Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2013-2014 | nr. 82, item 11 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
11 Gülenbeweging in Nederland
Aan de orde is het dertigledendebat over de Gülenbeweging in Nederland.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de mensen op de publieke tribune, de mensen die op een andere manier dit debat volgen en natuurlijk de deelnemers van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de aanvrager van het debat, de heer Van Klaveren.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Begin dit jaar bleek uit een uitzending van EenVandaag dat er in Nederland meer dan 100 studiehuizen bestaan waar Turkse kinderen naast huiswerkbegeleiding ook het gedachtegoed van de Turkse sekteleider Fethullah Gülen tot zich dienen te nemen. Leerlingen worden naar eigen zeggen geïndoctrineerd, geslagen als zij niet mee willen bidden en krijgen antiwesters lesmateriaal voorgeschoteld. Dat is een zeer zorgelijke zaak, zowel voor de betreffende kinderen als voor de Nederlandse samenleving.
Verschillende Turkije-experts, onder wie Clement Henry and Rodney Wilson, stellen dat de Gülenbeweging een club van twee gezichten is: naar buiten presenteert zij zich als seculier en gericht op integratie, maar binnenshuis zijn indoctrinatie en islamisering aan de orde van de dag. Gülens spreekbuis en jarenlang de rechterhand van Gülen, de heer Veren, stelde dat de scholen als etalages zijn. De selectie, het klaarstomen en de islamisering vinden 's avonds plaats. Gülen zelf zei in het verleden op de televisie dat zijn werk is gericht op het veranderen van het systeem ten gunste van meer invloed van de islam. In Gülens boek Opbloeiende gedachten wordt het westen afgeschilderd als kwaad en de seculiere rechtstaat als verwerpelijk.
Het is dus geen organisatie waar Nederland beter van wordt. Mijn fractie maakt zich dan ook grote zorgen en wil een specifiek onderzoek naar het bestaan van deze zogenaamde Gülen-studiehuizen, de antiwesterse boodschap, de mogelijke lijfstraffen en de wijze waarop deze islamitische beweging kan worden gestopt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is niet de eerste keer dat wij in deze Kamer spreken over de Fethullah Gülenbeweging in Nederland. Dat doen wij al een aantal jaren. De beweging in Nederland breidt zich ook al een aantal jaren uit. Op 30 januari zagen wij bij EenVandaag dat uit onderzoek blijkt dat zij zich door middel van zo'n 100 internaten dan wel studiehuizen met minderjarige en meerderjarige kinderen organiseren. Deskundigen, zoals Zürcher, omschrijven de beweging als sektarisch, naar binnen gekeerd, gesloten, met twee gezichten en gestoeld op de ideologie en het preken van Fethullah Gülen. Deze beweging is nationaal en internationaal georganiseerd en richt zich op het naar binnen halen van talenten, teneinde de oerconservatieve islamitische agenda in de wereld ten uitvoer te brengen. Het gaat om man-vrouwverhoudingen, antihomoseksualiteit en antireligiositeit.
Wij hebben de minister vragen gesteld naar aanleiding van de rapportage van EenVandaag. Wij hebben gevraagd of dit iets zou doen met de segregatie in Nederland en hoe zich dat verhoudt tot de zin die de minister zelf ook onderschrijft, namelijk dat eenieder in Nederland het recht heeft op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst. Wij hebben gevraagd naar de sociale druk vanuit deze beweging en aanverwante organisaties. Het verbaast ons dat de minister als antwoord gaf dat zij gewoon naar school gaan, dat zij topposities bekleden, dat er dus niets aan de hand is met de integratie en dat het de segregatie dus niet bevordert.
Nu wil echter het feit dat dit juist de tactiek is van deze beweging om de slimme koppen eruit te halen, goed te onderwijzen en op belangrijke sleutelposities in de samenleving neer te zetten, teneinde de eigen ideologie te realiseren. Hoe kan de minister volhouden dat dit niet schadelijk zou kunnen zijn voor de integratie?
Ook komt in de reportage naar voren dat op het Cosmicus College — een bekostigde onderwijsinstelling in Nederland — materiaal van deze prediker uitgedeeld zou worden. Kan de minister dat uitsluiten? Als hij dat niet kan, wat vindt de minister daar dan van en wat gaat de minister eraan doen?
De minister antwoordt op mijn vraag welke organisaties onder welke namen opereren in Nederland namens of gelieerd aan de Fethullah Gülenbeweging, dat de overheid dat niet weet. Ik vind dat een verbazingwekkend antwoord. Is de minister bereid dit als overheid wel te weten te komen? Zo ontzettend ingewikkeld is dat toch niet? Hij kan zijn ambtenaren aan het werk zetten en volgens mij is er heel goed een netwerkanalyse te maken en kunnen we daaruit afleiden welke formele relaties er zijn met de overheid en of er ook subsidierelaties zijn.
Multicultureel instituut FORUM stelt dat de beweging zich sterk in Nederland aan het uitbreiden is. Er is veel angst onder Turkse Nederlanders om hierover te spreken. Ik weet uit eigen ervaring dat iedere keer wanneer ik hierover spreek, ik de meest afschuwelijke verwensingen naar mijn hoofd krijg. Ik ben daar niet zo gevoelig voor, maar wanneer anderen systematisch worden afgeschilderd als "terroristisch" of als "anti-Turkse overheid" om te voorkomen dat mensen gaan praten, vind ik dat ernstig. Ik wil hierop graag een reactie van de minister horen. Hoe denkt hij die angst te kunnen doorbreken?
De heer De Graaf (PVV):
Een ex-medewerker van Gülen stelt dat de islamisering van de Turkse nationaliteit en de turkisering van de islam het streven is, en het wereldwijde kalifaat. De islamisering van Nederland dendert door, iedere dag. Niet alleen in Nederland, maar ook in de ons omringende landen geeft de islam flink gas. De tijd is nu te kort om alle voorbeelden van de afgelopen weken te geven. Organisaties die gelieerd zijn aan Fethullah Gülen, zoals Hogiaf en Cosmicus, zeggen te werken aan integratie. De politiek laat zich echter zand in de ogen strooien. Gülen is taqiyya tot kunstvorm verheven. Het is zichtbare onzichtbaarheid, of om het duidelijker te maken via onze grote filosoof Cruyff: je gaat het pas zien als je het doorhebt.
Is de minister op de hoogte van de hele islamitische ideologie? Bijvoorbeeld van het taqiyyaprincipe en het principe van abrogatie in de koran? Om een oordeel te kunnen vellen over dit soort islamgerelateerde zaken, moet je toch minstens van een paar basisprincipes op de hoogte zijn. Ik zie daarom dadelijk graag een heldere uiteenzetting van de minister tegemoet.
De integratie waarover Gülenorganisaties spreken, vindt plaats op basis van Turkse islamitische waarden en gebruiken. Waarom organiseren zij integratiedialogen tussen moslims en christenen? Waarom moeten christenen zo nodig begrip krijgen voor de islam? Waarom niet andersom? Begrip hebben voor het christendom, het jodendom, atheïsme of humanisme betekent in Nederland toch dat je de wil laat zien om hier te integreren? Waarom worden er dan juist iftars georganiseerd en worden moslims niet aangespoord eens een kerstnachtdienst bij te wonen of eens deel te nemen aan het ontsteken van een paasvuur op de Veluwe? Kan de minister hierop een helder antwoord geven? Deelt de minister de visie dat Turkse immigranten op langere termijn juist wel de vrijheid dreigen te omarmen — dit zou natuurlijk prachtig zijn —en dat daarom juist via Diyanet en ook concurrerend via Gülen, een jihad onder de radar wordt gevoerd? Of de islam nu wordt gepromoot door het Turkse ministerie van godsdienstzaken of concurrerend door Gülen, het is van tweeën één. Erdogan is de hond, Gülen is de kat, maar de beet van beiden doet pijn en als je deze niet behandelt, gaat de wond etteren. Slechts de PVV stelt een effectieve behandeling voor, maar dit kabinet laat de patiënt liever doodbloeden in de armen van de Europese Unie. De conclusie is dat wij als Tweede Kamer en de minister als dienaar van de Kroon keihard tegen deze organisatie moeten optreden, juist om onze westerse cultuur en onze westerse waarden te beschermen. Ik heb daarom nog twee vragen. Is de minister bereid om te werken aan de sluiting van alle aan Gülen gelieerde instellingen die tot nu toe bekend zijn? Is hij bereid om, net als bij moskeeën, de AIVD in te zetten om Turkse instellingen te monitoren om er zodoende achter te komen welke instellingen nog meer gelieerd zijn aan welke islamitische stroming dan ook? Dan kunnen ook die daarna gesloten worden. Het was immers Gülen zelf die in een toespraak over de nieuwe islamitische wereldorde zei: "Jullie moeten je bewegen in de haarvaten van het systeem en onzichtbaar blijven tot je alle machtscentra bereikt hebt".
