3 Aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied

Aan de orde is het debat over de aansturing vanuit Europa op sociaal en economisch gebied.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom.

Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Koolmees heeft er zin in, zo te zien.

De voorzitter:

Ik zie het, ja. Heel vrolijk in de vroege ochtend.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De vorige week riepen we de dag van Europa uit tot de "I love Europe coming out day". Vandaag daag ik mijn collega's van de middenpartijen uit om ook uit te komen voor hun liefde voor Europa. Ik wil ze vooral uitdagen — ik kijk naar de heer Koolmees die er zo veel zin in heeft — eerlijk te zijn over de bevoegdheden die ze willen overdragen aan Europa. De politici van de middenpartijen buitelen over elkaar heen om te stellen dat de keuze op 22 mei niet gaat over meer of minder Europa, maar over de vraag wat je met Europa wilt. Het gaat over groei, banen en veiligheid. Toch is het holle retoriek om te ontkomen aan de moeilijke vraag wat je met Europa wilt en aan het feit dat voor het bereiken van deze doelstellingen vaak meer Europa nodig is.

Ik geef een mooi voorbeeld. Mijn sociaaldemocratische vrienden — hun voorman, om precies te zijn — stellen dat we vermogen in Nederland zwaarder moeten belasten. Ik ben het hiermee eens. Dit is echter niet gemakkelijk, want vermogen kan zich gemakkelijk verplaatsen over de grens van werk of huis. In sommige gevallen vraagt dit om een grensoverschrijdende aanpak. Vandaag zullen we, hopelijk ook met steun van de PvdA, voorstellen om te komen tot Europese afspraken over de heffing van de vennootschapsbelasting. Ik noem een tweede voorbeeld, de energie-unie. Om onafhankelijk te worden van gas en olie en daarmee van Poetin en oliesjeiks, moet je Europees samenwerken en moet je bindende afspraken in Europa maken over het gebruik van duurzame energie en over energiebesparing. Veel mensen zijn het met de inhoud van deze voorbeelden eens en om dit te realiseren is meer Europa nodig. Dit komt echter niet naar voren.

De vragen van dit debat zijn of de middenpartijen eerlijk willen zijn over wat ze met Europa willen en welke kant het kabinet op wil met Europa. Het kabinet lijkt meer verdeeld dan ooit over de toekomst van Europa. De minister-president vecht tegen alles wat kan helpen om gezamenlijke economische problemen aan te pakken. Dit bleek gisteren opnieuw tijdens het vragenuur. Hij grossiert in taboes: geen eurozonebegroting, geen Europese belasting, geen solidariteitsmechanisme. De minister van Financiën roept daarentegen op tot een totaal andere lijn. In zijn inmiddels befaamde speech pleit hij voor meer dwingende hervormingen, versterkte afstemming en een offensieve agenda. Hij wil richting een echt economisch bestuur van de eurozone. GroenLinks is hierover altijd helder geweest. GroenLinks wil dit ook, zolang het maar op democratische en sociale wijze gebeurt. De minister lijkt deze voorwaarden niet aan economisch bestuur te koppelen. Zijn speech was nogal eenzijdig, laat ik het zo zeggen. De minister ziet in Europa vooral de eisende, disciplinerende en straffende partij. Ik maakte hieruit op dat de minister een sociaaleconomisch bestuur wil zonder het woord "sociaal". Dit is mijn voornaamste zorg. Hij geeft aan blij te zijn met de verlaging van de loonkosten in Frankrijk. Is dit wat de minister voor ogen heeft als hij spreekt over dwingende hervormingen? Wat bedoelt de minister met de uitspraak dat de druk op hervormingen moet worden uitgebreid naar niet-programmalanden? Op welke manier moet dit worden gedaan en onder welke omstandigheden? Wil het kabinet hierin zelf het goede voorbeeld geven door ook de aanbevelingen aan Nederland zeer ter harte te nemen? Dit kan bijvoorbeeld worden gedaan door het verder beperken van de hypotheekrenteaftrek. Zou het niet veel beter zijn voor het draagvlak in de Europese Unie als landen in ruil voor hervormingen ook op financiële solidariteit kunnen rekenen, die verder reikt dan een jaartje uitstel om onder de 3% te komen? Graag een reactie van de minister.

GroenLinks wil dat sociaaleconomisch bestuur op een democratische wijze tot stand komt. Gaat de minister zich hiervoor hard maken? Gaat hij er in Brussel voor pleiten dat het Europees Parlement volledig beslissingsrecht krijgt over de prioriteiten op basis waarvan het sociaaleconomisch bestuur zou moeten plaatsvinden? Hierdoor zal er democratische controle worden geplaatst tegenover de toegenomen macht van Olli Rehn en de Commissie en bepaalt de stem van de burger op 22 mei ook echt welke koers Europa zal kiezen.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dit is een mooi moment voor een debat over de sociaaleconomische toekomst van Europa zo acht dagen voor de verkiezingen van het Europees Parlement en aan de vooravond van een nieuwe Europese Commissie, die nieuwe prioriteiten zal hebben. De PvdA ziet drie grote opdrachten voor deze nieuwe Europese Commissie. De eerste en allerbelangrijkste is het bestrijden van de opgelopen werkloosheid in Europa. De tweede is de strijd tegen de uitwassen van het kapitaal en de derde een Europese energiepolitiek. Ik ga op die drie opdrachten in.

De heer Omtzigt (CDA):

U hebt er zin in!

De heer Nijboer (PvdA):

Inderdaad, ik heb er zin in, mijnheer Omtzigt. U hebt mij vanochtend wellicht al gehoord. Overigens heb ik er altijd zin in.

Ten eerste heb ik het over het bestrijden van de werkloosheid. Dat heeft absoluut topprioriteit in Europa, maar ook in Nederland. Daarom stelt de PvdA-fractie een werkloosheidsnorm naast de begrotingsnormen voor. Ik zeg met nadruk "naast". Verantwoord overheids- en begrotingsbeleid is ook in ons aller belang. Mijn fractie hecht een zwaarder belang aan het bestrijden van de werkloosheid, het grootste maatschappelijke en sociaaleconomische probleem van deze tijd. Dit is mogelijk als Europese fondsen meer investeren en als mkb-kredietverlening wordt gestimuleerd.

De heer Koolmees (D66):

De heer Nijboer zegt: naast de begrotingsnorm. Ik heb het NRC Handelsblad van dit weekend in mijn hand, waarin mevrouw Jongerius, de nummer twee op de kandidatenlijst van de PvdA voor de Europese verkiezingen, een interview heeft gegeven, een lezenswaardig interview. Daarin zegt zij dat die werkloosheidsnorm van 5% van dezelfde hardheid moet zijn als de norm van 3%. De invoering van een werkloosheidsnorm leidt ertoe dat landen investeringsplannen op tafel moeten leggen om de werkloosheid terug te dringen. Nu geef ik een concreet voorbeeld. Frankrijk heeft een werkloosheid van boven de 10% en een begrotingstekort dat boven de 3% ligt of richting de 3% gaat, al naar gelang het geloof in de laatste ramingen. Wat moet er volgens de Partij van de Arbeid concreet in Frankrijk gebeuren? Moet er inderdaad geïnvesteerd worden, zodat het begrotingstekort oploopt of is dat juist niet de bedoeling?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ga graag in op het voorbeeld van Frankrijk, maar in Nederland hebben we precies dezelfde discussie over de begrotingsnorm gehad, ook met de heer Koolmees van D66. Die discussie was heel intensief. Besloten is om richting de 3% te gaan en niet van de een op de andere dag de 3% te halen om de economie zo veel mogelijk te ontzien. Daarnaast is een investeringspakket goedgekeurd met bijvoorbeeld een laag btw-tarief voor de bouw en een stimulans voor de kredietverlening aan het mkb, die in Nederland een enorm probleem vormde. Pensioenfondsen zijn meer gaan investeren en Lodewijk Asscher heeft plannen gelanceerd om de werkloosheid te bestrijden. Voorts is er mede op aandringen van mijn fractie een heel stimuleringspakket gekomen. Beide kunnen hand in hand gaan.

De heer Koolmees (D66):

Bedankt voor de duidelijkheid. Het is dus niet de bedoeling dat de investeringsplannen ten koste van de begrotingsnorm gaan en dat er als het ware een uitruil plaatsvindt tussen de begrotingsnorm en de werkloosheidsnorm. Het is juist en-en en niet of-of.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is precies wat ik zei. Naast gezonde overheidsfinanciën moet werkloosheid een grotere prioriteit krijgen in Europese en nationale discussies. Dat is namelijk het grootste probleem van deze tijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het beleid van de PvdA was in de afgelopen anderhalf jaar precies tegenovergesteld. De werkloosheid in Nederland was onder de 5%, maar dankzij het beleid van dit kabinet is die opgelopen tot bijna 8% omdat u dat sprintje naar die 3% zo belangrijk vond. Met andere woorden, hebt u nu spijt van het beleid van de afgelopen anderhalf jaar en pleit u daarom voor een werkloosheidsnorm?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb in veel debatten met onder anderen de heer Van Dijck altijd gepleit voor meer evenwicht tussen het gezond maken van de overheidsfinanciën. Die totaal uit de hand laten lopen heeft namelijk desastreuze effecten op de werkloosheid. Kijk naar Cyprus, kijk naar Griekenland, kijk naar Italië. Het uit de hand laten lopen van de overheidsfinanciën heeft nog grotere consequenties voor de werkloosheid. Dat is dus geen optie. Je moet ze altijd op orde brengen. Tegelijkertijd moet je dat in een verantwoord tempo doen en vooral in een verantwoorde samenstelling. Andere fracties in dit parlement hebben wel eens kritiek op de samenstelling van de pakketten. Die zouden met handige belastingmaatregelen zijn vormgegeven of iets te gericht zijn geweest. De PvdA-fractie vindt ze juist verstandig. Dat evenwicht is gezocht en in Nederland ook gevonden.

Ik wijs er ook op dat de werkloosheid in Nederland hoog is, te hoog. Het kabinet moet elke dag de ambitie hebben om ze terug te dringen, maar in Europees perspectief, waarin we allemaal te maken hebben met een financiële crisis, zie je landen met een nog hogere werkloosheid. Dus de simpele redenering dat de werkloosheid veel lager was geweest als dit kabinet er niet had gezeten, raakt kant noch wal.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat erom dat door het beleid van dit kabinet, door zo te focussen op die 3%, de werkloosheid is opgelopen met 200.000 werklozen. Dat is algemeen bekend. We hebben een werkloosheid van 700.000 mensen. Dat waren er bij het aantreden van dit kabinet 200.000 minder. De heer Nijboer heeft gefocust op die begrotingsnorm, op die 3%. Dat heeft veel schade aan de economie toegebracht en heeft geleid tot veel faillissementen en veel werklozen. Wat hij nu bepleit is eigenlijk contrair aan zijn beleid van de afgelopen twee jaar.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik stel vast dat er sinds 2008, toen de begroting als gevolg van de financiële crisis helemaal uit de hand is gelopen, gestaag is gewerkt aan een verbetering van het begrotingstekort. Het heeft echter nog jaren boven de 3% gelegen. Er is dus niet als een kip zonder kop naartoe gewerkt. Tegelijkertijd is er een internationale financiële crisis geweest die overal de werkloosheid heeft doen oplopen en waar wij nu langzaam uitklimmen. De heer Van Dijck zei: u bezuinigt de economie kapot. Je ziet juist het tegenovergestelde. Het producentenvertrouwen neemt toe. Het consumentenvertrouwen neemt toe. De woningmarkt trekt weer aan. Daarna zal ook de werkgelegenheid weer aantrekken. In de economie gebeurt dat altijd in die fase en in die volgorde. Dat is heel jammer. Er moet steeds, elke dag, door het kabinet actie worden ondernomen om de werkloosheid zo veel mogelijk te bestrijden. Daarvoor is het stimuleringspakket gemaakt. Dat vind ik ook verstandig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het een prachtig standpunt. Mijn fractie deelt het volledig. Je moet je niet alleen focussen op een begrotingsnorm, maar ook op werkloosheid en werkgelegenheid. Het gaat echter niet alleen om wat wij vinden, maar om de vraag of wij ook een kabinet kunnen aansporen om ervoor te zorgen dat men zich daarvoor in Europa hard maakt. Op 5 december hebben de heer Merkies en ik een motie ingediend waarin we precies vragen wat de heer Nijboer nu voorstelt, namelijk om ervoor te zorgen dat er een norm tot stand komt voor werkloosheid of voor werkgelegenheid die naast die begrotingsnorm gaat functioneren, zodat naar beide wordt gekeken omdat ze allebei belangrijk zijn. De PvdA-fractie heeft tegen die motie gestemd. Waarom?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb hier heel helder betoogd dat wij voorstander zijn van een werkloosheidsnorm naast de begrotingsnorm. Dat is ons standpunt.

De heer Klaver (GroenLinks):

De vraag is niet zozeer wat het standpunt van de PvdA-fractie is, maar wat ze eraan gaat doen om het kabinet te bewegen. Dat is toch wat wij proberen? Als Nederlandse parlementariërs proberen we via het kabinet invloed te hebben op de besluitvorming in Europa. Wat gaat de PvdA-fractie eraan doen of welke boodschap — laat ik het zo vragen — en welke opdracht geeft ze mee aan deze minister van Financiën om ervoor te zorgen dat er in Europa echt zo'n werkloosheidnorm tot stand komt, die naast de begrotingsnorm gaat functioneren? Wat is de opdracht die ze de minister wil meegeven?

De heer Nijboer (PvdA):

Die is op zichzelf helder. Daarvoor hebben wij de afgelopen tijd verschillende initiatieven genomen. Er is bijvoorbeeld een motie door de heer Servaes ingediend, mede ondertekend door de heer Klaver en de heer Van Bommel, om prioriteit te geven aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid in de Europese Unie. De motie is verworpen. Er is een motie ingediend waarin wordt gevraagd om naast sociale indicatoren ook subindicatoren op te nemen die gelijkwaardig zijn aan de andere indicatoren in de MEO-procedures. Het is allemaal heel technisch en Europees, maar het komt eigenlijk neer op wat de heer Klaver ook ongeveer vraagt. De motie kwam overigens van de heer Klaven en mevrouw Maij. Die is ook verworpen. Wij nemen hier dus bij voortduring initiatieven, maar het is ook de kunst om meerderheden te krijgen. Daarom stellen wij dit ook voor in Europees verband, om in het Europees Parlement ook meerderheden te krijgen. Die proberen we in de Kamer ook elke dag te krijgen, maar ik stel wel vast dat verschillende collega's de ambitie om de werkloosheid in Europa te bestrijden in het verleden niet hebben gedeeld.

De heer Merkies (SP):

De heer Nijboer had deze vraag natuurlijk van ons kunnen verwachten. Hij heeft in zijn voorbereiding duidelijk besloten om heel nadrukkelijk "naast" te zeggen. Ik concludeer daaruit dat hij bedoelt dat niet gaat om "in plaats van" de 3%-norm, dat dit je niet ontheft van de verplichting om je aan de 3%-norm te houden. Dan is die 5%-norm toch helemaal een loze kreet? Wat is daarvan dan daadwerkelijk de consequentie? Nu verplaatst de heer Nijboer het naar een inspanningsverplichting, maar als je 5% zegt, dan spreek je van een doelverplichting. Als je die 5% niet haalt, als je erboven zit, wat gebeurt er dan? Wat zijn dan de consequenties? Zijn er sancties?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zijn veel vragen ineen. Het voorstel behelst dat, naast gezonde overheidsfinanciën, ook werkloosheid een grootheid is die hetzelfde politieke gewicht en ook dezelfde ambitie moet hebben. De heer Merkies heeft dat goed begrepen en dat staat overigens ook in ons Europees verkiezingsprogramma. Dat anderen daar een heel ander voorstel van maken in verkiezingstijd snap ik, maar het hoeft niet te verwonderen. In Nederland is dat precies de reden geweest waarom de PvdA-fractie het kabinet heeft gevraagd om een stimuleringspakket — het kabinet is daar ook mee gekomen — naast het begrotingspakket, om daarmee de economie op gang te helpen en de werkloosheid te bestrijden.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Dan had je gewoon kunnen zeggen: wij doen een aantal voorstellen om de werkgelegenheid op gang te brengen. Tot nu toe is dat niet erg succesvol gebleken, zoals te zien is aan de record hoge werkloosheid die wij nu hebben. Maar dat heeft de PvdA niet gezegd. De PvdA heeft gezegd een norm van 5% te willen, maar wat gebeurt er als je je niet aan die norm houdt?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is een politieke grootheid naast de begrotingsgrootheid die volgens de heer Merkies in het verleden een veel te grote impact heeft gehad. Het belang van het stellen van een norm en van het politiek vaststellen daarvan is dat het bestrijden van de werkloosheid in Europa en in de landen de hoogste prioriteit heeft. Dat zal ook effect sorteren. In Nederland heeft het effect gesorteerd omdat de PvdA in de regering zit en er mede daardoor een stimuleringspakket is gekomen. Andere landen zullen zelf de voorstellen daartoe moeten doen. Dit zal echter het effect ervan zijn en het zal ook merkbaar zijn.

Ik kom op mijn tweede punt: de strijd tegen het uitwassen van het kapitaal. Door dit kabinet voorop, maar ook door de Europese Commissie, zijn er vergaande maatregelen genomen om te komen tot een bankenunie. Dat is goed, maar het is een eerste stap. Er zijn nog meer stappen nodig; de strijd is nog niet gestreden. Zo hebben wij het hier vaak gehad over hogere buffers. Verder moet het verleggen van de risico's naar de belastingbetaler afgelopen zijn; die risico's moeten weer terechtkomen bij de beleggers. Het grootkapitaal moet ook worden bestreden als het gaat om belastingontduiking en -ontwijking. De heer Klaver sprak daarover ook al behartigenswaardige woorden. In Europees verband moet dit dus hoger op de politieke agenda.

Het derde punt betreft de energiepolitiek. Wij hoeven maar naar de situatie in Oekraïne en de effecten daarvan op de energievoorziening te kijken om te beseffen hoe belangrijk dat is. De energiezekerheid, maar ook de duurzaamheidsambitie, kan in Europa sterker worden vormgegeven. Dat kan door het verschuiven van landbouwsubsidies naar energie-innovatiesubsidies en door veel meer samen te werken in Europa en daarover ook bindende afspraken te maken.

De komst van een nieuwe commissie is het momentum voor een nieuwe start en om Europa meer van waarde te laten zijn voor alle inwoners van dit prachtige continent. Dit kan worden verwezenlijkt als de drie genoemde richtingen worden gekozen: de strijd tegen de werkloosheid, een gezamenlijke energiepolitiek en de strijd tegen het uitwassen van kapitaal.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk. Zoals wij allemaal weten, is GroenLinks ongeveer de enige partij die er openlijk voor uitkomt te kiezen voor een federale Unie, een politieke Unie. Eigenlijk moeten wij onszelf opheffen en moet alle besluitvorming richting Brussel. Dat is een eerlijk verhaal. Chapeau! Maar waar staat de Partij van de Arbeid eigenlijk? Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat Brussel, als voorbeeld, zich nu bemoeit met onze pensioenen, met een dikke richtlijn waarin allemaal dingen staan die onze pensioenfondsen raken? Zegt de PvdA: dat is een goede zaak, want dat moeten wij ook harmoniseren? Of zegt de PvdA: hier trekken wij een streep en Brussel, blijf van onze pensioenen af?

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA-fractie is groot voorstander van meer Europese bemoeienis bijvoorbeeld bij de bankensector en de bankenunie, en op milieugebied zoals ik zojuist ook heb genoemd. Ten aanzien van de sociale zekerheid en de pensioenen vind ik dat de uitwassen moeten worden tegengegaan. De arbeidsmigratie is bijvoorbeeld een punt waarover Lodewijk Asscher zich terecht zorgen maakt. Ik vind dat pensioenen in beginsel nationaal beleid zijn en dat Europa zich niet moet bemoeien met ons pensioenstelstel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan is de PvdA het dus duidelijk niet eens met deze minister van Financiën. Deze pleit namelijk juist voor meer dwingende, gecoördineerde afspraken over hervormingen. Hij noemt zelfs het pensioenstelsel als voorbeeld. Hij noemt de beschermde beroepen en de pensioenen als voorbeeld. Op deze zaken zou Brussel meer gecoördineerde en dwingende actie moeten ondernemen. De Pvda-fractie zegt hier dat men er met zijn fikken van moet afblijven en dat Brussel terug in zijn hok moet. Deze minister van Financiën zegt echter dat het een goede zaak zou zijn om meer dwingende en gecoördineerde afspraken te maken over pensioenen.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Van Dijck geeft wel vaker zijn eigen interpretatie aan de woorden van de minister. Ik vraag de minister om hier ook zelf op in te gaan, maar ik heb de minister als volgt begrepen. Als landen een schandalige pensioenleeftijd hebben van 55 jaar die maar niet verhoogd wordt en er vervolgens allemaal geld naartoe gaat, is er een argument om te vragen om ook hun pensioenleeftijd te verhogen. Dat is heel wat anders dan zeggen dat er een Europese ingreep moet worden gedaan in Nederland, met de wijze waarop wij onze AOW en de tweedepijlerpensioenen, de pensioenen die de werknemers hebben gespaard, hebben geregeld. De pensioenen en het pensioen zijn dus verschillende dossiers, maar het is evident dat sommige landen echt hun pensioenleeftijd moeten verhogen. Dit is ook verstandig, gegeven hun overheidsfinanciën. Daar hebben we in Nederland ook toe besloten. Daar was de heer Van Dijck overigens eerst tegen. Vervolgens heeft hij het besluit een dag daarna ook gesteund, na de vorige verkiezingen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom nog even terug op de pensioenen. De Europese Commissie heeft eind maart een uitgebreid plan van 100 pagina's wetgeving voorgesteld om het pensioenoverzicht te harmoniseren en om dit alleen te doen voor kapitaalgedekte pensioenen, dus niet voor de stelsels die hervormd moeten worden volgens de Partij van de Arbeid. Het gaat om het regelen van de governance, om het plaatsen van de Nederlandse toezichthouder onder de Europese toezichthouder, om het geven van aanwijzingen en om het geven van bevoegdheid aan de Europese Unie om vergaande regels vast te stellen buiten de nationale parlementen om. Deelt de Partij van de Arbeid-fractie dat dit ongewenst is en dat we voor zo'n plan de gele kaart moeten trekken?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ga hier niet met een van de pensioenrapporteurs van de Kamer praten over een richtlijnvoorstel van 100 pagina's, waarvan mijn collega Roos Vermeij precies alle details kent. Ik ga niet op onderdelen zeggen of we er voor zijn of niet. Dat ligt genuanceerd. Het staat ook helemaal niet op de agenda vandaag. In algemene zin vind ik dat Nederland zelf gaat over zijn AOW- en pensioenstelsel, maar dat het wel verstandig is om op Europees niveau te bekijken wat je van elkaar kunt leren als er hervormingen nodig zijn en wat je met elkaar kunt doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Heel bewust heb ik ervoor gezorgd dat de initiatiefnota waarin ik een en ander uiteenzet, is rondgestuurd naar alle collega's. Daar had de heer Nijboer kennis van kunnen nemen. Ik vraag het nogmaals. Dit plan ligt er nu zeven weken. We hebben nog één week om zo'n gele kaart te trekken en om de rest van Europa te overtuigen. Vindt de Partij van de Arbeid dat we dit moeten doen, of gaat de Partij van de Arbeid ermee akkoord? Er zijn maar twee smaken, welke van de twee wordt het?

