9 Socialezekerheidswetten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met een andere vormgeving van de exportbeperking in de Algemene Kinderbijslagwet en het regelen van overgangsrecht voor de situatie van opzegging of wijziging van een verdrag dan wel een daarmee gelijk te stellen situatie (33162).

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom in de Eerste Kamer en geef hem het woord.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun indrukwekkende en interessante betogen. Ik ben blij dat ik mag toelichten waarom de regering dit wetsvoorstel aan u voorlegt.

Een van de maatregelen uit het vorige regeerakkoord is de herziening van de kinderbijslag en het kindgebonden budget voor kinderen die wonen buiten de EU, de EER en Zwitserland. Hierna praat ik gemakshalve over de EU. Sommigen van u deden dat ook, omwille van de tijd. Verschillende sprekers hebben mij gevraagd waarom het kabinet deze wet wil doorzetten. In dat verband wil ik memoreren dat in 1912 de kinderbijslag werd ingevoerd, speciaal voor de postambtenaren. Later werd dit uitgebreid tot onderwijzend personeel. In de jaren tot 1937 werd gepleit voor uitbreiding tot het overige personeel, maar daar was in die magere jaren economisch geen ruimte voor. Uiteindelijk gold in 1941 voor loontrekkenden een recht op kinderbijslag vanaf het derde kind, tot het vijftiende jaar. Het oogmerk was het bevorderen van het algemene welzijn zodat de kostwinner aan de levensplichten en -rechten van zijn gezin kon beantwoorden. Op die plichten en rechten ga ik straks nog in. Eind jaren vijftig werd de huidige AKW ingediend. In de toelichting staat: "Het is in het belang van de maatschappij te voorzien in kinderbijslag als het inkomen niet toereikend is om in het redelijk minimale levensonderhoud van een gezin met kinderen te voorzien.

Voordat ik straks de specifieke, deels juridische vragen van de leden beantwoord, hecht ik eraan te benadrukken waarom ik dit wetsvoorstel van belang acht. Sommigen vroegen mij dit gisteren heel persoonlijk. De CDA-fractie deed zelfs de suggestie dat het een ommezwaai zou zijn. Ik heb niet eerder de gelegenheid gehad om in de Kamer enig voorstel te verdedigen, of het moet de UWV-wet zijn, maar daar werd niet op gedoeld. Het past dan ook om aan te geven waarom ik het wetsvoorstel toch wil verdedigen. Dat hangt samen met de ervaringen die ik had in een vorige baan als wethouder. Ik heb destijds in Amsterdam meegemaakt dat kinderen gedurende lange tijd in het buitenland verbleven en daar ook naar school gingen. Zo had je in Amsterdam een grote groep kinderen uit Egypte die in Egypte naar strenge scholen werd gestuurd. Na verloop van tijd kwamen deze kinderen terug naar Nederland, naar Amsterdam, en dan spraken ze eigenlijk geen of nauwelijks Nederlands. Ze waren ook verder verwijderd geraakt van de Nederlandse samenleving. Ze hadden geen opleiding die aansloot bij het bestaande onderwijs. Ze hadden bijzonder weinig kansen in onze samenleving. Ik heb het isolement dat daarvan het gevolg was altijd betreurd. Ik ben altijd van mening geweest dat het voor de kansen van kinderen in onze samenleving beter is om hier op te groeien, hier naar school te gaan en te genieten van al het moois dat Nederland te bieden heeft. In dat licht vind ik het goed verdedigbaar dat je overgaat van het personaliteits- naar het territorialiteitsbeginsel, dat je zegt: de kinderbijslag moet gebruikt worden om kinderen hier te kunnen opvoeden.

Tot zover de vraag naar mijn persoonlijke motivatie. Ik vond het goed om deze te beantwoorden, ook al staat een en ander los van de manier waarop wij verdergaan met de behandeling van het voorstel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Er is hier betoogd dat het gaat om de verzekerde zelf. Die doet die uitgave en die woont wel degelijk in Nederland. Het is dan ook de vraag of je het zo kunt toepassen. Ik beluister in het verhaal van de minister dat hij de kinderbijslag eigenlijk als een politiek instrument wil gebruiken. Hij heeft een bepaalde inhoudelijke, ideologische doelstelling, namelijk de kinderen hier laten opgroeien. Daarvoor gebruikt hij het instrument van de kinderbijslag. Dat is een heel ander argument, een heel andere manier van gebruikmaking van de AKW-regeling dan tot nu toe altijd gebruikelijk was, namelijk mensen tegemoetkomen die hier wonen en die kosten maken voor de opvoeding van hun kinderen.

Minister Asscher:

Ik gaf aan waarom ik een voorstander ben van het territorialiteitsbeginsel. Voor mij is dit een additioneel argument, niet het uitsluitende of het enige. De heer Hoekstra vroeg waarom ik dit voorstel wilde verdedigen. Die vraag heb ik beantwoord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voor mij vertegenwoordigt u het kabinet. U staat hier niet als de persoon Lodewijk Asscher. U noemde één specifieke groep. Ik heb nog een aantal andere groepen genoemd, bijvoorbeeld Nederlandse ouders die hun kind een paar jaar in het buitenland willen laten studeren op middelbare scholen of de high school in de VS. Of neem Nederlandse militairen die naar het buitenland worden uitgezonden en hun gezinsleden meenemen. Deze groepen treft u net zo goed, terwijl uw verhaal over de reden waarom u het een goed voorstel vindt daarop geen betrekking heeft.

Minister Asscher:

Ik wilde beginnen met het beantwoorden van de vragen. Ook deze vragen van mevrouw Strik zal ik vanzelfsprekend in mijn betoog meenemen en beantwoorden. Ik doe dat namens het kabinet. Op de vragen over de high school en de militairen zal ik straks ingaan.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik constateer wel dat de reden waarom u het goedvindt alleen betrekking heeft op een deel van de doelgroep die dit wetsvoorstel treft.

Minister Asscher:

Ik denk dat die conclusie pas getrokken kan worden als ik mijn betoog heb afgerond.

Ook voor dit kabinet is het uitgangspunt dat de kinderbijslag en het kindgebonden budget, beide gefinancierd uit de algemene middelen, uit de belastingen, dus niet zijnde de premies, bedoeld zijn voor de ondersteuning en het onderhoud van kinderen die in Nederland wonen. Dat standpunt werd destijds misschien wel breder onderschreven dan men nu zou denken. Ik wijs op het algemeen overleg van 8 maart 2011, dat plaatsvond naar aanleiding van een brief van de minister van Sociale Zaken. Tijdens dat overleg gaf de heer Spekman, toenmalig Kamerlid voor de Partij van de Arbeid, aan dat hij zich op het standpunt stelde dat alles wat onder voorzieningen verstaan wordt, zoals bijstand en kinderbijslag, niet exporteerbaar zou moeten zijn, in tegenstelling tot premiegefinancierde regelingen. De heer Spekman maakte hierin een duidelijk onderscheid. Ook het CDA, in de persoon van de heer Van Hijum, maakte bij de behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer dit onderscheid tussen sociale verzekeringen waarvoor je premie betaalt en voorzieningen die betaald worden uit de algemene middelen en die wat dat betreft meer gerelateerd zijn aan wonen en werken in Nederland. Ik wil de heer Schrijver zeggen dat ik niet de indruk heb dat dit mensen ervan zal weerhouden om in Nederland te komen werken. Ik zie als gevolg hiervan ook geen additionele belemmeringen in de gezinshereniging, integendeel. Ik zie ook geen strijdigheid met de open economie, die ik net als de heer Schrijver van grote waarde acht. Ik wijs er in dat verband nog op dat het exportverbod niet geldt voor werknemers uit de EU.

