36 410 J Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2024

Nr. 8 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 februari 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 29 januari 2024 overleg gevoerd met de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juni 2023 inzake verdere uitwerking van beleid voor medegebruik in windparken op zee (Kamerstuk 35 325, nr. 9);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 juni 2023 inzake kabinetsreactie op Rli-advies over de Kaderrichtlijn Water (KRW) en nadere invulling van het KRW-impulsprogramma (Kamerstuk 27 625, nr. 635);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 september 2023 inzake reactie op de motie van het lid Van Haga over drinkwaterbedrijven beter betrekken bij het bestrijden, beoordelen en opruimen van drugsafval in de buurt van waterwinning (Kamerstuk 27 625, nr. 642) (Kamerstuk 27 625, nr. 653);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 oktober 2023 inzake 24e voortgangsrapportage Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (Kamerstuk 32 698, nr. 82);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 oktober 2023 inzake buitendijks bouwen in het Markermeer en IJsselmeergebied (Kamerstuk 27 625, nr. 654);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 10 oktober 2023 inzake onafhankelijke analyse kosten en baten dubbele doelstelling voor de ruimtelijke kwaliteit en waterveiligheid (Kamerstuk 34 682, nr. 176);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 oktober 2023 inzake de KNMI’23-klimaatscenario's (Kamerstuk 32 813, nr. 1299);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 oktober 2023 inzake beantwoording vragen commissie over kabinetsreactie op Rli-advies over de Kaderrichtlijn Water (KRW) en nadere invulling van het KRW-impulsprogramma (Kamerstuk 27 625, nr. 635) (Kamerstuk 27 625, nr. 657);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Deltafonds voor het jaar 2024 (Kamerstuk 36 410 J);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 september 2023 inzake Deltaprogramma 2024 (Kamerstuk 36 410 J, nr. 4);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 december 2023 inzake reactie op verzoek commissie over brieven van meneer H. over handelwijze afhandeling brieven (Kamerstuk 32 698, nr. 84);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 december 2023 inzake RIVM-analyse naar pfas in zeeschuim (Kamerstuk 35 334, nr. 286);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 november 2023 inzake stand van zaken en ontwikkelingen die betrekking hebben op het waterdomein (Kamerstuk 27 625, nr. 659);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 november 2023 inzake rapport Drinkwaterkwaliteit 2022 en de Prestatievergelijking Drinkwaterbedrijven 2022 (Kamerstuk 27 625, nr. 660);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 november 2023 inzake tussenbalans Kennisprogramma Zeespiegelstijging (Kamerstuk 36 410 J, nr. 5);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 november 2023 inzake Landelijk Veiligheidsbeeld Primaire Waterkeringen (Kamerstuk 31 710, nr. 82);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 november 2023 inzake Nationaal Uitvoeringsprogramma Klimaatadaptatie (Kamerstuk 31 710, nr. 83);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 december 2023 inzake voortgang Kaderrichtlijn Water (Kamerstuk 27 625, nr. 661);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 december 2023 inzake Naar een toekomstbestendig rivierengebied. Ontwerp Programma IRM (Kamerstuk 31 710, nr. 84);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 januari 2024 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 410 J, nr. 7);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 januari 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het Deltaprogramma 2024 (Kamerstuk 36 410 J, nr. 4) (Kamerstuk 36 410 J, nr. 6);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 januari 2024 inzake signaalrapportage «Drinkwater wordt schaarser» van de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) (Kamerstuk 27 625, nr. 662);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 januari 2024 inzake stand van zaken en ontwikkelingen met betrekking tot het waterdomein (Kamerstuk 27 625, nr. 663).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Postma

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Grinwis

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Olger van Dijk, Gabriëls, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Heutink, Kostić en Pierik,

en de heer Harbers, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Het is 10.00 uur, geweest zelfs, dus tijd om dit prachtige overleg te beginnen. Welkom bij het WGO Water, het jaarlijkse begrotingsdebat over water, dat normaal gesproken eind november/begin december plaatsvindt, maar vanwege de verkiezingen iets is opgeschoven naar eind januari. Welkom aan de Minister en de ambtenaren. Welkom aan de mensen op de tribune, de mensen die thuis meekijken en natuurlijk de aanwezige Kamerleden. Ik noem ze even voor u, als ik de namen allemaal goed weet. Dat is als eerste hier links van mij de heer Pierik van de BBB, dan de heer Heutink van de PVV, de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA, dan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren, de heer De Groot van D66, de heer Olger van Dijk van NSC en ten slotte sluit Peter de Groot namens de VVD de rij. Ikzelf fungeer vandaag als uw voorzitter. Ik zal op een gegeven moment het voorzitterschap overgeven aan de oudste in anciënniteit – dat is, denk ik, de heer De Groot – als ik een interruptie wil plaatsen dan wel zelf het woord wil voeren voor mijn bijdrage.

Beste mensen. We herdenken deze week dat 71 jaar geleden de Watersnoodramp van 1953 plaatsvond in de nacht van 31 januari op 1 februari, het ankerpunt in de geschiedenis van Zuidwest-Nederland. Daarom beginnen we vandaag met een gedicht; het is inmiddels een goed gebruik in dit huis. «Watersnood» van Gerrit Achterberg.

Beelden van Zadkine stonden moeders daar

babies boven de springvloed uit te beuren.

Zonen zagen hun vaders medesleuren

– wat wordt een ouder in je handen zwaar;

de schuren van de boerderijen scheuren.

Ratten en mensen klommen door elkaar.

Een kind zat om haar dode pop te zeuren

en was het ogenbliklijk zelf nog maar.

Het water steeg tegen het vee omhoog.

De koppen groeiden van geluid en dood.

Het wurgde zich; de balg ondersteboven.

Kippen vlogen als sneeuw de golven over.

Padvinders vonden later, vals en droog,

katten in bomen; een portret, een brood.

Ja, dat zet natuurlijk gelijk de toon voor dit overleg. Het is een mooi debat, maar het is ook een debat dat gaat over de existentie van ons land. Daar kwamen we heel erg achter in die ene nacht van 31 januari op 1 februari 1953, vertolkt met dit prachtige gedicht van Gerrit Achterberg.

Hiermee open ik officieel – daar moet ik natuurlijk nog een hamerslag bij geven – deze commissievergadering, het wetgevingsoverleg Water. Ik wil nog zeggen dat wij vandaag niet de begrotingsvolgorde hanteren, maar van groot naar klein, dus ik ga eens kijken wie waar zit en dan geef ik diegene het woord. We beginnen zo meteen dus met de heer Heutink; dan kan hij zich daar al op voorbereiden. Het is een wetgevingsoverleg, dus officieel zijn er geen harde spreektijden. Officieel is het aantal interrupties daarbij onbeperkt, maar om toch op een normaal tijdstip huiswaarts te kunnen keren stel ik voor dat we het aantal interrupties in de eerste termijn van de Kamer beperken tot vier en dat we zeven minuten spreektijd aanhouden. Ik weet dat een aantal fracties hebben aangegeven daar niet genoeg aan te hebben, maar ik daag ze uit om het toch te proberen. Dan heb ik volgens mij alle mededelingen gedaan. Als we moties willen indienen, doen we dat in tweede termijn.

Laten we maar van start gaan, zou ik zeggen. Als eerste is het woord aan de heer Heutink namens de PVV-fractie.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Een mooi gedicht, leuke opening; dank u wel. Allereerst wil ik vanaf deze plek aandacht vragen voor het hoge water in de kerstperiode en mijn waardering uitspreken voor het harde werk dat iedereen heeft verzet om het beheersbaar te maken.

Vandaag wil ik het hebben over de Kaderrichtlijn Water. Het gaat geen positief verhaal zijn. Ik zie weliswaar een Minister die zich heel erg inspant om de waterkwaliteit in ons land te verbeteren, maar ook op dit dossier worden we volledig vastgezogen in de Europese regeldrift. Dat gaat echt grote consequenties met zich meebrengen. Want als we niet oppassen, dan dreigt ons land opnieuw op slot te raken, nu niet vanwege stikstof maar vanwege de waterkwaliteit. Milieuorganisaties kunnen niet wachten om de Staat voor het gerecht te dagen en Nederland daarmee verder op slot te zetten. Het lijkt bijna alsof ze er gewoon plezier in hebben om Nederland op slot te zetten.

Voorzitter. Vandaag stond groot in de krant dat MOB nu zelfs wil tegenhouden dat Vitens volledig gebruik mag maken van de verleende vergunning bij een waterwinlocatie in Twente. Als we drinkwater al niet meer kunnen oppompen omdat milieuorganisaties zich onnodig zorgen maken, wat dan? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat we kunnen blijven investeren in nieuwe waterwinpunten? Hoe gaat hij zorgen voor intensivering op die punten? De Minister ziet namelijk ook dat die milieuorganisaties met rechtszaken gaan komen. Niet voor niets is er nu een zevende actielijn opgesteld, die erop moet toezien dat rechtszaken voorkomen worden. Het is natuurlijk bezopen dat we dit überhaupt moeten doen. Het lijkt wel alsof de regering bang is geworden voor deze milieuorganisaties. Feit is dat er rechtszaken gaan komen als we in 2027, en wellicht al eerder, de Europese doelstelling niet gaan halen.

Voorzitter. Rechtszaken zijn niet eens de enige kopzorgen van dit kabinet. Maar liefst 30% van alle maatregelen die het kabinet wil doorvoeren, bevat het risico dat deze niet op tijd klaar gaan zijn. Zelfs als we die maatregelen zouden halen, is het maar de vraag of het genoeg gaat zijn. We krijgen pas aan het eind van dit jaar een tussenrapportage. Dat betekent dus dat als we aan het eind van dit jaar weten wat er nog moet gebeuren, er in drie jaar tijd nog heel veel moet gebeuren. We zijn dus bang dat die tussenrapportage te laat komt. Als je eind 2024 met aanvullende maatregelen moet komen, dan is het namelijk maar de vraag of je er in 2027 klaar mee bent. Hoe kijkt Minister hiernaar? Kan hij wellicht al een tipje van de sluier oplichten van wat we kunnen verwachten aan het eind van het jaar?

Voorzitter. Laten we vandaag eens eerlijk zijn tegen elkaar: we gaan die doelen niet halen. Dat weten we nu. Dat weten we eigenlijk al jaren. Al in 2009 en 2015 is uitstel gevraagd, omdat het maar niet lukt. En het lukt nu dus ook niet; dat weet de Minister. Niet voor niets sorteert hij al voor op het gebruik van uitzonderingsgronden. Maar ook dat gaat niet voorkomen dat Nederland verder op slot zal gaan of dat er torenhoge boetes uit Brussel opgelegd kunnen worden. Die kunnen oplopen tot 50 miljoen euro, heb ik gelezen.

Voorzitter. Zolang ieder land verschillende normen hanteert ten aanzien van waterkwaliteit krijgen wij vervuild water ons land binnen en is het letterlijk dweilen met de kraan open. Ik noem een voorbeeld. In België, net over de grens bij Pelt, mag de Nyrstar-zinkfabriek het uiterst giftige thallium blijven lozen in de Dommel. Ondanks felle bezwaren van de provincie Noord-Brabant en Waterschap De Dommel krijgen zo opnieuw een vergunning. Naast het lozen van thallium mogen ze ook 8.300 kilo sulfaat en 14.000 kilo chloride via de Eindergatloop in de Dommel laten lopen. We krijgen dus vervuild water binnen uit een land dat veel minder strenge normen heeft dan wij. Vervolgens zitten wij hier met de problemen. Ik zei het net al: dan kun je maatregelen treffen, maar dan blijft het dus dweilen met de kraan open. En dan heb ik het nog niet eens over de Europese Unie. De regels in Brussel zijn namelijk veel te streng en de «one out, all out»-methodiek moet gewoon per direct van tafel. Daar wil ik toch een reflectie van de Minister op.

We hebben ook een aantal vragen aan de Minister. Hoe ...

De voorzitter:

Meneer Heutink, die vragen gaat u zo stellen, want ik wil eerst het lid Kostić het woord geven voor een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wachtte even om te horen of er een soort van vooruitzicht zou komen op het gebied van oplossingen en waar de PVV eigenlijk voor staat, maar ik hoor eigenlijk alleen maar tegengestelde geluiden. Ik noem een voorbeeld. De PVV zegt nu: in andere landen laten we allerlei grootvervuilers maar vervuilende, giftige stoffen lozen, en dat komt hier binnen. Betekent dat dat de PVV ook zegt dat wij in ons eigen land zulke bedrijven moeten aanpakken? Want zulke bedrijven hebben we hier ook. Denk aan Chemours, Tata Steel en Shell. Is de PVV dan bereid om de gezondheid van burgers te beschermen, hun waterkwaliteit te beschermen en bijvoorbeeld een voorstel te steunen om zulke lozingen te verbieden?

De voorzitter:

Heldere vraag.

De heer Heutink (PVV):

Ik wist dat deze vraag ging komen, maar wij hanteren niet dezelfde aanpak als de Partij voor de Dieren. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, dan moet het namelijk nu, vandaag, met grote consequenties voor de bedrijven van dien. Wat wij zeggen, is het volgende. Ja, de waterkwaliteit is belangrijk. Ja, wij willen ook schoon water. En ja, we moeten werken aan de gezondheid van eenieder. Maar dat hoeft niet vandaag. Als we dat vandaag doen, dan heeft dat namelijk grote consequenties voor de werkgelegenheid, met als gevolg dat bedrijven mogelijk vertrekken. We hebben daarnaast economische belangen in Nederland. Die twee zaken willen we graag zorgvuldig kunnen afwegen. Bedrijven hebben ook de tijd nodig om schoner te worden en om ervoor te zorgen dat ze dit voorkomen. Dat is dus onze aanpak. Het is natuurlijk belachelijk dat we vanuit andere landen vervuild water binnenkrijgen, dat dat water hier wordt afgekeurd en dat wij vervolgens met juridische problemen zitten. Dat is volgens mij ook niet wat we moeten willen.

De voorzitter:

Het politieke verschil is helder, maar het lid Kostić wil er nog een tweede interruptie aan wagen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er is een politiek verschil, maar ik weiger te geloven dat de PVV zo in de wedstrijd staat. Ik ben echt hoopvol. Ik ken de PVV als een partij die zegt: wij staan naast de burgers; wij willen de burgers helpen. Ik kom zelf uit Noord-Holland. De burgers hebben zelf in een enquête aan de provincie gevraagd om prioriteit te geven aan de bescherming van hun water. Dat is nogal een levensbehoefte. Ik vraag de PVV: wanneer moeten we dan wel actie ondernemen? We zijn al meer dan twintig jaar bezig om de basiskwaliteit van ons water te waarborgen. U zegt: het moet niet vandaag. Nogmaals, dat is niet aan de hand. We zijn al jaren, al decennia, bezig. Wanneer wil de PVV ons helpen om de burgers te beschermen?

De heer Heutink (PVV):

Volgens mij gebeurt er al heel erg veel bij al die bedrijven om het schoner te doen en om minder te lozen, maar dat gaat niet van de ene op de andere dag. Ik snap dat mevrouw Kostić dat wil. Als dat had gekund, dan had ik dat natuurlijk ook graag gewild, maar die bedrijven moeten daar de tijd voor krijgen. Die ruimte willen wij ze geven. We hebben een Minister die daarbovenop zit. Sterker nog, ook de Staatssecretaris van Milieu is daar goed mee bezig. Wij willen daar wat meer ruimte voor geven dan de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:

De heer Heutink vervolgt zijn betoog ... Nee, bijna. Eerst heeft de heer Gabriëls nog een vraag. O, de heer De Groot ook. Hij was waarschijnlijk eerder. Sorry, meneer Gabriëls. Hij zat in mijn dode hoek. Meneer De Groot, het woord is aan u. Daarna is het woord aan de heer Gabriëls.

De heer Peter de Groot (VVD):

Voorzitter, het komt niet zo vaak voor dat ik in uw dode hoek zit. Dat ben ik niet van u gewend, maar bedankt. Ik zat al een tijdje met mijn hand omhoog.

Als nieuwe woordvoerder dacht ik: hoe zou dit debat vandaag gaan verlopen? Daarom had ik als nieuwe woordvoerder vorige week een technische briefing aangevraagd om goed te begrijpen hoe dit vraagstuk in elkaar zit. Ik dacht: ga ik mijn eerste interruptie gebruiken om de PVV tot de orde te roepen? Ja, dat ga ik toch doen. Er worden best wel grote woorden gebruikt, namelijk dat er zomaar vervuild water ons land binnen komt stromen. Ik heb vorige week in de technische briefing begrepen ... Meneer Heutink, wees niet bang. De VVD is ook kritisch op bepaalde dingen, bijvoorbeeld op hoe het in Europa gaat ten aanzien van dit onderwerp, maar daar komen we later op. Ik heb begrepen dat wij dit vervuilde water in onze doelen kunnen compenseren. Wij kunnen chemicaliën bijvoorbeeld in onze doelen verrekenen. Wij doen heel erg hard ons best. Als andere landen dat niet doen, dan moeten en kunnen wij daarvoor niet gestraft worden in de aanpak die gehanteerd wordt. Maar u verkoopt dat hier wel, alsof dat het grootste probleem is. U zegt dat het allemaal zomaar komt binnenstromen, maar dat klopt gewoon niet in de systematiek. Kunt u daarop reageren?

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag.

De heer Heutink (PVV):

Ik ben niet gauw bang. Ik ben blij dat meneer De Groot de uitvoering van een PVV-motie erbij pakt die zegt dat we het vervuilde water moeten compenseren. Het is een idee van ons geweest om dat te doen. Ik heb de brief van de Minister gelezen. Ik wilde daar net een vraag over gaan stellen aan de Minister. Dat is misschien ook een antwoord op uw vraag. De Minister wordt daar niet heel erg concreet over in zijn brief. Hij zegt in zijn brief: we kunnen dat gaan doen, maar hoe we dat moeten doen, is nog niet helemaal duidelijk. Hij moet die systematiek nog uitwerken. Dat wilde ik net aan hem vragen, dus dat is misschien ook een antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Helder. Dan is nu het woord aan de heer Gabriëls. Ik stel voor dat we daarna weer even gaan luisteren en dat we eventuele interrupties aan het eind van het betoog van de heer Heutink plegen. Eerst is het woord aan de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag het volgende van de heer Heutink willen weten. Als de drinkwatervoorziening, de basale vrijheid van gezond water, in gevaar is, welke maatregelen vinden hij en de PVV dan gerechtvaardigd om te treffen?

De heer Heutink (PVV):

Dat hangt af van de definitie, van wat meneer Gabriëls bedoelt met: op het moment dat de drinkwatervoorziening in gevaar is. Wij constateren dat er grote problemen zijn ten aanzien van de vergunningverlening voor drinkwatervoorzieningen. Ze moeten getoetst worden op verschillende gronden, waaronder de natuur, de bodem et cetera. Dat maakt het voor provincies en waterschappen, onder andere bij Vitens, ongelofelijk ingewikkeld om dat te realiseren. Dat is één.

Twee. Wij vinden ook dat je vanuit geopolitiek opzicht iets moet doen aan de beveiliging van onze drinkwatersystemen. Daar kom ik straks nog op. Wij vinden ook dat drinkwater een basisrecht is voor iedereen. Er moet gewoon toegang zijn tot schoon drinkwater. Laten we daar geen discussie over hebben vandaag.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Heutink (PVV):

Nu heb ik eigenlijk mijn vragen al gesteld, maar ik ga het alsnog doen. We hebben een aantal vragen aan de Minister. Hoe staat het met de lobby in Brussel om minder strenge regels te hanteren? Hoe gaat de Minister er zorg voor dragen dat we vervuild water uit bijvoorbeeld België en Duitsland niet mee hoeven te tellen? We zien daarover een aantal opmerkingen in de brief. Zoals ik net al zei, wordt het nog niet heel erg concreet.

Voorzitter. Dan wil ik het nog hebben over het totaalaantal wateren dat de norm niet haalt. De Minister schetst in de brief weliswaar risico's voor de maatregelen, maar heeft het niet over de stand van zaken van de wateren zelf. De kaartjes, zoals we die kennen, kleuren nog steeds vuurrood. Feit is dat als we de regels in Brussel niet versoepelen, er maar één stof de norm hoeft te overschrijden om het hele water af te keuren. Kan de Minister aangeven hoe dat beeld er nu uitziet? Hoeveel procent van het totaalaantal wateren voldoet nu aan de Kaderrichtlijn Water?

Voorzitter. Er staat ons heel veel werk te doen. Het geeft ons wel kopzorgen. We lijken te laat. Het lijkt ook niet genoeg te zijn. Natuurlijk moet ons water van kwalitatief hoogwaardig niveau zijn. Het is daarom goed dat de Minister al acties uitzet, maar we moeten echt voorkomen dat we ons laten gijzelen door doorgeslagen regelgeving, zoals we dat ook hebben laten gebeuren met stikstof. Ik weet dat de Minister de vergelijking niet wil maken, maar ik maak ’m vandaag toch. We wachten met smart op de antwoorden van de Minister en komen dan wellicht in de tweede termijn met moties op dit punt.

Dan van de Kaderrichtlijn Water over naar drinkwater. Zoals ik net al zei, is de toegang tot schoon drinkwater een fundamenteel mensenrecht. Tegelijkertijd zien we forse problemen. Bedrijven kunnen niet worden aangesloten op het drinkwatersysteem, omdat er een fors tekort is. Ik las dat ze in Amersfoort zelfs bang zijn dat ze straks hun wc's moeten doorspoelen met spa blauw. Dit is onacceptabel en funest voor onze economie. Daar komt nog bij dat provincies amper nieuwe waterwinlocaties kunnen regelen, omdat de vergunningverlening te ingewikkeld is en er aan te veel randzaken getoetst dient te worden. Welke maatregelen neemt de regering om sneller en eenvoudiger nieuwe waterwinlocaties te kunnen opzetten?

Voorzitter. Tot slot wil ik het nog hebben over de beveiliging van ons drinkwatersysteem en de drinkwaterlocaties. Zijn we voldoende voorbereid op een eventuele aanslag op ons drinkwatersysteem? Kunnen we in tijden van crisis onze waterwinlocaties blijven gebruiken? Hoe staat het daarmee, vraag ik aan de Minister. Die vraag is natuurlijk meer dan relevant, gezien de geopolitieke ontwikkelingen.

Daar wil ik het voor nu bij laten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Perfect, meneer Heutink. Goed binnen de tijd. Dan gaan we door naar de heer Gabriëls, die ons al heeft gewaarschuwd iets langer te willen spreken. We gaan het zien.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het zo kort mogelijk proberen te houden, maar ik vind dat ingewikkeld, omdat er zo veel belangrijke thema's besproken moeten worden. Enerzijds is dat de Kaderrichtlijn Water, maar het gaat natuurlijk ook over het Deltaprogramma, water en bodem sturend, de signaalrapportage. Zo kan ik er nog wel een paar noemen. Ik denk dat water meer integrale aandacht behoeft van ministeries dan er nu is.

