Handeling 1994-1995, pag. 2610-2622

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Buitenlandse Zaken over de voorgenomen visumverlening aan de heer H.J.C. Princen (23268 nr. 2).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Op 19 augustus 1993 hebben wij over hetzelfde onderwerp gesproken: het verlenen van een visum aan de heer Poncke Princen. Toen was het op basis van een beslissing van het toenmalige CDA/PvdA-kabinet, verwoord en verdedigd door minister Kooijmans. Deze beslissing kwam erop neer dat de heer Princen geen visum voor een kort bezoek aan Nederland zou krijgen. De VVD-fractie heeft die beslissing toen gesteund en vandaag staan wij voor dezelfde afweging. Een afweging tussen enerzijds de verachtelijke daden van Poncke Princen in het voormalige Nederlands-Indië, alsmede het begrip en het respect van de VVD-fractie voor allen, met name voor de oud-Indiëgangers, die om die reden grote bezwaren hebben tegen de komst van de heer Princen naar Nederland, en anderzijds het humanitaire belang van de heer Princen zelf. Toen, op 19 augustus 1993, koos de VVD-fractie voor het eerste en was zij dus net als het toenmalige kabinet tegen het verlenen van een visum.

Gisteren heeft de Kamer een brief ontvangen van minister Van Mierlo waarin staat dat op humanitaire gronden aan de heer Princen een visum zal worden verleend voor een kort bezoek aan Nederland, voor de feestdagen. En natuurlijk stond onze fractie daardoor weer voor dezelfde afweging. Nog steeds hebben wij een buitengewoon negatief oordeel over wat de heer Princen indertijd heeft gedaan en nog steeds hebben wij respect voor de oud-Indiëgangers en anderen. Vooral vanwege dat respect kozen wij gisteren aanvankelijk voor rust, zeker nu de beslissing van de minister zo was uitgevallen: vóór het verlenen van een visum aan de heer Princen. Wij hadden gisteren wel een voorwaarde ingebouwd voor onze instemming, namelijk dat hij zich tijdens zijn verblijf in Nederland en daaraan voorafgaand niet zou mengen in openbare discussies over de politieke zaken die steeds met hem verbonden worden.

Maar wat is er in de afgelopen dagen gebeurd? De heer Princen wil zich daar, vooruitlopend op zijn komst naar Nederland, al niet aan houden. Hij doet tal van politieke uitspraken in een aantal dagbladen en voor de radio. Hij brengt dus onrust in plaats van rust, het wordt geen familiebezoek, zoals de bedoeling was, maar een politiek bezoek. En vooral om deze laatste reden – en misschien wel alleen om deze reden – omdat het niet meer gaat om een familiebezoek, een bezoek van een oude man aan zijn kleinkinderen, maar om een politiek bezoek van iemand die heeft gezegd dat hij de media niet zal schuwen, is de VVD-fractie van mening dat de humanitaire gronden aan het verlenen van een visum zijn ontvallen. Wij verzoeken de minister van Buitenlandse Zaken dan ook, zijn beslissing te heroverwegen.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! De fractie van D66 is zich goed bewust van de emoties die de visumverlening aan de heer Princen kan oproepen. Juist daarom hechten wij eraan dat wij vanavond, als het even kan, een zakelijke discussie voeren met een redelijke afweging van argumenten en respect voor elkaars opvatting. Dat moet mogelijk zijn.

Ook al komt men uiteindelijk tot een andere afweging, bij alle partijen realiseert men zich de gevoeligheden bij de veteranen en hun nabestaanden. Alle fracties zullen vanzelfsprekend ook de humanitaire overwegingen serieus nemen. Laten wij elkaar daarom niet moreel de maat nemen. Er zijn in onze samenleving groepen mensen die op legitieme gronden grote moeite hebben met de komst van de heer Princen; anderen vinden, eveneens op respectabele gronden, dat de heer Princen dit keer na zoveel jaar geen visum geweigerd kan worden voor een kort familiebezoek.

Mijn fractie kan zich, alles overwegend, vinden in het standpunt van de regering, zoals verwoord in de brief van 16 december. Voor ons is het humanitaire motief doorslaggevend. Dit is dat de ernstig zieke heer Princen nu na meer dan 45 jaar in staat gesteld kan worden om zijn kinderen en kleinkinderen thuis te bezoeken.

Deze humanitaire reden is voor ons tegelijkertijd de enige reden. Wat ons betreft, is eerherstel niet aan de orde. Wij hebben er bovendien goede nota van genomen dat de heer Princen heeft toegezegd, zich bescheiden op te stellen. Kan de minister aangeven wat er precies is afgesproken met de heer Princen?

Het verstrekken van een visum betekent onzes inziens niet dat de heer Princen een volledig spreekverbod opgelegd kan worden. Dat lijkt ons principieel onjuist. Bovendien is dat ondoenlijk in een open, democratische samenleving. Niettemin moet de heer Princen op het hart gebonden worden om zich vanaf nu volledig te onthouden van politieke uitspraken. Hij moet doordrongen zijn van de mogelijke effecten in de Nederlandse samenleving van zijn opmerkingen. Natuurlijk kan de heer Princen, als hij onverhoopt zijn bescheiden boekje toch te buiten gaat, weersproken worden. Maar juist de discussie die daarvan het gevolg kan zijn, moet vermeden worden.

Ik vraag mij af hoe uniek de zaak-Princen eigenlijk is. Er wordt nu namelijk wel erg veel aandacht aan één man besteed. Er zijn vele voorbeelden van Nederlanders die in vreemde, Duitse krijgsdienst getreden zijn. Is er toch geen sprake van een zekere categorie? Zijn er precedenten waaraan wij iets zinnigs voor de huidige situatie kunnen ontlenen?

Met alle begrip voor de bezwaren en de gevoeligheden, steunt mijn fractie evenwel het besluit van de regering op louter humanitaire gronden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Zoals ik vanmiddag bij de regeling van werkzaamheden al heb gezegd, verdient het besluit van de regering steun. Dit besluit getuigt simpelweg van menselijkheid en mededogen. Ik ben ervan overtuigd dat een ieder die de beelden van Poncke Princen op televisie gezien heeft, zich alleen maar kan afvragen waarom deze man niet het recht heeft om de feestdagen met zijn kinderen en kleinkinderen door te brengen. Het zou onmenselijk zijn om hem dit te onthouden vanwege datgene wat 46 jaar geleden is gebeurd.

Ik heb er weinig behoefte aan om in dit debat volledige politieke analyses te maken en over achtergronden uit te weiden. In het debat op 1 september 1993 over de visumverstrekking heb ik de mening van de fractie van GroenLinks verwoord. Ik laat het daarbij. Ik wil nogmaals benadrukken dat ik het in hoge mate betreur dat dit familiebezoek door de fracties van VVD en CDA aangegrepen wordt om de zaak te politiseren. Om te stellen dat de heer Princen geen mededelingen mag doen tegenover de pers...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Waarop baseert mevrouw Sipkes haar uitspraak dat de CDA-fractie dit debat politiseert? Wie heeft om dit debat gevraagd?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Om u de waarheid te zeggen, was ik verbaasd vandaag van de regering te horen dat het de VVD-fractie was die dit debat aanvroeg. Op basis van berichten in de Volkskrant had ik begrepen dat het CDA zou vragen om een debat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan had u uw tekst tijdig moeten aanpassen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U heeft gelijk voor wat betreft de regeling en voor wat er hier in huis plaatsvond, maar niet voor wat bij iedereen in de huiskamer komt. Ook bij mij als burger komt het zo over dat de heer De Hoop Scheffer van de CDA-fractie hierover een debat wilde, omdat zijn fractie het er niet mee eens is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U draait om mijn vraag heen, althans om het antwoord. U verwijt het CDA polarisatie van deze discussie. Het CDA is, zoals straks uit mijn bijdrage zal blijken, volstrekt consistent en consequent in zijn opvatting. Dat is niet de uwe, dat weet ik, maar u kunt het zich niet permitteren om het CDA het polariseren van dit debat te verwijten. Dat is echt aan een verkeerd adres gericht. Als u op de Volkskrant afgaat, had u uw tekst tijdig kunnen aanpassen, want dat is een ochtendblad.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wacht de bijdrage van de heer De Hoop Scheffer af en dan kan ik er in tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter! Ik heb nu begrepen dat het vooral voor de VVD-fractie belangrijk is dat de heer Princen zich onthoudt van iedere politieke uitspraak. Op zichzelf verbaast mij dit ook. We kunnen toch niet om het simpele feit heen, dat de heer Princen een politieke figuur is? Je kunt toch niet tegen zo iemand zeggen dat de vrijheid van meningsuiting die wij in ons land zo hoog in het vaandel hebben, niet voor hem geldt? Ik heb begrip voor een bepaalde terughoudendheid, maar ik heb de heer Princen nog niet kunnen betrappen op echt polariseren. Ik verwacht dat nu ook niet. Ik vind het niet terecht om te zeggen dat hij niet naar de pers toe mag. De pers komt wel naar hem, zeker gezien de ervaringen die ik al in het afgelopen weekeinde heb gehad. Men zoekt al op voorhand contact met de heer Princen en dan is het vreemd om te zeggen dat hij niet mag praten.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Sipkes zegt dat de heer Princen een politieke figuur is en daarop wil ik reageren. Tijdens het bezoek dat zal plaatsvinden op grond van deze visumverlening, zou de heer Princen nu juist geen politieke figuur moeten zijn. De heer Princen heeft op grond van humanitaire overwegingen een visum gekregen en hij zal niets meer of minder zijn dan een grootvader die zijn kleinkinderen bezoekt. Hij is geen politieke figuur; dat was in onze ogen niet de voorwaarde voor de visumverstrekking.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ben dat met u eens. Aan het begin van mijn bijdrage heb ik de brief van de minister van Buitenlandse Zaken ondersteund. Daarin staat dat het visum verleend wordt op humanitaire en gezondheidsredenen. Ik vind het een menselijk gebaar om dat nu te doen. Tegelijkertijd is het niet reëel om te zeggen dat hij niets mag zeggen, want de heer Princen is een publieke en politieke figuur. Ik verwacht ook dat hij terughoudend zal zijn, maar het is onzin om te veronderstellen dat als de heer Princen benaderd wordt door de media, hij niets zal mogen zeggen omdat hij anders niet naar Nederland mag. Zo gaat het immers praktisch in zijn werk. Het is iets anders wanneer u zegt dat u bezwaar heeft tegen een hele happening, maar de bezwaren die u op dit moment formuleert, liggen voor mij erg moeilijk. Ik zeg dat ook op basis van ervaringen die ik dit weekeinde had, toen mij telefonisch gevraagd werd naar het adres en telefoonnummer van de heer Princen. Moet ik die dan weigeren omdat het verzoek van de radio of de krant komt en wij van mening zijn dat de heer Princen geen uitspraak mag doen? Daar wringt het voor mij.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde vindt ook dat het bezoek, dankzij het visum, kan uitlopen in een geweldige politieke happening en statement van de zijde van de heer Princen, wat niets meer met humanitaire gronden te maken heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik meen al gezegd te hebben dat het in dit geval gaat om menselijkheid en dat ik verwacht dat de heer Princen er niet direct een politieke happening van maakt. Ik heb daarvan op geen enkele manier een indicatie gekregen. Dus lijkt het mij wat dat betreft duidelijk.