De heer Nijboer (PvdA):

Het pensioendebat mag de heer Omtzigt heel graag aangaan, vooral met mijn collega Roos Vermeij. De heer Omtzigt vindt het mooi om op een andere plek dan waar een onderwerp geagendeerd staat, een andere woordvoerder uit te dagen op een onderwerp. Dit staat vandaag niet op de agenda. Ik laat het graag over aan een debat tussen collega Vermeij en de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, mag ik één punt van orde maken? Het gaat hier om de financiële en economische samenwerking in Europa. Als pensioenen daar niet bij horen, vraag ik me af of we het alleen maar over de olijfolieflesjes gaan hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Omtzigt heeft slecht naar mij geluisterd, want ik heb het woord "olijfoliefles" niet in de mond genomen.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Dit kabinet, de minister van Financiën in het bijzonder, werkt aan de vorming van een regering voor de eurozone en aan een gezamenlijk economisch beleid. Waarom is het daar niet gewoon helder over? De toespraak van de minister van Financiën voor de OESO laat er in ieder geval geen misverstand over bestaan. De rechtvaardiging van de minister van Financiën voor de bemoeienis met elkaars sociaal en economisch beleid in Europa was eerst nog gebaseerd op de mogelijk negatieve effecten op andere eurolanden. Eerst ging het om het uitwisselen van best practices. Vervolgens ging het om het inlichten van elkaar en om hervormingen. Het verhaal over die hervormingen is de afgelopen tijd steeds dwingender geworden. Aanvankelijk klonk het allemaal nog vrij onschuldig en vrijblijvend, maar in het pleidooi dat de minister in Brussel bij de OESO hield, was daar nog maar weinig van over. Dat verhaal valt in Brussel waarschijnlijk erg goed en waarschijnlijk ook bij een organisatie zoals de OESO, maar ik vraag me werkelijk af waarom hij het verhaal van de hervormingen, dat het deze dagen vooral in rechtse kringen heel goed doet, napapegaaid. Heeft hij die dingen eigenlijk zelf verzonnen? Ik denk het niet. Ik heb vaker gezegd dat het woord "hervormingen" op zich niets zegt. Elke partij wil hervormen, maar ieder op haar eigen manier. Het gaat hier om een bepaald type hervormingen. Op vragen naar voorbeelden van die hervormingen noemt de minister bijvoorbeeld de pensioenleeftijd en de beschermde beroepen. Hij gaat mij toch niet vertellen dat hij die zelf heeft bedacht? Een uitputtend lijstje krijgen we nooit; we krijgen altijd alleen deze voorbeelden.

Als wij in ons land tot een democratisch keuze komen over de pensioenleeftijd — sommige partijen willen een hogere leeftijd en sommige een lagere, maar we komen er samen uit en we maken daar afspraken over — moet de Europese Commissie daar dan vervolgens overheen walsen en zeggen: jullie hebben dat wel samen democratisch besloten, maar volgens onze Brusselse hervormingsagenda moeten jullie toch iets anders doen? Als wij samen hebben bepaald dat een bepaald beroep beschermd moet zijn omdat we een zekere kwaliteitsgarantie willen bieden — we gaan het deze week bijvoorbeeld nog hebben over de accountants, niet zonder reden ook een beschermde beroepsgroep — vindt de minister dan dat de Europese Commissie moet kunnen zeggen: jullie hebben wel besloten dat het een beschermd beroep moet zijn, maar wij denken daar anders over? Ik denk het toch niet.

In zijn speech pleitte de minister ervoor om te komen tot "coordinated joined reforms with single standards". Hij wil overal op Europees niveau gecoördineerde hervormingen op basis van dezelfde uitgangspunten. Dan heb je het toch over een economisch bestuur? Kan de minister nog eens toelichten wat hij precies bedoelt met "political leverage"? Dat had betrekking op het misbruiken van begrotingsregels om bepaalde hervormingen in lidstaten af te dwingen. Waarom wordt er niet nu al duidelijkheid gegeven over de lidstaatcontracten? Is het voor de kiezers niet heel belangrijk om te weten of die er komen en hoe die eruit komen te zien? De premier, die aanvankelijk tegen was, is uiteindelijk opgeschoven en kan hiermee instemmen. De minister van Financiën heeft eerder gezegd dat dit pas een paar maanden na de verkiezingen aan de orde komt. Laten we eerlijk zijn: waarom worden de bindende lidstaatcontracten pas enkele maanden na de Europese verkiezingen besproken en waarom is daar tot die tijd geen duidelijkheid over? Dit gaat wederom om vergaand ingrijpen. De kiezer had die voorstellen nu al moeten zien of had in ieder geval moeten weten wat het kabinet ermee wil. Als die lidstaatcontracten er straks komen, gaan we toch niet tegen de kiezers, die nu eigenlijk nog helemaal geen idee hebben wat er komt, zeggen dat zij daar democratisch voor hebben gekozen? Dan hadden zij ten minste moeten weten wat hun nu boven het hoofd hangt.

De voorzitter:

Was u klaar, mijnheer Merkies?

De heer Merkies (SP):

Ja.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, ik zie u achter de interruptiemicrofoon staan, maar we hebben twee interrupties afgesproken. U bent erdoorheen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Met wie?

De voorzitter:

Wist u dat niet?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet met wie u dat hebt afgesproken. Eerlijk gezegd zou ik ook niet weten waarom in zo'n belangrijk debat slechts twee interrupties toegestaan zouden worden.

De voorzitter:

Goed, ik geef u de gelegenheid om te interrumperen, maar ik zal daarna een afspraak met u maken.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kijk even naar alle woordvoerders, maar niemand heeft dit gehoord. Ik vraag mij dus in alle eerlijkheid af wanneer die afspraak is gemaakt.

De voorzitter:

De heer Merkies vroeg dit aan het begin. Ik dacht dat dat onderling was gecommuniceerd.

De heer Merkies (SP):

Ik heb dat niet met de andere woordvoerders gedeeld.

De voorzitter:

Oké.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan is het fijn dat dat niet voor ons geldt en wel voor de heer Merkies. Dat is een prima afspraak: een bindend contract voor de heer Merkies en voor ons een vrijwillig contract. Dat lijkt mij een goede optie.

De voorzitter:

Ik wil er graag een beetje orde in houden. Wij hebben twee interrupties afgesproken, maar omdat de rest dat niet wist, doen we drie interrupties. De heer Van Dijck heeft er al twee achter de rug.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, ik heb na deze interruptie nog een interruptie voor de VVD gepland. Bovendien wist ik niets van deze afspraak, dus voor mij geldt vanaf nu "twee interrupties".

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Want anders slik ik deze interruptie in.

De voorzitter:

Nee, gaat u verder.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Die gaat namelijk over de lidstaatcontracten. Ik begrijp — dat is een helder verhaal — dat de SP tegen lidstaatcontracten is. Een land gaat namelijk zelf over zijn pensioenleeftijd en daar heeft Europa eigenlijk niets over te zeggen. Maar begrijpt de SP wel waarom Europa invloed wil hebben op die pensioenleeftijd? Dat komt namelijk door de euro. Als de SP consequent is, zou zij dus de angel eruit moeten halen en er ook voor moeten kiezen om de euro op te geven zodat elk land weer terug kan gaan naar zijn eigen munt. Dan maakt het namelijk niet meer uit of je met 55 jaar met pensioen gaat of met 70 jaar, want dan hebben andere landen daar geen last van in een muntunie.

De heer Merkies (SP):

De euro wordt voor steeds meer verantwoordelijk gehouden en nu volgens de heer Van Dijck ook al voor de pensioenen. Dat zou betekenen dat het alleen maar in de eurozone zou gelden, terwijl men volgens mij wel degelijk een economisch beleid wil voor geheel Europa. Dus in die zin is dat natuurlijk al onzinnig.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het geldt met name voor de eurozone. Alle landen die willen aanhaken zijn welkom, zoals dat ook bij alle andere dossiers geldt. De euro als gemeenschappelijke munt voor zo veel verschillende economieën wordt in gevaar gebracht als die economieën te veel onderling uit de pas gaan lopen. Dat is evident. Met andere woorden: men wil niet dat men in Frankrijk met 55 jaar met pensioen gaat, want als Frankrijk daardoor ontspoort, krijgt Nederland er last van en dan mogen wij weer met belastinggeld Frankrijk gaan redden. Dus alles is terug te brengen naar die euro. We moeten dus van die euro af.

De heer Merkies (SP):

De heer Van Dijck heeft in die zin gelijk dat, wanneer de euro steeds als argument wordt gebruikt om fout beleid in Europa af te kondigen, zoals het bezuinigingsbeleid, wij dan ook een streep trekken. Dus voor ons is die euro niet heilig. Alleen, het verschil is dat wij in tegenstelling tot de heer Van Dijck niet zeggen "trek nu de stekker er maar uit", omdat wij namelijk ook weten wat op dit moment de enorme consequenties ervan zijn als je dat wel doet.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV-fractie, die nog één interruptie heeft voor de heer Harbers.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. Ik heb de vorige sprekers er niet over gehoord, maar waar is onze premier? We hebben gisteren bij de regeling expliciet gevraagd om zijn aanwezigheid bij dit debat. Kennelijk vonden we het toen allemaal heel belangrijk, maar nu niet meer. Mijn eerste vraag is dan ook: waarom is de premier niet aanwezig? We hadden hem namelijk graag willen ondervragen en nu ontvlucht hij het debat. Durft hij soms niet? Denkt hij: hoe minder ik zeg, hoe beter voor de verkiezingsuitslag? Ik had het graag geweten. Maar goed, het zij zo. We moeten het doen met minister Dijsselbloem, de man met de vele petten, een echte baantjesjager. De pet van socialist, de pet van PvdA, de pet van minister, de pet van voorzitter van de eurogroep en de pet van kandidaat-Eurocommissaris. Hij wordt zelfs genoemd voor hoge posten in Europa. Welke pet draagt deze minister vandaag?

Minister Dijsselbloem meldde de vorige week verrassend dat de crisis voorbij is. Het is misschien zo dat corrupte landen en zombiebanken even gered lijken te zijn doordat we miljarden in deze bodemloze put hebben gestopt, 200 miljard belastinggeld wel te verstaan, maar zolang de euro blijft bestaan is het een kwestie van tijd dat deze munt heel Europa opblaast. De "one size fits none"-problematiek blijft immers bestaan. De minister zei de vorige week ook dat de Europese aanpak zijn vruchten heeft afgeworpen. Wat zijn die vruchten dan? Een recordaantal werklozen en faillissementen? De pensioenen die zijn verdampt? De werknemers die fors hebben ingeleverd? De hoogste lastendruk in Nederland sinds twintig jaar vanwege de gestegen belastingen? De huizen die 25% in waarde zijn gedaald? Zijn dat de vruchten die deze minister bedoelt?

De minister heeft tijdens het seminar van de OESO aangegeven dat hij op een meer dwingende en offensieve manier structurele hervormingen wil kunnen doorvoeren. Met andere woorden, Europa moet hervormingen op de arbeidsmarkt, op de woningmarkt, in de pensioenen, de zorg en het onderwijs bij landen kunnen afdwingen. Dat is wat hij zegt. Daarmee gooit hij het laatste stukje soevereiniteit te grabbel. De vraag is dan ook: is dit een kabinetsstandpunt of een wens van deze minister? De premier dreigde immers zelfs uit de euro te stappen als Brussel hervormingen zou afdwingen. Stoere taal, maar het werd later ontkend. Jammer, want de exit zou een verstandig besluit zijn geweest.

De VVD zegt "nee" tegen eurobonds, lidstaatcontracten, een werkloosheidsnorm en Europese belastingen, maar in Brussel zegt ze "ja". En haar coalitiepartner zegt ook "ja". In Brussel stemt de VVD-fractie voor 92% mee met D66. De VVD is D66. En als puntje bij paaltje komt, tekent onze premier, zoals we allemaal weten, elke cheque en bij elk kruisje. En zo kennen we de VVD weer: de partij van de valse beloftes en kiezersbedrog. Hier eurosceptisch en in Brussel eurofiel. Maar goed, als je een federalist en een Europees kampioen zakkenvuller als Guy Verhofstadt naar voren schuift als voorzitter van de Commissie, dan weet je eigenlijk al genoeg. Ook de VVD kiest voor een federaal Europa, net als D66, GroenLinks, de PvdA en zelfs het CDA.

De partijen in dit huis zijn duidelijk in paniek. Opeens wil iedereen vlak voor de verkiezingen een kritisch geluid laten horen, om daarna weer in de hoogste versnelling te kunnen bouwen aan een federale superstaat. Het CDA zwaait met gele kaarten. Handen af van onze pensioenen! Maar ze weten dat niemand hen ziet en niemand hen hoort. D66 heeft zelfs een pas op de plaats gemaakt. Misschien gaan we toch iets te snel. De PvdA komt met een werkloosheidsnorm, terwijl de werkloosheid door haar toedoen met 200.000 is opgelopen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Mag ik nog een laatste zin uitspreken?

De voorzitter:

Als u echt afrondt, mag u nog één zin uitspreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Volgende week is de tijd voor de grote afrekening. De burgers in Nederland zijn het dan ook spuugzat.

De heer Merkies (SP):

Ik had eigenlijk geen interrupties voor de heer Van Dijck, maar ik heb er opeens één extra.

De voorzitter:

Dankzij de heer Van Dijck.

De heer Merkies (SP):

Inderdaad, dankzij de heer Van Dijck. Ik heb eigenlijk een heel simpele vraag. Hij heeft het steeds over de euro. Heeft hij er nu eigenlijk spijt van dat zijn voorman de heer Wilders daarmee heeft ingestemd? Het was toch veel gemakkelijker geweest om aan het begin die euro niet te hebben? En nu zitten we er eenmaal in. Heeft hij daar spijt van? Heeft zijn partij daar spijt van?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik weet niet of de heer Wilders daar spijt van heeft. Dat moet de heer Merkies hem zelf vragen. Ik weet wel dat er toentertijd sprake was van een andere context. Toen was de heer Wilders lid van de VVD. We zijn nu de PVV. We hebben nu onze standpunten. De heer Merkies moet de heer Wilders echt zelf vragen of hij er spijt van heeft. Ik geloof overigens dat die vraag hem al vaker gesteld is.

De heer Merkies (SP):

Dit is het verhaal van de kennis van toen. Ik vind dat nooit zo'n sterk argument. De heer Van Dijck gaat toch niet zeggen dat hij niet weet of de heer Wilders er spijt van heeft? Hij heeft het er toch wel met de heer Wilders over gehad?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ken de heer Wilders als de fractievoorzitter van de PVV. De PVV heeft verschillende onderzoeken laten doen. Gebleken is dat de euro ons heel veel geld, welvaart en groei kost. Dat is allemaal onderzocht. De enige conclusie die wij kunnen trekken, is: we moeten zo snel mogelijk van die euro af. Sterker nog, we moeten zo snel mogelijk uit de Unie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De voorman van de PVV noemt de partners met wie hij wil samenwerken in Europa "fatsoenlijke mensen". Hoe fatsoenlijk is het als de leider van de FPÖ uit Oostenrijk Europa vergelijkt met het Derde Rijk en eigenlijk zegt dat het Derde Rijk een liberale vrijhaven was vergeleken met de Europese Unie nu? Zijn dat nu fatsoenlijke partners om mee samen te werken?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik begrijp de paniek bij alle partijen, want er zou zomaar eens een groot anti-Europees blok kunnen ontstaan dat Europa van binnenuit wil afbreken. Dat zou zomaar kunnen gebeuren, als wens van de bevolking. Dat is namelijk wat een groot deel van de bevolking wenst. Wij werken met iedereen samen die meegaat in die strijd om Europa van binnenuit af te breken, want Europa is slecht voor de welvaart, slecht voor de bevolking en slecht voor de samenleving. Met andere woorden, ik begrijp uw paniek. Van alle kanten wordt er geschoten: alsjeblieft, ga niet samenwerken, maar wij gaan samenwerken, wij gaan dat blok vormen en wij gaan dat eurofiele parlement van binnenuit opblazen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat de heer Van Dijck eigenlijk zegt, is: het doel heiligt de middelen. Terwijl Wilders nog zegt: we werken met fatsoenlijke mensen samen, zegt de heer Van Dijck: het maakt niet uit of ze fatsoenlijk zijn. Het maakt niet uit of ze de Europese Unie vergelijken met het Derde Rijk en zeggen dat het Derde Rijk eigenlijk nog liberaler was. Het maakt allemaal geen zak uit, want wij willen de Europese Unie uithollen en we zullen met iedereen samenwerken die dat doel dient. Daarmee geeft hij toch aan dat het de PVV niks uitmaakt of de partijen waarmee ze samenwerkt antisemitisch zijn, of homohaat prediken, of vergelijkingen maken met het Derde Rijk? Het maakt de PVV niks uit, want het doel heiligt de middelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoorde geen vraag, maar inderdaad, wij werken samen met alle partijen waarmee wij de gemeenschappelijke noemer hebben om Europa af te breken. Natuurlijk moeten dat wel fatsoenlijke partijen zijn, daar gaat het niet om. Bij ons gaat het inderdaad om partijen die eurokritisch zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is wel duidelijk dat u samenwerkt met partijen die eurokritisch zijn, maar mensen als Le Pen, mensen van het Front National, mensen van het Vlaams Belang, mensen die uitspraken doen, verwijzend naar de strijd van zwarten om een plek in de bus te hebben, wat eigenlijk niet meer zou moeten voor sommigen, dat kan de heer Van Dijck toch niet met recht en rede fatsoenlijke mensen noemen?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb het al gezegd, het zijn eurokritische partijen. Wij staan voor een eurokritisch geluid. Wij gaan dat blok vormen. Jullie zijn duidelijk in paniek, want er kan zomaar een anti-Europees geluid opstaan in het Europees Parlement en het wordt hoog tijd dat dat geluid opstaat. Ik begrijp de paniek, maar wij zijn er niet van te weerhouden om dat blok te vormen, hoezeer jullie en de PvdA dat ook zouden wensen.

De heer Nijboer (PvdA):

Er is geen sprake van paniek maar wel van grote onrust, niet zozeer omdat we het oneens zijn over inhoudelijke zaken, maar gewoon omdat er morele grenzen worden overschreden als mensen in een hoek worden gezet, als er wordt verwezen naar racisme over plekken in een bus, als van Front National-mensen die schandalige uitspraken doen geen afstand meer wordt genomen, hier in het Nederlandse parlement. Waar de PVV de Grondwet altijd zo omarmt en zegt dat die zo belangrijk is maar vervolgens met partijen samenwerkt die diezelfde Grondwet, onze Nederlandse waarden, op Europees niveau met voeten treedt. Daarmee probeert de PVV, verwijzend naar paniek bij andere partijen, zich er makkelijk vanaf te maken. Dat is waar de PVV afstand van zou moeten nemen, van zulke racistische stellingnamen van andere partijen. Dat doet ze niet. Ze werkt ermee samen. Het is schandalig!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het wordt er allemaal met de haren bijgesleept. Het is zoals het is. Wij werken met eurokritische partijen samen in het Europees Parlement om daar een blok te vormen, om — ik kan het vijf keer zeggen, of tien keer — de Europese Unie van binnenuit op te blazen. Zo is het en niet anders.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Iedereen dient toch ook verantwoording af te leggen voor de partijen waarmee hij wil samenwerken? Ik constateer dat afgelopen week bijvoorbeeld het CIDI, het Centrum Informatie en Documentatie Israël, ook de PVV heeft opgeroepen: doe het niet, ga niet met partijen in één fractie zitten waarvan bijvoorbeeld vader Le Pen de peetvader is van een de kinderen van Dieudonné, een van de meest antisemitische cabaretiers in Frankrijk. Wat doet de PVV met zo'n oproep van bijvoorbeeld het CIDI?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat moet het CIDI zelf weten. Ik snap ook wel dat de eurofiele partijen, dat zijn ze bijna allemaal in het Europees Parlement, er geen belang bij hebben als er een eurokritisch geluid komt. Maar wij gaan dat blok vormen. Mevrouw Schouten kan mij er honderd keer naar vragen, maar dat blok komt er. Wij gaan daar ons stinkende best voor doen, met fatsoenlijke partijen overigens, want er staat nergens in de verkiezingsprogramma's of de partijprogramma's dat het om antisemitische partijen gaat. Met andere woorden, voor ons gaat het om fatsoenlijke partijen met fatsoenlijke partijprogramma's en fatsoenlijke leiders. Daar gaan wij dat blok mee vormen en daar gaan wij de strijd tegen de Europese Unie en tegen de euro mee aan, of mevrouw Schouten dat nu leuk vindt of niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het gaat er niet om of ik het al of niet leuk vind. De PVV is verantwoording schuldig aan degenen die graag willen weten waar de PVV staat, bijvoorbeeld op het terrein van antisemitisme. In de Kamer laat de PVV wat dat betreft altijd een helder geluid horen, maar in de praktijk wordt er een ander beeld geschetst omdat er met partijen wordt samengewerkt die daarover niet zoveel helderheid verschaffen. Sterker nog, partijen die door hun handelen laten zien dat ze daar wel heel dicht tegenaan zitten.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De PVV schetst helemaal geen ander beeld. Iedereen weet waar de PVV voor staat. Dat kun je lezen. Wij gaan dat blok vormen in Europa. Wij gaan proberen om Europa van binnenuit te bestrijden. Ik snap dat dit niet leuk is. Ik snap dat er sprake is van een dreiging voor die eurofiele droom, voor die federale unie waar iedereen naar toe wil. Dat begrijp ik. Dat is vervelend, maar wen er maar aan. Wij zijn straks die frisse wind in Europa.

