Handeling 1994-1995, pag. 5756-5762

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24188).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hillen (CDA):

Mijn bijdrage aan dit debat over de suppletore begroting wil ik karakteriseren als een schot voor de boeggolf. Het probleem is namelijk dat in de suppletore begroting het een en ander verandert, terwijl wij eigenlijk structureel met een begroting te maken hebben waar nog een gat in zit: het gat van 250 mln., waarover wij al vaker met de minister hebben mogen discussiëren. Als oppositiepartij sloven wij ons, sinds dit kabinet beëdigd is, uit om de begroting voor Defensie zo solide mogelijk te maken. Wij sjouwen daarvoor wat af en wij hebben daarvoor inmiddels de steun gekregen van de VVD-fractie. Gisteren heeft de heer Bolkestein dat uitdrukkelijk gezegd en ik neem aan dat ook de heer Hoekema van de fractie van D66 inmiddels riante steun geeft voor structurele invulling van die 250 mln. Daarmee hebben wij dan een meerderheid gehaald en dan is in het streven van een oppositiepartij om de regering aan haar beleid te helpen, in ieder geval weer een succesje geboekt.

Van het structurele bedrag van 250 mln., dat dus nog als gat over is, plus het probleem dat erna komt, een boeggolfproblematiek van 1,3 mld. – dat wil zeggen dat er na dit kabinet nog een probleem van 1,3 mld. moet worden opgelost – hebben wij gezegd dat dit niet kan en dat dit niet zou moeten. Dat betekent dat de uitvoering van de begroting, ook van de lopende begroting, op dat punt goed in de gaten moet worden gehouden. Ik wil een aantal punten noemen waarvan ik niet precies weet hoe ik die moet duiden, hoe de samenhang is en of de nu gepresenteerde wijzigingen inderdaad zo solide zijn als zij zouden moeten zijn.

In de eerste plaats de valutawinst die op de Apache wordt geboekt. Het gaat om een bedrag van 178 mln. Dat bedrag wordt dit of volgend jaar niet geïnd en niet verwezenlijkt. Dat gebeurt pas op enig moment. Ik heb begrepen dat die 178 mln. aan de herijking wordt toegevoegd. Wil dat zeggen dat het met een U-bocht straks weer terugkomt naar Defensie als Defensie straks voor 250 mln. structureel geholpen kan worden? Zijn wij het dan niet met elkaar eens dat die 178 mln. hoogstens voor één jaar voor een gedeelte soelaas kan bieden? Het kan niet zo zijn dat er nog maar een klein bedrag structureel moet worden ingeboekt op het moment dat de 178 mln. erbij is gekomen. Dat is immers een incidenteel bedrag. Sterker nog: wij moeten die 250 mln. niet alleen oplossen voor deze kabinetsperiode, maar ook voor de kabinetsperioden daarna. Daarna wil ik uitdrukkelijk van de minister horen dat het, bij de komende begrotingsbesprekingen, ook zijn inzet is dat de 250 mln. structureel in de meerjarenramingen is terug te vinden. Dat wil zeggen dat wij er zeker van kunnen zijn dat zelfs het koersvoordeel door de lage dollarkoers bij de aanschaf van de helikopters hoogstens tijdelijk en eenmalig soelaas biedt.

Die 178 mln., waar op pagina 3 naar wordt verwezen, gaat naar de herijking, maar vervolgens wordt een bedrag van 98,3 mln. weer aan de Apache toegevoegd om een kasprobleem voor dit jaar te verhelpen. Dan komt het tweede punt waarvan ik niet precies weet hoe ik het moet lezen. Die 98 mln. komt voort uit domeinverkopen. Dat is een incidentele winst; dat betekent dat de minister verderop blijkbaar een overcompensatie heeft die hij dan weer kan terugboeken. In deze suppletore begroting is er geen zicht op wanneer die overcompensatie zich voordoet en hoe dit elkaar in evenwicht houdt. In ieder geval wordt die 98 mln. blijkbaar toegeschoven naar de Apache-aankoop en moet daar dus blijkbaar extra geld naar toe.

Daarmee kom ik op het volgende punt: die intertemporele verschuivingen, een nieuw begrip na de kasschuiven en allerlei andere boekhoudkundige exercities van de afgelopen jaren, kunnen dienen om dekkingen of overschotten binnen een kabinetsperiode op te vangen. Op zich is daar natuurlijk iets voor te zeggen, maar ook daarvoor geldt dat wij er graag zicht op willen hebben hoe die verschuivingen precies plaatsvinden. Als ik de suppletore begroting goed heb gelezen, zou het dit keer gaan om een bedrag van 118 mln.; ik vraag de minister of dat juist is. Wij moeten met elkaar afspreken dat het er niet toe gaat leiden dat de problematiek gaandeweg opgelost wordt en wel zodanig dat steeds meer de dekkingen naar voren schieten en de gaten naar achteren. Zo hebben wij aan het einde van een kabinetsperiode de zaak weliswaar boekhoudkundig voor elkaar, namelijk de zaak benoemd met een intertemporele verschuiving, maar de dekking moet dan nog gevonden worden. Wij moeten van jaar tot jaar de soliditeit voldoende in de gaten blijven houden.

