Handeling 1994-1995, pag. 5743-5756

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1995 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (24189).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Toen wij de suppletore begroting Volkshuisvesting kregen, gingen wij er in onze onschuld van uit dat er heel weinig aan de hand zou zijn. Toen wij de stukken 's avonds tot diep in de nacht evenwel wat beter bestudeerden, kwamen wij erachter dat er toch ten minste twee onderwerpen zijn die nogal ingrijpend zijn. Ik kan ook niet helemaal bevatten waarom het op dit punten is gegaan, zoals het is gegaan.

Het eerste punt betreft de hele kwestie van het Besluit woninggebonden subsidies. Ik heb daar een amendement voor gemaakt. Het gaat hierbij om de vraag in hoeverre meerjarenzekerheden niet meer verstrekt moeten worden. In afwachting van een discussie over twee verschillende regelingen heeft het kabinet blijkbaar besloten om de begroting alvast aan te passen. Ik heb er principiële bezwaren tegen dat in de suppletore begroting eigenlijk beslissingen geforceerd worden of dat zij daar al min of meer financieel in vertaald worden, terwijl die zaken nog niet in de Kamer besproken zijn. Ik vraag het kabinet om dat in technische zin terug te draaien naar de status quo, zoals goedgekeurd in de begroting voor 1995. Vervolgens kunnen we daar de begroting voor 1996 en verder uiteraard op aanpassen. Ik heb dus niet echt de behoefte om daarop vrij principieel in te gaan, maar ik vind het wel van belang dat we in de gelegenheid worden gesteld, die discussies te voeren op de momenten die daarvoor zijn uitgekozen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook niet om een zeer uitgebreide uitleg van de meerjarenzekerheden. Ik heb geprobeerd een ambtelijke uitleg te krijgen, en ik moet zeggen dat die uitleg zo buitengewoon technisch is, dat hij voor mij niet per se nu behandeld behoeft te worden. Ik heb daaruit wel begrepen dat vooruit wordt gelopen op die beslissing.

Het tweede punt is wel principieel, en heeft te maken met de wijze waarop we omgaan met de begroting en met de afspraken die in de Kamer en binnen het kabinet zijn gemaakt over de systematiek van de begroting en mogelijke effecten die in het jaar ontstaan. Tot onze verbazing zien we dan dat het kabinet heeft besloten, op het artikelonderdeel 03.16.01 (individuele huursubsidie) voor 1995 t/m 1999 een verlaging door te voeren. Het gaat daarbij om een reeks, waarin de verlaging begint met 179 mln. en eindigt met 388 mln. in 1999. Dat is nogal wat; we hebben het dan eigenlijk over een terugstorting van 1,35 mld. naar de rijksbegroting. Daarvoor zouden heel goede verklaringen moeten zijn. Ik ga ervan uit dat het autonome uitgaven of besparingen zijn; het moet in ieder geval iets zijn dat door de staatssecretaris niet kan worden beïnvloed. Als dat door beleidsmaatregelen zou gebeuren, bestaat het recht om dat geld anders aan te wenden binnen de sector, dus binnen de eigen portefeuille. Ik heb nagegaan wat de invloed is van beleidsmaatregelen zonder autonome achtergrond. Ik moet constateren dat het grootste deel van dat bedrag verklaard kan worden door maatregelen met een beleidsmatige achtergrond, bijvoorbeeld door een lagere ontwikkeling van de huren, door bezuinigingsmaatregelen op de IHS, die een groter effect hebben gehad dan eerder was aangenomen, door minder woningverbeteringen dan eerder was geraamd en blijkbaar door een meer effectieve bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik heb gevraagd aan de staatssecretaris, of hij dat ambtelijk zou willen laten onderbouwen en aan wil geven over wat voor bedragen we het vervolgens hebben, en ik moet constateren dat we dankzij het beleid van het kabinet, in het bijzonder de portefeuille VROM, in feite extra bezuinigen in de vorm van besparingen van 140 mln. Dat loopt door naar 1999, naar een bedrag van 350 mln. Bij elkaar is dat ruim 1 mld., gerekend over die jaren.

Wie schetst onze verbazing, als we zien dat het kabinet keurig in een mooie brief uiteenzet wat het begrotingssysteem is. Misschien is het leuk daar iets uit voor te lezen. In de brief worden de geldende regels van budgetdiscipline besproken, waarin overschotten ten opzichte van de vigerende begroting al naar gelang de aard en de oorzaak op verschillende wijzen worden behandeld; overschotten met een beleidsmatige achtergrond mogen door het ministerie zelf worden ingezet. Overschotten met een autonome achtergrond, de meevallers, vloeien terug naar de algemene middelen. Dan komt er de constatering dat bij de individuele huursubsidie die twee, zij het in hoofdzaak de beleidsoverwegingen, een rol spelen. Dan komt de belangrijkste zin. Daar werden wij ineens wakker van. Die zin luidt dat de ministerraad er, tegen de achtergrond van rijksbrede budgettaire problematiek, evenwel – het gaat om dat woordje "evenwel" – voor heeft gekozen om de overschotten bij de individuele huursubsidie volledig naar de algemene middelen te laten terugvloeien. Blijkbaar heeft het kabinet aanleiding gezien om dat wat beleidsmatig tot stand is gebracht door de portefeuille "evenwel" terug te laten vloeien naar de rijksbegroting. De volgende zin is nog zorgwekkender. Daarin staat dat dit de in het regeerakkoord overeengekomen taakstelling van 200 mln. onverlet laat. Met andere woorden, de volkshuisvestingssector levert structureel 300 tot 350 mln. in, om vervolgens in de komende jaren nog eens 200 mln. in te leveren. Dat betekent dat de volkshuisvesting nota bene via één begrotingsartikel, namelijk dat van de individuele huursubsidie, een bezuiniging ophoest van structureel 500 mln. Wij vinden dat niet aanvaardbaar. Daarom hebben wij een amendement ingediend. Wij zijn van mening dat die 140 mln. binnen de sector moet blijven. Er zijn voldoende redenen om op een aantal fronten wat te doen. Ik heb die nu nog niet aangegeven, omdat ik de juiste plek er nog niet voor heb gevonden. Er is in ieder geval reden om de taakstelling van 200 mln. te verlagen. Anders gezegd: eigenlijk zou het grootste gedeelte van de bezuinigingstaakstelling van VROM kunnen worden weggehaald, omdat die in feite door de staatssecretaris, op basis van het beleid zoals dat al een aantal jaren wordt ingezet, al is gerealiseerd.

Naar de toekomst toe geredeneerd, betekent dit dat in de individuele huursubsidie – in de komende jaren zal daar naar ons gevoel meer beroep op worden gedaan – sprake is van weinig reserves. Het budget wordt dus nogal krap gemaakt. Op het moment dat de effecten van de bruteringsnota en de toezeggingen van de staatssecretaris moeten worden uitgewerkt, betekent dit dat deze in de positie komt dat hij aan het kabinet extra geld moet vragen. Dat heet nieuw beleid, dus dat zal ergens anders moeten worden gevonden. Vanuit die optiek vind ik dit al heel merkwaardig. Daarnaast kan ik mij niet voorstellen, gelet op de bezuinigingstaakstelling, dat wij dit bedrag inleveren en dat wij daarnaast ook nog eens een bezuiniging op de individuele huursubsidie aanbrengen, zonder tamelijk forse maatregelen te nemen voor de gebruikers.

De fractie van de PvdA heeft dus gemeend een amendement te moeten indienen om dit terug te draaien. Ik ga er uiteraard van uit, gelet op de gekozen begrotingssystematiek, dat dit met groot gejuich door de beide bewindspersonen wordt ontvangen.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Bij de behandeling van de VROM-begroting het afgelopen najaar heb ik al aangegeven dat wij in de extra bezuinigingstaakstelling, zoals die in het regeerakkoord is overeengekomen voor de individuele huursubsidie, niets zien. De IHS functioneert in onze beleving goed. Dat is ook aangetoond via een rapportage. Het lijkt ons dus onverantwoord om in het systeem en in de rijksbetrokkenheid – die is met de heroverweging ook in het geding gebracht – wijziging aan te brengen. Wij vonden de stap met de kindertabel, die de IHS verder compliceert, al onverstandig.

Ik heb het amendement-Duivesteijn op dat punt zo gelezen, dat het beoogt de tengevolge van beleidsmaatregelen vrijvallende middelen in de eerste plaats in te zetten om dat "vuiltje" vanuit het regeerakkoord, die 200 mln., weg te schrappen, dus te salderen met de beleidsmatig vrijgevallen middelen. Daar is de CDA-fractie het hartgrondig mee eens. Dit komt dicht bij onze oorspronkelijke bedoelingen. Aan een bezuinigingsdoelstelling was en is naar onze mening geen behoefte. Wij zullen dit amendement steunen.

De antwoorden op de vragen van collega Duivesteijn lezend, heb ik niet goed begrepen waarom de minister en de staatssecretaris in het kabinet akkoord zijn gegaan met het inzetten van deze beleidsmatig vrijvallende middelen ten behoeve van de totale problematiek van de rijksbegroting. Gelet op hetgeen ons in de toekomst in volkshuisvestingsland te doen staat, ook op het punt van de individuele huursubsidie, vraag ik om een nadere toelichting. Wij willen het systeem van de IHS wat minder gecompliceerd maken en het nog effectiever richten op de doelgroep. Waarom zijn de bewindslieden hiermee akkoord gegaan?

Voorzitter! Wij waren het indertijd hartgrondig eens met de herordening van volkshuisvestingsland. Door deze herordening heeft de IHS als volkshuisvestingsinstrument zo mogelijk nog meer gewicht gekregen. Het is eigenlijk het enige grote instrument dat het Rijk op dit gebied over heeft om de toegankelijkheid van wonen, gezien vanuit "de onderrand", te garanderen. Met de heroverweging is daar eigenlijk al iets afgedaan. Met een heroverweging met financiële taakstelling weet je zeker dat er iets afgedaan zal worden. Daarom vind ik het zeer logisch om het structureel vrijvallen van middelen – de klemtoon ligt op het woord structureel, want voor 1995 stelt het allemaal niet zoveel voor – aan te grijpen om dat uiterst belangrijke instrument in financiële zin overeind te houden en, kan het zijn, in de toekomst te verstevigen. Voorzitter! Daarom zullen wij het amendement van collega Duivesteijn steunen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! De staatjes in de suppletore begroting van VROM met betrekking tot de IHS zien er behoorlijk zorgwekkend uit. De fractie van D66 heeft daar vragen over gesteld, juist omdat de structurele korting van 200 mln. blijft staan. Wij zijn van mening dat met de terugsluizing van IHS-geld naar de algemene middelen dik aan die structurele korting wordt voldaan, zeker gelet op het meerjarig perspectief. Dit geldt te meer omdat het overgrote deel gebaseerd is op beleidsmatige en niet op toevallige resultaten.