Het zal u niet verbazen dat, in tegenstelling tot wat de vorige spreker verteld heeft over de Kaderrichtlijn Water, GroenLinks-Partij van de Arbeid van mening is dat er echte keuzes gemaakt dienen te worden om de doelen van de Kaderrichtlijn Water echt te behalen in 2027. We gaan ervan uit dat de Minister alles op alles wil zetten om dat doel te behalen, ondanks de kabinetsformatie. De eerste vraag – er zullen er nog heel veel volgen – is: kan de Minister dat toezeggen?

Uit de presentatie bij de technische briefing bleek dat vooral meststoffen van invloed zijn op het wel of niet behalen van de doelen. In hoeverre ligt de sleutel voor het behalen van de doelen bij een ander ministerie? Ik kan me herinneren van toen ik gedeputeerde was dat ik het erg vervelend vond om verantwoordelijk te zijn voor iets waarvan de echte doelen en invloed bij andere gedeputeerden lagen. Dan dacht ik: dat is lastig. Dan is ...

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, u mag even een komma plaatsen, want de heer Heutink ... Of wilde u de zin nog even afmaken?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Nee, prima.

De voorzitter:

Ik dacht dat dit een natuurlijk moment was. De heer Heutink wil u gelijk interrumperen.

De heer Heutink (PVV):

De heer Gabriëls zegt dat wij van de PVV de doelen niet willen halen, maar dat willen we wel. We zien dat dat niet lukt. De Minister geeft ook duidelijk aan in zijn brief dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat we die doelen gaan halen. Dan kan GroenLinks-Partij van de Arbeid wel vragen aan de Minister: kunt u toezeggen dat we die doelen gaan halen? Als hij dat had gekund, zeg ik tegen de heer Gabriëls, dan had hij dat al lang en breed gedaan. Waarom houdt de heer Gabriëls geen realistisch verhaal? De constatering dat we die doelen niet gaan halen, is meer dan relevant. Dan moet GroenLinks-Partij van de Arbeid toch ook van mening kunnen zijn dat we iets meer moeten doen en dat we iets moeten gaan doen aan de voorkant om die regels te versoepelen? Hoe kijkt de heer Gabriëls daarnaar? Dat moet hij toch op z'n minst met mij eens zijn?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat u de doelen wel wil halen. Mijn vraag aan de Minister was: wilt u alles op alles gaan zetten om de doelen te behalen? Er zijn verschillende maatregelen die nog lang niet zijn ingezet, bijvoorbeeld door provincies. Uit signaalrapportages blijkt dat de provincies daar niet hun bestuurlijke prioriteit hebben liggen. Dus wij zijn van mening dat er nog te weinig gebeurd is en überhaupt te weinig gebeurt op het punt van datgene wat wij met z'n allen superbelangrijk vinden en achten, namelijk schoon drinkwater. Wat is er vrijer dan voldoende schoon drinkwater uit de kraan te krijgen en beschikbaar te hebben? Wij willen daarvoor alles op alles zetten. Wij denken wél dat het gerealiseerd kan worden, maar daar heb je wel ballen voor nodig.

De voorzitter:

De heer Gabriëls vervolgt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is dus vooral: wat heeft de Minister gedaan om ook een ander ministerie te bewegen om bij te dragen aan de waterdoelen? Dan heb ik het vooral over meststoffen en dergelijke. Ik ben gewoon heel benieuwd hoe die gesprekken gaan. Volgens mij heeft meneer Adema ook heel veel invloed op de Kaderrichtlijn Water. Ik wil gewoon uitleg over hoe dat dan werkt.

In dat kader kom ik op de gebiedsplannen van de provincies. De verschillende provincies hebben in juni/juli 2023 plannen ingeleverd. Dat waren integrale plannen. Daar zaten ook heel veel waterplannen bij. Die plannen zijn gemaakt samen met natuurorganisaties, waterschappen, maar ook boerenorganisaties en gemeenten. Die plannen staan nu on hold. De provincies geven aan dat ze geld nodig hebben voor de uitvoering. Mijn vraag is dan dus ook: zijn er mogelijkheden om plannen uit de gebiedsplannen die wel bijdragen aan het behalen van de doelen uit de Kaderrichtlijn Water toch te bekostigen? Binnen het transitiefonds is 811 miljoen euro specifiek bestemd voor de Kaderrichtlijn Water. Is dat al uitgekeerd, wordt dat uitgekeerd, wanneer, waarom wel en waarom niet? Ik denk dat het belangrijk is dat we van de kant afkomen. Mijn buurman zegt: we willen de doelen wel halen, maar niet nu, omdat er allemaal tijd voor nodig is. Maar we zijn nog niet eens van de kant af. Dus ik vraag me af: wanneer gaan we echt daarmee starten? Heeft het niet geven van geld aan de provincies invloed op het wel of niet behalen van die doelen uit de Kaderrichtlijn Water?

In dat kader heb ik ook een andere vraag, over intersectoraal werken. Er worden nu boerenbedrijven opgekocht in het kader van de Lbv- en de Lbv+-regeling. Mijn vraag is: hoe voorkomen we dat de gronden van die boeren, wier veehouderijen worden opgekocht, vervolgens opgekocht gaan worden door graszodenbedrijven of niet-biologische lelietelers, die vervolgens slechter zijn voor de waterdoelen? Dan heb je wel iets aan je stikstofdoelen gedaan, maar heb je het verslechterd ten opzichte van je waterdoelen. Is het in dat kader niet belangrijk om nu al met een verslechteringsverbod, teeltverbod of teeltadvies te komen? Hoe gaan we ermee om dat enerzijds de stikstofdoelen misschien wel gehaald worden, maar het vervolgens slechter voor de waterdoelen is? Neem bijvoorbeeld Zuid-Limburg, met gras op hellingen met koeien. Als die koeien verdwijnen, is dat goed voor de stikstofdoelen, maar vervolgens krijg je misschien een aardappelveld met meer uitspoeling en dat is weer slecht voor de waterdoelen. Hoe gaat u daarmee om?

De voorzitter:

Na deze heldere vraag wil de heer Heutink een vraag stellen aan de heer Gabriëls.

De heer Heutink (PVV):

Het was natuurlijk wachten tot GroenLinks-PvdA verboden op tafel zou gaan gooien. Dat is precies wat er nu gebeurt. Snapt meneer Gabriëls dat als wij een verslechteringsverbod invoeren, hij daarmee direct de deur wagenwijd openzet naar rechtszaken en dat daarmee ons land nog veel verder op slot komt dan we nu al zien met de stikstofcrisis?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het graag omdraaien: snapt de heer Heutink van de PVV dat als we de waterdoelen halen, dat niet nodig is? Mijn advies zou zijn: ga aan de slag om die waterdoelen te halen, dan komen die rechtszaken niet. We willen immers schoon water, toch? Dat wil u ook.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Mijn volgende vraag zou zijn: hoe gaan we gezamenlijk om met waterwerken als we de doelen uit de Kaderrichtlijn Water niet halen? Het is dan vanwege het naderende verslechteringsverbod niet mogelijk om belangrijke waterwerken uit te voeren. Moeten we niet een lijst met grootschalige projecten maken, die we langs de doelen uit de Kaderrichtlijn Water leggen? Op de plekken waar grote waterbeschermingsprojecten zijn, kunnen we dan sneller de doelen van de Kaderrichtlijn Water behalen, voordat het verslechteringsverbod in 2027 van kracht wordt. Dat lijkt me belangrijk, omdat we anders inderdaad vast komen te zitten. Het kabinet ziet de juridische risico's van het niet behalen van de KRW niet als erg groot gelet op de Europeesrechtelijke consequenties. Hoe zit het met de binnenlandse juridische risico's van rechtszaken omtrent vergunningen? Hoe beziet de Minister die risico's?

Er was een heel tof rapport van de Raad voor de leefomgeving. Daar staan hele mooie conclusies in. Wij zijn het heel erg eens met die conclusies. Bij de eerste dacht ik: dat is misschien wel gewoon de kern. De eerste aanbeveling van de Raad voor de leefomgeving was: zorg voor een betere doorwerking van de KRW op álle relevante beleidsterreinen en tref hiervoor verplichtende maatregelen. Toen vroeg ik me af in hoeverre de Minister het eens is met deze aanbeveling, en dan doel ik voornamelijk op de inzet van verplichtende maatregelen. En als de Minister niets verplichtends wil en als alles op vrijwillige basis gebeurt, hoe denkt hij de doelen van de Kaderrichtlijn Water dan te behalen zonder deze aanbeveling op te volgen?

In mijn speech van dinsdag heb ik het ook gehad over het gegeven dat altijd alles binnen de vergunningen valt. Als alle vergunningen samen leiden tot een overschrijding, hoe gaan we er dan voor zorgen dat we bepaalde vergunningen gaan intrekken, halveren of aanscherpen? Zijn daar al juridische instrumenten voor? Wij denken dat provincies een intrekkingsbeleid zullen moeten gaan maken, omdat bepaalde vergunningen misschien niet meer houdbaar zijn en in conflict komen met de waterbeschikbaarheid voor boeren, voor inwoners of voor bedrijven. Dan moeten we dus slim zijn en niet de rechtszaken afwachten, maar zelf een intrekkingsbeleid maken. Hoe ziet de Minister dat?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter, ik heb bewust even gewacht, want het ging allemaal over de Kaderrichtlijn Water. Ik weet niet of u dit blokje heeft afgerond, meneer Gabriëls. Mijn vraag is niet zozeer hoe u aankijkt tegen een goede waterkwaliteit, want Nieuw Sociaal Contract is het van harte met u eens dat we daarnaar moeten streven, maar het gaat mij wel over het realisme. Twee dingen maak ik eigenlijk heel erg uit uw verhaal op. U zegt: we moeten nog van de kant en, twee, de regel «one out, all out» staat. De collega van de PVV heeft daar ook al aan gerefereerd. U zegt dat we daaraan vast moeten houden. U borduurt daar eigenlijk op voort, want u zegt: dan moeten we misschien gaan prioriteren en bepalen waar we dingen wel gaan doen en waar niet. Bent u het ermee eens dat we toch nog eens moeten bekijken hoe realistisch dit hele frame nu daadwerkelijk is? Kan dat niet juist de energie eruit halen om wel te werken aan een verbeterde waterkwaliteit? Dat is mijn eerste vraag. De tweede is dan toch: herkent u het beeld dat er de laatste twintig jaar wel degelijk resultaten zijn geboekt, bijvoorbeeld op het vlak van zwemwater?

De voorzitter:

Ik geef graag het woord weer aan de heer Gabriëls. Ik weet dat de eerste vraag uitnodigt tot een enorm essay. Ik stel voor het toch een beetje kort te houden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk erkennen wij dat er heel veel gebeurd is, dat boeren en allerlei organisaties hard werken aan de waterkwaliteit en dat er positieve resultaten geboekt zijn. Echter, het is nog niet voldoende, want er liggen niet voor niks aanbevelingen van de Raad voor de leefomgeving. Niet voor niets is er een ILT-signaalrapportage. Ik vind het juist niet realistisch om te zeggen dat wat ik nu zeg, niet realistisch is, want het is niet realistisch om te wachten totdat de drinkwatervoorziening dadelijk écht in gevaar komt. Iedereen is het eens over de waterkwaliteit, maar niet als we maatregelen willen treffen. Dat vind ik altijd zo gek. Iedereen wil schoon water en schoon drinkwater. Dat is van levensbelang. Dat is heel erg belangrijk. U zegt het allebei. Vervolgens moet er iets gedaan worden of ingeleverd worden, maar dan zegt u: ja, dat vinden we niet realistisch van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Wij stellen gewoon andere prioriteiten.

De voorzitter:

De tweede interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het ging mij concreet om de werkwijze «one out, all out». Stel nou dat alle EU-lidstaten dit niet kunnen halen. Vindt u dan nog steeds dat dit een realistische manier is om aan een verbeterde waterkwaliteit te werken?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil niet tornen aan doelen. Ik wil beginnen met oplossingen. Dus ik vind het wel realistisch om daar volledig voor te strijden. Als het water in het glas dat u voor zich heeft staan, helemaal voldoet, maar één stofje daarin niet, en dat stofje toevallig slecht is voor uw gezondheid, dan drinkt u het toch ook niet op?

De voorzitter:

Voordat de heer Gabriëls vervolgt, gaan we nog naar de heer Pierik voor een interruptie.

De heer Pierik (BBB):

Ik hoor de heer Gabriëls voortdurend roepen over een intrekkingsbeleid, verplichtingen en zo. Ik denk dat we allemaal op zoek zijn naar oplossingen. Daar kunnen we elkaar wel in vinden. Ik denk dat we de einddoelen ook best wel scherp hebben. Kan de heer Gabriëls aangeven in hoeverre het halen van die doelen dan betaalbaar en haalbaar is? Ik ondersteun wel een beetje de opmerking van Olger, die zegt: ik mis het realisme.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het heel fijn om hierop te reageren. Ik hoor de woorden «haalbaar» en «betaalbaar». Hoe haalbaar en betaalbaar is het dat drinkwaterbedrijven nu enorme kosten moeten maken, die ze afwentelen op de belastingbetaler, om het water schoon te krijgen? Dat vind ik niet haalbaar en betaalbaar. Volgens mij verschillen we niet van mening over het feit dat water belangrijk is, maar wij willen graag meer inzet en wij deinzen er niet voor terug om aan te geven: met de manier waarop we nu blijven lozen en onttrekken kan het zijn dat de drinkwatervoorzieningen en de voorzieningen voor boeren en bedrijven in gevaar komen. Dat vinden wij niet haalbaar en realistisch. Dat is mijn reactie hierop.

De voorzitter:

Helder. Meneer Pierik wil hier nog even op doorgaan.

De heer Pierik (BBB):

Nogmaals, ik denk dat de doelen heel erg duidelijk zijn. Daar zijn we het heel erg over eens. Maar ik denk ook dat we moeten reflecteren op wat er allemaal is gedaan. In de laatste jaren is er al heel veel gedaan om het water schoner te krijgen. De maatregelenpakketten die ingezet zijn, hebben een bepaalde tijd nodig om effect te hebben op de waterkwaliteit. Er is altijd sprake van vertraging en van bepaalde na-ijleffecten van maatregelen, waarna je uiteindelijk kunt zien wat voor effect ze hebben op de waterkwaliteit. Ik wil kijken naar wat er in het verleden al gebeurd is. Dat is helaas nog niet genoeg. Er moet nog veel meer gebeuren. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat moet wel in een tempo dat de samenleving aankan en waarbij betaalbaarheid en haalbaarheid behoorlijk hoog in het vaandel staan.

De voorzitter:

Het punt is helder. De reactie is aan de heer Gabriëls. Daarna is er nog een interruptie van de heer De Groot. Volgens mij zijn de verschillen en overeenkomsten helder, dus ik stel voor dat we daarna weer verdergaan.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Nog even los van het feit dat er geen vraag gesteld werd, vinden wij ... U zegt: de samenleving moet het aankunnen. Drinkwaterbedrijven en drinkwater zijn ook de samenleving. Wij waarschuwen er nu voor dat er in 2027 een verslechteringsverbod dreigt te komen. Wij denken dat het verstandig is om vooruitlopend daarop zelf na te denken over welke lozingen en onttrekkingen we belangrijk vinden. Het is niet zo dat we overal de hele tijd verboden en dergelijke willen. Ik vind het heel raar dat dat gedacht wordt. Wij willen iets meer tempo en wij willen voorkomen dat bepaalde vergunningen dadelijk via de rechter ingetrokken worden. Het lijkt me verstandig om daar met z'n allen over na te denken. We willen ook met u nadenken over schoon drinkwater voor de landbouw en voor inwoners, voor de samenleving.

De voorzitter:

Dat is een helder antwoord.

De heer Peter de Groot (VVD):

Naar aanleiding van de laatste beantwoording van de heer Gabriëls is mijn interruptie bijna niet meer mogelijk, maar ik pleeg ’m toch. Ik hoorde in de bijdrage terug: «Die bedrijven maken er allemaal een potje van. Ze hebben wel een vergunning, maar ze lozen nog steeds veel. Doe ze maar dicht en streep die banen maar weg.» Dan gaan we weer die kant op. De VVD kijkt daar echt anders tegenaan. Laten we het vandaag een beetje positief houden en naar de praktijk kijken. Hoe kijkt de heer Gabriëls aan tegen het impulsprogramma als onderdeel van de Kaderrichtlijn Water? De bedrijven hebben zelf gezegd: wij gaan aan de slag om plannen op tafel te leggen waarmee wij schadelijke uitstoot, lozingen en dergelijke wellicht kunnen voorkomen. Ik ben ook realistisch: ik weet niet of dat bij allemaal lukt. Hoe kijkt u überhaupt aan tegen dat soort initiatieven? Gaat dat u voldoende helpen in uw gevoel dat we op de goede weg zijn?

De voorzitter:

Het gaat mij vast helpen, maar ik ben benieuwd naar het antwoord van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Alles wat gebeurt, is natuurlijk hartstikke positief, maar ik wil ten zeerste weerspreken dat wij alle bedrijven zomaar willen sluiten en dat wij zeggen dat ze niks doen. Dat heb ik volgens mij net ook al gezegd in mijn beantwoording richting de heer Heutink. Ik mis de urgentie bij andere partijen. Het frame dat als je er wél iets aan wilt doen, je meteen een negatieve bedrijfssluiter bent, wil ik echt weerspreken. Ik was zelf gedeputeerde. Ik heb hartstikke positieve zaken gezien vanuit bedrijven en waterschappen. Er liggen hele goede plannen, maar ook die liggen weer stil. Ik spreek alleen maar mijn bezorgdheid uit. Ik wil gezamenlijk kijken naar wat we kunnen doen met betrekking tot de zorgen in de samenleving over schoon drinkwater.

De voorzitter:

Dat is een helder punt. Ik denk dat de Minister hier straks nog uitgebreid op ingaat. Dan zal er ook ruimte zijn voor een onderling gesprek. Ik stel voor dat de heer Gabriëls zijn betoog vervolgt. De indicatieve spreektijd is zeven minuten. U hebt nog een kleine minuut. Bij een spreektijd van tien minuten hebt u dus nog een kleine vier minuten.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed. Dan over het actieprogramma beschikbaarheid drinkwater. Hoe staat het met dat actieprogramma, Minister? Kunt u garanderen dat het geen slap of vrijblijvend programma wordt? Heeft u de conclusie van de ILT, namelijk dat provincies het niet als bestuurlijke prioriteit zien, ook gedeeld tijdens het BO Water op 13 december en hoe reageerden de provincies? Zijn zij het eens met de conclusie dat het geen bestuurlijke prioriteit heeft?

U heeft in uw brief een reactie geschreven op de signaalrapportage van de ILT. Daarin schrijft u dat u uw aanwijzingsbevoegdheid niet wilt inzetten. Mijn vraag is dan: wanneer wilt u die wel inzetten? Wanneer gaat u wel de provincies aanspreken om hier werk van te maken en om echt voor schoon drinkwater te gaan? Waarom noemt u enkel het aanboren van nieuwe bronnen van drinkwater en waarom staat het woord «besparing» nergens? Zoals u misschien hoort, voelen wij die urgentie wel. Wij vinden het actieprogramma echt een punt waarmee je ervoor kunt zorgen dat het niet te vrijblijvend en te slap wordt, omdat we daadwerkelijk de doelen willen behalen.

We vinden dat we de provincies niet alleen moeten aanspreken om bestuurlijke prioriteit te krijgen, maar ook moeten helpen met het realiseren van de waterdoelen in de gebiedsplannen, dus enerzijds de stok en anderzijds de wortel. Dat vinden we ontzettend belangrijk.

Dan water en bodem sturend. Dat zijn hele mooie woorden. Hoe gaan we dat gezamenlijk juridisch verankeren? Kunt u in het kader daarvan ook kort iets vertellen over het bouwen in de uiterwaarden van Arnhem? In hoeverre vallen niet alleen toekomstige bestemmingen en plannen, maar ook huidige plannen en functies onder de prioritering bodem en water sturend? Vanaf wanneer geldt dat dan? Geldt dat ook voor bestaande plannen of niet?

Daarnaast maakt de VNG zich zorgen. Ze missen budget. Hoe betrekt u gemeenten hierbij?

Dan het Deltaprogramma Water. In de stafnotitie, die trouwens heel fijn om te lezen is, staat duidelijk dat ruimtelijke, integrale oplossingen zoals Ruimte voor de Rivier, dat bewezen effectief is, vaak moeilijker worden omdat ze vaak wat duurder zijn of omdat inwoners ze niet altijd wenselijk vinden, terwijl toch bewezen is, ook met de laatste hoogwaters – met de eigenlijk non-stop hoogwaters die we hebben – dat Ruimte voor de Rivier wel degelijk megatoffe en hele goede projecten zijn geweest, waarin meervoudige doelen bereikt worden. De vraag is dan ook in hoeverre de woorden «sober en doelmatig» uit de Waterwet conflicteren met de wens om meer integrale ruimtelijke plannen vorm te geven. Hoe wordt dit alles afgewogen? Wat gaat de Minister eraan doen om integraliteit en ruimtelijke oplossingen te bevorderen en niet enkel technische maatregelen na te streven?

Dan nog één dingetje. Tijdens de klimaattop in Dubai is ook gesproken over het herstellen van 300.000 kilometer aan rivieren en 350 miljoen hectare aan wetlands. Bent u bereid om internationaal, samen met Europese landen, het voortouw te nemen in het aanjagen van The Freshwater Challenge, omdat Nederland natuurlijk heel veel ervaring en heel veel kennis heeft, en daarbij ook lokale waterorganisaties in de lead te zetten?

Dan stop ik ermee, want er zijn nog duizenden andere vragen, maar dit is het.

De voorzitter:

U voelt de priemende ogen van de voorzitter. Meneer Gabriëls, dank u wel. Dan gaan we verder met de VVD. Namens de VVD spreekt Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank, voorzitter. Ik denk een minuut of zeven à acht te spreken, dus ik zal u geruststellen: het worden geen tien minuten als ik ook een beetje snel doorpraat, zou ik zeggen.

Voorzitter. De VVD wil dat mensen in ons land zich geen zorgen hoeven te maken over water, of het nu gaat over het houden van droge voeten, de kwaliteit van water of het hebben van voldoende drinkwater. Wij zien steeds vaker dat dit niet vanzelfsprekend is; dat is vandaag al gezegd. Door het jaar heen, in de zomer en in de winter, lopen we tegen problemen aan met water: of er voldoende zoetwatervoorraden zijn, maar ook dat er door droogte bijvoorbeeld vaker natuurbranden zijn, dat de tuinslang dicht moet blijven of wanneer we, zoals de afgelopen weken, het water dat Nederland binnenkomt niet kwijt kunnen. Overstromingen komen vaker voor. Er dreigt dat nieuwe woningen niet aangesloten worden op water. Mensen in het land ervaren pas echt wat de rol van water in hun leven is als we de boel niet voor elkaar hebben. Daarom moeten we de handen uit de mouwen steken, zodat we ons geen zorgen hoeven te maken over dat water. Daarom wil de VVD vandaag aandacht vragen voor een drietal onderwerpen.