De heer Koolmees (D66):

De heer Van Dijck zegt een aantal keren: wij gaan dat eurosceptische blok vormen, wij gaan het Europees Parlement van binnenuit uithollen. Een aantal collega's heeft voorbeelden gegeven van uitspraken door bevriende partijen van de PVV. Gaat de PVV nu ten koste van alles samenwerken met die partijen om dat eurokritische blok te vormen, wetend dat al die uitspraken zijn gedaan waarover de heer Nijboer en mevrouw Schouten spraken? Gaat dat dus ten koste van alles?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik ga mij niet verantwoorden voor individuele uitspraken van individuele mensen. Wij kijken naar de partijprogramma's van die partijen. Wij kijken naar de leiders. Dan constateren wij dat het om partijen gaat die hetzelfde doel nastreven. Daar kunnen wij mee samenwerken. Dat doen wij dan ook in Europa. Het wordt hoog tijd voor een eurokritisch blok, want het is een wens van de bevolking dat er een eurokritisch blok komt. Die federale unie is een droom van de heer Koolmees. Ik snap dat hij het niet leuk vindt dat er wel eens spaken in de wielen van die federale unie zouden kunnen worden gestoken, maar wij gaan proberen om dat blok te vormen, want dat is hoog nodig.

De heer Koolmees (D66):

De heer Van Dijck en de PVV gaan zelf over de samenwerkingspartners, over de allianties die ze aangaan met de partijen in Europa. Ik vind het dan opzienbarend dat de PVV willens en wetens kiest voor samenwerking met partijen die dit soort uitspraken doen. Ik begrijp daar echt helemaal niets van.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is het beeld van de heer Koolmees. Hij zet die partijen weg als vreselijke partijen. Wij hebben gesproken met die partijen. Wij hebben die geanalyseerd. Wij constateren dat sprake is van een grote gemeenschappelijke deler om Europa van binnenuit te bestrijden.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. In het buitenland durven ministers altijd net iets meer dan in Den Haag. In een toespraak in Brussel en later nog eens in Bilbao riep minister Dijsselbloem op tot een sterker Europa. Een boodschap die wij niet zo vaak horen van het kabinet, maar niettemin een zeer welkom geluid. De minister doet een concreet voorstel, het terugdringen van een aantal beschermde beroepen en het verder openen van de interne markt voor diensten. Zo wordt het gemakkelijker om in het buitenland aan de slag te gaan en te gaan ondernemen. Ik ben blij dat de minister zo voortvarend aan de slag wil met het uitvoeren van het verkiezingsprogramma van D66. In dat programma staan overigens nog meer goede ideeën, zoals een Europees consumentenrecht, heldere Europese afspraken over grensoverschrijdend vervoer, en één Europese energiemarkt. Zeker het laatste, met het oog op de actuele spanning in de Oekraïne, is actueler dan ooit.

Met dit soort maatregelen kunnen bedrijven veel gemakkelijker in heel Europa uitbreiden. Daardoor kan de economische groei weer aantrekken en kan de werkloosheid weer dalen. Ik ga er dan ook vanuit dat de minister dit goede ideeën vindt. Maar, zo vraag ik hem, wat gaat hij doen om dit werkelijkheid te laten worden? Wanneer kunnen wij concrete voorstellen verwachten? De minister is het toch met mij eens dat wij dit echt op Europees niveau moeten regelen en dat niet elk afzonderlijk land dit moet gaan doen? De speech van de minister was hoopgevend, maar de brief die hij er later over stuurde, stelde teleur. Hij wil vooral dat landen gaan discussiëren over hervormingsvoorstellen en dat de ene minister de andere minister aanspreekt als er te weinig wordt hervormd. Is alleen elkaar aanspreken niet een beetje te weinig? Als wij de beschermde beroepen willen openbreken — dat was een van de voorbeelden uit de speech — en voor die beroepen in elk land dezelfde voorwaarden willen stellen, moet dat toch gewoon Europees worden geregeld? Graag krijg ik daarop een reactie.

Elkaar aanspreken, discussiëren en er nog eens over praten; dat zou toch al in het Europees Semester gebeuren? Daarin discussiëren ministers over aanbevelingen van de Europese Commissie. Waarom functioneert dat niet, zo vraag ik de minister. Graag krijg ik op dit punt een reactie.

Bij de sociaal-economische aansturing van Europa gaat het natuurlijk ook over de afspraken over de begrotingsnorm. Er zijn partijen die voorstellen om aan de 3%-norm voor het begrotingstekort een 5%-norm voor werkloosheid toe te voegen. Die zou net zo hard moeten zijn als de 3%-norm. Landen die er niet aan voldoen, moeten investeren en meer geld uitgeven. Dat las ik althans dit weekend in NRC Handelsblad in een interview met mevrouw Jongerius. De heer Nijboer zei net iets anders en ook minister Dijsselbloem zegt hierover iets anders. Hij zegt: een werkloosheidsnorm kan alleen een beleidsinzet, een streven, zijn, maar het kan nooit een norm zijn die werkt zoals een begrotingsnorm. Het zal niemand verbazen dat de positie van de minister mij verstandig lijkt. Landen moeten werkgelegenheid stimuleren door werken aantrekkelijk te maken, door een aantrekkelijk vestigingsklimaat te creëren voor bedrijven en voor mensen, door belastingen te hebben die niet te hoog zijn, maar niet door als overheid extra geld uit te geven. Ik krijg de positie van de minister echter graag nog iets scherper. Is hij het met mij eens dat geen enkel land een hoge werkloosheid wil? Sterker nog, dat elke politicus in elk land juist streeft naar een lagere werkloosheid? Is hij het daarom met mij eens dat een Europese werkloosheidsnorm volstrekt overbodig is? Graag krijg ik daarop een reactie.

De heer Merkies (SP):

Afgelopen zondag konden wij de heer Pechtold, fractievoorzitter van D66, in een kerk een lofzang horen uiten op de heer Verhofstadt, met kerkorgelmuziek op de achtergrond. Het was een jubelverhaal over de heer Verhofstadt, die ervoor staat dat Europa één land wordt; de Verenigde Staten van Europa. Dat is ook het verhaal van D66. Hij was de kerk nog niet uit of hij had opeens een ander verhaal. Toen ging het over "een pas op de plaats" en "een stap opzij". Kan de heer Koolmees invulling geven aan wat wordt bedoeld met die pas op de plaats? Waar is die ingeving daar in die kerk opeens vandaan gekomen?

De heer Koolmees (D66):

In de eerste plaats moet ik zeggen dat ik het positief vind dat de heer Merkies het hele interview heeft bekeken. Het duurde 25 minuten en het is positief dat de heer Merkies zo geïnteresseerd is in de opvattingen van D66, dat hij het hele interview van 25 minuten heeft bekeken. D66 is zeer consistent. Al jarenlang zeggen wij dat wij voor Europa zijn. Sterker nog, wij hebben campagne gevoerd met de slogan "Europa, ja!" De afgelopen twee jaar hebben wij samen in de vaste commissie voor Financiën gezeten. Ik ben daar heel vaak uitgemaakt voor eurofiel. Ik geloof oprecht dat meer Europese samenwerking en meer Europese integratie positief zijn voor Nederland, positief voor de werkgelegenheid en positief voor de groei. Dat hebt u ook in mijn inbreng van vandaag kunnen horen. Het is een consistent verhaal.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Merkies.

De heer Merkies (SP):

Het zat inderdaad helemaal aan het einde van het verhaal, dus je moest het interview inderdaad helemaal uit kijken. De heer Koolmees geeft echter geen antwoord op mijn vraag. Hij heeft het nu weer over het "eurofiele" verhaal, maar er kwam blijkbaar opeens een nieuwe ingeving van de heer Pechtold. Misschien heeft de heer Koolmees die openbaring nog niet gehad en moet hij nog even naar die kerk toe. Wat betekent nu precies die pas op de plaats waar D66 blijkbaar opeens voor pleit?

De heer Koolmees (D66):

Als u ons verkiezingsprogramma leest en als u ons geluid van de afgelopen jaren hebt gevolgd — en dat hebt u, want we hebben hierover heel vaak gedebatteerd — is het heel helder dat wij een consistente pro-Europese lijn voeren en dat we inderdaad zien dat meer Europese samenwerking nodig is om de problemen die we hebben op de energiemarkt, in de financiële sector en op asiel- en milieugebied met elkaar aan te pakken. Dat is ook mijn inbreng van vandaag, en dat is een heel consistent verhaal. Ik begrijp niet ...

De heer Merkies (SP):

Maar dat was niet mijn vraag.

De heer Koolmees (D66):

Ik begrijp niet waarover verwarring is ontstaan. De afgelopen tijd ben ik door de heer Merkies van de SP vooral uitgemaakt voor eurofiel, dus ik begrijp deze vraag eerlijk gezegd niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb altijd fijn samengewerkt met de heer Koolmees, iemand die altijd staat voor meer Europa. Het was daarom afgelopen zondag des te opvallender dat werd gezegd dat we een pas op de plaats moeten maken. Ik heb eigenlijk maar een heel concrete vraag. Als ik kijk naar het verkiezingsprogramma van D66 en alle voornemens over meer samenwerken in Europa, waar moet dan precies die pas op de plaats worden gemaakt? Moet de bankenunie worden uitgesteld?

De heer Koolmees (D66):

Ik ben geloof ik de enige die in ieder AO de minister heeft opgeroepen, meer tempo te maken — de heer Nijboer steekt nu ook zijn vinger op — met het realiseren van de bankenunie. Ik ben ook een groot voorstander van het snel implementeren van die bankenunie. Ik ben een groot voorstander van meer economische samenwerking in Europa. In dat kader noem ik de macro-economische onevenwichtighedenprocedure en het Europees Semester. Dus: daar moeten ze zeker mee doorgaan, vanuit het belang van Nederland en van Europa, om daarmee werkgelegenheid, banen, groei, stabiliteit, vrede en veiligheid te creëren.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb geen twijfels over de standpunten van D66, die allemaal keurig zijn opgeschreven in het verkiezingsprogramma, waarin wordt gesproken over het federaal ideaal en hoe mooi dat is. Maar er wordt gezegd: een pas op de plaats. Dat duidt op een koerswijziging van D66. Kan de heer Koolmees mij precies aangeven, waar die pas op de plaats gemaakt moet worden? Op welke punten vindt D66 dat even iets minder gas moet worden gegeven en iets achterover moet worden geleund? Als de heer Koolmees dat niet kan aangeven, dan is het gewoon holle retoriek geweest.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb net in mijn inbreng, en in reactie op een vraag van de heer Merkies, gezegd dat wij een heel consistent pro-Europees verhaal hebben. Dat geldt voor de bankenunie, voor de economische samenwerking, voor vrede en voor het Europese leger. Kom er maar in. Op al die onderwerpen hebben wij een pro-Europees verhaal. We hebben de afgelopen jaren campagne gevoerd met "Europa, ja", dus ik begrijp niet waar dit spelletje vandaan komt. Er werd de heer Pechtold in de kerk gevraagd wat er gaat gebeuren na de verkiezingen. Hij heeft gezegd: er is een grote kans dat er een eurosceptisch blok komt, waarmee we als democraten rekening hebben te houden. Dat is wat hij gezegd heeft.

De voorzitter:

Niet om een nieuwe vraag te stellen, mijnheer Klaver, maar misschien om een toelichting te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik weet wat de heer Pechtold heeft gezegd, namelijk een pas op de plaats. Maar wat heeft dat voor materieel effect op de inzet van D66 op het Europa-dossier? Gaat D66 terughoudender zijn?

De heer Koolmees (D66):

Ik heb de afgelopen vier jaar iedere keer als we met deze minister debatteerden over de bankenunie, de macro-economische onevenwichtighedenprocedure en meer samenwerking in de dienstensector gezegd: maak tempo en ga vooruit, omdat dat in het belang is van Nederland en van een sterk Europa. Daar zullen we mee doorgaan: we zijn en blijven een pro-Europese partij en wij verwachten veel van meer Europese samenwerking.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Heel veel concreter dan dit lijkt het niet te worden. Ik heb een vraag waarover de heer Koolmees misschien wel heel concreet kan worden, namelijk over de Europese belastingen. Toen de lijsttrekker van de D66-fractie in het Europees Parlement deze vraag kreeg, bleef een beetje hangen hoe ze dat precies wilde gaan doen. Ik ken de heer Koolmees als iemand die daar altijd heel goed over nadenkt. Kan hij precies aangeven wat in het D66-voorstel het belastingtarief zal worden als wij overgaan tot invoering van de Europese belastingen à la D66?

De heer Koolmees (D66):

Ik heb drie jaar geleden al samen met mijn collega Gerbrandy, Europarlementariër, gezegd dat wij vinden dat de Europese Commissie meer eigen middelen moet hebben. Daardoor komt er een betere democratische verantwoording van het geld dat in Brussel wordt uitgegeven. De gang van zaken is nu dat de minister van Financiën en de minister-president naar Brussel gaan en een Meerjarig Financieel Kader uitonderhandelen, met bijdragen uit de lidstaten, dat voor zeven jaar vaststaat. Hierop is weinig democratische controle mogelijk. We kunnen Europa niet aanspreken op de besteding van dit geld. Als de Europese Commissie, en daarmee Europa, eigen middelen krijgt, die in de plaats komen van de nationale afdrachten — in Nederland betalen we dan minder belasting en een deel van de belasting gaat naar Brussel — ontstaat er een democratische legitimiteit en kan het Europees Parlement de Commissie aanspreken op wat er met dit geld gebeurt. Op dit moment gebeuren er minder zinnige dingen met dit geld. Wij geven 55 miljard euro per jaar uit aan landbouwbeleid en ik zou graag zien dat dit geld wordt besteed aan kennis, innovatie en toekomstig groeivermogen. Dat lijkt mij een heel verstandige ontwikkeling.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

D66 blijft bij het standpunt dat het naast de nationale belastingen ook Europese belastingen wil gaan invoeren. De heer Koolmees zegt dat dit de democratische controle vergroot. Volgens mij gaan de Nederlanders daarop zelf direct niet veel invloed hebben, want de controle komt dan bij de Commissie te liggen. De Commissieleden bepalen uiteindelijk de hoogte van het belastingtarief en zij bepalen ook de bestedingen. Uiteraard vindt het Europees Parlement daar nog wel iets van. De suggestie dat Europese belastingen ertoe zullen leiden dat geld beter verantwoord en beter uitgegeven zal worden, vind ik een premature conclusie. Is de heer Koolmees het hierover met mij eens?

De heer Koolmees (D66):

Dat ben ik niet. Er is meer onderzoek gedaan op basis van de vraag hoe overheidslagen — dit kunnen provincies, gemeenten, nationale overheden of Europese overheden zijn — met belastinggeld omgaan. Als je zelf verantwoordelijk bent voor het ophalen van het geld, heb je ook een grotere verantwoording over het geld af te leggen en ga je er efficiënter mee om. Ik zal dit onderzoek een keer naar mevrouw Schouten sturen. Het is de bedoeling dat Europese belastingen niet bovenop de Nederlandse belastingen komen, maar in plaats daarvan. We stoppen dus met het stelsel van afdrachten en gaan over naar een directe financiering van de Europese Commissie. In de huidige systematiek kan het zo zijn dat een rijke Portugees minder betaalt aan alle Europese voorzieningen en Europese samenwerking dan een arme bijstandsmoeder in Nederland. Dit heeft allerlei rare consequenties. Als je deze ook op die manier oplost, is dit voor de toekomst heel verstandig en rechtvaardiger. Ik denk dat mevrouw Schouten van de ChristenUnie daarvan ook voorstander zou moeten zijn.

De voorzitter:

Ter herinnering: de interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.

De heer Koolmees (D66):

Ik geef graag een volledig antwoord, mevrouw de voorzitter.

De heer Omtzigt (CDA):

Het antwoord is zo volledig dat we nog steeds geen idee hebben wat de pas op de plaats van de heer Pechtold betekent; dat betekent dus helemaal niets. Mijn vraag gaat nog steeds over de belastingen waarover mevrouw Schouten net iets vroeg. In het Europees verkiezingsprogramma van de D66-fractie staat dat D66 Europese belasting wil heffen. Dit staat ook in de stemwijzer. In de D66-notitie uit 2012 staat dat dit de btw is. Betekent dit dat er een Europese btw van ongeveer 1,5% tot 2% moet komen om de Europese begroting te dekken?

De heer Koolmees (D66):

Dat zou inderdaad een concreet voorstel kunnen zijn, sterker nog, in de jaren zeventig en tachtig was dit al min of meer het geval: een groot deel van de Nederlandse btw-opbrengsten werd naar de Europese Commissie overgemaakt. De heer Omtzigt heeft inderdaad gelijk. We zijn heel consistent op dit punt. We hebben het in 2011 al geschreven in het verkiezingsprogramma in de stemwijzer. Ik heb net al tegen mevrouw Schouten gezegd dat ik denk dat het verstandig is dat er meer controle en verantwoordelijkheid komt over het Europese geld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit laatste deelt de CDA-fractie niet, want ook als het geld op een andere manier binnenkomt, moet het nog steeds op een fatsoenlijke manier worden uitgegeven. Er is geen enkele reden dat het beter of slechter gecontroleerd zal worden. Ik dank de heer Koolmees voor de helderheid dat er een Europese blauwe envelop komt met 1,5% tot 2% btw op alle goederen, inclusief eten en auto's, om de Europese begroting te financieren.

De heer Koolmees (D66):

De heer Omtzigt moet dan wel volledig zijn en eraan toevoegen dat daarmee de Nederlandse belastingen naar beneden kunnen. We betalen nu uit onze algemene belastingmiddelen de afdracht aan Brussel.

De heer Harbers (VVD):

Net zoals de Europese Unie geld krijgt van de lidstaten, krijgen provincies en gemeenten in Nederland het overgrote gedeelte van hun middelen gewoon van het Rijk. Zij slagen er prima in om dat democratisch te controleren. Dat heeft veel meer met cultuur te maken dan met de vraag waar het geld vandaan komt.

Nu even over iets anders. Volgens mij is het altijd moeilijk om consistent te blijven bij een ridicuul plan. De heer Koolmees zei zojuist te willen vermijden dat de rijke Portugees minder betaalt dan de arme Nederlandse bijstandsmoeder. Dat gaat niet samen met het plan om belastingen via de btw te heffen. Hij stelt dus een Europese inkomstenbelasting voor.

De heer Koolmees (D66):

Ik begrijp de vraag van de heer Harbers niet. Kan hij haar nog eens stellen?

De heer Harbers (VVD):

U stelt voor om belastingen te innen via een paar procent van de btw en u wilt aanpakken dat een rijke Portugees dankzij het Portugese belastingsysteem of de afdracht van Portugal minder betaalt dan een Nederlandse bijstandsmoeder. Dat lukt niet via de btw.

De heer Koolmees (D66):

Nu begrijp ik het. Wat ik heb gezegd, is …

De heer Harbers (VVD):

Blijkbaar wilt u een totaal Europees belastingapparaat, waardoor ook in Brussel een belastingdienst komt te zitten die de inkomens van de mensen er even op naslaat.

De heer Koolmees (D66):

De heer Harbers maakt er nu een karikatuur van. Wij hebben in de jaren zeventig en tachtig al een systeem gehad waardoor een groot deel van de btw-opbrengsten in Nederland werd afgedragen als eigen middel aan Europa. De heer Harbers weet dat. Het is niet nieuw, sterker nog, het is nog steeds voor een klein deel het geval. In de tweede plaats heeft het Centraal Planbureau recentelijk onderzoek gedaan naar de btw-heffing in Nederland en is het nagegaan of die nivellerend of denivellerend werkt. Vaak is het beeld dat het denivellerend werkt, omdat er 6% btw over eten wordt geheven en 21% over duurdere goederen. Een rijke Portugees consumeert meer. Als je die consumptie belast, draagt hij meer af. Met de vergelijking van een rijke Portugees en een arme Nederlandse bijstandsmoeder wilde ik het punt maken dat we nu rekening houden met nationale afdrachten. Daarin zit een groot herverdelingscircus met kortingen en rebates met daarachter weer "I want my money back"-achtige discussies en een heel politiek steekspel. Daar kunnen we op die manier vanaf komen.

De heer Harbers (VVD):

Die "I want my money back"-achtige discussies hebben we juist om dat gelijk te trekken. Dat is maar goed ook. Daarom is het ook zo goed om die Nederlandse afdracht naar beneden te brengen. Ik geef de heer Koolmees op een briefje dat als hij het via de btw wil gaan regelen, het voor de gemiddelde Europese burger en de gemiddelde Nederlander net zo ver van zijn bed is als de opcenten op de motorrijtuigenbelasting. Die worden echt niet gekoppeld aan de provincie. Met andere woorden, als de heer Koolmees denkt dat dit Europa fantastisch vooruit helpt en wellicht de opkomst vergroot, geef ik hem op een briefje dat dit niet zal gebeuren. Het zal de ergernis alleen maar vergroten. Het is juist goed als lidstaten zeggenschap over die afdrachten houden in plaats van een paar procent op de btw te doen.

De heer Koolmees (D66):

We spreken nu een totaalbedrag voor het Meerjarig Financieel Kader af voor zeven jaar. Vervolgens hebben wij daar niet meer zo veel over te zeggen. Hiernaar is onderzoek gedaan. Ik zal dat onderzoek naar mevrouw Schouten en de heer Harbers sturen. Dat toont aan dat je je meer verantwoordelijk voert voor de efficiënte besteding van geld als je dat zelf ophaalt. Ik verwacht dat dit heel positieve effecten op Europa heeft, aangezien er veel wordt gediscussieerd over de vraag of het geld zinvol wordt besteed. Mij lijkt het inderdaad een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Nijboer (PvdA):

De PvdA is geen voorstander van Europese belastingen, maar daarover gaat mijn vraag niet. Die gaat over een ander onderwerp, waarvan de heer Koolmees een groot voorstander is: hervormingen. De heer Koolmees heeft in het verleden wel eens gepleit voor het hebben van hervormingstsaar naast een begrotingstsaar. Die hervormingstsaar kon straffen uitdelen als schulden te hoog waren, als de woningmarkt niet hervormd werd of als de pensioenleeftijd niet werd verhoogd. Een van de normen in die procedures betreft werkloosheid. Daarvoor is een norm van 10% genomen. Vindt de heer Koolmees de ambitie van 10% ambitieus genoeg? D66 is een ambitieuze partij. Wat vindt de heer Koolmees daarvan?