Dit jaar wordt er 179 mln. niet besteed. Ik heb ongerust gevraagd wat er gebeurt als de huurverhoging van 4,5% onevenwichtiger uitvalt dan verwacht. Dan worden namelijk ook de kosten van de IHS hoger. De regering heeft hierop geantwoord dat er een bedrag van 45 mln. in een buffer is opgenomen om dit soort tegenvallers op te vangen. Zij wijst er ook op dat de IHS een open-einderegeling is. Zolang je de regels netjes toepast, krijgen de mensen die er recht op hebben deze subsidie. Overigens zou dit nog wel eens een gat ergens anders in de begroting van VROM kunnen slaan. Ik wil in ieder geval vast zeggen dat ik dat onjuist zou vinden.

Vanwege dergelijke redenen is het volgens mij niet erg zinnig en nodig om voor 1995 die 179 mln. terug te halen. Dat lijkt een beetje een loos gebaar. Dat geld wordt dan niet besteed voor de IHS, want de mensen die hier recht op hebben krijgen deze subsidie al.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Esselink heeft terecht gesteld dat het amendement zo geïnterpreteerd moet worden dat het effect moet hebben in de richting van de taakstelling. Dat kan dus nooit een loos gebaar zijn. Want 179 mln. salderen met de taakstelling kan alleen een positief effect hebben. Er gaat dus geen geld verloren.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

In het regeerakkoord staat – ik doe het nu uit mijn hoofd, maar ik heb het nagekeken – dat oplopend tot 1998 een bedrag van 200 mln. structureel moet worden bezuinigd. Als je nu met een beetje begint, loopt dit bedrag keurig op en dan haal je volgens deze mindering die hier plaatsvindt, dat bedrag ruim. We zijn het daar over eens. Dat is het probleem niet. Ik zeg alleen dat het voor de IHS niet zo nuttig is, als je nu die 179 mln. gaat terughalen op de begroting 1995. Maar ik heb tevens gezegd het meerjarenperspectief veel zorgelijker is. In feite hebben we dan te maken met een verlaging van de raming met daar bovenop ook nog een korting van 200 mln. op de IHS. Als dit bedrag blijft hangen boven de herijking, de herstructurering van de IHS, zoals wij die in het najaar behandelen, dan wordt het een veel groter probleem. Ik ben dat inhoudelijk gezien met de heer Duivesteijn eens.

Voorzitter! Ik heb dit ook heel netjes als punt meegegeven aan de heer Ybema bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Uit de discussie die daar heeft plaatsgevonden, heb ik begrepen dat minister Zalm in ieder geval enige ruimte voor de IHS heeft gecreëerd. Het betreft dan zaken als normhuurcompensatie en kwaliteitskorting. We hebben het hier onder andere over gehad in het kader van de brutering en de moties die hierover zijn aangenomen. Overigens zijn dit voor de fractie van D66 beide zeer belangrijke punten, met name de kwaliteitskorting. Deze heeft een tijdje een functie gehad, maar is nu zijn doel aan het voorbijschieten. Ik vind het op zichzelf dus heel positief dat minister Zalm heeft gezegd dat dit in de begroting voor 1996 geregeld zal worden. Dat is een stap in de goede richting.

Voor mij blijven dat bedrag van 200 mln. en die heroverweging echter een probleem. Ik vraag me af of het goed is om zo'n grote druk op die heroverweging te leggen. Je moet ook rekening houden met de toekomstige ontwikkelingen waarvan we allemaal op de hoogte zijn. Steeds meer ouderen blijven zelfstandig wonen, meer Vinex-gebieden, hogere huren continu al optellend. Inmiddels zijn we de stijging van de huren wel aan het verlagen, maar dat is een trendmatige ontwikkeling waarvoor de staatssecretaris ieder jaar keurig de compensatie krijgt. Ik laat dat er dus even buiten.

Voorzitter! Ik overweeg in tweede termijn een motie in te dienen op dit punt. Ik wil aan de regering vragen om met name deze structurele vermindering en de korting van 200 mln. die nog steeds boven ons hoofd hangt, te heroverwegen.

Voorzitter! Ik kom bij een heel ander punt. Het betreft een ander amendement dat de heer Duivesteijn heeft ingediend. Hierin staat dat hij een enorm groot bedrag aan verplichtingen weer wil terugzetten op het Besluit woninggebonden subsidies. De heer Duivesteijn zet die bedragen terug op het jaar 1995. De regering zegt dat dit niet moet gebeuren. Zij wil wat anders doen. Zij wil de geraamde bedragen in de meerjarenraming niet verminderen. Alleen de verplichtingen worden verminderd, omdat de aard daarvan gewijzigd wordt. In de eerste plaats zal worden nagegaan of er een samenhang te vinden is tussen het Besluit woninggebonden subsidies en het Besluit locatiegebonden subsidies. In de tweede plaats wordt bezien of deze subsidies op een andere wijze verdeeld kunnen worden. Ik hoop dan dat er wordt bedoeld dat er meer verstrekt zal worden aan de grote steden.

Het probleem is – althans zo heb ik dat begrepen – dat door het verplicht opnemen van dat bedrag in de begroting voor 1995, het systeem dat in 1995 geldt, doorwerkt naar de volgende jaren. Kortom, het werkt verstarrend in plaats van bevrijdend. Er wordt dus gesteld dat op basis van het in de meerjarennota gevolgde systeem eigenlijk niets wordt verminderd. Ik krijg graag een bevestiging op dit punt, want ik hecht hier bijzonder aan, omdat dan in de Vinex-gebieden het Besluit woninggebonden subsidies goed kan worden uitgevoerd. Dat geldt overigens ook voor het Besluit locatiegebonden subsidies, zodat er ter plekke sprake kan zijn van een heterogene bevolkingsopbouw. Ik verzoek de staatssecretaris op dat punt in te gaan, zodat ik kan beoordelen op welke wijze ik moet omgaan met dat amendement.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie hecht eraan om het probleem van de individuele huursubsidie tot zijn juiste proporties terug te brengen. Er was voor het jaar 1995 een bedrag begroot van ƒ 2.455.000.000 en nu wordt, via de eerste suppletore begroting, de raming teruggebracht tot ƒ 2.243.000.000 ofte wel een verschil van 212 mln. Als wij daar een aantal correcties afhalen, houden wij het beruchte bedrag van 179 mln. over. Ik heb uitgerekend dat dit een vermindering is van 7%.

De VVD-fractie wil nadrukkelijk spreken over een meevaller, als gevolg van een beter uitgevoerd beleid, zonder dat de IHS-gerechtigden daaraan te kort zijn gekomen. Ik breng dan ook hulde aan de staatssecretaris dat hij op deze wijze het beleid heeft uitgevoerd en deze meevaller heeft veroorzaakt. Binnen het totaal van de Voorjaarsnota zijn er helaas meer tegenvallers dan meevallers. Ik dacht dat dit de enige omvangrijke meevaller was.

Voorzitter! Het moet mij van het hart dat collega's deze meevaller eigenlijk op voorhand als een tegenvaller interpreteren. Dat hebben eigenlijk alle voorgaande sprekers gedaan. Ik begrijp dat niet.

De heer Esselink (CDA):

Nu begrijp ik er niets meer van. De meevaller, als je het zo wilt noemen, is ontstaan tengevolge van de beleidswijziging, de koerswijziging, bij VROM, die in 1992 nog onder staatssecretaris Heerma in gang is gezet. In meerjarig perspectief loopt zij, overigens ten dele, nu ferm in de papieren. Daarom willen wij ook salderen. Daarop moet de heer Hofstra ingaan.

De heer Hofstra (VVD):

Naar onze smaak moeten wij van meevallers spreken als er op grond van bestaand beleid onderuitputting is. Wij zouden slechts kunnen besluiten deze meevaller voor iets anders in te zetten als er nieuw beleid wordt gevoerd, maar het beleid ten aanzien van de individuele huursubsidie ligt vast, ook voor 1995.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mijnheer Hofstra, toen dit beleid werd ingezet, had het duidelijk de bedoeling om de individuele huursubsidie structureel te verlagen. U doelde op de wet uit 1992, maar er zijn ook kwesties aan de orde die te maken hebben met een scherpere woningtoewijzing. Dat is een continu, ieder jaar opnieuw ingezet beleid, waarin de Huisvestingswet ook belangrijk is geweest, met dat soort doeleinden. U mag dan niet spreken over staand beleid. Het was expliciet ingezet om het beslag op de individuele huursubsidie kleiner te maken. Dat is gelukt en dat is heel mooi.

De heer Hofstra (VVD):

Nogmaals, het is bestaand beleid. Dat is dus verwerkt in de ramingen. Als dat niet zo is, horen wij dat wel van de staatssecretaris. Ten opzichte van die ramingen hebben wij een extra meevaller. Ik heb ook gezien welke oorzaken die heeft. Ik noem een scherpere fiattering en een betere aanpak van fraude, die er bij de individuele huursubsidie zeker was, alsmede een economische ontwikkeling zoals de lonen die hier en daar gestegen zijn en een lagere huurverhoging. Dat zijn allemaal verschillende componenten. Dat heeft grosso modo te maken met bestaand beleid. De mening van de fractie van de VVD is dat wij die volgens de regels van de budgetdiscipline moeten inschatten als meevallers.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Ik wil nog een vraag stellen. Wanneer mag dan wel iets vanwege beleid worden geïncasseerd binnen het ministerie? De heer Hofstra noemt alles bestaand beleid en dan mag nooit meer iets worden geïncasseerd. Dat kan niet.

De heer Hofstra (VVD):

Dat klopt. Als wij nu besluiten – naar ik meen zijn er nog 35 uren te gaan tot 1 juli – om de tabellen nog wat te veranderen en bijvoorbeeld in neerwaartse richting bij te stellen, dan is dat een duidelijk voorbeeld van vermindering door nieuw beleid. Nogmaals, volgens de fractie van de VVD moet hier duidelijk gesproken worden van de gevolgen van bestaand beleid. Wij hechten eraan te zeggen dat er duidelijke afspraken zijn gemaakt, niet alleen bij de volkshuisvesting, maar op alle beleidsterreinen. Op grond daarvan moeten wij dit op deze manier kenschetsen.

