14 Bericht goedkope zorgverzekeringen uitsluitend voor buitenlandse werknemers

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat zorgverzekeraars goedkope zorgverzekeringen aanbieden aan uitsluitend buitenlandse werknemers.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Nederlanders betalen steeds meer zorgpremie en moeten kromliggen om het hoge eigen risico van €360 op te brengen. Buitenlanders daarentegen doen het zonder verzekering of nemen een spotgoedkope verzekering met €0 eigen risico. Nederlanders worden hier gediscrimineerd. De minister geeft aan dat dit soort constructies wettelijk zijn toegestaan. Mijn fractie zegt daarop het volgende. Zorg dan dat iedereen er gebruik van kan maken. Laat Nederlanders ook toe tot deze constructies. Bied Henk en Ingrid ook zo'n spotgoedkope zorgpolis met €0 eigen risico aan. Behandel iedereen gelijk. Dat is solidair. Wanneer gaat de minister dit regelen?

Waarom krijgen buitenlanders deze kortingen? Omdat het volgens de zorgverzekeraars uiteindelijk goedkoper is, omdat in de praktijk buitenlanders het eigen risico niet betalen. Echter, als Nederlanders het eigen risico niet betalen, dan stuurt de zorgverzekeraar de deurwaarder op hen af. Dat is opnieuw discriminatie. En opnieuw geeft de minister aan dat dit wettelijk is toegestaan. Dat is echt de wereld op zijn kop. Ik zou bijna de wet willen veranderen, maar er is een simpelere oplossing: als blijkt dat het eigen risico achteraf niet te innen is, zorg er dan voor dat het vooraf wordt betaald, tref een regeling met de werkgever om het te innen in plaats van het kwijt te schelden. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Het principe van ons zorgstelsel is dat iedereen — jong of oud, gezond of ziek — ongeveer dezelfde basispremie betaalt. Nu ontstaan er groepen die tegen fors lagere kosten dezelfde zorg ontvangen of zelfs meer zorg ontvangen, want naast de lagere kosten zijn er nog andere voordeeltjes, bijvoorbeeld gratis begeleiding en vervoer naar het thuisland, gratis vervoer van een stoffelijk overschot naar het thuisland bij overlijden en recht op spoedeisende tandheelkundige hulp. Ze kunnen zelfs gezinsleden uit het thuisland meeverzekeren, zodat dezen ook recht hebben op zorg in Nederland. Wanneer gaat de minister aan deze discriminatie van Nederlanders een einde maken? Uiteindelijk draait de hardwerkende premiebetaler op voor al deze buitenlanders, onverzekerden, wanbetalers en illegalen. Wanneer krijgen Henk en Ingrid nu eens een voorkeursbehandeling?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Rutte.

De heer Rutte (VVD):

We kennen in Nederland het fenomeen van de collectieve verzekering. Er zijn allerhande werkgevers die collectieve verzekeringen aanbieden. We kennen bijvoorbeeld ook allerhande gemeenten die mensen in de bijstand, met een heel laag inkomen, een minimumpolis aanbieden, soms zelfs met een herverzekerd eigen risico. Er zijn vele Henken en Ingrids die daarvan gebruikmaken. Hoe kijkt mevrouw Klever naar dat soort polissen in het licht van wat zij net zei?

Mevrouw Klever (PVV):

Er zijn nog veel meer Henken en Ingrids die daarvan geen gebruik mogen maken. Deze spotgoedkope zorgpolis met nul eigen risico is tientjes goedkoper dan de zorgpolis die Henk en Ingrid moeten betalen, en zij hebben dan ook nog een eigen risico van €350 daarbovenop. Dat is discriminatie. Waarom mogen wij niet zo'n zorgpolis afsluiten?

De heer Rutte (VVD):

Ik vroeg mevrouw Klever naar de minimapolissen die via gemeenten worden afgesloten. Ik kan haar verzekeren dat ik die niet mag afsluiten. Daarvoor is mijn inkomen te hoog. Ik heb ook geen bijstandsuitkering. Dat is echter een vergelijkbare constructie: een specifieke doelgroepenpolis, waarmee ook een specifiek probleem, in dit geval een eigen risico, wordt opgelost en wordt herverzekerd. Dat is bij de polissen die voor seizoensarbeiders worden gebruikt, ook het geval. Die polissen worden vaak door Henken en Ingrids afgesloten. Waar zit dan het verschil?

Mevrouw Klever (PVV):

Henk en Ingrid mogen deze spotgoedkope zorgpolis niet afsluiten omdat die alleen voor buitenlanders bedoeld is. Henk en Ingrid betalen dus gewoon een paar tientjes per maand meer voor de zorgpolis en daarbovenop betalen ze een eigen risico van €350. De heer Rutte van de VVD doet net alsof ook alle minima zo'n mooie zorgpolis mogen afsluiten. Dat is volstrekte lariekoek. Dat is niet waar. Misschien worden dit soort polissen in een enkele grote gemeente afgesloten, maar in een heleboel kleine gemeentes, waar dan toch nog heel veel mensen wonen, is dat onmogelijk. Daar mogen deze mensen niet zulke zorgpolissen afsluiten. We vinden het volstrekt onaanvaardbaar dat er polissen zijn voor buitenlanders waarbij Nederlanders worden gediscrimineerd, waarbij Nederlanders wel het eigen risico van €350 moeten ophoesten en buitenlanders niet. Dat is echt de wereld op zijn kop en ik begrijp niet dat de heer Rutte van de VVD dat goed vindt.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Buitenlandse werknemers kunnen voor een spotprijsje een zorgverzekering afsluiten. Er blijken polissen te bestaan met een extreem lage premie, waarbij de verzekerde helemaal geen eigen risico heeft. Maar is de wereld werkelijk zo mooi voor die buitenlandse werknemers? Het lijkt er niet op. Het CNV meldt namelijk dat de korting die voortkomt uit de collectiviteit heel vaak niet ten goede komt aan de werknemer, maar dat de werkgever ervan profiteert. Datzelfde geldt voor de korting die voortkomt uit het vrijwillig eigen risico. Het geld daarvan steekt de werkgever in zijn zak. In sommige gevallen wordt dat eigen risico herverzekerd, maar vaak ook niet. In dat eerste geval draait de zorgverzekeraar op voor het eigen risico en in het tweede geval meestal de werkgever. Maar is dat werkelijk zo? Lopen de werkgever en de verzekeraar het risico? Vaak niet, zo is de conclusie van het CNV. Bij sommige malafide uitzendbureaus wordt in geval van ziekte of zwangerschap de arbeidsovereenkomst beëindigd, en daarmee de voor de werknemer afgesloten polis. Het eigen risico wordt dus helemaal niet opgebruikt. De werknemer betaalt dus de premie, terwijl daar helemaal geen kosten tegenover staan, zo stelt het CNV. Dat is gemakkelijk verdiend, zowel voor de verzekeraar als voor de werkgever, terwijl de werknemer amper rechten heeft. De werknemer weet niet dat de werkgever, maar ook de zorgverzekeraar, hiervan profiteert. Een polisblad ontvangt de werknemer in veel gevallen niet. Wat is de reactie van de minister op deze situatie en op de berichten van het CNV?