De heer Koolmees (D66):

Natuurlijk ben ik voor het bestrijden van de werkloosheid. Natuurlijk vind ik de huidige werkloosheid in Nederland te hoog en vind ik de huidige werkloosheid in landen als Griekenland, Portugal, maar ook Frankrijk te hoog. We zullen maatregelen moeten nemen om de werkloosheid te doen dalen. Het is mijn overtuiging als econoom dat hervormingen die de structuur van de economie verbeteren, die de productiviteit bevorderen, die ervoor zorgen dat de hele economie in zijn vooruit gaat, uiteindelijk zeer positief zijn voor de werkgelegenheid en de groei. Daarmee kun je de werkloosheid omlaag krijgen. Wat ik niet geloof, is dat je met tijdelijke investeringsprogramma's structureel de werkloosheid omlaag kunt krijgen. Daarin zit het verschil van opvatting met de PvdA-fractie. Ik geloof niet dat je met een paar miljard incidenteel het echte probleem oplost. In Griekenland, Portugal en Frankrijk zit het veel meer in institutionele belemmeringen, in het niet goed werken van productmarkten en arbeidsmarkten. Daarop moet je je focus richten om ervoor te zorgen dat we in Europa met ons allen welvarender worden en harder groeien en dat er meer werkgelegenheid ontstaat.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar zit inderdaad een inhoudelijk verschil. Over de structurele elementen die goed zijn voor de economie zijn de fracties van D66 en de PvdA het veelal eens. Maar als de nood aan de man is zullen ook stimuleringsmaatregelen moeten worden genomen. De vraag stelde ik echter omdat bijvoorbeeld Frankrijk, het land waarover de fractieleider van D66 gisteren de premier nog ter verantwoording riep, de afgelopen jaren aan de werkloosheidsnorm van 10% voldeed. Het had op dat punt een groen vakje. Tegelijkertijd heeft de heer Koolmees in het verleden bepleit om het te straffen als het niet aan de criteria voldeed, waarvan de werkloosheid er een is. Is die 10% die we nu in Europa hebben afgesproken wel voldoende? Is die ambitieus genoeg en oefent die voldoende druk uit om ook het probleem van de werkloosheid op te lossen? De heer Koolmees deelt dit probleem en heeft hier een paar keer gesteld hoe belangrijk de D66-fractie dit ook vindt.

De heer Koolmees (D66):

Ik denk dat er in Frankrijk meer en fundamentelere problemen bestaan die ervoor zorgen dat de werkloosheid in Frankrijk inderdaad al jarenlang, niet alleen de afgelopen jaren sinds de crisis, maar ook al in 2003 en in 1999, op een heel hoog niveau ligt. Ze ligt altijd rond de 10%, 9% of 11%. Dat heeft ook te maken met juist de instituties waarover ik net sprak, met een slecht werkende arbeidsmarkt, met hervormingen in de pensioensector die niet van de grond komen. Sterker nog: de socialistische president Hollande heeft de pensioenleeftijd verlaagd. Het heeft te maken met belastingstructuur, dus met de vraag of het aantrekkelijk is om in Frankrijk te investeren en daarmee nieuwe banen te creëren. Wat mij betreft en ook wat de D66-fractie betreft, zou voor Frankrijk de focus moeten liggen bij het hervormen om de economie in zijn vooruit te krijgen en daarmee banen te creëren. Niet voor niets werd in 2003 over Frankrijk en Duitsland gezegd "old Europe", omdat het maar niet lukte om de werkloosheid omlaag te krijgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb het genoegen om hier ook namens de SGP-fractie te mogen spreken. Dat is een unicum, denk ik. Het is ook niet geheel toevallig, want wij hanteren een gezamenlijke lijst voor de Europese verkiezingen. De teksten kloppen helemaal met elkaar.

Afgelopen maandag werd het Tweede Kamerdebat over het Verdrag van Maastricht door alle politici in een theaterstuk nagespeeld. In 1992 was er een grote meerderheid in dit huis die vol overgave instemde met de oprichting van de Europese en Monetaire Unie. Het liefst wilde de toenmalige Nederlandse regering er ook nog een politieke unie bij. Nederland stond daarin toen echter jammerlijk alleen. De GPV en de RPF, de voorlopers van de ChristenUnie, en de SGP zijn altijd kritisch geweest over de EMU en hebben dan ook tegen het Verdrag van Maastricht gestemd. Overigens merkte ik, toen ik het nazocht, dat ook GroenLinks destijds tegen het Verdrag van Maastricht heeft gestemd. Er is de afgelopen jaren dus toch nog veel gebeurd bij GroenLinks, kunnen wij stellen. Nu is het de grootste pleitbezorger van een federaal Europa.

Het GPV-Kamerlid Eimert van Middelkoop voorspelde destijds al dat de Europese Unie een huis zal blijken te zijn dat in zichzelf verdeeld zal raken, juist omdat men elkaar te veel heeft willen binden. Ik zou bijna zeggen: dat zijn profetische woorden. Nu, 22 jaar later kunnen wij gerust stellen dat deze voorspelling is uitgekomen. Alle genomen integratiestappen ten spijt zijn de lidstaten nauwelijks naar elkaar toegegroeid en lijken de tegenstellingen tussen met name Noord- en Zuid-Europa alleen maar groter te zijn geworden. Zeker, de Europese Unie heeft ons vrede, veiligheid en welvaart gebracht. De ChristenUnie en de SGP zien dan ook absoluut de verworvenheden van de interne markt en de harmonisatie van beleid op bepaalde terreinen, zoals milieu en mensenhandel. Wij moeten echter ook constateren dat met name de financieel-economische integratie, met zijn miljarden aan steunpakketten, heeft geleid tot democratische vervreemding, waarbij de federalisten, zoals D66, GroenLinks en de Europese christendemocraten die blind lijken te zijn voor hun omgeving, tegenkrachten in de kaart hebben gespeeld. De burger snapt niet meer hoe Europa voor hem van waarde is. Europa is een ver-van-mijnbedshow geworden, waarbij de democratische legitimiteit van besluitvorming soms ver te zoeken is. Slechts een derde van de Europeanen gelooft dat zijn stem ertoe doet op 22 mei. Ongetwijfeld zal dat weerspiegeld worden in lage opkomstcijfers. Ook wij moeten ons dat aantrekken.

De ChristenUnie en de SGP hebben door de jaren heen gepleit voor een eurorealistische middenweg. In tegenstelling tot sommige andere partijen zijn wij altijd consistent geweest. Waar het aankomt op het economische bestuur van de eurozone kiezen wij niet voor verdere integratie en overdracht van bevoegdheden aan Europa zoals sommige partijen wel willen. Wij kiezen ook niet voor het verlaten van de euro. Wel kiezen wij voor een pas op de plaats, voor een eurorealistische koers waarbij wij de afspraken over de euro aanpassen aan de werkelijkheid van 2014. Dit betekent dat wij allereerst de bestaande afspraken, bijvoorbeeld uit het Stabiliteits- en Groeipact, gewoon naleven, waarbij de Europese Commissie deze ook kan handhaven. Het moge duidelijk zijn dat wij hierbij geen verder uitstel vinden passen voor bijvoorbeeld landen als Frankrijk en Italië. Al in het vroege beginstadium, toen Frankrijk en Duitsland de hand lichtten met het SGP, werd het wantrouwen gevoed waarvan wij nu nog steeds de wrange vruchten plukken. Ik geloof dat de heer Koolmees daar ook aan refereerde. Het is een puur zwaktebod om te pleiten voor euro-obligaties of een eurobegroting als wij er met elkaar collectief in falen om het Stabiliteits- en Groeipact te handhaven.

Wij moeten ook werk maken van het opstellen van exitcondities waardoor het voor zwakke eurolanden met een hoge schuldenlast mogelijk wordt op een ordentelijke manier uit de eurozone te treden. Een motie van de ChristenUnie hierover is door een grote meerderheid in deze Kamer aangenomen. Ik constateer dat ook in het regeerakkoord hierover woorden staan. Ik wil het kabinet oproepen om zich hiervoor de komende anderhalf jaar in te zetten en het onderwerp prominent op de Europese agenda te plaatsen als Nederland voorzitter is van de Europese Unie in 2016. Is het kabinet hiertoe bereid?

Ik kom tot mijn laatste punt. Hetzelfde moet het kabinet doen met het voorstel om tot één vergaderplaats te komen voor het Europees Parlement. Wij zijn daar nagenoeg allen voor, op de PVV na. Het 200 miljoen kostende vergadercircus tussen Brussel en Straatsburg is exemplarisch voor de vervreemding die de burger ervaart. Is het kabinet bereid om ook dit punt op de agenda te zetten in 2016?

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. De Europese Unie vaart wel bij een nauwe samenwerking op economisch gebied. Een douane-unie betekent dat de unie de douanerechten int. Een bankenunie, noodzakelijk met één munt, betekent toezicht van Frankfurt, ook op onze eigen Nederlandse banken. De vraag is welke economische en financiële besluiten er in Nederland genomen moeten worden en welke in Brussel. Wat het CDA betreft is dat helder: landen zijn en blijven verantwoordelijk voor hun eigen sociale zekerheid. Daarom ziet de CDA-fractie niets in een Europese werkloosheidsnorm van 5%. Dat zou betekenen dat Brussel verantwoordelijk wordt voor de werkloosheidsbestrijding en het geld erbij. En dat zou betekenen dat een aantal landen in geen enkel jaar aan de 3%-norm hadden hoeven voldoen, want Italië en Griekenland hebben nog nooit een werkloosheid van 5% gehad. Landen moeten wat het CDA betreft ook kunnen besluiten om macht uit Brussel terug te halen. Dat kan met een rode kaart. Als de helft van de lidstaten zegt dat een richtlijn of conceptrichtlijn moet worden ingetrokken, moet die richtlijn van tafel. Het CDA stelde een maand geleden voor om daartoe een plan uit te werken. Dat werd toen tegengehouden door de regeringspartijen, maar wellicht denkt eentje daar nu anders over. Is de regering van plan om het idee van de rode kaart binnen een maand of vijf uit te werken, zodat we die kunnen invoeren wanneer er een verdragswijziging komt of wanneer Nederland voorzitter is?

Dan de doorzettingsmacht. Laat ik helder zijn: alleen als een land zich niet aan de afspraken houdt, moet en kan Brussel via de collectieve arm ingrijpen; anders niet. Deelt de minister dit en wil hij dit klip-en-klaar herhalen? Ik deel namelijk de mening van mijn collega's van de ChristenUnie en de SGP dat er in Europa meer dan genoeg afspraken worden gemaakt, maar dat het schort aan naleving van die afspraken. Er waren afspraken waardoor Griekenland nooit lid had mogen worden van de eurozone, maar zelfs de heer Wilders stemde daarvoor. Dat ging uiteindelijk mis. De afspraak was er, maar de naleving niet.

Ik noem de pensioenen als voorbeeld. Daarover heeft de Unie net een conceptrichtlijn ingediend. Die gaat alleen over kapitaalgedekte pensioenen, zoals in Nederland en Engeland, en niet over de totaal failliete stelsels, zoals in Duitsland of Zuid-Europa. Die stelsels worden expliciet uitgezonderd van de nieuwe regelgeving. In die stelsels zitten alleen beloften en geen geld. Er valt daar dus geen geld te controleren. Daar waar stelsels het grootste gevaar vormen, controleert de Unie niet. Nee, die richtlijn gaat over 1.200 miljard euro Nederlands pensioengeld. Die pot is overigens groter dan alle Europese noodfondsen bij elkaar. Wat zegt de Unie? "We gaan een Europees pensioenoverzicht invoeren en we bepalen tot de lettergrootte wat daarin moet komen te staan. We bepalen de governance. Het wordt een soort financiële instelling en valt dan onder de regels van de ministers van Financiën en dus niet meer onder de regels van Sociale Zaken. Het worden financiële instellingen. En we maken het voor een fonds gemakkelijker om te verhuizen." Een Nederlands fonds naar België? Daar worden we hier al heel nerveus van, maar wat te denken van Nederlandse fondsen die naar Luxemburg of Cyprus verhuizen? Dat werkt toezichtarbitrage in de hand: men gaat zitten in een land dat geen toezicht houdt. Als het misgaat, krijgt de gepensioneerde de rekening ofwel de overheid, die sinds kort volgens niet goed bekeken Europese regels verantwoordelijk en aansprakelijk is voor de helft van de pensioenaanspraken. Daarbij gaat het om 600 miljard euro. En de Unie krijgt vergaande gedelegeerde bevoegdheden. Zij mag zelf regels stellen, bijvoorbeeld over de berekeningen van de buffers. Daar mag het Nederlandse parlement dan niets meer van vinden. Dat zijn de 100 pagina's aan Unie-voorstellen. Die zijn zeer onverstandig. Het liefst zouden we een rode kaart trekken, maar die hebben we nog niet. Vandaar dat wij voorstellen om een gele kaart te trekken om andere landen ervan te overtuigen om hetzelfde te doen en om de effecten te laten doorrekenen. Het CDA hoopt op steun hiervoor, want het gaat bij Europa niet om voor of tegen. We moeten altijd bekijken wat verstandig is. Het CDA vraagt de minister expliciet of hij de woorden van de minister-president, gisteravond op televisie, deelt: "Daar zullen wij ons als Nederland tegen verzetten. Ik beloof me daarvoor in te zetten." Dat ging over dit pensioenplan.

De heer Koolmees (D66):

De heer Omtzigt stelde zojuist in mijn betoog kritische vragen over een Europese btw, waar D66 al een aantal jaren expliciet voor is. Ik heb even wat onderzoek gedaan. Daaruit is mij gebleken dat ook het CDA in Europa heeft gestemd voor eigen middelen, met btw en de opbrengst van de FTT. Is het CDA in Nederland daartegen, maar in Brussel voor? Hoe legt de heer Omtzigt dit uit?

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie heeft niet gestemd voor het rapport-Dehaene over eigen middelen. Het Europees Parlement heeft voorgesteld om die te innen, maar daarmee is de CDA-fractie niet akkoord gegaan. De CDA-fractie heeft gestemd voor een heel lange resolutie van wel tien pagina's; u weet hoelang resoluties in Europa zijn. Daarin stond: wij zijn met z'n allen voor de begrotingsdeal. Daar zaten plussen en minnen voor. Daar heeft ook de D66-fractie voorgestemd, terwijl er volgens D66 te veel naar landbouw en te weinig naar kennis gaat, zoals u zojuist zei. Het CDA heeft voor die compromistekst gestemd, waaraan een aantal mensen via een amendement de invoering van eigen middelen hebben toegevoegd. Het CDA heeft overigens tegen dat amendement gestemd.

De heer Koolmees (D66):

Het CDA heeft voor het totale voorstel, proposal, gestemd. Hierin zou onder andere de FTT als eigen middel naar de Europese Commissie gaan. Ook een Europese btw, de VAT, zit in het voorstel. Ik zie wel een trend. De heer Omtzigt is in Nederland tegen hogere salarissen van EU-ambtenaren, maar in Europa stemt men dan toch voor. De heer Omtzigt is in Nederland tegen btw, maar in Europa stemt men voor. Hij is heel kritisch over de pensioendeal die er nu ligt, maar in Brussel is de CDA-fractie er positief over. Dit is toch een beetje een gemixt beeld. In Nederland is het CDA heel kritisch, maar in Brussel stemt het uiteindelijk toch overal voor.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal alle drie de punten nalopen die de heer Koolmees hier op een wat misleidende manier naar voren brengt. Het CDA heeft dus tegengestemd op de regels voor eigen middelen. De fractie is daar totaal helder in geweest. Net als het hele Europees Parlement heeft ze uiteindelijk voor de deal gestemd, omdat ze eruit moesten komen. Dat gebeurt hier ook weleens bij een totaalwetsvoorstel.

Op het tweede punt hebben alle CDA'ers aantekening laten maken dat ze geacht willen worden tegen de loonsverhoging te hebben gestemd van de ambtenaren in de Commissie en daarmee ook van de Europarlementariërs.

Wat was het derde punt?

De heer Koolmees (D66):

De pensioenen.

De heer Omtzigt (CDA):

De pensioenen. Dat hele voorstel moet nog in het Europees Parlement komen. Daar heeft de fractie zich nog helemaal niet over uit kunnen spreken. De overdraagbaarheidsrichtlijn is wel behandeld, maar er is nog geen enkele behandeling geweest van IORP II. Ik zou niet weten waar de fractie zich erover uit had moeten spreken, als er geen debat heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In deze lijn wil ik graag iets meer duidelijkheid over het standpunt inzake een federaal Europa. De CDA-fractie is er in haar verkiezingsprogramma helder over. Ze wil niet verder naar een federaal Europa. Ik constateer echter dat de politieke familie waartoe de CDA-fractie behoort in het Europees Parlement, de EPP, al op pagina 4 van haar statuten heeft opgeschreven dat er een joint will is to create a federal union. Gaat de CDA-fractie nog proberen om dat zinnetje in de statuten van de EPP te wijzigen? Of is zij hier tegen en heeft zij in Europa een joint will?

De heer Omtzigt (CDA):

Het lijkt mij verstandig dat de CDA-fractie, in Europa én in Nederland, beoordeeld wordt op haar stemgedrag. Dat zal niet gericht zijn op het bereiken van een federaal Europa. Wij volgen hierin het Europese verkiezingsprogramma dat wij voorgelegd hebben aan de kiezers. Op basis daarvan zullen de Europarlementariërs stemmen. Daar staat het dus niet in. Daar kunt u de CDA-fractie aan houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De afgelopen weken hebben we in de aanloop naar de Europese verkiezingen wat interessante onderzoekjes gekregen over het stemgedrag, bijvoorbeeld van D66 en de VVD. Hieruit bleek dat de fractie waarin je zit veel bepalender is voor het stemgedrag. Dat is logisch. Dat is in Nederland ook vaak het geval. Ik constateer dat de CDA-fractie in het Europees Parlement in een fractie zit die heel graag naar een federaal Europa toe wil. Als het CDA daar zo op tegen is, moet ze toch een poging wagen om dit uit de statuten te krijgen? Is het CDA daartoe bereid en gaat het daartoe stappen zetten?

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Koolmees legt mij drie zaken voor en heeft het daarbij drie keer fout wat betreft het stemgedrag van de Europarlementariërs. Het valt mij op dat ook mevrouw Schouten in haar interventie niet één voorbeeld heeft genoemd van een moment waarop de CDA-fractie gestreefd heeft naar een federaal Europa.

Er zijn inderdaad nog ergens statuten. Dan vraag ik als katholiek aan mevrouw Schouten of zij het ermee eens is dat er in haar eigen statuten staat dat de katholieke mis niet kan. De Drie Formulieren van Enigheid staan nog steeds in de statuten van de ChristenUnie. Dan moeten we de Heidelbergse Catechismus erbij halen. Deze erkent de katholieken niet. Dan zou ik ook niet met de ChristenUnie moeten samenwerken. Dat ga ik echter niet elke dag aan mevrouw Schouten vragen. Is dat helder?

De voorzitter:

U mag het verhelderen, mevrouw Schouten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik geef het maar even aan. Ik wil graag over dat soort zaken discussiëren. Ik merk echter in de dagelijkse omgang dat mevrouw Schouten er totaal geen moeite mee heeft om hier met katholieken samen te werken. Dat stel ik ook buitengewoon op prijs. Gaat zij de statuten dan wijzigen? Dan mag zij komen met de vraag of wij de statuten zullen wijzigen. Mevrouw Schouten mag ons afrekenen op ons stemgedrag.

De voorzitter:

U mag het verhelderen, mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Even voor de duidelijkheid: we erkennen de katholieken zeker en de catechismus zeker ook wel. Alleen, er is een bepaalde opvatting over en de heer Omtzigt mag weten dat er binnen onze partij inderdaad een discussie plaatsvindt om dat te wijzigen. Nogmaals, ik constateer dat de discussie bij het CDA in het Europees Parlement in ieder geval niet plaatsvindt om het zinnetje over een federaal Europa uit de statuten te krijgen.

De voorzitter:

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie. Ik kijk of de heer Van Dijck al klaar is voor zijn interruptie.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. De VVD was, is en blijft tegen eurobonds. Dat is dan alvast een onderwerp waar we het wat mij betreft in dit debat niet verder over behoeven te hebben.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat was een inkoppertje. Ik was van plan de heer Harbers eerst zijn verhaal te laten afmaken, maar hij lokt mij nu toch meteen bij zijn eerste zin uit de tent. Op 23 maart 2011 heb ikzelf een motie ingediend waarin ik de regering vraag krachtig afstand te nemen van eurobonds. De VVD heeft hier toen tegen die motie gestemd. In het Europees Parlement is een resolutie aangenomen over de feasibility of introducing stability bonds, waar de heer Mulder voor heeft gestemd terwijl de andere twee leden hun stem hebben onthouden. Dus als de VVD zo'n krachtig geluid wil laten horen tegen eurobonds — hetzelfde geldt overigens voor lidstaatcontracten, Europese belastingen et cetera — dan valt het mij op dat de VVD hier krachtig afstand neemt van die verdergaande soevereiniteitsoverdrachten, maar dat haar stemgedrag anders is. Of zij onthoudt zich van stemming, of zij zet de deur op een kier of zij ziet het als een sluitstuk van de monetaire unie. Dus wat is het nou?

De heer Harbers (VVD):

Volgens mij gaan we nu gewoon door met de soap over stemgedrag, die zich deze hele ochtend al aan het ontrollen is. Die motie van maart 2011 heb ik nu niet voor de geest. De reden dat we toen tegen waren, was ongetwijfeld dat het al kabinetsbeleid was, dat het al toegezegd was of dat er een aantal andere rabiate teksten in die motie stonden. We waren natuurlijk altijd al tegen eurobonds. Op dit moment behoef ik daarvoor geen motie te hebben, want het staat in het regeerakkoord.

Waar het gaat om het stemgedrag in het Europees Parlement het volgende. De meerderheid heeft haar stem onthouden, ook omdat het een heel groot pakket betreft en in ieder geval omdat ze niet voor de eurobonds was. Dat betrof overigens ook het voorstel om een onderzoek te doen naar de voor- en nadelen. Dat onderzoek kennen we inmiddels. Daar blijkt ook uit dat je het maar beter niet kunt doen. Dus dat staat ook nog eens netjes op papier. De allergrootste geruststelling aan de heer Van Dijck is echter dat het Europees Parlement niet over eurobonds gaat. Als we dat willen doen, dan moet je daar als lidstaat mee instemmen en moet het verdrag opengebroken worden. Daar gaan we hier over en dus niet Brussel of, als het aan de PVV ligt, Straatsburg. Met andere woorden: de heer Van Dijck kan alle stemmingen in het Europees Parlement erbij halen maar die doen niet ter zake, aangezien het een nationale zaak is. Lidstaten kunnen het nu ook al vrijwillig doen. Als België en Italië hun staatsschuld willen poolen, moeten ze vooral hun gang gaan, maar Nederland doet daar niet aan mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als je iets zo stellig neerzet, dan verwachten op z'n minst de burgers en de parlementsleden hier dat het stemgedrag daarop is aangepast. Als dan gezegd wordt: "het staat al in het regeerakkoord en daarom stemmen we tegen", dan is dat natuurlijk een kulargument. Ik zal diezelfde motie nog een keer indienen en dan kunnen we kijken of de VVD van inzicht is veranderd ten opzichte van 2011.