De heer Esselink (CDA):

Maar zo'n uitleg hebben wij nog nooit gehad. En die geeft het kabinet zelf ook niet. Dat is daar volstrekt helder in. Het kabinet geeft aan dat deze "meevaller" voor het overgrote deel het gevolg is van gevoerd volkshuisvestingsbeleid, maar dat het in weerwil van de bestaande afspraken daaromheen de meevaller heeft ingeleverd ter oplossing van de totale begrotingsproblematiek bij het Rijk. Dat schrijft het kabinet op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag.

De heer Hofstra (VVD):

Wij zijn van mening dat het hier niet zozeer om een ad-hoc-besluit gaat en dat deze middelen op grond van de budgetregels, die niet alleen voor volkshuisvesting gelden maar voor alle departementen, logischerwijze terugvloeien naar de algemene middelen.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Als ik de heer Hofstra was, zou ik toch nog maar eens bekijken wat de budgetdiscipline feitelijk inhoudt en daarover te rade gaan binnen de fractie en als de informatie daar niet voorhanden is, buiten de fractie. Want dat kan natuurlijk niet. Er zijn twee heel verschillende elementen. Het ene is dat er minder beslag is als de lonen per ongeluk omhoog gaan. Dan heeft de heer Hofstra gelijk: dat is een meevaller die buiten het beleid valt. Zodra echter typisch volkshuisvestelijke instrumenten in de afgelopen jaren zijn ontwikkeld, juist met het doel om de individuele huursubsidie beheersbaar te maken en er komt op een gegeven moment resultaat, dan is dat een beleidsmatig resultaat en geen toevallig resultaat. Dat onderscheid moet je maken.

De heer Hofstra (VVD):

Ik neem nu het voorbeeld van de fraudebestrijding. Daardoor worden minder gelden uitgegeven. Dan gaan die toch terug naar de algemene middelen? Of hebben wij daar ook onenigheid over?

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Nee hoor, want dat is bewust beleid.

De heer Hofstra (VVD):

Dan stel ik vast dat wij duidelijk van mening verschillen. Blijkbaar verschil ik niet alleen met mevrouw Versnel van mening, maar ook met andere collega's in de zaal.

De heer Esselink (CDA):

...en met het kabinet. Dat moeten wij dan vaststellen.

De heer Hofstra (VVD):

Dan stel ik de staatssecretaris de concrete vraag of dit geld door de budgetdiscipline sowieso terug moet vloeien naar de algemene middelen. Ik begrijp van de meeste andere collega's dat dit niet het geval zou zijn. Of is er een discussie geweest waarin deze staatssecretaris aan het kortste eind heeft getrokken?

In eerdere inbrengen is al duidelijk naar voren gekomen, dat daarnaast in het regeerakkoord is afgesproken dat er structureel 200 mln. zou worden bezuinigd op de individuele huursubsidie. Zoals wij weten, gaat dat met stapjes: volgend jaar 100 mln., het jaar daarop 150 mln. en vanaf 1998 200 mln. Dat staat in het regeerakkoord. De regeringscoalitie is daaraan gehouden. Het gemak waarmee zowel collega Duivesteijn als collega Versnel dat relativeert in de zin van "wij doen nu al zoveel op deze manier en dat zou maar eens heroverwogen moeten worden" verbaast mij. Ik moet zeggen dat de VVD-fractie er behoefte aan heeft om te zeggen dat wij vast willen houden aan de afspraak in het regeerakkoord om die structurele bezuiniging in de individuele huursubsidie te vinden.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat is dus ondanks het feit dat er nu beleidsmatig geïncasseerd is en dat dit terugvloeit naar de algemene middelen. Vindt u het reëel dat er nog een volgende druk extra bovenop de individuele huursubsidie komt?

De heer Hofstra (VVD):

Wij hebben er uitgebreid over gediscussieerd dat de besparing niet is ontstaan doordat zij onthouden is aan mensen die het gevraagd hebben. Alle IHS-gerechtigden hebben het gekregen of hebben het kunnen krijgen. Het geld blijft op een gegeven moment dus gewoon over.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Het is indertijd structureel verminderd. Dat moet u wel bedenken; u was er niet bij, maar het is wel gebeurd.

De heer Hofstra (VVD):

Als dat zo is, dan is desalniettemin in het regeerakkoord aanvullend de afspraak gemaakt om 200 mln. te bezuinigen. Toen is niet afgesproken dat 200 mln. bezuinigd zou worden minus wat eventueel op deze manier zou vrijvallen. Vandaar dat ik zeg – de VVD-fractie kan het echt niet anders zien – dat wij vast moeten houden aan deze 200 mln. en dat die bezuiniging op tafel moet komen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is natuurlijk buitengewoon aardig dat u voortdurend vertelt wat de VVD-fractie overeind wil houden. Er is volgens mij hier niet één fractie – althans van de coalitie, want wij zijn toch bondgenoten op dat punt? – die dat niet overeind wil houden. Alleen kan het geld dat door beleidsmaatregelen tot stand komt volgens de begrotingssystematiek – dat staat ook in het stuk van de staatssecretaris – anders worden aangewend. Dat is het enige wat wij voorstellen. Dat kun je inderdaad doen voor nieuw beleid of voor bestaand beleid dat duurder uitvalt of, zoals in dit geval, voor het wegstrepen van onderdelen van de taakstelling die door u en mij blijkbaar zo gewaardeerd wordt.

De heer Hofstra (VVD):

Ik vervolg mijn betoog, want wij geraken toch niet uit de discussie hoe het precies moet worden gelabeld. Ten aanzien van de IHS hecht de VVD eraan om – net als collega Esselink heeft gedaan – te zeggen dat het, zeker na de brutering, het belangrijkste subsidie-instrument binnen de volkshuisvesting is. Het is ook een instrument waarmee je op maat subsidie kunt toedelen. Als zodanig staat de VVD-fractie er ook sterk achter. Het is inderdaad – weliswaar helaas, want wij zouden natuurlijk liever hebben dat iedereen de huur zelf zou kunnen betalen – het centrale financieringsinstrument binnen de volkshuisvesting. Er zijn, ook bij het bruteringsdebat, nog wat discussies geweest. Daar is ook afgesproken, zij het niet steeds met steun van de VVD-fractie, om op een aantal punten tot verruiming te komen. In het najaar, wanneer de herzieningsvoorstellen komen, zullen wij zeker in dat debat mee willen doen, ook om die zaken te verduidelijken en te versimpelen, maar nogmaals: wij willen daarbij de financiële randvoorwaarden in acht nemen.

Ik ga nu concreet in op de amendementen of laat ik zeggen: het amendement. Ik wil het namelijk alleen over de IHS hebben. Collega Duivesteijn is in elk geval consequent. Toen wij elkaar een aantal maanden geleden voor het eerst in deze zaal troffen over het huurdebat, heb ik op een gegeven moment gezegd dat het over heel weinig ging en dat wil ik nu weer concluderen ten aanzien van het amendement. Dat zal ik ook beargumenteren. Daar waar het gaat om de cijfers over 1995, heeft het niet heel veel zin om die te veranderen, want zij liggen allemaal vast. Ik heb zojuist de datum van 1 juli genoemd en wij kunnen, technisch gezien, dit jaar überhaupt helemaal geen geld meer uitgeven. Ook al wordt nu admini stratief gezegd dat het bedrag maar weer wordt verhoogd, dan zal straks bij de rekening of bij de slotbegroting blijken dat dit cijfer er ongeveer uitrolt. Een tweede argument is dat het amendement volstrekt voorbarig is, omdat ons een- en andermaal in het vooruitzicht is gesteld dat die discussie in het najaar zal plaatsvinden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is vervelend dat de heer Hofstra voortdurend iets aan het bagatelliseren is wat voor mensen een ongelooflijk belangrijke kwestie is. Wij hebben het over 140 mln.; dat is toch geen klein bedrag? En het is niet zo dat het aan het eind van het jaar terugvloeit naar de rijksbegroting. Als het amendement wordt aangenomen, is het aan beide bewindspersonen om ervoor te zorgen dat het bijvoorbeeld wordt aangewend ter verlaging van de bezuinigingstaakstelling. Dat betekent dus dat daarmee de druk op de individuele huursubsidie – het belangrijkste instrument zei u net – afneemt. Ik kan mij voorstellen dat de VVD daar blij mee is.

De heer Hofstra (VVD):

Nee. Ik neem niks terug van wat ik net heb gezegd. Wij vinden de IHS een heel belangrijk instrument. Overigens, de onderuitputting van de 179 mln. is ten koste van geen enkele IHS-gerechtigde gegaan. Ik neem tenminste niet aan dat op het ministerie getraineerd is met aanvragen en uitbetalingen. Ik ga ervan uit dat alles correct is afgehandeld.

De heer Poppe (SP):

U weet toch dat 34% van de IHS-gerechtigden geen gebruik maakt van de IHS vanwege allerlei mogelijke drempels? Dat is toch een heel groot aantal mensen dat er wel recht op heeft en dat er geen gebruik van maakt. Dat belangrijke instrument functioneert dus niet zo heel erg goed.

De heer Hofstra (VVD):

Ik dacht dat er veel aan werd gedaan, ook door het ministerie, om verder gebruik te stimuleren waar men de IHS niet volledig benut, tot aan radiospots toe.

De heer Poppe (SP):

De laatste gegevens wijzen nog steeds op een groot percentage aan mensen dat er geen gebruik van maakt. Ik denk dat er een ander actief beleid moet komen. Daar zullen wij het in het najaar over hebben. Vindt u niet?

De heer Hofstra (VVD):

Akkoord. Wij praten er in het najaar verder over.

De VVD-fractie zal het amendement van collega Duivesteijn niet steunen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De 212 mln. minder op de begroting, een verschil van 7%, vindt de VVD-fractie een prachtige zaak en is dus ook een gevolg van het ingezette beleid. Ik heb bij de behandeling van de Huurbrief en de brutering dit voorjaar de afbraak van de sociale huisvesting aan de orde gesteld. Zo noem ik namelijk het beleid. Ik heb herhaaldelijk gewezen op de desastreuze ontwikkeling van de stijgende huurquote, met name voor de IHS-ontvangers, die gemiddeld op een huurquote zitten van gemiddeld 24% à 25% en dus een groot deel van hun inkomen naar de huisbaas brengen. Dat is ook een gevolg van het beleid.