Ik zal beginnen met het onderdeel water en de inrichting van Nederland, want het Integraal Rivier Management 2050 is belangrijk voor de binnenvaart, om onze wateren bevaarbaar te houden, maar ook om stappen te zetten en overlast zoals de afgelopen weken tegen te gaan. Ik wil graag van de Minister weten hoe hij met omliggende landen die voor toevoer van veel water zorgen dwingende afspraken gaat maken om het water in die landen beter vast te houden. Er zijn veel overleggen, maar hier gaat het om het maken van concrete afspraken die in tijden van veel regen- of smeltwater voor vertraging zorgen. Dit zorgt ervoor dat niet alleen in Nederland versneld kostbare maatregelen genomen moeten worden. Ook zie ik in dit plan graag een overzicht van de kortetermijnmaatregelen die nodig zijn tot 2030 om binnenlandse overstromingen te voorkomen. Onderdeel van de oplossing voor het in Nederland vasthouden van water, ook tegen droogte, en het ruimte geven van water in rivieren en beken zijn initiatieven van boeren. Deze initiatieven moeten in de nieuwe Nota ruimtelijke ordening worden ingekleurd, tegen de achtergrond van het leven met een veranderlijk waterrijk land.

Op kleinere schaal willen we als VVD dat er bij de inrichting van nieuwe wijken, bedrijventerreinen en kantoren meer rekening wordt gehouden met de adaptatie van water ter plaatse. Hier hebben ontwikkelaars ook een rol in. Het Rijk moet vaker met deze partijen om tafel en water een prominentere plek geven binnen de inrichting van nieuwe woonwijken. Mijn vraag aan de Minister is of hij samen met de Minister voor VRO ambitieuze afspraken wil maken met ontwikkelaars, zodat water geen zorg hoeft te zijn, maar juist een kans.

Voorzitter. Dan onderwerp twee: schoon water. Vorige week hebben sommigen onder ons de technische briefing over de Kaderrichtlijn Water gevolgd, ter geruststelling dat het echt niet het nieuwe stikstofdossier is en ter alarmering dat we de gestelde doelen waarschijnlijk niet gaan halen en daarmee op gebiedsniveau wel degelijk ingrijpen door Brussel en de rechter kan worden verwacht. Als de waterkwaliteit niet voldoet, is dit een gerede kans. De VVD wil in ieder geval door op de ingeslagen weg, zodat we de kwaliteit van het water verbeteren op basis van Europese regelgeving, zoals ook van buurlanden wordt verlangd.

De voorzitter:

Dan zet ik even een komma, want collega Gabriëls van GroenLinks-PvdA heeft een vraag.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

U erkent in uw betoog dat Brussel zou kunnen ingrijpen als we de doelen niet halen. Is de VVD bereid om voordat het zover is ook zelf verplichtende of iets dwingendere maatregelen op te leggen om de doelen van de Kaderrichtlijn Water te halen, of om in ieder geval alles op alles te zetten om ze te halen, om ingrijpen van Brussel te voorkomen?

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb uit de technische briefing van vorige week begrepen dat het over 30% van de doelen gaat en dat het heel erg verbonden is aan het gebied waar het over gaat. In de voortgangsbrief zegt de Minister dat het wellicht mogelijk is om beheersgebieden en stroomgebieden uit elkaar te trekken om specifieker te kunnen kijken wat er nodig is. Ik ga de Minister zo ook vragen wat er eventueel nog meer gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat dat niet het geval is. Wat ik ook overgehouden heb uit de technische briefing, is dat Nederland ten opzichte van andere Europese landen heel erg goed weet hoe het met onze waterkwaliteit zit. Dat vindt de VVD nog wel een probleem. Wij weten het namelijk heel erg goed, terwijl het in andere landen ook zo kan zijn dat het water niet op het vereiste niveau is, maar dat er gewoon onvoldoende gemeten wordt. Dat moet ook opgelost worden.

De voorzitter:

De heer Gabriëls voor zijn derde interruptie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, bent u bereid om als bijvoorbeeld blijkt uit vergunningen ... Als bijvoorbeeld op de Veluwe een bedrijf 5 miljard liter water per jaar onttrekt en als blijkt dat het nodig is om vergunningen aan te scherpen omdat de watervoorziening in gevaar is, bent u dan bereid om verplichtendere, dwingendere maatregelen te treffen om de watervoorziening te beschermen? Dat is de vraag. Het antwoord daarop heb ik nog niet gehoord.

De voorzitter:

Voordat de heer De Groot antwoordt: met «u» bedoelt u mij vandaag en niet de heer De Groot, maar dat terzijde.

De heer Peter de Groot (VVD):

De VVD-fractie is wat dat betreft nog niet zover om weer verdere aanscherpingen te doen op dit moment. Wij willen eerst zien wat het impulsprogramma oplevert. Daar zitten nog veel kansen in. Dat is vorige week ook duidelijk geworden bij de technische briefing. We vinden het belangrijk dat de doelen gelijk geschakeerd zijn op Europees niveau. Ik ga zo nog wel een vraag stellen aan de Minister over de inzet van de watertoets. Dat is bijvoorbeeld een instrument waarvan de VVD zou zeggen: zet dat nou vaker in, want dan weten we ook bij nieuwe ruimtelijke initiatieven of die bijvoorbeeld een effect hebben op de waterkwaliteit. Het zit natuurlijk op allerlei domeinen, maar dat biedt kansen. Ik heb net in mijn beantwoording al iets genoemd over de kansen die bijvoorbeeld de blauwdruk biedt die bedrijven nu zelf aan het maken zijn binnen de vergunningverlening. Er zitten echt nog wel kansen binnen het huidige beleid waar we ons voordeel mee kunnen doen. Om vandaag direct naar de knop te grijpen van het aanscherpen van de doelen en het treffen van andere maatregelen, zover zijn we als VVD nog niet. Dat is het eerlijke antwoord.

De voorzitter:

Dank, meneer De Groot. Waar ik «meneer De Groot» zei, heb ik de afgelopen vijf minuten de heer Peter de Groot bedoeld, en niet Tjeerd de Groot. Hij hoeft dus niet bang te zijn dat zijn spreektijd hiermee weg is. Voordat u vervolgt, is er nog een vraag van de heer Heutink voor u. Dat is zijn derde interruptie.

De heer Heutink (PVV):

Meneer Peter de Groot – dat moet ik dan zeggen – had het net over buurlanden. Tegelijkertijd heb ik hier een prachtig rapport. Ik weet niet of meneer De Groot dat kent. Dat is van Royal Haskoning: Vergelijking KRW-normen Nederland en buurlanden. Meneer De Groot wil heel graag vanuit de Europese richtlijn en Europese regels ook samen met andere landen om ons heen de waterkwaliteit verbeteren. Alleen, nu kijk ik naar dat rapport en dan zie ik bijvoorbeeld dat er in Duitsland wat betreft de Grondwaterrichtlijn maar liefst 90 milligram chloride per liter meer in Duitsland is dan in Nederland. Dat betekent dus dat ze in verschillende landen andere normen hanteren en dat vervuild water uit Duitsland dat daar goedgekeurd is, zomaar de grens over kan en dan in één keer voor problemen gaat zorgen. Hoe denkt meneer De Groot dat probleem op te kunnen lossen als er blijkbaar in alle landen om ons heen andere normen worden gehanteerd?

De voorzitter:

Een herkenbare vraag uit Twente voor Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

De heer Heutink hoeft niet bang te zijn. Ik heb in mijn interruptie al gesteld – daarvoor hebben we in het verleden ook samen opgetrokken – dat we willen dat de Europese implementatie van de Kaderrichtlijn Water gelijkgeschakeld is en dat we ook goed moeten blijven monitoren of dat zo is. Dat heeft allerlei facetten. Dat hebben we vorige week ook gezien. Dat heeft te maken met stroming, met wat je meet en hoe je meet, en met hoe je dat doorzet. Mijn oproep aan de Minister is ook: laten we ervoor zorgen dat we gelijk optrekken met andere landen in Europa op het gebied van de doelen die we stellen, maar ook wat betreft hoe we meten met elkaar. Daarbij wil ik het volgende aan de heer Heutink meegeven. We zijn niet hetzelfde land als België of Duitsland. Er zullen altijd verschillen zijn. Alleen, die moeten realistisch en implementeerbaar zijn.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik was gebleven bij het eerlijke speelveld. Daarover wil ik nog zeggen dat de VVD wil dat andere landen net zo goed meten. Ik heb dat net al gezegd. Het gaat dus om een realistische aanpak. Naar aanleiding van het Rli-rapport heeft het kabinet al aangegeven dat het wettelijk verplichte instrument, de watertoets – die noemde ik net ook al – er ook echt voor moet zorgen dat het belang van water en klimaatadaptatie wordt meegewogen in relevante besluiten in het fysieke domein. Dat gaat intensiever ingezet worden. Kan de Minister dan ook echt gaan monitoren of er gemotiveerd van die standaard wordt afgeweken? Als we dat willen, moeten we daar ook op toezien. Anders is de watertoets in feite een leeg instrument.

Ik wil graag doorgaan naar het laatste onderwerp: drinkwater. We willen als VVD graag schoon drinkwater voor iedereen beschikbaar houden. De signaalrapportage van de ILT laat zien dat drinkwater schaarser wordt. Daarom is het zaak om meer mogelijkheden te creëren om aan schoon drinkwater te komen, maar ook om zuiniger om te gaan met drinkwater. Hoe staat het met het vergroten van de nieuwe strategische voorraden van na 2026, vraag ik aan de Minister. Hoe kunnen grootverbruikers van schoon drinkwater, zoals de industrie, minder schoon drinkwater gebruiken? Een derde van het schone drinkwater wordt namelijk gebruikt door bedrijven. Sommige daarvan hebben dit echt nodig, zoals de medicijnenbranche. Maar het is de vraag of alle bedrijven moeten leunen op de hoge kwaliteit van dit drinkwater. Hoe kan de Minister daar echt werk van maken? Hoe gaat de Minister haast maken met de voornemens om de financiering van drinkwaterbedrijven te verbeteren? Er zijn al voorbeelden van bedrijven en huishoudens die niet aangesloten kunnen worden, terwijl de nodige investeringen onvoldoende zijn. Kijk alleen al naar mijn eigen regio Gelderland met drinkwaterbedrijf Vitens.

Dan nog één concreet volgend punt. De continuïteit van drinkwatervoorzieningen is randvoorwaardelijk voor het functioneren van de maatschappij. Het Rijk heeft een verantwoordelijkheid voor de waterveiligheid. Dan komt bij mij de concrete vraag over het pompstation Bergambacht van drinkwaterbedrijf Dunea om de hoek. Zij hebben een hoge kans op overstromen met als gevolg langdurige uitval van drinkwater voor minimaal een halfjaar tot een jaar voor 1,3 miljoen mensen. Is de Minister bereid om dit dijktraject – daar gaat het over – bij Bergambacht versneld te versterken, uiteraard binnen het hoogwaterbeschermingsprogramma? Of wil hij ten minste de kans verkleinen op een dergelijke catastrofe voor de mensen die leunen op die drinkwatervoorziening? Ik hoor het graag van de Minister.

Voorzitter, ik rond af. Zoals ik zei in mijn inleiding: Nederland is altijd een land geweest met water en we zijn altijd in staat geweest om de zaken op orde te hebben. De VVD is dan ook niet pessimistisch. Maar de opgave voor droge voeten, schoon water en voldoende drinkwater is best fors. Als nieuwe woordvoerder op dit terrein is me dat in een heel korte tijd wel duidelijk geworden. Ik zal vanuit de Kamer een constructieve houding aannemen om het beleid te ondersteunen en waar nodig te versnellen, samen met alle andere partijen in het land die verantwoordelijkheid dragen rond dit onderwerp.

Dank u wel.

De voorzitter:

Peter de Groot, u was ruim binnen de tijd, complimenten. Dan gaan we gelijk door naar Olger van Dijk namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Ik had ook een enkele minuut extra spreektijd aangevraagd, want ik ben het met de heer Gabriëls eens dat water een ontzettend belangrijk onderwerp is met heel veel facetten. Daar gaan we één keer per jaar heel groots op in. Dat gebeurt vandaag in dit wetgevingsoverleg. Ik zal toch proberen het binnen de tien minuten te doen, want dat is wat ik had aangevraagd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: het is zelfs twee keer per jaar. Ook in juni mag u weer uitgebreid uw zegje doen over water. Ik geef toe, dat is nog steeds weinig, maar het is wel meer dan één keer.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter, dank voor deze opmerking voor deze nieuwe Waterwoordvoerder. Dat helpt mij om te zorgen dat het nu binnen tien minuten lukt. Ik had namelijk iets moois voorbereid met drie elementen, wat u zeker zal kunnen waarderen. Die drie zijn aandacht voor de waterveiligheid, de waterkwaliteit en de drinkwaterbeschikbaarheid. Ik zou met dat eerste willen beginnen.

De afgelopen kerstperiode was Nederland weer in de ban van het wassende water in de rivieren. Het was mooi om te zien hoe mensen collectief verantwoordelijkheid namen voor onze veiligheid. Er waren dijkwachten die als vrijwilliger voor het eerst in jaren, ook in de kerstnacht, hun wacht deden. Daarbij was er natuurlijk een cruciale, coördinerende rol voor een van onze oudste instituties: de waterschappen. Ook nu hebben we over het algemeen weer droge voeten gehouden en is de schade te overzien. Een compliment aan deze vaak onzichtbare bestuurslaag.

Het was ook het gelijk van het strategische langetermijnbeleid dat na het hoogwater in de jaren negentig is ingezet: Ruimte voor de Rivier. Planoloog Joks Janssen riep op om de lessen van dit grote project niet te vergeten. Ik noem er twee. De dubbeldoelstelling: combineer waterveiligheid met ruimtelijke kwaliteit voor een mooier Nederland. En zoek naar de balans tussen rijksregie en regionale ruimte. Nodig lokale partijen actief uit om met eigen oplossingen te komen. Denk aan de omwisselbesluiten van weleer. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij deze lessen herkent en bereid is ze te blijven hanteren, zodat het programma Integraal Rivier Management een soort Ruimte voor de Rivier 2.0 wordt. Het IRM lijkt vooral kaderstellend. Is er ook zicht op snelle uitvoering, zou ik willen vragen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, voordat u verdergaat: Tjeerd de Groot heeft een vraag aan u.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 is het volledig eens met de dubbele doelstelling in Ruimte voor de Rivier. We worden daar gewoon wereldwijd om geroemd. De realiteit is dat al die projecten allang gestopt zijn. We profiteren er nu dus van, maar die projecten doen op geen enkele manier iets met de dubbele doelstelling. Dat heeft de Minister ook aan de Kamer gemeld: van de achttien projecten is namelijk bekeken of ze iets met die dubbele doelstelling doen. Dat was ook op verzoek van de Kamer. Het antwoord is dus nee. In de praktijk gebeurt er bij nieuwe projecten helemaal niets met die dubbele doelstelling, ondanks het feit dat de Kamer heeft gezegd: ga dat nou wettelijk vastleggen. Bent u dus van mening dat de Minister voldoende doet met die wens van de Kamer?

De voorzitter:

Heldere vraag. Daar zijn inderdaad ook zelfs enkele moties over aangenomen. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat heb ik gezien. Dat is ook eind vorig jaar nog gebeurd. Mijn vraag is vooral: worden de lessen herkend? En dit is een hele belangrijke vraag: zou de Minister alsnog willen kijken of hij dat kan integreren met dit Integraal Rivier Management? Mijn beeld is dat dit vooral in de kaderstellende fase zit en dat de uitvoering nog zou moeten komen. Dat is de vraag waar ik me bij aan zou willen sluiten. Misschien is er dus wel ruimte om dit nog te doen. Ik hoor graag het antwoord van de Minister.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dan geef ik het volgende toch als tip mee. Je zult het in de wet moeten vastleggen als je het echt wil laten werken. Die dubbele doelstelling was ook een wettelijke dubbele doelstelling. Je zou dan de Waterwet of de Omgevingswet moeten aanpassen, net als zaken als het Rivierkundig Beoordelingskader. Die zijn nu alleen maar gericht op scheepvaart en waterveiligheid. De Minister heeft dus een hoop werk te doen; dat had eigenlijk al moeten gebeuren, zeg ik daarbij. Dit was geen vraag.

De voorzitter:

Heldere opmerking. De heer Van Dijk kan zijn betoog vervolgen. Ter info: de Waterwet wordt dit jaar geëvalueerd. Dat biedt dus veel mogelijkheden.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de kennis van deze ervaren leden. Dan heb ik een laatste punt over het IRM. Zo heet het. Dat laatste punt is de internationale component. Die is, wat ons betreft, wat mager. Wat mijn fractie betreft moet die wat steviger, en meer aan de voorkant, vorm krijgen. Het moet dus niet alleen een procesafspraak zijn. Afspraken met bijvoorbeeld Duitsland zouden veel meer de start moeten zijn; de retentie in Duitsland vermindert de behoefte hier. Ik wil graag een toezegging van de Minister op dit punt.

Voorzitter. In november is het Landelijk Veiligheidsbeeld Primaire Waterkringen verschenen. Het aantal te versterken kilometers, en daarmee de kosten, zullen aanzienlijk toenemen. Trouw berichtte vandaag ook over een verdubbeling van de kosten per kilometer in de afgelopen tien jaar, onder andere door extra regelgeving. Ik wil graag een reactie van de Minister op dit artikel.

Voorzitter. Vorige week kregen we, op verzoek van de heer Grinwis, een mooi staatje van het ministerie. Daarin werd aangegeven dat er bij het Deltafonds en het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt uitgegaan van een gemiddelde van 24 miljard aan noodzakelijke investeringen in de komende jaren. Kan dit beeld nog wijzigen in de komende maanden, op basis van de nadere uitwerking die nog gaat volgen? Is dit dan, samen met enkele andere prioriteiten, nog te dekken uit de extrapolatie van de fondsen tot 2050?

Voorzitter. Ik heb het Hoogwaterbeschermingsprogramma al genoemd. In de uitvoering is er sprake van vertraging door omgevingscomplexiteit en stikstof. Voor de zomer horen we meer over hoe het Rijk tot versnelling wil komen. In hoeverre speelt hier personeelskrapte, maar bijvoorbeeld ook de beperkte expertise bij verschillende waterschappen, een rol? Waterschap Rivierenland pakt bijvoorbeeld al een groot deel van de totale opgave op als, zeg maar, groter waterschap; het heeft veel deskundigheid in huis. Zou de Minister willen kijken naar slimme uitvoeringsoplossingen, waarbij onder rijksregie de grotere waterschappen taken helpen uitvoeren voor de kleinere, een beetje zoals je bij de grotere centrumgemeenten ziet?

Dan kom ik op innovatie. Het programma zoekt naar innovaties, zoals het versterken van de dijken met gebiedseigen grond en de toepassing van slib. Dat is heel mooi, maar kan het misschien nog wat baanbrekender? We hebben nog decennia te gaan. Hoe bekijkt de Minister het Gelderse initiatief «De Ideale Rivierdijk?» Dat is een tweefasendijk met staal en beton. Dat spaart landschap en ruimte.

Dan kom ik op het programma water en bodem sturend. Dat is een mooie start om Nederland beter af te stemmen op de uitdagingen van, onder andere, hoogwater. Hoe staat het met de landelijke wetgeving en hoe wordt dit meegenomen in bijvoorbeeld de woondeals? Ons beeld is dat het advies van waterschappen nog onvoldoende wordt meegewogen. Ik wil daarop graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. De KNMI-klimaatscenario's tonen aan dat hoogwater minder uitzonderlijk wordt. Als er dan waterschade optreedt, is het belangrijk dat burgers weten waar ze aan toe zijn. Overstromingen van primaire keringen zijn nog altijd niet verzekerbaar. De Wet tegemoetkoming schade bij rampen biedt een vangnet. Ook in Limburg is op basis hiervan een maatwerkregeling gemaakt, naar aanleiding van de overstromingen daar in 2021. Hier gaat veel tijd overheen. Burgers zitten lang in onzekerheid. Het moet beter en duidelijker worden voor gedupeerden. Hoe staat het met het gesprek met verzekeraars hierover? Is er zicht op een gezamenlijke visie? Er is wat Nieuw Sociaal Contract betreft een structurelere regeling nodig. Hulp bij schade moet sneller en makkelijker, met misschien één loket voor de burger. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit punt.

Dan kom ik op de waterkwaliteit. NSC ondersteunt de inzet van de waterschappen op het gebied van bronbeleid. Wat er niet in komt, hoeft er ook niet uit. Eén specifiek onderdeel licht ik er nu graag uit: pfas in zeeschuim. Pfas is schadelijk in relatie tot het immuunsysteem. Bij kinderen is het risico het grootst. Mensen zouden zich geen zorgen moeten hoeven maken over spelende kinderen in zee. In Vlaanderen is eerder uitvoerig onderzoek gedaan, met zorgwekkende resultaten. Het onderzoek van de RIVM naar zeeschuim langs de Nederlandse kust stelt niet gerust. De concentraties zijn vergelijkbaar. Het RIVM geeft aan dat het nog onduidelijk is wat deze concentraties pfas betekenen voor de gezondheid. De Minister gaf aan dat het verstandig is om te voorkomen dat kinderen en huisdieren schuim inslikken. Mijn vraag aan de Minister is: wordt er voldoende vervolgonderzoek gedaan naar deze relatie, en, zo nee, is hij bereid om dat wel te doen en de resultaten voor het zomerseizoen te publiceren? Onnodig onrust zaaien is niet verstandig, maar moeten kustgemeenten nu wel of niet hiervoor waarschuwen?

Dan kom ik op de Kaderrichtlijn Water. Daar is al veel over gezegd. De Ecologische Autoriteit waarschuwde dit weekend dat de doelen in 2027 waarschijnlijk niet gehaald worden en dat dit minstens zo'n impact gaat hebben op vergunningen als stikstof. Is de Minister dat met hen eens? Biedt het impulsprogramma voldoende voortgang om dit volgende juridische moeras te voorkomen? Het dashboard stelt dat 30% van de maatregelen een risico op vertraging heeft. In hoeverre is dit te wijten aan een meer integrale aanpak, waar je ook andere maatregelen, met andere doelen, bij betrekt? Kan je daar eventueel op bijsturen, dus dat je een paar maatregelen uit de meer integrale aanpak haalt en toch versnelling krijgt? Wij zouden namelijk alles op alles willen zetten om dat programma wel uit te voeren en de doelen, voor zover mogelijk, te halen.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft een vraag van collega Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat de heer Van Dijk behoorlijk veel goede dingen zegt. Ik ben het met hem eens dat we alles op alles moeten zetten om de doelen te behalen. Heel fijn. Is NSC ook van mening dat als alles op alles gezet wordt en de doelen niet behaald worden, we de waterkwaliteit en de waterbeschikbaarheid moeten helpen door af en toe op strategische plekken te bekijken of er een dwingender instrumentarium toegepast kan worden? Of zegt NSC daar volledig «nee» tegen?