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is de reportage van EenVandaag. Nederland zou minimaal 100 studiehuizen tellen waar kinderen, naast huiswerkbegeleiding, volop het gedachtegoed van Fethullah Gülen moeten bestuderen. Een Turkse prediker, woonachtig in de Verenigde Staten, die naar buiten treedt als een open en liberaal persoon, maar die door insiders wordt omschreven als een islamgeleerde die groot voorstander is van segregatie en de conservatieve islam. Kortom: volgens insiders een wolf in schaapskleren met vele volgelingen over de hele wereld.
Dit debat zal iets onbevredigends hebben. Het debat loopt zeker al zo'n zeven jaar. Nog steeds is het moeilijk te doorgronden wat de feiten zijn. Het is alsof je in een spiegelpaleis loopt waar niets is wat het lijkt. Is het echt een vredelievende, op integratie gerichte beweging zoals men ons wil doen geloven? Of is het een wijdvertakt netwerk dat maar één doel dient, de verspreiding van een omstreden gedachte door indoctrinatie van de jeugd en een ondermijning van de waarden van onze open Westerse samenleving? Alleen al de laatste mogelijkheid dwingt ons te onderzoeken wat voor vlees wij in de kuip hebben. Daarom vraag ik de minister hoe het zit met het onderzoek van FORUM naar de Gülenbeweging. Dit onderzoek loopt al een aantal jaren. Wanneer kunnen wij de uitkomst verwachten? Wat verwacht de minister zelf van dit onderzoek? Denkt hij dat de onderzoekers dit keer wel dichter bij de kern kunnen komen? Wanneer verwacht de minister onderzoeksresultaten over de andere gesloten Turkse stromingen?
In de beantwoording van de schriftelijke vragen proef ik een grote mate van terughoudendheid. Als er geen directe bewijzen zijn, zal het er wel niet zijn. Dat is nu precies waarmee je een beweging als deze, die zich voordoet als transparant, maar die juist zeer ondoorgrondelijk is, in de kaart blijft spelen.
Wij kennen allemaal de actuele politieke situatie in Turkije en het voornemen van premier Erdogan, dat hij onlangs heeft uitgevoerd, om de Verenigde Staten te verzoeken om de uitlevering van Fethullah Gülen. Ook in Turkije hebben volgelingen vooraanstaande posities weten te bemachtigen en invloed weten uit te oefenen. Hierbij zie je een parallel met de opzet in andere landen, waaronder Nederland: strak georganiseerd, veel aandacht voor onderwijs, posities innemen en ook de interesse in de politiek. Voorziet de minister hier geen enkel risico voor de toekomst?
Nu dit niet alleen in Nederland een issue is maar ook in veel andere landen, zoals Duitsland waar ook een politiek debat plaatsvindt over dit onderwerp, vraag ik de minister tot slot of hij bereid is om ook met andere collega's van gedachten te wisselen en eventueel samen op te trekken in het onderzoek naar deze beweging.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb hier een onderzoek van 2010 naar de beweging. Volgens mij is de heer Azmani daarmee bekend. Er staat onder meer in dat men sociale druk ervaart, dat mensen via een abi-ablastructuur worden opgeleid, dat mensen druk ervaren vanwege hun identiteit of seksualiteit et cetera. Is dat voor de heer Azmani inmiddels, na al die jaren, voldoende aanleiding om te zeggen dat wij dat netwerk in ieder geval in beeld moeten hebben? Het is niet al te ingewikkeld. Wij hoeven geen heel nieuw grondig onderzoek te doen, maar dat kan de minister gewoon laten nagaan. Als er subsidierelaties bestaan, zouden wij die vervolgens moeten beëindigen.
De heer Azmani (VVD):
Ik vind het belangrijk dat wij spreken over feiten. De gevoelens deel ik met mevrouw Karabulut. Ook in 2008 was dit een gezamenlijk gevoel. Ik ben het met mevrouw Karabulut eens dat wij zouden moeten proberen om de hele netwerkorganisatie en alle organisaties die eronder zitten, die gelieerd zijn aan de Gülenbeweging, daadwerkelijk bij elkaar te brengen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is mooi.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Mensen hebben in dit land de vrijheid om hun leven in te richten zoals zij dat zelf willen. Dat is een groot goed. Daarbij horen ook de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging, de vrijheid om je met mensen met wie je je verwant voelt in groepen te organiseren. Bij die vrijheid hoort vanzelfsprekend ook dat niemand gedwongen kan worden om tot een bepaalde groep of vereniging te behoren. Wij hebben allemaal de uitzending gezien naar aanleiding waarvan dit debat is aangevraagd. De minister heeft de vele vragen die wij erover hebben gesteld, beantwoord. Hij heeft geen aanwijzingen dat er op structurele wijze minderjarigen in deze huizen verblijven. Verder ziet hij geen aanleiding om te denken dat daar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Dat is op zich heel mooi, want als je vindt dat iets niet deugt, moet je optreden. Ook naar aanleiding van het onderzoek van de gemeente Amsterdam heeft de minister gezegd dat hij geen aanwijzingen heeft dat daar dingen gebeuren die niet kunnen. Hij verwees ernaar dat studenten en aanhangers van de Gülenbeweging de Nederlandse taal gemiddeld goed beheersen en zich kunnen redden op de arbeidsmarkt.
Dat laat onverlet dat alertheid altijd goed is. In die zin komt dit debat op een wat onhandig moment, want wij wachten allemaal op de uitkomsten van de onderzoeken naar de parallelle samenlevingen. Wanneer mogen wij die uitkomsten verwachten? Dat geldt ook voor het onderzoek van FORUM, waar eerdere sprekers al aan refereerden.
De minister is kritisch op één punt. Hij pleit voor meer transparantie, ook bij de Gülenbeweging zelf. Ik ben altijd voor transparantie. Als je niks te verbergen hebt, laat dan ook zien wie je bent en waar je voor staat. Dat lijkt mij een goed uitgangspunt. Ik vraag de minister of hij die opvatting met de vertegenwoordigers van de Gülenbeweging heeft besproken. Welke afspraken heeft hij met de beweging gemaakt? Welke afspraken is hij nog bereid te maken over de transparantie? Wij kunnen natuurlijk allemaal onderzoek doen, maar volgens mij begint het gewoon met een gesprek.
De heer De Graaf (PVV):
Ik ben het niet zo gewend om bij de interruptiemicrofoon iets van een briefje op te lezen, maar er zijn een hoop uitspraken bekend. De heer Van Weyenberg zegt dat wij het onderzoek moeten afwachten om te zien wat er werkelijk aan de hand is. Vindt de heer Van Weyenberg het überhaupt een probleem dat Gülen hier zo aanwezig is in de haarvaten van vele organisaties en instellingen? Ik herhaal de uitspraak van Gülen: jullie moeten je bewegen in de haarvaten van het systeem en onzichtbaar blijven tot je alle machtscentra bereikt hebt. Is het een probleem voor D66 als dat zou gebeuren?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind het altijd mooi als iedereen probeert om wat van zijn leven te maken, om carrière te maken, om goed onderwijs te genieten en om een mooie positie in deze samenleving te bereiken. Maar dat doe je natuurlijk vanwege je eigen doel. Er is al eerder bekeken of sprake is van een soort geheime missie, maar volgens het kabinet is daar tot nu toe geen enkele aanwijzing voor.
De heer De Graaf (PVV):
Dan zal ik die aanwijzingen geven. In 1986 zei Gülen: onze vrienden die posities hebben in wetgevende en administratieve lichamen, zouden die in detail moeten bestuderen en voortdurend opmerkzaam moeten zijn, zodat ze deze kunnen omvormen en meer ten dienste van de islam kunnen laten staan. Het probleem is er dus wel degelijk. Vindt de heer Van Weyenberg, deze uitspraak kennende, de Gülenbeweging dan wel een probleem?