De heer Janmaat (CD):

Voorzitter! GroenLinks kan dat dus niet ontkennen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ook eerder in mijn bijdrage heb ik gezegd dat het niet alleen aan GroenLinks maar aan iedereen duidelijk moet zijn dat de heer Princen een publiek, politiek figuur is en dat het mij dus logisch lijkt dat de media hierover zelf de heer Princen benaderen. Daarom vind ik het in verband met het grondrecht van vrijheid van meningsuiting moeilijk om daarvoor beperkingen aan te leggen.

De heer Janmaat (CD):

Dan één eindopmerking van mijn zijde. Dus die humanitaire gronden die de heer Princen bij zijn familie moeten brengen, verknoeien tengevolge van dat besluit veel meer de viering van Kerstmis van andere families.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is maar de vraag.

De fractie van GroenLinks wil nu geen politieke discussie voeren. Die hebben wij al eerder gevoerd. Ik denk dat die discussie het komende jaar nog wel zal worden gevoerd, gelet op alles wat er rond de onafhankelijkheid van Indonesië nog aan zit te komen.

Wel maakt ik mij enige zorgen over de veiligheid van de heer Princen. Er zijn al dreigementen aan zijn adres geuit. Ik vraag mij af, in hoeverre de regering een aantal maatregelen genomen heeft om die veiligheid in Nederland in ieder geval te garanderen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie heeft geen behoefte aan lange betogen. Die lijken mij ook niet zo op hun plaats. Op 1 september 1993 is hier gedebatteerd over de weigering van de toenmalige minister Kooijmans om de heer Princen een visum te verlenen. Onze fractie heeft zich destijds kunnen vinden in de weigering om een visum te verlenen. Een visumverlening zou naar ons oordeel te veel kunnen lijken op een vorm van rehabilitatie. En daarvan willen wij ons krachtig distantiëren.

Wat is er sindsdien veranderd? Tja, wij hebben een ander kabinet. Frappant is, dat de regering nu een motie uitvoert die destijds, ruim een jaar geleden, door een meerderheid van de Kamer is verworpen. Maar wat is er feitelijk veranderd? Welke zijn de humanitaire gronden die de regering aanvoert om nu wel een visum te verlenen?

Het begrip "humanitaire gronden" wordt in dit soort discussies naar ons oordeel vaak nogal eenzijdig gebruikt. Die humanitaire gronden zijn natuurlijk aanwezig in het geval van de heer Princen, dat is duidelijk, maar hoe zit het met de humanitaire gronden ten aanzien van de velen die in de periode waarover wij nu spreken, geslagen zijn met diepe wonden? Dat is ook een aspect van deze humanitaire afweging. Dat wordt wel eens teveel uit het oog verloren.

De tweede alinea van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken, waarin de regering zegt geen oordeel uit te spreken over de gebeurtenissen rond het overlopen van de heer Princen enzovoorts, lijkt ons een misser. Dit lijkt ons een nogal neutraal aandoende formulering in een situatie waarin neutraliteit op geen enkele wijze op haar plaats is.

Een vraag die nog rijst en die ook al door anderen is gesteld, is of er nog voorwaarden verbonden worden aan het toekennen van het visum, bijvoorbeeld de belofte dat de betrokkene zich zal onthouden van contacten met de media. Naar onze mening mag het niet gebeuren dat de heer Princen van de gelegenheid gebruik maakt, liever gezegd misbruik maakt, om zijn gedrag van destijds te rechtvaardigen. En in geen geval is het aanvaardbaar voor ons dat zout in de diepe wonden van de oud-Indiëgangers wordt gewreven.

Daarom wat onze fractie betreft kort en krachtig: geen visum voor de heer Princen!

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Toen ik hoorde dat aan Poncke Princen een visum zou worden verleend voor familie- en artsenbezoek, werd ik overvallen door tegenstrijdige gevoelens. Allereerst was daar de herinnering aan de jaren 1947 tot 1950, toen ik als jonge dienstplichtige was uitgezonden naar Indonesië. Ik herinner mij nog de verontwaardiging en woede die mij toen vervulden bij het aanhoren van de daden van Poncke Princen. Nu, zoveel jaren later en zoveel jaren grijzer en wijzer, moest ik even slikken toen minister Van Mierlo bekend maakte dat Princen een visum zou krijgen op humanitaire gronden. Het was even slikken, hoewel de minister duidelijk maakte dat het absoluut niet ging om een vorm van genoegdoening of rehabilitatie. Opgeteld bij het feit dat hij zich zou onthouden van enig publiekelijk optreden, kon mijn fractie er – zij het met tegenzin – mee akkoord gaan om Poncke Princen voor korte tijd op ons grondgebied toe te laten. Echter, de heer Princen geeft blijkbaar een heel andere uitleg aan de visumverlening. Hij heeft immers nog geen teen op ons grondgebied gezet of hij trekt alle aandacht naar zich toe alsof het gaat om een verloren zoon die terugkeert naar zijn vaderland.

Voorzitter! Dit kan nooit de bedoeling zijn geweest toen de minister op humanitaire gronden de hand over het hart streek en Princen een visum wilde verlenen. De gebeurtenissen van de afgelopen dagen worden door onze achterban, onze fractie en niet in de laatste plaats door de Indiëveteranen, onder wie ik zelf, als grievend ervaren en sterken ons in de overtuiging dat het een fout is om Poncke Princen toe te laten. Ik wil de minister dan ook vragen om zijn beslissing terug te draaien.

De heer Van Traa (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! In het debat van begin september 1993 over dezelfde visumaanvrage, die toen niet werd verleend door minister Kooijmans, zei ik aan het slot: een visum voor Princen is per definitie nog geen eerherstel, maar ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken wel om mogelijk in overleg met Princen zelf te zoeken naar een zo goed mogelijke weg om alsnog een visum te kunnen verstrekken. Uit de brief van de minister van Buitenlandse Zaken nu blijkt ook zeer duidelijk dat het niet om een kwestie van eerherstel gaat. Ik voeg eraan doe dat een visum voor Poncke Princen ook niet nodig is om de betrekkingen tussen Indonesië en Nederland te verbeteren, zoals hij zelf ook zegt.

Bij iedereen die zich er nu over uitlaat, pleit ik ervoor om een scheiding aan te brengen tussen de vraag of iemand als Poncke Princen het recht heeft om ons grondgebied te betreden èn de vraag, hoe wij omgaan met onze eigen geschiedenis, ons eigen verleden. Wij moeten proberen de zaak-Princen te laten rusten. Dat moet mogelijk zijn. Ik hoop dat de minister dan ook bij zijn standpunt blijft. Ik denk dat het uiteindelijk beter is dat het visum wel wordt gegeven. Ik vond dat er binnen de coalitie van VVD, D66 en PvdA een goede oplossing voor gevonden was. Natuurlijk kan de heer Princen zich uiten zoals hem dat goeddunkt. Hij kan dat overigens in Djakarta op dezelfde wijze doen als in Amsterdam. Daarin zit geen verschil. Ik zei het al: het verandert vandaag niets. Duidelijk is wel dat wij het verleden op zichzelf niet kunnen laten rusten. Duidelijk is ook dat zeer veel mensen die aan het eind van de jaren veertig hebben gevochten in Indonesië – onder wie wellicht ook de heer Van Wingerden – zijn teruggekomen in Nederland zonder dat hun goed werd uitgelegd waarom zij daar precies hadden gevochten en waartoe. Dat is niet verwerkt.

De heer Janmaat (CD):

Je kunt inderdaad merken dat de heer Van Traa daar niet heeft gevochten. Mijn vraag aan hem is: hoe kan hij beweren dat wij het geval-Princen moeten laten rusten, terwijl tegelijkertijd een visum zou moeten worden verstrekt, waardoor de zaak nota bene aan het einde van het jaar zo gepolitiseerd wordt.

De heer Van Traa (PvdA):

De zaak werd helemaal niet gepolitiseerd. U heeft daar overigens ook niet gevochten. Dat maakt dus helemaal niets uit. U was toen ook te jong. Ik geef hier mijn standpunt, u geeft het uwe. De zaak was niet gepolitiseerd. Ik hoop dat u er verder niets mee te maken heeft. De zaak is gepolitiseerd, omdat een fractie van een van de regeringspartijen nu een ander standpunt inneemt.