De voorzitter:

Een heldere vraag. Helaas voor de heer Gabriëls was dit alweer zijn laatste interruptie in de eerste termijn.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Zover is het nog niet. De collega van de VVD refereerde er al aan. Ik wil eerst helder hebben of het inderdaad zo is dat we het op deze manier niet gaan halen. Het impulsprogramma is natuurlijk ook ingezet om alles op alles te zetten. Ik heb net een voorbeeld genoemd waarvan ik denk dat er misschien nog versnelling mogelijk is. Dat was het voorbeeld van de integrale aanpak. Ik hoor daar graag een reactie van de Minister op. Daarnaast – dat is het volgende punt dat ik zou willen maken – ben ik wel van de realistische doelen. Laten we de lat hoog leggen, maar ook niet te hoog. Laten we eerst proberen om dat wat er nu is, uit te voeren en daar zo ver mogelijk in te komen.

De voorzitter:

Voordat u uw betoog vervolgt, heeft Tjeerd de Groot van D66 nog een vraag.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik hoor nu al een paar keer de term «realisme» vallen bij NSC. Die term hoor ik ook bij de andere partijen die nu aan het formeren zijn. Mijn vraag is: waar in de Kaderrichtlijn Water vindt u dit begrip juridisch uitgewerkt en verankerd?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is daar volgens mij onvoldoende in opgenomen. Dat zou ook mijn vraag aan de Minister zijn. U bent daar ook bij betrokken geweest, net als een aantal anderen in deze Kamer. Is daarbij goed rekening gehouden met de uitvoerbaarheid van die doelen? Daar zou ik zo graag op willen reflecteren, ook omdat we volgens mij in Europa nadenken over een vervolg na 2027. Laten we dan dus ook leren van de afgelopen decennia en de totstandkoming van deze regelgeving.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Als we willen leren van de afgelopen decennia, dan zien we dat die zich vooral kenmerken door uitstelgedrag. In 2015 en in 2021 hebben we immers uitstel gekregen van de Europese Unie. Als het gaat om realisme, dan zijn we nu gekomen bij het voldoen aan de regelgeving. Dat is pas echt realisme. Is NSC dat met D66 eens?

De voorzitter:

Met deze vraag heeft ook de heer De Groot zijn vierde interruptie gehad.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mijn beeld is dat dit uitstel breed in Europa is aangevraagd en dat de doelen op veel plekken niet worden gehaald. Ik wil graag een bevestiging van dit beeld van de Minister. Ik wil graag weten of hij dit beeld deelt. Volgens mij is er wel wat anders aan de hand. Ik denk dat we moeten kijken hoe de regelgeving tot stand is gekomen. NSC wil graag een betere waterkwaliteit, op heel veel vlakken. Ik denk dat er heel veel goede doelen in de KRW zijn opgenomen. Ik heb echter vraagtekens bij het «one out, all out»-principe. Ik zou dan ook graag een reflectie van de Minister willen op de vraag of dat een bruikbaar element is, ook als we na 2027 verdergaan met deze wetgeving. Ik zou graag willen weten of we daar dan op gaan voortborduren.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Olger van Dijk vervolgt. Moet het echt, meneer Heutink? U hebt nog één interruptie, dus u kunt die nu verbranden. Daar hebt u recht op, dus: meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Ik zit even te kijken wie er nog meer aan tafel zit, voorzitter, haha. Nee, ik wil die toch gebruiken, want de «one out, all out»-maatregel is wel een belangrijk onderwerp. Inmiddels weet ik hoe NSC aankijkt tegen deze maatregel, maar denkt NSC dat dit ook maar iets zegt over de kwaliteit van het water? Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Kun je door die maatregel te hanteren, zeggen dat ons water voldoet aan de kwaliteit die we graag zouden willen zien?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik begrijp op zichzelf wel de doelstelling. Op een gegeven moment ga je met elkaar vaststellen welke stoffen schadelijk zijn voor de drinkwaterkwaliteit. Volgens mij zijn er 42 chemische stoffen die overal, in elke EU-lidstaat, gelden als schadelijk voor de drinkwaterkwaliteit. Dat hoorden wij vorige week. Die zullen allemaal op hun punt schadelijk zijn. Ik begrijp dat je op al die punten wel de lat zou willen halen. Mijn punt is alleen dat dit in de constellatie van het geheel weleens onwerkbaar kan worden. En dat dreigt nu. Dan dreigt het moeras, en dat is ook de reden dat ik daarop doorvraag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Uw zuivere spreektijd staat nu op 6,25. Dan weet u ongeveer waar u bent.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dat valt nog reuze mee.

Dit betreft namelijk een vraag die ik nog zou willen stellen. Kan de Minister aangeven of de doelen voor andere EU-lidstaten wél bereikbaar zijn? En zo niet, zou hij daar dan in EU-verband over willen spreken, ook in relatie tot de aanscherping van de eisen na 2027? Hoe staat het daar eigenlijk mee? Wat ons betreft, mag beleid om veel inspanning vragen, maar – ik noemde het al even – wij zijn wel voor realistische doelen en de uitvoerbaarheid daarvan. En wij zijn ervoor dat rekening wordt gehouden met specifieke eigenschappen van lidstaten waar dat kan, zoals met het feit dat Nederland dichtbevolkt is. Nou, daar zijn ook uitzonderingsgronden voor.

Voorzitter. Tot slot kom ik bij de waterbeschikbaarheid. De toegang tot schoon en betaalbaar drinkwater moet wat NSC betreft gegarandeerd zijn. Nu al krijgen bedrijven soms geen nieuwe aansluiting en moet een nieuwe woonwijk wachten. Het lijkt wat weg te hebben van de problemen op het elektriciteitsnet, de netcongestie. Na het RIVM in 2023, luidt ook de Inspectie Leefomgeving en Transport de noodklok, en wel in de rapportage van afgelopen 15 januari, die met de Kamer is gedeeld. Nieuw Sociaal Contract wil dat de ontwikkeling van nieuwe drinkwaterbronnen en de uitbreiding van bestaande bronnen worden versneld. Voelt de Minister deze urgentie? Wat zou hij vanuit zijn systeemverantwoordelijkheid willen doen om dat te bevorderen? Is hij bijvoorbeeld bereid om provincies en andere overheden aan te spreken op hun zorgplicht?

Voorzitter. Het is van belang dat drinkwaterbedrijven de benodigde investeringen kunnen doen om te voldoen aan de wettelijke taken. De collega van de VVD, de heer De Groot, refereerde daar zojuist ook al aan. Eerder is in deze Kamer aandacht gevraagd voor een aanpassing van de zogenaamde WACC-regulering. Die is nodig om voor de periode 2025–2027 mogelijkheden te hebben om de kapitaalpositie van drinkwaterbedrijven te versterken, om die investeringen te kunnen doen. In de brief van de Minister van eind vorig jaar zegt de Minister toe deze WACC-route verder uit te werken. Hoe staat het hiermee? Is er gezien de urgentie ook op korte termijn, voor 1 april, duidelijkheid te geven over de ruimte per 2025?

Voorzitter, tot slot. Ook nieuwe bedrijven die produceren voor een basisbehoefte zoals voedsel, moeten, als zij dat nodig hebben, water van drinkwaterkwaliteit kunnen krijgen. In de Drinkwaterwet staat de verplichting tot levering aan nieuwe woningen. Bedrijven worden daarin niet expliciet genoemd. Tot op heden was daar ook geen twijfel over. Is de Minister bereid om deze leverings- en zorgplicht te verduidelijken voor bedrijven die écht water van drinkwaterkwaliteit nodig hebben? Dan gaat het dus niet over grote datacentra die koelwater nodig hebben. Tegelijkertijd moeten we allemaal spaarzaam omgaan met drinkwater. Daarom volop steun voor het programma voor drinkwaterbesparing.

Voorzitter, daar rond ik graag mee af. Alleen samen kunnen we in dit land droge voeten houden. Maar ook alleen samen kunnen we een goede waterkwaliteit en voldoende waterbeschikbaarheid borgen.

De voorzitter:

Dank aan meneer Van Dijk. Voordat ik het woord geef aan Tjeerd de Groot, is het woord aan het lid Kostić voor een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor toch wel een aantal positieve punten in het betoog van NSC. Dat verbaast mij niets, want ik heb hun programma goed gelezen. Dat programma is redelijk summier over water, maar bevat toch een aantal belangrijke punten. Zo staat er dat het belangrijk is om emissies en lozingen van industrieel afvalwater terug te dringen en de uitspoeling van meststoffen en bestrijdingsmiddelen naar het oppervlaktewater en grondwater te verminderen. Iedereen – van bedrijven tot de overheid – weet dat we de doelen moeten behalen. Aangezien we hiermee eigenlijk al decennia bezig zijn, ben ik benieuwd op welke concrete manier NSC de doelen die zij zelf in haar programma vermeldt, wil behalen. Als laatste ... Of moet ik dat in een volgende interruptie doen?

De voorzitter:

Heel kort een laatste zin. Dan gaan we stoppen met smokkelen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Dat punt over waterbesparing vinden wij ook heel interessant. U heeft het over het waterbesparingsprogramma van het Rijk. Daarvan zegt de Rli: dat is precies zo'n voorbeeld waar veel te veel vrijwilligheid aan te pas komt. Het is lekker theedrinken, maar er is weinig resultaat. Daarvan zegt ook de Rli: pak nou even meer door. Zou NSC ervoor openstaan om daar wat meer maatregelen in te nemen?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik zal proberen te reageren op een deel van ons programma, niet integraal, maar op de punten die het lid Kostić net aanstipt. Wij zijn ook voor het volgen van bijvoorbeeld de Europese Nitraatrichtlijn. Op die manier werk je aan het terugdringen van meststoffen, ook richting het water. Dat is de manier. Daar willen we integraal uitvoering aan geven. Als je het hebt over afvalwater, dan gaat het voor een deel ook om de regels in de Kaderrichtlijn Water die daarop wijzen. Tegelijkertijd is het wel goed om per bedrijf te kijken hoe je daaraan kan werken. Ik ben mijn bijdrage niet voor niets begonnen met zeggen dat we het uitgangspunt van de waterschappen, van het bronbeleid, ondersteunen. Laten we er met elkaar vooral voor zorgen dat het niet in het milieu komt als dat kan. Wij zijn dus wel degelijk voor ambitieus beleid, maar natuurlijk samen met de medeoverheden die er deels verantwoordelijk voor zijn om daaraan te werken.

Dan de laatste vraag over het drinkwaterbesparingsprogramma. Mijn beeld is dat er een ambitieus programma is opgezet. Dat ondersteunen we. We willen er zeker naar kijken waar dat beter kan.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat ... Nog een hele korte vierde en tevens laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Maar is NSC het volgende dan met mij eens? De waterschappen en de provincies zeiden onder andere bij een rondetafelgesprek over de KRW: lieve overheid, kom nou met meer dwingende instrumenten, zodat wij echt kunnen doorpakken op onder andere die lozingen en vergunningen. Is NSC het dan met mij eens dat we dat moeten omarmen en dat we dan juist die dwingende maatregelen moeten nemen?

De voorzitter:

Olger van Dijk, ten slotte.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mijn beeld is dat er nog een wereld te winnen is in het toezicht en de samenwerking. Daar hebben we vorige week ook over gesproken. Het lid Gabriëls heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Dan gaat het over de samenwerking tussen onder andere de ILT en de omgevingsdiensten. Laten we nou beginnen met de versterking van de bestaande keten en de bestaande regelgeving. Laten we kijken of dat effect kan hebben.

De voorzitter:

We gaan verder. Dank aan de heer Van Dijk. We gaan verder met de bijdrage van Tjeerd de Groot namens de D66-fractie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. De thematiek van water en de veiligheid, kwaliteit en beschikbaarheid daarvan kwam ook in andere bijdragen al naar voren, al zal de goede verstaander er toch misschien wat meer ongeduld in terug kunnen horen. Er zit namelijk een behoorlijke herhaling in deze discussie. Naar de mening van D66 is er te weinig voortgang. Kijk naar wat we rond kerst en oud en nieuw hebben beleefd: het hoogwater, de Maeslantkering, die voor het eerst sinds zijn bestaan dichtging, de Deventenaren die met zandzakken in de weer waren, het water in de kelder. We spraken de week daarna de deltacommissaris. Die heeft ons ook uitgelegd dat het eigenlijk maar net goed is gegaan. Het is maar net goed gegaan. Hij legde uit: als we nog twee weken extra regen hadden gehad en noordwestenwind, dan waren we het water niet kwijtgeraakt. We kunnen en moeten heel erg trots zijn op iedereen die zich heeft ingezet, maar het is maar net goed gegaan. Het had dus ook net niet goed kunnen gaan. Zijn we dan voorbereid? Het is tijd voor echte urgentie en echte oplossingen. We zijn altijd kampioen waterbeheer geweest, maar het is echt de vraag of we dat nog steeds zijn. Durft de Minister de uitspraak aan die ons keer op keer heeft gerustgesteld: gaat u maar rustig slapen? Durft de Minister deze uitspraak aan of wil hij de urgentie – want ik weet dat hij die voelt – ook hier op tafel leggen? Zou hij misschien in de beslotenheid van deze zaal toch ook zijn opvolger wat willen meegeven over wat er eigenlijk daadwerkelijk zou moeten gebeuren, anders dan de eindeloze processen die we in Kamerbrieven lezen?

Voorzitter. Er ligt gewoon heel veel papier. Dat geldt ook voor water en bodem sturend. Er ligt een prachtige brief, maar wat is er nu daadwerkelijk gebeurd? Kan de Minister één voorbeeld geven van iets wat ergens in het land nu anders gaat dan zonder die brief? Ik ben echt benieuwd, want die brief is ook alweer twee jaar oud.

Dan gaan we naar het volgende papieren onderwerp. Dat is de dubbele doelstelling. We hadden al even een discussie daarover. De Kamer heeft al onder de voorganger van deze Minister meerdere moties aangenomen om weer te gaan werken met die dubbele doelstelling. En nu moeten we lezen dat het weer vooruit is geschoven naar de Nota Ruimte. We zien in de praktijk, in het Rivierkundig Beoordelingskader, geen enkel verschil, dus ook niet in de doorwerking. We weten allemaal dat uit de evaluatie van Ruimte voor de Rivier blijkt dat de dubbele doelstelling wettelijk moet worden vastgelegd omdat gemeenten anders geen ruimte hebben. In de huidige Waterwet staat gewoon «haalbaar en betaalbaar», of hoe heet het ook alweer? Daar staat «sober en doelmatig». Dat zijn allemaal van die termen die buitengewoon veel effect hebben in de praktijk. Het gebeurt gewoon niet. Dus wat zit de Minister hier te doen met duidelijke uitspraken van de Kamer? Het lijkt wel een beetje beleidsverstoppertje. We verstoppen moties en duidelijke uitgangspunten in allerlei processen. Als u goed luistert, hoort u al een klein beetje het ongeduld.

Voorzitter. Dan nog zo'n papieren onderwerp: meerlaagse veiligheid. De Algemene Rekenkamer heeft daar toch een buitengewoon kritisch rapport over geschreven, waarin eigenlijk staat dat de Minister daar niets aan heeft gedaan, terwijl hij ervoor aan de lat staat. Weliswaar staat hij ervoor aan de lat samen met andere overheden, maar je kunt het niet over de heg werpen. Bij meerlaagse veiligheid gaat het dus niet alleen over de dijken, maar ook over wat er gebeurt als die dijken kapotgaan en het water naar binnen stroomt. Hoe doe je dat dan? Waar zijn de wallen? Waar zijn overloopgebieden? Hoe hoog zitten de stopcontacten in bepaalde huizen die risico lopen? De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat daar gewoon helemaal niets aan is gebeurd. Het had in 2009 al gebeurd moeten zijn, dus graag een reactie daarop van de Minister.

Want, voorzitter, het is maar net goed gegaan. De mensen gaan ervan uit dat de overheid een plan heeft. Dat bleek dus maar ten dele het geval te zijn. Als er dan schade ontstaat, zoals we in Limburg hebben gezien, is het best lastig om dat uiteindelijk allemaal vergoed te krijgen. Dat heeft te maken met twee dingen. Het eerste is dat je niet verzekerd bent voor grote rivieren en de zee. Sinds juli – de heer Olger van Dijk heeft daar ook aandacht voor gevraagd – ligt er een voorstel van de verzekeraars op het bureau van de Minister. Wat gaat de Minister daarmee doen? Gaat hij zorgen in samenwerking met de verzekeraars dat dit soort risico's worden gedekt?

Voorzitter. De meeste mensen realiseren zich het niet, maar als het misgaat in de kuil bij Friesland waar ik toevallig woon, of in Groningen, komt het water, hoewel het misschien uit de lucht komt vallen, toch echt wel vanonder door de putjes. Ik heb het zelf ook al meegemaakt met de clusterbui in 2018. En daar ben je ook niet voor verzekerd. Dat kan natuurlijk niet, want dat is uiteindelijk een grote schadepost bij de mensen zelf, zeker als je vloerbedekking hebt. Ik had tegels, dus het was even dweilen. Maar de mensen realiseren zich gewoon niet dat ze daar niet voor verzekerd zijn. Gaat de Minister daar ook mee aan de slag?

Voorzitter. Dan de Kaderrichtlijn Water. Ik hoor hier buitengewoon verontrustende discussies tussen formerende partijen. Ik wijs de partijen erop dat in de Kaderrichtlijn Water een verslechteringsverbod staat. Dat staat er nu al, dus u kunt nu al worden gedwongen om vergunningen in te trekken. U kunt allemaal over «haalbaar en betaalbaar», «realistisch» enzovoort praten, maar dat staat niet in de wet. Gaat u er gewoon een keer voor zorgen dat we aan de wet voldoen. Dat betekent gewoon heel simpel dat de grootste bronnen van vervuiling moeten worden aangepakt. Dat zijn de medicijnresten – daar zijn de waterschappen mee bezig; die moeten kunnen investeren – en dat zijn de nutriënten en de resten van bestrijdingsmiddelen uit de landbouw. Dus gaat u gewoon maatregelen nemen, want het gaat gewoon over de landbouw. We weten het allemaal. Hebt u de moed om dat aan pakken? Ja, dan heb je one out, all out, maar kijk daar maar gedifferentieerder naar, want dan zie je waar die vervuiling vandaan komt. Je kunt dat allemaal wel op papier gaan oplossen, maar doe het gewoon in de praktijk, zegt D66.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heb ik een interruptie voor u van de heer Pierik van BBB.

De heer Pierik (BBB):

De heer Tjeerd de Groot heeft het over het verslechteringsverbod. Hij zegt dat de waterkwaliteit moet verbeteren. Kan hij aangeven in hoeverre de waterkwaliteit in de afgelopen tien jaar is verslechterd?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Je kunt in het algemeen aangeven dat de waterkwaliteit is verbeterd in de laatste jaren. Dat is ontegenzeggelijk zo. Maar dan gaan we discussiëren op de manier waarop BBB dat ook altijd bij stikstof doet. Dan komt het verhaaltje dat tussen 1990 en 2016 60% stikstof is gereduceerd. Ja, dat kan wel zo zijn, maar in heel veel gebieden is er nog steeds een vijf-, zesvoudige overschrijding. Als je een formerende partij bent, als je gaat regeren, dan moet je stoppen met dat soort redeneringen. Ja, de waterkwaliteit is verbeterd. Maar op het moment dat ecologen zeggen dat de ecologische en chemische staat niet voldoende is, dan is die simpelweg niet voldoende. Dan heeft u als partij dus iets te doen.

De voorzitter:

De heer Pierik voor zijn vierde interruptie.

De heer Pierik (BBB):

Ik denk dat we het er heel snel over eens zijn dat er nog veel meer moet gebeuren. Maar ik ben in ieder geval blij met de constatering van de heer De Groot dat de waterkwaliteit de laatste jaren verbeterd is. Mijn oproep aan D66 is om te komen met haalbare en betaalbare maatregelen om vervolgstappen te zetten. Daar wilde ik het bij laten. Dat is geen vraag.

De voorzitter:

Maar hij telt wel. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

En ik geef ook antwoord. Kijk, u zegt «haalbaar en betaalbaar». Ik vroeg het ook aan uw collega van NSC. Zoek het maar op; het staat gewoon niet in de wet. U heeft hier al twee keer uitstel gekregen. Richt u uw energie vooral op het voldoen aan de wet. Natuurlijk is aan het onmogelijke niemand gehouden. Als dat de uitleg is van «haalbaar en betaalbaar», prima. Maar je moet wel eerst het onmogelijke hebben geprobeerd. Dat geldt voor stikstof en dat geldt ook voor waterkwaliteit. Dan is het namelijk heel simpel. Dat betekent dat je de moed hebt om maatregelen te nemen voor bestrijdingsmiddelen en mest. Dat weet de heer Pierik heel goed. Als het gaat over pfas, zeg ik er ook nog bij dat heel veel bestrijdingsmiddelen ook nog pfas bevatten. Dus dat is twee halen, één betalen.

De voorzitter:

Een helder antwoord. Voordat u verder mag gaan, is de heer Van Dijk nog aan zet met een interruptie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik werd hier ook nog één keer aangesproken door de heer De Groot van D66. Dank overigens voor zijn toelichting op het standpunt van D66 op dit punt. Dat verbaasde mij niet helemaal. Maar ik proef hier toch iets van een heel klein beetje ruimte, van een muizengaatje, aan het einde van de beantwoording. Het ging over het onmogelijke wel proberen, maar niet gehouden zijn aan het onmogelijke. Dat roept bij mij toch wel een vraag op, ook in relatie tot de uitzonderingsgronden die diezelfde regelgeving die u zo goed kent, bevat. Mijn vraag aan D66 zou zijn: als het onmogelijke niet mogelijk is, ziet hij dan ruimte om uitzonderingsgronden te benutten voor Nederland?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Wat mij opvalt, is dat NSC hier begint bij de uitzondering, terwijl je nog niet eens alles hebt geprobeerd wat je wettelijk móet doen. Ga dat nou eerst eens doen. Daarna zijn er nog uitzonderingen. Bovendien hebben we die uitzonderingen al benut. We hebben al de meeste wateren als niet-natuurlijke wateren bestempeld, waardoor we in Europa het al wat makkelijker hebben. Ik zeg ook het volgende tegen andere partijen die pleiten voor een Europees spelveld. Duitsland wordt op de vingers getikt omdat ze beter moeten meten. België moet de normen aanpassen, wat ze tien jaar geleden al moesten en wat wij hebben gedaan. Dus hou gewoon op met dat soort trucjes en doe wat je bestuurlijk moet doen. Dat betekent dat je in het kader van zo'n advies over de Kaderrichtlijn Water als Rijksoverheid veel meer aanwijzingen moet gaan geven en soms met een indeplaatsstelling bij provincies moet werken. Want op deze vrijwillige manier gaat het het gewoon niet worden en dan ben ik dus ook niet voor muizengaatjes.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Volgens de indicatievespreektijdklok hebt u nog een halve minuut.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Voorzitter. Dan sluit ik me kortheidshalve aan bij het betoog van de VVD en NSC als het gaat om de investeringsruimte voor de drinkwaterbedrijven. Die zullen toch de ruimte moeten hebben, zolang we pfas ook niet uit bestrijdingsmiddelen hebben gehaald, om het dan maar uit het water te halen. Dat kost gewoon geld. Uiteindelijk kost dat ook de mensen thuis geld.