De heer Harbers (VVD):

Dat is flauwekul. Het staat in het regeerakkoord. Wij hebben als fractie niet de neiging om hier iedere week 400 overbodige moties aan te nemen. Moties zijn bedoeld om het kabinetsbeleid bij te stellen, te corrigeren of een andere richting in te duwen. En dat hoef ik op dit punt niet, want er staat gewoon een zin over in het regeerakkoord die klip-en-klaar is: wij doen niet aan eurobonds.

Waar we het nog wel even over moeten hebben, is de economische aansturing van Europa en de eurozone. De minister heeft in februari toespraken gehouden die op z'n minst wat twijfel erover hebben gezaaid en die wat ons betreft niet nodig waren. Voor de VVD is het helder. De afgelopen jaren zijn in de eurocrisis veel weeffouten van het ontstaan van de euro hersteld. De Europese begrotingscommissaris kan ingrijpen als landen zich niet aan afspraken houden en lidstaten kunnen aanbevelingen niet zomaar meer naast zich neerleggen. Landen die in de financiële ziekenboeg van het noodfonds liggen, krijgen alleen steun in ruil voor vergaande hervormingen.

De minister noemde die afspraken, gebaseerd op nationale verantwoordelijkheden en gericht op bedreigingen voor de hele EMU, defensief. De VVD is dat niet met hem eens. Er is heel veel mogelijk binnen dat bouwwerk om Europa concurrerender en stabieler te maken. En dat moet nu gewoon zijn werk gaan doen. De komende maanden kunnen we overigens beschouwen als de lakmoesproef van de werking van die strengere handhaving, vooral als we kijken naar Frankrijk. De minister zal ongetwijfeld zeggen dat we rustig moeten afwachten wat het oordeel volgende maand over de Franse begroting zal zijn, maar tegelijkertijd vraag ik hem om ook zelf scherp te blijven bij de beoordeling van de degelijkheid van de Franse begrotingsplannen en zo nodig met andere lidstaten een blok te vormen om ervoor te zorgen dat Frankrijk zich ook aan de afspraken houdt. Dus als de wiedeweerga hervormen, de economie moderniseren en geen extra uitstel meer. En precies op dat punt leek de minister wel te hinten op uitstel. Soepelheid op de begroting in ruil voor extra hervormingen. We hebben daar eerder over gedebatteerd. Gelukkig schijnt de minister dat niet bedoeld te hebben. Ik hoor op dit punt graag een bevestiging. Juist nu moeten die strenge regels gehandhaafd worden. Er moet gewoon in het afgesproken en het noodzakelijke tempo worden hervormd.

Waar de minister die bestaande afspraken defensief noemt, bepleit hij dus ook iets offensiefs. De VVD vindt het nu al offensief, want nu kunnen lidstaten die achterlopen met hun concurrentievermogen, met de aanbevelingen een flinke zet vooruit krijgen. Tenzij ze het echt niet willen. We moeten ooit, conform de kabinetsvisie van september 2011, een exitstrategie voor de euro aan het Verdrag toevoegen. Maar de minister stelde voor om het bouwwerk uit te breiden met een gezamenlijke verbetering van het concurrentievermogen en gecoördineerde, gezamenlijke hervormingen, volgens het model van de bankenunie. Dat is onwenselijk. De Bankenunie is een unieke route voor een uniek probleem. Die moeten we niet zomaar loslaten op andere sectoren. Dus geen pensioenunie en geen sociale unie. En geen ministers van Sociale Zaken in de Ecofin-Raad. Bij pensioenen is er niets op tegen als andere lidstaten in Nederland komen kijken hoe goed wij het hier geregeld hebben, maar wij gaan niet onze pensioenpotten onder de jurisdictie van Brussel brengen. Niet voor niets debatteert de EU al decennialang zonder resultaat over een sociale unie. Die is onnodig, onwenselijk en onmogelijk. Een echt sociaal Europa is een Europa dat optimale economische voorwaarden biedt en daarmee welvaart en banen in de toekomst.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat zijn heldere woorden over een pensioenunie. Er ligt nu een voorstel van de Europese Commissie op tafel. Dat zijn 100 pagina's pensioenwetgeving. Het raakt alleen Nederland en niet de andere pensioenstelsels. Het gaat van het lettertype dat gebruikt moet worden voor de pensioenoverzichten tot de wijze waarop de governance in elkaar steekt. Het gaat naar de minister van Financiën, niet naar de minister van Sociale Zaken. Dat is precies datgene wat de VVD-fractie niet wil. Deelt de VVD-fractie de mening dat we hier een gele kaart tegen zouden moeten trekken?

De heer Harbers (VVD):

Deze vraag had ik natuurlijk verwacht, want die heeft de heer Nijboer ook gehad. Ik wil eerst even een opmerking maken. De heer Omtzigt maakt er een zwart-wittegenstelling van, maar ik breng hem in herinnering dat het CDA zich in zijn verkiezingsprogramma ook uitspreekt voor het verplicht nakomen van de lidstaataanbevelingen. Dat zou in het theoretische geval ook over pensioenen kunnen gaan voor die landen die dat niet op orde hebben. Ik ben zojuist heel helder geweest over deze zaak: geen Brusselse greep en jurisdictie over onze pensioenpotten. Tegelijkertijd is het echter de heer Omtzigt zelf die heeft aangekondigd dat hij nog een initiatiefnota maakt. Fracties reageren daarop. Er is gisteren een goede afspraak gemaakt om volgende week alles bij elkaar te leggen en er een uitspraak over te doen. Dat doen de pensioenwoordvoerders. Ik zou dat dus eigenlijk even als een cliffhanger willen laten hangen. Wacht nu met een gerust hart af hoe de fracties daarover volgende week stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):

De fracties hadden afgesproken om daar gisteren over te stemmen, maar de fracties van de VVD en de PvdA vonden het ongelooflijk moeilijk om gisteren te stemmen en zeiden: dat stellen we uit tot de dag na de Europese verkiezingen. Dat maakt het ook onmogelijk om in Europa een gele kaart te trekken. Dan zouden wij immers op de laatste dag dat het mogelijk is pas een gele kaart trekken en vervolgens Europa in moeten reizen en hopen dat ze op Hemelvaartsdag nog in zeventien andere parlementen een gele kaart trekken. Dat gaat nooit gebeuren. Deelt de VVD-fractie de mening dat door deze verschrikkelijke uitstelstrategie, door te doen alsof je voor de Europese verkiezingen geen helderheid hoeft te geven, je het onmogelijk hebt gemaakt om in Europa dit plan te blokkeren?

De heer Harbers (VVD):

Het is volgende week nog geen hemelvaart, zo breng ik als goed katholiek nog maar even in herinnering. Wij gaan gewoon op het juiste moment volgende week daarover stemmen. Ik ben net klip-en-klaar geweest: geen pensioenunie volgens het model van de bankenunie, zoals de minister heeft gesuggereerd. Dus volgens mij zit er heel veel ruimte om de heer Omtzigt te zijner tijd goed te bedienen, maar dat oordeel hangt nog in de lucht. Dat hoort hij binnenkort. Dus ik zou echt even rustig afwachten en de conclusie op het juiste moment trekken, namelijk op het moment dat erover gestemd wordt.

De heer Omtzigt (CDA):

De VVD-fractie geeft net aan dat zij hier volgende week over wil stemmen. Dat stel ik zeer op prijs, want de collega heeft ervoor gezorgd dat er niet volgende week over kan worden gestemd maar pas de week daarop. Dus ik houd de VVD eraan dat ze hierover volgende week wil stemmen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat, mijnheer Harbers.

De heer Harbers (VVD):

Zeker. Ik had het over welvaart en banen in de toekomst. Natuurlijk zal de minister het voorbeeld aanhalen van de Dienstenrichtlijn en het doorbreken van de beschermde beroepen in een aantal lidstaten. Daarbij vindt hij ons snel aan zijn zijde, maar het is dat soort interne marktmaatregelen waarvoor de Unie in de kern is opgericht. Daar hebben we geen nieuwe bouwwerken en samenwerkingen voor nodig. De Unie kan dat ook nu allang oppakken. En ja, het is een schande dat dat niet allang gedaan is. Want het doorbreken van die bescherming in sommige landen, het vrijgeven van diensten, het sluiten van een handelsakkoord met de VS, dat zijn de maatregelen waardoor groei van de welvaart en van het aantal banen mogelijk wordt.

Kortom, de VVD wil liever dan een convergentiemachine — want convergeren is gewoon naar elkaar toegroeien en dat kan alle kanten uit, ook met zijn allen naar het midden — een banenmachine, en geen idiote nieuwe normen van 5%. Werkloosheid bestrijd je namelijk niet met subsidie of met het loslaten van de financiële degelijkheid, maar met banen en financiële prudentie. Die banen zijn marktbanen en geen mediterrane melkertbanen.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Er zijn in dit verkiezingsdebat betrekkelijk weinig vragen aan mij gesteld, maar wel een aantal heel relevante. Laten wij kijken waar wij nu staan in de aanpak van de crisis in Europa. In de eerste fase zijn er ad hoc zeer vergaande crisismaatregelen getroffen, grotendeels nationaal, maar deels Europees. Nationaal noem ik bijvoorbeeld het redden van de banken waar vele tientallen miljarden aan zijn besteed in de verschillende landen, maar ook crisismaatregelen als het inrichten van Europese crisisfondsen en de daarbij behorende programma's. In de tweede fase daarna is een aantal mechanismen en afspraken dat behoorde bij de monetaire unie alsnog vastgesteld. We hebben de mechanismes versterkt en de begrotingsafspraken steviger gemaakt. De rol van de begrotingscommissaris is versterkt, niet alleen qua begrotingen, maar ook gelet op de macro-economische hervormingen, hoewel de mechanismes verschillen. Nu komen wij in de fase — met de bankenunie zitten wij daar al in — waarbij wij een aantal structurele hervormingen, grotendeels nationaal, maar deels ook Europees, oppakken. De bankenunie is daar het meest vergaande voorbeeld van. In anderhalf jaar tijd hebben wij heel rigoureus wetgeving neergezet die over de volle breedte van het bankenbeleid, van kapitaalsratio's, toezicht tot en met resolutiemechanismen, Europees zijn afgesproken. Deels is het geharmoniseerd, deels is het communautaire wetgeving en een klein deel is intergouvernementeel, daar waar het gaat om de oprichting van het resolutiefonds en de inrichting van dat fonds.

In de huidige fase gaat het om de grote structurele uitdagingen voor de Europese Unie, met name de eurozone. We kunnen ons niet neerleggen bij de huidige lage groei in Europa. Dat heeft in de eerste plaats te maken met de zeer hoge werkloosheid, ook in Nederland. Voor Nederlandse begrippen is die zeer hoog, zeker in Zuid-Europa waar de percentages voor jongeren boven de 50 liggen. Wij kunnen ons daar niet bij neerleggen en dat hoeft ook niet. Ik verzet mij zeer tegen de gedachte dat Europa zich van nu af aan moet neerleggen bij een groeipercentage van 1 tot 1,5 en dat is het dan. Het is feitelijk ook niet juist als je kijkt naar welk groeipotentieel er nog zit als wij de goede maatregelen nemen. Sommige zullen zeggen dat het rechtse hervormingen zijn. Ik weet dat niet. Volgens mij is het het openbreken van arbeidsmarkten, zodat ook jongeren daar gemakkelijker tussen kunnen, het verminderen van het aantal zwaar beschermde beroepen, zodat jongeren eerder in zo'n beroep actief kunnen worden, het verminderen van allerlei belemmeringen voor bedrijven, zodat mensen ook gemakkelijker een eigen bedrijf kunnen starten. Dat zijn thema's die in sommige Europese landen echt zeer urgent zijn, geen rechts beleid. Dat is verstandig economisch beleid en sociaal zeer wenselijk. Dat potentieel en de maatregelen die nodig zijn om dat groeipotentieel te verhogen, liggen voor het oprapen, maar we moeten het wel doen.

Tot nu toe was de redenering dat de betrokkenheid zich beperkt tot situaties waarin er sprake is van besmettingsgevaar, waarin de problemen zo groot worden dat ze de Unie als geheel zouden benadelen. Ik vind dat ook vanuit het Nederlandse belang een te beperkte benadering. Het grootste deel van onze export gaat naar Europa, binnen de eurozone. Nederland heeft dus direct economisch belang, niet alleen indirect vanwege de stabiliteit, of indirect via de Europese begroting en de noodfondsen, maar ook direct in termen van economische mogelijkheden en de export, bij een herstel van de eurozone. Dat is een direct belang van Nederland. Dat is het eerste argument om met elkaar veel meer op die hervormingsagenda te drukken. Het Nederlandse kabinet heeft daar in alle brieven de afgelopen anderhalf jaar keer op keer op gewezen en dat ook benadrukt. Het gaat dus om het belang van verdere hervormingen om het groeipotentieel van Europa te vergroten, om de concurrentiekracht te vergroten. Het verschilt vervolgens per land, waarbij je gaat kijken welke hervormingen dan nodig zijn. In sommige landen is het zeer urgent om de woningmarkt op orde te brengen. In andere landen is het zeer urgent om het pensioenstelsel toekomstbestendig te maken. In sommige landen is weer iets anders zeer urgent, en ga zo maar door.

In de aanpak van de crisis hebben wij programmalanden gehad, waaraan dwingend hervormingen werden voorgeschreven. Die waren conditioneel en een voorwaarde voor steun. Het aantal programmalanden wordt kleiner. Er is in die landen ook veel werk verzet. De OESO laat zien dat juist in die programmalanden de meest radicale hervormingen zijn doorgevoerd. Ondanks de kritiek die wij vaak hebben dat het te langzaam gaat — wanneer wordt er nu geleverd? — laat de OESO ook zien welke forse stappen er zijn gezet. Die vertalen zich in sterke concurrentiekracht in die programmalanden. De kosten van productie en van arbeid zijn daar verlaagd en dat vertaalt zich in herstel van de economie. Straks hebben wij geen programmalanden meer, terwijl de hervormingsagenda voor alle landen relevant is, niet alleen voor de landen in het zuiden. Mijn stelling is dat wij de mechanismen die er zijn moeten gebruiken, maar dat wij ze ook nog verder kunnen versterken. Ik heb het dan enerzijds over de begrotingskant en anderzijds over de macro-economische hervormingskant.

Aan die macro-economische hervormingskant zit overigens ook het thema werkgelegenheid. Het is tot mij pas geleidelijk doorgedrongen dat wij in Nederland blijkbaar niet weten hoe dit soort dingen werken en dat er gewoon een werkgelegenheidsnorm bestaat, waaraan de Commissie de plannen en de nationale hervormingsprogramma's onder andere toetst, in te trant van: hoe staat het met je werkgelegenheid/werkloosheid? Hoe gaan die zich ontwikkelen? Er is gewoon een scorebord waarop wordt gekeken. Er is een maatstaf vastgesteld van 10%. Dat is voor Nederland natuurlijk geen ambitie, maar voor andere landen is het een heel hoge ambitie. Dat is natuurlijk ook de moeilijkheid: waar prik je de norm? Het is niet zo raar dat de Partij van de Arbeid in haar verkiezingsprogramma schrijft: die 10% zou 5% moeten worden en de druk daarop moet groter. Als je op dit moment kijkt naar het macro-economische beeld van de eurozone, wat is dan ons grootste probleem, zeker in de beleving van mensen, maar ook reëel? Welnu, dat is die enorme werkloosheid.

Vervolgens is dan de vraag: als je dit doet, hoe verhoudt zich dat dan tot het andere deel van het beleid? De werkgelegenheidsnorm, en het daarop scoren en drukken en hervormen, zit al in het macro-economische hervormingsdeel van ons beleid in Europa. Hoe verhoudt zich dit nu tot het andere deel, het begrotingsbeleid? Als je oprecht denkt dat je de werkgelegenheid en de economie alleen kunt aanjagen door de overheidsuitgaven op te jagen, lijkt mij dat een ongelooflijk zwaktebod. Ik vind dat een heel rare redenering. Ik vind dat die twee elkaar helemaal niet hoeven te bijten. Het Nederlandse kabinet heeft dat ook laten zien. In onze begroting voor 2014 hebben wij het additionele pakket van 6 miljard opgenomen. Tegelijkertijd hebben wij een aantal maatregelen genomen om vermogen vrij te maken en pensioenfondsen erbij te betrekken. Wij hebben fiscale maatregelen genomen om de economie een extra impuls te geven. Van die fiscale mogelijkheden wordt volop gebruikgemaakt en dat gaat helpen. Je ziet gewoon dat de economie zich herstelt. Alle economen die hebben gezegd "hier wordt de economie kapot bezuinigd" zijn daarmee terechtgewezen, denk ik. Mijn punt is dus: laat u niets wijsmaken; politici en beleidsmakers hebben meer instrumenten in handen om de economie te stimuleren en te ondersteunen dan alleen overheidssubsidies of gesubsidieerde arbeid, wat soms overigens voor sommige zeer kwetsbare groepen verdedigbaar kan zijn. Ik geef er een voorbeeld van en dan ga ik meteen door naar de vraag wat de hervormingsagenda voor Europa op het gebied van macro-economisch beleid moet bevatten. Het gaat dan niet zozeer om pensioenen. Ik heb pensioenen als voorbeeld genoemd om aan te geven dat van de 28 Europese landen er 24 de afgelopen jaren aan de pensioenleeftijd hebben gesleuteld. Een enkel land heeft dat de verkeerde richting op gedaan, maar de meeste de goede kant op. Het tempo loopt zeer uiteen en de einddoelen zijn zeer uiteenlopend. Ik denk — maar dat is allemaal wijsheid achteraf — dat het verstandig zou zijn geweest als de regeringsleiders tegen elkaar hadden gezegd: wij moeten in Europa, internationaal, met zijn allen langer en meer gaan werken. Dat is geen populaire boodschap en juist daarom zou het misschien verstandig zijn om in de toekomst dit soort dingen gezamenlijk uit te spreken. Europa werkt te weinig en te kort. Dat hadden wij ook gezamenlijk kunnen doen. In die context heb ik de pensioenen genoemd.

Wat hoort er dan wel op de agenda voor de komende jaren? Belastingsystemen. Het Nederlandse kabinet heeft gezegd dat in de volgende begroting zal worden geprobeerd een eerste stap te zetten om de belasting op arbeid te verlagen. In verdere herzieningen van het belastingstelsel zal verlaging van de belastingdruk op arbeid een topthema zijn. Daar is volgens mij brede steun voor. Dat is ook een zeer belangrijk thema in Europa. Als je de OESO-staatjes inkijkt om te zien waar Europa het qua concurrentiekracht slecht op doet, dan zie je dat de wig, dus het verschil tussen bruto en netto kosten voor arbeid, veel te hoog is in Europa. We moeten het de komende jaren niet zoeken in het nog verder verlagen van de netto arbeidslonen — ik geloof dat GroenLinks daar een vraag over stelde want dat is geen sociaal Europa, maar wel het verlagen van de wig. We moeten ervoor zorgen dat arbeid lonend wordt, dat mensen meer overhouden en dat de werkgeverslasten omlaag kunnen. Op dit moment zie je overal in Europa regeringen nadenken over belastingverlaging. In Duitsland en Nederland, maar ook in Griekenland, Italië en Frankrijk. Als ik daar door mijn oogharen naar kijk, zie ik dat niet altijd goed is gefocust op de kosten op arbeid, wat wel zou moeten. Gezamenlijke uitdaging voor de eurozone is om concurrerender te worden. Een van de topthema's is verlaging van de kosten op arbeid, en dan met name van de belastingdruk op arbeid.

Moet Europa dat opleggen? Moet er een Europees belastingstelsel komen? Nee. Als je pleit voor een sterkere coördinatie en meer druk op dit type hervormingen die goed zijn voor werkgelegenheid en economie, betekent dat dan dat je de macht wilt geven aan de Commissie? Nee. In de eurogroep vergaderen de ministers van financiën intergouvernementeel. Zij spreken elkaar aan op wat er nodig is om de concurrentiekracht en het aantal banen in Europa te vergroten. De Commissie zit daarbij en checkt alleen maar op basis van haar eigen bevoegdheden, maar ze schrijft niet aan ons voor om ons belastingstelsel aan te passen. Maar ik vind wel dat wij als ministers tegen elkaar moeten zeggen: wij laten groeipotentieel liggen, waarom pakken we zo'n thema de komende jaren niet prioritair op? Dat doen we in Nederland, en dat zouden andere landen ook moeten doen, maar dan als gezamenlijke ambitie, en veel meer gecheckt op de effectiviteit van de inzet van belastinggeld. Dan zouden we meer kunnen bereiken.

De heer Merkies (SP):

We hebben het vandaag over Europees beleid. De minister van Financiën gaat het hebben over lastenverlaging op arbeid, wat eigenlijk over nationaal beleid gaat. Natuurlijk, je kunt altijd zeggen dat we daarover moeten praten, want dat vindt iedereen prima. Maar het gaat erom of de minister van Financiën tot inzet wil maken dat vanuit Europa tegen landen moet worden gezegd: jij moet je lasten op arbeid verlagen. De andere vraag is dan: waar wil hij dat vandaan halen? Wil hij dat de overheden kleiner worden? Waar wil hij die bezuiniging vervolgens vandaan halen?

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies denkt blijkbaar dat of beleid puur nationaal is, waarbij je niet verder over de grenzen kijkt naar wat er in de rest van de eurozone gebeurt, of beleid is in handen van de Commissie, die ons oplegt om iets te doen. Daartussen zit een grote variatie aan mogelijkheden, van intergouvernementele afspraken, die wel dwingend zijn, maar dan tussen regeringen en uiteraard met goedkeuring van parlementen, tot coördinatie of nationale vrijheid op inhoudelijk beleid, zoals sociale zekerheid en pensioenen, maar wel getoetst op de macro-economische stabiliteit. Ik zeg: laten we die mogelijkheden benutten om ervoor te zorgen dat mensen in Europa aan het werk komen. Ik leg me niet neer bij die lage economische groei, en de SP zou dat ook niet moeten doen.