De minister van Sociale Zaken heeft in antwoord op Kamervragen van de SP aangekondigd dat de Nederlandsche Bank zal optreden wanneer de korting op de premie die het gevolg is van een verhoogd eigen risico, ten goede komt aan de werkgever. Maar hoe zit het met de rol van de zorgverzekeraars? Wat vindt de minister ervan dat zij meewerken aan dergelijke constructies? Moet een zorgverzekeraar zich er niet van vergewissen dat de verzekerde op de hoogte is van zijn polis? Nu lijkt het een deal te zijn tussen de werkgever en de zorgverzekeraar waarbij de werknemer vaak niet op de hoogte is van zijn rechten. Vindt de minister dat acceptabel? Herkent de minister het beeld dat zorgverzekeraars het eigen risico herverzekeren terwijl zij weten dat er amper gebruik van wordt gemaakt? Vindt de minister het aanvaardbaar dat zorgverzekeraars zich begeven in deze lucratieve business? En op welke schaal gebeurt dit? Zou een zorgverzekering niet een overeenkomst moeten zijn tussen een zorgverzekeraar en een individuele verzekerde? Als je pech hebt, ben je als buitenlandse werknemer bijna een lijfeigene van een malafide uitzendbureau. Je bent afhankelijk van de werkgever voor je werk, voor een woning, voor het vervoer naar je werk en dus ook voor je zorgverzekering. Daar moeten de zorgverzekeraars zich verre van houden. Deelt de minister die conclusie en wil zij minister Asscher een handje helpen in de strijd tegen malafide uitzendbureaus door ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars zich niet verder op dit pad begeven?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Sommige zorgverzekeraars bieden goedkope polissen aan voor buitenlandse seizoenarbeiders. Via de aanvullende verzekering wordt hun vrijwillig eigen risico herverzekerd. Ze betalen dus nul eigen risico. Ik vind dat ongemakkelijk aanvoelen. Het lijkt op het voortrekken van buitenlandse seizoenarbeiders. Tegelijkertijd gebeurt dit voor mensen met een uitkering ook. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Het lijkt erop dat dit weer een constructie is waarin de zorgverzekeraar de aanvullende verzekering gebruikt als een sturingsinstrument voor de basisverzekering. Het lijkt op een U-bochtconstructie om aan risicoselectie te doen. De zorgwaakhond van de minister, de Nederlandse Zorgautoriteit, valt dit ook op. Vindt de minister het niet tijd dat de Nederlandse Zorgautoriteit deze specifieke marktontwikkelingen actiever gaat volgen? Opvallend is ook dat steeds meer zorgverzekeraars kortingen toepassen op het betalen van de premie. Zorgverzekeraars worden hier ook steeds creatiever in. Deze constructie is een korting, maar er zijn inmiddels ook welkomstkortingen en kortingen voor het aanbrengen van nieuwe verzekerden.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. De Nederlandse Zorgautoriteit zegt ook terecht dat deze wildgroei aan kortingen het verbod op premiedifferentiatie aantast. We willen toch dat iedereen een gelijksoortige premie betaalt? Het is een manier om een loopje met de wet te nemen. Het CDA wil graag dat de minister onderzoekt of het mogelijk en wenselijk is om in de wet te regelen welke kortingen op de premie toegestaan zijn. Dat betekent dus een beperking aan de kortingen. Graag krijg ik hier een reactie van de minister op.

De woordvoerder van de SP zei het ook al: je zou de conclusie kunnen trekken dat de seizoensarbeiders voor een dubbeltje op de eerste rang zitten. Dat hoeft nu niet in elk geval zo te zijn. De vakbond CNV kwam namelijk met sterke aanwijzingen naar buiten dat werkgevers en zorgverzekeraars het voordeel van deze superpolissen — deze korting — in eigen zak steken. Ze lijken misbruik te maken van de situatie. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zou met vakbonden, werkgevers en uitzendbureaus om de tafel gaan zitten. Is dit al gebeurd en, zo ja, wat is de uitkomst van dat gesprek? Dit is in antwoord op vragen van de heer Van Gerven en van het CDA gezegd.

Wat wel steekt, is dat de zorgverzekeraars er nu mee wegkomen. Niemand spreekt hen erop aan. Het CDA is van mening dat zorgverzekeraars zich niet met zulke deals moeten inlaten. Het is onwenselijk. Zal de minister hierover in gesprek gaan met de zorgverzekeraars? Ik volg daarin de woorden van de heer Van Gerven om op deze manier ook de malafide uitzendbureaus harder aan te pakken op dit soort gedrag.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Voorzitter. Door een paar mensen is al opgemerkt dat wij in de merkwaardige situatie zitten dat wij net een debat hebben gevoerd over de problemen, die zijn ontstaan doordat Europese werknemers zich niet verzekerden en daar direct achteraan een debat voeren over het feit dat veel van deze werknemers zichzelf juist wel verzekeren. Laat ik dan maar beginnen met te zeggen dat dit in elk geval een positieve ontwikkeling is.

In het bijzonder gaat het vandaag over een speciale constructie, waarbij buitenlandse werknemers het verplichte en/of vrijwillige eigen risico tegen een vergoeding herverzekeren via de aanvullende verzekering. Dat komt voort uit de problemen waarover wij het zojuist hadden. Door het herverzekeren van het eigen risico komen verzekeraars en zorgaanbieders niet in de problemen als seizoensarbeiders weer terug zijn naar het thuisland en de rekening van het eigen risico dan niet meer betalen. De minister geeft aan dat herverzekeren ook plaatsvindt bij andere groepen met mogelijke betalingsproblemen, zoals Nederlandse bijstandsgerechtigden, minima en expats.

Ik heb een paar vragen aan de minister. Kan zij aangeven hoeveel zorgverzekeraars dit aan deze groepen aanbieden en hoeveel mensen hiervan gebruik maken? Zijn er daarnaast nog andere groepen bekend die van deze constructies gebruikmaken? Ik vind het belangrijk om te blijven kijken of die herverzekeringsconstructies wel binnen de geest van de wet passen, die risicoselectie in de basisverzekering wil uitsluiten. Zorgverzekeraars mogen dit soort constructies niet inzetten om verzekerden met lage kosten te trekken en om verzekerden die vaker ziek zijn, uit te sluiten. Ik wil nogmaals benadrukken dat een adequaat risicovereveningssysteem daarbij heel belangrijk is en prioriteit moet krijgen.

Ik ben het met de minister eens dat de herverzekeringsconstructies zich formeel in de aanvullende verzekeringen bevinden, maar de verzekeraars hebben naar aanleiding van de aanbevelingen van de commissie-Don toch besloten om het herverzekeren van het eigen risico niet meer aan te bieden aan studenten. Ik hoor graag van de minister of aanwijzingen van directe of indirecte risicoselectie daarbij een rol hebben gespeeld en waarom voor studenten wel besloten is om de herverzekeringsconstructies te schrappen en voor andere groepen niet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat sluit aan bij de opmerking in mijn betoog dat het misschien goed zou zijn om buitenlandse migranten een aparte categorie in het risicovereveningssysteem te laten zijn. Wij hebben dit met studenten gedaan en dat heeft de perverse prikkel eruit gehaald. Is het een overweging om ook buitenlandse seizoenarbeiders een specifieke categorie in de risicoverevening te laten zijn?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):

Ik vind dat een heel goede suggestie die wij zeker moeten overwegen. Ik wil ook graag de reactie van de minister hierop horen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Voorzitter. Uit berichten van RTL Nieuws blijkt dat sommige zorgverzekeraars diverse doelgroepen een aanvullende verzekering bieden waarmee ze het eigen risico tot nul kunnen reduceren. Ze richten zich op doelgroepen zoals buitenlandse werknemers en seizoenarbeiders, maar we kennen deze constructies ook voor expats en bijstandsgerechtigden. Dit lijkt een beetje op een constructie die de richting opgaat van risicoselectie. Wij vinden dit zeer ongewenst. Vindt de minister dat zo'n herverzekering voor iedereen toegankelijk moet zijn en niet alleen voor bepaalde doelgroepen? Studenten zijn bijvoorbeeld per 2014 uitgesloten. Waarom? Komen bepaalde doelgroepen vanwege hun achtergrond wel in aanmerking en andere niet? Je zou toch denken dat daardoor de solidariteit wordt aangetast. Hoe ziet de minister dit?

Specifiek bij seizoenarbeiders lijkt het erop dat de gegeven korting niet eens bij de mensen terechtkomt. Volgens mij wil de heer Van Gerven op het vorige punt reageren.

De voorzitter:

Ik heb dat gezien, mevrouw Bouwmeester, maar misschien wilt u uw zin eerst afmaken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Ja, maar ik begin met een ander onderdeel.

De heer Van Gerven (SP):

De woordvoerder van de PvdA maakt een heel interessante opmerking.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Dank u wel.

De heer Van Gerven (SP):

Ja, want waarom zouden we niet iedereen herverzekeren tegen het eigen risico? Je zou kunnen zeggen: laten we het afschaffen, dan hebben we dat probleem niet. Ik zeg het nog maar eens een keer. Ik nodig de andere partijen uit de SP eindelijk eens in meerderheid te steunen, als de SP weer eens zo'n motie indient. In dat geval zouden we dit debat wellicht niet hebben hoeven voeren. Ik ga even mee in de suggestie van de PvdA dat het mogelijk moet zijn dat iedereen het eigen risico herverzekert. Is dat ook het standpunt van de PvdA?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het gaat om solidariteit. Een basispakket moet voor iedereen toegankelijk zijn en dan moet ook iedereen verzekerd zijn tegen ongeveer eenzelfde premie. In die geest zou het gek zijn te zeggen dat vijf doelgroepen in Nederland extra korting krijgen. Dat zou ingaan tegen de geest van de wet. Ik vraag de minister of dit zo is.