De heer Van Weyenberg (D66):
Veel recenter dan deze quotes is er naar ik meen ook door de AIVD naar gekeken. De dienst heeft geen aanwijzingen dat er reden is tot zorg. Ik neem aan dat er altijd alert naar wordt gekeken en op wordt gelet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp deze redenering, maar ik vind haar wel heel formalistisch. De heer Weyenberg kijkt hiermee eigenlijk weg van de onderzoeken en de signalen die er ook zijn, namelijk dat er duidelijke banden zijn met de beweging, dat er organisaties zijn, dat die zich binnen Nederland uitbreiden, dat er mensen zijn die druk ervaren en dat er huizen zijn waar jongeren proberen om zich — uiteindelijk lukt dat ook vaak — te onttrekken aan de beweging. Al die zaken zijn reden genoeg om op zijn minst een kanttekening te plaatsen op het punt van de integratie. Is dat voor de heer Van Weyenberg niet voldoende aanleiding om te zeggen "ja, inderdaad, we moeten sowieso openheid eisen en het netwerk goed in kaart brengen en de overheid moet in ieder geval zeer terughoudend zijn"?
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heb ik de beweging zojuist al verzocht om transparant te zijn. Verder heb ik de minister gevraagd in hoeverre hij het gesprek met hen hierover is aangegaan. Wat betreft uw vraag over de terughoudendheid geldt natuurlijk net als bij heel veel andere op religie gestoelde organisaties dat de overheid strikt moet zijn en moet zeggen: maatschappelijke activiteiten moeten, zeker als die worden gesubsidieerd, gescheiden zijn van meer interne activiteiten. Ook dat lees ik overigens in de brief van de minister.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is dus niet zo dat er in de ogen van de heer Weyenberg helemaal niets aan de hand is; zo vertaal ik althans zijn woorden. Verder vindt hij dat we in ieder geval de minister moeten verzoeken om het netwerk in kaart te brengen en om inzichtelijk te maken welke organisaties het zijn, zodat wij vervolgens kunnen bepalen of vervolgstappen noodzakelijk zijn. Vat ik uw woorden zo goed samen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Die samenvatting is natuurlijk helemaal aan mevrouw Karabulut. Mijn woorden luidden: is de minister in gesprek gegaan met de Gülenbeweging over transparantie? Als die transparantie er is, weten wij ook welke organisaties er zijn. En volgens mij moet je die transparantie kunnen geven als je niks te verbergen hebt.
Nogmaals: als er dingen gebeuren die niet deugen, dan moet de minister daar natuurlijk tegen optreden. Ik constateer echter wel dat er in die hele stapel rapporten geen dingen staan die hierop wijzen. Ik val mevrouw Karabulut wel vol bij over wat zij zegt over mensen die geen deel meer willen uitmaken van de beweging en over mensen die druk ervaren, want dat is inderdaad buitengewoon slecht. Ik vind dat iedereen niet alleen het recht heeft om zich bij een vereniging aan te sluiten, maar ook het recht om daar weer afstand van te nemen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het al vaker benadrukt: de Partij van de Arbeid vindt het essentieel voor de integratie van Nederlanders met een andere achtergrond in onze samenleving dat zij op vrije wijze kunnen integreren in Nederland en dat zij kennis kunnen nemen van de fundamentele waarden en normen in ons land. De leer van de Gülenbeweging en van de aan de Gülenbeweging gelieerde organisaties creëert naar mijn mening een parallelle samenleving die niet transparant is en die zelfs sektarisch lijkt. Verder hebben zij een voor de buitenwereld ondoorzichtige agenda. De agenda van bekeren en een machtsbasis creëren lijkt intussen een publiek geheim. Als je dan hoort dat er tientallen, misschien wel honderden zogenaamde studiehuizen zijn waar jonge Nederlanders in schimmige situaties deze conservatieve leer en agenda onderwezen krijgen, dan is dat zorgelijk en daarmee niet wenselijk.
De PvdA leest in de antwoorden van minister Asscher over berichtgeving over die private studiehuizen dat het moeilijk is om de vinger te krijgen achter de omvang en de vorm. Er loopt daarom op dit moment een vervolgonderzoek. De PvdA hoort echter graag van de minister of hij op dit moment al een indicatie kan geven van de omvang en de structuur van deze studiehuizen en andere organisaties en verenigingen die gelieerd zijn aan deze beweging. Deze studiehuizen kunnen voor zover wij weten volgens de wet niet onder toezicht worden gesteld. Wij vinden het echter wel heel belangrijk dat de praktijken van de Gülenbeweging in Nederland transparant plaatsvinden. Van individuen en organisaties mag gevraagd worden dat zij zich aanspreekbaar opstellen, openstaan voor debat en verantwoording nemen voor hun activiteiten en uitingen. Activiteiten die in beslotenheid plaatsvinden leiden al snel tot schimmigheid, afzondering en polarisatie. Ze belemmeren daardoor de integratie. Kan de minister aangeven hoe hij de transparantie wil vergroten en hoe hij het debat met de Gülenbeweging wil versterken?
Concluderend. De PvdA strijdt voor de vrije waarden en kansen voor iedereen in onze samenleving, en hiermee ook voor individuele keuzevrijheid, gewetensvrijheid en zelfbeschikkingsrecht voor ieder individu. Lang niet iedereen heeft dezelfde achtergrond omtrent deze kernwaarden. Dat is geen probleem. Maar als mensen in ons land op schimmige wijze worden weggehouden van onze samenleving en als hun structureel waarden worden onderwezen die recht tegen de kernwaarden en de Nederlandse rechtsstaat ingaan, moeten wij kritisch zijn. De Gülenbeweging vormt een risico voor de maatschappelijke stabiliteit. Zij plaatst mensen buiten de open samenleving en buiten de maatschappij, vermindert hun kansen om op basis van individuele keuzevrijheid te participeren en zet hen in ieder geval qua sociaal-culturele integratie op achterstand. Dat moeten wij niet willen. Het is aan de minister en aan ons als parlement om het kritische pleidooi keer op keer krachtig uit te dragen en om op dit dossier verder te komen.
De heer De Graaf (PVV):
Mevrouw Yücel is terecht zeer kritisch op Gülen. Dat hebben wij al eerder uit de krant kunnen vernemen, evenals uit Kamervragen en dergelijke. Maar in hoeverre is mevrouw Yücel eigenlijk bekend met het feit dat Gülen ook geïnfiltreerd is in haar eigen partij? Op veel plekken in Nederland hebben wij gezien, bijvoorbeeld bij de gemeenteraadsverkiezingen van vier jaar geleden, dat hele afdelingen overgenomen waren door Turkse allochtonen. Feijenoord is daar een voorbeeld van. Is het binnen de PvdA bekend in hoeverre er Güleninfiltratie plaatsvindt?
Mevrouw Yücel (PvdA):
De Gülenbeweging en mensen die de Gülenleer aanhangen leven gewoon in Nederland. Zij zitten ongetwijfeld ook binnen de Partij van de Arbeid, maar ook bij andere partijen. Het probleem met deze beweging en mensen die deze leer aanhangen, is dat er schimmigheid omheen hangt, dat het niet transparant is en dat het ondoorzichtig is. Mijn pleidooi vandaag is om die transparantie te vergroten. Het is niet erg als wij verschillend denken, maar het is wel belangrijk om daar transparant over te zijn en om open te staan voor debat.
De heer De Graaf (PVV):
Dank voor het antwoord. Mevrouw Yücel heeft eerder gepleit voor onderzoek in Nederland naar Gülen. Is het dan geen goed idee om ook binnen de PvdA een onderzoek op te starten om te zien in hoeverre de PvdA inderdaad is geïnfiltreerd door de Gülenbeweging, en om daarover ook transparantie te betrachten? Dat lijkt mij wel zo eerlijk naar alle kiezers in Nederland.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Wat betreft het wel en wee van onze partij doen we op alle mogelijke manieren ons best. Dat gun ik de heer De Graaf ook, wanneer zijn partij haar samenwerkingspartners kiest, ook Europees, zoals bij het aangaan van samenwerking met Le Pen. Vandaag debatteren wij hier over de parallelle samenleving, over de Gülenbeweging en over de mogelijke illegale private studiehuizen. Daarover heb ik mijn standpunt naar voren gebracht.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter, ik werd nog aangesproken.
De voorzitter:
U kunt een persoonlijk feit maken. Wij gaan geen debat voeren. Als u wordt aangesproken, kunt u een persoonlijk feit maken. Zo hebben wij het hier geregeld. Iets anders kan niet.
De heer De Graaf (PVV):
Het enige wat ik hierover wil zeggen is dat ik mevrouw Yücel met haar partij dezelfde transparantie toewens als die wij betrachten over onze samenwerking.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Mag ik hierop nog reageren?
De voorzitter:
U hebt daarop vrij uitgebreid antwoord gegeven. Maar ik wil u niet het woord ontnemen. Ga uw gang.
Mevrouw Yücel (PvdA):
De transparantie die wij voorstaan is een volledige transparantie en anders dan die van de PVV.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft verzocht om een korte schorsing.