De heer Schrijver vraagt mij wat er mis is met het toepassen van het personaliteitsbeginsel. Uit die vraag leid ik af dat de PvdA-fractie in de senaat vooralsnog neutraal staat ten opzichte van de vraag of het personaliteits- dan wel territorialiteitsbeginsel gekozen moet worden. Wat is er mis met het oude beginsel? Ik heb geen eindoordeel gehoord over de vraag welk beginsel verkieselijk is. Op zichzelf is dat ook logisch. Immers, voor 2000 gold het volledige personaliteitsbeginsel, waarbij iedereen die verzekerd was alles wat er aan sociale verzekeringen bestond kon krijgen, ongeacht zijn woonplaats in de wereld. Dat was een tamelijk unieke situatie in de wereld. Er was geen land in de wereld en zeker niet in Europa dat daar zo ver in ging. Ik denk dat wij met de invoering van de Wet BEU in 1999 al hebben geconcludeerd dat wij zouden moeten overgaan op het territorialiteitsbeginsel. De keuze tussen die twee beginselen is, als dat al een digitale keuze zou zijn, toen gemaakt. Ook de Kamer steunde dat. Het territorialiteitsbeginsel was te verkiezen boven het personaliteitsbeginsel. Vervolgens heb je allerlei fases en stappen waarmee dat beginsel zijn plek vindt in wetgeving.

Er zijn drie belangrijke uitzonderingen op de huidige regeling: als het kind dan wel de verzekerde in de Europese Unie woont, als Nederland met het andere land een verdrag heeft en voor een beperkte groep verzekerden op grond van het Besluit afwijkende regels beperking export uitkeringen. Ik denk niet dat wij terugwillen naar de situatie van voor 1999 met het volledige personaliteitsbeginsel. De vraag is of dit wetsvoorstel in de lijn ligt van het eerder geïntroduceerde woonlandbeginsel. Is het zorgvuldig en in overeenstemming met het recht? Dat zijn de hoofdvragen die gesteld zijn. In onze ogen betekent dit voorstel dus een verdere stap, en niet een afwijking van het eerdere wetsvoorstel dat nog maar kort gelden door de Kamer behandeld is, een verdere stap binnen de toepassing van het territorialiteitsbeginsel. Nu wordt de woonplaats van het kind centraal gesteld, en niet die van de rechthebbende. Vandaar dat ik verwees naar de geschiedenis van de kinderbijslag: het ging altijd om het veiligstellen van de plek van het gezin en de plek van het kind opdat dit kind goed kon opgroeien. Ik haal hieruit dat het meer moet gaan om de positie van het kind dan om de die van de eigenlijke rechthebbende, namelijk de ouders. De plek waar het kind woont, is dan een logische toepassing van het territorialiteitsbeginsel.

Ik help op dit punt meteen graag een paar misverstanden uit de wereld, zo zeg ik ook tegen mevrouw Strik. Ik ben het zeer met haar eens dat het goed is dat in deze moderne, globaliserende economie kinderen soms over de grens kijken en zich oriënteren in het buitenland. Het is goed als zij een poosje buiten Nederland naar school gaan of daar gaan studeren. Nu gebeurt "studeren" natuurlijk vaak in de studerende leeftijd. Wij kennen allemaal echter het fenomeen van een poosje naar een high school gaan. Mevrouw Strik veronderstelt dat dat niet hoeft te leiden tot stopzetting van de kinderbijslag. Als kinderen korter dan een jaar naar het buitenland gaan, bijvoorbeeld om te studeren, dan betekent dat niet dat zij daar ook wonen. De kinderbijslag loopt dan gewoon door. Als zij langer gaan studeren in een ander land, dan kan het gebeuren dat de SVB oordeelt dat zij daar echt wonen. Pas dan vervalt de kinderbijslag.

Mevrouw Strik vroeg ook aandacht voor uitgezonden militairen die hun gezin meenemen. De hoofdregel van het aan de orde zijnde wetsvoorstel is dat de verzekerde geen recht heeft als het kind buiten de EU woont. De uitzondering die nu reeds gemaakt is voor mensen die voor het algemeen belang werken, blijft echter in stand. Dat betekent dat militairen die hun gezin meenemen het recht op kinderbijslag behouden, zelfs als hun kind met het gezin buiten de EU woont.

De heer Beckers en mevrouw Scholten hebben gevraagd waarom dit wetsvoorstel na de invoering van de Wet BEU en het woonlandbeginsel nog nodig is als stap en of de vereiste zorgvuldigheid betracht wordt. De heer Hoekstra vroeg zich in dat verband zelfs af hoe betrouwbaar de overheid is. Dat woonlandbeginsel is immers nog maar net ingevoerd, waardoor mensen minder krijgen, of de uitkering geheel wordt gestopt. Gevraagd werd of het voorstel niet moet worden uitgesteld of aangepast. Ik begon mijn betoog niet alleen met de situatie vanaf 1912 maar ook met de wetsgeschiedenis van eind jaren negentig en de in 2000 in werking getreden Wet beperking export uitkeringen. Toen werd reeds een belangrijke stap gezet richting een visie die meer uitging van het territorialiteitsbeginsel. Ook toen al werden grote beperkingen aangebracht in de exporteerbaarheid van uitkeringen.

Er bleven toen slechts drie uitzonderingen over. Het huidige wetsvoorstel betekent een verdere stap binnen de toepassing van dat reeds door de Kamer aanvaarde beginsel. Een van de uitzonderingen wordt geschrapt, namelijk het geval waarin Nederland een verdrag heeft gesloten met een ander land. Het woonlandbeginsel in de kinderbijslag, dat per 1 juli van dit jaar in werking is getreden, is een tussenstap op weg naar het stopzetten van de export naar landen buiten de EU. Ik kan mevrouw Strik verzekeren dat bij het wetsvoorstel woonland gemeld is dat het een stap betrof, dat het niet het einde van het verhaal was. Het onderhavige wetsvoorstel in combinatie met het aanpassen van verdragen regelt vervolgens het beëindigen van die export en er is voor een gefaseerde aanpak gekozen omdat het beëindigen van de export meer tijd vergt dan het introduceren van het woonlandbeginsel zoals dat door de Kamer begin dit jaar geaccordeerd is.