De heer Van Gerven (SP):

Dan zeg ik tegen de woordvoerder van de Partij van de Arbeid: ja, dat is zo. Wij hebben de buitenlandse werknemers en voor hen zijn er de geschetste mogelijkheden bij de gemeenten. Andere pakketten zijn er bij mijn weten niet. Vindt de PvdA dat het voor iedereen mogelijk zou moeten zijn het eigen risico via een aanvullende verzekering te herverzekeren? Dit zou dan collectief mogelijk moeten zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mijn punt is niet dat iedereen zich moet herverzekeren. Er zijn een aantal regelingen waarbinnen iemand wel of geen korting kan krijgen of waarbinnen het wel of niet aantrekkelijk is om bij een bepaalde zorgverzekeraar aan te kloppen. Het gaat ons erom dat de basiszorg die voor iedereen noodzakelijk is, ook voor iedereen op een gelijke manier toegankelijk moet zijn. Daarom stel ik de vraag aan de minister. Volgens mij delen de heer Van Gerven en ik deze vraag, maar ik stel hem aan de minister en kan hem dus voor de heer Van Gerven niet beantwoorden. Mijn tweede punt gaat specifiek over seizoensarbeiders. Het lijkt erop dat zij de korting niet eens zelf ontvangen, maar dat die in de zakken van de werkgevers of de malafide uitzendbureaus verdwijnt. Dat lijkt ons zeker niet de bedoeling. Er zou hierover overleg plaatsvinden met het ministerie van SZW. Wij willen graag weten wat het resultaat daarvan is. Wij zijn ook benieuwd in hoeverre hierover overleg plaatsvindt met de zorgverzekeraars. Uiteindelijk moeten die een mandaat verlenen, want het gaat, hoewel indirect, nog steeds over een zorgverzekeraar. Ook zouden wij graag zien dat de NZa de constructies van herverzekering en kortingen meeneemt in het onderzoek dat toch al wordt gedaan naar ongewenste vormen van risicoselectie, dus niet de verboden variant maar de ongewenste variant. Als wij immers allerlei schimmige constructies krijgen, waardoor de een meer korting krijgt op het basispakket dan de ander, druist dat in tegen de geest van de wet.

De heer Rutte (VVD):

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra zei het net al en ik zei het ook al in het vorige debat. Ik herhaal het nogmaals. Het is een curieuze samenloop van omstandigheden. Het eerste debat gaat over "schande, er zijn onverzekerde Oost-Europeanen" en het tweede debat gaat over "schande, er zijn polissen voor Oost-Europeanen, waardoor deze mensen gewoon verzekerd zijn". Je krijgt een beetje het gevoel dat het ook nooit goed is.

Waar gaat het over? Wij hebben het over specifieke polissen voor arbeidsmigranten, mensen die tijdelijk in Nederland seizoenswerk verrichten en daarna over het algemeen weer teruggaan naar het land van herkomst. Om werkgevers te ondersteunen en om hun medewerkers een goede polis te bieden, zijn er speciale arrangementen gemaakt door zorgverzekeraars, waarin ook het eigen risico is herverzekerd. Dat is niet geheel onlogisch, want als iemand een halfjaar in Nederland verblijft en hier zorg moet hebben in een ziekenhuis, volgt de rekening vaak pas een jaar later. Als op dat moment iemand weer in Bulgarije woont en de verzekeraar in Bulgarije het eigen risico moet zien op te halen, heeft hij een onwaarschijnlijk groot incassorisico. Om dat te voorkomen, is het voor de verzekeraar van groot belang dat het eigen risico wordt herverzekerd en is het ook voor de verzekerde in dat geval de beste weg. Hij wordt hiermee als hij terug is in Bulgarije niet onverwachts geconfronteerd. De VVD vindt het herverzekeren van het eigen risico voor deze specifieke doelgroep met deze specifieke kenmerken dus geen vreemde oplossing.

Het geeft wel te denken dat ook het vrijwillig eigen risico wordt herverzekerd. Een vrijwillig eigen risico wordt vrijwillig aangegaan, waardoor iemand premiekorting krijgt. Vervolgens wordt dat weer herverzekerd, zodat de korting wordt geïncasseerd en iemand daarvoor geen risico loopt. Ik hoor graag wat het standpunt van de minister is. Is dat geen ongewenste constructie?

De heer Van Gerven (SP):

Ik vond in de start van het betoog van de heer Rutte niet helemaal die tegenstelling. Onderschrijft de VVD de conclusies van het onderzoek van het CNV?

De heer Rutte (VVD):

Ik schud niet alle conclusies zomaar uit mijn mouw. In zijn algemeenheid vindt de VVD dat, als iemand korting krijgt, hij die korting zelf op zijn polis moet krijgen en dat die niet moet blijven hangen bij een werkgever. Wel verrichten deze werkgevers allerhande administratieve handelingen om ervoor te zorgen dat deze mensen fatsoenlijk verzekerd kunnen worden. Dat daarvoor een vergoeding wordt gegeven door de verzekeraar is minder vreemd dan het lijkt.

De heer Van Gerven (SP):

Dan delen wij dus de conclusie dat de VVD het strippen van buitenlandse arbeiders door uitzendbureaus en werkgevers afwijst. Ook zorgverzekeraars kunnen daar overigens hun voordeel mee doen. Zij bieden immers een polis aan zonder nieten, omdat er nauwelijks zorg geconsumeerd wordt, want dan zijn die mensen al weer weg. Als de herverzekering van het aanvullende eigen risico zo lucratief en mogelijk is, waarom doen wij dat dan niet collectief voor iedereen, zodat iedereen dat voordeel heeft?

De heer Rutte (VVD):

Ik onderschrijf absoluut niet dat sprake is van heel schimmige praktijken. De heer Van Gerven sprak van louche uitzendbureaus. Wij hebben juist voor een groot deel te maken met uitzendbureaus die ervoor zorgen dat hun medewerkers keurig verzekerd zijn, ook als zij uit Oost-Europa afkomstig zijn. Het gaat om heel specifieke groepen, want deze mensen werken hier in het seizoen. Ik heb er geen moeite mee dat daarvoor keurige arrangementen worden gemaakt. Je kunt wel vraagtekens plaatsen bij de herverzekering van het vrijwillig eigen risico. Die vragen heb ik daarnet neergelegd bij de minister.

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Rutte stelt de vraag waar wij het hier over hebben. Wij hebben het hier niet over het feit dat Oost-Europeanen verzekerd zijn. Wij hebben het over het feit dat er een superspotgoedkope zorgpolis is met nul eigen risico, die niet toegankelijk is voor Nederlanders. Wij hebben het dus over discriminatie van Nederlanders. Wat vindt de heer Rutte van de VVD ervan dat Nederlanders benadeeld worden ten opzichte van buitenlanders, dat Nederlanders in hun eigen land gediscrimineerd worden?

De heer Rutte (VVD):

Mevrouw Klever beweerde in haar eigen termijn dat wij hier te maken hebben met een buitenlanderpolis. Zij suggereerde dat iedere buitenlander in Nederland deze specifieke zorgpolis supergoedkoop kan afsluiten. Daarom zou er sprake zijn van discriminatie. Ik vind dat een onzinnige opmerking. Wij hebben hier te maken met een collectief voor een specifieke doelgroep, namelijk Oost-Europese seizoensarbeiders. Het gaat om mensen die tijdelijk in Nederland zijn, die voor die tijdelijke periode fatsoenlijk verzekerd moeten zijn, en die vervolgens teruggaan naar hun eigen land. Als deze polis niet wordt aangeboden, zijn mensen niet goed verzekerd of onverzekerd. En dan staat mevrouw Klever ook weer bij de microfoon om te zeggen dat het een schande is. Het is gewoon nooit goed.