Voorzitter, ik rond af. Het is maar net goed gegaan. Dat betekent dat we echt moeten stoppen met alleen maar bestuurlijke processen. Ik zou van deze Minister veel concreter willen horen wat hij gaat doen om droge voeten te houden en wat hij gaat doen om ervoor te zorgen dat alle maatregelen in 2027 in gang zijn gezet om §het water schoon te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan meneer Tjeerd de Groot. Ik heb wat rooksignalen ontvangen. Mensen voelen zich toch wat bekneld met vier interrupties. Het is altijd een beetje wikken en wegen wanneer je souplesse gaat tonen. Dit is het moment om dat enigszins te doen. Ik stel voor dat u een vijfde interruptie mag inzetten, maar dan wel kort en zonder allerlei inleidende betogen. Ik begrijp dat de heer Heutink de eerste is die zich daaraan waagt.

De heer Heutink (PVV):

Ik heb een interruptie voor meneer De Groot van D66. Hij zit de formerende partijen een beetje de les te lezen en zegt waar wij allemaal aan moeten werken en wat we allemaal moeten doen. Tegelijkertijd hoor ik D66 ook zeggen dat dit kabinet alleen aan bestuurlijke processen doet en geen daadkracht toont.

Ik houd het kort, voorzitter. Ik kom tot mijn vraag. Ik wil meneer De Groot erop wijzen dat deze Minister in een D66-kabinet zit. Waar was D66 dan? Er is nu heel veel kritiek. Ze hebben in de afgelopen jaren de mogelijkheid gehad om het te regelen, maar het is niet gebeurd. Waarom dan nu deze kritiek? Waar was meneer De Groot?

De voorzitter:

Deze Minister mag straks voor zichzelf spreken en zeggen in wat voor kabinet hij heeft gezeten. De vraag is helder.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb in de afgelopen zeven jaar gedaan wat ik nu ook doe, namelijk de regering kritisch volgen, ongeacht wie daar zit. Ik moet zeggen dat zowel deze Minister als zijn voorganger ... Ik zal de beantwoording van de Minister even afwachten voordat ik een definitief oordeel geef. Ik wacht tot mijn tweede termijn, maar ik ben niet heel erg positief. Ik ben wel positief over deze Kamer, want die heeft tegen het vorige kabinet en dit kabinet altijd gezegd: «We gaan de natuur vooropstellen. We willen dat het water schoon wordt. Met de Kaderrichtlijn Water gaan we alles op alles zetten.» We hebben als Kamer steeds een enorm mandaat gegeven aan de Minister om het water schoon te krijgen en om droge voeten te houden, maar ik vind dat het te langzaam gaat.

De voorzitter:

Helder. Ik dank de heer De Groot voor zijn bijdrage. Hij noemde terecht de tweede termijn. Daarin kunt ook nog uw boodschap kwijt. We gaan nu luisteren naar de heer Pierik van BBB.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Als nieuwe woordvoerder water was ik erg onder de indruk van de technische briefing die we vorige week hebben gehad. We hebben daarin heel wat vragen kunnen stellen en we hebben nuttige antwoorden gekregen. Het grootste nadeel was dat de tijd erg kort was. Dat betekent dat ik ook in mijn betoog nog een aantal vragen verpak om helder te krijgen hoe dit allemaal precies in elkaar steekt.

De BBB voelt zich nauw betrokken bij de Kaderrichtlijn Water. Ik heb mij spreekwoordelijk ondergedompeld in de informatie. Een aantal dingen viel mij op. In de verschillende lidstaten is er kennelijk geen vergelijkbaar aantal parameters om de waterkwaliteit te meten. Sterker nog, in Nederland zijn er meer dan in bijvoorbeeld Spanje, Italië en Polen. Zo onderzocht Spanje überhaupt maar 13% van alle meren op chemische verontreiniging. In Polen was dat 27% en in Italië 44%. In Nederland werd 65% van alle meren onderzocht. Van de 45 prioritaire stoffen waarop lidstaten het oppervlaktewater moesten testen, test Spanje tussen de 4 en 41 stoffen per monster en Polen tussen de 32 en 41 stoffen. Nederland test ze vrijwel allemaal: 42 stoffen.

Voorzitter. Kan de Minister bevestigen dat Nederland meer onderzoekt en rapporteert in vergelijking met andere lidstaten? Kan de Minister uitleggen waarom dat verschil bestaat en wat dit voor consequenties heeft voor Nederland? Welke stoffen moeten ten minste onderzocht worden om een groen vinkje te krijgen bij het halen van de KRW-doelen? Kan de Minister aangeven in hoeverre het «one out, all out»-principe in alle EU-landen gehanteerd wordt en of dit principe ook de beste methode is om de waterkwaliteit te meten?

Voorzitter. Wat me ook opviel, is dat er jaarlijks 190 ton aan medicijnresten en 17 ton aan gewasbeschermingsmiddelen in het oppervlaktewater terechtkomen. Het verwijderen van de medicijnresten uit het rioolwater is een buitengewoon moeilijk en bovendien steeds groter probleem aan het worden. Ik vraag de Minister of hij zich hiervan bewust is en wat hij kan doen om dit te beperken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Groot voor zijn, inderdaad, laatste.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Zeker aan de medicijnresten moet veel gebeuren, maar het gaat ook om de giftigheid ervan. Is de heer Pierik het met D66 eens dat die 17 ton aan gewasbeschermingsmiddelen te veel is en dat die ook vermijdbaar is?

De heer Pierik (BBB):

Ik denk dat we gezamenlijk tot de conclusie kunnen komen dat zowel die medicijnresten als die gewasbeschermingsmiddelen idealiter niet in het oppervlaktewater terecht zouden moeten komen, alleen wordt ook daaraan natuurlijk gewerkt. We zien dat de hoeveelheid medicijnresten nogal toeneemt de laatste jaren en dat de hoeveelheid gewasbeschermingsmiddelen die in het oppervlaktewater terechtkomt, daalt. Daar wordt ook verder op ingezet. We zijn ervan overtuigd dat we nog verder terug kunnen in het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Daar wordt al behoorlijk wat energie op gezet.

De voorzitter:

Meneer Pierik vervolgt.

De heer Pierik (BBB):

Voorzitter. De KRW-doelen voor waterkwaliteit zullen we de komende jaren waarschijnlijk nog niet gaan halen. Allerlei sectoren en ook consumenten hebben nog een stevige uitdaging. Het verbeteren van de waterkwaliteit is onder meer een zaak van wat er binnenkomt uit het buitenland, de landbouw, de industrie, verkeer en vervoer en ook de rioolzuiveringsinstallaties. De vertaalslag hiervan naar handelingsperspectief voor een individuele ondernemer of consument is overigens vaag, dit ondanks de beschikbaarheid van een schat aan meetdata. Kan de Minister aangeven hoe ondernemers en consumenten kunnen bijdragen aan de verbetering van de waterkwaliteit, bijvoorbeeld door inzicht te geven in welke verontreiniging waar zit en welke wateren door welk bedrijf worden beïnvloed? Kan de Minister ervoor zorgen dat de doelen van de KRW helder uitgelegd worden? Waarom moeten bepaalde emissies zo ver gereduceerd worden en wat wil de Minister hiermee bereiken? Erkent de Minister ook dat genomen maatregelen soms een behoorlijke ecologische responstijd nodig hebben en dat maatregelen die deels gebaseerd zijn op data uit 2013 niet actueel, redelijk en billijk zijn, omdat ze voorbijgaan aan de genomen maatregelen in de laatste tien jaar? Welk deel van de verontreinigde stoffen in de oppervlaktewateren is afkomstig uit het buitenland? Welke consequenties heeft dit voor de haalbaarheid van de Nederlandse KRW-doelen?

Voorzitter. Ik wil graag de gelegenheid nemen om te reageren op de opmerking over onze aangenomen motie waarin de inzaai van vanggewassen bij consumentenaardappelen op zand en lössgrond twee weken werd opgeschoven. Dit zou volgens de Minister nadelig zijn voor de waterkwaliteit. De werkelijkheid is dat het gehele seizoen twee weken was opgeschoven door de weersomstandigheden. Sommige boeren hadden deze extra twee weken nodig om überhaupt nog vanggewassen te kunnen zaaien, omdat zij ook hun aardappelen later hebben kunnen poten. Aan het proces dat de boer ieder jaar doorloopt, is dus niets veranderd en daarom kan niet gesteld worden dat dit fout is geweest. De aanvliegmethode van het Nederlandse beleid is vaak instrumentgericht. Ziet de Minister mogelijkheden om meer in te zetten op doelsturing, zodat boeren op basis van gezonde landbouwpraktijken en wisselende weersomstandigheden keuzes kunnen maken voor het zaaien en oogsten van vanggewassen binnen bepaalde bandbreedtes?

Voorzitter. Ook uit de gebiedsgerichte projecten en aanvullend onderzoek van Glastuinbouw Nederland is gebleken dat overstorten en lekkages van rioleringen een significant nadelig effect hebben op de waterkwaliteit in de glastuinbouwgebieden, maar dat zal ongetwijfeld ook in de rest van Nederland gelden. Uit het landelijk dashboard KRW-maatregelen versie 2023 komt naar voren dat het risico van het niet tijdig behalen van alle maatregelen die bedacht zijn om riooloverstorten op het oppervlaktewater aan te pakken, hoog is. Kan de Minister uitleggen waarom meer dan 90% van de bedachte maatregelen het risico op niet tijdige uitvoering kent? En kan ik van de Minister aannemen dat in ieder geval geprobeerd is alle maatregelen tijdig te starten? Ziet de Minister de noodzaak om deze maatregelen uit te voeren?

Ten slotte, voorzitter. Het landbouwareaal is een grote bron van zoet water voor Nederland. Door het laten infiltreren van hemelwater zorgen boeren voor herstel en behoud van grondwatervoorraden en voeden zij de waterlopen. In tijden van droogte onttrekken boeren slechts een fractie van deze aanvullingen aan het watersysteem. Toch zijn er steeds vaker beregeningsverboden van kracht, met gewasschade en inkomstenderving tot gevolg. Daarom is het belangrijk water vast te houden en boeren hiervoor ook te belonen. Dit vraagt investeringen. Ziet de Minister het belang van het vasthouden van water en wil de Minister ook investeren in het vasthouden van regenwater? Kan hij dat stimuleren en, zo ja, hoe?

Is de Minister zich bewust van de verziltingsproblematiek in Zeeland, waar 77% van het grondgebruik in handen is van boeren? Ziet de Minister mogelijkheden om deze problemen voor de sector te beperken?

Ten slotte. Wil de Minister ook maatregelen inzetten om het gebruik van regenwater te stimuleren in de nog te bouwen 1 miljoen nieuwe woningen?

Hier wil ik het even bij laten.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pierik. Wil de heer ... Nee? Dan laten we het inderdaad hierbij en komt er geen interruptie meer. We hebben het tempo er mooi in. Dan gaan we nu door naar het lid Kostić, die zal spreken namens de Partij voor de Dierenfractie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Wat een eer om het over dit onderwerp te mogen hebben. Vanuit de provincie hebben we er natuurlijk veel mee te maken gehad. In deze rol voelt dat toch wel bijzonder. Ik blijf me verbazen, niet alleen als ex-Statenlid maar ook als burger, hoe sommige partijen hier het algemeen belang van schoon drinkwater blijven negeren. Maar goed, iedereen die ook maar een beetje verstand heeft van water, probeert al jaren de overheid wakker te schudden. Het is code rood voor waterkwaliteit en beschikbaarheid van schoon water. De problemen zitten vooral in de sectoren industrie, landbouw en farmacie. Hierdoor zitten overal gevaarlijke stoffen in, van zeeschuim, waar NSC het over had, waar kinderen in spelen, tot het eten op ons bord. En die problemen stapelen zich alleen maar op. Onze natuur en onze water- en voedselvoorziening zijn in groot gevaar.

Ik ga eerst in op een aantal algemene lijnen, dan op waterkwaliteit, dan op de VTH-taken, de waterkwantiteit en een stukje natuur.

De algemene lijnen. Wat mij opvalt, is dat de aanpak van dit soort probleemdossiers door de overheid een trend volgt die ook te zien is bij andere probleemdossiers. Problemen worden zo lang mogelijk ontkend, daarna doorgeschoven en daarna worden er geitenpaadjes gezocht, dit terwijl we al decennia weten van de waterproblemen en burgers en ondernemers die het wél goed doen, zoals biologische boeren, daar een steeds hogere prijs voor moeten betalen. De vervuilers betalen niet hun eerlijke deel, maar bepalen het beleid en worden betaald via onder andere subsidiepotjes. De PVV vindt het blijkbaar allemaal prima, maar de Partij voor de Dieren wil dat dit verandert en dat de Minister concrete resultaten laat zien op korte termijn. Graag een reactie.

We zien te veel voorbijkomen in overheidsstukken: ja, maar Nederland is een druk land met veel landbouw, industrie et cetera. Wij zeggen dan: ja, dus het wordt tijd om grote keuzes te maken. Verschillende kabinetten hebben ons voorgespiegeld dat alles moet kunnen: oneindige economische groei terwijl de aarde grenzen kent. Welke keuzes maakt de Minister samen met zijn collega's? Zou hij bereid zijn te kijken naar de mogelijkheden voor beperking of eventuele afbouw van watervervuilende activiteiten zoals sierteelt, aangezien het hier niet gaat om levensbehoeften?

We moeten echt af van het denken: het is belangrijk dat we straks voldoende gezond water hebben als voorwaarde voor ons bestaan, maar het moet wel economisch haalbaar zijn. Nee. De basis van ons bestaan, zoals water, moeten we beschermen. Daar nemen we alle nodige maatregelen voor. De economie en de verdienmodellen moeten we daar gewoon op aanpassen, niet andersom. Is de Minister het daarmee eens en is hij bereid daarnaartoe te werken? Hoe past de Minister het principe van niet afwentelen, zoals benoemd in de Nationale Omgevingsvisie, toe op het aanpakken van de waterproblemen? Graag een reactie.

Voorzitter. Wat ons in het algemeen zorgen baart, is dat Rli, ILT maar ook de bevindingen van Horvat & Partners laten zien dat de huidige aanpak gewoon niet werkt, dat er dwingende maatregelen nodig zijn en dat er controle nodig is. De Minister belooft verbetering, maar we zien nog steeds geen resultaat en geen dwingende maatregelen.

Dan de waterkwaliteit. Water is van levensbelang voor mensen en dieren. Daarom heeft Nederland Europese afspraken gemaakt binnen de KRW. We hadden beloofd die eerder te halen, in 2015, en daarna is het twee keer uitgesteld. Ik kan me nog goed herinneren dat in 2013 een motie werd aangenomen, ingediend door de Partij voor de Dieren, die het kabinet opriep om vooral hard te werken aan de doelen die we allemaal hebben afgesproken. 2013! En dan deze schandalige herhaling van zetten door sommige partijen hier. Hoewel de waterkwaliteit tussen 2000 en 2010 verbeterd is, is de afgelopen tien jaar de verbetering gestagneerd en is in sommige gevallen de waterkwaliteit zelfs verslechterd. Kan de Minister vertellen hoe dit rijmt met het verslechteringsverbod?

In het KRW-impulsprogramma worden verschillende maatregelen voorgesteld om bestrijdingsmiddelen in water tegen te gaan. Helaas blijft het vooral bij onderzoeken, monitoren en stimuleren. Het RIVM liet eerder zien dat de aanpak, die nu is vooral gebaseerd op vrijwilligheid, niet werkt. Concrete maatregelen voor de PPLG's, die oplossingen zouden moeten bieden, komen niet van de grond. Het hele programma dreigt te verzanden in een spel van vingerwijzen.

Zoals eerder gezegd, hebben waterschappen en de provincies al tijdens een rondetafelgesprek tegen het Rijk gezegd: bied ons meer instrumenten om in te grijpen. Gaat de Minister die op korte termijn leveren? Is de Minister bereid om het halen van waterdoelen als nationale topprioriteit te bestempelen en in lijn daarmee zo snel mogelijk centraal meer dwingende maatregelen aan te kondigen? Ondanks dat dit een crisissituatie is, zien we niet dat de regering dit als een crisissituatie aanpakt. Er zijn veel woorden, maar nog weinig stevige ingrepen die op tijd resultaat leveren. Kan de Minister vertellen hoeveel fte en geld worden ingezet om voorbereidingen te treffen op de mogelijke uitzondering op de KRW?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil de problemen bij de bron aanpakken. De kraan van gevaarlijke stoffen moet dicht. Dan moeten we het hebben over pfas. De EU wil terecht strenger normeren onder de KRW. Klopt het dat de Minister pas in 2033 de nodige maatregelen wil nemen om te voldoen aan die voorgestelde pfas-normen? En klopt het dat Nederland daarnaast ook nog eens twaalf jaar uitstel mag vragen, waarmee Nederland pas in 2045 aan de norm zou moeten voldoen?

Bestrijdingsmiddelen vormen een van de grootste bronnen van vervuiling. Dat weten we inmiddels allemaal. Wat is nu het geval? Het Europese pfas-verbod moet er natuurlijk komen, maar bizar genoeg is het voorstel dat het landbouwgif waar pfas in zit daarvan wordt uitgezonderd. Nu zit in ongeveer 5% van de bestrijdingsmiddelen van boeren pfas. Het erge is dat boeren zelf zeggen: wij weten niet dat het erin zit, want het staat er niet op, niet zo duidelijk. Drinkwaterbedrijven trekken ook weer aan de bel. Vindt de Minister het niet onacceptabel dat onafbreekbare chemicaliën zomaar over het land worden gespoten en zo in het water terechtkomen? Vindt hij niet ook dat dit onder het verbod moet vallen? Is de Minister bereid om met zijn collega's in ieder geval te regelen dat het verplicht wordt om het op de verpakking van bestrijdingsmiddelen duidelijk aan te geven dat er pfas in zit, zodat boeren het ten minste weten? Is de Minister daarnaast bereid om op zijn minst het gebruik van bestrijdingsmiddelen in gebieden waar drinkwater wordt gewonnen en in beschermde natuurgebieden verder aan banden te leggen?

We zien ook – dat heeft GroenLinks net aangekaart, dus ik ga er niet te veel op in – de watervervuiling als een mogelijk ongewenst bijeffect van het huidige stikstofbeleid. We zien bijvoorbeeld dat veeboeren die stoppen, hun land vervolgens gaan verpachten aan bollentelers, die vervolgens zorgen voor een achteruitgaande waterkwaliteit. Dan is mijn vraag: welke stappen neemt de Minister concreet om achteruitgang van de waterkwaliteit als gevolg van dit soort beleid te voorkomen?

De voorzitter:

Ik onderbreek u heel even. U zit aan de indicatieve spreektijd. Ik weet dat u extra minuten had aangekondigd, maar dan weet u dat.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. Super. Ik probeer het een beetje vlotter te trekken.

Een andere bron van bedreiging van ons drinkwater is hittestress door klimaatverandering en verharding. Onze vraag aan de Minister is of daar aandacht voor komt.

Dan de VTH-taken. Het bezien en herzien van lozingsvergunningen heeft enorme vertraging opgelopen in alle overheidslagen, simpelweg omdat commerciële belangen in de cultuur van overheden zwaarder wegen dan de bescherming van ons bestaan, water en gezondheid. Hierdoor krijgen vervuilers zoals Tata Steel en Chemours vrij spel. Wanneer verwacht het Rijk het bezien en herzien van deze lozingsvergunningen af te ronden? En wanneer wordt dat verwacht voor de lagere overheidslagen? Hoeveel extra geld is hiervoor nodig? Zijn de lozingsvergunningen van onder andere Tata Steel, Schiphol et cetera eigenlijk al doorgelicht en aangescherpt aan de Europese lozingsnormen? Is de Minister bereid te bekijken of niet-vergunde lozingen kunnen worden stilgelegd?

We zien dat door Rijkswaterstaat tot op heden bij geen enkele vergunning aanleiding werd gevonden tot direct ingrijpen op de productie van drinkwater in verband met het bewaken van de kwaliteit van oppervlaktewater. Dat is opvallend. Hoe wordt dan de afweging precies gemaakt door de handhavers? Waar wordt op gelet? Zijn we gezien de urgentie van de waterproblemen en de erkenning daarvan door de overheid niet toe aan een strengere weging om water beter te kunnen beschermen? Zo hebben de provincie en de omgevingsdienst in het geval van Tata Steel de opdracht gegeven om scherper aan de wind te varen en de gezondheid maximaal te beschermen. Graag een reactie. Is de Minister bereid om alle toezichthoudende en handhavende instanties de opdracht te geven scherp aan de wind te varen met als doel het algemeen belang van water beschermen tegen commerciële belangen?

Dan iets heel praktisch over de waterschappen. We hebben natuurlijk al een aantal rapporten gehad over de VTH-taken en de omgevingsdiensten. Ik noem het rapport van Van Aartsen en het OVV-rapport. Maar we weten eigenlijk niet zo goed hoe het gaat met de waterschappen. Een goede invulling van de taken van vergunningverlening en toezicht op waterschappen is ook heel belangrijk. Is de Minister het met ons eens dat het daarom ook belangrijk is te weten hoe de waterschappen op het gebied van toezicht, handhaving en vergunning hun taken invullen, hoe daarmee ons water wordt beschermd en waar men tegen aanloopt? Is de Minister bereid opdracht te geven voor een onderzoek zodat we, net zoals in het geval de omgevingsdiensten, daarvan kunnen leren en eventueel het beleid kunnen verbeteren?

Dan de toegevoegde actielijn die zich richt op het voorbereiden van rechtszaken door burgers die willen dat de overheid hun leefomgeving beschermt. Kan de Minister toezeggen dat het Rijk geen strijd gaat voeren tegen maatschappelijke organisaties en burgerorganisaties in de rechtszaal wanneer zij de overheid vragen om zich gewoon beter aan de KRW-afspraken te houden, maar dat het Rijk het maximale doet om aan de vraag van die organisaties tegemoet te komen?

De voorzitter:

Wilt u naar een afronding gaan?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Ik ga maar even een deel skippen. Ik ga een heel klein laatste stukje pakken, want heel veel is al gezegd door D66 over de dubbele doelstelling in de natuur.