Hetzelfde geldt voor het punt van de taakstellende onderuitputting. De begrippen worden steeds fraaier. Vroeger was onderuitputting een resultaat waar je niets aan kon doen, omdat het beleid nu eenmaal zo was. Nu krijgt men een taakstellende onderuitputting en moet men dus verplicht geld overhouden. Vager kun je het eigenlijk niet aangeven. Het betekent dat je pas in de laatste weken weet waar je geld gaat overhouden. Daarbij doet zich de vraag voor of Defensie zich kan permitteren om geld over te houden. De minister heeft te maken met een veel te krappe begroting. Dat heeft hij zelf voortdurend aangegeven. Op het moment dat zou blijken dat de minister geld overhoudt, doet hij er verstandig aan, met alle afgesproken regelingen, of het nu intertemporele verschuivingen betreft of doorboekingen als zij vallen binnen de 0,25%-norm of de 1%-norm, zaken naar voren of naar achteren te boeken en wel zodanig dat hij de begroting optimaal kan waarmaken. Waar wil hij dan in hemelsnaam een taakstellende onderuitputting vandaan halen die trouwens wat grootte betreft voor mij op dit moment onduidelijk is? Dat kan aan mij liggen. Ik weet wel dat in de suppletore begroting blijkt dat die 60 mln. groter geworden is omdat de prijsbijstelling voor Defensie kleiner is geworden. Die moet de minister blijkbaar nog invullen. Nu gaat het, neem ik aan, om een incidentele taakstelling. Ik wil ook graag van de minister horen dat het hier gaat om een onderuitputting die niet structureel behoeft te worden ingeboekt. Dan nog gaat het, ook gegeven de problematiek waarmee wij bij Defensie te maken hebben, om een vrij substantieel bedrag.

Er worden nogal wat vertragingen aangekondigd, zonder dat echt duidelijk is waar die vertragingen plaats zullen vinden en waarom. In vraag 5 wordt gevraagd welke gevolgen deze verschuivingen hebben voor de begroting voor 1996. Daar wordt geen antwoord op gegeven. Als je vervolgens op pagina 23 van de antwoorden kijkt, wordt er gezegd dat in de begroting voor het jaar 1996 zal worden ingegaan op de actuele stand van zaken bij de materieelprojecten. Indien er sprake is van vertragingen, zullen die gemotiveerd worden vermeld. Dat betekent dat er blijkbaar verschuivingen optreden die op het ogenblik onduidelijk zijn voor de Kamer en die ook consequenties kunnen hebben voor het kas- en het verplichtingenbeloop en dus ook voor de begrotingsstand van Defensie.

Een aantal jaren geleden was het zo met de begroting van Defensie dat de Kamer weliswaar afspraken maakte bij de begrotingsbehandeling aan het einde van het jaar over verplichtingen en over uitgaven, maar dat er bij de eerste suppletore begroting al weer voor vele miljarden werd geschoven omdat de verplichtingen om allerlei redenen zodanig verschilden, dat je feitelijk met twee begrotingen te maken had: de begroting die met de Kamer werd afgesproken en de begroting die vervolgens door het departement werd uitgevoerd. De afgelopen jaren zijn wij wat de controle op de begroting betreft steeds meer naar elkaar toe gekropen. Nu zijn de verschuivingen weer zodanig dat zij echt indrukwekkend zijn. Het mag niet zo worden dat de begrotingscontrole door de Kamer het idee krijgt van "balletje, balletje": de bedragen worden voortdurend heen en weer geschoven en tegen de tijd dat wij gaan kijken waar het geld gebleven is, kan het niet meer gevonden worden.

De heer Van den Doel (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het CDA werpt zich bij monde van de heer Hillen op als een soort kampioen van Defensie en als een vurig bestrijder van de bezuinigingen op Defensie. Dat klinkt de VVD-fractie als muziek in de oren. In de vorige periode is het wel eens anders geweest. Toch wil ik opmerken dat ook voor de VVD bij het verschijnen van de Novemberbrief het spoor 3 een onbegaanbare weg was.

Bij verschillende gelegenheden in de afgelopen maanden, onder meer tijdens de begrotingsbehandeling en het debat over de Novemberbrief, heeft mijn fractie haar zorg uitgesproken over de financiering van vredesoperaties. In budgettair opzicht is immers de afgelopen jaren hiermee onvoldoende rekening gehouden. De vorige regering heeft in de prioriteiten wel het ambitieniveau van de Nederlandse deelname in internationaal verband vastgesteld, maar structureel onvoldoende middelen daarvoor vrijgemaakt.

De afgelopen jaren is telkenmale gebleken dat de begrote middelen niet toereikend waren. Bij de begroting 1995 is de minister van Defensie er voor het eerst in geslaagd om gedurende deze kabinetsperiode een jaarlijkse extra voorziening van 103 mln. te claimen ten behoeve van de uitvoering van vredesoperaties. Maar ook dat, zo blijkt nu, is nog niet voldoende om de lopende operaties af te dekken. Bij de suppletore begroting die nu aan de orde is, constateert de VVD-fractie dat er een bedrag van 18 mln. extra nodig is voor de financiering van de operatie in Haïti. Dit bedrag wordt toegevoegd aan de reeds begrote 304 mln., zonder dat er echter een dekking voor wordt aangegeven. Ik ben mij uiteraard bewust van de passage over de overheveling van 1994 in verband met een onderschrijding, maar in hoeverre die kan worden gebruikt voor een gedeeltelijke dekking van dit bedrag, zal pas definitief blijken uit de slotwet, die de Kamer nog niet is aangeboden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Is de conclusie van de heer Van den Doel dat er meer geld voor vredesoperaties bij moet, of dat Nederland minder zal moeten deelnemen aan zulke operaties?