Mevrouw Klever (PVV):

Er zijn in Nederland nog 800.000 mensen die een betalingsachterstand hebben opgelopen bij hun zorgverzekeraar. Dat betreft voornamelijk het eigen risico. Dat was vandaag in het nieuws. Vindt de heer Rutte van de VVD dat deze mensen ook zo'n goedkope polis mogen krijgen, net als al die buitenlanders? Of vindt de heer Rutte dat zij wél een eigen risico van €350 moeten betalen en de buitenlanders niet?

De heer Rutte (VVD):

Er wordt hier weer de suggestie gewekt dat dé buitenlanders in Nederland geen eigen risico betalen, maar het gaat om deze heel specifieke doelgroep van arbeidsmigranten op een tijdelijk contract. Voor deze mensen is deze specifieke polis gemaakt, omdat zij hier maar heel kort zijn en omdat het heel moeilijk is om het eigen risico in een land ver weg geïncasseerd te krijgen. Afgezien daarvan is de VVD er altijd een groot voorstander van dat mensen een deel van de zorg zelf betalen. Voor deze doelgroep is het incassorisico voor de verzekeraar echter zo groot, dat het logisch is dat het wordt herverzekerd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Uiteindelijk moeten zorgverzekeraars aan het eind van de maand geld verdienen. Als zij het vrijwillig eigen risico kunnen herverzekeren, dan moeten zij ergens aan die arbeidsmigrant geld verdienen. Ziet de heer Rutte dat ook zo?

De heer Rutte (VVD):

Dat is misschien te makkelijk. Ik denk dat zorgverzekeraars hier een probleem oplossen voor een klant, voor een werkgever die met seizoensmigranten werkt. Ik heb daarnet al duidelijk gemaakt dat ik wel twijfels heb bij het herverzekeren van het vrijwillig eigen risico.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik deel de twijfels van de heer Rutte over het herverzekeren van het vrijwillig eigen risico. Waarom zouden zorgverzekeraars dat doen? Het zijn geen welzijnsinstellingen. Zij moeten uiteindelijk de schoorsteen rokend houden. Het antwoord waar ik op kom, is dat zorgverzekeraars er uiteindelijk geld aan overhouden. Zou de heer Rutte zich kunnen indenken dat dit een van de redenen zou kunnen zijn?

De heer Rutte (VVD):

Dan gaan wij met elkaar gissen. Ik deel met mevrouw Bruins Slot de opvatting dat wij, als het heel erg zou lonen om specifieke groepen te verzekeren, dat in het vereveningsstelsel moeten bestuderen en wellicht corrigeren. Dat is de weg die wij zouden moeten gaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Rutte (VVD):

Er is geen vervolg. Ik had al afgerond.

De voorzitter:

Ik constateer dat de minister gelijk kan antwoorden.

Minister Schippers:

Voorzitter. Ik had een inleiding voorbereid, maar die laat ik gewoon even zitten. Ik vind het belangrijk om in te gaan op een misverstand dat hier circuleert. Er circuleert hier het misverstand dat de verzekeraar hier enorm aan zou verdienen en dat deze regelingen de solidariteit zouden ondermijnen. In mijn ogen is het tegengestelde het geval.

Voor wie gelden dergelijke regelingen via de aanvullende verzekering? Die regelingen houden in dat we de gemiddelde kosten voor het eigen risico onder elkaar herverdelen. Als we het zo doen, wordt het afgedekt bij de zorgverzekeraar en krijgt hij zijn geld. Waar gebeurt dat in de praktijk? U kunt dat goed zien in de marktscan. Het gebeurt bij seizoenarbeiders omdat, zoals de heer Rutte zegt, die rekening niet meer te innen is in Bulgarije. In de praktijk kwam het er daardoor op neer dat de rekening door de premiebetalers in Nederland werd betaald.

Waar gebeurt het nog meer? Bij bijstandsgerechtigden. Waarom? Om te voorkomen dat er betalingsproblemen zijn bij het eigen risico. Waar gebeurt het nog meer? Bij minima. Waarom? Om te voorkomen dat er betalingsproblemen komen ten aanzien van het eigen risico. Waar gebeurt het niet meer? Bij goede risico's als studenten, want die kun je daarmee lokken. Als je het bij hen wel zou doen, zou dat de onderlinge solidariteit ondermijnen. Daar is dus sprake van een soort risicoselectie. De commissie-Don heeft hiernaar onderzoek gedaan en in haar rapport schrijft zij dat dit een vorm van risicoselectie is. De verzekeraars zijn hiermee dan ook gestopt naar aanleiding van de uitspraak van de commissie-Don. Het was de bedoeling van de zorgverzekeraars om zich op studenten te richten, maar je kunt je inderdaad afvragen of dat niet gepaard gaat met een vorm van risicoselectie. Maar dat kun je echt niet hardmaken voor bijstandsgerechtigden en minima, want dat zijn niet bepaald de verzekerden aan wie de minste kosten verbonden zijn!

Wat speelt daar wel? Een incassoprobleem. Deze regeling is dan ook bedoeld om incassoproblemen te voorkomen, incassoproblemen met mensen die hier seizoensarbeid doen en daarna teruggaan naar Polen, Bulgarije of weet ik veel waarheen, en incassoproblemen bij bijstandsgerechtigden en minima. In een heel enkel geval ging het niet om een incassoprobleem, maar probeerde men sluipenderwijs risicoselectie in te voeren en daarover heeft de commissie-Don gezegd: dat is een slecht idee.

Wat zie je in de praktijk? In de praktijk zie je dat 2% van de mensen — daar hebben we het dus over — met deze regeling te maken heeft. Het gaat daarbij dus om een regeling om een incassoprobleem te vermijden, opdat niet andere verzekerden opdraaien voor onbetaalde rekeningen.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister zegt dat ook bijstandsgerechtigden zo'n fantastische zorgpolis met nul eigen risico kunnen afsluiten. Dat klopt gewoon niet! Niet alle bijstandsgerechtigden kunnen zo'n polis afsluiten en dat weet de minister heel goed. De minister zegt namelijk zelf dat maximaal 2% van de verzekerden zo'n polis heeft. Nou, maximaal 2% van de verzekerden is zo'n 240.000 tot 250.000 mensen. Alleen al in de bijstand zitten 400.000 mensen. Als je nog iets dieper spit in de cijfers, zie je dat die groep ongeveer de helft is en dat betekent dat het merendeel van de mensen in de bijstand zo'n polis helemaal niet kan krijgen.

Minister Schippers:

Het is zo vermoeiend discussiëren als je niet naar elkaar luistert en je de hele tijd je verhaal in een andere vorm afdraait. Ik heb niet gezegd "alle bijstandsgerechtigden". We weten namelijk allemaal — wij hebben die wet zelf gemaakt — dat alleen een werkgever of een gemeente een collectiviteit kan afsluiten. Als je een bijstandsgerechtigde bent, moet dus de gemeente voor jou een collectiviteit afsluiten. Iedere gemeente doet dat op haar eigen manier. De ene gemeente regelt in een aanvullende verzekering een aantal zaken waarvan zij meent dat die van belang zijn voor de bijstandsgerechtigde. Een andere gemeente zegt: dat doen wij niet, want wij gaan het eigen risico herverdelen.

We weten toch zeker allemaal dat de nationale overheid geen collectiviteit heeft geregeld voor bijstandsgerechtigden? U weet dat net zo goed als ik. U bent medewetgever. Nee, wij hebben alleen collectiviteiten die door werkgevers worden afgesloten. In dit geval gaat het om de werkgevers van seizoenarbeiders. Verder heeft een aantal gemeenten hier ook voor gekozen. Ik zeg dus "een aantal", want niet alle gemeenten hebben hiervoor gekozen. Sommige gemeenten hebben het voor hun bijstandsgerechtigden én hun minima geregeld en andere gemeenten hebben het alleen voor hun bijstandsgerechtigden zo geregeld. 2% doet het. Je kunt dus niet zeggen dat er sprake is van massale risicoselectie. Nee, een gemeente kiest hier bijvoorbeeld voor omdat zij merkt dat heel veel van haar bijstandsgerechtigden een probleem hebben met het eigen risico. Als een gemeente ziet dat het aantal mensen met een betalingsachterstand groeit, dan kan die gemeente in het nieuwe contract met de verzekeraar uitonderhandelen dat dit risico wordt herverzekerd.