De heer Janmaat (CD):

U geeft dus toe dat er is gepolitiseerd. En of ik daar wel of niet gevochten hebt, neemt niets weg van het feit dat ik mij goed kan inleven in de belevenissen van de mensen die er wel geweest zijn. Daar schijnt u wat moeite mee te hebben.

De heer Van Traa (PvdA):

Nee, mijnheer Janmaat, dat kan ik ook heel goed. De vorige keer...

De heer Janmaat (CD):

Dan zou u tot een andere conclusie komen.

De voorzitter:

U heeft het woord niet. Wij laten elkaar hier uitspreken.

De heer Van Traa (PvdA):

Ik wilde de heer Janmaat zeggen dat ik mij hun gevoelens zeer goed kan voorstellen. Ook vanuit mijn eigen partij hebben veel mensen gebeld na het eerdere debat over Poncke Princen. Dat waren ook mensen die daar gevochten hebben. Zij vroegen zich af of zij ooit zelf een gesprek gehad hebben over de reden waarom zij daar gevochten hebben. Dat staat los van de vraag of de heer Princen nu een visum voor Nederland kan krijgen.

De heer Janmaat (CD):

Ik wil...

De voorzitter:

U heeft het woord niet. Zoëven liet u de heer Van Traa niet uitpraten. Ik geef u nu geen gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

De heer Van Wingerden (AOV):

De heer Van Traa noemde daarnet mijn naam. Ik wil daarom even wat zeggen. Ik ben er dus wel geweest. Ik kan alleen maar zeggen dat wij toen wij terug waren tot de conclusie kwamen dat het eigenlijk een zinloze boel was geweest. Dat neemt niet weg datgene wat Poncke Princen heeft gedaan tegen degenen die daar, naar zij dachten, voor volk en vaderland vochten. Deze mensen hebben daar hun plicht gedaan. Princen heeft zich gekeerd tegen zijn eigen mensen. Hij heeft daar dingen gedaan die hem eigenlijk zouden kunnen bestempelen als een deserteur en als een misdadiger tegen zijn eigen kameraden en zijn eigen volk. Dat blijft overeind.

De heer Van Traa (PvdA):

Dat begrijp ik ten volle. Daarover had ik het toen ik sprak over de vele mensen, ook uit de Partij van de Arbeid, die dat gevoel hebben. Afgezien van het feit dat zijn vergrijpen tegen de toenmalige rechtsorde daar verjaard zijn, kan hem niet de last van ons hele koloniale verleden op zijn rug worden gelegd. Dat heb ik toen betoogd en dat betoog ik nu weer. Ik zou het daarbij willen laten. Dit debat was voor ons niet nodig geweest. Het is absoluut noodzakelijk om op een ander moment terug te komen op de grotere vraag wat er in Nederland gebeurd is tijdens en vooral na de soevereiniteitsoverdracht, ook met alle Nederlanders die in Indonesië gevochten hebben. Maar ik zou dit graag loskoppelen van de vraag of rond Kerstmis 1994 een visum wordt verleend aan de heer Princen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook in mijn bijdrage gaat het vanavond niet om het overdoen van het debat, dat laatstelijk in deze Kamer op 1 september 1993 is gevoerd. Dat zou ook te veel eer zijn voor de heer Princen. Ik hoef niet wederom te spreken over het in alle opzichten verwerpelijke gedrag, waarvoor Princen ook is veroordeeld. Ik hoef niet uitgebreid te spreken over gedragingen die misschien wel strafrechtelijk maar niet moreel verjaren. Ik hoef niet uitgebreid te spreken over de teleurstelling die mijn fractie bekroop toen er gisteren geen meerderheid meer leek te bestaan tegen de komst van Princen naar Nederland.

Ik hoef namens de CDA-fractie dus evenmin een betoog te houden over de media-attentie die het gevolg zou zijn van zijn komst naar Nederland en waarvan wij het begin reeds 24 uur ervaren. Als je daar afspraken over zou maken, heb je twee problemen. Ten eerste houdt de betrokkene zich niet aan de afspraken. Hij ziet zijn bezoek namelijk niet als een humanitair bezoek, maar als eerherstel. Zie het interview in Trouw van vanmorgen. Ten tweede leven wij in een land met vrijheid van meningsuiting. Dit punt is voor ons geen hoofdzaak, omdat het afleidt van waar het ook vanavond weer echt om gaat. De CDA-fractie hoeft vanavond geen nieuwe afweging te maken, want voor haar is er tussen 1 september 1993 en 20 december 1994, de dag van vandaag, niets veranderd wat aanleiding zou kunnen geven tot wijziging van het standpunt, dat luidde en luidt: H.J.C. Princen dient niet in aanmerking te komen voor een visum voor toegang tot Nederland. Zijn humanitaire belang staat in geen verhouding tot het oneindig grotere humanitaire belang van de vele duizenden Indiëveteranen en hun nabestaanden. Hun belang verdiende en verdient ons respect en onze steun. Hun gevoelens dienen de doorslag te geven.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de CDA-fractie de opvatting van de regering, zoals verwoord in de brief, niet deelt en van mening is dat het besluit dient te worden teruggedraaid.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Het beleid van de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken wordt gekenmerkt door een aantal hoogst ongelukkige besluiten en beleidsmaatregelen, waaraan er nu opnieuw één wordt toegevoegd. Nota bene tegen de in Nederland gevierde hoogtijdagen van Kerstmis wordt naar de mening van de CD bewust gespeeld met de gevoelens van mensen die zich na de oorlog in het Verre Oosten hebben ingezet voor Nederlandse belangen. Wat ook de uitkomst van die inzet geweest moge zijn, zij hebben dat gedaan. Mensen hebben dit ook aan den lijve ondervonden. Bij mogelijke misstappen, kleiner dan die van Princen, werden zij toen in Nederland met jarenlange gevangenisstraf opgezadeld. En dan komt deze minister nu met het besluit om een visum te verlenen, daarmee tonend een gebrek aan respect voor die Nederlanders die onze vaderlandse belangen hoger hebben gehouden dan de beschermeling van de minister.

Voorzitter! Ik behoef hier niet te herhalen dat Princen een buitengewoon kwalijke rol heeft gespeeld tengevolge waarvan diverse Nederlanders deze feestdagen niet meer kunnen doorbrengen. Voor hen gelden die humanitair gronden niet. Zij gelden echter wel voor hun nabestaanden. De CD kan die partijen volgen die in ieder geval vinden dat de minister zijn hoogst ongelukkige besluit moet terugdraaien, opdat Nederland met de kerstdagen bevrijd blijft van dit soort dwalende politieke figuren.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Er is de nodige commotie ontstaan over het besluit van de minister van Buitenlandse Zaken om een visum te verstrekken aan de heer Princen. Naar onze mening zijn er voor die commotie goede gronden. De heer Princen wordt in de media consequent aangeduid als mensenrechtenactivist en niet ten onrechte. Tegelijkertijd kan echter niet ontkend worden dat de persoon Princen voor velen primair een symbool is van wat er destijds na de politionele acties in Indonesië is gebeurd. Hij heeft er zelf toe bijgedragen dat die symboolwerking gestalte kon blijven houden. Het is voor de fractie van de RPF dan ook onbegrijpelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft besloten tot het verstrekken van een visum.

Dit klemt eens te meer, waar hij er in zijn brief blijk van geeft, zich te realiseren dat velen pijnlijk zullen worden getroffen. Met deze zinsnede erkent de minister dat hij bij zijn besluit de humanitaire overwegingen ten opzichte van één persoon zwaarder doet wegen dan de gevoelens van velen. En dat is voor ons echt onverteerbaar. Juist vanuit het gezichtspunt dat de heer Princen een symbool is geworden, vind ik het ook onbegrijpelijk dat de minister in zijn wel heel korte briefje vlotjes schrijft dat met de visumverstrekking geen oordeel uitgesproken wordt over het gedrag van de heer Princen in 1948 en daarna. Vindt de minister het niet meer voor de hand liggend om dat oordeel wel te geven en – ik zeg dit er direct bij – om die reden al een visumverlening te weigeren?

Mijnheer de voorzitter! De regering mag dan van mening zijn dat met de visumverlening geen oordeel over het gedrag van de heer Princen wordt gegeven, de heer Princen zelf lijkt daar een andere mening over te zijn toegedaan en de visumverlening te zien als een soort eerherstel. Anderen hebben hier ook al over gesproken. Waar dit het geval is, moet het voor de regering toch uitgesloten zijn om daadwerkelijk tot visumverlening over te gaan. Voeg daarbij het gegeven dat het zo goed als ondenkbaar is dat de heer Princen zich aan de gestelde voorwaarden zal houden. Uit de Volkskrant van vandaag leid ik af dat die voorwaarden zijn: terughoudendheid in contacten met de pers en in gesprekken met het verleden. Zijn deze voorwaarden inderdaad gesteld en, zo ja, waarom zijn die dan niet in de brief vermeld? Is de minister werkelijk zo naïef om te veronderstellen dat de heer Princen zijn verblijf in Nederland bij familie onder de kerstboom zal doorbrengen, de deuren en luiken gesloten zodat er geen contact met de buitenwereld zal zijn? Zijn opstelling tot nu toe jegens de media, ook na de aankondiging van de visumverlening, al dan niet voorzien van voorwaarden, kan nauwelijks als een ondersteuning van die veronderstelling worden beschouwd. De RPF-fractie wijst de verlening van een visum aan de heer Princen af en verzoekt de minister, het besluit terug te draaien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil heel weinig woorden vuil maken aan de ons per brief gemelde beslissing van de minister, de heer Princen een visum te verlenen. Ik vind het ronduit een verkeerde beslissing, iets wat ik vorig jaar ook al als onze zienswijze kenbaar heb gemaakt. Ik heb nog altijd dezelfde mening. Laat ik van mijn hart overigens geen moordkuil maken: ik vind het zeer onverkwikkelijk dat, evenals vorig jaar, dit ene visum voor die ene persoon kennelijk een kamerdebat nodig maakt. Dat hadden wij onszelf moeten besparen. Even onverkwikkelijk zou ik het vinden, de beslissing – nogmaals: een verkeerde beslissing – van de minister wellicht morgen per motie te moeten aanvechten. Wellicht is dit inmiddels onvermijdelijk geworden; wat dan overblijft, is de gêne.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De SP-fractie stemt van harte in met de beslissing om aan de heer Princen een visum te verstrekken. Ook de mededeling van de minister, nu geen oordeel uit te spreken over het verleden, respecteren en waarderen wij. Het tumult dat wederom losbarst, geeft wel aan hoe nodig het is dat wij ons koloniale verleden eens beter moeten gaan verwerken. Onze fractie heeft daar ook al op gewezen, toen wij spraken over de kwestie-Gonsalves en het Nederlands optreden in Nieuw-Guinea.

