26 VAO waterkwantiteit

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 april 2012 over waterkwantiteit.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De leden kennen de regels. Mevrouw Jacobi, de eerste spreekster bij dit onderwerp, kent de regels het allerbeste. Elke spreker heeft twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van de moties. Het woord is aan mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Ik wil twee moties indienen. De eerste motie gaat over de norm van 10% voor projecten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door afspraken tussen de waterschappen over de verdeelsleutel voor investeringen in waterveiligheid Friesland en Zeeland onevenredig getroffen zullen worden in vergelijking met dichter bevolkte provincies;

van mening dat het versterken van primaire waterkringen een nationaal belang dient en dat waterveiligheid hierdoor een kwestie is van solidariteit tussen alle inwoners van Nederland en niet alleen voor de inwoners van de kustprovincies;

verzoekt de regering, het solidariteitsprincipe te herstellen en hierover in overleg te treden met de waterschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (27625).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb ook nog een korte motie over het experimeerartikel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Deltawet voorziet in een Deltafonds om het Deltaprogramma mee te financieren;

van mening dat het experimenteerartikel in een Deltafonds bedoeld is om een integrale gebiedsgerichte aanpak mogelijk te maken, zoals in projecten waar waterveiligheid, natuur en recreatie samen gaan als in de Nieuwe Driemanspolder;

verzoekt de regering, te komen met een nadere uitwerking voor toepassing van dit experimenteerartikel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (27625).

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen moties, wel een korte toelichting.

De VVD is blij met de toezegging van de staatssecretaris in het AO dat hij met de regiopartners in overleg zal gaan om te bezien of de opknapbeurt voor de Afsluitdijk ook gepaard kan gaan met een economische impuls voor recreatie en scheepvaart door het opnemen van grotere sluizen in de plannen. Juist in deze tijd moeten wij iedere mogelijkheid voor een economische impuls met beide handen aangrijpen. Ter voorbereiding van dat gesprek lijkt het mij wel verstandig dat de staatssecretaris in beeld brengt wat de geraamde kosten en ook de economisch maatschappelijke baten zijn van de drie opties, renovatie, nieuwbouw en een aviduct. Kan de staatssecretaris al op korte termijn de Kamer en de regio informeren over de beschikbaarheid van de cijfers van deze opties?

Dan de risicobenadering. De VVD is tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat hij toewerkt naar nieuwe wettelijk vastgelegde normen in 2017 op basis van een risicobenadering. Aangezien het een belangrijke aanpassing van het toekomstig waterveiligheidsbeleid betekent, hecht de VVD eraan dat de Kamer een uitspraak doet over de kaders voor deze nieuwe systematiek. Vandaar dat wij samen met D66 een motie indienen op dit punt. Mevrouw Van Veldhoven zal die indienen. Wij vinden het van belang dat we voor heel Nederland één niveau van basisveiligheid vaststellen en dat het geld dat beschikbaar is voor waterveiligheid in het nieuwe HWBP daar inzetten waar de risico's het grootst zijn. We moeten daarbij verder kijken dan de dijk alleen, ook naar het gebied achter de dijk. Vandaar dat wij deze motie samen indienen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Wij vinden dat de Kamer een richtinggevende uitspraak moet doen over een nieuwe benadering van de waterveiligheid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de veiligste delta ter wereld is en we dit ook in de toekomst willen blijven, maar dat de grondslag voor het huidige waterveiligheidsbeleid meer dan een halve eeuw oud is;

overwegende dat het, in navolging van motie-Lucas/Van Veldhoven (33000-II, nr. 66), wenselijk is dat de Kamer vroegtijdig en richtinggevend betrokken is bij de actualisering van het Nederlandse waterveiligheidsbeleid;

spreekt zich uit voor een herijking van het waterveiligheidsbeleid op basis van een risicobenadering, gebaseerd op zowel overstromingskans als gevolg;

benadrukt dat preventie meestal de meest kosteneffectieve oplossing is om risico's te beperken, maar dat per regio bekeken dient te worden welke rol meerlaagse veiligheid kan spelen;

benadrukt eveneens dat alle overheden – ieder vanuit de eigen bevoegdheden – gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de waterveiligheid;

verzoekt de regering, in 2014 te komen met een voorstel voor nieuwe normen, uitgaande van:

• het voorkomen van achteruitgang van het huidige waterveiligheidsniveau;

• de nieuwste technische inzichten;

• een basisveiligheidsniveau slachtofferrisico van 10–5 als oriëntatiewaarde voor heel Nederland;

• een maatschappelijke kosten-batenanalyse (uitgaand van het tweede referentiescenario) om te bepalen waar een extra impuls gerechtvaardigd is;

verzoekt de regering tevens, het nHWBP op basis van deze nieuwe systematiek vorm te geven;

verzoekt de regering voorts, de komende jaren een pilot uit te voeren om ervaring op te doen met deze nieuwe systematiek;

verzoekt de regering ten slotte, de Kamer in het jaarlijkse Deltaprogramma te informeren over de uitwerking van de actualisering van het waterveiligheidsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (27625).

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik sta niet op de sprekerslijst, maar ik mag toch wel een vraag stellen? Of is dat lastig?

De voorzitter:

Het is niet lastig, maar het is wel prettig als ik vooraf weet dat u het van plan bent. Ik zet u voor nul minuten op de sprekerslijst.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik had inderdaad niet het plan om zelf een inbreng te leveren. Dat geldt nog steeds. Kan mevrouw Van Veldhoven nog eens kort samenvatten wat deze motie vraagt aan zaken die nog niet in de pijplijn zitten? Wat is het extra dat zij wil?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Deze motie zegt in de eerste plaats dat de Kamer haar verantwoordelijkheid neemt voor de overgang van de oude systematiek naar de nieuwe systematiek. Daarin leggen wij een basisveiligheidsniveau neer en geven wij aan dat wij op basis van een kosten- en batenanalyse moeten beoordelen waar een extra impuls gerechtvaardigd kan zijn. Daarnaast vragen wij expliciet om informatievoorziening aan de Kamer en om de uitvoering van een pilot.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven wat betreft de meerlaagse veiligheidsbenadering niets anders wil dan het kabinet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Of daar een verschil tussen bestaat, is ter beoordeling aan het kabinet. Voor D66 en VVD is het belangrijk dat wij gaan gebruikmaken van de meerlaagse veiligheidsbenadering. Wij realiseren ons dat preventie vaak de meest doelmatige oplossing is op dit moment. Wij willen dat er per regio gekeken wordt naar de wijze waarop de meerlaagse veiligheidsbenadering een rol kan spelen. Dat is de politieke boodschap die wij willen meegeven aan dit kabinet.

De heer Holtackers (CDA):

Voorzitter. Het CDA was zeer tevreden met de reactie van de staatssecretaris tijdens het AO op het voorstel om nog eens te bekijken of de getijdencentrale in Brouwersdam gerealiseerd kan worden. Deze centrale dient verschillende doelen. Hij levert duurzame energie, bevordert de waterkwaliteit en geeft een accent aan de topsector Water van Nederland Waterland.

Ik vraag de staatssecretaris om zich sterk te maken voor de biodiversiteit in het IJsselmeer, waarover wij in het AO al spraken. Wij spraken daarover in relatie tot vispassages. Ik heb inmiddels begrepen dat er vele varianten van vispassages zijn. Kan de staatssecretaris een overzicht presenteren van de vispassages die mogelijk zijn? Zijn deze op enige termijn te realiseren in het IJsselmeer?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien twee moties in, die ik direct zal voorlezen, zonder inleidende bespiegelingen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de Derde Landelijke Rapportage Toetsing blijkt dat bijna een derde van onze waterkeringen niet voldoet aan de veiligheidsnorm;

constaterende dat de regering voornemens is, in 2014 te komen met een Deltaplan Waterveiligheid en dat het nieuwe Hoogwaterbeschermingsprogramma daar deel van zal uitmaken;