Als Partij voor de Dieren kom ik toch nog bij de dieren. Ik maak een uitstapje naar Caribisch Nederland. Misschien weten jullie het, maar walvissen zijn afhankelijk van belangrijke oceaangebieden om zich te voeden, om te paren en om hun jongen te verzorgen. Deze gebieden en de migratieroutes tussen de leefgebieden worden beïnvloed door menselijke activiteiten zoals overbevissing, verstikking in netten, aanvaringen met schepen, aanleg van windparken en/of olie- en gaswinning. Het rapport Protecting Blue Corridors heeft walvismigratieroutes in kaart gebracht en bevat concrete aanbevelingen, zoals het wijzigen van scheepvaartroutes, betere internationale samenwerking, technologische innovaties – dat moet de VVD aanspreken – en regelgeving die de impact van menselijke activiteiten reduceert. Nederland heeft een belangrijke maritieme sector en heeft daarmee heel veel invloed en verantwoordelijkheid om hier een bijdrage aan te leveren, bijvoorbeeld op walvismigratieroutes tussen het Caribisch deel van het Koninkrijk en de Noord-Atlantische Oceaan. Mijn laatste vraag is: kan de Minister toezeggen dat Nederland actief het voortouw neemt in onderzoek en mogelijkheden om de menselijke impact op walvismigratieroutes in het Caribisch gebied te mitigeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan het lid Kostić voor de bijdrage. Dan leg ik nu graag het voorzitterschap tijdelijk in de bekwame handen van Tjeerd de Groot.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis namens de fractie van de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag geniet ik het voorrecht en het genoegen om namens het gehele confessionele blok in de Kamer te mogen spreken, dus ook namens de collega's Vedder van het CDA en Stoffer van de SGP. Ik zal niet gelijk een fusie aankondigen, maar dan weet u het.

Voorzitter. Wat een prachtige beelden waren het eind vorige maand en begin deze maand in Nederland waterland. Het hele watersysteem zat vol, van beek tot uiterwaard en van een eerste, echte automatische sluiting van de Maeslantkering tot een recordhoge stand van het Markermeer. Onder de indruk van de kracht van de natuur. Onder de indruk van onze waterstaat. Onder de indruk van het Nederlandse waterbeheer. De mannen en vrouwen van Rijkswaterstaat en de waterschappen, inclusief pompen en gemalen, moesten er hard voor werken, maar het Nederlandse watersysteem gaf geen krimp. Ons watersysteem heeft gedaan waarvoor we het ontworpen hebben: waar dat nodig is, ruimte geven aan water, en vooral heel veel water afvoeren. Behoudens een natte crypte onder de Lebuinuskerk te Deventer, de nodige wateroverlast in kelders en hier en daar buitendijks was er weinig aan de hand, met inderdaad de notie dat het niet heel veel langer had moeten duren. Hoe reflecteert de Minister op deze samenloop van op zichzelf allemaal niet unieke waterfenomenen?

Het meest uitzonderlijk waren de hoge waterstanden in het Markermeer. Wat hadden de pompen in de Afsluitdijk, waar nu nog aan gebouwd wordt, voor verschil gemaakt? Moet er ook niet een pomp bij in de Houtribdijk? Tevredenheid over de winter moet niet leiden tot rusten op onze lauweren, maar tot extra acties. De filosofie van ons waterbeheer is sinds 2010 immers de volgende watersnoodramp zien voor te blijven. Er ligt een enorme wateropgave voor ons, niet alleen vanwege de gevolgen van klimaatverandering en het principe water en bodem sturend, waarover later meer, maar ook de keuring van alle primaire keringen, waarover de Minister ons in november informeerde, drukt ons met de neus op de feiten.

Nederland is ingedeeld in 237 dijktrajecten. Maar liefst 26% zit zwaar onder de ondergrens. Nog eens 36% voldoet ook niet. Dat is in totaal 62%. Dat is enerzijds niet gek, gelet op de vormgeving van de sinds 2017 van kracht zijnde nieuwe waterveiligheidsnormen, maar de opgave tot 2050 is wel veel groter dan tien jaar geleden werd gedacht. Niet 1.500 kilometer, maar 2.000 kilometer aan dijken zal versterkt moeten worden. Bovendien stijgen de prijzen in de grond-, weg- en waterbouw pijlsnel. Deze opgave vraagt veel van de waterschappen, met name van Rivierenland, maar ook van Scheldestromen. Wordt dit meegenomen in de evaluatie van de Waterwet dit jaar?

Voor het HWBP, het Hoogwaterbeschermingsprogramma, is nu zo'n 400 à 450 miljoen per jaar beschikbaar. Dit bedrag is als volgt opgebouwd: 50% rijksfinanciering, 40% solidariteitsbijdrage van de waterschappen en 10% projectgebonden bijdrage van het individuele waterschap waar het project aan de orde is. Deze afspraak dateert uit 2009. Als het inderdaad klopt dat het bedrag dat nodig is voor de totale dijkversterkingsopgave tot 2050 twee keer zo groot is als het bedrag dat conform de huidige afspraken in het Hoogwaterbeschermingsprogramma tot en met 2050 beschikbaar komt, dan moet de genoemde reeks van 450 miljoen euro per jaar meer dan verdubbelen, zodat er niet ruim 12 miljard beschikbaar komt, maar 24 miljard. Ik besef dat de bandbreedte daarbij op dit moment nog gigantisch is: van 15,7 miljard tot 32,9 miljard. Deelt de Minister mijn inschatting? Als dat zo is, waarom luidt de Minister de financiële alarmbel dan niet harder? Moet een uitkomst van de evaluatie van de Waterwet niet zijn dat we de tot 2028 vastliggende financiële afspraak eerder gaan openbreken? En als we dat gaan doen en de reeks van de huidige 450 miljoen per jaar naar bijna 1 miljard gaat, moet de projectgebonden bijdrage dan niet omlaag van 10% naar 5%? Hoe kijkt de Minister naar het steeds grotere voorfinancieringsprobleem, dat er volgens de waterschappen is, en naar de financiële knelpunten op de kortere termijn?

Dan kom ik op de uitvoering of het niet-uitvoeren van enkele moties. De motie-Grinwis/Minhas die ertoe opriep om bij dijkversterkingsprojecten meer in te zetten op de uiterwaardherinrichting, wordt afgedaan met de opmerking dat een opgave uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma opgenomen kan worden in het Integraal Rivier Management. Lekker vaag. Gaan de Minister, Rijkswaterstaat en de waterschappen zich nu conform deze motie daadwerkelijk inzetten voor meer uiterwaardherinrichting en natuurontwikkeling bij dijkherstel? En hoe dan? Deze vraag sluit ook aan bij het betoog van collega Tjeerd de Groot in dezen.

Voorzitter. Ik ben blij dat de Hollandkering naar aanleiding van de motie van collega Minhas en mij serieus is onderzocht. De conclusies waren helder. De kosten wegen op dit moment nog niet op tegen de baten doordat minder dijkversterkingen nodig zijn. Dat valt overigens nog te bezien. In het stuk tussen Hoek van Holland en Capelle aan den IJssel heb je maar 40 à 50 dure dijkversterkingskilometers zoals bij Zwolle nodig, en je bent al een heel end. Maar oké, ik ben nu vooral benieuwd naar de uitwerking van de resultaten van dit onderzoek in de tweede fase van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging. Is het in dat licht niet verstandig om een probabilistische systeemanalyse van de rol van de eventuele Hollandkering in de benedenrivieren met een nadrukkelijke koppeling tussen de lange en korte termijn uit te laten voeren, zodat we niet spijt krijgen van peperdure dijkversterkingen in sterk verstedelijkt gebied? Graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter. Dan kom ik bij water en bodem sturend. Dit belangrijke principe heeft, nadat het in het coalitieakkoord heeft gestaan, veel in beweging gezet: 33 structurerende keuzes, een strategie en een heuse uitvoeringsagenda, die in november bij de stukken zat. Maar waar en wanneer in de drukke Randstad gaan we daar nu echt wat van merken? Dat sluit een beetje aan bij de vraag van collega Tjeerd de Groot. Wanneer wint het langetermijnbelang van het water het van het kortetermijnbelang van bijvoorbeeld woningbouw, om maar een actueel vraagstuk te noemen? En ja, deze formulering van mij is te kort door de bocht. Het gaat om rechtdoen aan de waterfuncties. Dat kan op vele manieren, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister, mede met het oog op de moties die ik eerder samen met mijn oud-collega Geurts heb ingediend over het voorkomen van spijtprojecten en de motie over kwantitatieve risicoprofielen. Komt er trouwens een portaal waar de beste data over die kwantitatieve risicoprofielen publiek, en dus ook voor financiële spelers, beschikbaar komen? Want dat is uiteindelijk heel belangrijke beslisinformatie.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank. Anderzijds bekruipt mij soms ook weleens het gevoel dat «water en bodem sturend» betekent «een hekel hebben aan technische oplossingen». Water en bodem sturend: ik geloof daarin, maar het is natuurlijk geen fatalistisch terugtrekken in een atechnische werkelijkheid in hoog Nederland. Ziet de Minister dat risico? En zo ja, waarom dan zijn houding inzake woningbouw langs de randen van het Markermeer en het IJmeer, zoals Nieuw Monnickendam, 500 woningen, en het kustplan Lelystad, duizenden woningen? Als zoetwatervoorziening zo'n zwaar argument is, waarom dan wel nieuwe natuur in het Markermeer, maar geen woningbouw? Even voor alle duidelijkheid: ik ben fan van de Marker Wadden. Beide nemen toch bergingsoppervlak weg. Ik wilde met mijn vraag van 7 juni vooral weten: hoe schadelijk is het verlies van die 0,01% aan bergingsoppervlak nou echt? Dan kunnen we namelijk een afweging maken. Mij lijkt dat voor het Markermeer een «ja, mits» meer voor de hand ligt dan een harde «nee». Het kabinet heeft een nieuwe deltacommissaris aangesteld, vanwege zijn expertise bij dit soort integrale afwegingen. Ik zou de suggestie willen doen om de deltacommissaris om een advies over deze kwestie te vragen.

Voorzitter, ten slotte – en ik smokkel inderdaad iets – kom ik nog op ...

De voorzitter:

U bent allang aan het smokkelen, hoor. Maar er is een interruptie van de heer Van Dijk van NSC, dus wie weet.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Heel kort. Dank voor de uiteenzetting van de heer Grinwis op het punt van de concrete vertaling van water en bodem sturend. De voorbeelden van Lelystad en het Markermeer zijn mij ook bekend. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister daarop. Volgens mij is hij bestuurlijk in gesprek over hoe dat nu loopt. Tegelijkertijd heb ik ook de volgende vraag. Het wordt namelijk ineens wel pijnlijk als je ziet wat het concreet betekent. We kunnen natuurlijk een advies van de deltacommissaris vragen, maar dat zouden we dan op heel veel andere plekken in Nederland ook moeten gaan doen. Dus hoe zou de heer Grinwis daar dan in algemene zin mee om willen gaan? Ik heb het dan over het uitgangspunt van water en bodem sturend, dus over het niet meer buitendijks bouwen. Als we dat daar zouden doen, dan zou je dat op andere plekken in Nederland ook steeds weer moeten bekijken, met een advies of anderszins. Hoe kijkt hij daar dus naar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze mooie vraag. Ik denk dat je niet alles wat buitendijks is over één kam moet scheren. Buitendijks in het Rijnmond-Drechtstedengebied is iets anders dan buitendijks in het rivierbed, zoals bij Meinerswijk in Arnhem. Buitendijks in het merengebied, zoals het Markermeer, is ook weer iets anders. Het Markermeer is een volstrekt gecontroleerde omgeving, zeker als je met pompen gaat werken. Die worden nu gebouwd in de Afsluitdijk. In de Houtribdijk zou dat bijvoorbeeld ook nog kunnen. Die omgeving is dan veel controleerbaarder dan in de afgelopen periode het geval was. In de afgelopen periode speelde namelijk de peilopzet in het Markermeer. Het ging ook behoorlijk scheef staan richting Hoorn en zo. Het wordt dan echt een andere situatie. Ik vind dat er nu te snel op basis van kwalitatieve overwegingen en zoetwaterbeschikbaarheid wordt gezegd: er kan niks. IJburg 2 wordt nog afgerond; dat was het dan wel zo'n beetje. Maar Lelystad heeft een fantastisch kustplan.

Dit is dus eigenlijk vooral een pleidooi om heel goed na te blijven denken. Laten we een technische oplossing niet bij voorbaat in het verdachtenbankje zetten, alsof water en bodem sturend betekent dat je alleen nog maar meebeweegt. Ik heb het principe zelf heel hoog zitten. Ik heb er zelf ook aan mogen bijdragen dat dit in het coalitieakkoord terecht is gekomen. Dat wil alleen niet zeggen dat je altijd per se moet kiezen voor het wegbewegen van de kust en van gebieden onder NAP. Dat is een beetje mijn verhaal. Het Markermeer is nu de casus die ik even tot manifest maak.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik zou eigenlijk tegen de heer Grinwis willen zeggen dat zijn oproep uit mijn hart gegrepen is. U kent mij ook: ik blijf altijd zoeken naar de techniciteit in oplossingen voor Nederland. Ik denk dat we wat dat betreft ook een goede historie hebben. We kunnen daar heel veel mee. Als je namelijk niet uitkijkt, kun je wel hele goede bedoelingen hebben, maar leidt dit uiteindelijk tot – deze term heb ik niet zelf bedacht – «de catastrofe van de goede bedoelingen». Ja, het principe van water en bodem sturend willen we allemaal. Maar hoe gaat dat in de praktijk? U stipte techniciteit aan. Ik vraag de heer Grinwis wat er in zijn ogen nodig is wat betreft de bestuurlijke kant. Dit kan namelijk zomaar doordruppelen naar de andere lagen in Nederland: de provinciale en de gemeentelijke laag. Die gaan daar dan op sturen. Voor je het weet verdwijnen er dan allerlei bouwprojecten van de kaart. Dat zien we nu ook. Wat is er naast de technische zijde – dat is de vraag die u stelt – wat u betreft aan de bestuurlijke zijde nodig? Wat moet de Minister op dit vlak doen? Punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vraag is helder. Allereerst zeg ik: als je bestuurlijk iets wil doen, dan moet er goede beslisinformatie beschikbaar zijn. Ik heb daarom eerder een motie ingediend over kwantitatieve risicoprofielen met alles over bodemzetting, inklinking en overstromingsrisico's, om juist goed te kunnen bepalen of iets een slimme plek is om er te bouwen. Kan je bijvoorbeeld wel of niet bouwen in een diepe polder? Maak die informatie beschikbaar voor alle spelers. Doe dat ook voor de financiële spelers. Die zitten nu vaak nog niet in het spel, terwijl een financiële partij vanwege risico-inschattingen kan besluiten om niet te willen financieren of om een risico-opslag opnieuw op te zetten. Dat verandert de businesscase natuurlijk enorm. Dat is één: maak de beslisinformatie voor bestuurders beschikbaar.

Twee. Ik denk dat je wel onderscheid moet maken. Enerzijds wil ik gewoon dat waterschappen bij dit soort onderwerpen assertief zijn en misschien wel assertiever worden. Ik wil dat waterschappen in de Randstad, waar de druk gigantisch is, misschien wel wat meer van zich laten horen en dat het principe «water en bodem sturend» echt een keer pijn gaat doen, ook bij een woningbouwproject. In andere delen van het land zou je daarentegen misschien iets liever willen dat er een keer doorgepakt wordt. Ik ga de vraag niet in algemene zin beantwoorden, maar water en bodem sturend moet in ieder geval niet leiden tot een soort procedurele stop op het denken. Je moet echt goed kijken naar de feiten. Je komt er niet met alleen kwalitatieve redeneringen. Je zult ook kwantitatief moeten kijken. Dat is mijn oproep aan bestuurlijk Nederland in dezen.

De voorzitter:

De heer Peter de Groot knikt tevreden met dit antwoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mag ik nog één punt maken over drinkwater?

De voorzitter:

Ja, u mag nog vijftien seconden. Dan heeft u uw tijd behoorlijk overschreden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Ik heb straks zelf het meest gezondigd van iedereen.

De Minister geeft aan dat in sommige regio's de levering van drinkwater aan nieuwe woningen onzeker is. Dat is een grote zorg. Er werd al een link gelegd met de netcongestie. Dat zie je hier ook met drinkwaterschaarste. Ik wil de Minister vragen de locaties te delen waar geen nieuwe drinkwateraansluitingen gerealiseerd kunnen worden. Welke gevolgen heeft dit voor de nieuwbouwopgave? Welke acties onderneemt de Minister om deze potentiële woningbouwstoppen te voorkomen?

Over de WACC heb ik dezelfde vraag als de collega's Olger van Dijk en Tjeerd de Groot. De financieringsruimte wringt echt, terwijl er juist nu een schaalsprong nodig is. Er moet dus echt snel worden opgetreden.

Dat was mijn laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Zo is dat. Ik dank u voor uw bijdrage, met prachtige woorden als «probabilistische systeemanalyse». De Minister gaat daar wat moois van maken. Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Grinwis

De voorzitter:

Dank voor het tijdelijk voorzitten, meneer De Groot. We zijn inmiddels rond de klok van 12.00 uur beland. Dat is een mooi moment om te schorsen voor de lunch. Dan kan de Minister ondertussen proberen alle gestelde vragen van een mooi antwoord te voorzien. Ik stel voor dat we om uiterlijk 13.00 uur weer beginnen, dus dat we ons rond de klok van 12.55 uur hier weer verzamelen.

De vergadering wordt van 12.00 uur tot 13.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, we gaan luisteren naar de eerste termijn van de Minister. We zijn grotendeels weer compleet. Ik hoop dat iedereen een goede lunch heeft gehad.

De Minister heeft wat uitdagingen gehad om samen met zijn ambtenaren zijn eerste termijn voor te bereiden. Er was namelijk een storing bij het ministerie, waardoor ze het systeem niet in konden. Ons respect voor de Minister en zijn ambtenaren is dus sowieso heel groot.

Desniettegenstaande kan het zo zijn dat een collega toch wil interrumperen. Daar wil ik graag de gelegenheid voor geven. In eerste instantie mag iedereen vier keer interrumperen. Ik wil op voorhand natuurlijk niet al te veel coulance aankondigen, maar we gaan kijken hoe het loopt. Laten we proberen om dit debat niet tot 17.00 uur te laten duren. Ik stel voor dat we na de eerste termijn van de Minister even een minuutje of vijf schorsen om de paperassen en zo op orde te brengen en dan over te gaan naar de tweede termijn van de Kamer. Mocht u nog printstress hebben: dat hoeft niet! We schorsen straks na de eerste termijn namelijk eventjes om het allemaal keurig op orde te brengen.

Dan wil ik nu graag het woord aan de Minister geven voor zijn eerste termijn. Ik wil hem vragen om eerst even de blokjes te noemen, zodat we die weten. Ik sta interrupties toe aan het eind van ieder blokje.

Minister Harbers:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun inbreng in dit wetgevingsoverleg. Eerst maar even de indeling van de onderwerpen. Ik begin met een lang blok over waterveiligheid en water en bodem sturend. Het eerste gedeelte van het blok gaat over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Het tweede gedeelte van het blok gaat over water en bodem sturend. Maar de vragen in dit blok hadden wel raakvlakken; daarom heb ik die allemaal in één blok gedaan. Daarna heb ik een blok waterkwaliteit. Vervolgens heb ik een blok drinkwater. Tot slot heb ik nog een blokje met enkele internationale vragen. Dat zijn de vragen over de walvis en over de COP in Dubai. Dat is dus een heel kort blokje.

Voorzitter. Ik begin met een reflectie op de afgelopen weken. Velen van u zijn daarop ingegaan. De voorzitter noemde in het bijzonder dat we deze week de Watersnoodramp in Zeeland, de Zuid-Hollandse eilanden en West-Brabant herdenken. Die was 71 jaar geleden. Het is niet vergelijkbaar, maar als je aan een kade woont waar water kan komen, dan zal dat de afgelopen weken toch tot zorgen hebben geleid. Denk aan de hoogwatersituatie in Nederland tijdens de kerstperiode. Ik vind het heel fijn om van u te horen dat u als Kamer alle mensen dankt die heel hard, ook met de kerstdagen en in de kerstvakantie, hebben gewerkt om de overlast te bestrijden. Dat hebben ze namelijk zeker verdiend.

Ik begin met een korte reflectie op wat daar gebeurde. In deze periode hadden we een combinatie van drie factoren. Eén. Er was in de herfst al heel veel neerslag gevallen. Daar kwam veel neerslag bij. Twee. Er was heel veel neerslag gevallen in de buurlanden. Die kwam deze kant op. Drie. Er was stevige wind vanuit een ongunstige richting. Dat zijn allemaal factoren die gemiddeld eens in de vijf jaar voorkomen in Nederland. Die kunnen ook samen voorkomen; dat weten we. Het is een grote uitdaging naar de toekomst toe om ons bij al het waterbeleid dat we voeren, te realiseren dat dit soort samenloop en extremere omstandigheden, zoals we ook in de zomer van 2021 zagen, in de lijn der verwachting liggen. We moeten ons realiseren dat ons dat vaker gaat gebeuren. Dat blijkt ook uit de KNMI-klimaatscenario's. We kunnen gelukkig constateren dat de veiligheid in deze weken nooit in het geding is geweest. We hebben ook veel baat gehad bij de keuzes uit het verleden, bijvoorbeeld om dijken te versterken en rivieren de ruimte te geven. Maar ik ben het eens met iedereen die zei – volgens mij was het met name de heer Tjeerd de Groot – dat dat een alertheid vraagt. We moeten daar steviger aan doorwerken, juist vanwege het feit dat de studies van dit najaar – denk aan de zeespiegelstijging en de klimaatscenario's – laten zien dat het verleden in dit geval geen garantie biedt voor de toekomst.

De heer Grinwis vroeg in dit verband of extra pompen in de Afsluitdijk het verschil zouden hebben gemaakt. Die pompen hadden de stijging van het water wellicht iets kunnen afvlakken, maar niet kunnen voorkomen. Daar zouden we namelijk heel grote pompen voor nodig hebben gehad. Tegelijkertijd blijven we ook daar voortdurend kijken of we voldoende voorbereid zijn.

Ik ga dan meteen maar even naar de kosten voor het aanpakken van de primaire keringen en de inschattingen in het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Velen van u hebben ernaar gevraagd. Hoe loopt dat nu en in de komende jaren, en in de jaren daarna? Kunnen we dat nog wel binnen de kaders opvangen? Moeten we niet veel meer uit de kast trekken? De bedragen in de studie van het HWBP komen natuurlijk niet uit de lucht vallen, want al in 2017 hebben we de normen opgehoogd. Dat zijn de normen waaraan de dijken en de primaire waterkeringen in 2050 moeten voldoen. De afgelopen jaren zijn, conform de hele cyclus die we daarvoor hebben, alle dijken geïnspecteerd. Als je de normen zou verhogen, zou dat, zo bleek daaruit, betekenen dat er meer dijkvakken versterkt moeten worden. Dat had ik in ieder geval ook al wel verwacht en ik denk dat we dat ook allemaal konden zien aankomen. Het is goed dat die hele inventarisatie gedaan is.