Mijnheer de voorzitter! Geen enkele waardering kunnen wij opbrengen voor de herrie, die door sommigen opnieuw gemaakt wordt over de wens van de heer Princen om een bezoek aan zijn familie te brengen. De opmerkingen van ene meneer Van den Boogaard, die voor de televisie zei, op te treden namens het comité Poncke go home, zijn schandalig en zetten aan tot ongewenst handelen jegens iemand die hier te gast zal zijn.

Wij storen ons ook aan de manier, waarop sommige partijen reageren op de beslissing van de minister. Ik doel op de stemmingmakerij door het CDA, maar vooral ook op de ommezwaai in luttele uren van de VVD. Als wij iemand toelaten tot dit land...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Kan de heer Poppe mij misschien het woord "stemmingmakerij" nader verklaren? Waar leidt hij dat af uit mijn woorden, waar dan ook geuit?

De heer Poppe (SP):

Ik heb de heer De Hoop Scheffer zojuist nog horen spreken over het verwerpelijke gedrag waarom de heer Princen is veroordeeld, en ook de heer De Hoop Scheffer zal toch weten dat de heer Princen nooit door een Nederlandse rechter is vervolgd, gezien een overeenkomst die met Indonesië is gesloten om elkaars overlopers niet te vervolgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat is het oordeel van de heer Poppe over het gedrag van de heer Princen? Heeft hij daar een oordeel over?

De heer Poppe (SP):

Daar ga ik het nu niet over hebben. Wat dat betreft respecteer ik niet alleen het optreden van de minister, maar houd ik mij daar zelf ook aan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

U verwijt het CDA stemmingmakerij...

De heer Poppe (SP):

En ik heb ook uitgelegd, waarom.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik u om een oordeel vraag en u dat vervolgens niet geeft, zegt dat alles over u, maar weinig over het CDA.

De heer Poppe (SP):

U heeft een uitspraak gedaan waarvan ik van mening ben dat die onder die kwalificatie kan vallen die ik net noemde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik geef het op. Ik vind uw bijdrage jammer voor het debat.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als wij iemand toelaten tot dit land, doen wij hem geen muilkorf om. Zo ontvang je je gasten niet, mijnheer Weisglas. Zeker niet iemand die als gerespecteerd strijder voor de mensenrechten in zijn land, in dit geval Indonesië, met volharding en moed opkomt tegen het muilkorven van mensen daar, een moed en respect, die ook op 1 september van het vorig jaar zijn uitgesproken door de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Kooijmans. Hij zei letterlijk: in die context verdient hij respect en waardering.

Mijnheer de voorzitter! Wij doen een klemmend beroep op de Kamer om de wens van de heer Princen te honoreren, de beslissing van de minister te accepteren en ons land niet verder te blameren.

De heer Leerkes (Unie 55+):

Voorzitter! Wij willen de zaak-Princen graag in alle soberheid behandelen, zoals dat past bij een onderwerp als dit. Gezien de heftige gevoelens die de komst van de heer Princen bij velen oproept, menen wij echter dat het niet verstandig is om een visum te verstrekken. Wij verzoeken de minister daarom, af te zien van het verstrekken van een visum, zoals hij dat aan de Kamer te kennen heeft gegeven.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook ik voel de behoefte om deel te nemen aan dit korte debat. De minister van Buitenlandse Zaken heeft een besluit genomen over het verlenen van een visum aan de heer Princen. Ik neem aan dat dit na ampel beraad in het kabinet is gebeurd. Wij moeten dat respecteren, maar ik hoop wel dat begrip wordt opgebracht voor de gevoelens die hiermee worden opgerakeld. Ik ben zelf ook in Indië geweest. Ik behoor tot de oorlogsveteranen. Ik heb overigens niet aan de gevechten deelgenomen. Ik heb, als goodwill-militair, de mensen naar Nederland teruggebracht. Ik heb heel veel verhalen gehoord, maar ik vrees dat mijnheer Princen weer dingen gaat zeggen die echt bezijden de waarheid liggen, ook gelet op wat hij recentelijk weer in de pers heeft gezegd over het koloniale vechten van Nederland. Dat moeten wij erbuiten houden. Ik doe daarom een dringend beroep op de minister om ervoor te zorgen dat, als de heer Princen komt, hij alleen maar komt om afscheid van zijn geboorteland te nemen, want Nederland is zijn vaderland niet meer. Ik hoop dat hij met respect zal zien hoe Nederland, nadat het Indonesië heeft losgelaten, zich heeft ontwikkeld tot een kleine, maar toch achtenswaardige natie in de wereld, die mag worden gezien.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen naar aanleiding van mijn brief. De brief is kort. De Kamer beperkt zich in een drie-minutendebat tot de essentie van de zaak. Ik zal dat in mijn weerwoord ook doen.

Het visum is verleend op humanitaire gronden. Met deze beslissing en door deze beslissing te nemen, geeft de regering geen uitdrukking aan een oordeel over de gebeurtenissen in 1948. De regering geeft met de beslissing alleen aan dat zij van mening is dat het 46 jaar later voor Princen mogelijk moet zijn om zijn familie in Nederland te bezoeken.

De verlening van het visum is besproken in de ministerraad en heeft de instemming van het kabinet. Dat was nadat ik de voorzitters van de regeringsfracties op de hoogte had gesteld van mijn voornemen om een visum op humanitaire gronden te verlenen. Nadat mij was gebleken dat ook zij achter dit besluit stonden, heb ik de procedure voor visumverlening in gang gezet. Ik heb in het bijzonder de ambassadeur in Djakarta de opdracht gegeven om in een gesprek met Princen vast te stellen in hoeverre deze bereid was om begrip te tonen voor de gevoelens die een bezoek aan Nederland kan oproepen en in hoeverre hij bereid was om zich te onthouden van demonstratieve activiteiten en zich terughoudend op te stellen tegenover publiciteit rond zijn bezoek. Princen heeft zich hiertoe bereid verklaard. Hierop heb ik het visum verstrekt. Ik wil benadrukken dat als hij een onverschillige houding had aangenomen ten opzichte van de groep die hier moeite mee heeft, ik het visum niet verstrekt zou hebben. Ik heb de vertegenwoordigers van de stichting Veteranenplatform en het Indisch platform, de heren Meinis en Boekholt, in persoonlijke brieven van mijn voornemen in kennis gesteld en hun duidelijk gemaakt dat ik mij bewust ben van de reactie die deze beslissing in hun gelederen zal oproepen. Mijn medegevoel is niet minder, omdat ik uiteindelijk ten aanzien van het verlenen van het visum tot een andere afweging kom.

Ik spreek hier in alle duidelijkheid en openheid uit dat het te ver zou gaan om Princen daadwerkelijk een spreekverbod op te leggen en ieder contact met de media te blokkeren. Dat is niet alleen feitelijk onmogelijk, dat is ook in strijd met het open karakter van onze samenleving. Ik verklaar hier dat ik de uitlatingen die de heer Princen tot nu toe vanuit Djakarta zou hebben gedaan, niet in strijd acht met de gemaakte afspraken.

De heer Van den Bos heeft mij gevraagd of ik kan aangeven wat dan precies is afgesproken.

De heer Weisglas (VVD):

De minister zegt dat de heer Princen aan de Nederlandse ambassadeur in Djakarta heeft gezegd dat hij zich terughoudend zal opstellen. Tegelijkertijd zegt de minister dat hij van mening is dat hetgeen de heer Princen vanochtend in ochtendbladen heeft gezegd niet in strijd is met die toezegging. Is de minister niet met mij van mening dat hetgeen de heer Princen vanochtend heeft gezegd – ik duid nu met name op uitlatingen in het ochtendblad Trouw – erop neerkomt dat de heer Princen concludeert dat de visumverlening een vorm van eerherstel, genoegdoening voor hem is ten aanzien van hetgeen hij heeft gedaan in de jaren veertig? Is de minister niet met mij van mening dat dat veel en veel verder gaat dan een terughoudende opstelling?

Minister Van Mierlo:

Als ik dat was, zou ik dat gezegd hebben. Ik kom de twee woorden die de heer Weisglas zojuist noemde, eerherstel en genoegdoening, niet tegen in het interview. Zelfs als dat zo zou zijn geweest, kan ik de heer Princen niet vanaf het moment dat hij een visum krijgt voor een land, waarin vrijheid van meningsuiting de cultuur is, van dag op dag bewaken op ieder woord dat hij zegt. Hij zal het gezien zijn verleden, als een grote gebeurtenis ervaren dat hij een visum krijgt voor dit land. Dat is juist. Ik heb de heer Princen als fractievoorzitter gesproken toen wij daar op bezoek waren. Ik meende dat ik hem te woord moest staan over datgene waar hij zich een leven lang aan gewijd heeft, namelijk de mensenrechten. Ik ben naar hem toe gegaan en ik heb hierover een gesprek met hem gehad. Hij weet dat mijn opvatting, die ik de vorige keer al had, namelijk dat hem op humanitaire gronden een visum zou moeten worden verstrekt, niets te maken heeft met een oordeel over wat hij precies gedaan heeft dan wel niet. Die opvatting heeft niets te maken met een oordeel over zaken die nooit juridisch zijn komen vast te staan. Het is erg lang geleden en de feiten zijn voor een juridische behandeling aan verjaring onderhevig. Dat oordeel vormen wij hier niet, en zeker niet en passant. Ook de vorige minister heeft gezegd dat er een debat moest plaatsvinden, dat een mening gevormd moest worden, dat een land zijn verleden moet kunnen verwerken en dat dit goed voorbereid moest worden. Daar zijn andere wegen voor dan deze. Het structureel weigeren van een visum is naar mijn gevoel een oneigenlijk bestuursinstrument.