overwegende dat het van belang is om de veiligheid van onze waterkeringen op orde te brengen;

verzoekt de regering, in het Deltaplan Waterveiligheid een deadline op te nemen voor het aan de veiligheidsnorm voldoen van alle waterkeringen;

verzoekt de regering tevens, samen met de waterschappen en andere decentrale overheden maatregelen te nemen om deze deadline te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (27625).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat waterveiligheid integraal benaderd zou moeten worden;

overwegende dat klimaatbuffers en andere vormen van natuurontwikkeling een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan waterveiligheid;

overwegende dat ruimtelijke ingrepen van invloed kunnen zijn op de waterveiligheid in een gebied;

verzoekt de regering, er in overleg met waterschappen en andere decentrale overheden zorg voor te dragen dat waterveiligheid, daar waar relevant, standaard meegewogen wordt in ruimtelijke beslissingen en dat omgekeerd, in het waterveiligheidsbeleid ook nadrukkelijker wordt gekeken naar de mogelijkheid om met ruimtelijke ingrepen de waterveiligheid te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (27625).

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. We hebben met deze staatssecretaris een mooi debat gevoerd over waterkwantiteit. We hebben veel waardering voor de manier waarop de staatssecretaris zich inzet voor water. Als Dijkgraaf kan ik het altijd zeer waarderen dat hij zich ervoor inzet om de waterschappen overeind te houden. Ik word niet eens betaald voor het uiten van deze dank. Ik ben de enige dijkgraaf die dit gratis doet. Ik heb op één punt echter wel een probleem met de staatssecretaris. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering 20 mln. heeft toegezegd voor het realiseren van duurzame ambities, waaronder benutting van "blue energy" en zonne-energie, bij de aanpassing van de Afsluitdijk;

constaterende dat deze 20 mln. bovenop het bedrag voor de in verband met waterveiligheid noodzakelijke aanpassingen komt;

overwegende dat deze 20 mln. waarschijnlijk ten laste komt van het Deltafonds, zonder dat sprake is van additionele voeding en daarmee in mindering dreigt te worden gebracht op het budget voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening;

spreekt uit dat het Deltafonds, zoals beoogd met het amendement-Lucas op de Deltawet (32304, nr. 29), primair bedoeld is voor maatregelen in het kader van waterveiligheid en zoetwatervoorziening;

verzoekt de regering, het budget voor het realiseren van de duurzame ambities voor de Afsluitdijk niet ten laste te laten komen van het budget voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening in het Deltafonds en additionele voeding te zoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (27625).

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Eigenlijk zit in deze motie de discussie vervat over de vraag wat er precies moet worden uitgewerkt in een experimenteerartikel. Is de heer Dijkgraaf bereid om deze motie aan te houden totdat er een antwoord is op deze vraag?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het briljante amendement Lukas (32304, stuk nr. 29) bedoelt precies te voorkomen wat hier dreigt te gebeuren, namelijk dat het geld in het Deltafonds voor de harde infrastructuur is en dat er dingen bij kunnen komen maar dat die dan, via het experimenteerartikel, uit andere bronnen moeten komen. Ik denk daarom dat in dit geval, betreffende deze 20 mln. voor de Afsluitdijk, de interpretatie glashelder is. Dat laat onverlet dat ik mij kan voorstellen dat mevrouw Jacobi een punt heeft betreffende andere dingen, maar ik denk wel dat dat aanvullende dingen zijn.

De voorzitter:

Dank u we. Dit was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors even om de staatssecretaris de mogelijkheid te geven zich te beraden op de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Atsma:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de gestelde vragen en de moties die zij hebben ingediend.

Er zijn enkele algemene opmerkingen gemaakt die niet direct tot moties hebben geleid. Onder anderen de heer Holtackers heeft gevraagd om de mogelijkheden voor een getijdencentrale in de Brouwersdam snel in beeld te brengen. Ik heb al toegezegd dat ik dit graag zal doen.