De heer Van den Doel (VVD):

Het eerste is het geval, mijnheer Hoekema. Uit het vervolg van mijn betoog zal u dat nog duidelijker worden.

Voorzitter! Wat de uitgaven voor vredesoperaties betreft zijn wij nog maar halverwege het begrotingsjaar. De financiering van de rapid reaction force is nog onduidelijk. De medefinanciering door de Verenigde Staten wordt door de Amerikaanse regering afhankelijk gesteld van de effectiviteit van het optreden van die rapid reaction force. Kortom, de uitgaven kunnen in de komende maanden alleen nog maar meer oplopen.

Voorzitter! Een andere opmerking die ik wil maken, betreft de berekening van de additionele kosten voor vredesoperaties. Deze post geeft geen goed beeld van de werkelijkheid. Immers, door de inzet voor vredesoperaties is de slijtage extra groot, waardoor het materiaal eerder moet worden vervangen. Ik doel onder meer op de hoge gebruiksintensiteit van pantservoertuigen en het hoge aantal vlieguren van de F-16's. Die conclusie onderschrijft de regering ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen naar aanleiding van de Novemberbrief. Zover ik kan nagaan, zijn daar echter tot op heden geen budgettaire consequenties aan verbonden. Is de minister bereid om de posten die nu de basis vormen voor de additionele uitgaven, nog eens te bekijken in het licht van wat ik zojuist heb gezegd? Ik ben van mening dat de huidige berekeningssystematiek geen volledig beeld geeft van de daadwerkelijke kosten van vredesoperaties.

Voorzitter! De regering gaat voor het jaar 1996 en de jaren daarop volgend uit van een bedrag van 297 mln. voor de kosten van vredesoperaties. Dit is ruim 25 mln. minder dan de nu al geplande uitgaven voor 1995. Wij moeten leren van het verleden. In 1992 werd 32 mln. begroot voor de uitvoering van vredesoperaties. Daadwerkelijk werd 165 mln. uitgegeven. In 1993 werd 64 mln. begroot, dus het dubbele van het bedrag in het jaar daarvoor. Maar daadwerkelijk werd een bedrag van ruim 325 mln. uitgegeven. Ook in 1994 werd in budgettair opzicht achter de feiten aan gelopen. Door middel van suppletore begrotingen werd in 1994 alsnog 150 mln. aan de oorspronkelijke begroting toegevoegd.

Ik kom tot de slotsom dat nog steeds initieel onvoldoende middelen worden begroot voor de uitvoering van vredesoperaties. Het investeringspercentage bij Defensie is onverantwoord laag. Het gevaar doet zich voor dat de post vredesoperaties elk jaar via sprokkelwerk sluitend moet worden gemaakt. Dit staat haaks op het belang dat de regering, maar ook de Kamer, hecht aan de uitvoering van vredesoperaties. Mijn fractie, maar ook het adviescollege van de minister zelf, namelijk de Adviesraad vrede en veiligheid, heeft gepleit voor een structurele regeling. In het rapport van de adviesraad "Ambitie en middelen" wordt nog geadviseerd om een structurele voorziening te treffen van ongeveer 350 mln. De begroting voor 1995 zit daar zo'n 50 mln. onder. Het contrast wordt alleen nog maar groter als wij de komende jaren lager begroten dan voor 1995. Bij ongewijzigd ambitieniveau is dit op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren absoluut onvoldoende en zal dit bij ongewijzigd beleid ten koste gaan van andere noodzakelijke uitgaven op de defensiebegroting.

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, zonder op alle modaliteiten die daarmee samenhangen in te gaan, de VVD-fractie hecht grote waarde aan de Nederlandse deelname aan vredesoperaties ter handhaving van de internationale rechtsorde. Daarover geen misverstand! Maar de defensiebegroting staat onder druk. De VVD-fractie hecht dan ook sterk aan een zodanige regeling waarbij Defensie niet bij voorbaat opdraait voor de onbetaalde rekeningen. Mijn slotvraag aan de minister is dan ook of hij de ervaringen van de afgelopen jaren, waarin zich steeds tekorten op de post vredesoperaties voordeden, wil inbrengen in de discussie over de begroting voor 1996 in het kabinet.

Tot slot een vraag over de verantwoording van de onderzoekskosten voor de Moray. Uit de beantwoording blijkt dat dit een gezamenlijke verantwoording is van Defensie en Economische Zaken. De verantwoording vindt geheel plaats op de defensiebegroting. Voor alle duidelijkheid, Economische Zaken compenseert het bedrag van 26 mln. toch volledig? En zo ja, op welke wijze vindt dan de verrekening plaats? Uit de staat van ontvangsten die bij de suppletore begroting is gevoegd, blijkt niet op welke wijze de verrekening met Economische Zaken plaatsvindt. Ik hoor hierop gaarne een toelichting van de minister.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Deze suppletore begroting dreigt een beetje een zomerse variant van de behandeling van de najaarsbegroting te worden. Omdat er nu maar weinig fracties in huis zijn, lijkt het mij beter het vuurwerk uit te stellen tot de begrotingsbehandeling na Prinsjesdag. Ook de fractie van D66 leeft mee met de budgettaire zorgen van de minister van Defensie.