De vergadering wordt van 17.29 uur tot 18.40 uur geschorst.
Minister Asscher:
Voorzitter. We spreken vandaag over studiehuizen dan wel studentenhuizen gelieerd aan de beweging Fethullah Gülen, mede naar aanleiding van een uitzending van EenVandaag uit eind januari. Er zijn zorgen over het opvoedkundig klimaat in deze huizen en over de vraag of er inderdaad sprake is, zoals de uitzending suggereert, van indoctrinatie en dwang. Laat er geen misverstand over bestaan: als jongeren afgezonderd van de Nederlandse samenleving opgroeien of op enige wijze worden weggehouden van onze samenleving, moet dat worden aangepakt. Dat is ook de reden dat er een wet in voorbereiding is die regels stelt aan de veiligheid en het welzijn van kinderen in jeugdverblijven. Dit wetsvoorstel ligt bij de Raad van State. Ik hoop dat het de Kamer nog voor de zomer bereikt. Dit wetsvoorstel heb ik mede op aandringen van verschillende Kamerleden hier aanwezig gemaakt.
Het is echter de vraag of deze wet van toepassing zal zijn op de genoemde studentenhuizen. Het lijkt voornamelijk te gaan om meerderjarige bewoners. De Kamerleden weten — er is al aan gerefereerd — dat over de effecten van Gülen en andere Turkse organisaties op de integratie van Turkse Nederlanders op dit moment een onderzoek loopt. De heer Azmani heeft gevraagd wanneer hij dit onderzoek kan verwachten. Ik verwacht dat ik het voor de zomer naar de Kamer kan sturen. Dan lijkt het me ook een goed moment om over de vragen en de daarmee verband houdende zorgen nader met elkaar in gesprek te gaan.
Er is gevraagd om hoeveel huizen het gaat en hoeveel jongeren daar wonen. Dit is mij niet bekend. Ik kan mijn voorstellen dat dat een teleurstellend antwoord is. Een inschatting maken van deze aantallen is ingewikkeld; ik kan dan ook het aantal van 100 studiehuizen niet bevestigen. De uitzending schetste het beeld dat er verborgen organisaties zijn die buiten iedere vorm van toezicht opereren, zoals ook blijkt uit het gesprek met de grote broer en oud-leerling van de school die gelieerd is aan Gülen. Een vertegenwoordiger van Fethullah Gülen spreekt deze uitspraken echter tegen. Dat is ook niet zo verwonderlijk, maar je ziet dit dus wel terug. Vanuit de gemeenten zijn er geen signalen die het beeld bevestigen dat in de uitzending is geschetst.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister refereerde zojuist aan een onderzoek. Ik neem aan dat dit het onderzoek naar parallelle samenlevingen is. Wordt daar specifiek de Gülenbeweging in meegenomen?
Minister Asscher:
Ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Asscher:
Uit de inventarisatie van de gemeente Amsterdam …
Misschien moet ik een iets langer antwoord geven, voorzitter.
De voorzitter:
Ja. Doet u het maar iets langer. Mevrouw Karabulut heeft ook een opmerking.
Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien heeft die informatie mij dan niet bereikt, want ik kan mij herinneren dat juist deze beweging buiten het onderzoek gehouden zou worden.
Minister Asscher:
Toen ik alweer doorging met mijn betoog, realiseerde ik mij dat ik iets langer had moeten antwoorden op de vraag van de heer Van Klaveren. In de brief worden drie andere organisaties genoemd. Later, in een van onze debatten, heb ik mede op aandringen van mevrouw Yücel gezegd dat ik ook de Gülenbeweging zal meenemen in dit onderzoek. Dit moet dus ergens met de Kamer zijn gecommuniceerd. Het ligt niet aan u, mevrouw Karabulut; het stond inderdaad niet in die brief. Dat klopt.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut. Of heeft de heer Azmani een antwoord?
Mevrouw Karabulut (SP):
Hij heeft misschien iets meer info.
De heer Azmani (VVD):
Nou, daar gaat het niet om. Volgens mij loopt er ook nog een onderzoek bij FORUM. Dat loopt al wat jaren. Het is een vervolgonderzoek op het onderzoek uit 2010, omdat ze daarin niet echt tot de kern konden komen. Mijn vraag was eigenlijk wanneer de minister verwacht dat dát onderzoek zal komen. Als dat voor de zomer komt, zou dat heel erg fijn zijn.
Minister Asscher:
Mijn doelstelling is om alle informatie over de bewegingen die mogelijk negatieve invloed kunnen hebben op de integratie van Turkse Nederlanders, voor de zomer aan de Kamer toe te zenden en daarbij ook Gülen te betrekken. Dat laatste stond niet in de brief, want die ging over de drie organisaties waarnaar nog niet was gekeken. Later is er in een van onze debatten afgesproken dat ik naar aanleiding van de update c.q. het afmaken van het FORUM-onderzoek naar Gülen ook dat onderzoek erbij zou betrekken. Als het goed is, krijgt de Kamer dus informatie over alle vier de organisaties en kunnen we het debat dan voeren.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had in mijn eerste termijn al een vraag op dit punt gesteld, maar ik ga er nu even op door. In de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik heb gesteld naar aanleiding van de uitzending van EenVandaag schrijft de minister dat hij niet weet welke organisaties er onder de vlag van Gülen of aan Gülen gelieerd in Nederland opereren. Wil hij dit netwerk wel inzichtelijk maken? Gaat dat dan in datzelfde onderzoek gebeuren?
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik zal straks de vragen van de verschillende Kamerleden successievelijk beantwoorden. Die kan ik dan met precisie beantwoorden. Ik kom dan ook op die vraag.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Asscher:
Naast dat heel zorgelijke signaal zijn er ook heel andere geluiden in relatie tot de vraag of het integratie belemmerend werkt. Het is een dubbel beeld. Aan de ene kant zijn sommige deelnemers aan het onderwijs van aan de Gülenbeweging gelieerde organisaties succesvol, aan de andere kant is de participatie soms erg gericht op de belangenbehartiging van de eigen groep en de versterking van de Turks-islamitische identiteit. Een deel van het ongemak rond deze organisatie zit ook in dat dubbele beeld, zowel bij de samenleving die zich afvraagt wat er nu precies gebeurt in dit soort studentenhuizen en wat de diepere beweegredenen zijn van de Gülenbeweging, als bij Turkse organisaties die zich afvragen of grondrechten in Nederland ook op hen van toepassing zijn en blijven. Ik meen dat wij eensluidend zijn in ons oordeel dat de mensen in ons land de vrijheid hebben om hun religieuze boodschappen uit te dragen en zich daarnaar te organiseren. Dat geldt dus ook voor de wijze waarop men de huiswerkbegeleiding wil organiseren of de vorm van studentenhuisvesting.
Daarentegen is het onaanvaardbaar als indoctrinatie, lijfstraffen of andere excessen plaatsvinden. Dan verandert vrijheid van denken in ontoelaatbaar handelen. Op het moment dat daartoe verdenking bestaat, moet er worden ingegrepen. Daar moet dan wel serieus aanleiding toe zijn. Er moeten aanwijzingen en voldoende redenen zijn om dat te doen. Het is dus van belang dat er aangiftes komen en dat mensen hun mond opendoen als er feiten zijn die leiden tot de conclusie dat dat soort zaken spelen. Dat moet dan worden aangepakt. Dat moet wel gebeuren op basis van een reële verdenking en een reële aanwijzing.
Het punt van transparantie, of liever gezegd het gebrek aan transparantie, is door eigenlijk alle fracties aan de orde gesteld. De Gülenbeweging communiceert niet of nauwelijks over de organisatiestructuur of de interne organisatie en dat roept vragen op over de achtergronden, de beweegredenen, de doelen en de activiteiten van die organisatie. Ik vind die vragen begrijpelijk. Sterker nog, die deel ik. Op zichzelf zijn die vragen geen reden om in te grijpen en over te gaan tot een verbod, zoals gesuggereerd is door sommigen. Die vraag boeit mij evenwel natuurlijk ook. Ik ben van mening dat wij duidelijkheid moeten zien te krijgen, ook over de dingen die weliswaar niet verboden zijn maar wel ongemakkelijk of zelfs ongewenst zijn. Weliswaar is bekend bij de beweging dat ik zeer hecht aan die transparantie — de oproepen die ik daartoe gedaan heb, zijn overgebracht — maar ik zal daaraan een gesprek toevoegen waarin ik zal aandringen op meer transparantie over de zaken waaraan wij hier belang hechten: de wederkerigheid van vrijheden, kernwaarden en grondrechten. Precies die punten zijn genoemd door mevrouw Karabulut en mevrouw Yücel. Ik zal aangeven dat men de vrijheid moet hebben om zich af te keren van zo'n organisatie of daar uit te stappen. Ik zal verder spreken over het opvoedklimaat rond religieuze vorming, de oriëntatie op de Nederlandse samenleving en het tegengaan van ongewenste invloeden uit Turkije. Dat gezamenlijke doel van transparantie zou leidend moeten zijn.