De heer Hoekstra (CDA):

Voorzitter. Ik zat aandachtig te luisteren maar bleef hangen bij de vraag van mevrouw Strik. De minister zegt dat als iemand naar high school gaat of tijdelijk ergens anders gaat studeren, de kinderbijslag in stand blijft. Als een Turkse of Amerikaanse familie besluit om een kind drie maanden in een ander land te laten, bijvoorbeeld in de zomer, in Nederland, en zo'n familie dat steeds herhaalt, wat gebeurt er dan? Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Asscher:

In dat geval zal de SVB van geval tot geval moeten beoordelen of sprake is van wonen in Nederland dan wel wonen in het buitenland. Het is altijd moeilijk om met een fictieve casus om te gaan, maar ik heb wel van vergelijkbare voorbeelden gehoord uit hoofde van de leerplicht. Dan wordt gekeken wat er aan de hand is met een kind, waar het woont en waar het staat ingeschreven. Als een patroon wordt gezien van leven in het buitenland en vakantie vieren in Nederland, dan kan de SVB tot het oordeel komen dat het kind niet in Nederland woont. Dan vervalt ook het recht op kinderbijslag. Het is altijd hachelijk om fictieve casussen uit te werken, maar dat is denk ik wel het antwoord.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik stel graag één kort technisch vraagje over de uitzonderingen die u net noemde, van het algemeen belang en dat Nederlandse militairen niet onder deze regeling vallen. Klopt het dat zij onder het woonlandbeginsel vallen? Zij krijgen dan toch een lagere kinderbijslag?

Minister Asscher:

Dat klopt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U gaf net aan dat dat een fasering is in de afschaffing van de kinderbijslag. Dan is het ergens toch anders gelopen of speelden meerdere argumenten een rol voor het woonlandbeginsel dan alleen een eerste stap op weg naar de afschaffing?

Minister Asscher:

Ik zal straks nog even verifiëren of het antwoord dat ik u zo-even gaf echt juist is. Ik meen van wel, maar ik wil dat even zeker weten, om u goed te informeren. Ik heb niet gezegd dat het woonlandbeginsel het enige argument was op weg naar een exportverbod. Ik bracht in herinnering dat in de Kamerbehandeling naar voren is gebracht dat de regering voornemens was om een volgende stap te zetten. Rechthebbenden hadden er dus rekening mee kunnen houden dat dit een eerste van meerdere stappen was. Dat is mijn reactie op de in eerste termijn door de Kamer geschetste complete ommezwaai ten opzichte van de afgelopen zomer. Dat beeld wil ik nuanceren. Er waren evenwel meer argumenten.

Mevrouw Scholten vraagt of deze wet nodig is. Zij wijst erop dat artikel 7b van de AKW helemaal niet gewijzigd hoeft te worden om hetzelfde resultaat te bereiken: beperking van de export. Het opzeggen van verdragen of de beëindiging van de voorlopige toepassing kan ook zonder onderhavig wetsvoorstel. Daarvoor is geen wijziging nodig. De wijziging die is opgenomen in het wetsvoorstel is om andere redenen noodzakelijk. In de eerste plaats geeft die wijziging, indien het voorstel door deze Kamer wordt aangenomen – ik ben daar nog niet 100% zeker van gelet op de discussie – ook het standpunt van de wetgever weer: de kinderbijslag en het kindgebonden budget zijn bedoeld voor ondersteuning in het onderhoud van kinderen die in Nederland wonen. In de tweede plaats vervalt met het voorstel de huidige uitzondering voor verdragsgevallen. Dat heeft tot gevolg dat na inwerkingtreding van dit voorstel voor een groep van veertien landen de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget komen te vervallen na het verlopen van de overgangstermijnen. Voor die groep van landen is, op grond van het met die landen geldende verdrag, geen wijziging noodzakelijk maar volstaat de aanpassing van artikel 7b AKW.

In de derde plaats wordt met het wetsvoorstel het overgangsrecht geregeld. Voor de kinderbijslag geldt een termijn van zes maanden, voor de toeslagenwet een lineaire afbouw in drie jaar. Voor de overige uitkeringen geldt dat zij voor bestaande gevallen worden doorbetaald. Dat overgangsrecht is neergelegd in de nationale wet om in een aantal situaties te voorzien: a. beëindiging van de voorlopige toepassing van een verdrag, b. voor die groep van veertien landen waarvoor geen aanpassing van het verdrag noodzakelijk is, en c. in het geval van opzegging van het verdrag.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik vraag graag om een toelichting op dit antwoord. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij de wetswijziging nodig heeft om de druk op te voeren op de verdragstaten om mee te gaan met de wijziging of opzegging van het verdrag. Hij zegt: kijk maar, de Eerste en Tweede Kamer zijn het ermee eens dat wij het op deze manier doen. Mag ik het zo vertalen?

Minister Asscher:

U kwam in uw betoog tot de conclusie dat het wetsvoorstel helemaal niet nodig is om dat effect te bereiken. Ik gaf aan dat louter door het aannemen van dit voorstel, door het vervallen van die uitzondering, dat effect wordt bereikt. Het heeft een direct effect. Dat was een van de drie argumenten.

Mevrouw Scholten (D66):

Dan begrijp ik u. Wij hoeven het daarover echter niet eens te zijn.

Minister Asscher:

Vanzelfsprekend hoeven wij het daarover niet eens te zijn. Toch streef ik nog wel daarnaar.

Mevrouw Scholten heeft terecht aangegeven dat in een aantal gevallen geen overgangsrecht nodig is. Dat geldt voor de situatie waarin partijen overeenstemming bereiken over een verdragswijziging. In dat geval kunnen afspraken worden gemaakt over wanneer het overgangsrecht in werking treedt en gedurende welke termijn. Mevrouw Scholten vraagt in dit verband waarom er zoveel haast is. De besparing is immers met het woonlandbeginsel al binnen. Waarom niet wachten totdat het allemaal is uitgewerkt en uitgerekend? Als landen vrijwillig meewerken, dan is het ook niet nodig. Ik heb in mijn betoog duidelijk gemaakt dat het voor de regering niet een pure bezuinigingsmaatregel is. Ik denk dat ik in de komende jaren nog flink wat voorstellen zal verdedigen waarbij dat wel het geval is, maar in dit geval is dat niet zo. Ik ben het met de sprekers eens dat de opbrengsten beperkt zijn. Dat bleek al uit het telraam van de heer Schrijver. Overigens vind ik het hachelijk om een bedrag te noemen dat de moeite waard zou zijn. Dat is niet een debat om naar uit te zien. Ik erken in elk geval dat de besparing van dit voorstel beperkt is. Dat is ook niet de enige reden dat ik het voorstel aan deze Kamer voorleg. Er is wel degelijk een opbrengst. De kosten zijn immers grotendeels eenmalig van aard terwijl de besparingen structureel zijn. Nogmaals, dat is echter niet het hoogste doel. Verschillende sprekers hebben mij gevraagd wat de stand van zaken bij de verdragsbesprekingen is. Nederland heeft met meer dan 40 landen bilaterale verdragen inzake sociale zekerheid. 40 van die verdragen staan de export van kinderbijslag toe. Op grond van zeven verdragen werden uitkeringen geëxporteerd, terwijl de verdragen nog niet in werking waren getreden. Ze werden voorlopig toegepast, en zoals in de Nota arbeidsmobiliteit en sociale zekerheid uit 2009 was toegezegd, is de voorlopige toepassing van die verdragen per 1 januari 2012 beëindigd. Voor een groep van veertien verdragen werkt de onderhavige wijziging direct door in de nationale wet. Dan resteren er negentien verdragen, waarvoor naast de wetswijziging aanpassing van het verdrag noodzakelijk is om het stopzetten te effectueren. Hierover wil ik beide Kamers in het eerste kwartaal van 2013 informeren.