Tegen de heer De Hoop Scheffer wil ik zeggen dat ik geen weging heb gemaakt tussen de humanitaire gronden voor een persoon en misschien duizend anderen. Dat doet men niet. De vraag of je onrecht doet aan de ander doordat je recht doet aan de een, of je onrecht doet aan de ander doordat je clementie bedrijft ten opzichte van de een, is natuurlijk niet nieuw in de Nederlandse politiek. Hetgeen de heer De Hoop Scheffer heeft gezegd, betekent dat de heer Princen geen beroep zou mogen doen op humanitaire gronden zolang er nog twee veteranen zijn die daar moeite mee hebben. Ik kan dat niet voor mijn rekening nemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Men weegt belangen bij iedere politieke beslissing die men nemen moet, of het nu om een visum gaat of om een begroting. Wij maken hier permanent keuzen. In dit geval heeft mijn fractie vorig jaar en vanavond die weging wel degelijk gemaakt. Er is niets veranderd. De minister kan mij niet zeggen dat men die weging niet maakt. Ik maak die weging en de fractie van het CDA maakt die weging. Ik meen dat ik mijn keuze na die belangenafweging duidelijk heb gemaakt. Dat de minister een andere weging maakt, is uiteraard zijn goed recht. Maar hij kan niet in het algemeen zeggen dat men zo'n weging niet maakt.

Minister Van Mierlo:

Het verschil met anderhalf jaar geleden is in ieder geval formeel dat de beslissing nu wordt genomen na een daartoe gedaan verzoek op basis van humanitaire gronden en gezondheidsredenen. Zo luidde het verzoek anderhalf jaar geleden niet. Ik wil niet zeggen dat de regering het visum anderhalf jaar geleden niet toch op grond daarvan had kunnen verlenen. Ik zeg dat het verschil is dat thans de visumaanvrage daarop werd gebaseerd.

Voorzitter! Mevrouw Sipkes heeft gerefereerd aan de geuite dreigementen. Het is waar dat wij daarop al waren voorbereid. Er zijn veiligheidsmaatregelen genomen. Het feit dat de dreigementen zijn geuit, is alleen maar een reden om nog serieuzer te zijn met het nemen van maatregelen.

De Kamer heeft mij gevraagd, de beslissing te heroverwegen op grond van de door haar aangevoerde argumenten. Dit verzoek van de Kamer is natuurlijk even eerlijk gemeend als mijn beslissing en de overwegingen van het kabinet die het ten grondslag heeft gelegd aan die beslissing. Zij zijn van dien aard. Het visum is verleend. Ik heb aan iemand een visum verleend na zeer langdurig beraad en na zo zorgvuldig mogelijk te hebben veiliggesteld wat men kan bereiken bij zo'n visumaanvraag: degene die het doet, legt in ieder geval getuigenis af van begrip voor wat het kan betekenen voor anderen. Nu dat is gebeurd, kan ik helaas niet aan het verzoek van de Kamer gevolg geven om de beslissing in heroverweging te nemen.

De voorzitter:

Wij gaan beginnen aan de tweede termijn. Ik wijs de leden erop dat de tweede termijn, zoals gebruikelijk, een derde van de spreektijd in eerste termijn bedraagt.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Was het maar zo, zoals de minister van Buitenlandse Zaken zou willen, dat er in de praktijk sprake zou zijn van een visumverlening op humanitaire gronden, waarnaar degene aan wie dat visum verleend is, zich ook zou gedragen. Met andere woorden: was het maar zo dat de heer Princen zich zou opstellen als iemand die op humanitaire gronden zijn familie komt bezoeken en niet, zoals mevrouw Sipkes dat noemde, als een politiek figuur.

Dat is niet zo. Dat hebben wij vanochtend al gezien. Als de heer Princen al niet letterlijk heeft gesproken over eerherstel en genoegdoening – naar mijn mening heeft hij dat in sommige media ten dele wel gedaan – dan heeft hij dat indirect gedaan, daar waar hij bijvoorbeeld zegt dat de visumverlening neerkomt op een soort begrip dat noodzakelijk is in de huidige verhouding tussen Nederland en Indonesië. Dat is een puur politieke uitspraak die buiten de termen van een humanitaire visumverlening gaat. Dat betreurt de VVD-fractie.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Baseert de heer Weisglas zijn verandering van standpunt op indirecte verwijzingen, die niet echt hard te maken zijn?

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik baseer mijn standpunt op datgene wat de heer Princen de afgelopen 24 uur in de pers heeft gezegd. Ik wil uiteraard absoluut honderd procent zuiver zijn in datgene wat ik hier vanavond zeg. Ik zeg dan ook dat ik niet zeker weet of de heer Princen letterlijk heeft gesproken over eerherstel en genoegdoening. Maar indirect komt dat erop neer wanneer hij zegt dat de visumverlening een soort begrip voor hem betekent, dat volgens hem noodzakelijk zou zijn in de verhouding tussen Nederland en Indonesië. Ik voeg daaraan toe dat de heer Princen vanavond in de Haagsche Courant zegt, dat het Nederlandse volk de eigen waarheid onder ogen zou moeten zien, dat datgene waaraan hij toentertijd heeft deelgenomen, een koloniale oorlog was waarin wij ons schuldig maakten aan dingen die niet deugden.

Voorzitter! Over die discussie, dat gesprek en die visie hebben wij het vanavond niet. Daar wens ik ook vanavond mijn mening niet over te geven. Maar iemand die op grond van humanitaire overwegingen hier in Nederland mag komen – een visum betekent dat je ergens màg komen – dient zich te onthouden van dergelijke politieke uitspraken. Als de heer Princen tegelijkertijd zegt dat hij contacten met de media in Nederland niet uit de weg zal gaan, weten wij wat ons de komende drie weken te wachten staat. Daarom hebben wij aan de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om zijn beslissing te heroverwegen. Wij vinden het jammer dat de minister dat niet wil doen. Wij zijn daarom genoodzaakt om die wens van de VVD-fractie in de vorm van een motie aan de Kamer voor te leggen.

De heer Van Traa (PvdA):

Volgens de heer Weisglas is slechts indirect de mening geuit dat het zou gaan om eerherstel en genoegdoening. Daarna geeft hij een oordeel van de heer Princen over wat er in Indonesië is gebeurd in de periode 1945-1950. Hebben wij het nog over de heer Princen of hebben wij het over onszelf? Ik denk dat wij het meer over onszelf hebben en over de vraag hoe wij met dit probleem omgaan. Dit gesprek gaat meer over de verwerking van die geschiedenis dan, in navolging van de minister, over de vraag of die geschiedenis 48 jaar na dato specifiek deze man moet worden nagedragen. Ik zeg het in navolging van de minister.

De heer Weisglas (VVD):

Wat de heer Van Traa zegt, is interessant. Dat meen ik echt. Het is interessant maar, heel eerlijk gezegd, op dit moment voor de VVD-fractie niet relevant. Wij moeten nu beoordelen of de termen die de basis vormen voor de visumverlening aan de heer Princen nog aanwezig zijn. Volgens mijn fractie wordt aan die voorwaarde, dat het moet gaan om visumverlening op humanitaire gronden, helaas niet meer voldaan tengevolge van de opstelling van de heer Princen in de afgelopen 24 uur. Daarom dient de VVD-fractie ten slotte de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft besloten te voldoen aan het verzoek om een visum ten behoeve van de heer H.J.C. Princen, dat is gedaan op grond van humanitaire en gezondheidsredenen;

constaterende, dat betrokkene ten onrechte politieke gevolgtrekkingen verbindt aan deze op humanitaire gronden gebaseerde beslissing;

verzoekt de regering daarom de onderhavige beslissing te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Weisglas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (23268).

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zit Weisglastoch nog met een probleem. De VVD stemde in eerste instantie op humanitaire gronden met de visumverlening in. Volgens de VVD schendt de heer Princen nu de afspraken. Ik wil het praktisch zien. Hoe stelt de heer Weisglas zich dat voor? De heer Princen komt naar Nederland. Wat ik verder ook van hem vind, hij staat in elk geval internationaal bekend als een mensenrechtenactivist. Gaat de VVD-fractie akkoord met de verlening van een visum en met een bezoek aan Nederland, als de heer Princen absoluut elk commentaar aan de pers weigert?

De heer Weisglas (VVD):

Dat is voor de VVD-fractie een gepasseerd station. De visumverlening ten behoeve van de heer Princen voor een familiebezoek aan Nederland is ingehaald door de werkelijkheid van zijn politieke uitspraken, waarin hij duidt op enigerlei vorm van genoegdoening die deze visumverlening zou betekenen. Wat mevrouw Sipkes zegt, is een gepasseerd station en daarom heeft mijn fractie de motie ingediend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik blijf van mening dat de VVD-fractie meer ageert tegen de conclusies die in de media zijn getrokken en dat zij daarvoor bang is. Evenals de heer Van Traa meen ik dat wij meer tegen onszelf praten dan tegen de heer Princen. Ik betreur in hoge mate dat de VVD-fractie op deze manier dit bezoek dreigt te blokkeren.