De heer Van Klaveren vroeg of er een specifiek onderzoek komt naar de genoemde Gülenstudiehuizen. Op dit moment heb ik geen aanleiding voor een specifiek onderzoek naar die studiehuizen. Er loopt een algemeen onderzoek in het kader van de Parallelle samenleving, maar ik heb te weinig aanwijzingen om me specifiek te richten op die studiehuizen of studentenhuizen. Ik gaf net al aan dat de Kamer dat grote onderzoek voor de zomer kan verwachten.
Mevrouw Karabulut vraagt waarom ik vind dat Gülen niet schadelijk is voor de integratie. Ik zou het niet zo willen zeggen. Er is een dubbel beeld van die organisatie. In sommige opzichten, voor sommige mensen, kan er een positief effect zijn, bijvoorbeeld van huiswerkbegeleiding. Dat valt niet te ontkennen. Aan de andere kant zijn er zorgen over het afschermende karakter, de specifieke gerichtheid op de eigen groep, de gerichtheid op het verspreiden van de Turks-islamitische identiteit, zorgen over gebrek aan vrijheid voor mensen die ernaartoe gaan. Ik zou daar dus niet zo eensluidend op willen ingaan. Als ik dat te veel heb gedaan in antwoord op de Kamervragen, dan heb ik dat nu misschien iets gepreciseerd. Professor Van Bruinessen bevestigt dat beeld van een beweging met meerdere kanten: aan de ene kant positieve kanten, maar aan de andere kant ook negatieve kanten, die integratie kunnen belemmeren.
Mevrouw Karabulut vroeg of ik het verspreiden van ideologie en indoctrinatie in het kader van het onderwijs kan uitsluiten. De middelbare scholen die in Amsterdam en Rotterdam zijn opgezet, maken onderdeel uit van een bestaande koepel met verschillende vestigingen. De leerkrachten met een Gülenachtergrond vormen op beide scholen een minderheid van het lerarenkorps. De scholen zijn niet expliciet islamitisch en volgen het nationale curriculum. Desalniettemin is uitsluiten niet mogelijk. Ik heb geen aanwijzingen dat op dit moment de Gülenideologie op die scholen wordt gepredikt. Als dat het geval zou zijn, dan kan altijd de onderwijsinspectie nog daarop reageren. Ook op dat moment geldt weer: dien een klacht in, maak een melding, want dan heb je feiten; dan heb je een casus waarnaar je kunt kijken.
Mevrouw Karabulut vroeg naar een onderzoek naar de gelieerde organisaties, maar zij wil eerst nog iets zeggen over het vorige onderwerp.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, over de onderwijsinstelling. Erkent de minister hiermee dat er in Nederland vanuit de Nederlandse overheid publieke middelen gaan naar scholen die op zijn minst banden hebben met of gelieerd zijn aan een dergelijke beweging?
Minister Asscher:
Er gaan publieke middelen naar de scholen in Nederland. De identiteit waarop die scholen zijn gebaseerd en de verbanden van die scholen doen er niets aan af dat die publieke middelen daarvoor beschikbaar worden gesteld. Vandaar dat er publieke regels gelden voor wat er in die scholen gebeurt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als wij het erover eens zijn dat er op zijn minst kanttekeningen zijn te plaatsen bij en grote zorgen bestaan over wat dat doet — ik heb het niet over staatsveiligheid of over ondermijning — met de sociaal-culturele integratie en met het samenleven in het kader van de segregatie, vindt de minister als verantwoordelijke voor de integratie dat dan wenselijk? Of zouden wij er een keer anders naar moeten durven kijken?
Minister Asscher:
Kenmerk van de vrijheid van onderwijs is dat niet de kernvraag is of de minister het wenselijk vindt dat ouders het onderwijs op een bepaalde manier inrichten, maar dat de overheid kwaliteit garandeert, toezicht houdt en middelen verstrekt. De kwestie is hier niet of ik mijn kinderen daarheen zou sturen, of ik u zou aanraden om dat te doen en of ik dat in algemene zin wenselijk vind. Die vrijheid garandeert ouders binnen de kaders van de wet, die heel helder is, dat zij hun eigen keuzes mogen maken over de opvoeding van hun kinderen en de school waar ze hun kinderen naartoe sturen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt dat ik vooral aan de minister wil voorleggen, is of dat onderwijs binnen die vrijheid — dat is inderdaad een algemeen kader — niet ook zou moeten bijdragen aan die integratie. Zouden wij niet in ieder geval vraagtekens moeten plaatsen bij het gegeven dat er publieke middelen gaan naar scholen die op zijn minst banden hebben met dit type organisaties?
Minister Asscher:
Op deze vraag is het antwoord glashelder. Ja, die scholen hebben ook tot taak, als onderwijskerndoel, om de integratie te bevorderen. In de begingeschiedenis van dat leerdoel was dat misschien nog abstract en theoretisch, maar gelukkig wordt dat steeds belangrijker gevonden. Ik steun ook zeer de inspanningen van staatssecretaris Dekker om daarin nieuwe stappen te zetten. Wij hebben in het kader van integratie vaker met elkaar gesproken over burgerschap en over het belang van het bevorderen van integratie als leerdoel. Een school moet daaraan voldoen en kan dus door de inspectie daarop worden afgerekend. Zeker, ongeacht de identiteit van de ouders, de inspiratiebronnen van de ouders en de inspiratie voor het stichten van een school, moet een school in Nederland, uit publieke middelen gefinancierd, zich houden aan de Nederlandse onderwijswetgeving, die met zich meebrengt dat het bevorderen van integratie een kerndoel is. Dat is ook een belangrijke garantie. Het gaat niet om het uitsluiten van alle zorgen. Die garantie zou ik graag willen geven, maar die kan ik niet geven. Er is wel een garantie dat de Nederlandse wet niet alleen de vrijheid beschermt om een school te stichten, maar ook de vrijheid van de kinderen. Die wordt beschermd door een curriculum, dat de school op zijn eigen manier mag inrichten, maar dat wel een paar kerndoelen bevat die wij belangrijk vinden voor alle kinderen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Vrijheid van onderwijs betekent dat scholen in Nederland mogen bestaan met hun eigen identiteit en grondslagen. Erkent de minister dat het vanwege het gebrek aan transparantie op zijn minst problematisch is om vast te stellen of scholen die gelieerd zijn aan de Gülenbeweging, integratiebevorderend zijn en of zij binnen de normen van de onderwijsinspectie vallen? En erkent de minister dat wij met de feiten die wij nu hebben, alleen maar voorlopige conclusies kunnen trekken?
Minister Asscher:
Nee, dat vind ik een te boude stelling. Er zijn transparantie-eisen waar scholen aan moeten voldoen. Daar voldoen ze aan of daar voldoen ze niet aan. Die transparantie-eisen brengen niet met zich mee dat een school verantwoordelijk is voor de transparantie die een organisatie waardoor de school zich laat inspireren, al dan niet levert. Vergelijkingen zijn altijd gevaarlijk, maar scholen die zich laten inspireren door de rooms-katholieke kerk kunnen niet worden afgerekend op het gebrek aan transparantie vanuit de rooms-katholieke kerk. Ze kunnen wel worden afgerekend op hun eigen transparantie: hoe ziet het onderwijs eruit, wat is de visie van de school en hoe zit het met de financiën? Dus ik deel de zorgen van de Kamer over gebrek aan transparantie van deze beweging. Ik ben ook met de Kamer van mening dat dat relevant is, ook bij het bekijken van het onderwijs. Maar de stelling dat de scholen niet voldoen aan de eisen van de inspectie omdat die beweging onvoldoende transparant is, zoals mevrouw Yücel het net formuleerde, wil ik niet voor mijn rekening nemen.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik heb zelf in ieder geval niet bewust het onderscheid gemaakt tussen de beweging en de instellingen. "Aan de beweging gelieerde instellingen"; zo heb ik het geformuleerd, dacht ik. Het kenmerk van aan deze beweging gelieerde instellingen is namelijk dat een aantal zaken zichtbaar is. Vaak zijn die ook prijzenswaardig, zoals de minister ook stelt. Als er aan huiswerkbegeleiding wordt gedaan, dan is dat prima. Als er successen worden behaald met jongeren, dan zijn wij alleen maar hartstikke blij. Maar het kernprobleem, ook in dit debat, is dat er ook een deel is dat juist niet transparant is en waar wij niet bij komen. Ook in het onderzoek van een paar jaar geleden, van 2010, is opgetekend dat er positieve elementen zitten aan het deel dat zichtbaar is. Wij zien ook delen waarover zorgen kunnen worden geuit. Er is geen gevaar voor de staatsveiligheid, maar er wordt ook vastgesteld dat er een deel is van aan die beweging gelieerde organisaties waar wij niet bij komen.