De staatssecretaris heeft de door mij in de verschillende debatten opgevoerde gegevens en ontwikkelingen steeds ontkend. Het was allemaal veel minder somber dan ik naar voren bracht. De staatssecretaris benadrukte ook steeds dat de IHS als kerninstrument van de Nederlandse volkshuisvestingspolitiek overeind moet blijven. Nu is het eigenlijk het laatste instrument dat wij hebben. Nu staan de door mij gehanteerde sombere gegevens, die eigenlijk ontkend zijn door de staatssecretaris, ook in zijn eigen publikaties en die van de VNG en de NCIV. Uit de gepresenteerd cijfers valt onmiskenbaar af te leiden dat de afbraak zo grondig is dat ook het instrument van de individuele huursubsidie als kerninstrument aan het wankelen is.

Er blijft geld over uit de "IHS-pot", de zogenaamde onderuitputting, vanwege een aantal factoren. Ik zal er drie noemen. De beperking van de maximale subsidie, de zogenaamde fiattering, waardoor 1 miljoen woningen op slot gingen voor mensen met de laagste inkomens: de fiatteringsgrens. Het beleid om dezelfde inkomensklasse in dezelfde huurklasse te huisvesten, het zogenaamde plaatsingsbeleid, waardoor eenzijdige wijken van inkomensklasse ontstaan en segregatie in plaats van integratie het gevolg is. Tot slot de zogenaamde brengplicht, waardoor de drempels voor de IHS verder opgehoogd zijn. Ik heb net gezegd dat zo rond de 34% van de gerechtigden er geen gebruik van maakt.

Ook de opvatting van de heer Esselink dat het IHS een goed en effectief instrument is, wil ik een beetje ontkennen. Het kan een goed en effectief instrument zijn als het goed uitpakt en er een goede sturing aan gegeven wordt door de overheid. Ik zeg dat dit niet gebeurt. Daar komen wij in het najaar nog over te spreken.

In plaats van de begrote gelden voor de IHS daadwerkelijk te gebruiken op de plaats waar zij hard nodig zijn, wil de staatssecretaris de door het afbraakbeleid bespaarde gelden in de pot van het financieringstekort storten, met handhaving van de bezuiniging. Daardoor zal de aantasting van de functie van de individuele huursubsidie als laatste kerninstrument voor de sociale huisvesting dus worden bestendigd. De aantasting, de neergang wordt bestendigd. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat dit niet de bedoeling kan zijn.

Mijnheer de voorzitter! In het kader van de Voorjaarsnota wil de SP-fractie in elk geval dat de oorspronkelijke begroting voor de IHS gehandhaafd wordt. Wij zullen dus het amendement van de PvdA steunen, als dat tenminste kan, als de PvdA-fractie het niet ter elfder ure intrekt.

De systematiek van de individuele huursubsidie komt in het najaar aan de orde. In het kader van die herziening, die herijking zal de SP-fractie voorstellen doen om de IHS weer een huisvestingsinstrument te laten zijn met een breder sociaal karakter dan nu nog maar het geval is. Zeker ook omdat alle andere sociale kanten van de sociale huisvesting gesloopt zijn, moeten wij meer aandacht schenken aan de individuele huursubsidie.

Mijn fractie zal ook het amendement van de PvdA over het BWS steunen. Wij willen een meerjarige zekerheid voor het BWS. Ook dat geld mag dus niet de algemene pot verdwijnen, omdat de sociale huursector toch al in grote problemen verkeert.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het belangrijkste thema bij deze begrotingsbehandeling is natuurlijk de korting op de uitgaven voor individuele huursubsidie. De PvdA-fractie heeft een amendement ingediend om het deel van de verlaging van de uitgaven, dat te maken heeft met het gevoerde volkshuisvestingsbeleid, terug te draaien. Dat is mooi en daarvoor verdient zij onze steun. Maar het amendement roept wel enkele vragen op, die ik aan de staatssecretaris voorleg.

De bedragen die de heer Duivesteijn niet terugbrengt in de begroting van VROM, betreffen de autonome ontwikkelingen. Ook daar blijkt een onderuitputting. Klopt dat? Kan de staatssecretaris aangeven waaraan dat ligt? Als hij dat niet kan, wil hij dan toezeggen daarnaar onderzoek te laten verrichten? Blijkbaar zijn er nog steeds mensen die niet weten dat zij recht hebben op huursubsidie. Dat is overigens vergelijkbaar met het beroep op de bijzondere bijstand en de Wet voorzieningen gehandicapten. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft in het kader van de schuldenproblematiek een nota toegezegd over de armoedeproblematiek waarin onder meer de onderuitputting bij deze fondsen onder de loep zal worden genomen. Zal daarbij ook de IHS worden betrokken? En andersom: zullen de oorzaken van de onderuitputting ook bij de herijking van de IHS worden betrokken?

Wat gebeurt er op het moment dat de autonome ontwikkelingen een niet geraamde stijging in de uitgaven te zien geven? Deze bedragen nu aan de schatkist uit handen geven, betekent dat daarvoor binnen de begroting nieuwe middelen gevonden moeten worden. Waar moeten die middelen vandaan komen? Uit andere maatregelen in de sfeer van de IHS? Mijn fractie zal daarmee in ieder geval niet zomaar instemmen, nu aan de schatkist wordt teruggegeven wat wel was begroot, ook al is dat een onderdeel van de budgetafspraken.

De regering heeft geantwoord dat er een reservemarge van 45 mln. overblijft. Hoe gaat het daarmee als de huren voor IHS-ontvangers inmiddels hoger uitkomen dan was bedoeld? Bij welk gemiddelde is dat bedrag van 45 mln. uitgeput? En hoe groot is het risico dat dit zal gebeuren? Andersom lijken de eerder genomen maatregelen, zoals doorstromingsbevordering en het fiatteringsbeleid, beter te werken dan aanvankelijk was aangenomen. Kan de staatssecretaris aangeven waaraan dat ligt? Waren de ramingen te voorzichtig?

Mijn fractie verbaast zich erover dat de regering deze beleidsmatige meevaller niet wil inzetten voor het wegschrijven van het bezuinigingsbedrag van 200 mln. op de IHS. Als dat bedrag via de structurele onderuitputting al op grond van eerder genomen maatregelen binnenkomt, lijkt het ons verstandig om de vraag te stellen of het dan nog nodig is om verder te gaan met die taakstelling. Zeker omdat wij weten dat de inkomensontwikkeling van ontvangers van IHS achterblijft bij die van anderen en dat, ondanks dat gegeven, het beroep op huursubsidie niet noemenswaardig stijgt. Ook omdat wij weten dat de huren, ook vanwege het overheidsbeleid, de komende jaren nog fors zullen stijgen en het risico van stijgende subsidie-uitgaven zit erin.

Deze discussie wil mijn fractie echter liever voeren in een meer inhoudelijk debat, bijvoorbeeld naar aanleiding van de aangekondigde herbezinning op de IHS, en niet als een afgeleide van de Voorjaarsnota. Dat is dan ook de reden dat wij het amendement van de heer Duivesteijn zullen steunen; niet nu een structurele onderuitputting even naar de schatkist laten wegvloeien, maar dat gegeven straks bij de discussie betrekken en je afvragen of verder gaan wel verantwoord is. Dat kan volgens de regels van de budgetdiscipline en maakt de discussie inhoudelijk in plaats van financieel. Het houdt ook het gesprek met de sector open.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor de opmerkingen die over de begroting zijn gemaakt. Er zijn twee onderwerpen aan de orde, die na de schriftelijke voorbereiding nog een rol spelen in het debat: een meer technisch onderwerp en de IHS, waarover ook een aantal inhoudelijke opmerkingen gemaakt is.

Laat ik beginnen met het technische onderwerp, het BWS. Van het BWS heb ik de meerjarige zekerheid afgeschaft. Het is een misverstand als de heer Duivesteijn meldt, dat de begroting nu vooruitloopt op het afschaffen van de meerjarige zekerheid. Die meerjarige zekerheid is afgeschaft. Dat heeft ook betekend dat wij in 1994 minder verplicht hebben dan wij volgens de begroting hadden kunnen doen. Om de kasuitgaven toch op hetzelfde niveau te houden, is het verplichtingenbedrag voor 1995 verhoogd. Dat vindt u terug in deze begroting. Het gaat dus niet om een verlaging van het verplichtingenbedrag maar om een verhoging daarvan.

In de kasuitgaven heeft deze wijziging financieel gezien voor de komende jaren geen betekenis. Er is dus geen sprake van enige vorm van bezuiniging. Het kasritme blijft precies hetzelfde, er is echter wel sprake van een veel grotere flexibiliteit in de uitgaven. Op dat punt heeft mevrouw Versnel twee dingen genoemd die ik kan bevestigen. In de eerste plaats er is sprake van een verstarring in de begroting op het moment dat je de systematiek hebt, dat je in het jaar 1995 – ik geef het jaar als voorbeeld – niet alleen voor 100% voor het jaar 1995 verplicht maar ook nog 80% voor het jaar 1996 en ook nog 60% voor het jaar 1997. Die meerjarige verplichting betekent dat je in die andere jaren het belangrijke instrument van het BWS niet anders kunt inzetten dan volgens de bestaande regels. Daar zit een probleem in tweeërlei opzicht. In de eerste plaats is het mijn wens, te bezien of je de subsidies van het BWS niet beter kunt combineren met de subsidies van het BLS. Die beide besluiten hebben een eigen systematiek, los van elkaar. Het is wenselijk een grotere flexibiliteit te creëren en die twee beter op elkaar te kunnen laten aansluiten. Het is zelfs zo ver gegaan dat wij gekeken hebben, of zij niet geheel zouden kunnen worden samengevoegd. Dat laatste lijkt niet het geval. Het is echter wel wenselijk nader te bekijken of je de gelden van het BWS optimaal voor de volkshuisvesting kunt inzetten. Welnu, als ik dan verplicht word in 1995 om voor bijna de hele kabinetsperiode nu al volgens de bestaande systematiek de BWS-gelden in te zetten, heb ik niet meer de mogelijkheid om ten behoeve van een betere uitvoering van de volkshuisvesting opnieuw te kijken naar het instrument van het BWS. Derhalve heb ik grote bezwaren tegen het amendement. Dat zou namelijk betekenen dat het nader optimaliseren in het belang van de volkshuisvesting niet meer kan en dat ik die grote verplichtingen al in 1995 zou moeten aangaan. Ik onderstreep de opvatting van mevrouw Versnel dat het gaat om een methode om het geld dat voor de volkshuisvesting beschikbaar is en blijft, daarvoor optimaal in te zetten. Nogmaals, er is geen sprake van enige wijziging in de gelden die hiervoor ter beschikking komen. Maar ik heb enige flexibiliteit nodig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als u vandaag een verplichting aangaat, niet een verplichting voor dit jaar of het komende jaar, maar voor meerdere jaren, wat voor soort verplichting gaat u dan aan die niet in het belang van de volkshuisvesting is? Dat is mij namelijk niet duidelijk.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Als ik een verplichting aanga voor dit jaar, het komende jaar en het jaar daarna, doe ik dat op grond van een bestaande regeling. Als ik die regeling wil wijzigen, kan ik niet van te voren voor al mijn geld al verplichtingen aangaan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De bestaande regeling is toch niet in strijd met het beleid op het terrein van de volkshuisvesting. Wat gebeurt er op het moment dat u een meerjarenverplichting aangaat? Dat betekent volgens mij alleen maar dat een aantal nuttige dingen op grond van huidige regelingen, regelingen die goed zijn, gerealiseerd worden.