Ik merk het volgende op over de verschillende alternatieven voor vispassages. Ik heb in het overleg al aangegeven dat er nogal wat nieuwe ontwikkelingen zijn, ook technische ontwikkelingen. Je moet dus niet alleen bekijken hoe je via de natuurlijke weg vispassages kunt creëren, maar ook letten op technische voorzieningen. Ik noem bijvoorbeeld nieuwe typen pompen die op de markt zijn. Ik ben graag bereid om voor een eerstvolgend overleg over waterkwantiteit en -kwaliteit een overzicht te geven van de mogelijkheden die er op dit moment zijn. Ik zeg er wel bij dat het een proces betreft dat voortdurend in beweging is. Er worden steeds nieuwe uitvindingen op de markt gebracht. Dat is maar goed ook, omdat daarmee oplossingen voor knelpunten steeds dichterbij komen.

Mevrouw Lucas benadrukte nog eens wat zij in het algemeen overleg ook al over de Afsluitdijk aangaf. Zij vindt dat de mogelijkheden voor renovatie, nieuwbouw en/of de mogelijkheden voor de aanleg van een naviduct, als het gaat om de kunstwerken, vooral integraal moeten worden bekeken en dat de haalbaarheid daarvan moet worden beoordeeld. Ik ben graag bereid om een en ander met de betrokken overheden, provincies en gemeenten in beeld te brengen. Mevrouw Lucas weet dat er geen financiële ruimte is voor dit project, zeker als wij het over een naviduct hebben. Ik weet echter dat dit onderwerp gisteravond in het bestuurlijk overleg aan de orde is geweest. Ik zeg mevrouw Lucas graag toe dat dit thema in een eerstvolgend bestuurlijk overleg op de agenda staat. Daarbij wordt uiteraard vooral naar de mogelijkheden en de onmogelijkheden gekeken, zeker in financiële zin.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik had ook aan de staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om voor dat overleg alvast de kosten van de drie verschillende opties in beeld te brengen, zodat de regio weet hoeveel geld moet worden gezocht.

Staatssecretaris Atsma:

Excuus. Het leek mij volstrekt helder dat je tijdens een bespreking in een eerstvolgend bestuurlijk overleg weet waar je het over hebt. Het mag dus volstrekt helder zijn dat wij zeker een indicatie van de kosten zullen geven als dat mogelijk is. Anders heeft het overleg weinig zin, want dan praat je over iets terwijl je niet weet wat de consequenties daarvan zijn. Het spreekt dus voor zich en ik zal de Kamer per ommegaande over de uitkomst informeren.

Ik kom op de motie van mevrouw Jacobi op stuk nr. 260 waarin zij wees op de eigen bijdrage van 10% die in beeld is gebracht voor het op orde brengen van de dijkversterkingen en wat dies meer zij. Een eigen bijdrage van 10% is niet uit de lucht komen vallen. Mevrouw Jacobi noemde de waterschappen in Friesland en Zeeland, maar ik kan zeggen dat het voor alle waterschappen zal gelden. Het betreft namelijk een voorstel van de Unie van Waterschappen. Het voorstel van de taskforce Ten Heuvelhof ging overigens nog veel verder. Die ging namelijk uit van een percentage van 25. Ik begrijp de zorg van mevrouw Jacobi. Zij heeft die ook al eerder geuit, net als de heer Dijkgraaf en de heer Holtackers. Mede daarom heb ik vooruitlopend op de behandeling van het wetsvoorstel in kwestie een onderzoek ingesteld naar de mogelijke effecten en de onbedoelde neveneffecten van die 10 procentsregeling. Voor de behandeling van het wetsvoorstel wordt de Kamer over de consequenties daarvan geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat dit aanleiding is om de motie aan te houden dan wel in te trekken. Ik doe namelijk wat mevrouw Jacobi vraagt: ik onderzoek het goed. We zullen bezien of het tot handhaving van de 10% leidt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Gezien dit antwoord, houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Jacobi stel ik voor, haar motie (27625, nr. 260) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Atsma:

In de motie op stuk nr. 261 heeft mevrouw Jacobi de regering gevraagd, te komen met een nadere uitwerking voor de toepassing van het experimenteerartikel. Het lijkt mij goed om dat te doen, ook in het licht van andere discussies met de Kamer. Ik zeg dat dus sowieso toe, omdat volstrekt helder moet zijn waar je de middelen vandaan haalt en waarvoor je ze vervolgens kunt inzetten. Het is dus geen enkel probleem om deze toezegging te doen. Daarmee hoeft de motie wat mij betreft niet in stemming te worden gebracht.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Jacobi er nog over nadenkt of zij haar motie intrekt.

Staatssecretaris Atsma:

Mevrouw Van Veldhoven heeft mede namens mevrouw Lucas op stuk nr. 262 een motie ingediend over de nieuwe benadering van de waterveiligheid. Zoals de heer Jansen aangaf, heb ik in het AO gezegd dat ook het kabinet kiest voor de meerlaagse benadering. In die zin staat er niet veel nieuws in de motie. In de overwegingen staan geen zaken die ik niet vind kunnen. Wel zitten er twee lastige punten in. In het verzoek staat dat wij moeten uitgaan van een slachtofferrisico van 10–5. Dat betekent één slachtoffer als gevolg van wateroverlast in de 100.000 jaar. In de brief heb ik mede op basis van het advies van de Adviescommissie Water geschreven dat deze norm meegenomen zal worden, maar geen wet van Meden en Perzen is. Ik vind het goed om de regio hierover aan het woord te laten. De regio moet zelf aangegeven hoe men ertegen aankijkt. Het kan nogal wat betekenen als wij dit als een harde eis neerleggen. Ik vraag mevrouw Van Veldhoven om die flexibiliteit rond de norm in te bouwen. Wij nemen de 10–5 mee, maar het is niet het enige en belangrijkste uitgangspunt.

Ik kom op de maatschappelijke kosten-batenanalyse, die in het volgende punt wordt genoemd. Het is lastig om dat nu al tot in detail aan te geven. Als wij daar enige flexibiliteit in mogen betrachten, dan is dat wat mij betreft geen probleem.

In het voorlaatste verzoek van de motie wordt de regering gevraagd om in de komende jaren een pilot uit te werken om ervaring op te doen met de nieuwe systematiek. Dat lijkt mij overbodig, omdat wij tegen de regio's hebben gezegd dat zij in 2012 en 2013 de systematiek moeten uitwerken om te komen tot een nieuwe normering. Wij gaan er dus nu al mee aan de slag voor heel het land. Ik vind dit dus wat overbodig.

Hiermee heb ik gezegd wat ik had willen zeggen over de motie. Met name de 10–5 vind ik te strak. Als die norm blijft staan, kan ik de motie niet in de aandacht aanbevelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voor een motie waarin de staatssecretaris weinig nieuws zag, had hij toch nog een aantal opmerkingen te maken. In de motie spreken wij niet voor niets van een oriëntatiewaarde, want het geeft de regio een referentiepunt. Wij gebruiken de woorden "uitgaande van" en zeggen niet dat het in heel Nederland zo moet zijn.

Wat de pilot betreft zeg ik dat er enerzijds het uitwerken is en anderzijds het kijken hoe dingen in de praktijk werken. Volgens mij sluit de pilot precies aan bij datgene wat de staatssecretaris van plan is.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb deze opmerkingen goed verstaan. Als ik de oriëntatiewaarde zo mag lezen dat het betekent dat onder meer naar 1:100.000 moet worden gekeken, heb ik er geen moeite mee. Als het betekent dat we daar alleen naar moeten kijken, dan heb ik er wel moeite mee, maar ik heb mevrouw Van Veldhoven goed verstaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het zit in het midden. Het is niet dat er alleen naar gekeken wordt, maar het is ook niet zo dat het vrijblijvend een optie tussen alle andere opties is. Als de staatssecretaris het zo kan duiden, dan zijn wij het eens.