De heer Hoekstra vroeg of het gaat lukken om de bilaterale verdragen aan te passen. Van de in totaal negentien verdragen is bij zestien verdragspartners een voorstel voor wijziging toegezonden. De Filippijnen en Zuid-Korea hebben laten weten dat ze kunnen instemmen met de voorgestelde aanpassing, een zevental landen heeft inmiddels inhoudelijk gereageerd en heeft aangegeven, aan een akkoord te willen meewerken. Gezien het verloop van de besprekingen verwacht ik dat we met die partners overeenstemming bereiken. De andere landen hebben laten weten, nog met een inhoudelijke reactie te zullen komen. Bij het overhandigen van de voorstellen door onze diplomaten hebben zij informeel geïnformeerd of zij onoverkomelijke problemen zagen bij het voorstel. Met uitzondering van Marokko en Turkije is dat bij geen van de verdragslanden het geval. Dat zijn overigens wel twee van de top drie-landen.

De heer Hoekstra (CDA):

Kan de minister aangeven, hoe groot die twee landen procentueel zijn?

Minister Asscher:

Ik ga daar nu een poging toe doen. De heer Hoekstra vroeg naar de top drie van de exportlanden: Marokko, Turkije en Egypte. Het verdrag met Marokko vergt een aanpassing om de export te kunnen beëindigen. De export naar Turkije en Egypte kan door Nederland eenzijdig, zonder aanpassing worden beëindigd, indien deze Kamer het voorstel aanvaardt. Ik heb daar niet meteen een percentage bij. Ik weet dat in aantallen kinderbijslagontvangers in de verschillende landen zijn. Met die twee uit de top drie kom je in ieder geval op een flink percentage, laten we daar niet omheen draaien. De Filippijnen, die al hebben ingestemd, komen niet in de buurt van Marokko of Turkije.

De heer Schrijver en mevrouw Strik hebben gevraagd naar het verdrag met Marokko. Is de regering van plan om dat verdrag op te zeggen, en zo ja, wanneer? Wat betekent dat voor de diplomatieke betrekkingen? Is de minister van Buitenlandse Zaken daarbij betrokken? Is het eigenlijk de moeite waard om zo'n zwaar middel te hanteren? Ik moet zeggen dat de contacten met Marokko over aanpassing van het verdrag zijn in april 2011 gestart. In november 2011 heeft een Nederlandse ambtelijke delegatie een toelichting gegeven op de Nederlandse voorstellen tot wijziging van het verdrag. In verband met de verkiezingen in Marokko, die op dat moment nakende waren, was de Marokkaanse delegatie niet bevoegd tot het voeren van enige onderhandeling. De besprekingen waren bedoeld om een toelichting te geven, zodat de onderhandelingen konden beginnen. Sindsdien is Marokko niet ingegaan op herhaalde verzoeken om de besprekingen te beginnen. Dat wil niet zeggen dat men negatief heeft gereageerd, men heeft nog niet bewilligd in het beginnen van besprekingen. Dat is toch wel opmerkelijk als je met elkaar een verdrag hebt, dus als je samen hoeders bent van zo'n verdrag. Eind november heeft het kabinet stilgestaan bij de opstelling van Marokko. Ik zeg de Kamer dat het kabinet het ten zeerste betreurt dat er tot nu toe van de zijde van Marokko niet is gereageerd op herhaalde verzoeken. Toen is de conclusie getrokken dat, als dat zou blijven, er een moment komt waarop Nederland geen andere mogelijkheid heeft om het parlement te vragen goed te keuren dat het verdrag met Marokko wordt opgezegd. Het heeft immers naar de mening van het kabinet geen zin, een verdragsrelatie in stand te houden met een verdragspartner die zelfs niet bereid is om een gesprek over aanpassing aan te gaan, nog onverlet de inhoud van dat gesprek. Als je elkaar negeert, is de vraag wat voor relatie je met elkaar hebt.

Zeker zijn er aan opzegging van het verdrag ook serieuze nadelen verbonden. Natuurlijk heeft het de volledige aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken om die nadelen zoveel mogelijk te beperken. Dat realiseer ik me terdege. We zullen dus bij een eventuele indiening, en een eventuele behandeling van dat eventuele wetsvoorstel, er rekening mee houden dat het ook niet goed is als je als land niet in gesprek komt met een verdragspartner over een gewenste wijziging. Andersom zouden we ons niet kunnen voorstellen dat we niet zouden ingaan op een uitnodiging om in gesprek te gaan over een verdrag met een partnerland. Op de vraag van mevrouw Strik wanneer Nederland het verdrag wil opzeggen, kan ik zeggen dat, indien deze Kamer het wetsvoorstel aanvaardt, de regering nog een ultieme poging zal doen om in gesprek te komen met Marokko. Als het zo blijft gaan zoals het nu is, dan is er geen andere mogelijkheid dan indiening van het wetsvoorstel.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt: natuurlijk zullen we voorafgaande aan de opzegging de belangen tegen elkaar afwegen. Hoe? U kunt wel een voorstel aan de Kamer doen, maar dan zijn de diplomatieke betrekkingen misschien al geschaad. Kunt u wat duidelijker zijn?

Minister Asscher:

Alleen al in de portefeuille waarvoor ik verantwoordelijk ben, zijn er allerlei belangen denkbaar waarom je niet zou willen dat het verdrag wordt opgezegd. Dat willen we ook niet. Nogmaals, ik blijf te allen tijde bereid om met Marokko te onderhandelen. Onze ambassade in Rabat heeft op 30 november nog eens onder de aandacht gebracht van de Marokkaanse autoriteiten dat we in gesprek willen komen. De regering zal gevoelig blijven voor de afweging, maar zelfs als serieuze belangen worden geschaad door opzegging, is er een overstijgend belang, namelijk dat je niet wilt laten gebeuren dat Nederland op een reële, in beleefde termen en van ruime termijnen voorziene uitnodiging om in gesprek te gaan over enig verdrag, wordt genegeerd. Dan ontstaat er een ander belang, namelijk dat we dat niet accepteren. Dat is ook een reëel argument.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Ik geef de voorkeur aan een meer rationele afweging, en niet vanwege het gekwetst zijn qua diplomatieke betrekkingen maar overgaan tot opzegging van het verdrag.

Minister Asscher:

Ik werp verre van mij de suggestie dat dit een niet-rationeel argument is. Ik denk juist dat ook in rationele zin, je staande kunt houden dat het reëel en redelijk is tussen partijen als je ingaat op een uitnodiging tot gesprek. Ik heb in dat onderdeel van mijn betoog geen emotie willen leggen, en ook niet gelegd.