Staatssecretaris Tommel:

Die redenering zou gelden als de huidige regeling de beste was. Ik maak mij er echter sterk voor om de huidige regeling te verbeteren en de gelden optimaler in te zetten voor gevallen waarvoor dat het meest nodig is. Daarover wil ik natuurlijk met de Kamer praten. Daartegen bestaat geen enkel bezwaar. Het zou echter zeer verstarrend werken als u mij zou dwingen nu voor de gelden op grond van de bestaande regeling verplichtingen aan te gaan waardoor het voor mij jarenlang onmogelijk wordt om na te kunnen denken over de mogelijkheid of je die gelden niet op een betere manier zou kunnen besteden. Het gaat puur om de techniek. Dat geef ik direct toe. Er is geen sprake van een bezuiniging. Dezelfde hoeveelheid geld blijft beschikbaar, maar de vraag is wel of het niet verstandig is om na te gaan of je het nuttiger kunt aanwenden. Mijn oordeel is, dat het heel verstandig is om nog eens naar de regeling te kijken en na te gaan of je de middelen die je ervoor ter beschikking hebt en houdt, niet optimaler zou kunnen aanwenden. Er doen zich op dit punt een aantal problemen voor en ik meen dat wij met hetzelfde geld tot een optimaler resultaat voor de volkshuisvesting kunnen komen. Het terugbrengen van de bestaande meerjarige zekerheid – we brengen die terug, want zij is afgeschaft – werkt daarvoor contraproduktief. Voorzitter! Ik ontraad uiteraard aanneming van het amendement op stuk nr. 7. Aanneming van dat amendement is namelijk niet in het belang van de volkshuisvesting.

Vervolgens kom ik te spreken over de IHS. Wat is er aan de hand? Voor beantwoording van die vraag ga ik even terug naar het verleden. In het verleden werd mijn ambtsvoorganger geconfronteerd met een aantal voor hem buitengewoon vervelende jaren. In die jaren waren namelijk de ramingen van de IHS-uitgaven lager dan de feitelijke uitgaven. Dat betekende dat de staatssecretaris elk jaar het kabinet moest melden dat er een fors bedrag aan tegenvallers was. Dat was een uitermate ongezonde en onprettige situatie, zowel voor hemzelf als voor het kabinet. Toen is op een aantal punten actie ondernomen. Dat was heel verstandig. In de eerste plaats is een aantal maatregelen doorgevoerd. Die maatregelen hebben geleid tot het beperken van de uitgaven. In de tweede plaats is men ruimer gaan ramen. Die twee maatregelen hebben beide al een aantal jaren effect. Een deel van de meevaller die wij nu hebben, is te danken aan de feitelijke maatregelen die door mijn ambtsvoorganger zijn getroffen. Die maatregelen betreffen de fiattering en het beter toewijzen. Het credit voor het gunstige effect komt niet alleen mijn voorganger toe, maar ook de gemeenten en de corporaties. Zij zorgen inderdaad voor een betere en meer zorgvuldige toewijzing. Op die manier gaan zij zuinig om met rijksgeld. Dit wil ik graag zo houden.

Er is ook ruim geraamd en daarom houden wij feitelijk geld over. Dat is dit jaar het geval, maar dat zal ook in de komende jaren het geval zijn. U kunt dit alles terugvinden in de meerjarenramingen. Het debat gaat dus niet over de vraag of mensen iets onthouden wordt aan huursubsidie door een verandering van de ramingen. Op dat punt had de heer Hofstra groot gelijk. Waarop de mensen vanaf 1 juli a.s. recht hebben aan huursubsidie, hebben wij in de wetgeving op het gebied van de IHS geregeld. De desbetreffende wetgeving staat in het Staatsblad. De Kamer heeft daar ook mee ingestemd. Met die wetgeving heeft dus de Kamer het niveau van de IHS, de IHS waar de mensen recht op hebben, vastgesteld. Dat staat ook niet ter discussie. Dit debat gaat ook niet over de vraag of mensen meer of minder geld aan huursubsidie krijgen. In die zin is het niet waar dat de mensen in Nederland enig belang hebben bij dit debat. Wat zij in 1995 en 1996 krijgen, staat namelijk vast. Dat verandert niet, ook niet door het amendement, want dat heeft geen feitelijke betekenis.

De heer Poppe (SP):

Daar heeft de staatssecretaris natuurlijk wel gelijk in, zij het dat de gegevens aantonen dat met name de groep met lagere inkomens, de IHS-gerechtigden, in de afgelopen jaren een stijgende huurquote heeft gekend tot gemiddeld zo'n 24%. Wij hebben het net over die gegevens gehad; de staatssecretaris erkent die nu ook. Nu blijkt dat dit beleid negatieve gevolgen heeft voor de huurders en dat wij geld overhouden, moeten wij de normering gaan verruimen. Dan komt het geld namelijk wel terecht bij de mensen die daar kennelijk behoefte aan hebben. Dat maken die gegevens immers duidelijk.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik vrees dat de heer Poppe het systeem niet begrepen heeft. Er is een wet waarop de huursubsidie gebaseerd is. Die wet heeft de Kamer aanvaard. Als ik het mij goed herinner, was de heer Poppe daar ook voor. En daarmee heeft hij ook het niveau van de uitgaven bepaald. De SP-fractie was daar ook voor, omdat zij geen amendementen heeft ingediend om de tabellen te veranderen en anderszins wijzigin gen in de wet aan te brengen. Wat dat betreft, is er dus volstrekte helderheid over wat kennelijk ook de bedoeling van de heer Poppe was.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik doel eigenlijk op het debat dat in het najaar plaats zal vinden. Als de gelden die er nu zijn, weggesluisd worden, kunnen wij dan niet meer over verruiming praten. Ik wil het geld dat nu als gevolg van dit beleid overblijft, gebruiken om in het najaar een beter karakter te geven aan de subsidieverstrekking. Ik denk aan een meer sociaal karakter dan nu het geval is. Nu is het meer een nood-karakter.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Nu blijkt opnieuw dat de heer Poppe het niet begrepen heeft. Geld dat voor 1995 beschikbaar is en dat bij amendement aan mijn begroting toegevoegd wordt, kan hij namelijk niet gebruiken om uitgaven te doen na 1995. De gegevens komen in het najaar voor de begrotingsbehandeling. Ik neem aan dat wij in het kader van de begroting zullen spreken over de vraag hoe het met de IHS verder moet. Dat zullen wij doen aan de hand van de herijking IHS, om het zo maar te noemen. Dat debat voeren wij vrij en onverveerd over de doelstellingen van de IHS. Eén ding is evenwel helder: als nu geld wordt toegevoegd aan de begroting 1995, dan vloeit dat eind 1995 weer terug in de schatkist. Ik kan het namelijk niet uitgeven in 1995. Het is dus een loos gebaar.

De heer Poppe (SP):

Maar wat je niet uitgeeft, houd je en kun je dus gebruiken.

Staatssecretaris Tommel:

Neen, dat is niet waar. U moet toch een cursus begroting gaan volgen, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Het ligt er natuurlijk aan wat de doelstelling is. Je kunt het ook niet willen.

Staatssecretaris Tommel:

Neen, dat heeft niets met de doelstelling te maken. Wat aan het einde van het jaar over is op de begroting, gaat terug naar de schatkist.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben van mening dat wij dat niet moeten doen. Mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat wij de middelen die wij overhouden, kunnen hanteren in het komende debat over een verbetering van het laatste redmiddel voor de sociale huisvesting.

Staatssecretaris Tommel:

Het spijt mij, maar dat kan dus niet. Als u dat wilt doen – ik wil u best helpen met de systematiek – dan moet u amendementen indienen op de begroting voor 1996 om het bedrag voor 1996 en de komende jaren verhogen. Daar kan dan een debat over plaatsvinden. Vervolgens zien wij wel wat daar uitkomt. U kunt dit echter niet doen door aan de begroting 1995 geld toe te voegen met de gedachte dat, als dit overblijft, ik dit niet terug behoef te geven aan de schatkist en het in mijn achterzak kan stoppen. Als wij zo gaan werken, ontstaat er een wonderlijke situatie in de rijksfinanciën. Wie een bedrag toevoegt aan mijn begroting voor 1995, maar gelijktijdig weet dat je dat niet kunt uitgeven, omdat de regels vaststaan en het wetsvoorstel IHS tot wet is verheven, die weet dus dat hij een bedrag toevoegt dat aan het einde van het jaar weer net zo hard teruggaat naar de schatkist. Dat is dus een volstrekt loos gebaar. Daar heeft dan ook niemand iets aan in Nederland.

De heer Poppe (SP):

Een andere mogelijkheid is om actief op te treden als overheid en die 34% mensen die wel recht hebben op IHS maar daar geen gebruik van maken, op te sporen. De belastingdienst spoort de mensen ook op om geld te halen.