In dat kader heb ik drie begrotingstechnische vragen.

De heer Hillen (CDA):

Ik leef ook mee met mijn dochter, die komt zakgeld te kort. Dat wil echter niet zeggen, dat ik het aanvul. Is D66 bereid de claim van 250 mln. daadwerkelijk te ondersteunen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik herhaal wat ik vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb gezegd. Wij kunnen instemmen met de inzet van dit kabinet om de 250 mln. structureel op te lossen. Ik denk dat dit jaar daarover veel helderheid zal komen.

Naast de drie begrotingstechnische vragen heb ik nog een meer politieke vraag. De eerste vraag betreft de financiering van vredesoperaties. Ik ben daarover niet zo pessimistisch en somber gestemd als de heer Van den Doel. Inderdaad zijn de uitgaven aanmerkelijk gestegen. Tegelijkertijd heeft het kabinet echter kans gezien de te begrote uitgaven aanzienlijk te verhogen, met name de 103 mln. in cluster VI van het regeerakkoord. Daarmee is, als ik mij niet vergis, op de rijksbegroting ongeveer 304 mln. structureel ter beschikking voor vredesoperaties. Daarvan neemt het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking een deel voor zijn rekening. Dat heeft de minister onlangs in een brief uiteengezet.

Is het juist dat het bedrag dat in 1994 in de vorm van onderschrijding is overgebleven – 16,7 mln. – kan worden toegevoegd aan het voor 1995 beschikbare bedrag, dat daarmee op 320 mln. komt? Als dat het geval is, is er nog wat meer marge. Ik vraag mij ook af of het al noodzakelijk is nu reeds 18 mln. méér te begroten voor de operatie in Haïti. Kan de minister nu reeds aangeven dat hij dit jaar meer zal uitgeven dan de ter beschikking staande 320 mln.? Uiteraard hebben wij met de nieuwe deelname aan Joegoslavië in de vorm van de rapid reaction force een extra claim voor 1995 van enige miljoenen en hebben wij dus alleszins royale uitgaven. Het komt mij voor, dat wij met die 320 mln. voor dit jaar al een eind komen. Vandaar mijn vraag.

Overigens denk ik dat het onderwerp vredesoperaties wel degelijk bij de herijking en tijdens de begrotingsbehandeling zal worden besproken. De heer Van den Doel nam daarop reeds een voorschot. Ik kan mij inderdaad voorstellen dat dit belangrijke onderwerp, dat ook andere departementen regardeert, op een creatieve manier bij de herijking zal worden opgelost. Ook daarvoor wachten wij met spanning Prinsjesdag en verder af.

Het tweede begrotingstechnisch onderwerp dat ik wil aansnijden betreft de meevallers in de vorm van hogere opbrengsten uit de verkopen van militair materieel: pantservoertuigen Egypte, en terreinen, zoals Ypenburg. Daaruit komt een extra bedrag voor dit jaar van bijna 100 mln. Dat is op zichzelf een heel mooi resultaat. Ik deel ook de blijdschap van de heer Hillen ter zake. In een heel ingewikkelde exercitie die aan de orde komt in vraag 3, wordt die 100 mln. aangewend om de mismatch van het dollarvoordeel van de Apache goed te maken. Met andere woorden, die 100 mln. kun je kennelijk niet anders gebruiken dan om de fasering waarmee het dollarkoersvoordeel van de Apache beschikbaar komt, te betalen. Ik wil hiervan een bevestiging hebben. Het komt mij namelijk wat vreemd voor dat er een 100 mln. extra opbrengst nodig is om het koersvoordeel van de Apache van 178 mln. ook daadwerkelijk aan te wenden bij de herijking. Dan vraag ik met de heer Hillen: het is toch juist dat die 178 mln. koersvoordeel Apache voor de herijking een incidenteel bedrag is? Hoe verhoudt zich dat tot de structurele problematiek van die 250 mln.? Ik sluit mij dus aan bij de vragen van de heer Hillen op dit punt.

De heer Hillen (CDA):

Dank u wel, mijnheer Hoekema. U gebruikte het woord "herijking" vaak. Het is niet onze uitvinding om dat te doen. Zojuist hebt u ook de vredesoperaties als het ware onder de herijking geschoven. Ik herinner mij echter, dat uw politiek leider, de heer Van Mierlo, eerder ervoor heeft gepleit een apart fonds voor de vredesoperaties te vormen. Ik meen dat dit punt ook in uw programma stond. Wilt u nu met uw opmerkingen zeggen, dat u dat idee weer verlaten heeft? Langzamerhand wordt die herijkingsboom namelijk wel overbelast.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer Hillen, ik veronderstel dat u evengoed als ik weet dat bij de herijking het gehele internationale beleid van Nederland, dus ook dat ten aanzien van de vredesoperaties, aan de orde komt. Een fonds voor vredesoperaties is "een" mogelijkheid om de financiering daarvan te regelen. Er zijn nadelen verbonden aan een fonds. Het vormen van een fonds staat overigens niet in ons verkiezingsprogramma. Het is een keer een suggestie geweest van mijn politiek leider. Ik constateer overigens dat dit kabinet goed begonnen is met het beleid ten aanzien van vredesoperaties door daarvoor 103 mln. extra en structureel ter beschikking te stellen. Zojuist constateerde ik dat nu voor vredesoperaties een behoorlijk bedrag op de rol staat. Met dat bedrag komen wij een eind. Graag zag ik echter dat voor de toekomst een behoorlijke financiering van vredesoperaties werd veiliggesteld teneinde te voorkomen dat je steeds moet bijsprokkelen. In die zin ondersteun ik het pleidooi van de heer Van den Doel om dit punt bij de begrotingsbesprekingen te betrekken.