Minister Asscher:
Als mevrouw Yücel het op deze manier formuleert, ben ik het wel met haar eens. De kern van het probleem is het gebrek aan transparantie. Daardoor komt dat dubbele gevoel dat wij hier in de Kamer hebben en ook daarbuiten, in de samenleving. Ik begreep haar vraag net als: staat het daarmee niet per definitie op gespannen voet met de onderwijswetgeving? Daarvoor heb ik te veel vertrouwen in onze onderwijsinspectie. Die kijkt daarnaar. Die moeten daar ook naar kijken, maar ik ben het met mevrouw Yücel eens dat dat dubbele een ongemakkelijk gevoel geeft. Daarom is het ook belangrijk dat de transparantie toeneemt.
Mevrouw Karabulut had gevraagd om de vertakkingen en verbindingen van de beweging in Nederland precies in kaart te brengen. Ik had het zo-even in de richting van de heer Azmani al over het onderzoek. Op basis van de informatie daaruit wordt ook gewerkt aan een overzicht van de stromingen en de activiteiten van de daarin bekeken bewegingen in Nederland. Er wordt ook een poging gedaan om die te beoordelen op hun mate van hun bijdrage aan een parallelle samenleving. Dat rapport zal er voor de zomer zijn. Ook daarin kun je nooit volledigheid beloven. Dus als een van de zorgen is dat een organisatie geen open kaart speelt, dan weet je dat je niet kunt garanderen dat je alles ziet. We doen echter inderdaad een poging om dat in kaart te brengen en te beoordelen, zo goed en zo kwaad als dat gaat.
Mevrouw Karabulut vroeg ook of het niet belangrijk is om de angst te doorbreken van mensen die kritisch zijn over deze beweging. Ik deel het zeer met haar dat mensen zich moeten kunnen uitspreken over de dingen waar ze zich zorgen over maken. Ik schrik ervan dat zijzelf hier in het debat aangeeft dat zij op dat punt op onheuse manier bejegend wordt. Dat overkomt ons allemaal weleens in dit vak, maar ik blijf dat een heel kwalijke zaak vinden. Het gemak waarmee diegene die gebruik maakt van het vrije woord daarmee wordt beledigd, bedreigd en gekwetst, is uiteindelijk heel slecht voor de kwaliteit van de democratie. Mevrouw Karabulut geeft aan dat het haar niet afschrikt, maar de vrees is natuurlijk wel dat heel veel mensen zich daardoor wel laten afschrikken en dat zou ook heel begrijpelijk zijn.
Ik wil altijd, in ieder debat en bij iedere gelegenheid steun geven aan mensen die zich wel uitspreken. Er zijn bijvoorbeeld gematigde imams die hun zorgen uitspreken over de radicalisering van jongeren. Als je je zorgen uitspreekt over een beweging en als dat je niet in dank wordt afgenomen, soms niet in eigen kring, verdien je juist de steun van de overheid, die de vrijheid van het woord dient te beschermen. Ik weet echter niet of het onderzoek daar heel veel aan gaat bijdragen. Wat je ook onderzoekt en wat daar ook uit komt, het zal mensen er nog steeds niet van weerhouden om heel boos te worden op mevrouw Karabulut of op anderen die aan het debat deelnemen. Het is veel belangrijker dat mensen publiek steun uitspreken voor diegenen die dat wel doen en dat we daar serieus op ingaan. Je moet mensen recht doen door te luisteren naar wat ze zeggen en daar op een serieuze manier op te reageren. Ik probeer in dit debat dan ook — hoe lastig dat ook altijd is — om de zorgen die ik ook voel te scheiden van de feiten die ik ken. Ik wil ook de uitingen van mensen die hun mond opendoen op een zo zuiver mogelijk manier serieus nemen. Dat geldt ook voor zo'n uitzending van EenVandaag.
De heer De Graaf vroeg of ik op de hoogte ben van de basisprincipes van de islam. Hij maakt vervolgens een begin met onderricht daarin, althans naar zijn interpretatie van de islam. Het past mij als minister wat minder om in te gaan op de basisprincipes van een geloof. Dat is meer aan de gelovigen, en die verschillen daar ook over van mening. Uiteraard laat ik mij informeren met alle relevante informatie die nodig is om mijn werk goed te kunnen doen, ook als het gaat om de islam. Dat is ook een van de redenen waarom wij onderzoek laten doen naar de invloed en betekenis van de eerder genoemde Turkse organisatie en beweging in Nederland. Ik zal de Kamer daar voor de zomer over rapporteren.
De heer De Graaf (PVV):
Ik vind het een wat merkwaardig antwoord. De minister heeft in het begin van zijn beantwoording aangegeven het begrip taqiyya niet te onderkennen en te begrijpen. Hij noemt het nu de interpretatie van de islam van de heer De Graaf, maar ik heb geen eigen interpretatie van de islam, want er is er maar één en dat is de interpretatie van de islam zelf. Daar begint al het basisprincipe dat de minister niet kent. Het is dan heel lastig om hier dat debat te voeren, want de minister weet niet waarover hij praat.
Minister Asscher:
De heer De Graaf klinkt precies als de mensen voor wie hij ons wil waarschuwen. Hij zegt: er is maar één interpretatie. Dat laat ik graag aan hem. Ik blijf buiten de beoordeling en de interpretatie van een geloof. Ik richt mij op mijn beleid en dat gaat enerzijds over veiligheid en anderzijds over integratie.
De heer De Graaf (PVV):
De minister legt het zelf bloot. Hij begrijpt er echt geen ene sikkepit van. Hij legt het nu bij mij neer. Ik heb het wel bestudeerd, want ik vind het een onderdeel van mijn vak als volksvertegenwoordiger om te kijken welke dreiging er leeft in de samenleving. Dat heeft juist alles te maken met veiligheid en integratie en met wat er verder speelt in de samenleving. De minister geeft in zijn antwoord aan dat hij er totaal geen kaas van gegeten heeft. Dit is een vaststelling en geen vraag, maar ik vind het echt schrikbarend.
Minister Asscher:
In mijn antwoord geef ik aan dat ik geen religieus debat met de heer De Graaf aanga, over geen enkele godsdienst, hoeveel sikkepitten hij daar verder ook bij wenst te betrekken. Ik ga in op de kwestie die wij vandaag hier bespreken op verzoek van de heer Van Klaveren, en dat betreft de betekenis van de studiehuizen en de vraag in hoeverre die de integratie en zelfs de veiligheid belemmeren. Ik zal altijd de informatie die relevant is om het beleid uit te kunnen voeren, tot mij nemen. Dat betreft ook informatie over godsdiensten. Ik acht het niet zinvol om met de heer De Graaf een debat over godsdienst zelf aan te gaan.
De heer De Graaf vroeg daarnaast of ik bereid ben alle aan de Gülenbeweging gelieerde instellingen te sluiten, dat door de AIVD te laten monitoren en hem eerst uit te laten zoeken welke bewegingen gelieerd zouden kunnen zijn aan Fethullah Gülen. Daarvoor zijn feiten en een onderbouwing nodig, die ik op dit moment niet voorhanden heb. Niet voor niets heb ik aangegeven dat mensen het zouden moeten melden en we daar onderzoek naar kunnen doen als er dingen gebeuren die in strijd zijn met de Nederlandse wet, als er sprake is van bijvoorbeeld geweld, dwang of indoctrinatie. Als dat gebeurt, zal er worden ingegrepen. Van een van de kernproblemen die ik wel deel met de heer De Graaf, een gebrek aan transparantie, gaf ik net al aan dat ik er wat aan wil proberen te doen.
De heer Azmani vroeg naar het FORUM-onderzoek. Daarnet heb ik naar aanleiding van een vraag van mevrouw Karabulut improviserenderwijs geprobeerd aan te geven hoe ik dat wil combineren met het reeds lopende onderzoek naar de parallelle samenleving.