De heer Merkies (SP):

Dat doen we zeker niet. We hebben het hier over Europees beleid. De minister van Financiën noemt dit niet voor niets. Hij gaat het bij een debat over Europa hebben over verlaging van de lasten op arbeid. Dat mag, maar dan is natuurlijk de vraag: is dat iets wat hij vanuit Europa wil gaan opleggen? Ik heb in mijn termijn al beschreven dat je natuurlijk wel ziet dat het verschuift: eerst is het praten, daarna wordt het dwingender. Als je naar de OESO-speech van de minister van Financiën kijkt, zie je ook dat het steeds dwingender wordt. Wil hij dit nu dwingend opleggen? Nogmaals mijn vraag: waar moet het geld voor die verlaging dan vandaan komen?

Minister Dijsselbloem:

Het is heel simpel. Ik wil helemaal niets dwingends opleggen. Het wil niet zeggen dat we er in de eurogroep niet over spreken, omdat het niet dwingend door de Commissie wordt opgelegd. We spreken er wel over. We hebben hiervoor al een mechanisme afgesproken dat door de Kamer is goedgekeurd. De macro-economische onevenwichtighedenprocedure dwingt ons. De Commissie levert daarvoor de analyse aan en zegt waar de kwetsbaarheden zitten. De OESO doet daarvoor overigens ook goed werk en helpt alles in een rapportje te zetten om te tonen hoe de concurrentiekracht van de eurozone eruitziet. Het is dan duidelijk waar de zwakheden zitten. Het is mogelijk elkaar te versterken door elkaar erop aan te spreken en gezamenlijk beleidsinitiatieven te nemen. Het blijft altijd — ik denk dat dat voor de heer Merkies de hoofdvraag is — …

De heer Merkies (SP):

Ik krijg geen antwoord op de vraag waar het geld vandaan moet komen.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben bij het antwoord op de eerste vraag. De heer Merkies stelde twee vragen. Als hij wil dat ik alleen zijn tweede vraag beantwoord, zal ik dat onthouden en doe ik dat voortaan. Zijn tweede vraag is waar het vandaan moet komen. Dat is een nationale keuze. Als wij in Nederland zeggen dat wij geld willen vrijmaken voor het verlagen van de belastingdruk op arbeid, passen wij dat in in onze begroting. In Nederland zullen we laten zien dat dit niet ten koste gaat van begrotingsnormen. Het is een fictie. De Kamer sluit zichzelf op en ontneemt zich de instrumenten die zij heeft door te zeggen: ik heb nu een Europese begrotingsnorm en kan nu niets meer. Ik kan nu niets meer doen aan het versterken van de economische kracht van Nederland. Dit is onzin. Binnen de begrotingsnormen — wij zullen dat in de begroting op Prinsjesdag laten zien — is het mogelijk gericht lastenverlichting op arbeid mogelijk te maken. Dat is verstandig nationaal beleid.

De heer Harbers (VVD):

De minister zei zojuist: u moet eens komen kijken in de eurogroep. Ik neem aan dat ik namens alle collega's spreek als ik zeg dat wij die uitnodiging graag aannemen.

De voorzitter:

Het staat nu in elk geval in de Handelingen.

De heer Harbers (VVD):

Ik zoek nog even bevestiging. Bij het houden van een toespraak, wordt gesuggereerd dat er nieuwe dingen worden voorgesteld. We hebben de afgelopen jaren veel nieuwe dingen gedaan zoals macro-economische onevenwichtigheden en landenspecifieke aanbevelingen. De minister zegt nu dat er veel mogelijk is, nu al, en legt de suggestie neer dat er nog meer bij moet. De minister zei net ook in zijn antwoord dat landen geen programmaland meer zijn en dat we ze bij de les moeten houden. Dit kan dus allemaal. Ik zoek bevestiging. Stelt de minister voor meer instrumenten of iets dergelijks in handen te hebben, of baseert hij zich op bestaande instrumenten waarover de afgelopen jaren afspraken zijn gemaakt?

Minister Dijsselbloem:

Ik pleit hier niet voor een verdragswijziging en dat is volgens mij ook helemaal niet nodig. Het gaat erom hoe wij de afspraken die we nu hebben, ook over de macro-economische kant, de hervormingskant, echt in de praktijk gaan brengen en hoe wij daarmee druk gaan organiseren. Ik hoop dat de heer Harbers het met mij eens is, dat hervormingen in de eurozone dringend noodzakelijk zijn. Hij wijst convergentie af. Convergentie is in mijn ogen niet met z'n allen naar beneden, maar met z'n allen omhoog: economische ontwikkeling. Europa heeft hierin een goede geschiedenis. Met de toetreding van de zuidelijke landen is in die landen een economische ontwikkeling op gang gekomen. De armoede in Spanje is weggewerkt. Met de toetreding van de landen in Oost- en Midden-Europa tot de Europese Unie is daar een geweldige economische ontwikkeling op gang gekomen. Deze ontwikkelingen zijn allemaal in het slop geraakt, eigenlijk al met de introductie van de euro en daarna zeker met de crisis. Mijn stelling is dat dit weer op gang moet komen en hiervoor moet er druk worden gezet.

Ik geef een voorbeeld. Binnen alle procedures is het mogelijk landen meer tijd te geven en dit is ook gebeurd. Nederland heeft het gekregen — dit bleek achteraf overigens niet nodig te zijn geweest, omdat we goed beleid hebben gevoerd — en ook Frankrijk heeft het gekregen, voor twee jaar en zonder voorwaarden vooraf. Mijn pleidooi is: als een land voortaan al kwalificeert voor meer uitstel — dit kan alleen in bijzondere, onverwachte omstandigheden — moet er onmiddellijk een hervormingsafspraak bij worden gemaakt. Dit kan allemaal binnen de huidige mechanismen en afspraken. Het betekent dat hervormingen moeten worden doorgevoerd in zo'n land, frontloading, omdat je anders nooit geloofwaardig kunt maken dat je die begrotingsdoelstelling over twee jaar wel haalt. Die les leren we nu met Frankrijk en daarom heb ik daarvoor gepleit. Olli Rehn heeft gezegd dat dit een goed voorstel is en dat de Commissie dit in het vervolg ook zal doen. Dit voorstel is inderdaad iets nieuws, maar het past binnen de mechanismen en al helemaal binnen het verdrag. Ik vind het een verdere versterking van hoe wij het doen.

De heer Harbers (VVD):

Ik vat het als volgt samen. Zo hadden we het indertijd met Frankrijk moeten doen en zo gaan we het voortaan doen, maar nog steeds binnen het bestaande sixpack en twopack, het begrotingsverdrag en de landenspecifieke aanbevelingen. Mijn stelling is dat zij al vele mogelijkheden hebben geboden om het bouwwerk van het Stabiliteits- en Groeipact echt tanden te geven in de afgelopen jaren. Volgens mij moeten we niet meer pleidooien houden voor meer instrumenten, maar moeten wij gewoon dit bouwwerk gaan gebruiken. Het duurt misschien wel tien jaar voordat de effectiviteit wordt bewezen, zoals het oude SGP tien jaar nodig had om ten onder te gaan, en daarvan gebruik kan worden gemaakt om landen bij elkaar te houden.

Minister Dijsselbloem:

De toepassing ervan maakt heel veel uit. Ik geef u een voorbeeld. Alle landen krijgen jaarlijks aanbevelingen op basis van analyses van hun macro-economische situatie en van hun kwetsbaarheden. Die kunnen ze voor kennisgeving aannemen. Ze kunnen die dikke rapporten op een stapel leggen en denken: klaar! Ze, zeker die landen die extensieve macro-economische onevenwichtigheden hebben, kunnen ze ook actief op de agenda van de eurogroep zetten en die één voor één bespreken met elkaar en de ministers bevragen wat ze eraan doen om die weg te nemen. Ook kunnen ze de Europese Commissie vragen om erover te rapporteren en om best practices met elkaar uit te wisselen. Dergelijke mechanismes vergen een actieve houding.

Er zijn manieren om het nog beter te doen. Een aantal macro-economische problemen doet zich in heel veel Europese landen voor, onder andere de belastingdruk op arbeid. Ook de dienstensector is nog steeds zeer beschermd. Nu kun je erover twisten of de zogenoemde Bolkensteinrichtlijn nieuw leven ingeblazen moet worden, maar je kunt ook nationaal je dienstensector openbreken. Onderdeel daarvan zijn de beschermde beroepen. Daarom gebruik ik dat voorbeeld altijd. In veel landen, onder andere in Duitsland en Zuid-Europa, is deze kwestie aan de orde. De dienstensector is daar zeer beschermd. Daar laten we dus heel veel economisch potentieel liggen. Mijn stelling is dat we de druk moeten opbouwen binnen de bestaande wettelijke mogelijkheden en verdragen. Ik zoek naar mogelijkheden om dat te blijven doen. Dan nog is het uiteindelijk de beslissing van een land zelf om op het gebied van pensioenen, belastingen of sociale zekerheid maatregelen te nemen.

De heer Klaver zegt dat ook het Europees Parlement beslissingsbevoegdheid of -recht moet krijgen over die economische aanbevelingen. Zo begreep ik zijn stelling tenminste. Die vind ik ver gaan, want het betekent dat het parlement op grond van aanbevelingen op het gebied van de woningmarkt, het pensioenstelsel of de sociale zekerheid kan opleggen wat er moet gebeuren. Zo begrijp ik het tenminste. Nu is het een aanbeveling die we hebben belegd bij de Europese Commissie. Het blijft echter een aanbeveling. Wil de heer Klaver dat het alleen maar een aanbeveling blijft?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een ander idee bij de mate waarin het een aanbeveling moet blijven of dwingend moet zijn. Het gaat erom dat de Europese Commissie aanbevelingen doet en dat wij vinden dat er daarom een rol voor het Europees Parlement moet zijn weggelegd. Voordat de Europese Commissie met aanbevelingen kan komen, moet het Europees Parlement er naar onze mening iets over te zeggen hebben. Het Europees Parlement moet goedkeuren dat bepaalde aanbevelingen worden gedaan. Zoals de Kamer het kabinet controleert, moet het Europees Parlement de voorstellen van de Europese Commissie controleren.

Minister Dijsselbloem:

Daar ben ik niet voor, omdat de Europese Commissie haar aanbevelingen op zo objectief mogelijke analyses van de economische situatie van een land baseert, vergelijkbaar met de manier waarop het CPB dat in Nederland doet. Het CPB wijst ook op macro-economische onevenwichtigheden in onze economie en zegt ook dat de overheid daaraan iets moet doen. Laten we ervoor waken dat we CPB-rapporten in de Tweede Kamer ter discussie stellen voordat zij naar buiten komen. Ik trek die vergelijking zeer bewust, want ik wil dat de begrotingscommissaris apolitiek een harde analyse maakt van de situatie van landen en de risico's die zij lopen, en dat hij of zij op basis daarvan een land aanbeveelt, daaraan iets te doen. Dat tot onderwerp van debat in het Europees Parlement maken lijkt mij onverstandig.

De voorzitter:

De heer Klaver, tot slot.

De heer Klaver (GroenLinks):

Het is niet apolitiek. Uit een dergelijke analyse komen wel degelijk keuzes voort op grond van politieke en economische denkbeelden. Het zou juist goed zijn, te proberen om de adviezen vanuit Europa niet te bureaucratiseren, maar ze veel politieker te maken, zodat er politieke keuzes kunnen worden gemaakt. Het is goed als het Europees Parlement over die adviezen debatteert en stelling neemt over wat er wel en niet goed is geadviseerd aan de lidstaten. Mij lijkt het een farce om te denken dat er neutrale of objectieve adviezen kunnen komen die niet politiek zijn.

Minister Dijsselbloem:

Deze discussie is vergelijkbaar met de discussie die zo nu en dan opflakkert over onze planbureaus. Het zou politiek zijn wat daar allemaal gebeurt. Er zou een bepaalde manier van economisch denken achter zitten. "Daar leggen wij ons niet bij neer". Ik ga daarin niet mee. Ik ben er erg voor dat we objectieve, harde analyses krijgen van waar wij staan. Dat kunnen politici heel vervelend vinden. Ik vind het prima dat het parlement daarover debatteert en zegt: het is een schande en het is onzin. Dat is allemaal prima. De ministers mogen dat ook doen. Ze mogen collectief in de eurogroep of individueel thuis roepen dat die aanbevelingen van de Commissie een schande zijn. Dat gebeurt ook regelmatig. Ik doe dat natuurlijk nooit, maar het gebeurt regelmatig. Dat is de politieke afweging. Ga ik dit voor mijn rekening nemen, ga ik dit verdedigen of ga ik mijn kiezers voorhouden: slaapt u maar gerust, alle macro-economische risico's zijn onder controle? Uiteindelijk is dat een nationale bevoegdheid. Pas wanneer we zouden besluiten — maar ik proef daarvoor geen enkele meerderheid en het Nederlandse kabinet is er ook niet voor — dat het opleggen van maatregelen een Europese bevoegdheid wordt, dan moet het parlement daarin in mijn visie natuurlijk een rol hebben. Die weg willen wij echter niet op.

De heer Nijboer heeft gesproken over de opdracht aan de Europese Commissie, namelijk het bestrijden van de werkloosheid en de uitwassen van het kapitaal — het grootkapitaal, zoals hij het noemt naar klassiek-sociaaldemocratische traditie — en het energiebeleid. Wat betreft het eerste onderwerp zou je, luisterend naar de verkiezingsdebatten, met name de debatten over de werkloosheidsnorm van de Partij van de Arbeid, haast denken dat het tegenwoordig raar is om als politicus een opvatting te hebben over de hoge werkloosheid en de ambitie te hebben die weg te werken. Dat is geenszins waar. In al onze vergaderingen, zowel van de regeringsleiders als van de ministers van Financiën, staat het thema werkgelegenheid en werkloosheid bovenaan de agenda. Dat zal ook voor de nieuwe Commissie een belangrijke prioriteit moeten zijn, zo niet de belangrijkste.

Van de uitwassen van kapitaalbeheer gaf de heer Nijboer twee voorbeelden. Het eerste betrof de bankenunie. Die bankenunie hebben wij, aangemoedigd door de heer Koolmees en de heer Nijboer, in een razend tempo uitgerold. De formele start is november van dit jaar. De komende jaren zullen wij dus nog heel erg bezig zijn met het feitelijk implementeren van alles wat we hebben afgesproken. Dit betreft bijvoorbeeld de kapitaalratio's. Alle banken moeten zich versterken en hebben daarvoor nog tot 2018 de tijd. Wij gaan nu een implementatiefase in, waarin de banken steeds sterker zullen worden. Ik ben het eens met die prioriteit.

Het tweede voorbeeld betrof de belastingontwijking en -ontduiking. Op dat gebied gebeurt op dit moment heel veel. Er zijn de afgelopen jaren heel veel internationale initiatieven genomen, niet alleen in Europa, maar ook samen met de VS, in G20-verband en met inzet van de OESO. Nederland steunt die initiatieven zeer. Ik noem de BEPS, dat wil zeggen het tegengaan van de grondslagerosie, het tegengaan van ontwijking en de uitwisseling van informatie. Denk aan de spaartegoedenrichtlijn. Het is allemaal volop in beweging. De Europese Commissie moet daarin zeer actief zijn. Dit is allemaal gericht op het tegengaan van ontwijking en ontduiking.

Energiebeleid is op dit moment absoluut een topthema, maar in Europa nog zeer omstreden. De bevoegdheden die de Commissie nu heeft, zijn niet heel erg sterk. Die zijn nog sterk nationaal. Nog helemaal los van gas uit Rusland, zou er veel economische winst te behalen zijn als de Europese energiemarkt veel meer echt Europees ontsloten zou zijn. Vaak houdt het nu bij de grens op. Of er draagvlak voor zal ontstaan? Sommige mensen verwachten dat er onder druk van de Oekraïnecrisis een doorbraak mogelijk is om dat te bereiken. Ik weet dat nog niet zeker, sprak hij voorzichtig. Maar ik herken het thema zeer.

De heer Merkies heeft gezegd dat de minister pleit voor gecoördineerde hervormingen, dus voor een economische regering. Ik weet niet wat hij verstaat onder een economische regering. We hebben ook geen Europese regering. Ik probeer het me voor te stellen. Het klinkt alsof er dan Europese functionarissen zijn — ik mag hopen dat die gekozen zijn of zo — die dan voorschrijven en aan landen opleggen wat er moet gebeuren. Dat is geenszins wat ik heb bepleit. Dat heb ik zojuist uitgebreid betoogd. Wel vind ik dat we veel meer druk op elkaar moeten uitoefenen en de potentie aan groei de komende jaren echt moeten proberen binnen te slepen. Europa is nog te kwetsbaar.

De heer Merkies heeft gevraagd wat ik bedoel met "political leverace", het gebruiken van de hefboom. Dat heeft te maken met de koppeling tussen de begroting en begrotingsafspraken en de hervormingen. In Nederland doen we dat al heel lang. Onze hervormingsagenda is een-op-een verbonden met onze begroting voor de lange termijn. Veel van de grote hervormingen die wij op dit moment doorvoeren, tikken ook in in de begroting. Sommige al in 2015, sommige pas in 2016, 2017 of 2018. In Nederland is het heel normaal om de begrotingsagenda en het begrotingsbeleid op elkaar af te stemmen. In Europa zou dat ook kunnen. De meest directe manier om dat te doen — als een land al uitstel krijgt en wat alleen onder strikte voorwaarden kan — is door dit onmiddellijk te verbinden aan langetermijnhoudbaarheid, dus hervormingsmaatregelen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik proef duidelijk bij de minister van Financiën dat hij eigenlijk terug is in zijn hok. In de speech beklaagde hij zich erover dat het allemaal te vrijblijvend is en gaf hij aan dat in zijn visie structurele hervormingen echt noodzakelijk zijn voor de groei. Het is allemaal te vrijblijvend en te defensief. Hij zei dat het meer offensief moest, meer dwangmatig, en hij vergeleek het zelfs met de bankenunie. Misschien kunnen wij een constructie à la bankenunie verzinnen. Waarom niet? Hij zei dat wij met gemeenschappelijk toezicht, met een resolutie en met afspraken de landen meer dwangmatig in een bepaalde hervormingsrichting zouden kunnen krijgen. De vraag is natuurlijk of dat dwangmatige nu een hervorming is of dat het nog steeds een aanbeveling en een kwestie van een beetje druk uitoefenen is tijdens de eurogroep. Dat is de cruciale vraag en daarom debatteren wij er hier vandaag over.

Minister Dijsselbloem:

Volgens mij ben ik daar al uitgebreid op ingegaan. Er zit heel veel tussen: het is sec een nationale bevoegdheid en Europa heeft er niks mee te maken en het moet communautair geregeld worden en de commissie krijgt de bevoegdheden. De bankenunie is daar een voorbeeld van. Ik vind de casus van de bankenunie dan ook heel erg sterk. Waarom moet dat nu Europees? Mogelijk zijn er andere casussen waar dit model zich voor leent. Zo vindt het kabinet bijvoorbeeld dat, als het gaat om de dienstenmarkt, het verder openbreken van beschermde beroepen et cetera in Europees verband zou kunnen worden aangepakt. Zolang dat niet lukt, liggen er nationaal heel veel mogelijkheden. In sommige landen is dat echt ontzettend belangrijk voor de economische groei. Een ander voorbeeld is de belastinghervorming. Dat is echt een nationale bevoegdheid. Ik zie nu dat er in verschillende landen plannen worden gemaakt om de belastingdruk te verlagen. Dat is niet allemaal even verstandig vanuit het perspectief dat voor Europa zo belangrijk is, namelijk dat de belastingdruk op arbeid omlaag moet. Waarom spreken wij er niet met elkaar over om dat te coördineren, dat met elkaar te vergelijken en daar met elkaar een prioriteit van te maken? Dat zou kunnen. Het is de vrijheid van landen om dat te doen en dat eventueel ook met elkaar, als gecoördineerde actie, af te spreken. En of ik nu sta in Bilbao, in Madrid of hier: ik vind absoluut, en dat zal ik ook staande blijven houden, dat er fors hervormd moet worden in Europa, en wel met grote urgentie. Conservatieve bewegingen zoals die van de PVV wijzen alle hervormingen af. Dat kost ons banen en wij laten gewoon potentiële economische kracht liggen. Ik zal dat niet laten gebeuren.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijck, tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Laten wij even vooropstellen dat de hervormingsagenda tot nu toe 200.000 banen in Nederland kost. Er is nog geen intentie of signaal dat de werkloosheid hier minder is dan twee jaar geleden, dus voordat er werd begonnen met de hervormingsagenda, maar dat even terzijde. Waar het om gaat, is of het offensief dwangmatig moet plaatsvinden, met boetes en toezicht en allerlei andere dingen, of dat het vrijblijvend is. Laten wij het concreet maken. Frankrijk heeft zijn pensioenleeftijd verlaagd. Iedereen zegt: dat had je niet moeten doen. Frankrijk zegt: daar ga ik zelf over. Vindt de minister dat Europa tegen Frankrijk kan zeggen: je moet je pensioenleeftijd omhoog brengen op straffe van sancties en allerlei drukmiddelen? Of blijft het een vrijblijvend gesprek en blijft het de keuze van Frankrijk om de pensioenleeftijd te verlagen naar het niveau dat Frankrijk wil?

Minister Dijsselbloem:

Het antwoord op de eerste vraag is nee. Het antwoord op de vraag of het een vrijblijvend gesprek blijft, is ook nee. Het spijt mij zeer, maar daar zit veel tussen. Ik zou zeggen dat als een land meer tijd vraagt om aan begrotingsdoelstellingen te voldoen, wij daaraan voortaan onmiddellijk de meest urgente hervormingseisen moeten koppelen. Dat zou de pensioenleeftijd kunnen zijn. Olli Rehn heeft dat ook bevestigd. Overigens is daar voor Frankrijk op dit moment geen sprake van. Frankrijk vraagt ook niet om meer tijd. Ik vond het debat tijdens het vragenuurtje interessant, maar men vraagt niet om meer tijd. De huidige omstandigheden bieden daar ook helemaal geen ruimte voor. Men heeft meer tijd gehad. Als dit in de toekomst ooit terugkomt, moeten we daar onmiddellijk dit soort eisen aan verbinden, zodat er eindelijk urgente doorbraken komen. In normale omstandigheden is het antwoord op de eerste vraag nee, maar dat betekent niet dat dit vrijblijvend is en dat we achteroverleunen. Als de crisis terugkeert in Europa en als wij dan een aantal van onze structurele zwakheden nog steeds niet hebben aangepakt, vragen we elkaar wel weer of er kan worden bijgesprongen en of er gebruik kan worden gemaakt van het noodfonds. Dat is de vrijblijvendheid waar we vanaf moeten.