De heer Hillen (CDA):

Daar ben ik het niet mee oneens. Het probleem is dat je niet van tevoren kunt voorzien welke vredesoperaties precies op de rol zullen komen. Herijking is een kwestie van herschikking van de doelstellingen en het internationaal beleid. Door het uitbrengen van de Prioriteitennota weten we precies wat we willen en wat de uitvoering van onze voornemens kost. Men kan in de toekomst ook een nieuwe Defensienota maken en daarmee maak je beleid, maar wij weten nu nog niet of er volgend jaar weer gebieden op de wereld zijn waar wij vredesoperaties moeten verrichten. Daarom wordt gesproken van een fonds dat naar behoefte gevuld kan worden en dat buiten het kader van de begroting van Defensie staat. Daardoor wordt de begroting niet met dat fonds belast. Het fonds staat dan ook los van de herijkingsoperatie die een veel stabieler karakter heeft.

De heer Hoekema (D66):

Mijnheer Hillen, ik begrijp uw redenering. Die is ook wel de mijne: wij kunnen niet voorzien wat er in de toekomst in de wereld gebeurt en wij kunnen ook niet voorzien waaraan Nederland gaat deelnemen. Ik herinner u er alleen maar aan, dat de herijking zowel betrekking heeft op beleid als op geld en institutionele voorzieningen. Wat dat betreft kijk ik met enige verwachting uit naar de uitkomsten van de herijking.

Voorzitter! Mijn derde punt betreft de structureel wat hogere opbrengst van de verkopen van militair materieel en defensieterreinen. Die wordt voor de komende jaren, de jaren 1996 en 1997, op 50 mln. en 25 mln. extra begroot. Mijn vraag aan de minister is: is het te verwachten dat dit de trend zal zijn, dus dat wij steeds meer binnen kunnen halen met de verkoop van militair materieel en defensieterreinen? En: zal dit ook niet positief uitwerken op de meerjarencijfers? Die 50 mln. en 25 mln. zijn op zichzelf vrij kleine bedragen. Zij spekken echter wel de meerjarencijfers, waardoor wij in de komende jaren als het ware wat meer lucht krijgen voor de defensiebegroting. Die lucht kan ons van pas komen bij het oplossen van de boeggolfproblematiek, waarop de heer Hillen doelde.

Voorzitter! Ik kom dan toe aan mijn laatste, meer politieke punt. Dat betreft de 250 mln. structureel. Mijn vraag aan de minister is: over welke orde van grootte spreken wij nu precies? Is het nog steeds 250 mln. structureel, dus twee keer 250 mln.? Of is er als het ware nu wat meer lucht binnen de defensiebegroting aan het komen als gevolg van een aantal relatief positieve ontwikkelingen: de dollarkoers die ons wat helpt en de iets hogere geraamde opbrengst van de verkopen? Komt er dus wat meer lucht of ruimte in de defensiebegroting en spreken wij daarbij nog steeds over 250 mln. of is dat bedrag minder aan het worden?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De overschrijdingen van de begroting voor 1995 zijn op zijn zachtst gezegd nogal fors. Ik vraag mij daarom af hoe het precies zit met de begrotingsdiscipline op Defensie. Ten opzichte van de ontwerp-begroting voor 1995 wordt namelijk een totaalbedrag van zo'n 199,7 mln. aan de uitgaven voor 1995 toegevoegd.

Nu vormen niet zozeer de oorzaken van de verhoging voor onze fractie het belangrijkste punt van discussie. Als je op alles let, is er nauwelijks sprake van daadwerkelijke overschrijdingen. Wel kan gezegd worden dat er op een uitermate creatieve, maar bovenal rommelige manier wordt boekgehouden. Alle aangebrachte wijzigingen lijken eigenlijk maar tot één conclusie te leiden en dat is dat de begroting voor 1995 vrij onzorgvuldig moet zijn opgesteld. Om dit nu uitsluitend te gaan wijten aan de financiële taakstelling – de bezuinigingen die Defensie net als andere departementen moet opbrengen – lijkt mij te mager. Het is ernstig dat het voor de Kamer op de een of andere manier bijna onmogelijk gemaakt wordt om de cijfers serieus te controleren. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.