Staatssecretaris Tommel:

Ik vind u creatief in uw pogingen om toch een aanwending voor dat geld te vinden. U weet heel goed dat wij mensen, als zij recht hebben op IHS, ook aansporen om daar gebruik van te maken. Soms zijn er echter heel goede redenen waarom mensen geen IHS aanvragen. Dat is bijvoorbeeld het geval, als zij illegaal in een woning wonen. Tegenwoordig controleren wij daar heel scherp op. Die mensen krijgen geen IHS.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

De heer Poppe zei verder nog dat de huurquote steeds hoger wordt. Dat heeft inderdaad te maken met de hoogte van de IHS, met name met de kwaliteitskorting en de fiatteringsgrens. Over de kwaliteitskorting heeft minister Zalm in de Voorjaarsnota al aangegeven, daarmee rekening te houden bij de toedeling van de middelen. Dat is dus van belang. Maar dat neemt niet weg dat we daarnaast dat andere, meerjarige probleem hebben.

De heer Esselink (CDA):

Ik wil nog iets zeggen over de toelichting dat de centen aan het eind van het jaar overblijven en dan alsnog naar de schatkist vloeien. Bij mijn beste weten mag je, als je aan ziet komen dat je op een bepaalde begrotingspost onderuitputting krijgt, in overleg en in overeenstemming met Financiën naar andere begrotingsposten gaan kijken, zolang je ze althans nog binnen je eigen begroting hebt. Het tweede element, dat ik veel gewichtiger vind in het licht van het amendement-Duivesteijn, is dat de uitgangsstelling van de begrotingspost IHS voor de komende jaren ook met de toelichting van het amendement, en zeker als het door de Kamer wordt ingevoegd in de begroting, een wezenlijk andere is dan in de situatie die nu met de suppletore begroting wordt gecreëerd.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is onjuist. Om te beginnen mag ik het geld aan iets anders besteden dan aan de IHS, als tegen december – laten we het daar maar over hebben – blijkt dat ik het niet nodig heb. Ik weet dat overigens nu al. Ik geef immers geen dubbeltje extra uit als ik dat geld krijg, want ik kan dat niet. Ik zou het aan iets anders moeten uitgeven. Denkt u nu werkelijk dat, nu het kabinet besloten heeft om dit geld een andere bestemming te geven, het kabinet twee maanden later zegt, dat geld toch maar extra uit te geven, omdat de andere bestemming gewoon wordt uitgegeven? Het geld dat naar andere begrotingen gaat, wordt gewoon uitgegeven en gaat hiermee niet terug, want het amendement heeft ook geen dekking. Er wordt dus niet gezegd: geen extra cellen, of geen extra uitgaven voor het grote-stedenbeleid, nee, dat gaat gewoon door. Denkt u dat ik van het kabinet toestemming zou krijgen om dit extra geld aan iets anders uit te geven dan waarvoor het volgens de indiener van het kabinet kennelijk is bedoeld, namelijk de IHS? Dat is ondenkbaar!

De heer Esselink (CDA):

Nu slaat u een fase over: het gaat erom dat de mede-begrotingswetgever het besluit van het kabinet corrigeert. Daar kan het kabinet niet aan voorbijgaan.

Staatssecretaris Tommel:

Dat doet de medewetgever niet. De medewetgever spreekt, als het amendement wordt aangenomen, uit dat het geld voor de IHS moet worden uitgegeven, en dat kan ik niet. Ergo: dat geld blijft over. De medewetgever zegt niet: geeft u dat maar uit voor het grote-stedenbeleid of voor andere nuttige volkshuisvestingsdoelstellingen. Dat staat helemaal niet in het amendement. Daarin staat ook niet wat u zegt, namelijk het besteden van het geld aan het teniet doen van de korting van 200 mln. Een tweede reden waarom dat niet kan, is dat die korting niet slaat op 1995. Dat kan echt niet, en daar is het amendement ook niet voor. Maar in het amendement staat heel helder dat dat voor de IHS moet worden uitgegeven. U vraagt of het voor iets anders kan worden uitgegeven. Ik vind dat ook een creatieve gedachte, maar het staat niet in het amendement. Krachtens de doelstellingen en de toelichting van de indiener is dat ook niet de bedoeling. Het amendement heeft ook in die zin geen functie, en het kan ook geen functie hebben. Het zou ook wel wat wonderlijk zijn, als de heer Duivesteijn nu een amendement indient om het bedrag voor de IHS te verhogen, en er gelijktijdig bij zou zeggen: maar u moet het niet aan de IHS besteden, maar aan iets anders. Dan zeg ik: zet dat dan in het amendement, dan weet ik waar ik aan toe ben.

De heer Esselink (CDA):

Ik heb in eerste termijn scherp geluisterd naar collega Duivesteijn, en daar zelf nog een toelichting bijgegeven. Hoofdopzet was en is, de gelden binnen de VROM-begroting te houden op grond van de afspraken die het kabinet zelf gemaakt heeft over begrotingsdiscipline, en de begrotingspost IHS op het gewenste peil te brengen met het oog op de komende jaren. Hij heeft daarmee de bezuinigingstaakstelling van 200 mln. in relatie gebracht.

Staatssecretaris Tommel:

Van tweeën één: je kunt niet alletwee tegelijk. Je kunt niet zeggen: ik wil het bedrag voor de IHS op het juiste niveau houden, en gelijktijdig dit ook nog gebruiken om andere volkshuisvestingsdoelstellingen te dienen.

De heer Esselink (CDA):

Dan wil ik u nog wel eens een handvol voorbeelden aanreiken.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben altijd in voor voorbeelden, maar dit werkt niet zo.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat een heel grote groep mensen geen gebruik maakt van de IHS. Ik heb voorts een vergelijking getrokken met mensen die geen gebruik maken van de bijzondere bijstand. Ik kan de knelpunten aangeven waarom mensen geen gebruik maken van die bijzondere bijstand. Ik vind het flauw dat de staatssecretaris zegt dat sommige mensen daar geen gebruik van maken, bijvoorbeeld omdat ze illegaal zijn. Ik heb het daar niet over! Ik heb het over de groep mensen die legaal in een woning woont, met een hoge huur en een laag inkomen, maar die toch geen gebruik maakt van de IHS. Bij die groep mensen zitten de knelpunten en de drempels. Ik vraag de staatssecretaris om de vragen die ik daarover heb gesteld, te beantwoorden. Wellicht kan de staatssecretaris zijn onderzoek samen laten vallen met dat van de minister van Sociale Zaken. Vervolgens kan het probleem misschien worden geregeld. Ik vraag hem verder om geen flauwe opmerkingen te maken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat zijn absoluut geen flauwe opmerkingen. Mensen hebben, hoewel zij volgens mevrouw Varma qua financiële termen onder de IHS vallen, soms heel goede redenen om toch geen IHS aan te vragen. Dan is er niets mis met de regeling, maar met de factoren die bij de toekenning nu eenmaal een rol spelen. Het lijkt mij overigens goed als mevrouw Varma die dikke stapel rapporten over de evaluatie van de IHS naleest en de opmerkingen die daarin over het gebruik van het instrument staan. Dat levert buitengewoon veel interessant materiaal op. Ik geef haar ook in overweging om een paar jaarverslagen van woningbouwverenigingen op dat punt door te lezen. Die geven ook heel interessant materiaal. Ik ben best bereid, in het kader van de herijking van de IHS, te bekijken of op dat punt nog wat valt toe te voegen. Natuurlijk willen wij dat graag zo goed mogelijk weten. Het is niet de bedoeling om mensen die recht hebben op het subsidie-instrument van de IHS, op de een of andere wijze dwars te zitten. Integendeel, ik zeg toe dat daar heel ruim mee zal worden omgegaan.

Mevrouw Varma heeft ook gevraagd wat er gebeurt als de ruime raming – dat is het nog steeds – toch blijkt tegen te vallen. De huurstijging, zoals wij die thans kunnen overzien – er bestaat nog geen afgerond beeld over – leidt niet tot twijfels op dat punt, in die zin dat de stijging bijvoorbeeld hoger zou zijn dan ingeschat en dat dus sprake zou zijn van meer IHS-uitgaven. Voorts zit er een marge in van 45 mln. Daarnaast merk ik op, als het bedrag in mijn begroting dan nog te laag zou zijn, dat ik de volgende dag bij de minister van Financiën op de stoep sta. Dan zullen wij moeten zoeken naar een oplossing. Ik hoor dan wel wat er uitkomt, maar ik heb de minister van Financiën nimmer als onredelijk ervaren.

Wij praten niet over het hoofdstuk bezuinigingen. Wat heeft het kabinet tot nu toe met de IHS gedaan als het gaat om het belang dat de mensen er bij hebben. Ik wijs in de eerste plaats op de 2% normhuurcompensatie die van jaar op jaar is gegeven. Dat gebeurt ook in de komende jaren. De begroting op dat punt is uitgebreid. De mensen krijgen meer dan ze vóór het aantreden van dit kabinet mochten verwachten. Voorts hebben wij de gelden van de kindertabel toegevoegd voor degenen waarvoor dat geldt. Dat betekent ook meer geld. In de derde plaats wijs ik op de aanpassing van de tabellen 1995 en 1996. Het wetsvoorstel ter zake is onlangs behandeld. Dat heeft ook extra geld voor de IHS met zich gebracht, speciaal voor de mensen met de wat lagere inkomens. De tabellen zijn vastgesteld op de ontwikkeling van de bijstand en niet op de ontwikkeling van het minimumloon. Dat scheelde enige tientallen miljoenen. Dat bedrag is toegevoegd aan de uitgaven. Als mensen er iets van merken, dan is dat geen ramingsverlaging, maar wat feitelijk in de Wet IHS komt te staan.

Op drie punten is het dus elke keer beter geworden. Ik vind dat ook goed, want de IHS is een kerninstrument van de volkshuisvesting. Dat zeg ik iedereen na. Dat betekent niet dat wij geen andere instrumenten hebben. De heer Poppe overdrijft op dat punt. Ik wijs op het BBS en het BLS. Daarbij gaat het om grote bedragen. Het instrument van de IHS is dus niet verslechterd, maar verbeterd. Ik verheug mij alvast op het debat dat wij in het najaar zullen hebben over de herziening van de IHS, naar aanleiding van het rapport daarover en het regeringsstandpunt. Dan zullen wij bekijken hoe wij met het instrument voort zullen gaan. Dan voeren wij werkelijk een discussie over de hoogte van de IHS, de 200 mln. en alles wat daarmee te maken heeft. Dat heeft niets te maken met de huidige ramingen, want die staan daar los van. Dus het toevoegen van een bedrag – of dat nu 100 mln. of 2 mln. of 3 mld. is – aan mijn begroting maakt voor die discussie niets uit. Daar wordt niemand in het land warm of koud van. En ik ook niet, want ik kan niets met dat geld.