Het eerste extra bedrag dat daarop geplakt is, is echt een hele ruwe inschatting. Dat zie je ook aan de bandbreedte die daaromheen zit. Die bandbreedte bedraagt 12 tot 34 miljard. Het is bovendien ook niet een bedrag waarvan je gelijk kunt zeggen: oké, dat moet het dan worden en dat moeten we vanaf nu in de rijksbegroting opnemen. We weten natuurlijk wel, dit in antwoord op een vraag van de heer Van Dijk, dat we niet voldoende hebben aan dat bedrag als je het Deltafonds extrapoleert tot 2050 en je aan de bovenkant van die bandbreedte gaat zitten. Dan hebben we niet voldoende aan het Deltafonds.

Wat zou je dan nu al wel in dat Deltafonds willen inpassen? Daarvoor hebben we echt meer duidelijkheid nodig. Vandaar dat het komende jaar benut wordt om te proberen dit bedrag concreter te maken. We willen af van die hele hoge bandbreedte, omdat we dan op een gegeven moment kunnen bekijken wat we echt nodig hebben en in welke tijdvakken het valt. We weten wel dat we het Deltafonds voor de komende jaren voldoende gevuld hebben om het HWBP uit te voeren zoals we ons dat voor de komende jaren voorgenomen hadden. Maar ja, als je door je oogharen kijkt, zie je natuurlijk dat die opgave vergroot wordt in de jaren ’30 en ’40. Dat zal de komende tijd duidelijk worden, zodat in de komende kabinetsperioden – ik gebruik nadrukkelijk het meervoud – hierover verdere besluiten genomen kunnen worden en zaken ingepast kunnen worden.

De heer Grinwis vroeg of de huidige afspraken over de kostenverdeling tussen Rijk en waterschappen onder de loep genomen moeten worden. Hij noemde daarbij de bekende voorbeelden van de waterschappen met een grote opgave en relatief weinig inwoners, die het echter wel met de waterschapsbelasting op moeten brengen. Dat is de reden waarom ik op dit moment de Waterwet en de kostenverdeling tussen Rijk en waterschappen laat evalueren. Die evaluatie is eind dit jaar klaar en die kunnen we dan vervolgens gebruiken om de afspraken over het HWBP met de waterschappen te actualiseren. De heer Grinwis loopt vooruit op een aanpassing van de wet maar als we het gaan actualiseren, zou dat er inderdaad toe kunnen leiden dat de wet moet worden aangepast.

Het antwoord dat ik daarnet gaf, heeft ook betrekking op het steeds grotere voorfinancieringsprobleem van de waterschappen, zowel bij de sectorkosten van het Hoogwaterbeschermingsprogramma als bij de verdeling tussen de waterschappen. Dat zijn we op dit moment in het kader van het Hoogwaterbeschermingsprogramma in kaart aan het brengen. Dit is gelijk ook de reactie op de heer Van Dijk, die dit alles ook samengevat zag in het artikel in Trouw waarop hij mij vroeg te reflecteren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister, is er een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de uiteenzetting van de Minister tot zover. Trouw ging niet zozeer specifiek in op die grote opgave – u zei terecht dat we die aan zagen komen – als wel op het feit dat de kosten per kilometer de afgelopen tien jaar verdubbeld zijn. Dat is vooral een gevolg van regelgeving, onder andere de extra regels voor stikstof. Dat is natuurlijk wel interessant, ook met het oog op de komende jaren. Gaat zich dat weer voordoen of hebben we dat nu gehad? Blijft het met andere woorden een onzekere factor en krijgen we dus ook jaar op jaar met veel grotere indexatiecijfers te maken dan we nu verwachten?

De voorzitter:

Ik houd me niet aan mijn eigen spelregel om de vragen aan het einde van het blokje te doen. Maar dat gaan we vanaf nu wel weer doen!

Minister Harbers:

De vraag zat ergens verderop in mijn beantwoording, maar laat ik ’m meteen even erbij pakken. We zien een combinatie van een aantal zaken. Eén. Het Hoogwaterbeschermingsprogramma heeft een paar jaar nodig gehad om echt op stoom te komen. Ik zit er ook bovenop, want ik wil wel dat we het aantal kilometers dat we ons per jaar voornemen, gaan halen. Vervolgens zie je natuurlijk datgene waar we het bij de begroting vorige week ook over hadden, namelijk dat als de enveloppen opengaan, de aanbestedingen nogal eens hoger uit komen dan begroot is, gegeven de hoge inflatie en krapte op de arbeidsmarkt. Daarnaast merken we dat er ook stikstofproblemen zijn. We proberen daar ook samen met alle partners in het Hoogwaterbeschermingsprogramma het hoofd aan te bieden. Het is bijvoorbeeld een van de sectoren waar al het meest met verduurzaamd bouwmateriaal wordt gewerkt. Op die manier kijken we ook hoe we de opgave zo veel mogelijk op peil kunnen houden. Ergens verderop kom ik nog op de samenwerking tussen Rijk en waterschappen. Het probleem is behoorlijk geïdentificeerd. We werken er hard aan met elkaar om dat op te lossen. Los daarvan is het natuurlijk zaak dat we aan de ene kant gebruikmaken van innovatieve technieken. Van alles, bijvoorbeeld damwanden, is zojuist in het debat langsgekomen. Aan de andere kant moet je ook kijken of je dat op de een of andere manier kunt standaardiseren, zodat je op die manier weer tempo kunt gaan maken. We wisselen al die leerervaringen uit binnen de organisatie van het HWBP.

Dan even de manier waarop je dat doet. Ik begin maar even bij de vraag van de heer Tjeerd de Groot, die het rapport van de Algemene Rekenkamer aanhaalde over meerlaagse veiligheid. Het is essentieel – dat hebben we altijd in dit land zo vastgesteld – dat de maatregelen passen bij de aard en omvang van de wateropgave en kosteneffectief zijn. We zien toch nog altijd dat voor de bescherming tegen catastrofale overstromingen, zoals in 1953, dijken – dat is de eerste laag van preventie – de beste beschermingsmaatregel zijn. Dat geldt voor grote delen van laaggelegen Nederland, waar vervolgens ook grote belangen achter zitten die je wil beschermen. Denk aan bebouwing, bedrijvigheid en economisch verdienvermogen. Dat type bescherming kan moeilijk worden bereikt met andere, bijvoorbeeld ruimtelijke maatregelen. Tegelijkertijd zijn voor kleinere overstromingen of wateroverlast ruimtelijke maatregelen vaak het best passend. Deze kunnen ook in gebieden achter de dijken helpen om de gevolgen te beperken. Dan de derde laag: crisisbeheersing. Die is in alle gevallen van belang. We zijn ook bezig met wat daarvoor werd aanbevolen naar aanleiding van de overstromingen in Limburg in 2021. Ik kom straks nog wel op water en bodem sturend, want bij de ruimtelijke maatregelen hebben we een aantal keuzes gemaakt die precies met dit principe rekening houden. We komen overigens ook nog met een uitvoerige reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wat mij betreft is het dus niet een keuze voor één laag, dus voor één, twee of drie, maar is het en-en-en, omdat alle drie de lagen van de veiligheid ook hun eigen specifieke doelen en effecten hebben.

Het ging in het debat vervolgens veel over Ruimte voor de Rivier en hoe we daarmee verdergaan. Een van de zaken waarin we dat een plek willen geven, is het programma Integraal Rivier Management. De heer Peter de Groot vroeg of we daarin ook maatregelen nemen die we in de jaren twintig nodig hebben om binnenlandse overstromingen te voorkomen. Hiervoor geldt dat als we echt overstromingen willen voorkomen, het wat ons betreft begint bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Langs de rivieren lopen op dit moment diverse projecten, onder andere met een gecombineerde aanpak van dijkversterking en rivierverruiming. Er zijn na het hoogwater van 2021 op enkele knelpunten ook extra projecten opgestart bij Maastricht en Venlo. Dat zijn bijvoorbeeld noodzakelijke maatregelen op korte termijn. Daarnaast is het ontwerpprogramma IRM, dat we in december naar de Kamer hebben gestuurd, richtinggevend voor de uitwerking van een klimaatrobuust rivierengebied in 2050, met tegelijk een doorkijk naar het jaar 2100. Naast waterveiligheid gelden dan de belangen van natuur, scheepvaart, zoetwater en de regionale economie. De vertaling doen we de komende jaren bij het vaststellen van het daadwerkelijke programma.

Dan bouwen met de natuur. De heer Grinwis had het over meer uiterwaardherinrichting en natuurontwikkeling bij dijkherstel. Daarbij vind ik het belangrijk om waar mogelijk die opgaven te combineren. Dat hebben we om die reden dus ook een plek gegeven in dat ontwerpprogramma voor Integraal Rivier Management. De Programmatische Aanpak Grote Wateren, die we daarnaast ook nog hebben, combineert ook steeds vaker z'n opgaven met het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Op die manier zetten we ook in op uiterwaardherinrichting bij dijkherstel.

Tegelijkertijd zeg ik er ook maar gelijk bij dat we natuurlijk die spanning hebben bij het HWBP-budget, zoals ik zojuist ook uitlegde. Ik vind het van groot belang dat we goed verkennen waar er meerwaarde is en waar we die makkelijker kunnen bereiken. Die meerwaarde zou ook kunnen blijken uit dat je uiteindelijk procedureel sneller van start kunt gaan, omdat de omgeving daarmee beter wordt bediend. Maar we moeten ook beseffen dat de financiering soms ook bij de verantwoordelijke partij ligt, al is het maar omdat we uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma sec de hoogwaterbescherming kunnen betalen. Daar is de dijkrekening in dat Hoogwaterbeschermingsprogramma namelijk voor bedoeld. Als je daar aanpalende opgaven in wilt meenemen, zul je soms ook breder over de programma's heen moeten kijken om te zien hoe je dat kunt bereiken. Tegelijkertijd vind ik dat we er bij het HWBP ook op moeten sturen dat het niet tot onnodige vertraging leidt. Dat gebeurt ook. We moeten het tempo er namelijk in houden om die 2.000 kilometer in 2050 rond te krijgen.

Dan nogmaals een reactie op de heren Tjeerd de Groot en Gabriëls, die vroegen om het adagium «sober en doelmatig» los te laten en daarop de Waterwet aan te passen. Met alles wat ik net gezegd heb en met dat het binnen de projecten altijd mogelijk en vaak ook noodzakelijk is om integraal te werken, wil ik hier benadrukken dat het adagium «sober en doelmatig» enkel betrekking heeft op de subsidiabiliteit, dus of je subsidie kunt krijgen, van een dijkversterkingsontwerp en dus niet op de manier van werken. Dat adagium in de Waterwet gaat dus kortgezegd over welk aandeel van de dijkversterking wordt gefinancierd uit de dijkrekening. En op het moment dat we daar aanpalend andere werkzaamheden in willen meenemen, zullen we dus breder moeten kijken hoe we dat financieren. Daar zijn straks bijvoorbeeld het programma Integraal Rivier Management en de Programmatische Aanpak Grote Wateren voor beschikbaar.

Daarmee ben ik in ieder geval aan het eind van de vragen hierover.

De voorzitter:

Dank. Dit is inderdaad een natuurlijk moment om wat vragen te stellen. Tjeerd de Groot was als eerste, over meerlaagsveiligheid. En collega Gabriëls wil het nog even over het laatste punt hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik kom eerst ook even op het laatste punt en daarna op meerlaagsveiligheid. Althans, ik zal het heel kort zeggen. De Minister zegt: en-en-en. Dat klopt. Daar zijn we het over eens. Alleen, het punt is dat de Algemene Rekenkamer ziet dat er gewoon geen invulling is gegeven aan die tweede laag. Graag alsnog een reactie daarop.

Dan over de meekoppelkansen. De Minister noemt dat nu: waar mogelijk combineren. De Minister zal het met D66 eens zijn: tijd is geld, en we hebben haast. De Minister geeft ook aan dat op het moment dat je die bredere doelstelling hanteert, die dubbele doelstelling, het gewoon sneller en met meer draagvlak gaat, zoals ook blijkt uit de evaluatie van Ruimte voor de Rivier. Dat scheelt natuurlijk ontzettend veel geld. Dus het zal inderdaad misschien ietsjes duurder zijn om te zeggen dat we ook die ruimtelijke kwaliteit mee gaan nemen, dat mooie landschap, maar daar bespaar je ook weer mee. Dat blijkt ook uit die evaluatie. Dus onderaan de streep ben je dan gewoon sneller, met meer draagvlak en een beter resultaat. De Minister houdt echter een beetje krampachtig vast aan: ik doe alleen die dijk en dat beton, en als er dan aanpalende opgaven zijn en die kosten niks, dan doe ik die ook wel even. Maar dat is niet waar Ruimte voor de Rivier over ging. Dat is niet waar we wereldwijd om worden geprezen. Dat is niet waardoor we zeiden: in Limburg is het gelukkig goed gegaan, dankzij Ruimte voor de Rivier. De Kamer is keer op keer duidelijk geweest: neem allebei die doelstellingen mee. Zou de Minister daar dus toch wat ruimer en guller naar willen kijken? Wil hij daar gewoon op gaan aansturen? Want dit is zelfs nog veel kariger dan de meekoppelkansen waar we het jarenlang maar mee moesten doen.

Minister Harbers:

Dat ben ik echt niet eens met de heer Peter de Groot. Sorry, Tjeerd de Groot. Ik zit echt aan de kant van de heer Gabriëls. Ruimte voor de Rivier is een tof programma. We zullen het uiteindelijk met elkaar moeten financieren. In het Hoogwaterbeschermingsprogramma hebben we financiële afspraken gemaakt met al onze partners, zoals de waterschappen. Soms zul je een opgave die je tegelijkertijd realiseert uit het project Ruimte voor de Rivier uit meerdere bronnen moeten financieren. Dat doen we en dat kan in de praktijk ook gewoon. In de huidige praktijk wordt per project bekeken of een integrale aanpak mogelijk is. Als dat zo is, dan kijken we ook naar het bundelen van de beschikbare financieringsbronnen.

Ik denk dat het goed is als we erkennen dat de financiering uit meerdere bronnen kan komen. Die kan straks ook komen uit het Integraal Rivier Management, waarin de natuur naast scheepvaartroutes, waterveiligheid et cetera ook een van de opgaven is. De financiering kan ook komen uit de Programmatische Aanpak Grote Wateren, waarvoor geld op de begroting staat. In de praktijk zien we dat dit bij heel veel van dit soort projecten prima gebeurt. Rivierverruiming, dijkversterking, beekherstel en gebiedsinrichting kunnen hand in hand gaan. Het Rijk en alle regionale partners zijn in staat om dit bij elkaar te financieren. Dat is de reden waarom ik dit antwoord geef. Het is helemaal geen onwil. Ik zie juist de kracht in de praktijk, maar we moeten wel zuiver zijn als het gaat om de vraag wat je uit welke bron kunt financieren.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik ben heel erg blij met dit antwoord. Als dat zo is, dan zou het ook moeten gaan lopen. Maar het punt is dat het toch ietsje minder goed loopt dan hier wordt voorgespiegeld. Dat blijkt ook uit de informatie die de Minister aan de Kamer stuurt. Als dat zo is, dan ben ik helemaal blij, maar laten we het dan ook afmaken en die dubbele doelstelling weer in de wet opnemen. Dan komen de financieringsbronnen vanzelf. Nu wordt het heel lastig en is het vaak aan de lokale overheden, die toch te dealen hebben met de Waterwet. Daarin staat: sober en doelmatig. De Minister heeft dat wat geclausuleerd. Als het in de praktijk zo gaat als de Minister zegt, zou het dan niet goed zijn om die dubbele doelstelling, de basis van Ruimte voor de Rivier, gewoon in de wet op te nemen?

Minister Harbers:

Ik denk dat het goed is als we een afweging maken tussen aan de ene kant het Hoogwaterbeschermingsprogramma en aan de andere kant het programma Integraal Rivier Management en de Programmatische Aanpak Grote Wateren. Die laatste is er al en voor het Integraal Rivier Management hebben we nu het ontwerp neergelegd. Dat programma moet nog verder financieel ingevuld worden. Het zijn voor mij geen dogma's. Ik zeg niet: het moet altijd met een dubbele doelstelling. Je moet per situatie bekijken wat het beste uitkomt. Ik zie dat men op heel veel plekken in Nederland meestal tot de volgende slotsom komt. Als je het op de manier van Ruimte voor de Rivier doet, met die dubbele doelstelling, dan is dat uiteindelijk de beste oplossing, zowel wat betreft tijd en geld uit verschillende financieringsbronnen als wat betreft draagvlak. Maar ik vind wel dat we die afweging per project moeten kunnen blijven maken. Voor mij volstaat het huidig wetgevend kader dat we daarvoor hebben.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik zat te twijfelen of ik hier een interruptie aan moest wijden, maar ik doe het toch. Het gaat hier vaak om mooie woorden en het zijn ook mooie woorden. We komen straks nog terug op bodem en water sturend. Dat zijn ook mooie woorden, maar ik wil het even heel concreet maken. Is de Minister het niet eens met de Algemene Rekenkamer? Die stelt in zijn onderzoek dat ruimtelijke maatregelen om de gevolgen van overstroming te beperken vrijwel altijd afvallen bij dijkversterking. Bent u het niet eens met de bevindingen van de Algemene Rekenkamer?

De voorzitter:

De Minister, over meerlaagsveiligheid.

Minister Harbers:

Ik ken eerlijk gezegd heel veel voorbeelden waarin beide hand in hand zijn gegaan. Maar ik denk wel dat je een goed onderscheid moet maken: wat doe je sec aan de veiligheid tegen grote overstromingen en wat doe je aan het waterbergend vermogen? Daarom zei ik: het is en-en-en. Wat mij een beetje bijbleef uit het rapport van de Rekenkamer, was: als je heel veel tweedelaags doet, dan heb je laag één niet meer nodig. Daar ga ik niet in mee, want die eerste laag hebben we ook echt nodig. Vanuit het kabinet komen we nog met een uitvoerigere reactie daarop.

De heer Peter de Groot vroeg naar afspraken met landen om ons heen. Kunnen zij hun water niet beter vasthouden, omdat dat voorkomt dat wij versneld kostbare maatregelen moeten nemen? Dat ben ik zeer met hem eens. Dat is ook een van de lessen van de wateroverlast in de zomer van 2021, waarbij overigens de gevolgen van de ramp in Duitsland, België en Luxemburg nog veel groter waren dan in Nederland, in Limburg. Dat heeft wel tot een stroomversnelling van de gesprekken daarover geleid, omdat ook in de buurlanden nu wel wordt gezien dat daar veel meer aan waterberging gedaan moet worden. Dat doen we ambtelijk en dat doe ik ook persoonlijk. Vorig jaar heb ik mijn ambtsgenoten van Wallonië en Vlaanderen daarover gesproken. Binnenkort spreek ik ook de ambtsgenoten uit Noordrijn-Westfalen. We hebben onder Beneluxvlag daartoe inmiddels het initiatief genomen om beter voorbereid te zijn op overstromingsrisico's en iedere lidstaat daar zelf z'n aandeel in te laten nemen. Dat bouwt overigens ook voort op de reeds bestaande samenwerking in de riviercommissies. Noordrijn-Westfalen is natuurlijk geen lid van de Benelux, maar overweegt nu wel om als een soort Benelux-pluslid aan die samenwerking deel te nemen. In de Rijncommissie spreken we erover en we willen ook in de andere riviercommissies vergelijkbare afspraken maken.

Ik noemde zojuist al het programma Integraal Rivier Management. De heer Van Dijk zei: het programma dat er nu ligt is kaderstellend; is er ook al zicht op de uitvoering? Ik zei u net al: na 2021 zijn er ook alweer wat extra projecten opgestart als maatregelen voor de korte termijn. In het ontwerpprogramma is een overzicht daarvan opgenomen. Nu zitten we in de fase om dat programma ook met partners in bestuurlijk Nederland vast te stellen. Dan volgt daarna meteen een uitvoeringsagenda op dat programma Integraal Rivier Management. Dat is, denk ik, wel een zaak waarbij het tegen die tijd aan een volgend kabinet is om dat voor de komende jaren goed in te regelen.

De heer Van Dijk vroeg specifiek in het kader van waterberging naar de afspraken in internationaal verband, maar dat heb ik zojuist al aan de heer Peter de Groot uitgelegd. Dat nemen we daarin mee.

Dan de stikstofvraag die er nog lag van de heer Van Dijk. In de eerste plaats zijn de waterschappen verantwoordelijk voor het in uitvoering nemen van hun dijkversterkingsprojecten. Zij brengen in een vroeg stadium in kaart welke stikstofmaatregelen moeten worden genomen en bespreken dit met de provincie of met LNV als bevoegd gezag. Zoals gezegd werken we aan de invoering van emissieloos materieel bij dijkversterkingsprojecten. Dat scheelt een hoop in de stikstofuitstoot. Samen met de partners in het hoogwaterbeschermingsprogramma en de Unie van Waterschappen houden we de voortgang van het programma op dit gebied goed in de gaten, ook tegen de achtergrond van het feit dat het kabinet vorig jaar, meen ik, heeft aangegeven dat wij bescherming tegen hoogwater en hoogwaterveiligheid prioritair vinden als het gaat om de verdeling van schaarse stikstofruimte. Ook vanuit dat oogpunt kijken we of er ergens dingen van de rails lopen.

De heren Van Dijk en Tjeerd de Groot hadden vragen over de afhandeling van schade na wateroverlast. De suggestie van een eenloketfunctie kwam bijvoorbeeld op. De afwikkeling van de schade in Limburg van tweeënhalf jaar geleden valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Justitie en Veiligheid, want het betrof de Wet tegemoetkoming schade bij rampen. Zij is op dit moment bezig, in nauw overleg met het Verbond van Verzekeraars, met het inrichten van zo'n eenloketfunctie. Ik begrijp dat JenV van plan is om dit voorjaar samen met het Ministerie van Financiën de Kamer daar nader over te informeren.

Om naar de toekomst te kijken, zegt de heer Tjeerd de Groot, ligt er nu een rapport van het Verbond van Verzekeraars om te kijken naar een specifieke verzekering tegen overstromingen van primaire keringen. De opties hebben ze aangedragen als onderdeel van de verkenning die we met drie ministeries doen, samen met JenV en Financiën. Financiën is verantwoordelijk voor het toezicht op verzekeraars in Nederland en IenW doet mee vanuit de inhoud van waterveiligheid. We zijn hierover nog steeds in nauw overleg met het Verbond van Verzekeraars. Als je dit gaat doen, zul je ook in detail uitgewerkt moeten hebben hoe z'n verzekering of een verzekeringspool voor overstromingen eruitziet. Dat komt dus allemaal in de gezamenlijke rapportage van deze drie ministeries naar de Kamer toe. We hopen dat we daarin echt bouwstenen klaar kunnen leggen die daarna gebruikt kunnen worden.