De heer Weisglas (VVD):

Mevrouw Sipkes en ik verschillen van mening. Dat zal duidelijk zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Gisteren hoorden wij de heer Weisglas zeggen dat hij voor verlenen van het visum was. Vandaag is hij tegen. Dat kan een keer gebeuren. Had het echter met die voorgeschiedenis van twee dagen niet van wat meer politieke bescheidenheid blijk gegeven als het initiatief tot het indienen van zo'n motie aan een andere fractie was overgelaten en niet uitgerekend door de heer Weisglas was gedaan?

De heer Weisglas (VVD):

Ik moet even nadenken, omdat er heel veel achter de vraag van collega Van Middelkoop zit. Ik geloof niet dat het van meer bescheidenheid blijk had gegeven, want dan had ik het niet gedaan. Belangrijker is, dat de inhoud van onze motie nu net de redengeving is waarom het oordeel van de VVD-fractie thans is zoals het is. Gisteren heb ik inderdaad namens de VVD-fractie gezegd dat wij een puur humanitair bezoek deze keer zouden kunnen billijken. Daarmee bedoel ik een niet met politieke uitspraken van de heer Princen omgeven familiebezoek. En ik zeg terloops tegen de minister van Buitenlandse Zaken dat de VVD-fractie dus op zichzelf geen voorstander is van structurele weigering van een visum. Er zijn sinds gisteren buitengewoon belangrijke dingen gebeurd: de heer Princen heeft uitspraken gedaan waarop ik een aantal keren heb gewezen. Deze uitspraken vormen voor ons een zeer belangrijke reden, zo niet de reden voor ons standpunt. Onze kritiek is ook niet in de eerste plaats gericht tot de minister, maar tot de heer Princen. Verder leek het ons zuiver, ons standpunt in een motie vast te leggen. En als ik er zo over nadenk, moet ik zeggen dat het wellicht niet zo heldhaftig zou zijn geweest als onze fractie zich achter anderen had willen verschuilen.

De heer Van Traa (PvdA):

Wil de heer Weisglas hiermee zeggen dat de VVD-fractie een motie wilde indienen om te onderstrepen dat zij het beleid van de regering in dezen afwijst? Hij dient namelijk geen motie tegen de heer Princen in, maar tegen de minister van Buitenlandse Zaken, en dit wil zijn fractie als regeringspartij extra gewicht geven, zo begrijp ik. De heer Weisglas kan niet zeggen dat de motie voor de heer Princen bedoeld is, want wij debatteren niet met de heer Princen, maar met de minister.

De heer Weisglas (VVD):

Er is een misverstand, voorzitter. Ik houd er niet zo van om te zeggen dat wij iets als regeringspartij doen, zoals de heer Van Traa suggereert. De VVD-fractie dient, met alle rechten en plichten die zij als zodanig in deze Kamer heeft, een motie in, regeringspartij of niet. Hij heeft er gelijk in dat wij hier niet met de heer Princen debatteren; natuurlijk niet, wij debatteren via de minister van Buitenlandse Zaken met de regering. Daarom heeft de VVD-fractie op grond van de motieven die ik al een aantal keren heb genoemd – de uitspraken van de heer Princen – in eerste termijn aan de minister gevraagd, zijn beslissing te herzien, te heroverwegen. De minister heeft in eerste termijn naar voren gebracht dat hij daar niet toe bereid is. Dat is uiteraard zijn goed recht, zodat ons niets anders overbleef dan de weg te kiezen van het indienen van een motie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb in eerste instantie al gezegd dat het in Nederland geen gewoonte is, gasten te muilkorven. Het is wel begrijpelijk dat de pers graag iets van de heer Princen wil horen en wellicht zijn hem ook uitspraken ontlokt. Maar dat kan toch geen reden zijn om wat hij gisteren heeft gezegd, nu in een motie om te draaien? Er is toch ook zoiets als het liberale gedachtengoed?

De heer Weisglas (VVD):

De heer Poppe heeft al duidelijk gemaakt dat die uitspraken voor hem geen reden vormen om zich tegen het verlenen van een visum uit te spreken. Voor de VVD-fractie is dit wel zo, omdat wij vinden dat er aan het verlenen van een visum bepaalde voorwaarden verbonden kunnen zijn. Als een visum bedoeld is om iemand in staat te stellen, zijn familie te bezoeken en wellicht nog enige medische afspraken na te komen, dan kan er wel degelijk de voorwaarde worden gesteld dat de betrokkene zich in Nederland ook tot die activiteiten beperkt.

De heer Van den Bos (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord op hoofdpunten. Wij hebben goede nota genomen van de bereidheid van de heer Princen, zich te onthouden van demonstratieve activiteiten en zich terughoudend op te stellen in de publiciteit. Ik heb evenmin als de minister reden om vast te stellen dat deze afspraken met voeten zouden zijn getreden. Ik heb ook geen harde aanwijzingen dat de heer Princen dit binnenkort wel zal doen. Wat de heer Weisglas ons tot nu toe heeft voorgehouden, vind ik, eerlijk gezegd, flinterdun. Het zijn alleen maar interpretaties en indirecte verwijzingen.

Het is wel erg jammer dat uitgerekend de VVD met een motie is gekomen. Het was de voorzitter van de fractie van de heer Weisglas die eerder ook groen licht heeft gegeven voor het verstrekken van het visum. Om die reden zal mijn fractie de motie van de VVD niet steunen. Bovendien betreurt mijn fractie het dat die is ingediend.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Weisglas begon zijn bijdrage met de woorden "was het maar zo", gevolgd door nog een aantal keren "was het maar zo". Ik doe dat ook: was het maar zo dat het deze keer echt om humanitaire redenen ging.

Ik had van de heer De Hoop Scheffer na zijn interruptie geen heel politiserend verhaal verwacht. Ik heb evenwel niets anders gehoord. Vanwege de drie minuten spreektijd heeft hij in miniatuur een herhaling gegeven van de politieke argumenten die hij op 1 september 1993 naar voren gebracht heeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Volstrekt correct. Dat hebben wij toen gezegd en dat zeg ik nu weer. Dat kan betiteld worden als een consistente en consequente lijn. In verhouding tot 1 september 1993 en 20 september 1994 is er niets veranderd. Onze weging was en is dezelfde. Ik blijf mij dus verzetten tegen het woord "politiseren". Dat is iets anders.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Politiseren of polariseren. Ik had gehoopt dat deze keer het puur humanitaire aspect doorslaggevend zou zijn. Dat dit in 1993 niet is gebeurd, heb ik betreurd. Laten wij er helder over zijn: straks in 1995 wordt er veel over Indonesië en over dit onderwerp gediscussieerd. Dan ben ik bereid om de inzet van het debat op 1 september 1993 te continueren. Mijn fractie had die inzet overigens al jaren. Ik had dat nu echter graag willen vermijden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij zien wel of die debatten er te zijner tijd komen. Overigens is het verschil van mening tussen mevrouw Sipkes en mij ten principale gelegen in het gebruik van het woord "humanitair". Als mevrouw Sipkes het heeft over het humanitaire element, heb ik het over het grote humanitaire belang van duizenden. Wij maken een afweging en geven de voorkeur aan dat humanitaire belang. Dat deden en dat doen wij nog steeds. Dat moet mevrouw Sipkes niet "polariseren" of "politiseren" noemen. Ik heb zojuist gezegd dat wij die lijn al volgden. Dat geldt vandaag nog steeds. Als mevrouw Sipkes het woord "humanitair" gebruikt, vraag ik haar om dat alsjeblieft naar twee kanten te doen. Dat doe ik in mijn weging. Ik maak duidelijk wat voor de CDA-fractie verreweg het belangrijkste humanitaire belang is.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat bedoel ik ook met politiseren: dan is er meer dan in dit geval de afweging van belangen. Men kan mijn bijdrage op 1 september 1993 erop nalezen. Ik zal nooit ontkennen of wegpoetsen dat er ter zake sterke gevoelens leven in de Nederlandse samenleving. Ik kan het niet beter verwoorden dan de minister van Buitenlandse Zaken zojuist heeft gedaan. Ik zal ook niet proberen om het beter te doen. Het gaat om één persoon. Uit menselijke overwegingen kan men zeggen: ja, die mag hier komen. Daarbij past geen weegschaal.

Nogmaals, het gaat om één persoon. Het past dan niet om te kijken naar één persoon of duizend personen, één persoon of twee personen dan wel één persoon of anderhalf persoon. Die ene persoon staat namelijk centraal. In dit geval is die ene persoon gewoon iemand die 46 jaar na dato waarschijnlijk voor de laatste keer eindelijk een keer in Nederland wil zijn. Ik zie de heer De Hoop Scheffer lachen. Het is niets voor mij om hier heel sentimenteel over te zijn, maar als er sprake is van menselijke aspecten, laten die eindelijk eens de doorslag geven. De discussie moet dus niet steeds herhaald worden, waardoor het weer een politiek debat wordt. Dat betreur ik. Ik houd dat vol.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik heb verder niets toe te voegen aan mijn overweging: er staan mensen aan beide kanten.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Inderdaad blijven er mensen aan beide kanten staan. In het komende jaar zullen wij dit debat dan ook verder voeren. In dit geval ben ik blij dat de minister van Buitenlandse Zaken besloten heeft om het visum aan de heer Princen te verstrekken.

De heer Van Wingerden (AOV):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb van de minister gehoord dat hij Poncke Princen persoonlijk heeft gesproken. Mijn vraag aan de minister is of Princen toen berouw heeft getoond tegenover zijn kameraden voor zijn daden door over te lopen en hen te bestrijden. Ik heb daar niets over gehoord. Als ik Princen aanhoor, dan heeft hij destijds juist gehandeld en de honderdduizend anderen niet. Geen spoor van berouw dus en dit is voor mij en de fractie van het AOV onacceptabel. Wij zullen de motie van de VVD voluit steunen.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Afgezien nog van de vraag wat de Nederlandse overheid de heer Princen zou kunnen opleggen in Indonesië, nu hij gesproken heeft, doet in ieder geval de zorgvuldige lezing van de interviews die door Princen zijn gegeven, bij mij de mening postvatten dat het meer gaat om een debat over de positie van de VVD-fractie en de heer Weisglas dan om de positie van de heer Princen. Ik zal dat toelichten.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ik hecht eraan om voor de Handelingen van dit debat vóór de toelichting die de heer Van Traa nu wil geven, vast te leggen dat het in dit debat voor de VVD-fractie niet gaat om de positie van die fractie, laat staan om mijn positie, maar dat het ons gaat om de inhoud en de argumenten die ik, naar ik onbescheiden van mening ben, weloverwogen naar voren heb gebracht. Wat de heer Van Traa nu zegt, zegt meer over hem en zijn fractie dan over mijn fractie en mij!