Staatssecretaris Atsma:

Dan zeg ik echter met de heer Jansen dat in de brief die de basis vormt van het advies van de Adviescommissie Water staat dat in elk geval moet worden gekeken naar deze oriëntatiewaarde. Dat hebben wij de Kamer voorgelegd. Datgene wat met de motie wordt gevraagd, is dus al aan de Kamer geschreven. Dan kan ik niets anders zeggen dan dat de motie overbodig is.

Mevrouw Lucas (VVD):

De oriëntatiewaarde is 10–5 en daarnaast kan op grond van een maatschappelijke kosten-batenanalyse een extra impuls gerechtvaardigd zijn. De staatssecretaris noemt de motie overbodig. Ik daag hem uit om nog deze week een brief naar de Kamer te sturen waarin de precieze uitgangspunten voor de risicobenadering van het kabinet staan. Dan weten wij precies waar wij het over hebben. Die brief ligt er nog niet, dus voorlopig handhaven wij de motie omdat ze helemaal niet overbodig is.

Staatssecretaris Atsma:

Dan wordt het een welles-nietesspelletje. In het algemeen overleg heb ik op basis van beide documenten aangegeven wat de uitgangspunten zijn. Die zijn volstrekt helder als het gaat om overstromingsrisico's, de risicobenadering en de meerlaagse veiligheid. Ook heb ik al gezegd dat wij met een brief komen waarin we alles nader zullen duiden. Dus wat u nu vraagt, is reeds toegezegd. Ik kan het ook niet mooier maken.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 263. Daarin wordt de regering verzocht om samen met de waterschappen en andere decentrale overheden maatregelen te nemen om de deadline te halen, met andere woorden, om te zorgen dat alles wordt gerealiseerd. Welnu, het zou mooi zijn om dat te kunnen toezeggen. Het zou betekenen dat we nu oneindig veel middelen hebben. We weten nu echter nog niet hoeveel geld er nodig is om alles op orde te brengen. Het is dus iets te gemakkelijk om er meteen een deadline aan te verbinden, zeker als ik dat ook nog koppel aan de motie van mevrouw Van Veldhoven, waarin uitgangspunt is dat op enig moment moet worden geprioriteerd. Als je binnen het HWBP-3 moet prioriteren, is het helemaal onmogelijk om een deadline te stellen voor het realiseren van alle HWBP-3-projecten. Derhalve moet ik deze motie ontraden, hoe graag ik het allemaal ook zo snel mogelijk zou willen realiseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vraag u met deze motie niet om het te realiseren maar om uzelf de opdracht te geven, na te gaan wanneer het wel gerealiseerd zou kunnen worden en ons daarover duidelijkheid te geven. Er wordt dus niet gevraagd om het nu te doen. Ik begrijp dat dit niet kan, omdat de middelen daarvoor er nog niet zijn. De motie strekt ertoe, ons te laten weten in het Deltapan Waterveiligheid wanneer het wel kan. Dat kan genuanceerd, uitgebreid voor verschillende vakken. De enige vraag is dus wanneer het op orde is. Dus meldt mij dat niet nu, maar meldt het mij later, wanneer u het op orde hebt.

Staatssecretaris Atsma:

Als ik u alleen behoef toe te zeggen dat ik het later meld, dan is het geen probleem. Het gaat mij er echter om dat de uitkomsten van de derde toetsing in financiële zin absoluut nog niet bekend zijn. Dus het zou een slag in de lucht zijn om te zeggen: dan is het gerealiseerd. Dat kan ik niet doen omdat ik nog geen zicht heb op de kosten. Ik heb al helemaal geen zicht op de prioritering die uw Kamer ook daarna zou willen aanbrengen. Ik kan dus niet toezeggen wanneer het gerealiseerd is. Dat we het willen realiseren, is helder, maar wanneer is volstrekt onmogelijk want dan moet je weten waar je het over hebt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vraag de staatssecretaris om in 2014 in het Deltaplan Waterveiligheid aan te geven wat de deadline is. Dat de staatssecretaris dat nu niet kan, begrijp ik. Daarom vraag ik hem of het in 2014 wel kan.