Mevrouw Scholten (D66):

Ik begrijp uit het betoog van de minister dat dit een heel lastig dossier is. Het lastigste daarvan is de opzegging of wijziging van de verdragen. Het raakt ontzettend veel internationale belangen. We hebben dat gisteren uitvoerig aan de orde gehad. Als we de wet aannemen, is het misschien zo dat het nadenken over de vraag in welke vorm we met die landen omgaan, een ander aspect wordt. Het zou er dan op neerkomen dat we het wetsvoorstel wel aannemen, zij het dat die wet voor een aantal landen niet wordt uitgevoerd. Is dat gevoel juist?

Minister Asscher:

De wet die hier nu voorligt, gaat over de beperking van de export van de kinderbijslag. Vervolgens moet die wet worden geëffectueerd. Daarover hebben we uitvoerig bericht. Wat ik doe, is niet betogen dat het complex is – dat had u allang vastgesteld – nee, ik ga in op de vragen die zijn gesteld over Marokko. Ik heb geprobeerd het onderscheid aan te geven tussen veertien landen waarbij uitvoering geen enkel probleem oplevert, en een aantal landen die al heeft bewilligd, of heeft aangegeven daartoe bereid te zijn.

Dan houd je in feite nog twee kwesties over, te weten het verdrag met Marokko en het verdrag met Turkije. Omdat het nu eenmaal gaat over internationale verkeers- en verdragsrechtelijke aspecten is het als zodanig complex, maar het is niet zo dat we na aanneming van die wet niet zouden kunnen beginnen met de uitvoering. Dat kan namelijk voor het overgrote deel wel.

Mevrouw Scholten (D66):

U zegt dat het voor het overgrote deel wel kan. Dat had ik ook al begrepen en vind ik ook prima, maar dan zou ik de vraag directer willen stellen. Als de wet wordt aangenomen, gaat u überhaupt dan nog verder met Turkije en Marokko in gesprek?

Minister Asscher:

Zeker, zeker. Ik zal zo meteen nog iets over Turkije zeggen en wat betreft Marokko heb ik niet duidelijker kunnen maken dat ik er zeer naar uitzie om hierover in gesprek te gaan met de regering van Marokko. Dat is op 30 november nog namens onze regering aan de ambassade overgebracht.

De heer Beckers heeft gevraagd naar de stand van zaken rond het verdrag met Turkije. In september 2011 heeft in Ankara een eerste ambtelijke bespreking plaatsgevonden over het wijzigingsprotocol. Daarin is door de Nederlandse delegatie een toelichting gegeven op de Nederlandse maatregel. De Turkse delegatie gaf daarbij aan dat ze problemen had met de beëindiging van de export van de kinderbijslag en de vergoeding van zorgkosten bij tijdelijk verblijf. Het aanpassen van het verdrag is nodig voor het beëindigen van de zorgkostenvergoeding maar is niet nodig voor het beëindigen van de export van de kinderbijslag. Hier geldt wat mij betreft wel dat het aanpassen van het verdrag met wederzijds goedvinden de koninklijke weg zou zijn om de kwestie met Turkije op te lossen. Ik zal in overleg met de minister van Volksgezondheid in de loop van het komende jaar weer in gesprek gaan met Turkije. Zij zal dan een wetvoorstel indienen ter aanpassing van de Zorgverzekeringwet. Op dat moment zal ik samen met haar de besprekingen met Turkije over aanpassing van het verdrag weer aangaan.

De heer Kok heeft gevraagd hoe het staat met de opzegging van verdragen, in het bijzonder wanneer de verdragspartner niet meewerkt. Ik heb daar zo-even al het een en ander over gezegd. Het is belangrijk om te herhalen dat het mijn inzet is om juist door gesprekken en onderhandelingen te komen tot wijzigingen van het verdrag. Uiteraard zullen de onderhandelingspartners daarbij ook wensen op tafel leggen. In ieder geval is duidelijk dat de besluitvorming en het doorlopen van parlementaire procedures in andere landen ook de nodige tijd in beslag kunnen nemen. Ik vind het ook belangrijk dat er tijd wordt genomen om in goed overleg tot een akkoord te komen.

De heer Elzinga vroeg hoe het kabinet denkt over de handhavingseffecten indien tot opzegging van het verdrag zou worden overgegaan. Nogmaals, dat is niet de weg die ik zou willen bewandelen. Ik streef juist naar onderhandelingen over aanpassingen. Als het toch aan de orde zou komen, moeten we inderdaad stilstaan bij de handhavingseffecten. Zo is in het administratief akkoord behorende bij het verdrag met Marokko bepaald, dat het artikel dat ziet op controle van rechtmatigheid van socialezekerheidsuitkeringen van toepassing blijft. Wat dat in de praktijk zal betekenen, moet nog blijken, maar het geeft wel aan dat je van geval tot geval moet beoordelen wat er bij verdragsopzegging nog wel van toepassing zal zijn en wat niet. Maar, nogmaals, ik denk daar niet licht over.

De heer Schrijver (PvdA):

De minister kondigde aan dat hij nog zou ingaan op de speciale verdragssituatie ten aanzien van Turkije. Komt dat nog?

Minister Asscher:

Ik wilde daar eigenlijk net aan beginnen, dus uw timing is perfect. Immers, alle fracties hebben aandacht gevraagd voor de internationaalrechtelijke aspecten van het thans voorliggende wetsvoorstel. De heer Schrijver gaf aan dat hij van mening is dat er een reëel risico is van strijdigheid met het Europese recht. In weerwil van de standstillbepalingen zouden er immers nieuwe discriminerende regels worden geïntroduceerd. Mevrouw Strik repte over een verslechtering die een Turkse werknemer zou kunnen weerhouden van deelname aan het vrije verkeer van personen. Daarnaast wijst zij op artikel 9 van de Associatieovereenkomst, artikel 21, tweede lid, van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie, artikel 14 en het twaalfde protocol van het EVRM en de overeenkomende bepalingen in het IVBPR. Mevrouw Scholten vroeg of ik wel voldoende rekening houd met Europese jurisprudentie, gebaseerd op het Associatieverdrag met Turkije. Ik ga proberen heel stelselmatig en secuur deze elementen te behandelen, maar ik zou in de eerste plaats willen opmerken dat de vragen die hier zijn opgeworpen in feite niet gaan over het wetsvoorstel zelf maar over de toepassing van het internationaal recht in een specifieke situatie, namelijk ten opzichte van Turkije. Zoals bekend, gaat internationaal recht voor ons nationaal recht. Het is niet voor niets zo in de Grondwet vastgelegd. In de nationale wetgeving behoeven we dat niet als zodanig te stipuleren. Dat betekent dat de uitvoerder het verdrag moet uitvoeren en dat hij de wettelijke bepalingen die daarmee in strijd zijn terzijde moet schuiven. Die vraagpunten behoeven dus aan het aannemen van dit wetsvoorstel als zodanig niet in de weg te staan. Als het zo zou zijn – ik ga overigens betogen dat dit niet zo is – dat er strijdigheid zou ontstaan met de zo-even genoemde internationale verdragen, dan zou de toepassing van deze wet buiten werking moeten worden gelaten, maar dat behoeft het aannemen van het voorstel zelf nu niet in de weg te staan.