U weet verder ook dat een bijstandsgerechtigde niet hoeft te kiezen voor die collectieve verzekering. Men moet er zelf voor kiezen. Uiteindelijk gaat het om 2%. Ik wilde in mijn verhaal dan ook zeker niet het punt maken dat alle mensen dit kunnen doen. Nee, ik wilde juist het punt maken dat dit is uitgevonden om incassoproblemen te voorkomen. Het is dus juist niet bedoeld voor risicoselectie.

Mevrouw Klever (PVV):

De minister heeft inderdaad niet gezegd dat alle bijstandsgerechtigden deze polis kunnen afsluiten, maar zij wekt wel die suggestie door te zeggen: "Waar doen wij dit nog meer? Bij bijstandsgerechtigden, bij minima." Daarmee wekt zij de suggestie dat iedereen die een bijstandsuitkering heeft, zo'n polis kan afsluiten. De praktijk is echter dat slechts een paar gemeentes groot genoeg zijn om met de zorgverzekeraar een dergelijke polis af te kunnen sluiten, en dat alle mensen die een bijstandsuitkering hebben maar in andere gemeente wonen, tientjes per maand meer moeten betalen voor hun zorgverzekering en ook nog eens die €350 eigen risico moeten ophoesten. Dat is discriminatie. Daarom vraag ik de minister nogmaals: als de minister deze polis heeft voor buitenlanders, waarom wil zij die polis dan niet ook voor Nederlanders openstellen?

Minister Schippers:

Wij hebben geen polissen voor buitenlanders. Wij sluiten geen collectieve verzekeringen af. Werkgevers kunnen dat doen. Patiëntengroepen kunnen dat doen. Deze 2% zijn niet alleen seizoenarbeiders; ook voor een aantal andere groepen, die ik eerder al heb genoemd, is dit afgesloten.

Wij hebben een systeem waarin wij de mogelijkheid hebben geschapen om een collectiviteit te vormen. Deze collectiviteit kan een korting bedingen bij de verzekering. We hebben dat gedaan omdat we dachten dat er wellicht een collectiviteit zou zijn van bijvoorbeeld patiënten die allemaal een bepaalde ziekte hebben. Door die patiëntencollectiviteit binnen te halen, haalt de verzekeraar massa binnen en kan hij de behandeling van de ziekte van deze patiëntengroep misschien scherper inkopen. Dat is de gedachte geweest. Mevrouw Klever kan nee schudden, maar dat is wel degelijk de gedachte geweest achter het toestaan van collectiviteiten toen we in 2006 de wet maakten. Meer dan de helft van Nederland is verzekerd via collectiviteit.

Vervolgens hebben we geregeld dat je niet eindeloos korting mag geven op collectiviteiten. Je kunt niet zeggen dat je de collectiviteit van seizoenarbeiders wel 25% korting geeft. Nee, die korting is gemaximeerd op 10%. Voor 10% kun je aan collectiviteiten een andere premie rekenen dan aan de rest. Dat hebben we in de wet zo geregeld, zodat je op je zorginkoop die winst kunt binnenhalen. Deze herverzekering van het eigen risico is in het leven geroepen voor de incasso. Daar waar de commissie-Don zag dat het breder van toepassing werd, bijvoorbeeld op studenten, heeft zij meteen aan de bel getrokken.

In antwoord op degene die heeft gevraagd of ik de vinger aan de pols wil houden: dat gebeurt al. De NZa besteedt ieder jaar in de marktscan aandacht aan juist dit punt. De NZa bekijkt de markt en houdt deze heel scherp in de gaten. Dat is logisch, want collectiviteiten hebben voordelen, maar ook nadelen. Er is een heel grote discussie in de Kamer geweest voordat we het invoerden en die discussie blijft bestaan, omdat er echt zowel nadelen als voordelen aan zitten.

Er is ook gevraagd wanneer ik ga regelen dat het eerlijk wordt geregeld tussen Nederlanders en buitenlanders. Ik kan het verzekeraars niet kwalijk nemen dat zij proberen om hun incassorisico te verminderen. Dat vind ik eigenlijk ook wel prettig, want dat betekent dat de rest van Nederland niet een extra hoge premie hoeft te betalen als zij hun rekeningen niet kunnen incasseren. Ik vind dat dus wel een reden om dit te kunnen doen. Ik zie dat het op heel kleine schaal gebeurt; het is niet iets wat zorgverzekeraars massaal doen. De NZa heeft gezegd dat zij het kan toestaan, gezien het feit dat het op kleine schaal gebeurt. Zou het op grotere schaal gebeuren, ook voor groepen die gewoon goede risico's zijn, zodat het dus alleen maar gebeurt om ze binnen te halen, dan zou ik de zorg van mevrouw Klever delen.

Het is overigens echt niet vol te houden dat dit een buitenlandersverzekering is. Het is gewoon een verzekering voor collectiviteiten, voor groepen met een incassoprobleem, soms een buitenlander, soms een binnenlander.

Mevrouw Klever (PVV):

Vorig jaar zijn er 800.000 mensen bij gekomen met betalingsproblemen bij hun zorgverzekeraar. In het merendeel van de gevallen betrof het de betaling van het eigen risico. De minister gaf zojuist aan dat zij een goedkope zorgpolis met nul eigen risico goedkeurt voor gevallen waarbij er incassoproblemen zijn. Nou, die zijn er dus bij deze 800.000 mensen ook. Vindt de minister dus dat ook bij deze mensen het eigen risico voor een prikkie herverzekerd kan worden tot nul?

Minister Schippers:

Wat ik net heb gezegd, is dat dit een systeem is waarin er evident incassoproblemen zijn en dat dit kan bestaan omdat het een heel kleine groep is. Als we hier massaal gebruik van zouden gaan maken en verzekeraars dat zouden gaan toepassen, dan zou dat volgens de NZa echt een gevaar zijn, of in ieder geval een risico. De NZa is niet helemaal zelf tot die conclusie gekomen, maar heeft daarvoor goed gekeken naar het rapport van de commissie-Don, die hiervoor aandacht heeft gevraagd. Ik vind het zorgelijk dat 800.000 mensen betalingsregelingen hebben getroffen. Dat vindt natuurlijk mede zijn oorzaak in de economische crisis. Wij hebben allemaal de broekriem moeten aantrekken. Voor sommigen is dat een heel hard gelag geweest. Ik ben in ieder geval blij dat de verzekeraars betalingsregelingen hebben getroffen zodat men de mogelijkheid heeft om uit een achterstand te komen.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben echt teleurgesteld. De minister discrimineert gewoon. Zij vindt het prima dat seizoenarbeiders uit het buitenland hier voor een prikkie hun eigen risico kunnen herverzekeren tot nul, maar die 800.000 Nederlanders die hun eigen risico niet kunnen opbrengen, mogen dat niet doen. Dat is toch pure discriminatie? Iets anders kan ik er niet van maken hoor.

Minister Schippers:

Voor de vierde keer, je kunt natuurlijk zeggen: oké, we laten die persoon naar Bulgarije gaan. De zorgverzekeraar weet niet dat iemand naar een ziekenhuis is geweest omdat die declaratie pas veel later bij de zorgverzekeraar komt. Als iemand hier drie maanden heeft gewerkt, dan zit hij dus alweer in Bulgarije. U zegt: dan ga je het maar in Bulgarije halen. Dat kunnen we ook doen, maar de praktijk heeft uitgewezen dat dat behoorlijk moeilijk inbaar is. Dat betekent dat uw Henk en Ingrid een hogere premie krijgen omdat zij daarbovenop ook nog het eigen risico van die seizoenarbeider moeten betalen. Dat vind ik onwenselijk. Ik ben blij dat in ieder geval zo'n incassoregeling mogelijk is. Ik ben het wel met een groot deel van de Kamer eens dat het goed opletten is dat dit geen risicoselectie-instrument wordt. Het moet een incasso-instrument zijn, geen risicoselectie-instrument. Daar zullen wij dus scherp op zijn. De commissie-Don is daar ook scherp op geweest. Naar aanleiding daarvan is de NZa er scherp op. Wij zullen elk jaar deze ontwikkeling scherp in de gaten moeten houden. Ik zie nu geen aanleiding om dit te wijzigen.