Staatssecretaris Atsma:

Ik ga ervan uit dat in 2014, op het moment dat je zekerheid hebt over wat het gaat kosten en om hoeveel projecten het gaat, je kunt aangeven of je het in 2020, 2030 of 2050 hebt gerealiseerd. Dat ijkt mij geen enkel probleem, maar nu is het volstrekt onmogelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is precies wat er wordt gevraagd. Dus dan hoor ik graag uw oordeel over deze motie, nu we dit gewisseld hebben.

Staatssecretaris Atsma:

Als ik de motie zo mag lezen, is het natuurlijk geen enkel probleem om tegen die tijd, in 2014, het tijdpad erbij te leveren.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 264. Daarin wordt de regering gevraagd om met betrekking tot de ruimtelijke ordening en de veiligheid plannen op elkaar af te stemmen. Ik vind dat dit een zeer terechte vraag is. Ik vind ook dat aan alle overheden de vraag gesteld mag worden om er een-op-een rekening mee te houden. Dus ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover graag aan de Kamer.

Dan de motie van de heer Dijkgraaf op stuk nr. 265. Ik begrijp zijn zorg over de 20 mln. die zijn toegezegd ter versterking van de ambities met betrekking tot de Afsluitdijk. Ik voeg eraan toe dat hij terecht verwees naar de motie van mevrouw Lucas, maar dat in zijn motie sprake is van de primaire bedoeling bij deze middelen. De Kamer heeft een- en andermaal aangegeven dat je soms ook zaken met elkaar moet kunnen verbinden. De Kamer heeft over de Afsluitdijk gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat dit een groene dijk wordt en dat er een fietspad bij komt. Mevrouw Lucas is er ook een pleitbezorger van om de dijk vooral te voeden met duurzame ambities. Om dat op gang te brengen hebben wij geprobeerd enkele stappen te zetten met de regio, de gemeenten en de provincies. In dat kader vinden wij het alleszins verantwoord om 20 mln. uit het Deltafonds hiervoor te reserveren, als een soort aanjager van nieuwe initiatieven. Kortom, ik moet de motie ontraden.

Mevrouw Lucas (VVD):

Het gaat om het amendement-Lucas, dus ik vind toch dat ik moet reageren. Ik ben het wel met de heer Dijkgraaf eens dat het amendement-Lucas zegt dat het geld dat beschikbaar is voor waterveiligheid, naar waterveiligheid moet gaan, maar ik ben absoluut geen tegenstander van integrale projecten. Daarom hebben we juist dat experimenteerartikel. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris die 20 mln. niet via het experimenteerartikel in het Deltafonds brengt. Dan zijn wij volgens mij gewoon klaar.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb tegen mevrouw Jacobi gezegd dat wij bereid zijn om met een nadere duiding van het experimenteerartikel te komen, maar dat het geld dat via het experimenteerartikel kan worden ingezet, vaak afkomstig is van Ruimte voor de Rivier-projecten, bijvoorbeeld van Maaswerken of versterkingsprojecten. Daarmee raak je niet de kern van wat de heer Dijkgraaf bedoelt. Hij zegt dat dit geld hoe dan ook alleen mag worden ingezet voor waterveiligheid en verder niet. Soms kan het echter niet anders. Bij infrastructurele projecten, zoals wegen, is soms ook de noodzaak aanwezig om inpassingsgelden te benutten, om een extra plus op projecten te zetten, waarover iedereen van oordeel is dat zij meerwaarde hebben. Dat doen we hier ook. In dit geval heb ik niets anders gedaan dan te luisteren naar wat de Kamer belangrijk vond en naar ik hoop ook blijft vinden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het experimenteerartikel is juist gericht op integraliteit, die ik alleen maar onderstreep. Er staat dat integraliteit kan, voor zover uitgaven en subsidies worden gedekt door ontvangsten als bedoeld in artikel 722c, het eerste lid, onderdeel b of c van die wet. Daarin staat dat die bijdragen dan ten laste van andere begrotingen van het Rijk moeten komen of uit bijdragen van derden. Mevrouw Lucas heeft dat niet voor niets zo neergezet. Dat is nu juist om te voorkomen dat gebeurt wat nu aan het gebeuren is, namelijk dat die bijdragen die wij hebben gegeven voor bescherming van de fysieke veiligheid van Nederland, te duur worden vanwege die integraliteit. Integraliteit mag, maar dan wel met een andere voedingsbron.