De heer Schrijver (PvdA):

Is dat staatsrechtelijk niet wat vreemd? U zegt dat we hier het wetsvoorstel gewoon kunnen aannemen onder de geruststelling dat de rechter eventueel de wetgever wel zal corrigeren. Maar in de Eerste Kamer zitten we hier met name om te kijken of een wet rechtmatig en handhaafbaar is. Ik voel mij nu in ieder geval niet zo rustig bij het idee van: laten we het nu maar gewoon aannemen en dan zien we wel wat de rechter ermee doet. Terecht zegt u dat het internationaal recht, althans het gedeelte waaraan de burger rechtstreeks rechten kan ontlenen, boven het nationaal recht gaat, maar dat betekent volgens mij dan ook een verplichting voor de nationale wetgever om geen wetten aan te nemen die strijdig zijn met het internationaal recht en waarbij zeker ook de mensenrechten in het geding kunnen komen. Ik denk overigens dat we het wel eens zijn, maar uw woorden zouden aanleiding kunnen geven tot misverstanden. Daarom meende ik even te moeten helpen om die misverstanden weg te nemen.

Minister Asscher:

Dan dank ik de heer Schrijver zeer voor zijn vraag, want dat was inderdaad niet wat ik bedoelde te betogen. Wellicht heb ik mij dan niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Ik stel primair dat er in onze ogen geen strijd is met het internationaal recht. Secundair stel ik dat er bij dit wetsvoorstel, waarbij het immers niet gaat over Turkije maar over de beperking van export van kinderbijslag, ook geen sprake is van strijd met het internationaal recht. Tertiair merk ik op dat als u gelijk zou hebben, wat ik niet denk, dat er bij de toepassing van die wet strijd zou kunnen ontstaan met het internationaal recht betreffende Turkije, dat probleem zou kunnen worden opgelost door de regels waar u en ik zo-even over repten. Maar het was niet mijn betoog dat we hier allemaal maar wetten moeten aannemen waarvan we weten of vermoeden dat ze in strijd zijn met het internationaal recht. Dus ik dank de spreker voor zijn interruptie en hoop mij hiermee iets preciezer te hebben uitgedrukt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

We hebben hier toch al verschillende keren meegemaakt dat een wetsvoorstel werd aangenomen en vervolgens door jurisprudentie moest worden aangepast omdat bijvoorbeeld geen uitzondering voor Turkse burgers en werknemers was gemaakt. Het associatierecht en het unierecht vereisen dat de rechten die mensen hebben ook in algemeen verbindende voorschriften worden vastgelegd. Dus het is niet een kwestie van uitvoering, in de zin dat een bepaalde groep wordt uitgezonderd, want het moet wel degelijk in de wetgeving worden vastgelegd. We kunnen hier geen blanco cheque geven.

Minister Asscher:

De regering realiseert zich terdege dat zij nu in debat is met een hoogleraar internationaal en migratierecht. Ik wil op geen enkele manier betwisten dat er in het verleden sprake is geweest van wat u zo-even aangaf. Ik wil hier wel betogen dat er in dit geval geen sprake is van strijd met het internationaal recht. Misschien komen we dan nu niet toe aan mijn secundaire en tertiaire argumenten. Ik bevind mij nu op een weg waarvan ik ook niet zeker weet of ik daar op een goede manier uitkom. Dus ik ga weer terug naar de vraag of er sprake is van strijd met het internationaal recht. Welnu, in mijn ogen is dat niet het geval.

De heer Schrijver betwijfelt of de interpretatie van de regering van artikel 33 van het verdrag met Turkije eigenlijk niet in strijd is met te goeder trouw en of die in rechte houdbaar is. Immers, de regering zou iets lezen in de tekst wat er niet staat. Ook de heer Beckers gaf in zijn betoog aan dat hij daar vraagtekens bij plaatst. De vraag is of de lezing klopt dat wij iets zouden lezen in de tekst wat er niet in staat. Er staat immers niet dat Turkse werknemers die werkzaam in Nederland zijn en van wie de kinderen in Turkije verblijven of worden opgevoed recht hebben op kinderbijslag op dezelfde voorwaarden als Nederlandse werknemers voor hun kinderen in Nederland. Die laatste woorden, "voor hun kinderen in Nederland", staan er niet. Er staat een punt achter het woord "werknemer". Als je die laatste woorden er ook in leest, zou dat betekenen dat de exportverplichting er wel zou zijn richting Turkse onderdanen, zelfs als die er niet zou zijn richting Nederlandse onderdanen. In antwoord op de vraag van de heer Beckers zeg ik dus dat een dergelijke uitleg in strijd zou zijn met het eerste beginsel dat aan het verdrag ten grondslag ligt, namelijk de gelijkstelling van elkaars onderdanen ten aanzien van elk der betrokken nationale wetgevers. Ik denk dat het toch verdedigbaar is dat wij dat artikel op een goede manier interpreteren. Ik ben heel benieuwd wat daarover ook in tweede termijn van de kant van de Kamer wordt opgebracht.

Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld rond de standstillbepalingen, die lidstaten van de Europese Unie en Turkije verbieden om nieuwe belemmeringen in te voeren voor werknemers met betrekking tot de toegang tot de werkgelegenheid van werknemers.

Mevrouw Strik had het in dit verband over ontmoedigen. Zelfs als het zo zou zijn dat hiervan een ontmoedigend effect uitgaat, wat ik niet denk, dan is dat nog weer iets anders dan het belemmeren waarover wordt gesproken in de standstillbepalingen. Het niet-betalen van kinderbijslag voor kinderen die in Turkije wonen, geeft naar het oordeel van de regering geen kleinere kans op toegang tot werkgelegenheid van Turkse werknemers. In die zin is de aard van het kinderbijslagrecht anders dan misschien de rechten of belemmeringen waarop gedoeld werd in de standstillbepalingen. Hierbij kun je naar de overtuiging van de regering niet spreken van een belemmering in het vrije verkeer van personen.