De heer Van Traa (PvdA):

Ik zal het toelichten, voorzitter. Als wij als regeringsfracties, PvdA en D66, geweten hadden dat uiteindelijk de VVD hiermee niet zou instemmen, zouden wij de minister het advies gegeven hebben, het visum niet te verlenen. Waarom? Omdat de openbare discussie en de commotie noch het bezoek van de heer Princen goed doet, noch de gevoelens van mensen die hier om zeer begrijpelijke redenen veel moeite mee hebben. Dan was het beter geweest om op dit moment de zaak te laten rusten. De minister van Buitenlandse Zaken heeft mij ervan overtuigd, dat hij zeer zorgvuldig te werk is gegaan voordat hij tot de verlening overging. Zo zorgvuldig, om een debat als dit te voorkomen. Dat is de toelichting die ik wil geven. Ik zeg niet dat de heer Weisglas niet het recht heeft om van mening te veranderen. De aanleiding echter die de heer Weisglas gevonden heeft om van mening te veranderen, vind ik niet van zodanige aard dat hij en zijn fractie die niet eerder hadden kunnen bedenken. Als hij dat eerder bedacht had, was dit debat niet nodig geweest en had men dit niet moeten doen. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken dan ook niet tot die afweging gekomen was.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Wat de heer Van Traa nu zegt, is eerlijk gezegd gewoon niet logisch. Hij mag het met mij oneens zijn over de reden waarom de VVD-fractie van mening is dat de visumverlening thans niet zou moeten plaatsvinden maar ik heb een- en andermaal toegelicht dat dit het gevolg is van uitspraken van de heer Princen in de afgelopen 24 uur. Niemand kon toch weten dat die uitspraken zouden volgen? Dat zijn toch absoluut veranderde omstandigheden? Laat ik het nu maar eens uitspreken, voorzitter, als u het mij toestaat. De heer Van den Bos wijst immers op afspraken die gemaakt zouden zijn en de heer Van Traa wijst op overleg binnen de coalitie. Inderdaad heeft de heer Bolkestein, voorzitter van de VVD-fractie, afgelopen donderdag aan de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat er in beginsel instemming was van de VVD-fractie met deze beslissing. Wat is er sindsdien gebeurd? In de allereerste plaats heeft de heer Princen de uitspraken gedaan op basis waarvan ik vandaag, na onze fractievergadering, het standpunt heb ingenomen dat inderdaad een ander is dan dat van gisteren. In de tweede plaats – ik zei het al – heeft onze fractievergadering vanochtend plaatsgevonden. Zo werkt de VVD namelijk, meneer Van Traa! Dat is gewoon een democratische partij, weet u wel!

De heer Van Traa (PvdA):

Dit bevestigt mij in mijn oordeel. Ik kan mij niet voorstellen dat de fractievoorzitter van de VVD en de woordvoerder van de VVD niet hadden kunnen bedenken dat de heer Princen dergelijke uitspraken zou kunnen doen. Ik vind dat de minister van Buitenlandse Zaken volstrekt correct heeft gehandeld. En ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken ook na de indiening van deze motie blijft bij het uiteindelijk behoorlijk bestuur dat hij getoond heeft, ook met de zeer duidelijke uitleg over aan de ene kant het verlenen van het visum aan de heer Princen en aan de andere kant het afwezig zijn bij de regering van een oordeel over wat er in die tijd gebeurd is. Daar hoef ik nu ook niet meer op terug te komen. Maar ik geloof zeker, ook in dit debatje blijkt het weer, dat een ander debat nodig is in Nederland over de vraag hoe wij met ons eigen verleden omgaan. Maar ik kon het niet nalaten om nu te constateren dat het jammer is dat de afweging bij de VVD-fractie gelopen is zoals die gelopen is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zou niet meer in tweede termijn het woord hebben gevoerd, ware het niet dat de minister van Buitenlandse Zaken en ik zojuist een kort interruptiedebatje voerden over de kern, naar mijn opvatting, van dit debat. Het gaat niet over fracties, het gaat niet over woordvoerders, het gaat, zei ik net tegen mevrouw Sipkes, over mensen. En het gaat om een afweging, het gaat om een keuze. Ik ben daar helder over en gun iedereen in en buiten deze Kamer zij of haar afweging, zijn of haar keuze, in eerste instantie uiteraard de minister van Buitenlandse Zaken. Als wij er dan maar van overtuigd zijn dat het in die afweging aan beide kanten om een humanitair belang gaat. Jazeker, een humanitair belang van de heer Princen, wel degelijk, en, ik zeg het zonder aarzeling, humanitaire belangen van die vele duizenden voor wie het bezoek van de heer Princen aan Nederland niet tolerabel zou zijn en diepe wonden die er al zijn alleen nog maar dieper zou maken. Dat is de afweging waarvoor ook wij in de CDA-fractie vorig jaar op 1 september stonden, dat is de afweging waarvoor wij vanavond staan. In de politiek maak je die afweging, die keuze. Een half visum kun je niet verlenen. Wij hebben de keuze gemaakt anders dan de regering. Dit was wellicht ten overvloede wat ik nog op mijn lever had.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Onze fractie respecteerde in eerste instantie de standvastigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Die respecteren wij nog steeds. Maar wij respecteren ook de gevoelens van de mensen die als jonge jongens onvoorbereid een koloniale oorlog zijn ingestuurd. Dit debat doet daar geen goed aan, zeker niet voor de mensen uit de laatste groep die ik noemde die het verleden nog niet verwerkt hebben.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Sta mij toe toch even te reageren op wat de heer Poppe zegt. Hij heeft het over de "koloniale oorlog". Alstublieft, dat is niet waar, er was een politionele actie. Dat is heel iets anders, voorbereid hier in de Kamer, helemaal geleid door de toenmalige regering. Mensen, jonge mannen en jonge vrouwen, zijn voor hun nummer in naam van de Koningin naar het toenmalige Nederlands-Indië gegaan om orde en rust te bewerkstelligen. Dat is heel iets anders. In godsnaam, ik vraag u, stop met die ouderwetse benadering van wat daar gebeurd is. Daar is heel iets anders tot stand gekomen. Wij hebben daar gehandeld in opdracht van de geallieerden. Vergeet dat alstublieft niet. Ik heb met belangstelling en met respect kennis genomen van de motie van de heer Weisglas. Toch wil ik de minister een vraag voorleggen. Wij moeten in deze Kamer consensus bereiken. Wij moeten ons niet laten leiden door de pers of door wie dan ook. Mijn vraag is of de minister de heer Princen kan houden aan de afspraak om geen compromitterende uitspraken tijdens het bezoek van drie weken aan Nederland te doen. De heer Princen komt hier, voor zover mij bekend, om afscheid te nemen van zijn geboorteland. Zijn vaderland is dit al niet meer. Hij is Indonesiër. Als dat mogelijk is, hoop ik dat veel oud-strijders in staat zijn om vergeving te geven en recht te doen aan iemand die wel fout is geweest, maar die hopelijk totaal anders teruggaat naar zijn vaderland waar hij thuishoort. Wellicht kan hij daar een boodschap achterlaten voordat hij sterft, namelijk dat in dat land nog op veel terreinen orde op zaken moet worden gesteld.

Minister Van Mierlo:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Ik wil allereerst ingaan op de vraag van de heer Van Wingerden of de heer Princen berouw heeft getoond. Ik was daar niet in een priesterlijke functie. Ik was daar om te praten over mensenrechten. Ik was daar ook om de heer Princen uit te leggen wat ik had bedoeld en vooral wat ik niet had bedoeld met mijn opmerkingen, gedaan bij de algemene beschouwingen van vorig jaar. Die opmerkingen hielden, kort samengevat, in dat ik mij afvroeg hoe wij van Kroaten en Serviërs konden verlangen om elkaar vergiffenis te schenken over het graf heen van hun zes maanden geleden vermoorde broer, terwijl wij niet in staat waren om over 46 jaar heen te springen en althans een kader van vergiffenis of zoiets te creëren. Ik heb de heer Princen duidelijk gemaakt dat ik dat bedoelde: dus dat het verleden de toekomst niet mag dichttimmeren, dat wij openingen moeten houden en dat je na 46 jaar tot zo'n daad in staat moet zijn. De regering of het parlement heeft niet het recht van vergiffenis. Dat is niet aan ons. Wij moeten kaders scheppen waarin er mogelijkheden zijn. Dat heb ik tegen de heer Princen gezegd. Ik heb hem gezegd dat hij daaruit vooral niet moest afleiden dat ik vond dat hij juist gehandeld had. De heer Princen heeft niet zozeer berouw getoond. De heer Princen heeft zich verdedigd. Hij heeft laten zien waarom hij dat had gedaan. Hij heeft tegelijkertijd laten zien dat hij begrip had voor het feit dat hij op dat moment handelde tegen alle maatstaven in die in die maatschappij en in onze gelederen golden. Maar hij vond dat hij zo moest handelen. Met andere woorden, hij heeft zich verdedigd en hij heeft tegelijkertijd begrip getoond. Hij heeft gezegd: ik vond met mijn geweten dat ik niet anders kon. Het zij zo. Het is niet aan ons om dat uit te diepen. Het is mijn antwoord op de vraag of de man berouw heeft getoond.