Wat ons verder bezighoudt, is de vraag of dit soort overschrijdingen gevolgen zullen hebben voor de afgesproken bezuinigingen op de begroting van Defensie voor de komende jaren. Daar is hier al eerder over gesproken. Wij zien dat van zo'n kleine 200 mln. 36 mln. nergens gedekt wordt. Hoe denkt Defensie dat in de toekomst te gaan doen? Die vraag stellen wij ook, omdat van Defensie een bijdrage verwacht zal worden voor de taakstellende onderuitputting van de hele rijksbegroting, namelijk ongeveer 800 mln. Het plaatje wordt nog wat onevenwichtiger, als wij rekening houden met de hoogte van de aan te gane verplichtingen ten opzichte van de ontwerp-begroting 1995. Per saldo vindt er een verhoging van 1,3 mld. plaats. Dat is geen kinderspel; het lijkt mij zelfs een astronomisch bedrag. Ik weet niet of het normaal is om dit via een suppletore begroting te regelen. Die verhoging is overigens voornamelijk te wijten aan het naar voren halen van de modernisering van materieel bij de landmacht en de luchtmacht. Toch lijkt een deel van die 1,3 mld. niet alleen verschuivingen in de tijd te betreffen, maar is dat bedrag ook ontstaan door veranderingen in de behoeften. Er is zo'n 75 mln. extra nodig voor de transporthelikopters. Ook hier is het de vraag hoe de regering dit straks denkt te gaan dekken. Mijn fractie hecht aan de bezuinigingen op Defensie.

De vraag hoe deze verhogingen zich zullen verhouden tot de afgesproken taakstelling, is niet de enige vraag die ons bezighoudt. Wij vragen ons nog meer af wat dit soort overschrijdingen betekent voor de claim die Defensie gelegd heeft op het gereserveerde bedrag voor de buitenlandhoek. Het komt mij voor dat wij straks meer en meer met een fait accompli geconfronteerd zullen worden. De financiële dimensie van de herijkingsoperaties lijkt ook meer en meer dichtgetimmerd te gaan worden door Defensie.

Voorzitter! Ik kom op de overheveling van 1994 naar 1995 van 16,7 mln. Dit heeft te maken met de lagere uitgaven in 1994 voor vredesoperaties. Die overheveling vind ik echt onbegrijpelijk, simpelweg omdat ik mij afvraag waarom dat alleen aan Defensie ten goede komt. Al jaren immers draagt Ontwikkelingssamenwerking aan de begroting bij om de kosten van die vredesoperaties te dekken. Dat is overigens een punt waarover hier in de Kamer de afgelopen periode nogal wat discussies gevoerd zijn. Ik vraag mij dus af waarom, als er in 1994 sprake was van onderuitputting of in ieder geval een overschot, dit alleen ten goede komt aan Defensie en niet ook aan Ontwikkelingssamenwerking. Of hoort dit bij een andere verdeling en is het echt geoormerkt? Het lijkt mij het meest logisch dat dit geld teruggaat naar de min of meer oorspronkelijke eigenaar.

De heer Van den Doel (VVD):

Wat Ontwikkelingssamenwerking bijdraagt aan Defensie, is alleen een compensatie voor de VN-contributies die Nederland moet betalen voor vredesoperaties in ontwikkelingslanden. Dat gaat dus gewoon door. Dat is een uitgavenplicht die los staat van de Nederlandse deelname aan vredesoperaties. Ik zie niet in waarom er iets met die VN-contributies moet gebeuren, wanneer wij een onderschrijding hebben. Het zijn twee aparte uitgavenposten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik hoor graag van de minister of dit uitsluitend te maken heeft met een ander deel. Ik heb ook gevraagd of het geoormerkt was. Ontwikkelingssamenwerking draagt in zijn algemeenheid bij aan VN-operaties en zeker aan operaties in ontwikkelingslanden. Misschien heb ik het verkeerd en hebt u gelijk dat het alleen dat deel betreft dat te maken heeft met zaken die met name op defensieterrein liggen.

De heer Van den Doel (VVD):

Wij hebben voor 1994 61 mln. aan VN-contributies betaald. En dat is gecompenseerd door Ontwikkelingssamenwerking. De rest is gewoon betaald door Defensie. Als wij iets overhouden, is het volgens mij onjuist om dat te verrekenen met die VN-contributies.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wacht het antwoord even af.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik begin met een antwoord op de verschillende opmerkingen die zijn gemaakt over de volgens de Novemberbrief structureel ontbrekende 250 mln. in de plannen van Defensie. De Kamer weet dat dit onderdeel van de herijking is. De problematiek rond de 250 mln. is nog zoals zij was toen wij eerder over de Novemberbrief spraken. Daarvan kan het dollarkoersvoordeel van de Apache ter grootte van 178 mln. worden afgetrokken, maar dat is een incidentele post, die dus over een aantal jaren moet worden verknipt. Hoe dat moet, is onderdeel van het gesprek over het benutten van cluster VI, dat in de herijking aan de orde is, en uiteraard van het overleg over de begroting en de meerjarenramingen van de komende jaren. Daarom kan ik de vraag van de heer Hoekema nu niet precies beantwoorden, welke bedragen in mindering worden gebracht op de 250 mln., want het hangt ervan af over hoeveel jaren je het uitsmeert. Extra opbrengsten van verkopen komen daar niet op in mindering, want dat zijn eenmalige kasvoordelen, waar naar alle waarschijnlijkheid te zijner tijd eenmalige kasnadelen tegenover staan. Immers, wat men nu verkoopt, kan men niet over drie jaar verkopen. Dat is de reden, waarom het bedrag van ongeveer 100 mln. dat door meer verkopen dan begroot binnenkomt, wordt gebruikt voor het oplossen van een liquiditeitsprobleem. Het is namelijk zelf alleen maar een liquiditeitsverschuiving: geld dat eerder wordt ontvangen dan was voorzien, wat inhoudt dat je het later te kort komt.