De heer Azmani vroeg ook of ik bereid ben over het onderwerp van dit debat te spreken met de collega's in het buitenland. Dat ben ik zeker. Ik wel graag zien hoe men er in andere landen mee omgaat. Duitsland ligt in eerste instantie natuurlijk heel erg voor de hand vanwege de grote Turkse gemeenschap en het goede bondgenootschap. Ik zal daar in elk geval mijn licht opsteken. Als dat leidt tot nadere gedachtevorming of ander beleid, zal ik dat vanzelfsprekend met de Kamer delen.
De heer Van Weyenberg vroeg mij of ik contact heb gehad met de beweging. Zelf heb ik dat niet. Er is vanuit mijn departement wel degelijk contact geweest met alle te onderzoeken stromingen, wat ik ook wel zo netjes vind. De wens van de Kamer en mij om transparantie is daar bekend. Ik voeg daaraan toe dat ik, ook naar aanleiding van dit debat, direct contact zal zoeken om de urgentie van die wens verder over het voetlicht te brengen. Waar in de vraag van de heer Van Weyenberg een suggestie besloten lag, neem ik die over.
De heer De Graaf (PVV):
De heer Van Weyenberg heeft inderdaad gevraagd of er contact is geweest, maar vorig jaar — ik geloof 13 maart of 13 april — zou de heer Asscher feestelijk een eerste exemplaar van de krant "Zaman" van de Gülenbeweging in ontvangst nemen. Toen er wat ophef ontstond rondom het Statenlid Köksal Gör, die uit de VVD is gezet vanwege het beheer van Güleninternaten, vond de minister het ineens niet opportuun meer om die krant in ontvangst te nemen. Het contactmoment was er dus bijna, maar door de ophef kwam het contactmoment er alsnog niet, omdat de minister het niet opportuun vond, oftewel: op dat moment niet geschikt, niet tijdig, niet handig.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer De Graaf (PVV):
De vraag is wanneer het dan wel opportuun zou zijn geweest.
Minister Asscher:
Ik maak altijd onderscheid tussen de vraag of je bij andermans feestelijke gelegenheid aanwezig bent — daar kan ook betekenis aan gehecht worden — of dat je gewoon een zakelijk gesprek met elkaar voert. Daar vind ik een moment voor. Daarin kan ik de heer De Graaf geruststellen.
De heer De Graaf (PVV):
Maar wat is dan de reden geweest dat de minister het op dat moment niet opportuun vond om daarheen te gaan? In dat woordje opportuun zit het hele verhaal. Waarom is hij op dat moment niet gegaan? Waarom was het niet opportuun?
Minister Asscher:
In dat woordje opportuun zit het hele verhaal besloten; ik vond dat toen niet opportuun.
Mevrouw Yücel vroeg of er geen indicatie is te geven van het aantal. In Amsterdam zou sprake zijn van ongeveer 13 studentenhuizen. Voor Nederland zou dat kunnen betekenen dat het getal van 100 klopt, maar dat kan ik nu niet nagaan. Mogelijk hebben we daar in de zomer een beter beeld van. Relevant in dat verband is ook of er sprake is van minderjarige inwoners. De nieuwe wet ziet juist ook op de bescherming van minderjarigen, die een grotere bescherming van de overheid vergen. Mijn beeld is dat het vooral gaat om meerderjarige inwoners. Destijds, in het onderzoek uit 2010, werd het aantal geschat op circa 70. Ik weet niet of dat getal nu nog zou kloppen of hoe goed de inschatting destijds was, maar dat is wat ik ervan kan zeggen.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. De heer De Graaf heeft nog een vraag. Mijnheer De Graaf, die vraag kunt u ook in tweede termijn stellen.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, dat klopt, maar toch. Het zijn een aantal vragen. Ik heb nog iets gevraagd over …
De voorzitter:
Onbeantwoorde vragen.
De heer De Graaf (PVV):
Ja, onbeantwoorde vragen, bijvoorbeeld over achterwaartse integratie. Ik heb gevraagd: waarom bestaat bij Gülen en bij de organisaties die eraan zijn gelieerd de opvatting dat de mensen in Nederland moeten wennen aan de islam? Waarom stimuleren zij niet juist de moslims in Nederland om te wennen aan de Nederlandse cultuur? Waarom is dat volgens de minister zo? En is de minister het met mij eens dat er een jihad onder de radar plaatsvindt, juist vanwege het ontbreken van transparantie?
Minister Asscher:
Op het eerste punt heb ik aangegeven dat ik wel degelijk zorgen heb over het effect op integratie, niet alleen ten aanzien van instellingen die gelieerd zijn aan Fethullah Gülen maar ten aanzien van alle vier de bewegingen die we nader bekijken. Ik vind echter het hebben van zorgen onvoldoende om alleen op basis daarvan maatregelen te nemen, uitspraken te doen of zelfs instellingen te sluiten. Wij hebben met zijn allen de dure plicht om zorgvuldig te kijken. Zo'n onderzoek kan daaraan bijdragen. Gelukkig is het bevorderen van integratie een kerndoel in ons onderwijs en kan burgerschap op allerlei manieren worden bevorderd. Ik vind dat alle organisaties die in Nederland actief zijn, daaraan een bijdrage moeten leveren. Dat is namelijk ook in het belang van de jongeren over wie het gaat.
De tweede vraag van de heer De Graaf is of ik een jihad zie vanuit die beweging. Dat vind ik een zware term, die ik niet voor mijn rekening wil nemen. Ik zie gebrek aan transparantie en ik zie een dubbel beeld van het effect op integratie. Sommige kinderen krijgen veel betere schoolresultaten, door de huiswerkbegeleiding. In andere gevallen zijn er meer zorgen over de eenzijdige gerichtheid van aan de beweging gelieerde organisaties, maar dat leidt bij mij niet tot het gebruiken van die term en die kwalificatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is alsnog een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even rond. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik wilde eigenlijk twee moties indienen. De ene had betrekking op een onderzoek naar de Gülenbeweging, alleen heeft de minister aangegeven dat hij dit specifieke onderzoek meeneemt in het onderzoek naar parallelle gemeenschappen. Die motie hoef ik dus niet in te dienen.
Ik heb nog een motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Gülenbeweging een antiwesterse boodschap als doelstelling heeft;
overwegende dat dit de integratie tegenwerkt;
verzoekt de regering, daar waar de Gülenbeweging en daaraan gerelateerde organisaties subsidie ontvangen, deze stop te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn openhartige en eerlijke manier van debatteren. Bij dit soort onderwerpen is er een verschil tussen de ronkende taal van de PVV en de taal van D66, dat vaak de neiging heeft om de problemen een beetje te verdoezelen. Ik vind het prettig dat er ook een weg is waarop we proberen om met elkaar problemen op te lossen. Dat dit niet gemakkelijk is en dat er niet één oplossing is, is overduidelijk. Religies of mensen die tot een bepaalde bevolkingsgroep behoren, kunnen niet in hun algemeenheid beoordeeld worden, maar dit is wel een concrete ontwikkeling in de Nederlandse samenleving die gelukkig ook de minister zorgen baart. Ik ben blij met zijn antwoord dat hij, in tegenstelling tot wat blijkt uit de schriftelijke beantwoording, wel degelijk haken en ogen ziet aan de integratie, en dat deze bewegingen, organisaties en activiteiten belemmerend kunnen zijn en segregatie kunnen bevorderen. Ik proef en hoor bij de minister ook de wil om daarop actie te ondernemen. Ik dien de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse overheid niet beschikt over een overzicht van organisaties die opereren onder of gelieerd zijn aan de Gülenbeweging en de overheid dus niet weet hoe deze organisatie eruitziet en is georganiseerd;
verzoekt de regering om inzichtelijk te maken welke organisaties opereren onder de vlag van de Gülenbeweging of hieraan zijn gelieerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat die transparantie, die openheid er komt. Daar ligt ook een belangrijke taak voor de organisaties die gelieerd zijn en/of de Gülenorganisaties zelf in Nederland. Ik vind het ook belangrijk dat wij dit soort onderzoeken, feiten en gegevens opduiken, want daarmee kan een bijdrage worden geleverd aan het overbruggen van angsten bij mensen om hierover te spreken. Het kan niemand zijn ontgaan dat er nu ook een machtstijd gaande is tussen Erdogan en Gülen; twee zijden van één medaille, zou ik haast zeggen. Heeft de minister signalen dat die spanningen in Turkije in de Nederlandse samenleving worden gereflecteerd, met name natuurlijk onder Turks-Nederlandse groepen?