Kun je niet beter een regeling treffen met seizoenarbeiders om vooraf het eigen risico te betalen in plaats van achteraf? Vooraf is heel lastig, want heel veel seizoenarbeiders gebruiken niet hun eigen risico. Wat ga je dan doen? Dan heb je een systeem geïntroduceerd dat heel ingewikkeld wordt omdat er moet worden teruggestort.

Soms wordt een overeenkomst beëindigd en de polis opgezegd en niet gebruikt. De premie is betaald maar er zijn geen kosten gemaakt. Dit is een korte samenvatting van een vraag die gesteld is. Het zal aan de tijd liggen, maar ik begrijp dit niet. Als ik hiermee verzuim om de vraag van iemand te beantwoorden, dan hoor ik dat wel. Het gaat om een vraag van de SP.

De vraag hoe vaak dit gebeurt en of sprake is van risicoselectie heb ik denk ik al beantwoord. Het gebeurde in 2% van de gevallen in 2013. Dat is een afname van 22% ten opzichte van 2012. Het wordt dus minder.

Moet de verzekeraar zich niet ervan vergewissen dat de verzekerde een polisblad ontvangt? Verzekeraars sturen het blad wel, maar sommige werkgevers geven dat niet door. Veel werkgevers van seizoenarbeiders fungeren ook als postbus. Het is slecht dat dat niet gebeurt. Een aantal dingen die in het CNV-onderzoek staan, zijn ook slecht. U gaf zelf al aan dat in beantwoording op vragen van mijzelf en de minister van SZW een aantal dingen aan de orde zijn geweest die gewoon echt niet mogen. Om die reden gaat mijn collega Asscher volgende week in overleg met de uitzendbranche. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Bouwmeester wanneer dat plaatsvindt en of dat al plaats heeft gehad. Het vindt volgende week plaats. Daar zit iedereen rond de tafel, dus ook de zorgverzekeraars. We hoeven hen niet apart te benaderen, want zij zitten daar ook.

Veel verzekeraars hebben overigens een mijn-omgeving op internet. De werkgever kan daar als het goed is niet bij, maar hij moet dat wel weten. Wij geven daar informatie over. Een deel van een korting van de collectiviteit levert administratieve last op. Dat moet een reëel deel zijn. In de voorbeelden die verder zijn aangedragen door CNV hoort het gewoon niet of mag het gewoon niet. Wij moeten gewoon met hen in overleg gaan, want een net uitzendbureau of een nette werkgever doet niet.

De heer Van Gerven (SP):

De laatste opmerking van de minister deel ik uiteraard. De voordelen moeten in principe ten goede komen aan de verzekeringnemer, even los van de administratieve lasten van de collectiviteitskorting.

Ik had een motie in voorbereiding die behelsde dat dat gesprek plaatsvindt. In de motie heb ik het verzoek vervat om in kaart te brengen hoe groot dat probleem is. Het CNV bracht het vooral principieel naar voren met een aantal voorbeelden, maar wij weten niet hoe groot dat probleem exact is. Is de minister bereid in kaart te brengen hoe groot het probleem precies is en hoe het getackeld gaat worden?

Minister Schippers:

Ik stel voor om eerst het gesprek volgende week te laten plaatsvinden. Ik heb u toegezegd dat ik aan de Kamer zal toezenden wat er in het gesprek wordt gewisseld. Ik vind het heel lastig, want een collega van mij voert dat gesprek. Ik zal hem meegeven om in dat gesprek deze vragen ter tafel te brengen en aan het CNV te vragen of men daar een beeld van heeft. Ik zal het verslag van wat daarover wordt uitgewisseld aan uw Kamer doen toekomen.

De heer Van Gerven (SP):

Dan krijgen we een verslag van dat gesprek. Mijn verzoek gaat iets verder, namelijk om ook actief te onderzoeken hoe groot dat probleem is. Is het kabinet bereid om in dat gesprek voor te stellen om dat verder in kaart te brengen?

Minister Schippers:

Ik zou dat eerst willen voorstellen aan mijn collega van SZW, die hierin het voortouw heeft en die ook het gesprek voert. Ik vind het heel lastig om hem dan voor de voeten te lopen met toezeggingen die ik hier doe. Ik begrijp uw interesse, want ik vind dat de voorbeelden die wij van het CNV hebben gekregen niet kunnen. Wij hebben u al laten weten dat wij het construct met het extra eigen risico dat de werkgever zou incasseren ook onder de aandacht van de Nederlandsche Bank hebben gebracht. Wij hebben dus wel degelijk actie ondernomen. Wij hebben ook een gesprek, maar ik wil mijn collega niet voor de voeten lopen met allerlei toezeggingen die ik hier doe. Ik zal dit in ieder geval onder zijn aandacht brengen. Ik kom terug met een verslag van dat gesprek of hij zal dat toesturen. Laten wij dan bekijken of er nog gaten zijn.

Mevrouw Bruins Slot vraagt of ik in gesprek ga met de zorgverzekeraars. Volgende week zitten de zorgverzekeraars aan tafel bij dat gesprek. De kwestie van onoorbare praktijken hebben wij doorgeleid naar de Nederlandsche Bank.

Hoeveel mensen betreft het? Ik heb aangegeven dat het om 2% gaat, met een afname van 22% ten opzichte van 2012. De verzekeraars zijn naar aanleiding van de commissie-Don zelf hiertoe overgegaan en de NZa zit er bovenop.

Mevrouw Dijkstra vraagt of er aanwijzingen zijn dat risicoselectie een rol speelt. Wij hebben daar geen aanwijzingen voor.

Wil ik de seizoensarbeider als factor meenemen bij de risicoverevening? Dat wil ik niet, omdat wij bij voorkeur de verevening op basis van gezondheidskenmerken vormgeven. Daarnaast is een seizoensarbeider moeilijk te identificeren en te onderscheiden van andere buitenlandse verzekerden.

De constructie van het herverzekeren wordt al door de NZa meegenomen.

Volgens mij had ik zo de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, hebt u misschien nog een vraag of een interruptie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik had nog twee vragen. Ik had aan de minister ook de volgende vraag gesteld. Je ziet dat er steeds meer kortingen op de premiegrondslag komen. Is het niet tijd om een onderzoek te doen naar de vraag of het mogelijk en wenselijk is om dit wettelijk te gaan regelen? De andere vraag is deze. De NZa merkt ook in haar eigen rapportages op dat er rondom aanvullende verzekeringen steeds meer bepaalde soorten constructies worden gehanteerd. Ik noem dat maar even "U-bochtconstructies". Mijn vraag aan de minister was: is het niet tijd dat de NZa op dit punt nog iets actiever de marktontwikkelingen gaat volgen?

Minister Schippers:

De laatste opmerking geeft aan dat de NZa dat al doet. De NZa zit hier bovenop. Zij doet hier expliciet onderzoek naar. Mevrouw Bruins Slot vraagt hoe het zit met de kortingen die worden gegeven. Wij hebben daar afspraken over gemaakt. Je hebt een collectiviteitskorting van maximaal 10%. Je kunt nog op je eigen risico variëren, waardoor je allemaal dezelfde korting krijgt, naargelang je die laat stijgen of niet. Die kortingen zijn toegestaan. Dus op een gegeven moment moet je bekijken of daar dingen gaan gebeuren die buiten de afspraken om gaan. Dat is precies waarover de NZa rapporteert. De NZa zegt ook: het gaat allemaal nog wel goed, maar wij moeten wel opletten dat het niet over het randje gaat. Dat de NZa precies daar ieder jaar weer naar kijkt, vinden wij ook goed. Neemt dat toe? Neemt dat af? Welke richting gaat het op? Dus ik denk dat aan de vraag van mevrouw Bruins Slot wordt voldaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Nee, want de NZa vraagt aan de minister om specifiek naar dit punt onderzoek te doen. Dat heeft zij gedaan in haar laatste rapportage gedaan: aanvullend onderzoek risicoselectie. Dat speelt hier ook weer. Daarom stel ik de vraag maar direct aan de minister: is zij van plan om het onderzoek te doen dat de NZa voorstelt?