Bij de verrekening van het dollarkoersvoordeel is er een probleem. Dat voordeel doet zich natuurlijk feitelijk alleen voor in die jaren waarin feitelijke betalingen plaatsvinden aan de fabrikant van de Apache-helikopter. Die betalingen zijn uitgesmeerd over een groot aantal jaren. Daar gaan zes à zeven jaar overheen. Dat betekent dat je een wanverhouding krijgt tussen enerzijds het incasseren van het dollarkoersvoordeel, afhankelijk van het aantal jaren waarin je dat doet en de jaren waarin je het laat neerslaan, en anderzijds de feitelijke betalingen. Je hebt dus een liquiditeitsprobleem. Welnu, daarvoor kan men extra opbrengsten uit materieelverkopen en Domeinen gebruiken, want ook dat is een liquiditeitskwestie en geen eenmalige meevaller. Er staat immers een eenmalige tegenvaller te zijner tijd tegenover.

Daarom moet enigszins met geld worden geschoven. Dat verklaart, waarom dit misschien op een enkele waarnemer een wat rommelige indruk maakt, maar het is allerminst rommelig, zeg ik tegen mevrouw Sipkes. Het gaat om passen en meten in een grote, maar overigens krappe begroting. Vandaar dat de Kamer al op tamelijk korte termijn een aantal correctieposten ziet.

Ik zeg de heer Hillen na dat niet door allerlei kasverschuivingen structurele financieringsproblemen worden weggewerkt. Dan zou ik immers problemen nalaten voor opvolgers. Ik vind daarom het oplossen van het structurele vraagstuk van de ontbrekende 250 mln. net zo belangrijk als, zo niet objectief gesproken nog wat belangrijker dan, het oplossen van mijn onmiddellijke probleem als lid van dit kabinet, hoe we in 1997 en 1998 de benodigde 250 mln. vinden. Mijn streven is er dus op gericht, die 250 mln., met daarin de dollarkoersvoordelen verrekend, op een structurele manier te laten neerslaan, zodat er helderheid is over de defensiebegroting op lange termijn. Ik neem aan dat de Kamer er begrip voor heeft dat ik de resultaten nu nog niet meedeel. De Kamer krijgt die op de derde dinsdag in september. Het kabinet zal er binnenkort nog nader over vergaderen.

De heer Hillen (CDA):

Het kabinet moet er nog over vergaderen, maar tot nu toe hebben wij vastgesteld dat de analyse van de minister in de Novemberbrief nog steeds geldt. Sterker nog, de minister zei zojuist tegen de heer Hoekema dat die getallen momenteel nog niet aangenamer zijn geworden. Dat wil zeggen, als de minister bij het begrotingsdebat in het kabinet op een lager bedrag uitkomt, dat hij een structureel probleem heeft.

Minister Voorhoeve:

Ja, dat is zo, maar mijn inzet is er vanzelfsprekend op gericht om structurele problemen voor Defensie te voorkomen. De resultaten daarvan hopen wij op de derde dinsdag in september te kunnen melden.

De heer Hillen (CDA):

Ik wens de minister veel succes daarbij, maar ik lees bijvoorbeeld in de suppletore begroting dat de minister, als het gaat om de ziektekosten, een bedrag van 36 mln. over de kabinetsperiode heen laat vallen, omdat hij dat bedrag in de huidige periode niet krijgt afgedekt. Als dat een voorteken is van andere zaken, dan heeft de minister ons er in de stukken niet geruster op gemaakt.

Minister Voorhoeve:

Dat is een eenmalig postje. Dat is geen voorteken van de wijze waarop ik met structurele problemen omga. Die post is ontstaan door de overschakeling van het ene op het andere systeem van ziektekostenverzekering voor het personeel van Defensie.

Er is geen relatie tussen de wijzigingen in deze suppletore begroting en de structurele problematiek van de 250 mln. De herfaseringen met betrekking tot een aantal materieelprojecten die hierin worden voorgesteld, spreken voor zichzelf. Dat betekent per saldo geen nieuwe problematiek over een aantal jaren. Dat werd even verondersteld, maar dit is niet het geval.

De kosten van de vredesoperaties zijn aan de orde gesteld door de heer Van den Doel. Die kosten wisselen van jaar tot jaar. Dat vloeit uit de aard van het onderwerp voort. Een aantal jaren zijn de kosten systematisch onderschat. Daar heeft de heer Van den Doel terecht op gewezen. In 1993 bedroegen de kosten zelfs 324 mln. Ze vielen in 1994 ongeveer 90 mln. terug. Dit jaar zijn ze begroot op 304 mln. In deze suppletore begroting worden ze nog eens met 18 mln. verhoogd. Oorzaak daarvan: de extra kosten van de vredesoperatie in Haïti. Vorig jaar heeft een "onderrealisatie" plaatsgevonden van een kleine 17 mln. Dat bedrag gaat via de eindejaarsmarge 1994 over naar 1995. Daarmee is een groot deel van de extra kosten voor Haïti opgelost. Daar komt nog bij dat de snelle-reactiemacht extra kosten met zich brengt. Die zijn hier nog niet in begroot. Wij hopen dat de kosten van de snelle-reactiemacht conform de normale systematiek door de VN worden vergoed. Als daar niet toe worden besloten, door tegenstand van het Amerikaanse Congres, dan gaan wij er ook van uit dat de kosten worden vergoed, maar dan zal een fonds moeten worden gevormd, via een andere systematiek, door eenmalige vrijwillige bijdragen van een aantal leden van de VN. Voor zover ik het nu kan overzien, belast het onze post vredesoperaties dit jaar voor enkele miljoenen, ervan uitgaande dat het merendeel zal worden vergoed.