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Uit zijn beantwoording blijkt echter wel dat hij van het probleem geen kaas heeft gegeten. Ik herhaal dat nog maar eens. Dat is schrikbarend, omdat we het hier toch hebben over een van de grootste bedreigingen van onze westerse samenleving en onze westerse waarden en normen. De EU aan de ene kant, de islam aan de andere kant en Fethullah Gülen is daarbinnen een groot onderdeel en wordt binnen Nederland steeds groter. De minister zegt dat we het moeten aanpakken als er concrete of reële aanwijzingen, aangiftes en onderbouwing zijn. Ik heb echter die onderbouwing zojuist met een aantal quotes van Fethullah Gülen zelf gegeven. Dat is toch genoeg reden om actie te ondernemen, ook na wat andere leden van deze Kamer daarover verteld hebben en de onderzoeken die gedaan zijn?
De minister heeft ook het onderwerp "wederkerigheid" besproken. Dat is weer een omissie in de kennis, want vanuit de islam richting de niet-islamitische wereld bestaat er geen enkele vorm van wederkerigheid. Ik zal daar niet te diep op ingaan. Ik wil de minister in ieder geval de titel willen geven van Dummy van de maand.
Juist om problemen op te lossen — in tegenstelling tot wat mevrouw Karabulut zojuist zei — heb ik drie moties. Natuurlijk is de PVV er altijd voor om alles wat islamitisch is zo snel mogelijk te sluiten, maar ik heb het nu op een andere manier opgeknipt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, alle aan Fethullah Gülen gelieerde instellingen te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer De Graaf (PVV):
Laten wij kijken of het bij de derde wat sneller gaat.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb al aangegeven dat het debat misschien wat onbevredigend loopt, omdat we nog wachten op de onderzoeken en de feiten. Dan is het lastig om een debat met elkaar te voeren, ondanks het feit dat we wel gevoelens hebben. Die gevoelens heb ik volgens mij vandaag geuit. We hebben ook de posities verkend van de politieke partijen met betrekking tot de Gülenbeweging. Ik denk dat dit waardevol is om uiteindelijk een vervolgdebat te kunnen voeren op het moment dat er onderzoeken lopen. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij contact zal opnemen met zijn collega's in het buitenland, omdat dit geen issue is dat alleen in Nederland speelt. Het is een mondiaal issue, zoals de Gülenbeweging dat ook is. Ik kijk hier halsreikend naar uit en vraag de minister de Kamer hierover te informeren. Ik zal de vraag ook weer gaan stellen op het moment dat wij het debat gaan voeren, naar verwachting na de zomer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem in het bijzonder voor de aankondiging dat hij met de Gülenbeweging zelf in gesprek zal gaan en zal aandringen op transparantie. De ingediende motie zie ik als aansluitend bij wat de minister al heeft toegezegd. Ik denk dat de minister uiteindelijk de balans goed legt als hij zegt dat er concrete aanwijzingen nodig zijn om concreet te handhaven en dat hij die aanwijzingen tot nu toe nog niet heeft. Ik wacht met hem en met de Kamer de onderzoeken af.
Iedereen moet hier natuurlijk het woord kunnen voeren zonder bedreigd of anderszins geïntimideerd te worden. Tegen mevrouw Karabulut zeg ik, dat wat mij betreft het feit dat ik én het onderzoek steun én een verzoek tot transparantie heb gedaan, betekent dat de kwalificatie die zij aan mijn opstelling heeft gegeven niet terecht is. Ik laat deze daarom geheel aan haar. Ik vind dat als zware woorden worden gesproken, deze wel met bewijs of concrete aanwijzingen gepaard moeten gaan.
We hebben net een aantal moties gehoord van de PVV. Ik heb ook mijn hand opgestoken om de indiening ervan te steunen. Dit is een goed Kamergebruik, want ik vind dat iedereen het recht heeft hier moties in te dienen. Ik hecht eraan te melden dat hiermee op geen enkele wijze instemming aan de moties wordt gegeven.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik ben blij met de antwoorden en de toezegging van de minister van vandaag. De minister erkent heel duidelijk dat er twee gezichten zijn. Een gezicht dat positief lijkt — ik denk aan de studieresultaten van sommige jongeren die huiswerkbegeleiding op zo'n instituut hebben gehad — en een ander gezicht waarvan we op dit moment slechts een deel zien. Dit gezicht baart ons zorgen in het kader van het delen van essentiële waarden, het afzonderen en het schimmige karakter ervan. We zien dit gezicht niet volledig. Dit lijkt een publiek geheim te zijn en er lijkt sprake te zijn van een dubbele agenda. We hebben de feiten niet allemaal op tafel. Ik stel vast dat we het uitgebreide debat in de toekomst nog vele malen zullen voeren. De eerste keer als het resultaat van het onderzoek naar de Kamer wordt gezonden. Ik heb begrepen dat dit voor de zomer het geval zal zijn. Dit is ook van belang. Mijn pleidooi is dat wij in het kader van de essentiële vrijheden die wij hebben, het belang van integratie en het belang van een stabiele samenleving, de dure plicht hebben zowel in het debat alsook maatschappelijk een stap verder te zetten met dit dossier.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording van de vragen en het reageren op de moties.
Minister Asscher:
Voorzitter. Dank u wel. Ik beperk mij tot de moties. De motie-Van Klaveren op stuk nr. 56 ontraad ik. Het Rijk geeft geen subsidie en decentrale overheden hebben een eigen verantwoordelijkheid op dat punt.
Ik verzoek mevrouw Karabulut de motie op stuk nr. 57 even aan te houden. Ik beschouw haar als ondersteuning van beleid als het gaat over het bijeenbrengen van beschikbare informatie en het in kaart brengen ervan. Het kan zijn dat mevrouw Karabulut niet tevreden is met het resultaat van dit onderzoek. Ik ken de uitkomst van het onderzoek nog niet, dus ik kan niet uitsluiten dat mevrouw Karabulut ontevreden is. Dit zou dan wel het moment zijn om de motie alsnog in te dienen en een nieuw aanvullend onderzoek te doen. Het lijkt mij prematuur om dit op dit moment te doen. Als zij niet bereid is om de motie aan te houden, moet ik die ontraden, terwijl ik de gedachte erachter heel goed begrijp.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp de opmerkingen van de minister en houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Karabulut stel ik voor, haar motie (32824, nr. 57) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Asscher:
Mevrouw Karabulut heeft geïnformeerd naar de spanningen die je nu in Turkije ziet tussen de aanhangers van Erdogan en de aanhangers van de Gülenbeweging. Zij heeft gevraagd of ik zorgen heb over wat dat voor Nederland betekent. In maart 2014 heeft NRC bericht over de onrust die de situatie in Turkije teweeg heeft gebracht. In een van de artikelen zie je voorbeelden van AKP-moskeegangers in Nederland, die sympathisanten van de Gülenbeweging laten weten dat zij niet meer welkom zijn in sommige moskeeën en lokalen. In het vooroverleg heb ik al gesproken over een bijeenkomst met een AKP-parlementariër in een moskee in Zaandam op 8 maart 2014, waar iemand verbaal werd aangevallen. Mij zijn verder geen voorvallen van dien aard bekend, maar ik proef wel degelijk zorgen in de Turkse gemeenschap in Nederland over die spanning en ik proef de behoefte dat die spanning niet verder overslaat op Nederland. Die zorg heb ik. Als er meer berichten of aanwijzingen over incidenten komen, moeten wij nagaan hoe wij die binnen de Turkse gemeenschap bespreekbaar maken en hoe wij kunnen waarborgen dat in Nederland, een democratische rechtsstaat, de vrijheid van het woord en de veiligheid van deelnemers aan debatten gewaarborgd blijft.
Dan kom ik bij de motie-De Graaf op stuk nr. 58, waarin wordt gevraagd om alle openlijk aan Fethullah Gülen gelieerde instellingen te sluiten. Zonder feiten of onderbouwing moet ik die motie ontraden. De heer De Graaf heeft in zijn betoog gezegd dat de kern van zijn beleid is dat je zonder feiten of aanwijzingen wel moet optreden. Die opvatting deel ik niet.
In de motie-De Graaf op stuk nr. 59 wordt de regering verzocht om de AIVD in te zetten om Turks-islamitische instellingen te monitoren. Ik moet die motie ontraden. Voor zover de regering dan wel de AIVD dat nodig acht, vindt er onderzoek plaats. Ik kan daarover vanzelfsprekend geen mededelingen doen. Ik zie geen feitelijke onderbouwing om positief op deze motie te reageren. Ik ontraad de motie.
In de motie-De Graaf op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht om de subsidies in te trekken van alle instellingen met een islamitische achtergrond en/of doelstelling. Ik heb al gereageerd op de motie van de heer Van Klaveren. Voor deze motie geldt dat ik die eveneens moet ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties vindt plaats volgende week dinsdag.
De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.45 uur geschorst.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20132014-82-11.html