De heer Van Wingerden (AOV):

Zou het Princen gesierd hebben als hij berouw had getoond over al datgene wat hij gedaan heeft?

Minister Van Mierlo:

Het spijt mij dat ik die vraag niet kan beantwoorden. Ik kwam daar niet om berouw te horen. Ik kwam daar om hem te zeggen wat ik vond. Hij hoeft tegenover mij geen berouw uit te spreken. Ik ben zijn leermeester niet, ik ben zijn priester niet. Ik ben daar omdat ik in een maatschappelijke functie hem te woord wilde staan over mensenrechten en omdat ik met hem wilde bespreken waarom het zo moeilijk was voor de anderen om mij te vergezellen. Ik ga niet moraliseren. Ik ga niet zeggen: dat zou hem gesierd hebben en dat siert hem niet. Het spijt mij, maar daar voel ik mij niet toe geroepen. Dat laat ik over aan anderen die daar meer talent voor hebben.

De heer Van Wingerden (AOV):

Hij zou bij u wel berouw hebben kunnen tonen tegenover die honderdduizend kameraden die hij dit aangedaan heeft. Dat had hij kunnen doen. Dat heeft de minister niet bij hem bemerkt.

Minister Van Mierlo:

Ik heb daar niet met hem over gesproken. Het was mijn taak ook niet om daarover te spreken. Ik heb hem gezegd wat ik ervan vond en hij heeft mij verteld dat hij de gevoelens van de anderen begrijpt en hij heeft mij verteld dat hij vond dat hij moest doen wat hij gedaan heeft. Het is niet aan mij om dan te vragen of hij wel berouw heeft of om hem te zeggen dat berouw hem zo zou sieren. Dat was mijn opdracht niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Vindt de minister dat hij prudent is omgegaan met de gevoelens van de hier te lande levende veteranen?

Minister Van Mierlo:

Ja, en dat vind ik nog steeds vanuit de verantwoordelijkheid die wij als overheid hebben om kaders te scheppen waarin men tot elkaar zou kunnen komen.

De heer Hendriks heeft gevraagd of ik nog een keer wil aandringen op terughoudendheid. Ik zal dat doen, maar ik kan niets garanderen. Het is een vrij land met mensen die vrijelijk beschikken over de mogelijkheid om te zeggen wat zij vinden dat zij moeten zeggen. Er zijn mensen die last hebben van deze beslissing, die last hebben van de herinnering aan die oorlog. Het is niet juist om alles alleen af te doen op Poncke Princen. De hele herinnering aan die oorlog en het licht van de geschiedenis erop is pijnlijk. Inderdaad, de komst van Poncke Princen doet die herinnering opleven. Sommige dingen gaan zo met pijn. Dat kan niet anders. Als je vindt dat iemand structureel niet het recht heeft om een beroep te doen op humanitaire gronden, dan ligt het anders. Dan doe je iets anders, dan pas je een andere bestuurskundige cultuur toe. Ik heb het in deze Kamer wel eens anders gehoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het gaat niet om een andere bestuurlijke cultuur, maar om een andere weging. Het gaat om een andere weging van de in het geding zijnde humanitaire belangen en niet om een andere bestuurlijke cultuur. Ik heb de pretentie dat ik de bestuurlijke cultuur, de manier waarop wij met elkaar omgaan, met deze minister en met al zijn voorgangers deel. Het gaat om een andere weging.

Minister Van Mierlo:

Men kan niet verhinderen dat men anderen pijn doet. Als men vindt dat men aan één persoon recht hoort te doen, dan kan men niet altijd voorkomen dat door die daad anderen pijn hebben. Het is zo. Het is geen keuze van één tegenover tweeduizend. De consequentie van de redenering van de heer De Hoop Scheffer is dat zolang er nog twee veteranen zijn die er pijn van hebben, Poncke Princen niet het recht heeft om zich te beroepen op humanitaire gronden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De consequentie van mijn redenering is dat zolang er mensen zijn wier humanitair belang in het geding gebracht zal worden, ik altijd verplicht ben een weging te maken, vanavond en altijd.

Minister Van Mierlo:

Als u dat ziet in termen van weging...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als u die weging anders maakt dan ik, dan bent u mijn man. Dat is natuurlijk uw goede recht. U moet echter niet praten over een andere cultuur. Pijn moet worden verdeeld. Ik maak een weging en ik geef de overhand aan de pijn van die duizenden. U maakt een andere weging; dat is uw goed recht.

Minister Van Mierlo:

Ik sta al langer in deze Kamer en heb al meer het argument gehoord van die andere tienduizenden bij een daad die gesteld moest worden uit rechtvaardigheid. Dat bedoel ik.

De heer Van Traa (PvdA):

Voorzitter! Ik wil voor de weging van de heer De Hoop Scheffer in herinnering roepen dat de heer Van Houwelingen als toenmalig zeer ingetogen spreker namens de CDA-fractie ook niet heeft ontkend dat er misschien naar andere wegen gezocht moest worden waarlangs uiteindelijk een oplossing gevonden zou kunnen worden voor deze kwestie. Minister Kooijmans die zelf ook twijfelde welke beslissing hij uiteindelijk moest nemen, heeft dit toen meegenomen. Ik zie dat minister Van Mierlo in feite niet anders gehandeld heeft om die weg te zoeken. En hij dacht die weg gevonden te hebben. Helaas loopt het nu even wat anders, maar daar heeft de CDA-fractie niets mee te maken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als dat laatste maar duidelijk is, voorzitter.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Het betoog van de heer Weisglas en misschien nog wel meer zijn interruptie ten aanzien van de betrokkenheid van zijn fractievoorzitter geven mij aanleiding tot een nadere opmerking daarover. Toen ik de heer Bolkestein de koers voorlegde, heeft hij mij ongeclausuleerd te kennen gegeven dat hij dat een goede koers vond. Ik was het zelf die daarna aan hem toevoegde dat ik mijn best zou doen om het bezoek van Poncke Princen zo hanteerbaar mogelijk te maken voor anderen. Het is de vraag of het echt hanteerbaar is te maken. Ik wilde het echter zo hanteerbaar mogelijk maken. De heer Bolkestein heeft met mij absoluut niet gesproken over de zware eisen die de heer Weisglas wil stellen.

Hiermee kom ik aan zijn grillige motie. Eerlijk gezegd, komt de koerswijziging die de heer Weisglas in 24 uur gemaakt heeft, niet geloofwaardig op mij over. Laat hij dan eerlijk zeggen dat de fractie de heer Bolkestein en zelfs hem tot de orde heeft geroepen! De uitlatingen die de heer Princen gedaan heeft, kunnen voor een liberaal nooit zover zijn gegaan dat zij als een schending van de afspraak kunnen worden beschouwd, tenzij de heer Weisglas als liberaal voor zijn rekening wil nemen dat de heer Poncke Princen, als hij hier op humanitaire gronden komt, zolang hij hier is, volledig zijn mond moet houden. Als hij vindt dat de heer Princen de mond gesnoerd moet worden, heeft hij gelijk, want de heer Princen heeft al een paar dingen gezegd. Toen de heer Weisglas naar voren bracht wat de heer Princen gezegd had, kon hij zich echter niet eens de juiste woorden herinneren. Ik moest hem erbij helpen dat het die twee woorden niet waren. Hij heeft gezegd dat hij er enig begrip in meende te bespeuren. En dat is voor zijn rekening. Dit is een land met een Grondwet. Als het om een visumverlening gaat, dan gaat het om een visumverlening voor een land met deze Grondwet. Ik zal dat dus niet doen. Ik heb echter wel een harde eis gemaakt van het niet deelnemen aan demonstraties, omdat die heel erg gericht zijn op het kwetsen van de anderen. Je kunt evenwel absoluut niet tegen iemand zeggen dat hij het woord niet mag voeren en dat hij stom voor iedere journalist moet staan. Dat kan niet! Het kan wèl zo zijn dat hij in zijn terminologie probeert rekening te houden met dat wat ik hem gevraagd heb. Ik heb nog steeds reden om aan te nemen, dat hij zich daaraan houdt.

De heer Weisglas (VVD):

De minister sprak over een grimmige motie. Ik weet niet precies wat dat is; ik vind "grimmig" een gemoedstoestand, en ik kan alleen maar zeggen dat ik mij niet grimmig voel ten opzichte van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij hebben hier een inhoudelijk debat. De minister van Buitenlandse Zaken vroeg mij, eerlijk te zeggen of ik en mijn fractievoorzitter, de heer Bolkestein, door de fractie zijn teruggefloten. Alles wat ik hier vanavond heb gezegd, voorzitter, is eerlijk, waarbij ik aanteken dat het helemaal geen schande is wanneer een woordvoerder, of zelfs een fractievoorzitter, door een fractie wordt teruggefloten. Maar nogmaals, alles wat ik gezegd heb is eerlijk en wat eerlijk is, is dat er – dat is voor de fractie van de VVD de kern, waarom zij deze motie heeft ingediend – nieuwe feiten zijn opgetreden gedurende de afgelopen 24 uur.

Ik herhaal dat, als de heer Princen niet letterlijk heeft gesproken over eerherstel en genoegdoening, hij uitlatingen heeft gedaan die erop neerkomen dat hij, de heer Princen, die visumverlening zo voelt, en dat mag in onze ogen niet het geval zijn. Daarom hebben wij deze motie ingediend. Niet grimmig, niet wat dan ook, gewoon, omdat dat de eerlijke mening van de VVD-fractie is.

Minister Van Mierlo:

Voorzitter! Ik kan niet anders dan daarvan kennis te nemen. Ik herhaal alleen dat ik het moeilijk vind om me door die redenering overtuigd te voelen. Ik kan me nog eerder voorstellen dat je je op het standpunt stelt dat hij überhaupt maar niet moet komen. Maar zo komen dat hij niks meer mag zeggen, waarom zouden we hem dan uitnodigen? Waarom zouden we hem dan toestaan te komen?

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.