Wat betreft de systematiek is het volgens mij helder dat er niemand wordt getroffen door deze ramingsverlaging. Die verlaging dient overigens een aantal nuttige doelstellingen, zoals het op peil houden van het financieringstekort. Verder heeft het kabinet tot een aantal intensiveringen besloten. Ten aanzien van de intensiveringen met betrekking tot de IHS heeft de Kamer gevraagd of het kabinet iets wil doen aan de kwaliteitskorting. De minister van Financiën heeft daarop al geantwoord, dat wij daarvoor in de begroting bedragen zullen opnemen en daardoor zal de raming dus weer hoger worden. Wij hadden die nu natuurlijk ook iets minder kunnen verlagen, maar dat past niet in de systematiek, want dat komt pas op de derde dinsdag in september. De raming gaat nu dus een eind naar beneden en in september weer naar boven. Dat heeft niet met bezuinigingen te maken. Integendeel, de regeling wordt er wat royaler door. Dat verheugt mij. Als er dus geld voor nieuw beleid nodig is, dan is dat er.

Als wij in november opnieuw ten principale over de IHS praten en er is dan meer geld nodig, omdat hetzij het kabinet, hetzij de Kamer tot die conclusie is gekomen, dan zullen de ramingen op dat punt moeten worden aangepast. Ik heb er dan niets aan om de ramingen voor 1995 aan te passen. Dat dient geen redelijk doel.

Het zal duidelijk zijn dat mijn oordeel over het amendement op stuk nr. 6 is dat niemand ook maar in de geringste mate met dit amendement is gebaat, maar dat het wel een gat slaat in de rijksbegroting, omdat er geen dekking wordt aangegeven. Daarom ontraad ik aanvaarding van dit amendement.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het eerste amendement dat ik heb ingediend en ter bespreking heb aangeboden, handelt over een problematiek waarvan ik nog steeds het gevoel heb dat ik daar niet een helder antwoord op heb gekregen, namelijk het Besluit woninggebonden subsidies. Het is inderdaad zo dat de bedragen op de begroting blijven staan. Daar is dan ook geen misverstand over. Ik maak mij niet zo vreselijk veel zorgen over het aangaan van meerjarenverplichtingen volgens de bestaande subsidieregelingen. Ik blijf mij verzetten tegen het feit dat bij een suppletore begroting in financiële zin iets wordt geregeld dat beleidsmatig nog niet in deze Kamer is geregeld. Dat vind ik een buitengewoon vreemde aangelegenheid. Desalniettemin vind ik het niet van een zodanige betekenis dat ik daarover de Kamer om een uitspraak zal vragen, althans niet via mijn amendement. Dat kan dan ook als ingetrokken worden beschouwd.

Laten wij ons maar beperken tot het hoofdonderdeel van het debat en dat gaat over de gelden die overblijven als gevolg van beleidsmatige maatregelen binnen de sfeer van de individuele huursubsidie. Ik heb naar het antwoord van de staatssecretaris geluisterd en geprobeerd dat zo goed mogelijk op mij te laten inwerken. Maar om een goed antwoord te krijgen is het ook nodig dat degene die gesproken heeft, begrepen wordt. Alle waardering voor het antwoord, maar de staatssecretaris heeft gereageerd op een manier die naar mijn gevoel volstrekt voorbijgaat aan de toelichtingen die van mijn kant zijn gegeven en ook van de kant van verschillende andere sprekers in deze Kamer. Zelfs mevrouw Versnel, die zich afvroeg of dit wel per amendement geregeld kon worden – zij overwoog een motie in te dienen – heeft inhoudelijk precies hetzelfde gezegd als de heer Esselink en ondergetekende. Ik mag toch aannemen dat wij niet helemaal gek zijn. Het gaat om de intentie. De intentie is dat wij het nu niet het juiste moment vinden om geld weg te halen op de begrotingspost individuele huursubsidie. Wij willen dat wel op het gepaste moment doen, maar dan moeten wij ook op een fatsoenlijke manier van stukken worden voorzien. Wij dienen dan op een behoorlijke wijze geïnformeerd te worden en wellicht kan dit in de heroverwegingsnota. De Kamer wordt gevraagd, verstrekkende besluiten te nemen op grond van een minimum aan informatie. De staatssecretaris geeft ons in feite les en op zichzelf dank ik hem daarvoor. Hij maakt ons duidelijk op welke wijze de begrotingstechnieken precies in elkaar zitten.

Voorzitter! Wij brengen dit geld terug op de begroting. Het is vervolgens aan het kabinet om daar een besluit over te nemen. Wij stellen de staatssecretaris in de gelegenheid om daar creatief mee om te gaan. Ik constateer dat dit niet lukt, omdat de staatssecretaris zich nogal heftig verzet. Dit brengt mij ertoe de zaak voor het kabinet eenvoudiger te maken. Ik wil de toelichting op mijn amendement op stuk nr. 6 graag aanvullen. Er staat dat met dit amendement wordt beoogd dat deze laatst genoemde reeks weer wordt toegevoegd aan de raming van genoemd artikelonderdeel. De staatssecretaris heeft hiervan gezegd dat hij daar toch niets mee kan doen. Dit geld vloeit daarna dus weer terug in de rijksbegroting. Waarom zou minister Zalm zich dan zorgen maken? Ik wil deze passage aanvullen met: ... en aan te wenden ter verlaging van de bezuinigingstaakstelling van 200 mln.

Voorzitter! Ik dien hiermee een nieuw amendement in, in de overtuiging dat het kabinet creatief genoeg is om op basis van de toelichting een goed voorstel te ontwikkelen bij de afhandeling van de begroting van dit jaar en het opstellen van de begroting van volgend jaar.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Duivesteijn (stuk nr. 7) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Het amendement-Duivesteijn (stuk nr. 6) is gewijzigd en zal worden voorzien van een nieuw nummer.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Mijnheer de voorzitter! De weg die de heer Duivesteijn met zijn amendement bewandelt, lijkt mij niet erg handig, ook al heeft hij het voorzien van een andere doelstelling. Voor 1995 heeft het amendement geen zin, want voor dat jaar is er geen taakstelling van 200 mln., niet van 100 mln. en ook niet van 50 mln. Dat blijft dan zwevend geld dat weer naar Zalm zwemt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan is er tenminste nog eentje die tegen de stroom op zwemt.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Dat is een leuk aspect, maar zalmen zwemmen ook wel eens stroomafwaarts.

Een ander probleem is dat er geen dekking is in de rijksbegroting. Daar hoeven wij ons niet zoveel zorgen over te maken, maar onze kompanen in de vaste commissie voor Financiën worden er buitengewoon zenuwachtig van en die komen wij straks weer tegen in de fractievergadering. De betrokkenen zal dat toch meegedeeld moeten worden. Het lijkt mij dus niet erg verstandig om het op die manier te doen. Ik dacht eraan het kabinet te verleiden – dat klinkt misschien dubieus, maar ik bedoel het in nette zin – om dat opnieuw te bekijken. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de raming voor de individuele huursubsidie in 1995 met 179 mln. verlaagd kan worden grotendeels op grond van beleid, zoals het doorstromingsbeleid en het controlebeleid;

constaterende, dat de verlaging van de raming van de individuele huursubsidie in 1995 fors doorwerkt in de meerjarenraming (1996: 221,8 mln.; 1997: 271,9 mln.; 1998: 289,4 mln.; 1999: 388,1 mln.);

overwegende, dat onder meer vanwege voortdurende boven de inflatie stijgende huurverhogingen op korte termijn een herziening van de systematiek van de individuele huursubsidie aan de Kamer zal worden voorgelegd;

overwegende, dat ingevolge het regeerakkoord nog een structurele bezuiniging van 200 mln. op de individuele huursubsidie moet worden ingevuld;

verzoekt de regering dit kerninstrument van de volkshuisvesting in stand te houden door in elk geval in de raming voor de begroting 1996 de door de Kamer gewenste verbeteringen in de regeling van de individuele huursubsidie in de begroting 1996 op te nemen;

nodigt de regering uit in het licht van de neerwaartse bijstelling van de meerjarenraming voor de individuele huursubsidie, zich nog eens te beraden over de noodzaak van de in het regeerakkoord voorgenomen korting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Versnel-Schmitz. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (24189).

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Hier wil ik het bij laten, want het lijkt mij duidelijk genoeg. Mijns inziens is dit een beter pad om het doel te bereiken dan het amendement van de heer Duivesteijn.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Allereerst wil ik kort ingaan op het BWS. Gelet op de antwoorden van de staatssecretaris ben ik geneigd om te zeggen dat wij ons niet met allerlei technische details moeten willen bemoeien. Dit zeg ik vooral tegen de heer Duivesteijn. Ik adviseer hem dan ook om het amendement in te trekken.

Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris over de individuele huursubsidie, omdat ik hem heel duidelijk heb horen zeggen dat geen enkele IHS-gerechtigde te kort zal komen. Er is ook duidelijk gezegd dat het amendement van de heer Duivesteijn verder geen effecten zal hebben. Ik had de staatssecretaris in eerste termijn een vraag gesteld naar aanleiding van de discussie over wat wel volgens de regels van de budgetdiscipline kan en wat niet. Hij heeft die vraag niet expliciet beantwoord, maar mijn conclusie is toch dat hij mijn visie deelt dat deze gelden automatisch teruggaan. Ik was ook getroffen door de opmerking dat het ruimer geraamd was. Dat geeft aan dat het heel logisch is dat de gelden teruggaan. Het amendement over de IHS van collega Duivesteijn beschouw ik als een destructief amendement, te meer omdat er geen dekking is. Het heeft ook geen enkel effect. Ik zou hem nadrukkelijk willen adviseren – nadrukkelijker dan bij het amendement over het BWS – om dit amendement in te trekken.