Met betrekking tot de gelijkebehandelingsbepaling van artikel 9 van de associatieovereenkomst heeft het Hof al eens geoordeeld in het arrest-Akdas dat dat niet van toepassing is op het bijzondere gebied van de export van sociale zekerheid. Dat is dan meteen ook het antwoord op de vraag van mevrouw Scholten of er nu rekening is gehouden met jurisprudentie over dat associatieverdrag. Juist gezien die uitspraak van het Hof van Justitie dat het expliciet niet ziet op export van sociale zekerheid meen ik dat er voldoende rekening is gehouden met jurisprudentie over het associatieverdrag. De regering heeft in de schriftelijke behandeling al uitvoerig gemotiveerd dat het stopzetten van de export van kinderbijslag naar verdragslanden niet in strijd is met de non-discriminatiebepalingen, zoals artikel 26 BUPO, artikel 14 EVRM of artikel 1 van het twaalfde protocol bij het EVRM. De verplichting tot gelijke behandeling houdt niet alleen in dat gelijke gevallen gelijk moeten worden behandeld maar ook dat ongelijke gevallen ongelijk mogen en in sommige gevallen zelfs moeten worden behandeld, rekening houdend met en recht doend aan relevante verschillen. Onderscheid naar woonplaats wordt niet gezien als een indirecte vorm van discriminatie naar nationaliteit maar gewoon als onderscheid naar woonplaats, wat het ook is. Daarvoor geldt dus ook een ruime beoordelingsvrijheid, een ruime margin of appreciation, zegt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

Daarnaast blijkt uit de jurisprudentie van datzelfde Hof dat op het gebied van de sociale zekerheid de nationale wetgever toch al een ruime margin of appreciation heeft bij het inrichten van zijn socialezekerheidsstelsel. De noodzaak van een objectieve rechtvaardigingsgrond is, dit in antwoord ook op die vraag van mevrouw Strik, daarvoor niet nodig, omdat het helemaal niet ziet op een beperking van de grondrechten in het EVRM.

Artikel 21, tweede lid van het Handvest van de EU bepaalt dat binnen de werkingssfeer van verdragen en onverminderd de bijzondere bepalingen daarvan iedere discriminatie op grond van nationaliteit is verboden. In artikel 51.3, derde lid van het handvest lees ik dat dit alleen betrekking heeft op de lidstaten indien zij het recht van de Unie ten uitvoer brengen. Het gaat hier dus niet om de uitvoering van het recht van de EU maar om de uitvoering van onze Kinderbijslagwet. Dat is het voorstel dat hier ter tafel ligt. Het gaat dus niet om de uitvoering van het associatierecht, want het exportartikel gaat niet over de kindregelingen. Het antidiscriminatieartikel van besluit 3.80 is niet van toepassing en artikel 9 van de associatieovereenkomst dus ook niet. Kortom, op dit punt ziet de regering niet welk aspect van het EU-recht hiermee strijdig zou zijn met het voorstel dat wij u nu hebben gedaan.

De heer Elzinga vraagt vervolgens wat de verwachting is over het aantal te voeren rechtszaken in verband met het overgangsrecht. Wij hebben die vraag ook bij de uitvoeringstoets aan de SVB gesteld, die aangeeft te verwachten dat zo'n 20% van de cliënten tegen de beslissing de kinderbijslag te beëindigen in bezwaar zal gaan, afgezien van de vraag in hoeveel gevallen daarop dan weer een beroep zal volgen.

Een ander belangrijk punt is hoe betrokkenen worden geïnformeerd over de wijziging. Dat ziet ook op de zorgvuldigheidsvraag die de heer Hoekstra gisteren zo pregnant stelde, gezien de nog recente invoering van het woonlandbeginsel.

Dit sluit ook aan bij een andere vraag van mevrouw Strik of het voldoende is dat mensen via de site kunnen weten van het voorstel en of dat nu goed geregeld is, ook in verband met het overgangsrecht. Op de website rijksoverheid.nl staat de voorgenomen beëindiging van de export van de kinderbijslag. Daarnaast is er de website van de Sociale Verzekeringsbank. Die bevat uitgebreide informatie over de gevolgen van de verhuizing van een ouder of kind naar het buitenland. Die informatie wordt natuurlijk aangepast aan de wetswijziging. De ontvangers van kinderbijslag en kindgebonden budget die te maken krijgen met de woonlandfactor zijn allemaal medio 2012 per brief geïnformeerd. In die brief is ook melding gemaakt van het voornemen om de export van kinderbijslag en kindgebonden budget te beëindigen. De ontvangers van kinderbijslag en kindgebonden budget in de veertien landen waarvoor geen verdragswijziging nodig is, worden onmiddellijk na publicatie in het Staatsblad van het wetsvoorstel geïnformeerd dat de export zal worden beëindigd. Na aanvaarding van het voorstel zullen zij zo spoedig mogelijk, maar uiterlijk in de eerste week van januari 2013, een beschikking ontvangen dat de export wordt beëindigd met ingang van 1 juli 2013.

Deze mensen hebben dus een halfjaar de tijd om zich hierop voor te bereiden. Ontvangers van kinderbijslag in landen waar eerst verdragsaanpassing moet plaatsvinden, worden door de Sociale Verzekeringsbank geïnformeerd door middel van een brief of beschikking zodra bekend is op welk moment de verdragswijziging van kracht wordt.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

U zegt dat u al heel lang bezig bent met het voorlichten van mensen. Eigenlijk geeft u daarmee impliciet aan dat het overgangsrecht helemaal niet zo hard nodig is, want wij beginnen al meteen zodra wij een wetsvoorstel maken. Maar het overgangsrecht is er toch juist per definitie voor bedoeld dat er na de aanneming van een wet tijd is voor mensen om zich voor te bereiden? Je kunt die termijn toch niet zomaar beperken omdat je al van te voren begint met de publiciteit?

Minister Asscher:

Dat ben ik zeer met de spreker eens. Die overgangstermijn blijft ook gelden. U hoorde mij ook betogen dat een halfjaar nadat zij per beschikking geïnformeerd zijn het recht pas ophoudt. Uw vraag was alleen of mensen goed zijn geïnformeerd. Mijn betoog strekte ertoe u ervan te overtuigen dat wij al het mogelijke doen om mensen te informeren. Vervolgens heeft men na aanneming van het wetsvoorstel nog steeds een halfjaar de tijd om zich aan te passen aan de nieuwe situatie.

De heer Schrijver (PvdA):

Hierop aansluitend, wij hebben natuurlijk niet alleen met een eventueel aangenomen wetsvoorstel te maken. Ik moet overigens nog zien of dat vandaag gaat gebeuren. Wij hebben uiteraard ook met de verdragstekst te maken. Bij wijze van voorbeeld wijs ik u even op wat in artikel 38 van het socialezekerheidsverdrag tussen Nederland en Marokko staat: partijen kunnen het verdrag opzeggen maar dat dient te geschieden uiterlijk zes maanden voor het einde van het lopende kalenderjaar. Het verdrag houdt alsdan op van kracht te zijn aan het einde van dat jaar. Dus mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen, mochten – wat ik niet hoop – de pogingen tot verdragsaanpassing met Marokko niet slagen en mocht de regering het besluit nemen om het verdrag te gaan opzeggen, dan nog bent u gebonden aan het feit dat dat nooit voor 1 januari 2014 in werking kan gaan, wat wij ook in een nationale wet bepalen. Zie ik dat goed of hebt u daar een andere mening over?