Minister Schippers:

Tromgeroffel. In mijn reactie op de rapportage van de NZa over de acceptatieplicht kom ik hierop terug. Wij hebben een rapport over de acceptatieplicht gevraagd. Dat heeft allemaal met hetzelfde te maken. Het gaat allemaal over risicoselectie in een of andere zin: acceptatieplicht, kortingen et cetera. Wij zijn bezig daar een reactie op te schrijven en dan zal ik daarop terugkomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter …

De voorzitter:

Nee, u bent al twee keer geweest, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Mijn vraag ging over hetzelfde, maar de minister zegt nu net toe dat ze erop terugkomt. Dan zou mijn eerste vraag zijn: wanneer? De reden waarom de Partij van de Arbeid, maar misschien ook het CDA, daar zo expliciet om vraagt, is de volgende. Wij hebben vaker aan de NZa gevraagd wat ongewenste vormen zijn van risicoselectie en allerlei constructies rondom selecties. Nou heeft de NZa altijd gerapporteerd dat er geen ongewenste vormen zijn. Al die vormen die misschien niet ongewenst zijn maar wel onwenselijk of die leiden tot een en ander, werden altijd een beetje weggestopt in de rapportages. Nu komt zij gelukkig wel met een uitgebreide rapportage. Daar hebben wij hoge verwachtingen van, maar dan zou ik graag willen weten wanneer wij die krijgen, want 19 november is weer zo'n cruciale datum waarop er van alles gebeurt rondom premies, het basispakket, aanvullende verzekeringen … Niet iedereen kan een aanvullende verzekering afsluiten. Dat heeft dan weer gevolgen voor de basisverzekering. Dus het zou fijn zijn als zoiets er in ieder geval voor 19 november ligt.

Minister Schippers:

Ja, mijn reactie ligt er dan zeker. Wij hebben altijd die rapportages van de NZa. Wij hebben een termijn met de Kamer afgesproken waarbinnen wij reageren. Nou heb ik niet heel erg scherp voor ogen wanneer wij dat rapport hebben gekregen, dus ook niet hoever mijn mensen zijn. Wij willen een reactie geven op het hele rapport en niet op stukjes. Maar binnen de daarvoor afgesproken termijn zal ik daar gewoon op reageren. Dat is zeker voor november, want wij hebben volgens mij een termijn van drie maanden en het ligt er al. Het is niet zo dat er niks mee gebeurd, want de commissie-Don heb ik zelf ingesteld. De commissie-Don heeft hier ook expliciet naar gekeken, dus periodiek doen wij extra onderzoek naar risicoselectie, acceptatieplichten, kortingen, allerlei vormen waarin je die risicoselectie zou vormgeven. Wij hebben de NZa ook expliciet gevraagd om daarnaar te kijken. Die heeft een rapport gemaakt. Ik zal daar een reactie op schrijven. Ik kan zo niet communiceren wanneer die reactie is voorzien. Ik kijk naar mijn ambtenaren: is dat één maand? Kunt u het verstaan, voorzitter?

De voorzitter:

Ik dacht dat ik "een week" hoorde.

Minister Schippers:

Een week ga ik niet redden, want mijn tas zit al heel vol. Het gaat zeer binnenkort komen, maar een week gaat het zeker niet worden. Dat kan ik nu al garanderen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):

Het is in ieder geval al heel snel en dat is heel goed, met dank van beide kanten van de Kamerzaal. De NZa heeft echter zelf begin mei het bericht naar buiten gebracht dat ze nader onderzoek gaat doen. Ik denk dan ook dat het onderzoek waar de minister het over heeft, weer iets anders is dan het nadere onderzoek waar de NZa begin mei over sprak.

Minister Schippers:

Ik zal daar snel helderheid over verschaffen. Ik vind het sowieso goed als we op verschillende terreinen onderzoek doen. Ik heb ook voor de verevening opdracht voor een onderzoek gegeven, omdat we ook geen risicoselectie willen voor ouderen of chronisch zieken. Ik heb daar toevallig vandaag nog twee aspecten aan toegevoegd. We zitten er allemaal bovenop. Als ik signalen krijg dat bepaalde dingen in de ex-anterisicoverevening bepaalde gevolgen hebben, geef ik dat door aan de mensen en die voegen dat weer toe aan het onderzoek. Dit vindt iedereen in de Kamer belangrijk, want niemand wil dat wij de verkeerde kant opgaan met dit stelsel. Dat is dan in ieder geval een gedeelde notie aan het eind van dit debat.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik constateer dat er met twee maten gemeten wordt door deze minister. Incassoproblemen bij buitenlanders mogen worden afgekocht, maar incassoproblemen bij de 800.000 Nederlanders die hun eigen risico en hun zorgpremie niet kunnen betalen, mogen niet worden afgekocht. Dat is pure discriminatie van Nederlanders. De minister geeft aan dat het niet om polissen voor buitenlanders gaat, maar ik heb het nagezocht en ik heb hier polissen van CZ, Anderzorg en HollandZorg waarin staat: enkel af te sluiten door buitenlandse werknemers. Dat zijn die spotgoedkope zorgpolissen, tientjes goedkoper dan wat de Nederlander betaalt, met nul euro eigen risico. De PVV vindt dit ongewenst. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat zorgpolissen voor de basisverzekering voor iedereen toegankelijk dienen te zijn en dat doelgroepenbeleid gericht op buitenlanders onwenselijk is;

van mening dat het herverzekeren van het eigen risico eveneens voor iedereen toegankelijk moet zijn en dat ook hier doelgroepenbeleid gericht op buitenlanders onwenselijk is;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat constructies, al dan niet via de aanvullende zorgverzekering, die leiden tot spotgoedkope premies, nul eigen risico of andere voordelen, voor iedere Nederlander toegankelijk worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 512 (29689).

De heer Van Gerven (SP):

De PVV gaat nogal tekeer tegen dat eigen risico, de betalingsproblemen en de stijging daarvan. 800.000 mensen hebben problemen, naast die 300.000 die in het boeteregime zitten en die nog een extra probleem hebben. Moet dan niet gewoon de conclusie zijn dat het eigen risico moet worden afgeschaft? Vindt de PVV dat ook?

Mevrouw Klever (PVV):

De PVV vindt dat het eigen risico van €360 veel te hoog is. De PVV is zelf niet verder gegaan dan €220 als het maximale eigen risico. De PVV vindt ook dat als we een eigen risico instellen, dat voor iedereen moet gelden. Als de minister uitzonderingen gaat maken voor buitenlanders, dan moet je die uitzondering ook voor Nederlanders kunnen maken.

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de PVV op dit punt toch halfslachtig is. Je kunt zeggen dat dat herverzekeren dan voor iedereen moet gelden, maar de vraag om te kunnen herverzekeren, zodat het probleem wordt opgelost, kan eigenlijk maar tot één conclusie leiden, namelijk dat het eigen risico een fout ding is, waardoor de mensen die ziek worden in de problemen komen en de premies niet meer kunnen betalen, en dat het dus veel beter zou zijn om dat eigen risico helemaal af te schaffen. Dan hadden we waarschijnlijk dit debat helemaal niet hoeven voeren vanavond. Dus nogmaals, wil de PVV erover nadenken of het niet beter is haar standpunt te herzien en weer over te gaan tot het afschaffen van het eigen risico?

Mevrouw Klever (PVV):

Als de SP het eigen risico fors wil verlagen, vindt zij de PVV op haar weg. Wij willen het eigen risico ook graag fors verlagen. Daarnaast gaat het bij de zorgpolis in kwestie niet alleen om het eigen risico. Hij is per maand ook nog zo'n twee tientjes goedkoper dan de zorgpolis voor anderen.

De voorzitter:

Ik constateer dat u zichzelf nu aan het herhalen bent. U was al over uw termijn heen ...

Mevrouw Klever (PVV):

Ja, ik kreeg weer dezelfde vraag, dus vandaar.