Tot slot merk ik op dat de fractie van de VVD de motie van mevrouw Versnel niet kan steunen, omdat daarin een vraagteken wordt gezet achter de bezuiniging van 200 mln. Ik meen dat ik in eerste termijn volstrekt duidelijk heb gemaakt dat de VVD-fractie aan die bezuiniging wil vasthouden.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik denk niet dat het vandaag de juiste gelegenheid is om de gehele problematiek van de sociale huisvesting en in het bijzonder die van de individuele huursubsidie uitgebreid te bespreken. Dat zal in het najaar gebeuren. Ik ben niet tevreden met het antwoord van de staatssecretaris op dit punt en ik ben van mening dat het geld dat over is wel gebruikt kan worden in 1995. Het kan gebruikt worden voor het slechten van de nu bestaande drempels, voor een betere voorlichting aan subsidie-aanvragers en voor het actief opsporen van de mensen die geen gebruik maken van de regeling, met name de specifieke groepen. In de volgende jaren kan het geld gebruikt worden om bezuinigingen van 200 mln. weg te werken.

Mevrouw Versnel-Schmitz (D66):

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik de doelstelling prachtig vind. Maar dat "opsporen van mensen" met het doel "ik zal jou die IHS eens echt in je maag splitsen" komt mij vreselijk vreemd voor.

De heer Poppe (SP):

Ik bedoel dat er mensen zijn die in een situatie verkeren waarin ze kennelijk niet in staat zijn, om welke reden dan ook, voor hun eigen belangen op te komen. Er zijn groepen van mensen die in die situatie terecht zijn gekomen. Zij komen daarna nog verder in de problemen. Ze kunnen namelijk niet rondkomen van het weinige geld, ook al omdat zij geen huursubsidie ontvangen. Die groepen zijn er. U kent ze misschien niet, maar ik weet dat ze er zijn. Ik noem dat ook de specifieke groepen. Het is zeker niet onnuttig om deze mensen op te sporen, om te voorkomen dat ze nog verder in de maatschappelijke ellende wegzinken door hun financiële omstandigheden. Ik heb er in een interruptiedebatje al op gewezen dat de Nederlandse overheid ook in staat is om de mensen actief op te sporen als het gaat om het innen van belastingen. Als een overheid constateert dat zij een wet gemaakt heeft waar mensen met recht gebruik van kunnen maken en dat zo'n 30% à 34% dat om de een of andere reden niet doet, dan klopt er iets niet. We moeten dat "niet kloppen" actief bestrijden. We hebben pas een onderzoek gedaan naar de spotjes op de televisie, genoemd door de heer Hofstra. Deze spotjes functioneren niet. Stop dus met geld uitgeven hieraan en ga het geld gebruiken voor het actiever informatie geven aan de mensen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Laat ik beginnen met de opmerking van de heer Poppe. Ik heb niet meer geld nodig om drempels weg te nemen. Wij geven actieve voorlichting. Wij doen dat op alle mogelijke manieren. Wij doen dat via de gemeentes en via de woningcorporaties. Ik zeg de heer Poppe graag toe dat we dat met kracht blijven voortzetten. Ik heb ook in de richting van mevrouw Varma gezegd dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat een subsidieregeling, als die er is, niet optimaal wordt gebruikt. We geven dus inderdaad actieve voorlichting. Als de heer Poppe mij nog extra instrumenten wil aanreiken, is hij welkom. Ik zal ze graag met nauwkeurigheid bekijken. Misschien kunnen we dat nog eens doen in het debat in november, als we de IHS opnieuw bekijken. We kunnen dan misschien kijken waar de drempels precies liggen, voor wie ze er liggen en wat je er eventueel aan zou kunnen doen om ze weg te nemen. Om die mensen "actief te gaan opsporen", om ze de IHS "tegen hun zin op te dringen", zoals mevrouw Versnel suggereerde, is natuurlijk iets anders. Laten we echter proberen zo actief mogelijk te kijken waar mensen recht op hebben en ze dat te geven. Voor mij ligt er dus geen enkele drempel in de systematiek.

Voorzitter! Ik keer nog even terug naar de opmerking van de heer Hofstra over de budgetdiscipline. De regels voor de budgetdiscipline zijn geformuleerd en kunnen door iedereen worden nagelezen. Deze zijn overigens niet zo keihard geformuleerd als wel eens wordt gesuggereerd. Er zitten wat mitsen en maren aan. Er wordt bijvoorbeeld over "kan" en niet over "zal" gesproken. Dat maakt het dus ook mogelijk dat iedereen zijn eigen interpretaties geeft van de regels voor de budgetdiscipline. Je kunt met elkaar zeer theoretische discussies voeren, ook over de vraag op welk moment je besluit dat iets nog het gevolg is van beleid. Is dat dan nieuw aangezet beleid of is dat dan het beleid van het vorige kabinet? Wist je dat al toen je het regeerakkoord afsloot? Hier kun je dus zeer theoretische en interessante discussies over voeren.

Ik ga uit van de werkelijkheid, voorzitter, namelijk dat dat bedrag niet benut kan worden voor de IHS nadat het wetsvoorstel tot wet is verheven, waarbij dan de tabellen horen die er nu eenmaal zijn. De heer Van der Ploeg heeft bij het debat over de Voorjaarsnota gezegd: "Voor 1995 zijn de tabellen klaar, dus dat is een gelopen zaak". Als de heer Duivesteijn het van mij niet wil aannemen, laat hij het dan van de heer Van der Ploeg aannemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Er is niemand in de hele Kamer, maar dan ook absoluut niemand die gevraagd heeft om de tabellen aan te passen. Dus ik weet niet wie de heer Tommel antwoordt.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is de enige manier om meer geld aan de IHS uit te geven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij vragen niet of er meer geld aan de IHS wordt uitgegeven. Er is niemand in deze Kamer die daarom vraagt. Dus ik weet niet wie u antwoord geeft.

Staatssecretaris Tommel:

Ik geef antwoord op een amendement dat vraagt om de ramingen voor de IHS te verhogen. De enige ratio achter zo'n amendement kan zijn dat je dan ook meer geld wilt uitgeven voor de IHS. Anders heeft het geen zin.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daarom is het fenomeen toelichting uitgevonden.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, de vraag is of de heer Duivesteijn nu wel of niet vindt dat er meer geld aan de IHS moet worden uitgegeven. Als je een amendement indient dat vraagt om een substantieel bedrag meer te ramen voor de IHS, dan bedoel je daarmee toch meer aan IHS uit te geven? Als je dat niet bedoelt, moet je het amendement niet indienen, want dan is het een volstrekt zinloos amendement geworden.

De toelichting op het gewijzigde amendement maakt dat alleen nog maar lastiger, en wel omdat wordt toegevoegd dat het bedrag moet worden aangewend ter verlaging van de bezuinigingstaakstelling van 200 mln. Ik heb geen bezuinigingstaakstelling voor 1995. Ik kan dat geld er dus ook niet voor aanwenden. Dat is ook een opmerking in de richting van de heer Esselink.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan kom ik de staatssecretaris tegemoet en dan dien ik een derde amendement in. Dan voegen wij eraan toe: voor 1996, 1997 en 1998.

Staatssecretaris Tommel:

Ik vind het heerlijk dat ik zo geholpen word, maar je kunt niet bij een begrotingswijziging voor 1995 geld voor 1996, 1997 en 1998 aanwenden. Zo zit de systematiek niet in elkaar. Het gaat over de begroting voor 1995. Als aan de begroting voor 1995 geld wordt toegevoegd, dan moet dat ook in 1995 kunnen worden uitgegeven en niet in 1996, 1997 of 1998. Het amendement heeft in materieel opzicht dus geen enkele betekenis. Ik kan het geld niet eens uitgeven. Wat is de zin van het indienen van zo'n amendement als het geld dat aan mijn begroting wordt toegevoegd, niet door mij kan worden besteed en onveranderd terugvloeit naar de schatkist? Dat heeft de heer Van der Ploeg al geconstateerd. Ergo: ik kan niet tot een positiever oordeel komen. Ik meen dat wij een veel constructievere weg moeten inslaan om serieus met elkaar over de IHS te praten. In november wordt de begroting voor 1996 behandeld. Laten wij afspreken dat wij dan, na ontvangst van het rapport over de herijking van de IHS en het kabinetsstandpunt daarover, bekijken welk niveau van uitgaven nodig is, hoe het moet met de 200 mln., die niet op 1995 maar op de latere jaren betrekking heeft, en hoe de systematiek optimaal kan worden gemaakt. Dan kunnen wij ook ingaan op de vraag hoe je mensen die nu nog geen aanvrage hebben gedaan, daar op een betere wijze bij kunt betrekken en wat daarvan dan de financiële gevolgen kunnen zijn. Wij zullen nooit vanwege ramingen mensen niet aanmoedigen om gebruik te maken van de subsidie. Dat zou wel een heel verkeerde insteek zijn.

Voorzitter! Ik blijf bij mijn negatief oordeel over het amendement.

De voorzitter:

Alvorens de beraadslaging te beëindigen, stel ik de heer Duivesteijn de vraag of hij zijn opmerking over het toevoegen van een amendement terloops maakte. Ik constateer, dat dit het geval is. Het betrof dus geen wijziging van het ingediende amendement.

De heer Esselink heeft desalniettemin een vraag. Wat is uw vraag?

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Er is een motie ingediend. Ik hoor graag het oordeel van de regering over deze motie.

De voorzitter:

Dat wordt nu gegeven.

Staatssecretaris Tommel:

Uiteraard heb ik een oordeel over de motie te geven. De motie strekt verder dan het amendement. Dat wil ik allereerst constateren. Het amendement heeft namelijk geen feitelijke betekenis en in de motie wordt gevraagd om na te denken.

Daarnaast kent het dictum twee onderdelen. Het eerste is het opnemen van de door de Kamer gevraagde verbetering van de IHS op de begroting voor 1996. Daarover heeft de minister van Financiën bij de discussie over de Voorjaarsnota al een positief signaal gegeven. Dat zeg ik nogmaals toe. Het tweede is het herhaald verzoek om na te denken over de bezuinigingstaakstelling van 200 mln. Ook daarover heeft de minister van Financiën, zij het zeer kort, een paar opmerkingen gemaakt in de discussie over de Voorjaarsnota. Mij tot in punten en komma's aansluitend bij zijn opmerkingen, kom ik tot het oordeel dat de motie in dat licht gezien geen bezwaar ondervindt en dat het oordeel daarover aan de Kamer wordt overgelaten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over deze suppletore begroting en de motie later op deze avond te stemmen.

Daartoe wordt besloten.