5 Vragenuur

Vragen van het lid Timmermans aan de minister van Buitenlandse Zaken over de relatie tussen Nederland en Turkije in het licht van de uitspraken van het lid Wilders over de bezoekende Turkse president Gül.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Zojuist had een grote delegatie uit de Kamer een gesprek met onze Turkse collega's die in het voetspoor van president Gül ons land bezoeken. Dat was een mooie gelegenheid voor mij en vele collega's om de zorgen die wij hebben over de mensenrechten in Turkije ook aan de orde te stellen in het gesprek met die Turkse collega's. Welke vraag krijgen wij terug van deze collega's? Waar is de heer Wilders, die zo veel kritiek op ons heeft? Waar is zijn fractie? Waarom gebruiken de leden van de PVV-fractie deze gelegenheid niet om te vertellen waarom zij ons uitmaken voor christenpesters, Koşerdenmeppers, Hamasvrienden en islamisten? Dit lijkt mij een terechte vraag. Het antwoord zal wel evident zijn. Als je een gesprek begint met een belediging, ben je dus niet geïnteresseerd in het gesprek. Dat is de houding van een fractie waarvan de voorzitter ook zegt dat de premier van Turkije een "total freak" is. De uitlatingen van de heer De Roon zijn bekend; ik zal er niet op terugkomen. De heer Wilders heeft de heer Erdogan ook een gevaarlijke islamist van de ergste soort genoemd. Het zou een gevaarlijke man en een islamitisch radicaal zijn. Je zou dan verwachten dat de heer Wilders de gelegenheid gebruikt om dat ook bij de Turken aan de orde te stellen. Dat is echter niet het geval geweest.

De tweede vraag die ons wordt gesteld door de Turkse collega's is: waarom is de Nederlandse regering zo stil over dit onderwerp? De reactie dat de PVV geen deel uitmaakt van de regering en niet in de regering zit, is daarbij uiteraard niet bevredigend. Iedereen weet immers, ook in Turkije, dat die regering in Nederland er zit dankzij de PVV. Daarom wordt er een duidelijke stellingname gevraagd van die regering als er iets wordt gezegd dat als beledigend kan worden ervaren.

Ik heb daarom de volgende vragen voor de minister van Buitenlandse Zaken. Is de minister het met de PvdA-fractie eens dat de door de heer Wilders gebruikte kwalificaties over de bezoekend president Gül beledigend zijn? Als dat zo is, is de minister het dan ook met mij eens dat hij namens de regering afstand moet nemen van die beledigingen? Is hij het voorts met mij eens dat die belediging de dialoog juist moeilijker maakt in plaats van gemakkelijker? Wij hebben het hierbij over een dialoog die volgens hem en volgens ons heel hard nodig is. Ook over pijnlijke onderwerpen als de mensenrechten moet die dialoog dringend worden gevoerd met de Turkse autoriteiten.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Laat ik om te beginnen zeggen dat de dialoog met Turkije over de mensenrechten volop wordt gevoerd. Daarover hebben wij het gisteren ook uitgebreid gehad tijdens een notaoverleg van zeven uur. De heer Timmermans nam daaraan ook deel.

De heer Timmermans had het over de uitspraken van de heer Wilders over president Gül. Dit gaat over uitspraken in de media over een bevriend staatshoofd en het gaat over een lid van de Tweede Kamer. Het kabinet treedt niet in een discussie over uitspraken in de media. Dit is de verantwoordelijkheid van de gebruikers. De opvatting van de Nederlandse regering over de visie van de PVV op de islam is evenzeer volop bekend. Die visie hoef ik niet te herhalen. De coalitie bestaat uit VVD en CDA. De PVV gedoogt. Wat is het springende punt daarbij? Dat is de kwestie dat de PVV de islam beschouwt als primair een politiek ideologie. VVD en CDA zien de islam als een godsdienst die alles toekomt wat volgens de Grondwet en de wet geboden is. De godsdienstbeleving en de vrijheid van godsdienst moeten binnen de grenzen van de Grondwet en de wet blijven.

Een belangrijk punt om te melden is dat de Nederlandse rechter de heer Wilders heeft vrijgesproken van een aantal zaken die in het interview zijn opgebracht, namelijk van groepsbelediging en ook van het aanzetten tot haat en discriminatie. Over de uitspraken van de heer Wilders over een bevriend staatshoofd wil ik zeggen dat ik ze weinig fraai en gastvrij vind. Ik zou zulke woorden niet in mijn mond nemen. De verantwoordelijkheid voor de uitspraken ligt volgens het kabinet bij de gebruikers van die uitspraken.

De heer Timmermans (PvdA):

Het zwijgen van de Nederlandse regering komt op de Turkse collega's over als "wie zwijgt, stemt toe". Dan is het toch de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken, in het kader van het verbeteren van de relaties met een bevriend land, om klip-en-klaar te stellen dat de Nederlandse regering zich distantieert van de uitlatingen die de heer Wilders heeft gedaan? De Nederlandse regering distantieert zich dan van de kwalificaties "christenpester", "Koşerdenmepper", "Hamasvriend" en "islamist" aan het adres van de president van Turkije.