Staatssecretaris Atsma:

Dat betekent dat je geld overhoudt dat direct of indirect te maken heeft met vergelijkbare projecten. Dan krijg je dezelfde discussie. Daarom is het goed dat mevrouw Jacobi in haar motie heeft gevraagd om verduidelijking van de middelen die via het experimenteerartikel kunnen worden ingezet. Ik heb al eerder gezegd dat het nooit zo kan zijn dat je geen inpassingsmiddelen uit het Deltafonds zou kunnen inzetten om doelen te bereiken die door de Kamer zijn geformuleerd. De Kamer heeft een- en andermaal aangegeven dat er een duurzame ambitie moet worden gerealiseerd bij de Afsluitdijk. De regio's hebben gezegd dat zij bereid zijn om die bedragen minimaal te verdubbelen. Het bedrijfsleven is enthousiast, omdat hiermee een proces op gang wordt gebracht om te bereiken wat de Kamer wil. Als wordt gezegd dat dit niet kan, moeten we de groene dijk, die door mevrouw Lucas en anderen werd ondersteund, omdat de regio deze wenste, ook schrappen, omdat deze ook geld kost en dezelfde middelen vraagt. Dan moeten we niet meer praten over de vraag of er wel of niet een fietspad over de dijk zal komen, want dat is niet primair in het belang van de waterveiligheid. Dan moet je hier een nog meer uitgekleed plan neerleggen en met de Kamer bediscussiëren. Ik wil die discussie graag aangaan, maar de Kamer heeft zelf gezegd dat er ambitie moet worden getoond en waargemaakt. Dat proberen we en dat kan ook, op basis van de wet, omdat – de heer Dijkgraaf zegt dat terecht in zijn motie – dit primair is bedoeld voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Dat betekent niet dat je, zeker op dit soort grote bedragen, de hiervoor vrijgemaakte 20 mln. niet zou mogen inzetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is exact waarom dit experimenteerartikel is toegevoegd. Deze Kamer was namelijk al uiterst bang voor juist deze discussie, omdat de waterveiligheid dan in het geding zou komen. Er zouden wel heel mooie voorstellen komen, maar die zouden dan zo duur zijn dat de primaire waterveiligheid in het geding komt. Ik daag de staatssecretaris ertoe uit om dit plan overeind te houden. Het is een mooi plan, maar dan moet dat wel voeding vinden uit een andere bron. Ik daag de Kamer ertoe uit om de rug recht te houden. Laat dezelfde meerderheid die ook het experimenteerartikel heeft gesteund, dan ook deze motie maar steunen. Dan weet de staatssecretaris waar hij aan toe is.

Staatssecretaris Atsma:

Ik heb goed naar de heer Dijkgraaf geluisterd. Ik handhaaf mijn oordeel over de motie. Ik kan niet anders dan de motie ontraden, omdat ik vind dat dit geen geweld doet aan onze ambities betreffende de Afsluitdijk en evenmin aan de doelstellingen van het Deltafonds. De heer Dijkgraaf heeft in zijn motie zelf aangegeven dat het budget primair bedoeld is voor waterveiligheid en zoetwatervoorziening. Dit "primair" biedt voldoende ruimte om hiervoor, waar nodig, aanvullende middelen beschikbaar te stellen.

De beraadslaging wordt gesloten.