Over de lidstaatcontracten hebben we al vaak met elkaar gesproken en daarover zijn ook brieven naar de Kamer gestuurd. De heer Merkies zegt dat die discussie na de verkiezingen terugkomt en dat er dan ineens bindende lidstatencontracten et cetera zijn. Hij vindt dat wij daar nu duidelijkheid over moeten geven. Het Nederlandse kabinet heeft daar duidelijkheid over gegeven. Dat geldt volgens mij ook voor de meeste partijen in de Kamer. Onze opvatting is dat dit niet mag leiden tot extra middelen. Het kan niet zo zijn dat landen moeten worden gesubsidieerd om een aantal van hun eigen problemen aan te pakken met hervormingen. We weten nog niet eens precies hoe die contracten eruit komen te zien, maar ik geef onze rode lijnen weer: het kan niet zo zijn dat die contracten ertoe leiden dat alsnog op Europees niveau wordt besloten hoe Nederland zijn pensioenstelsel moet inrichten, dat Nederland de sociale zekerheid moet aanpassen of zijn belastingstelsel zou moeten veranderen. Dat kan dus ook niet de inhoud van een contract zijn. Verder zullen we zien hoe deze discussie zich ontwikkelt.

De heer Van Dijck vroeg welke pet de minister vandaag op heeft. Daar gaf hij ook allerlei kwalificaties bij. Het is heel eenvoudig. Ik ben altijd PvdA'er, dag en nacht. Ik ben ook altijd minister van Financiën. Of ik hier sta of in Brussel, ik leg die functie nooit neer. Hetzelfde geldt voor het voorzitterschap van de eurogroep. Als de heer Van Dijck mij betrapt op verschillende opvattingen op verschillende plekken, moet hij mij onmiddellijk naar huis sturen, want dat is onacceptabel. Als ik ergens in een zaaltje met PvdA'ers sta, zal ik dus hetzelfde zeggen als hier. Als ik als voorzitter van de eurogroep een toespraak houd in Madrid, zal ik hetzelfde zeggen als hier. Als men mij ooit betrapt op verschillende boodschappen op verschillende plekken, moet men mij onmiddellijk tackelen.

Over eurobonds is weinig gezegd, maar die stonden wel op de agenda. Het Nederlandse standpunt daarover is bekend. Inmiddels is het rapport van de experts over eurobonds verschenen. Dat rapport is in opdracht van de Europese Commissie en het Europees Parlement geschreven. Ik vind het een prima rapport, van de Expert Group on a debt redemption fund and eurobills. Dat rapport is van 21 maart. Uit dat rapport blijkt duidelijk dat dit voordelen kan bieden door het stabiliseren en aanbieden van een vertrouwenswaardig financieel product en het drukken van renteschommelingen. We moeten echter beseffen dat dit weer een verdere stap is in economische integratie. Dat moet dus gepaard gaan met een verdere overdracht van bevoegdheden, strakke afspraken over economisch beleid et cetera. Als men dat niet wil, moet men het instrument niet willen. Volgens mij zegt dat heel duidelijk waar wij staan. Ik ben dus niet voor dit instrument. Mogelijk is dit een mogelijkheid op de zeer lange termijn, wanneer het in Europa allemaal vergaand geconvergeerd is in opwaartse richting. Het grootste risico is: als je nu zo'n instrument in de markt zet, verdwijnt een van de effectiefste drukmiddelen om landen aan te zetten tot verstandig beleid, namelijk de rentestand op hun obligaties. Dat zou grote macro-economische risico's met zich meebrengen. Wij zijn daar dus niet voor. Mevrouw Schouten heeft nog een paar heel concrete vragen gesteld. Ze heeft het gehad over de exitcondities. Is het kabinet bereid om die met grote urgentie uit te werken en centraal te stellen in de periode dat wij voorzitter zijn? Ik meende dat dit de bedoeling was. Voor mij heeft het geen urgentie. Het kabinet is van mening dat het mogelijk moet zijn om uit dit soort arrangementen te stappen, dus de EU, Schengen en de eurozone. Op zichzelf is dit nu al mogelijk, maar als je uit de euro stapt, moet je ook uit de Europese Unie stappen. Dat is ook een keuze die sommige partijen consequent maken, meen ik. Dat kan dus.

Het is mijn prioriteit om het vertrouwen in de eurozone en de samenwerking verder te versterken. De regeringsleiders hebben op het hoogtepunt van de crisis een heel helder signaal gegeven dat de euro bij elkaar blijft. Daar zetten we nu alles op in. Het is niet mijn prioriteit om landen te stimuleren eruit te stappen. Dat staat nog los van de vraag of dit voor die landen verstandig is. Ik denk dat het zeer dramatische gevolgen zou hebben.

Mevrouw Schouten heeft ook een vraag gesteld over de vergaderlocatie. Het standpunt van het Nederlandse kabinet is helder. De vergaderlocatie moet in Brussel zijn. Er moet één locatie zijn. Dat zullen we echter niet het hoofdpunt van ons voorzitterschap maken, schat ik zomaar in. De kansrijkheid van een dergelijk voorstel is namelijk beperkt. Mevrouw Schouten mag ons er echter elke week toe aanmoedigen. Dat zullen we dankbaar in ontvangst nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat waren twee punten. Ik begin bij het laatste. Ik vraag niet om dit het hoofdpunt van het voorzitterschap te maken. Ik constateer wel dat er heel breed — ik zou bijna zeggen: Europabreed — een wens bestaat om dit te realiseren. Het Europees Parlement kan dit zelf niet verzorgen. Er moet een verdragswijziging voor komen. Juist daarom denk ik dat het goed is als Nederland het op de agenda zet en onderdeel maakt van het gesprek als Nederland zelf voorzitter is. Het gaat er juist om om al die frustratie die erover leeft en die geldverspilling tegen te gaan. Dat moet de minister van Financiën aanspreken. Daarom vraag ik nogmaals: wil Nederland dit op de agenda zetten, misschien niet als meest urgente punt, maar wel als belangrijk punt?

Minister Dijsselbloem:

Zoals mevrouw Schouten terecht zegt, vergt het een verdragswijziging. Als en wanneer we in de toekomst toekomen aan nieuwe verdragswijzigingen, zal Nederland dit zeker agenderen. Het lijkt me echter onverstandig om nu in te zetten op verdragswijzigingen. Ik voorspel dat dit een zeer brede discussie zal worden, met allerlei grote risico's voor de stabiliteit van Europa op dit moment. Dan bedoel ik niet de discussie over Straatsburg, maar de hele verdragswijzigingsdiscussie. Er zullen zeer veel verschillende agenda's op tafel komen. Het kabinet zal daar nu dus geen initiatief toe nemen. Elke gelegenheid die zich voordoet om ons standpunt hierover kenbaar te maken, zullen we natuurlijk aangrijpen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar die standpunten wisselen we nu al ongeveer tien jaar met elkaar uit. Het uitwisselen van standpunten heeft tot niets geleid. Het kan zijn dat er een bredere discussie uit voortvloeit. Wij zijn van mening dat wij die discussie dan ook maar eens echt moeten gaan voeren, in plaats van alleen maar standpunten uit te wisselen. Ik zal de Kamer hierover om een uitspraak vragen.

Minister Dijsselbloem:

De discussie wordt inderdaad volop gevoerd. Als het de oproep van mevrouw Schouten is om de discussie te voeren, kan ik zeggen dat we dat doen. Dat doen we hier, in het Parlement, in de Europese media en in heel veel landen, maar niet in alle landen. Ik heb van mevrouw Schouten ook niet het gouden sleuteltje aangereikt gekregen om een oplossing mogelijk te maken. Als ze dat alsnog heeft, houd ik me aanbevolen. Anders stel ik vast dat we hier een heldere opvatting over hebben — ik meen redelijk unaniem — maar dat we er niet op korte termijn een doorbraak in zullen krijgen.

De heer Ormel heeft een vraag gesteld over het rodekaartplan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

Minister Dijsselbloem:

Ik zei "Ormel", hè?

De voorzitter:

Die zit niet meer in de Kamer. Hij is wel van het CDA.

Minister Dijsselbloem:

Hij komt ook uit Oost-Nederland en is ook van het CDA.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de uitwerking van het rodekaartplan. Even een aantekening maken voordat ik weer "Ormel" zeg. Het Nederlandse kabinet staat open voor mogelijkheden om de positie van nationale parlementen te versterken, waaronder de procedure van oranje kaarten — of zijn het gele kaarten? — en rode kaarten. We moeten wel oppassen dat we daarin niet doorschieten, in de zin dat elk individueel nationaal parlement een rode kaart kan trekken en daarmee elk initiatief tot wetgeving in Europa kan blokkeren. In ieder geval in de media ontstond namelijk het misverstand dat de rodekaartprocedure zou inhouden dat elk parlement bij elk voorstel kan zeggen: wij willen dat niet. Als dat het geval zou zijn, geraken we totaal in het slop. Dan kunnen we de hele bestuurslaag Europa gewoon opdoeken. Daar zijn wij dus niet voor.

De heer Omtzigt heeft een belangrijk punt gemaakt van de Europese voorstellen rond de pensioenen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Omtzigt nog een vraag over het vorige punt.

De heer Omtzigt (CDA):

In mijn toelichting heb ik al gezegd dat die rode kaart geldt wanneer een meerderheid, misschien een gekwalificeerde meerderheid van de parlementen in Europa dat doet. Uitgaande van 28 lidstaten moet het dus gaan om een aantal van 29 parlementen of iets minder als er sprake is van lidstaten die unikameraal zijn. Nu de regering hier positief op reageert, is mijn vraag of zij bereid is een plan uit te werken hoe dat zou kunnen, zodat als er een verdragswijzigingsdiscussie of een andere discussie uitbreekt, wij een idee hebben hoe we dat met z'n allen kunnen doen.

Minister Dijsselbloem:

Ik kan mij voorstellen dat dit voorstel is of wordt besproken met minister Timmermans. Zo niet, dan kan ik hier toezeggen dat ik hem zal vragen om hier concreet op te reageren, alsmede op de vraag of de Nederlandse regering bereid is een plan te maken et cetera. Ik mag mij nu niet begeven op het terrein van de heer Timmermans, maar als de heer Omtzigt tevreden zou zijn met die toezegging ben ik graag bereid de heer Timmermans te vragen om er schriftelijk concreet op in te gaan.

Dan kom ik op de IORP2-voorstellen en de pensioenregelingen. Dit is overigens het terrein van staatssecretaris Klijnsma. Naar mijn informatie is een fiche hierover naar de Kamer gestuurd en is gisteren in een procedurevergadering de regering verzocht voor aanstaande dinsdag te reageren op de nota die de heer Omtzigt daarover heeft gepresenteerd. Dat zullen we doen. Blijkbaar heeft dat geleid tot uitstel van de stemming, maar dat is uiteraard aan de Kamer. Mij is gevraagd wat ik vind van de voorstellen. Ik denk dat de minister-president daar duidelijk over is geweest. Het kabinet wil niet dat kapitaalseisen voor pensioenfondsen Europees worden geregeld. En daar blijven wij ons voor inzetten. Mijn beeld is overigens dat die kapitaalseisen geen onderdeel uitmaken van deze voorstellen. De uitspraken van de minister-president sluiten daar volledig op aan. Dat is ook in lijn met de Nederlandse inzet in de afgelopen jaren overigens. Dus dat is allemaal consistent.

De heer Omtzigt (CDA):

Er zitten een heleboel dingen in de voorstellen maar niet de kapitaalseisen, die ik heb opgesomd in mijn eerste termijn en waarnaar ik nu kortheidshalve verwijs. De minister-president heeft gisteren gezegd: daar zullen we ons als Nederland tegen verzetten en ik beloof mij daarvoor in te zetten. De reden waarom ik de minister van Financiën vraag of hij dit ook zal doen, is erin gelegen dat niet staatssecretaris Klijnsma maar deze minister van Financiën zitting heeft in de Ecofin-Raad waarin deze richtlijn besproken wordt. Vindt hij ook dat wij ons als Nederland tegen de huidige voorstellen moeten verzetten?

Minister Dijsselbloem:

Ik sluit mij maar aan bij het fiche dat het kabinet hierover heeft afgescheiden. Wij wachten nu de uitkomst van het Kamerdebat af. Uiteraard zal die voor ons leidend zijn. Los van wie er het woord over voert in Europa, of dat nu de minister-president, staatssecretaris Klijnsma of de minister van Financiën is, onze opstelling zal eensluidend zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

De reden waarom ik die vraag stel, is dat uit het BNC-fiche blijkt dat de regering zich niet zal verzetten. De regering zegt: er is geen probleem met subsidiariteit, er is een beperkt probleem met proportionaliteit, er is sprake van een kleine bijwerking en we zijn akkoord met deze voorstellen. Gisteren zei de minister-president iets geheel anders, namelijk: ik verzet mij tegen deze plannen. Dus van tweeën één graag. Verzet de regering zich tegen deze plannen of verzet zij zich niet tegen deze plannen?

Minister Dijsselbloem:

De heer Omtzigt wil nu een hele discussie met mij voeren over een pensioenrichtlijn waarover ik het debat met de Kamer niet heb gevoerd. Ik weet wat er in het fiche staat. Daar staat in dat een aantal elementen van die voorstellen door ons kunnen worden gesteund. Ze zijn ook volstrekt conform de wijze waarop het Nederlandse pensioenstelsel is ingericht. Die bijten ons dan ook helemaal niet. We vinden het dus verstandig als andere landen het ook zouden doen. Een aantal voorstellen is veel te gedetailleerd en met een aantal voorstellen begeeft men zich echt op nationaal terrein. Die willen we dus niet. Als je echt de discussie wilt aangaan, dan ligt het iets genuanceerder dan de vraag: bent u ervoor of ertegen? Het kabinet wacht nu gewoon de beraadslaging van de Kamer af. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen wat de Nederlandse inzet moet zijn bij de bespreking van voorstellen van de Commissie.

Volgens mij ben ik daarmee door mijn vragen heen.

De heer Merkies (SP):

Ik heb nog een vraag gesteld over de beschermde beroepen. Ik zie dat de minister nu een beetje verbaasd kijkt.

De voorzitter:

Kunt u de vraag herhalen?

De heer Merkies (SP):

Ik ben daar specifiek op ingegaan. De minister heeft het genoemd. Dan is het blijkbaar zijn stokpaardje, maar hij moet dan ook concreet worden. Het blijft eigenlijk altijd een beetje hangen in het aantal beschermde beroepen en de constatering dat dat aantal moet afnemen. Word nu eens concreet! Noem nu een paar beschermde beroepen in de zuidelijke lidstaten die niet meer beschermd zouden moeten worden! Mijn specifieke vraag ging over het volgende. Uiteindelijk kom je toch democratisch samen tot een beslissing of je een bepaald beroep beschermd wilt maken of niet? Dan is het toch heel gek als de Europese Commissie daar vervolgens overheen walst en zegt: zo gaan we het niet doen?

Minister Dijsselbloem:

De heer Merkies toont zich hier een verdediger van gevestigde belangen die het jongere en nieuwe ondernemers onmogelijk maken om ook een bedrijf te beginnen of om ook in een beroep actief te worden. Als je door een winkelstraat in een Griekse stad loopt, heeft bijna elke detaillist een beschermd beroep. Dat geldt voor de bakker, de groenteboer, de opticien, de drogist, de apotheker enzovoorts. Dat geldt dus voor alle winkels, voor de gehele winkelstraat. In Nederland is alleen een bepaalde opleiding vereist voor een apotheker. Ik heb met jongeren in Griekenland gesproken. Dat waren goed opgeleide jongeren, dat waren jongeren die zijn afgestudeerd, die goede papieren hebben. Zij komen er niet tussen. Zij zeggen ook dat het niet alleen maar komt door de stand van de economie. Zij gaven ook niet de trojka de schuld. Zij vertelden gewoon hoe onmogelijk het is om er nog tussen te komen in een economie waarbij alles beschermd en afgeschermd is. In Nederland is mede door de crisis het aantal zzp'ers enorm toegenomen. Mensen gaan voor zichzelf beginnen. Ze beginnen wel een eigen bedrijf als ze geen baan kunnen krijgen. Dat is in zo'n land, in die omstandigheden, onmogelijk. Als de SP zegt: "daar moet je van afblijven, het is nu eenmaal zo", dan laat zij de Griekse jongeren gewoon in de steek. Daar zitten ook goed opgeleide, ondernemingsgezinde, innovatieve jongeren tussen die aan de bak willen.

Ik vind het prima om een land als Griekenland te steunen. Dat doen we materieel via de noodfondsen. Dat doen we bijna in fysieke zin, doordat Griekenland vanuit verschillende Europese landen wordt geholpen bij het opzetten van een goede belastingdienst die functioneert, bij het opzetten van een kadaster en bij het reorganiseren van de gezondheidszorg. Daar zijn we allemaal toe bereid. We zijn zelfs zeer gemotiveerd. Daartegenover staat echter dat we van Griekenland vragen om ook stappen te zetten en zich zelf ook te willen verbeteren. Dit thema hoort daar zeker bij. Dat kan de heer Merkies niet aanspreken, maar mij wel.

De heer Merkies (SP):

De minister van Financiën is een erg slechte luisteraar. Wat hij heel vaak doet, is mijn woorden misinterpreteren. Ik heb niet gezegd dat ik mij opwerp als een verdediger van gevestigde belangen.

Minister Dijsselbloem:

Nee, dat heb ik gezegd.

De heer Merkies (SP):

Het gaat mij erom dat je dat op nationaal niveau bepaalt. Soms worden er inderdaad keuzes in een land als Griekenland gemaakt waar we het dan misschien niet mee eens zijn. De minister noemt de bakker en de opticien. Hij vindt blijkbaar dat er te veel oude bakkers zijn. Die oude bakkers moeten eruit en er moeten jonge bakkers voor in de plaats komen. Dat is dan blijkbaar zijn oplossing. Dat is toch juist iets wat je aan de democratie van de landen zelf moet overlaten en wat je niet moet laten bepalen door de Europese Commissie? In die landen zitten ook linkse en rechtse partijen.

Minister Dijsselbloem:

Dat ligt eraan. In principe is het antwoord op deze vraag: ja, dat bepalen landen zelf. Zo is het nu ook. Landen bepalen zelf wat een beschermd beroep is. Maar als een land totaal failliet is en alleen nog overeind wordt gehouden dankzij goedkope leningen van de rest van Europa, als een land organisatorisch bijna opnieuw moet worden opgebouwd, dan verbinden we daar voorwaarden aan. Dat noemen we dan een programma. De SP heeft zich wel eens verzet tegen elementen van het programma, maar naar ik meen niet tegen het principe. In dat programma zeggen we ook: u moet ook zelf de inrichting van uw economie aanpassen op bepaalde punten, u laat heel veel potentieel liggen, bijvoorbeeld het potentieel van de jongeren. Waarom moet het zo zijn dat al die beroepsgroepen in een economie zijn dichtgetimmerd? Waarom mag er niet een bakker bijkomen? Waarom mag er niet een bedrijf X of IJ bijkomen? We hebben dat in Nederland natuurlijk ook gehad. We hebben ook een tijd gehad dat alles was dichtgetimmerd, dat elke beroepsgroep zelf wel bepaalde of er nog iemand bij mocht komen in die beroepsgroep. Dat betekent gewoon dat er helemaal geen ontwikkelingsmogelijkheden zijn, dat er dus nauwelijks nieuwe bedrijfjes ontstaan. Dat moeten we niet willen. Griekenland moet het niet willen, vandaar dat we met Griekenland in het kader van het programma en als voorwaarde voor die steun dit soort afspraken maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik de heer Klaver als eerste spreker het woord namens GroenLinks, voor degenen die dat niet weten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Op sommige punten hebben we de standpunten gewisseld die al lang bekend waren. Soms is er ook wel wat verheldering gekomen, bijvoorbeeld van de heer Koolmees, dat de pas op de plaats waarover werd gesproken eigenlijk materieel niet zo heel veel betekent voor de opstelling van D66. Laat ik eerlijk zijn, daar ben ik heel blij mee. Ik was bang dat we een Europese bondgenoot kwijt waren, maar blijkbaar was dit een opmerking alleen voor de bühne. Top, zou ik zeggen!

We hebben het ook gehad over het belang van een Europese aanpak voor belastingontwijking. Ik was blij dat mijn collega Nijboer van de PvdA het daar ook over had. De vraag of je belastingontwijking goed wilt aanpakken, is een van de zaken waarop je Europees zult moeten samenwerken en waarvoor dus meer Europa op dat punt nodig is. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat belastingconcurrentie in Europa het moeilijker maakt om de overheidsfinanciën op een eerlijke manier op orde te krijgen;

overwegende dat een eerlijke belastingheffing tussen burgers en bedrijven het draagvlak voor belastingbetalingen vergroot;

overwegende dat ontwikkelingslanden financieel benadeeld kunnen worden door het ontbreken van antimisbruikbepalingen;

verzoekt de regering, zich in Europa in te spannen voor een gezamenlijke aanpak van belastingontwijking door zich hard te maken voor een gemeenschappelijke grondslag en een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting;

verzoekt de regering tevens, zich er in Europa voor in te spannen dat lidstaten standaard antimisbruikbepalingen opnemen in belastingverdragen met ontwikkelingslanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 856 (21501-20).

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Een paar punten. Inderdaad, over D66 zijn wij minder enthousiast dan de heer Klaver. Dan gaat het om het rituele dansje van pas op de plaats, pas opzij, pas vooruit. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden waar D66 nu staat in het Europese debat. Van de regering is mij dat wel duidelijk geworden. Die wil duidelijk naar een meer Europese regering. Dan gaat het natuurlijk om de hervormingen. Het is toch een kwestie van hervormingen in ruil voor uitstel. Dat is toch echt een nieuw element. Dat is toch eigenlijk gewoon het misbruiken van een begrotingspact dat juist was bedoeld voor uitzonderingsgevallen. Je kunt niet alles voorzien, waarbij we zeggen dat we de ruimte laten dat men over die 3% heen kan. Dat is nu geïnterpreteerd als: wij kunnen voorwaarden stellen. Dat is echter een enorme stap verder. Dan kun je niet zeggen dat je het beleid vervolgens aan de landen zelf overlaat. Je stelt uiteindelijk wel degelijk sancties vast.