Minister Rosenthal:

Ik herhaal wat ik gezegd heb. Ik acht de uitspraken van de heer Wilders over een bevriend staatshoofd, in dit geval president Gül, weinig fraai en weinig gastvrij. Ik zou zulke bewoordingen zelf niet gebruiken. De heer Wilders is islamofobie en discriminatie verweten. Ik kijk dan naar de Nederlandse rechtsgang en constateer dat de Nederlandse rechter de heer Wilders heeft vrijgesproken van de aanklacht van groepsbelediging en van de aanklacht van het aanzetten tot haat en discriminatie.

Ten slotte merk ik iets op over parlementariërs die hun mening in de richting van de heer Timmermans geven. Ik heb met mijn collegae uit de regering van Turkije gesprekken gevoerd. Vanmorgen heb ik nog met de Turkse minister voor Europese Zaken Bagis gesproken. Ik merk dat de voortreffelijke onderlinge relatie wordt gestipuleerd, 400 jaar diplomatieke, economische, culturele en maatschappelijke betrekkingen. De handel is prima op orde en kan volgens de ING nog veel groter worden. Dit is de inzet die we tijdens het staatsbezoek van weerskanten zoeken.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat de heer Wilders niet het fatsoen of de moed heeft om zijn kritiek rechtstreeks te uiten tegenover de Turkse collega's, verbaast mij niet. Maar dat de Nederlandse regering bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken niet de moed heeft om helder stelling te nemen tegen deze beledigende kwalificaties, stelt mij diep, diep teleur en laat zien hoezeer deze minister gegijzeld wordt door de heer Wilders.

De heer Pechtold (D66):

Het is uiterst pijnlijk dat de minister hier een door ambtenaren voorbereid tekstje tot twee keer toe moet voorlezen. Kennelijk ligt het onderwerp erg pijnlijk. Ik vraag de minister wat het verschil is tussen twee voorvallen. De minister en de premier waren verontwaardigd over PVV-Kamerlid De Roon, die zei dat bij Erdogan de islamitische aap uit de mouw kwam. Vandaag wordt er in dezelfde PVV-hoek gezwegen over de kwalificaties die collega Timmermans zojuist herhaald heeft. Kan de minister uitleggen waarom bij het ene wel gereageerd werd en waarom dat vandaag niet gebeurt?

Minister Rosenthal:

Ik wil de heer Pechtold allereerst uit de droom helpen. De tekst die ik voor mij heb liggen, is van mijzelf. Geen misverstand daarover. Daar sta ik voor en daar staat ook de regering voor. Verder zeg ik er ook niets van als de heer Pechtold van papier af leest in bijvoorbeeld AO's.

Ik ga verder met de opmerkingen van de heer Wilders.

De heer Pechtold (D66):

Ik hoef niet weer het tekstje, want dat kennen we nu!

Minister Rosenthal:

Er is geen verschil met de reactie op de uitspraak van de heer De Roon. De Nederlandse regering vindt de uitspraken van de heer Wilders weinig fraai en gastvrij. Ik voeg daaraan toe dat ik zulke woorden niet in mijn mond zou nemen. Laten we het daarop houden. Meer heb ik daar niet over te zeggen.

De heer Kortenoeven (PVV):

In de tweet van mijn voorzitter stond, in tegenstelling tot wat de heer Timmermans beweert, alleen maar waarheid, waarheid als grote koeien. De heer Gül daarentegen, sultan Gül, heeft alleen maar onwaarheden en leugens over mijn fractievoorzitter verkondigd. Wij zullen hem dat niet beletten. Vrijheid van meningsuiting geldt hier ook voor de heer Gül, terwijl deze vrijheid in zijn land niet bestaat. Daar zitten namelijk honderd journalisten achter de tralies en is het verboden om over de Armeense genocide te spreken. Ik vraag de minister of hij zich desalniettemin in dezelfde termen wil uitlaten over de kwalificaties van de heer Gül aan het adres van mijn fractievoorzitter. "Niet fraai, niet fraai, niet fraai": ten minste dat verwacht ik van de minister in dit huis te horen over hoe er over een Nederlands parlementariër is gesproken door deze man uit Istanboel. Of moet ik zeggen: Constantinopel?

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik ga naar de zaak zelf toe. Wat betreft formuleringen als "islamofobie", "discriminatie", "aanzetten tot discriminatie" is het een duidelijke mededeling van de regering dat ik mij met de regering terugtrek op het simpele gegeven dat er een rechtsgang is geweest in Nederland waarbij, in elk geval binnen de Nederlandse contreien, de Nederlandse rechter heeft gezegd dat die zaken voor de heer Wilders niet aan de orde zijn. Daar houd ik het op, niet meer dan dat en niet minder dan dat. Dat is een duidelijk statement.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Dat de minister niet reageert op Twitterberichten die via een soort orakel van Delphi tot ons komen, kan ik begrijpen. Zojuist hoorde ik echter een geachte afgevaardigde in dit huis spreken over "sultan Gül" en over "die man in Constantinopel". Ik vraag de minister om daar wél nadrukkelijk afstand van te nemen en te verklaren dat dit ongepast en beledigend is.

Minister Rosenthal:

Voorzitter. Ik ga niet alles op de tong proeven wat in deze Kamer wordt gezegd en de woordkeuze die er wordt gehanteerd. Ik zeg wel, ook hier, dat ik de titulatuur "sultan" voor de president van een bevriende mogendheid, Turkije, niet in de mond zou nemen. Ik zou die ook zelfs niet bedenken. Laat ik dat gezegd hebben.