De heer Van den Doel vindt de lange-termijnbegroting van rond de 300 mln. te klein. Hij wijst op het advies van de Adviesraad vrede en veiligheid om dat bedrag met 50 mln. te verhogen en beveelt mij aan om dit vraagstuk ook in de begrotingsdiscussie en, dat wil ik eraan toevoegen, de herijking aan de orde te stellen. Dat is daarbij aan de orde. Ik meen dat het wenselijk is om wat betreft de financiering van vredesoperaties een wat grotere flexibiliteit te hebben, omdat men vredesoperaties niet precies van jaar tot jaar, zelfs niet altijd van halfjaar tot halfjaar, kan voorspellen. Zo kunnen wij nu de verwachting uitspreken dat de vredesoperatie in Haïti waarschijnlijk in februari volgend jaar kan worden beëindigd. Wij hebben getekend voor een jaar, twee rotaties. De situatie in Haïti is rustig en ik verwacht dat de Verenigde Naties volgend jaar zullen vaststellen dat nog wel enige voortgezette aanwezigheid, bijvoorbeeld op het terrein van politiewaarneming, nodig is. Ik verwacht dat wij in 1996 op lagere uitgaven zullen zitten, hoewel wij natuurlijk nog niet weten wat andere problemen in de wereld ons aan inspanningen zullen vragen. Ik neem het pleidooi van de heer Van den Doel dus over om nog eens te kijken naar de wijze van financiering. Het is positief dat is vastgesteld dat er structureel een bedrag van 300 mln. beschikbaar is, maar daar kunnen nog wel eens forse schommelingen in zitten de komende jaren. Ik denk dat dat een onderwerp is dat op een geïntegreerde manier in de buitenlandsector moet worden bekeken, want het is niet alleen maar een zorg van Defensie. Wij streven juist een integratie van beleid na in de herijking.

De heer Van den Doel heeft verder gevraagd hoe de 26 mln. aan uitgaven voor de Moray-klasse onderzeeër wordt gedekt. Dat geld wordt door Economische Zaken betaald en het wordt verantwoord op de begroting van Defensie. Dat zal in dit en het volgend jaar door Economische Zaken aan Defensie wordt betaald. Wij hoeven ons er dus geen zorgen over te maken dat dit een gat in de begroting van Defensie zou slaan. De begroting van EZ wordt met vergelijkbare bedragen verlaagd.

De heer Hoekema heeft nog gevraagd hoe moet worden omgegaan met de verwachting dat verkopen van defensiemateriaal structureel hoger zouden kunnen zijn. Ik meen dat dat een te optimistische verwachting is. Wat wij nu of volgend jaar verkopen, kunnen wij namelijk niet het jaar daarop verkopen. Het heeft dus alleen liquiditeitsverschuivingen tot gevolg. Het is voor mij dus geen reden om begrotingen structureel aan te passen of dit in de discussie over de herijking te brengen. Op zich zijn op korte termijn hogere verkoopopbrengsten altijd nuttig, omdat dat de financiële krapte helpt op te lossen, maar het is ook verstandig om dat soort bedragen in te zetten voor toekomstige liquiditeitsproblemen. Dat is ook hetgeen wij zojuist aan de orde hebben gehad toe wij spraken over het bedrag van 100 mln.

De heer Hillen (CDA):

De minister heeft mijn vraag over de taakstellende onderuitputting niet beantwoord. Om welk bedrag gaat het daarbij en denkt hij dat te halen? Als hij dat niet haalt, krijgt hij dan te maken met een verplichtingenstop?

Minister Voorhoeve:

Het zal niet gemakkelijk worden voor Defensie om daar een proportioneel deel van op te hoesten. Het is een taakstelling die het kabinet als geheel voor zich heeft gesteld. Door de grote verschuivingen in het defensiebeleid als gevolg van de korting naar aanleiding van het regeerakkoord, voorzie ik geen onderuitputting op de begroting van Defensie. Dat is dus een vraagstuk dat de ministerraad als geheel moet oplossen. Ik kan nu geen uitspraken doen over de vraag welke bijdrage Defensie aan een dergelijke taakstellende onderuitputting kan leveren.

De heer Hillen (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar geldt dat ook voor de prijsbijstelling van 60 mln. die er nu aan is toegevoegd?

Minister Voorhoeve:

Ja. Omdat de prijsbijstelling lager was dan voorzien, zou dat bedrag van 60 mln. in feite moeten worden teruggegeven aan Financiën. Wij hebben dit echter betrokken bij het vraagstuk van de onderuitputting. Dit is dus nog een punt van onderhandeling tussen Defensie en Financiën. Ik kan daar nu nog geen uitspraken over doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.