De minister van Financiën zei dat de economen en het IMF gelijk hebben gehad. Ik denk niet dat dit het geval is. De economie is voor een deel al kapot bezuinigd. We hebben op dit moment het hoogste aantal werklozen ooit. We zijn ook heel veel jaren van herstel misgelopen. Daar hebben we nog steeds last van. Om dan te stellen dat de economen gelijk hebben gehad, dat kan de minister van Financiën niet waarmaken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik hoorde vandaag duidelijk een man met de pet: kandidaat Eurocommissaris. Het leek wel een sollicitatiegesprek: visionair, de soep wordt niet zo heet gegeten, gaat u rustig slapen, want alles is onder controle. Ik stel deze minister voor om de Handelingen op dit punt te vertalen en naar Brussel te sturen. Dan maakt hij misschien een goede kans. Harde woorden als dwingende hervormingen worden echter snel ingeslikt. Ik voorspel dat de dwingende lidstaatcontracten nog voor het eind van dit jaar op de agenda staan, als voorbode voor dwingende hervormingen. Nederland ging al niet meer over zijn eigen grenzen en zijn eigen begroting, maar nu worden ook de woningmarkt, de arbeidsmarkt, de pensioenen en de zorg weggegeven. Op weg naar een federale unie moet alles worden geharmoniseerd en geïntegreerd. Ik heb daar twee moties over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Brussel zich met ons pensioenstelsel wil bemoeien;

spreekt uit dat dit onwenselijk is;

overwegende dat een gelekaartprocedure niet bindend is en daardoor een wassen neus;

spreekt uit dat de enige manier om verdergaande bemoeienis vanuit Brussel te stoppen is om zo snel als mogelijk uit de Europese Unie te treden;

verzoekt de regering om hiertoe voorbereidingen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 857 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):

Met de tweede motie wil ik de VVD een nieuwe kans geven om voor mijn motie over de eurobonds uit 2011 te stemmen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door de Europese Commissie steeds vaker gesproken wordt over een vorm van Europese belastingen en/of de uitgifte van obligaties (eurobonds);

overwegende dat het zeer onwenselijk is dat Europa zelf belastingen gaat innen en/of obligaties gaat uitgeven;

verzoekt de regering om met kracht afstand te nemen van elke vorm van Europese belastingen en/of uitgifte van Europees schuldpapier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 858 (21501-20).

De heer Koolmees (D66):

Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik ben het met de minister zeer eens dat hervorming van de arbeidsmarkt, de productmarkt, en het stimuleren van de bedrijvigheid — ik citeer de minister nu — verstandig economisch beleid is en sociaal zeer wenselijk beleid. Ik denk inderdaad dat je daarmee werkgelegenheid, groei kunt creëren. Je kunt dan ook de belangrijke collectieve voorzieningen in stand houden. Daar ben ik het zeer mee eens. Het debat ging over de discussie tussen de heer Harbers en de minister over de mechanismes die wij nu hebben, de macro-economische onevenwichtighedenprocedure, het sixpack en het twopack, en of die voldoende worden gebruikt of moeten worden versterkt. De minister gaf in zijn betoog een aantal voorbeelden. Hij noemde de Franse situatie, de landenrapporten en het openbreken van de dienstensectoren. De mechanismen die er zijn, kunnen op dat gebied inderdaad beter en actiever worden gebruikt. Op een aantal terreinen kunnen ze ook worden versterkt. Ik hoop dat het kabinet daar de komende jaren mee doorgaat, juist om die bepaalde diensten- en productmarkten open te breken en daarmee meer groei en banen te kunnen creëren.

Zoals ik in mijn eerste termijn aan mijn collega's heb beloofd, heb ik een aantal studies rondgestuurd: naar de heer Omtzigt, mevrouw Schouten, de heer Harbers en de heer Nijboer. Ik zal ze straks ook naar de heer Merkies, de heer Van Dijck en de heer Klaver sturen. Het betreft een onderzoek naar de effecten van lokale belastingheffing. Ik wens de collega's veel leesplezier.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik: ik heb de stemmingen door de CDA-fractie in het Europees Parlement nagezocht. Ook heb ik een artikel gevonden in NRC Handelsblad van 7 maart 2013 met een mooi citaat van Wim van de Camp, nummer drie van de kandidatenlijst van het CDA. Hij zegt: "Het Parlement wil dat de Europese Unie meer eigen middelen krijgt. Dat wil ook het CDA." Dat lijkt mij heldere taal.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De minister noemde het een verkiezingsdebat. Er waren inderdaad meer vragen onderling dan aan de minister. Ik denk dat het juist rondom het thema Europa erg goed is dat wij elkaar kritisch blijven bevragen: waar staan wij, wat vinden wij en wat is de verhouding tussen wat onze mensen in het Europees Parlement doen en wat wij hier doen? Ik constateer dat het draagvlak voor Europa op dit moment smal is. Ik zei dat in mijn eerste termijn ook al. Dit zal waarschijnlijk worden weerspiegeld in de opkomst voor de verkiezingen. Ik denk dat het onze taak is om helderheid te blijven verschaffen over de vraag waar wij staan en waar wij voor staan. Het moet helder zijn dat mensen een keuze hebben.

Ik had twee vragen aan de minister, die hij mijns inziens beide niet bevredigend heeft beantwoord. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer de motie-Slob/Van Haersma Buma (21501-20, nr. 721) heeft aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om zich binnen de EMU sterk te maken voor het opstellen van exitcondities, zodat landen op een ordentelijke manier uit de EMU kunnen stappen;

overwegende dat het regeerakkoord uitspreekt dat uittreding uit een gemeenschappelijk arrangement tot de mogelijkheden moet behoren;

verzoekt de regering om tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie in 2016 het voortouw te nemen bij het opstellen van exitcondities voor uittreding uit de EMU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 859 (21501-20).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Over de standplaats en de vergaderplaats van het Europees Parlement dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Europees Parlement momenteel verplicht is ook in Straatsburg te vergaderen;

overwegende dat een meerderheid van de Europarlementariërs er voorstander van is alleen in Brussel te vergaderen;

verzoekt de regering om zich tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie in 2016 in te zetten voor Brussel als enige vergaderplaats van het Europees Parlement en hiertoe met concrete voorstellen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 860 (21501-20).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Aangezien het pas in 2016 is, kan de minister nu al de geesten rijp gaan maken, als deze motie wordt aangenomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik dien twee moties in. Een gaat over de rode kaart.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering de ideeën om de gele kaart te versterken en de invoering van een rode kaart voor nieuwe en bestaande regelgeving interessant vindt;

verzoekt de regering, hiervoor binnen vijf maanden concrete voorstellen uit te werken en die aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 861 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Voor alle helderheid: het gaat om een rode kaart van een meerderheid, of misschien wel een gekwalificeerde meerderheid. Wij vragen de regering, de plannen uit te werken. De CDA-fractie zou de voorkeur geven aan een verdragswijziging. Mochten er andere modaliteiten zijn, zoals toezeggingen van het parlement, is de regering meer dan welkom om die ook uit te werken of om met die voorkeur te komen. Ik vrees echter dat het via die route zal moeten.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelezen de plannen over de IORP-2-richtlijn, die direct ingrijpt in het Nederlandse pensioenstelsel;

gehoord de uitspraak van de minister-president "Daar zullen we ons als Nederland tegen verzetten. Ik beloof me daarvoor in te zetten";

spreekt uit dat het voorstel niet voldoet aan de eis dat het Nederlandse stelsel allereerst een nationale verantwoordelijkheid is en het voorstel dus de subsidiariteitstoets niet haalt;

spreekt uit dat de Kamer een gele kaart zal trekken door een negatief subsidiariteitsoordeel te geven;

en roept fracties in de Tweede Kamer op om bij hun Europese contacten eropaan te dringen hetzelfde te doen, zodat de drempel voor een gele dan wel oranje kaart voor de deadline van 29 mei gehaald wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 862 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):

Ik zal ervoor pleiten, deze motie zo snel mogelijk in stemming te brengen. Want een gele kaart betekent dat een derde van de parlementen ervoor moet stemmen, en bij een oranje kaart zelfs de helft van de parlementen. Dat is keihard nodig wat het CDA betreft. Dan kunnen we natuurlijk niet hier op 28 mei daarover stemmen en dan binnen een paar uur nog vijftien parlementen gaan overtuigen. Ik zal u verzoeken, voorzitter, deze motie morgen in stemming te brengen bij de reguliere stemmingen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Hartstikke goed, dat initiatief van het CDA om de gele-kaartprocedure op te starten, want we moeten natuurlijk alles doen om te voorkomen dat Brussel zich gaat bemoeien met onze pensioenen. In het geval van het Europese OM is ook een gele-kaartprocedure in werking getreden, maar de Commissie kan dat gewoon ter kennisgeving aannemen en doordenderen met haar plannen over onze pensioenen en het Europees OM. Bent u dat met mij eens?

De heer Omtzigt (CDA):

Daarom heb ik ook een voorkeur voor een oranje kaart boven een gele kaart, want dan kunnen ze minder makkelijk door. Ik wijs erop dat het daarna aan de regeringen dan wel het Europees Parlement is om ervoor te zorgen dat het dan ook van tafel is. Bij de andere keer dat er een Europese gele kaart getrokken is, namelijk naar aanleiding van de stakingsrichtlijn van eurocommissaris Monti, is mede door de druk van de regeringen het voorstel gewoon van tafel verdwenen. Ik geef toe dat de gele kaart niet alles is, maar als de procedure goed wordt uitgevoerd, bereikt ze het doel waarover de heer Van Dijck en ondergetekende het volledig eens zijn.

De voorzitter:

Over de motie die u morgen in stemming wilt brengen: we zouden volgende week over de ingediende moties stemmen, maar als u daarover eerder wilt stemmen, kunt u straks dat verzoek bij de regeling indienen.

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toch nog uitvoerige beantwoording en beschouwing. Ik loop nog een paar punten langs.

Over eurobonds: ik ben het zeer eens met de minister dat die nu net de druk weghalen op de landen. Feitelijk zou je kunnen stellen dat we al eurobonds hebben gehad: de eerste tien jaar dat de euro bestond, leende heel Europa voor die gezellig lage Noordwest-Europese rente, wat buitengewoon schadelijk is geweest. Om die reden ben ik er ook niet op heel lange termijn voor. Want als alles genormaliseerd is, haal je nog steeds dat drukmiddel weg. Dat zou ik niet doen.

Het is in dit debat veel over normen gegaan. Ik deel de ambitie dat we alles moeten doen, zeker in Nederland en liefst ook in de rest van Europa, om een hogere groei van 1 à 1,5% te halen. Nederland moet sowieso ambitieus zijn. Het ging ook over de werkloosheidsnorm van 5%. Ik zei al dat ik dat niks vind. In goede tijden vind ik die norm te hoog. Ik zou niet willen stoppen bij 4,9%. Ik gun de 5% mensen die werkloos zouden zijn ook een baan. Maar — dat is voor sommigen lastig te begrijpen — het recept daarvoor is vrijheid op de arbeidsmarkt, in de handel et cetera. Dat kost helemaal niets. Het voorbeeld dat de minister terecht aangaf over Griekenland toont dat ook aan: een paar miljoen vakbondsleden die hun eigen wereld afgrendelen, geen vrijheid geven aan anderen, kosten banen. Dat is overigens nog vooral een binnenlands probleem. Volgens mij zijn we het eens: geen nieuwe instrumenten. De weg die de minister bewandelt van het goed doornemen van de aanbevelingen, kan komende maand al worden ingezet als het gaat om Frankrijk. Dat hoeft dan niet allemaal in gemeenschappelijke samenwerking. De minister haalde het voorbeeld van de pensioenen aan. 24 van de 28 landen hebben de pensioenleeftijd veranderd — in 23 landen is de leeftijd verhoogd — en hebben zonder het gemeenschappelijke bouwwerk van de samenwerking de goede weg gekozen en de moeilijke boodschap gedeeld. Dit kan dus allemaal binnen de huidige instrumenten.

De voorzitter:

Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. Er zijn zeven moties ingediend.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De heer Harbers zei: de werkloosheidsnorm vind ik niks. De VVD-fractie had misschien iets beter moeten opletten toen we de afspraken maakten, en nationaal goedkeurden, over de macro-economische onevenwichtighedenprocedure waarin deze norm als een van de maatstaven is geïntroduceerd om te bekijken hoe we er macro-economisch voor staan en of we genoeg doen. De PvdA doet hier nog een schep bovenop. Het is slechts een reflectie op het verleden. De Nederlandse regering is in ieder geval niet van plan de bestaande werkloosheidsnorm ter discussie te stellen. Deze is zinvol om de stand van de economie in een land te beoordelen.

De eerste motie op stuk nr. 856 van de heren Klaver en Merkies bestaat uit twee delen. In het eerste deel wordt gepleit voor een gemeenschappelijke grondslag en een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting. De Nederlandse regering zet hier niet op in, wel op samenwerking en coördinatie met behoud van nationale bevoegdheden en nationale vrijheid op het gebied van belastingen om belastingontwijking tegen te gaan. Hieraan is veel te doen. De uitvoering van de motie gaat echter een stap verder en vraagt om een Europese vennootschapsbelasting. In het tweede deel wordt ervoor gepleit dat lidstaten standaardantimisbruikbepalingen opnemen in belastingverdragen met ontwikkelingslanden. Dit is Nederlands beleid. Op initiatief van collega Ploumen en staatssecretaris Wiebes gebeurt dit nu met alle belastingverdragen die wij met ontwikkelingslanden hebben. Minister Ploumen heeft ook toegezegd dit mee te nemen naar haar Europese collega's. Het eerste deel is echt in strijd met ons beleid en ik ontraad daarom de motie.

In de tweede motie op stuk nr. 857 van de heren Van Dijck en Wilders wordt de regering verzocht zo snel mogelijk uit de Europese Unie te treden. Dit is geenszins beleid van de Nederlandse regering, sterker nog, dit is zeer slecht voor Nederland en volstrekt in strijd met het Nederlands belang. Als de PVV Nederland wil schaden, moet zij op deze weg voortgaan. Wij zijn er niet voor en ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 858 wordt de regering verzocht met kracht afstand te nemen van elke vorm van Europese belasting of van de uitgifte van Europees schuldpapier. Dit is volstrekt overbodig. Het regeringsstandpunt hierover is helder. Ik heb het vandaag weer weergegeven, ook over euro-obligaties. Ik ontraad deze motie.

In de vierde motie op stuk nr. 859 wordt gerefereerd aan de motie-Slob/Van Haersma Buma. In deze motie wordt de regering verzocht tijdens het Nederlandse voorzitterschap het voortouw te nemen bij het opstellen van exitcondities voor uittreding uit de EMU. Het is mogelijk dat de heer Timmermans hierop nog wil reageren, want hij coördineert de inzet van het Nederlandse voorzitterschap in 2016. De Kamer zal hierover nog worden geïnformeerd. De exitcondities zijn voor mij absoluut geen prioriteit. De eurozone heeft op het hoogtepunt van de crisis het zeer heldere en krachtige politieke signaal afgegeven dat we de eurozone bij elkaar houden en daartoe alle mechanismes en instrumenten aanscherpen. Mijn prioriteit is het herstellen van het vertrouwen in de euro en de eurozone. Deze discussie is veel meer van 2011 dan van 2016. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister zei dat de minister van Buitenlandse Zaken hierop wellicht nog inging. Gaat hij dat ook doen?

Minister Dijsselbloem:

Als u daaraan behoefte hebt, zal de minister van Buitenlandse Zaken hierop schriftelijk reageren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het hoeft niet per se van mij, maar ik was er even benieuwd naar. De minister begon er namelijk over, maar maakte het niet af.

Verder geeft de minister aan dat deze discussie van 2011 is, maar ik wijs erop dat juist in het regeerakkoord een dergelijke bepaling opgenomen staat. Het kan zijn dat dit kabinet het oude regeerakkoord uit de kast heeft getrokken om dat te gebruiken, maar het is juist kabinetsbeleid, zou ik bijna zeggen. Dat hoor ik deze minister niet zeggen. Hij zou zijn eigen regeerakkoord dus wat dit betreft moeten herschrijven.

Minister Dijsselbloem:

Wij hebben kennelijk een misverstand. De exitcondities uit de euro zijn volstrekt helder. Als je uit de euro stapt, stap je uit de Europese Unie. In het regeerakkoord staat dat het voor lidstaten mogelijk moet zijn om uit gemeenschappelijke arrangementen te stappen. Er worden er drie genoemd: de euro, Schengen en de Europese Unie. De eerste en de derde zijn aan elkaar gekoppeld. U moet van mij op dit punt geen initiatieven verwachten. De exitcondities zijn helder.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, dit gaat echt over de motie van mevrouw Schouten. U mag één vraag stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit staat in geen enkel Europees verdrag, sterker nog, lidstaten zoals Denemarken en het Verenigd Koninkrijk zitten wel in de Unie, maar hoeven niet tot de euro toe te treden. Er zijn op dit moment nog acht andere landen in de Unie die de euro niet hebben. Het is dus heel wel mogelijk om erin te zitten. Waar haalt de regering de koppeling vandaan dat uit de euro stappen definitief uit de Unie stappen betekent?

Minister Dijsselbloem:

Zo is het geregeld. We hebben deze discussie vaak gehad. Er bestaat onderscheid tussen landen die op basis van het verdrag verplicht zijn om op enig moment toe te treden tot de euro en landen die dat niet zijn. Twee landen hebben bij voorbaat vastgesteld, dat niet te zullen doen. Deze discussie gaat over de vraag onder welke condities landen die er nu in zitten, eruit kunnen stappen. Die condities zijn duidelijk. Als je uit de euro stapt, stap je ook uit de Europese Unie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Dijsselbloem:

Ik zal de minister van Buitenlandse Zaken vragen om daar schriftelijk op in te gaan, mocht daaraan behoefte bestaan. Ik ontraad de motie en geef u in overweging, te beseffen dat we in een andere fase zitten van de aanpak van de problemen in de eurozone. Waar een paar jaar geleden het regelen van de mogelijkheid tot een euro-exit boven aan het lijstje stond, zitten we nu in een volledig andere fase dankzij de grote politieke boodschap die op het hoogtepunt van de crisis is afgegeven en waarbij Nederland zich heeft aangesloten: de eurozonde blijft bij elkaar en we gaan ervoor zorgen dat het gaat functioneren. Daar liggen mijn prioriteiten.

De voorzitter:

Mijnheer Harbers, het gaat echt om vragen betreffende de ingediende moties en niet om het heropenen van de discussie, tenzij een opmerking wellicht doorslaggevend voor u is om te stemmen.

De heer Harbers (VVD):

Er is geen exitmogelijkheid op dit moment. Het is geldend kabinetsbeleid dat iets dergelijks in de toekomst wel komt, ook voor betere tijden. Misschien heb je die mogelijkheid over tien of twintig jaar nodig. Het sluitstuk van de brief van september 2011 is een van die punten. Ik geef toe dat het vorige kabinet die geschreven heeft, maar ook dit kabinet en deze minister hebben meerdere malen verwezen naar de brief van september 2011 als geldend beleidsstandpunt. Acht de minister zich nog steeds gebonden aan die brief van september 2011?

Minister Dijsselbloem:

Mijn stelling luidt als volgt. Ik reageer op de motie. Daarin wordt de Nederlandse regering verzocht om tijdens het Nederlandse voorzitterschap in 2016 het voortouw te nemen bij et cetera. Als de heer Harbers mij vraagt wat de prioriteiten van Nederland zouden moeten zijn met het oog op het voorzitterschap, dan is mijn antwoord dat dit het niet is. Mijn prioriteiten zijn het versterken van de Europese Economische en Monetaire Unie, het versterken van de concurrentiekracht en de samenwerking en het slopen van allerlei belemmeringen om de potentiële groei voor Europa te bereiken. Deze discussie heeft op dit moment voor mij geen prioriteit.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Harbers, het spijt me. Ik wil mevrouw Schouten het woord geven als het de motie betreft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan wil ik wel weten of die brief nog steeds geldt en of minister Timmermans daarop in wil gaan in de brief die hij kennelijk wel zal sturen.

Minister Dijsselbloem:

Zeker, dat zullen wij doen.

In de motie op stuk nr. 860 wordt verzocht om ons tijdens het voorzitterschap in te zetten voor Brussel als enige vergaderplaats. Wij blijven ons daarvoor inzetten. Nu, volgend jaar en in 2016. Concrete voorstellen zouden een verdragswijziging behelzen. Op basis van mijn huidige inschatting zal Nederland niet met voorstellen tot verdragswijziging komen. Maar ik zeg het nu, in 2014. Het voorzitterschap is nog ver weg. Ik ontraad de motie. Wij zullen ons er vandaag, morgen en voorbij 2016 voor blijven inzetten dat het parlement in Brussel en exclusief in Brussel vergadert.

Ik kom op de kaartprocedure. Ik had aan de heer Omtzigt toegezegd om minister Timmermans te laten reageren op zijn laatste voorstellen, zodat hij daarover, met minister Timmermans namens het kabinet, het debat kan voeren. De heer Omtzigt heeft prompt een motie op stuk nr. 861 ingediend waarin wordt gezegd dat er concrete voorstellen moeten komen ter uitwerking van zijn ideeën. Ik stel hem voor om de motie aan te houden en minister Timmermans en met hem het kabinet in staat te stellen om daarop schriftelijk te reageren. Ik geloof dat minister Timmermans daarover in algemene zin positief is en dat dus het kabinet daarover positief kan zijn. Dus mogelijk kan de heer Omtzigt de motie aanhouden. Zo niet, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 862 gaat over de IORP-richtlijn. Daarvoor geldt dat de Kamer onderling een discussie voert over de vraag wanneer er moet worden gestemd over een motie die er al ligt. Daaroverheen komt dan deze motie. Procedureel vind ik het ingewikkeld. Volgens mij ligt het standpunt van het Nederlandse kabinet in een fiche vast. Daarbij zijn er onderdelen die wij afwijzen, onderdelen die mogelijk zijn en onderdelen die sterk aansluiten bij de Nederlandse opvattingen. Het is nu aan de Kamer om daarover een oordeel te geven. De motie is ook niet tot de regering gericht, maar tot de Kamer. De fracties krijgen een oproep. Dat is bijzonder, maar daarmee laat ik het oordeel over aan de Kamer. In de motie richt men zich niet tot de regering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij de volgende week stemmen, met uitzondering van de motie op stuk nr. 862, waarover de heer Omtzigt straks tijdens de regeling om stemming zal vragen. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid en het beantwoorden van de vragen.

De vergadering wordt van 13.22 uur tot 13.53 uur geschorst.