Minister Asscher:

Spreker ziet het haarscherp. Ik maakte een onderscheid tussen de veertien landen waarvoor een verdragswijziging niet noodzakelijk is. Na aanneming van dit wetsvoorstel – die disclaimer wil ik er niet de hele tijd bij zetten om u niet op verkeerde gedachten te brengen – zullen wij onmiddellijk de mensen van wie de kinderen wonen in die landen waarvoor geen verdragswijziging nodig is informeren per beschikking. Dan geldt de daar geldende overgangstermijn. Voor de overige landen, waaronder Marokko in het voorbeeld dat u geeft, zullen mensen worden geïnformeerd zodra bekend is op welk moment de verdragswijziging van kracht wordt. Dat betekent dat het ook niet in alle gevallen hetzelfde hoeft te zijn. In het geval dat u noemt, zou het wel eens heel goed kunnen zijn dat u gelijk hebt met de termijn die u daar als minimum schetste. Maar de vraag was of mensen goed worden geïnformeerd. Wij hebben daaraan van te voren het nodige gedaan. Zodra de wet van kracht is, is er een groep mensen die wij direct kunnen informeren omdat dit meteen voor hen effect heeft, met inachtneming van de overgangstermijn. Voor de overige mensen, voor wie dat effect pas kan plaatsvinden na verdragswijziging, zullen wij dat doen zodra bekend is wanneer die verdragswijziging van kracht kan worden.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen hoeveel tijd hij nog nodig heeft? Wij beginnen namelijk aardig in tijdnood te komen.

Minister Asscher:

Voorzitter, ik kom onmiddellijk tot een afronding. Ik zou graag zien dat het wetsvoorstel al per 1 januari 2013 in werking kan treden. Als gezegd, moet er voor negentien landen naast het aannemen van het wetsvoorstel vervolgens een verdragsaanpassing plaatsvinden. Maar het in werking treden van het wetsvoorstel draagt bij aan de bespoediging van die aanpassing, aan het realiseren van de bijbehorende besparingen en zorgt in de ogen van de regering voor het op de juiste manier toepassen van het territorialiteitsbeginsel op de kinderen die hier opgroeien en waarvan wij graag zien dat zij dat op een goede manier kunnen doen.

Ik hoop ten slotte met de inhoud en toon van mijn betoog er ook aan te hebben bijgedragen dat uw Kamer op een zakelijke, niet-emotionele en rationele manier zal willen oordelen over dit wetsvoorstel. Ik zou als de voorzitter daarin bewilligt om een korte schorsing willen vragen om nog even overleg te kunnen plegen.

De voorzitter:

Die krijgt u noodgedwongen, want volgens het schema hadden wij nu klaar moeten zijn met dit wetsvoorstel. Dat redden wij dus niet. Wij gaan nu schorsen voor de lunchpauze tot 14.00 uur. Ik hoop dat u daaraan voldoende hebt.

Minister Asscher:

Jazeker.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die in de zaal ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Ingekomen zijn vijf beschikkingen van de Voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer der Staten-Generaal:

  • - een beschikking houdende aanwijzing van de dames Broekers-Knol en Arib en de heren Kox, Franken, De Vries, Dijkhoff en De Roon tot vertegenwoordigers in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa, en aanwijzing van de dames Strik en Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en de heren Backer, Van Dijk, Elzinga, Omtzigt en Servaes tot plaatsvervangend vertegenwoordigers in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa;

  • - een beschikking houdende aanwijzing van de heren Van Kappen, Koole, Vliegenthart, Bontes, Ten Broeke en Knops en mevrouw Eijsink tot leden van de NAVO Parlementaire Assemblee, en aanwijzing van de dames Martens, Berckmoes-Duindam, Bonis, Günal-Gezer en Hachchi en de heren Knip en Marcel de Graaff tot plaatsvervangend leden van de NAVO Parlementaire Assemblee;

  • - een beschikking houdende aanwijzing van de dames Huijbregts-Schiedon, Lokin-Sassen, Vlietstra, Lucas-Smeerdijk en Ypma en de heren Bosma, Beertema, Elias, De Liefde en Van Meenen tot leden van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie;

  • - een beschikking houdende aanwijzing van de dames Van Bijsterveld, Martens, Quik-Schuijt, Dik-Faber, Fokke, Oostenbrug en Straus en de heren Beckers, Postema, Reuten, Reynaers, Schouwenaar, Bosman, Thom de Graaf, Heijnen, Pechtold, Schouw, Servaes en De Vries tot leden van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad, en aanwijzing van de dames Huijbregts-Schiedon, Berndsen-Jansen, Bouwmeester en Nieuwenhuizen-Wijbega en de heren Van Dijk, Putters, Beertema, Ten Broeke, Harbers, Knops en Sjoerdsma tot plaatsvervangende leden van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad;

  • - een beschikking houdende aanwijzing van de dames Meurs, Berckmoes-Duindam en De Caluwé en de heren Franken, Van Kappen, Smaling, Servaes en Wilders tot leden van de OVSE-Assemblee.

Zo hebben wij ongeveer alle namen van de complete Tweede en Eerste Kamer gehad.

Aan de orde is een brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de Voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Generaal d.d. 13 december 2012 met een conceptbrief aan de Voorzitter van de Europese Commissie inzake het EU-voorstel Richtlijn Verbeteren gendergelijkheid in besturen van beursgenoteerde bedrijven (COM (2012)614/615) (33483, letter A).

Ik heb na het seniorenoverleg vastgesteld dat een meerderheid dit voorstel steunt. Ik stel aan de Kamer voor, het advies van de commissie te volgen en de conceptbrief conform vast te stellen. Ik begrijp dat mevrouw Strik het woord wenst.

Mevrouw Strik (GroenLinks):

Voorzitter. Het is duidelijk dat de meerderheid dit subsidiariteitsbezwaar steunt, maar de GroenLinks-fractie wil expliciet maken dat wat haar betreft het subsidiariteitsbezwaar inhoudt dat je bezwaar maakt tegen het feit dat een kwestie wordt geregeld op EU-niveau, omdat het niet behoort tot de bevoegdheden van de Unie. Antidiscriminatie, en met name gelijke behandeling van mannen en vrouwen, behoort al sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw tot de bevoegdheid van de Gemeenschap. Positieve actie is onmiskenbaar een van de instrumentaria om de doelstelling van gelijke behandeling te bereiken en behoort daarmee tot het Gemeenschapsrecht. Een inhoudelijke beoordeling van een Commissievoorstel dat dit doel nastreeft, waaronder de proportionaliteit, kan aan de orde komen bij de behandeling van een dergelijk voorstel. Mijn fractie is daarom geen voorstander van het gebruik van gele of oranje kaarten om inhoudelijke motieven.

De voorzitter:

De bezwaren van de fractie van GroenLinks worden vastgelegd in de Handelingen.

De aanwezige leden van de fracties van D66 en PvdA wordt conform artikel 121 van het Reglement van Orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met de laatste brief te hebben kunnen verenigen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

De Kamer heeft diverse voornemens tot het sluiten, vaststellen, wijzigen of verlengen van verdragen, protocollen en overeenkomsten ontvangen. Ik stel vast dat voor deze voornemens de termijnen zijn verstreken en dat wat deze Kamer betreft aan uitdrukkelijke goedkeuring van deze voornemens geen behoefte bestaat. Deze voornemens zijn gedrukt onder de nummers: 33225, A; 33459, A; 33460, A; 33461, A; 33463 (R1993), A.

Naar boven