De voorzitter:

Ja, maar u ging verder dan het antwoord op de vraag alleen. Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Gerven als hij behoefte heeft aan een tweede termijn.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik wil eerst verdergaan waar de minister ophield. We moeten ingrijpen als het systeem dreigt te ontsporen. Ik zou zeggen: minister, grijp in, schaf het eigen risico af en verander het systeem van de Zorgverzekeringswet in een inkomensafhankelijk ziektekostenpremiestelsel. We zijn dan van alle problemen waarover we het vanavond hebben af, en die 800.000 tot 1 miljoen mensen die nu in grote betalingsproblemen zijn dat dan zeker. Volgend jaar wordt dat alleen maar erger en moeten we misschien weer de verdubbelaar van de cijfers inzetten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers en zorgverzekeraars een zorgverzekering afsluiten voor de werknemer waarbij de geboden kortingen in sommige gevallen ten gunste komen van de werkgever;

overwegende dat de verzekerde in sommige gevallen niet (goed) op de hoogte wordt gesteld van de polisvoorwaarden;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre zorgpolissen gericht op arbeidsmigranten geoorloofd zijn en in kaart te brengen in hoeverre zowel zorgverzekeraars als werkgevers zich in deze gevallen aan de wet houden en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 513 (29689).

U bent ruim door de tijd heen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wilde nog het volgende zeggen. Gezien het debat dat ik met de minister heb gevoerd op het punt van de motie, wil ik de motie direct weer aanhouden. Dan wacht ik de beraadslaging van haar collega met de betrokkenen, waar we vanavond over hebben gesproken, af. Vervolgens zal ik bezien of de motie nog in stemming moet worden gebracht.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (29689, nr. 513) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. De minister geeft aan dat haar waakhond, de Nederlandse Zorgautoriteit, dit soort onwenselijke ontwikkelingen heel goed in de gaten houdt. Ze zegt dat de NZa er hard mee bezig is. Wat ik echter nog expliciet van haar wil weten, is of dit betekent dat de NZa ook de aanvullende verzekering en de indirecte risicoselectie scherp aan het monitoren is. Eerder hebben we de minister in debatten horen zeggen dat de aanvullende verzekering niet tot haar verantwoordelijkheid hoort.

Het andere punt is dat het CDA toch onderzoek wil laten doen naar de positie van die buitenlandse arbeidsmigrant in het risicovereveningssysteem. Waarom? Omdat er misschien wel aanwijzingen zijn dat dit vaak jonge, gezonde en soms ook lager opgeleide mensen zijn. Ik zou toch graag willen dat de minister het op papier wat breder uiteenzet dan in de debatten, waarin zij daarover slechts enkele zinnen formuleert. Ik wil een betere onderbouwing krijgen waarom zij vindt dat dit niet mogelijk is.

Ter afsluiting dien ik daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat buitenlandse arbeidsmigranten aparte verzekeringen krijgen aangeboden;

overwegende dat verdere verzekerdenkenmerken van buitenlandse arbeidsmigranten ontbreken en daarom onbekend is hoe hoog de bijdrage is uit het zorgverzekeringsfonds;

verzoekt de regering, onderzoek te doen om buitenlandse arbeidsmigranten als een aparte categorie onder de risicoverevening te brengen en de Kamer voor de begrotingsbehandeling 2015 te informeren over de haalbaarheid hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 514 (29689).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het gaat dus niet om een verplichting om het op te nemen, maar om de minister uit te dagen beter te onderbouwen waarom het niet kan.

De voorzitter:

Ik constateer dat mevrouw Dijkstra, mevrouw Bouwmeester en de heer Rutte geen behoefte hebben aan spreektijd in tweede termijn. Daarmee zijn wij aangekomen bij de tweede termijn van de minister. Zij wacht nog even op de laatste motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Schippers:

Voorzitter. De eerste motie, op stuk nr. 512, is van mevrouw Klever. Die motie begint ermee dat de zorgpolissen voor de basisverzekering voor iedereen toegankelijk dienen te zijn en dat doelgroepenbeleid gericht op buitenlanders onwenselijk is. Echter, met collectiviteiten heb je doelgroepenbeleid. Je hebt bijvoorbeeld — ik zeg maar wat — collectiviteiten van reumapatiënten. Daar mogen alleen reumapatiënten in. Als je geen reumapatiënt bent, heb je dus geen toegang tot die collectiviteit. Je hebt ook collectiviteiten van werkgevers. Zij zeggen: wij hebben bedrijf X en we hebben een collectiviteit voor werknemers van bedrijf X. Die collectiviteit is doelgroepenbeleid: ze is niet toegankelijk voor anderen. Zo heb je ook een collectiviteit voor seizoenarbeiders. De suggestie wordt hier gewekt als zouden we een doelgroepenbeleid hebben gericht op buitenlanders. Of mevrouw Klever moet zeggen: collectiviteiten mogen alleen voor Nederlanders en niet voor buitenlanders. Dat is een ander verhaal. Met collectiviteiten heb je echter gewoon doelgroepenbeleid.

Vervolgens is mevrouw Klever van mening dat het herverzekeren van het eigen risico eveneens voor iedereen toegankelijk moet zijn. Herverdeling van het eigen risico gaat via de aanvullende verzekering. In principe heb ik daar, conform de derde schaderichtlijn van de Europese Unie, helemaal niets over te zeggen.

Eigenlijk wordt verzocht om de collectiviteiten af te schaffen. Het zal mevrouw Klever niet verbazen dat ik deze motie ontraad.

De tweede motie, op stuk nr. 513, is aangehouden. Ik denk dat mijn reactie daarop hiermee ophoudt. Ik wil gewoon dat het gesprek plaatsheeft en dat we bekijken wat we daarna met de motie doen. Nou ja, ik bekijk dat niet; de heer Van Gerven bekijkt wat hij met zijn motie doet en ik zal daar vervolgens mijn reactie op geven.

In de derde motie, op stuk nr. 514, stelt mevrouw Bruins Slot dat het brengen van seizoenarbeiders onder de risicoverevening niet kan. Ik zeg niet dat het niet kan. Er kan een heleboel. De vraag is of het wenselijk is. Ik zeg wel dat het een heel moeilijk te onderscheiden groep is en dat het onwenselijk is. Ik ben er geen voorstander van. Ik ben bij de risicoverevening echter altijd wel coulant in wat ik meeneem. Ik kan dus zeggen dat ik hiervan geen voorstander ben. Wel heb ik een onderzoek lopen naar risicoverevening, waaraan ikzelf vandaag ook nog twee dingen heb toegevoegd. Ik weet helemaal niet of die nog kunnen worden meegenomen; misschien krijg ik de uitkomst later. Datzelfde geldt voor het verzoek van mevrouw Bruins Slot. Ik geef aan de Kamer mee dat ik het niet wenselijk vind, maar het kan zijn dat er andere dingen uitkomen. Ik zal wel vragen of ze het kunnen meenemen. Daarvoor geldt dan hetzelfde als voor de vragen die ik er vandaag heb bijgevoegd. Ik kan niet garanderen dat het nog in het algemene onderzoek kan worden meegenomen. Ik zal het dus toezeggen.

Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of de NZa die aanvullende verzekering en de route die via die weg loopt, monitort. Zij heeft dat naar aanleiding van een vorig dertigledendebat aan mij gevraagd, en ik heb dat weer aan de NZa gevraagd. Zij doet dat. Zij zal extra monitoren of indirecte risicoselectie plaatsvindt. Ik heb dat toegezegd en de NZa doet dat dus ook.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Bruins Slot om te zien of zij haar motie nu wil aanhouden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik kom er nog even op terug. Ik vond het overigens wel een heel positieve insteek van de minister. Laat ik dat zeggen. Ik begreep van de minister niet of zij nog aan de Kamer laat weten wat het antwoord van de onderzoekscommissie is op de vraag of risicoselectie wel of niet kan. De minister krijgt op haar bord terug of haar verzoeken wel of niet kunnen, maar wij hebben geen inzicht in de stukken van de minister.

Minister Schippers:

Ik probeer dat voor de stemmingen aan de Kamer te laten weten. Ik ben altijd coulant. Er zijn vaker vragen uit de Kamer gekomen waarvan ik dacht: dat heeft voor de risicoverevening geen toegevoegde waarde. Ik nam die echter wel mee. Ik vind namelijk dat de risicoverevening van ons allemaal is. Als de Kamer dat verzoek doet, dan geef ik dat door. Ik zal aan de onderzoekers vragen: kunnen jullie het in het algemene onderzoek meenemen of zit het gewoon in de volgende shift? Ik laat het de Kamer voor de stemmingen weten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan wacht ik even op de brief van de minister, maar ik vind het in ieder geval een goede toezegging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording. Degenen die wellicht nog zo laat hebben gekeken, dank ik voor hun belangstelling. Wij zullen dinsdag over de moties stemmen.