Dat alles ook omdat de heer De Groot terecht aangeeft dat mensen zich vaak niet realiseren voor welke overstromingsschade zij niet verzekerd zijn. Dat zijn wij ons zeer bewust, vandaar ook dat gezamenlijke gesprek met het Verbond van Verzekeraars en onze opdracht om te kijken hoe we dat met elkaar kunnen aanpakken. Er ligt overigens inmiddels ook een breed rapport vanuit de financiële sector over de financiële gevolgen die het kan hebben als je je bescherming tegen wateroverlast niet op orde hebt. Dat brede rapport van de hele financiële sector is ons in december aangeboden en zegt bijvoorbeeld ook iets over de toekomstige financiering van bouwactiviteiten. Ook daarover zijn we met de sector in overleg.

De heer Peter de Groot vroeg naar het dijktraject bij Bergambacht. Hij zei dat in het kader van de drinkwatervoorziening, maar ik pak de vraag hier maar even op bij het blok over dijkversterkingen. De hele prioritering in het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt in dat programma gedaan door waterschappen en Rijk gezamenlijk. Dat doen ze op basis van de urgentie, op basis van de staat van het betreffende dijkvak en vanuit de zorgplicht die het waterschap heeft om een dijk veilig te houden. Ik kan hier dus niet vanuit de Kamer zeggen dat we dit dijktraject versneld eruit lichten. Die prioritering doen we echt gezamenlijk in dat programma. Ik begrijp overigens dat ook Dunea bezig is om zelf beheersmaatregelen te treffen.

De heer Van Dijk vroeg naar innovatie en het Gelderse initiatief voor een tweefasendijk, zoals dat heet, meen ik. Dat is een van de voorbeelden van innovatie die we inderdaad oppakken binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma, want dat juichen we ook met z'n allen toe. Ik begrijp dat het Waterschap Rivierenland op de hoogte is van dit initiatief en daarover in overleg is om te kijken of het kan of niet, ook al ziet niet elk onderdeel van het initiatief uit als een realistische oplossing. Ik begrijp dat de Raad van State daarover inmiddels ook die conclusie had uitgesproken. Maar los daarvan: iedere vorm van innovatie hebben we hard nodig, denk ik.

We gaan even meer naar de kust. De heer Grinwis vroeg naar de Hollandkering. Hij heeft daar eerder een motie over ingediend en die is aanleiding geweest voor het onderzoek dat er nu ligt. Dat is allemaal onderdeel van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging en anders dan wat ik soms hoor, is het rapport dat daarover in het najaar werd opgeleverd, niet het eindproduct maar een tussenbalans, de staat van alle onderzoeken op dit moment. Er wordt op onderdelen nog verder gewerkt en dat moet allemaal leiden tot materiaal dat in 2026 gebruikt kan worden bij de reguliere herijking van de deltabeslissingen in het Deltaprogramma. Er is dus ook nog even tijd om hier verder naar te kijken.

In het Kennisprogramma Zeespiegelstijging worden nu eerst de verschillende langetermijnopties in beeld gebracht. Vervolgens wordt de koppeling met de kortetermijnbeslissingen onderzocht. Dan willen we ook met het Deltaprogramma Rijnmond-Drechtsteden het gewenste verdiepende onderzoek voor deze regio uitvoeren. U verzocht om een toezegging en ik kan u dus toezeggen dat uw verzoek wordt meegenomen in dat vervolg onder de vlag van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging en in het verdiepende onderzoek dat met de regio Rijnmond-Drechtsteden wordt gedaan.

De voorzitter:

Dank. Hoeveel vragen worden nog beantwoord? Ik zie namelijk al wat interrupties opduiken.

Minister Harbers:

Ik ben bijna ... Dit is eigenlijk wel een logisch punt, want ik ga nu nog een paar vragen over water en bodem sturend doen.

De voorzitter:

Oké. Dan zien we dit weer als afronding van een subblokje. Beide heren De Groot hebben zich aangemeld voor een interruptie, eerst Peter de Groot en daarna Tjeerd de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank aan de Minister voor de ruime beantwoording. Ik ben heel erg blij om te horen dat de Minister niet alleen naar 2050 kijkt, maar ook al vooruitkijkt naar 2100. Ik denk dat dat heel erg hard nodig is als het gaat over droge voeten en de veiligheid ten opzichte van water. Dat is ook de reden waarom ik de vragen stelde over hoe het nou eigenlijk gaat in internationaal verband en hoe dat doorwerkt in de maatregelen die nog getroffen moeten worden op de korte termijn. Dat hoort wat de VVD betreft namelijk heel erg sterk bij elkaar. Je ziet een aantal keren situaties die één keer in de vijf jaar voorkomen, of één keer in de x jaar; de Minister noemde dat zelf ook al. Maar dat zijn nou juist de situaties die de VVD wil voorkomen. Praten is nog geen concrete afspraken, internationaal gezien. Een shortlist van wat we tot 2030 moeten doen naar aanleiding van die gesprekken en waaraan we prioriteit moeten geven, zien we ook nog niet in het riviermanagement. Misschien zou de Minister dus nog kunnen beantwoorden hoe hij daar tot een punt gaat komen wat betreft het prioriteren vanuit de internationale gesprekken en de concrete afspraken.

Minister Harbers:

Dat is een hele brede vraag. We kijken daar in elk geval naar in ons programma Integraal Rivier Management. Voor het voorkomen van situaties zoals in 2021 hebben we het gezamenlijke Benelux Plusprogramma. We moeten ons ook realiseren dat datgene wat bij ons vaak een zaak van de lange adem is – want het gaat vaak om omvangrijke werkzaamheden – voor de buurlanden vaak niet minder zal zijn. Het volledige beeld hebben we dus nog niet. Ik zeg er ook maar bij dat het soms ook nog tegen elkaar in werkt. Op het moment dat een aantal dijkvakken in Duitsland net zo versterkt is als we in Nederland al hebben, heeft dat ook gevolgen voor ons, want dat betekent dat het water sneller naar Nederland komt dan we bijvoorbeeld in de afgelopen weken hebben gezien. Ik ben er in het verleden weleens op aangesproken dat er in Zuid-Duitsland grote projecten zijn voor meer waterberging. Die maken dat je in zo'n zomer als 2022 een nog lagere waterstand in de Rijn hebt, dus daar vindt de scheepvaart ook wat van. Dit laat allemaal zien hoe ingewikkeld het is. Daarom hebben we de internationale riviercommissies. Met name in de Internationale Rijncommissie zijn we op dit gebied ook echt nog wel verder dan in de Maas- en de Scheldecommissie. We gebruiken die vooral heel erg als paraplu om met elkaar afspraken te maken.

U vraagt naar verdere voorbeelden hoe we dit kunnen doen. Die heb ik op dit moment niet paraat, maar ik kan u wel toezeggen om voor het volgende overleg in juni daarop in de verzamelbrief een aantal diepgaandere reflecties te geven.

De heer Peter de Groot (VVD):

Nog een korte reactie. Ik begrijp heel erg goed hoe het werkt en hoe het op elkaar inwerkt. Daarom wil ik sneller toe naar concrete afspraken. Wat doen Duitsland en België en wat betekent dat voor ons? Daar ben ik naar op zoek, want dat zal nog steeds het een en ander voor ons betekenen. Misschien heeft het helemaal geen invloed op hetgeen nu op het programma staat, maar ik hoop van wel, want anders moeten we steeds hele dure maatregelen blijven treffen, terwijl zij ook verantwoordelijkheid moeten nemen.

Minister Harbers:

Dat ben ik met u eens. Dat is ook precies de reden waarom we de afgelopen twee jaar het initiatief hebben genomen om daar bijvoorbeeld onder de Beneluxvlag nadere afspraken over te maken. Daar zal ik binnenkort naar Kamer verder gedetailleerd op ingaan.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording over het verzekeren. Ik begrijp dat er een brief komt van drie ministeries over de Wts, waarin dus ook het voorstel van het Verbond van Verzekeraars is inbegrepen. Komt die brief voor 1 april, is de eerste vraag.

Voorzitter. De tweede vraag is of grondwater daar ook bij zit, want ik had daar in mijn bijdrage een vraag over gesteld. Grondwater komt uiteindelijk vaak uit een plek waarbij het water niet van boven binnenstroomt, hoewel het wel geregend heeft. Kunt u in die brief ook de grondwaterproblematiek meenemen?

Minister Harbers:

Volgens mij zit die er nu nog niet in. Ik ben me bewust van de recente publiciteit over grondwater. Ik denk dat we dit traject even zijn gang moeten laten gaan. Ik kreeg mee dat het in ieder geval het eerste halfjaar van dit jaar is. Ik zal mijn best doen het sneller te doen. Ik weet niet of 1 april haalbaar is, omdat de twee andere ministeries penvoerder zijn. Ik zal er bij de aanbieding in ieder geval voor zorgen dat we datgene wat we kunnen doen op het gebied van grondwater – dat zal dan nog niet in alle aspecten zo ver uitgewerkt zijn als het andere verhaal – ook meesturen naar de Kamer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u wel. Als we dat als een toezegging kunnen noteren, dan heb ik hier een motie minder, dus bedankt.

De voorzitter:

Ja, meneer De Groot, ik zal deze niet meerekenen, maar u hebt al drie interrupties geplaatst, dus dan weet u dat even voor het vervolg.

Inderdaad, het onderscheid tussen grondwater en overstroombaarheid zijn twee verschillende dingen, dus het is goed dat dat is opgehelderd. Ik geef het woord weer aan de Minister voor water en bodem sturend.

Minister Harbers:

Water en bodem sturend is in november 2022 als kabinetsbeleid geïntroduceerd en naar de Kamer gestuurd. In de veertien maanden die daarop volgden is er een enorme hoop werk verzet om zo snel mogelijk de keuzes, die bijvoorbeeld in wet- en regelgeving moeten worden omgezet, vast te leggen. Los daarvan merken we dat water en bodem sturend nu leeft in alle discussies en planvorming, en niet in het minst ook bij de financiële sector, de bouwsector en de verzekeringssector. Denk aan de peilfixatie bij een deel van de Zuidplaspolder en de ruimtelijke planvorming van de Gnephoek in Alphen aan den Rijn. Daar zijn nu minder woningen op een betere locatie gepland, zodat ze op voorhand, los van wet- en regelgeving, voldoen aan de keuzes die we hebben gemaakt met water en bodem sturend. Ook de ruimtelijke plannen, zoals het NPLG, de ruimtelijke arrangementen, de NOVEX-gebieden en de Nota Ruimte, worden allemaal ontwikkeld op basis van de uitgangspunten van water en bodem sturend.

Daarnaast – daar ben ik echt oprecht blij mee – hebben we het beleid op het gebied van water en bodem sturend gemaakt samen met de medeoverheden. Dat hebben we met name gedaan met de Unie van Waterschappen, provincies en gemeenten. Vervolgens zie je dat doorvertaald. Decentrale overheden zijn namelijk al druk bezig. Zo hebben onder andere de provincies Noord-Brabant, Utrecht, Flevoland, Noord-Holland en Zuid-Holland al voor hun eigen gebied «water en bodem sturend»-kaarten ontwikkeld. De heer Tjeerd de Groot zal zeggen: dat is nou allemaal papier. Tegelijkertijd beïnvloedt dat ook daadwerkelijk al de keuzes die gemaakt worden in de praktijk. Het gaat al echt om aanpassing van wet- en regelgeving, die we zo snel mogelijk – daar wordt op dit moment aan gewerkt – in gang willen zetten. Dat is uiteindelijk het instrument dat je nodig hebt om ontwikkelingen echt afdwingbaar te maken.

De heer Grinwis vraagt wanneer het langetermijnwaterbelang het wint van het kortetermijnwoningbelang. Je merkt dat dat best rap gaat. We hebben beide belangen natuurlijk te dienen in dit land. Ze zijn ook allebei belangrijk. Ze conflicteren ook in sommige situaties. We willen met name de decentrale overheden faciliteren. Daarom is de landelijke maatlat gemaakt en zijn we bezig met ruimtelijke afwegingskaders, die we op korte termijn – ik denk dat dat binnen enkele maanden kan – samen willen publiceren. Dat doen we voor heel Nederland. Dan kan je zien waar je echt niet moet bouwen, waar je met een gerust hart kunt bouwen en waar het «ja, mits» of «nee, tenzij» is. Die kaders bieden ook handvatten hoe je die «mits» of die «tenzij» in kunt vullen op een manier dat je daadwerkelijk iets bouwt waar mensen de rest van de eeuw en hopelijk nog langer iets aan hebben. Er is dus ontzettend veel werk verzet. Dat zal de keuzes die de komende jaren gemaakt worden in dit land echt beïnvloeden.

De heer Gabriëls vraagt naar de Meinerswijk in Arnhem. Hij vraagt: waarom wordt die nog wel gebouwd? We hebben in het «water en bodem sturend»-beleid een zeer beperkt aantal uitzonderingen gemaakt voor de plekken waar al jaren aan ontwikkelingen wordt gewerkt. Denk aan enkele gebieden rond het IJsselmeer en het Markermeer. In generieke zin hebben we afgesproken dat de locaties die per 2025 nog niet over een definitief bestemmingsplan beschikken, aan het «water en bodem sturend»-beleid moeten voldoen. Dat is tamelijk stringent. Als je vervolgens kijkt naar de Meinerswijk in Arnhem, dan zie je dat die wel voldoet aan het overigens ook niet bepaald onstrenge beleid in het verleden. Er is ook rekening gehouden met de rivier, bijvoorbeeld door een nevengeul van de Rijn aan te leggen en die op zo'n manier in te richten dat hierbij de facto ook voldoende rekening wordt gehouden met ruimte voor het water en ruimte voor de waterveiligheid. Dat hebben we afgesproken omdat je ook niet zomaar met één druk op de knop iedere ontwikkeling in Nederland waar al jaren aan gewerkt wordt wilt stoppen.

De heer Van Dijk vraagt in dat verband hoe het staat met de borging van water en bodem sturend in de woondeals. In de uitvraag voor de provinciale ruimtelijke plannen en de woondeals is water en bodem sturend als uitgangspunt opgenomen. Dat betekent dus ook weer dat zij rekening moeten houden met dit principe bij de verdere uitwerking van de woondeals. Dat komt straks ook in de nieuwe Nota Ruimte te staan. Vervolgens komen de landelijke kaders ook in het ruimtelijk afwegingskader, dat, zoals gezegd, nagenoeg is afgerond. Daarmee gaan we provincies helpen om ruimtelijke ontwikkelingen af te stemmen op het water- en bodemsysteem.

De heer Peter de Groot vroeg of ik samen met de Minister van Binnenlandse Zaken met ontwikkelaars en bouwers om tafel wil, zodat water een prominentere plek kan krijgen bij de inrichting van nieuwe wijken, bedrijventerreinen en kantoren. Dat vanuit de insteek dat water daarmee ook als kans in te zetten is. Ik antwoord hem graag dat ik dat graag wil doen. We zijn ook in gesprek met die partijen. De ontwikkelaars en de bouwers zijn ook betrokken geweest bij de totstandkoming van de Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving, die ik samen met de collega's van BZK en LNV vorig jaar heb gepubliceerd. We kijken nu ook samen met die partijen naar de toepassing van die landelijke maatlat in de praktijk. Er worden ook voorbeelden gedeeld en er is inzicht in kosten en baten. Uiteindelijk is er de mogelijkheid om de maatlat wettelijk te borgen. Over de wijze van borging verwacht ik dat we dit voorjaar een besluit kunnen nemen.

De heer Gabriëls haalde de zorgen van de VNG over de implementatie van water en bodem sturend aan en zei dat zij budget zouden missen. Uiteindelijk is water en bodem sturend integraal onderdeel van ruimtelijke planprocessen. Daar waar dat nog niet zo is, wordt dat het wel op korte termijn. Daarmee maakt het ook deel uit van de planprocesbegroting. Daarmee vinden zij hun budget in principe in de bestaande middelen. Ik merk, ook in het land, dat gemeenten al dan niet via de VNG actief betrokken zijn bij het «water en bodem sturend»-beleid. Ik krijg ook hun zorgen mee. In z'n algemeenheid zie je natuurlijk dat hun ambtelijke organisaties behoorlijk belast zijn door niet alleen water en bodem sturend, maar wel door de veelheid aan opgaven in de ruimte in Nederland. We hebben in ieder geval afgesproken en zijn nu bezig met de VNG om een gezamenlijke taskforce in te richten, zodat we in ieder geval vragen die bij gemeenten leven en waarvoor ze gewoon praktische handvatten zoeken, snel en proactief kunnen oppakken. Het College van Rijksadviseurs gaat dit jaar in circa acht gebieden actief aan de slag met lokale overheden om water en bodem sturend vorm te geven, zodat dit ook weer leerervaringen oplevert, die ook met andere gemeenten kunnen worden gedeeld.

De heer Peter de Groot vroeg of de watertoets meegenomen en intensiever ingezet kan worden en of we monitoren of er niet standaard gemotiveerd wordt afgeweken. Sinds 1 januari is de watertoets in de Omgevingswet vervangen door het begrip «weging van het waterbelang». Dit betekent dat in een omgevingsplan rekening dient te worden gehouden met de gevolgen voor het beheer van watersystemen. Daarmee wordt die vroegere watertoets prominenter, vroegtijdiger en inhoudelijker in het proces betrokken. Uw suggestie voor het monitoren van wat er vervolgens gebeurt bij de toepassing van de watertoets of de weging van het waterbelang, vind ik een goede. Ik zeg toe dat we dat ook zullen gaan doen. Verder zijn de doorwerking en de inhoudelijke uitwerking van de vroegere watertoets natuurlijk ook onderdeel van de borgingskalender water en bodem sturend, die ik ook dit voorjaar weer naar de Kamer stuur.

De heer Grinwis had weer een ander gevoel, namelijk dat water en bodem sturend betekent dat we een hekel hebben aan technische oplossingen. Dat ben ik niet met hem eens, want het is evident ... In reactie op wat u buiten de microfoon zegt: nee, dat is een beetje kort samengevat, want u zei ook te geloven in water en bodem sturend. Ook hier is het en-en. Waar technische oplossingen ons helpen en ze dat in het verleden goed hebben gedaan, denk ik dat dit zeker ook in de toekomst zo zal zijn, zeker als je kijkt naar alle mogelijkheden voor klimaatadaptief bouwen. Dat zijn toch ook heel vaak hele mooie technische oplossingen, dus die blijven onverkort onderdeel van het waterbeheer in Nederland.

Als ik dan toch bij de heer Grinwis ben: hij zei ook nog iets over bebouwing in en rondom het Markermeer en het IJsselmeer en maakte de vergelijking met nieuwe natuur. Dat is op zich een logische vraag. Nu is het wel zo dat de natuurontwikkeling in het Markermeer ook weer essentieel is voor het verbeteren van de waterkwaliteit ten behoeve van de Kaderrichtlijn Water. Overstroombare natuur zoals daar heeft geen impact op de waterbergingscapaciteit, in tegenstelling tot nieuwe woningbouw. Daarnaast is het niet mogelijk om natuurontwikkeling volledig binnendijks te realiseren, terwijl woningbouw op veel plekken wel mogelijk is. Dat is de reden dat we hebben gezegd, ook vanuit de functie van het Markermeer en het IJsselmeer als grootste zoetwatervoorraad van Nederland, dat we, op enkele uitzonderingen na die we al met elkaar gedefinieerd hebben, geen nieuwe bebouwing buitendijks toestaan. De heer Grinwis verzocht mij om daarover nog advies te vragen aan de deltacommissaris. Dat is niet nodig, want de deltacommissaris heeft in december 2021 al geadviseerd over dit onderwerp en aangegeven – dat heeft de vorige deltacommissaris ook vaak gedaan in bestuurlijke overleggen – dat het van belang is om ruimte te houden voor waterberging in het Markermeer en het IJsselmeer.

De heer Grinwis vroeg verder naar het portaal voor beste data over risicoprofielen. Dat nemen we mee in het ruimtelijk afwegingskader dat binnenkort beschikbaar komt. Daarmee voorkomen we projecten waarvan we later spijt gaan krijgen. Dat ruimtelijk afwegingskader komt, inclusief kaartmateriaal, op een publiek portaal dat ook toegankelijk is voor financiers. We zullen wat de hoeveelheid data betreft – diverse sprekers noemden dit punt – ervoor zorgen dat wat we hebben en dat behulpzaam kan zijn bij het maken van beslissingen, zo ruimhartig mogelijk beschikbaar komt.

De heer Pierik vroeg naar de verziltingsproblematiek in Zeeland. Ik ben me zeer bewust van deze problematiek. Zeker op de lange termijn, maar misschien ook wel op de middellange termijn, geven verzilting en droogte problemen voor de landbouw. We hebben te maken met een heel ingewikkeld vraagstuk. Stel je een aantal zomers op een rij voor zoals we die in 2022 en ook in de jaren daarvoor hebben gehad. We hebben niet altijd voldoende aanvoer van zoet water in de rivieren om in ieder gebied dat vatbaar is voor verzilting, de verzilting tegen te kunnen gaan. Om die reden hebben we dit punt geadresseerd in de structurelere keuzes voor water en bodem sturend. Zeker naar de middellange termijn toe moet je echt met elkaar bekijken waar je iets aan de verzilting kunt doen en waar niet en tot welke afwegingen dat leidt. Op korte termijn kan Zeeland zich wel voorbereiden op meer verzilting door regenwater op te slaan in de kreekruggen en onder kleilagen. Dat gebeurt nu al, met een financiële bijdrage vanuit het Deltaprogramma Zoetwater. Op lange termijn wordt in het kader van dit programma bekeken wat haalbaar en mogelijk is in de watervoorziening en het landgebruik.

De heer Pierik vroeg ook of ik het belang zie van het vasthouden van water. Zeker. Het vorige was al een voorbeeld daarvan, maar we stimuleren dat ook door de cofinanciering van overheidsprojecten van waterschappen en gemeenten ter waarde van ongeveer 400 miljoen euro via het eerdergenoemde Deltaprogramma Zoetwater. Inwoners worden gestimuleerd om regenwater in hun tuin op te vangen, bijvoorbeeld door de tuin te vergroenen. Er zijn allerlei al dan niet ludieke acties in dat kader die enorm aanslaan. De nieuwe Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving stimuleert regen- of wateropvang bij nieuwbouwwoningen.

Voorzitter, ik ben aan het einde van de beantwoording in het rubriekje waterveiligheid en water en bodem sturend.

De voorzitter:

Dank, Minister. Is er iemand die hierover een interruptie wil plaatsen? Anders wil ik zelf interrumperen. Het lid Kostić. Dan vraag ik Tjeerd om zo meteen het voorzitterschap even over te nemen, zodat ik ook nog een vraag kan stellen. Maar eerst het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien komt de Minister erop terug, maar hij begon zelf over de Landelijke maatlat voor een groene, klimaatadaptieve gebouwde omgeving. Die steunen wij natuurlijk van harte, maar we zouden de Minister willen vragen of hij die dan ook kan meenemen als leidraad voor de herijking van de Nationale klimaatadaptatiestrategie en daarbij verder wil kijken dan alleen naar nieuwbouw. Ziet hij daar ook kans voor?

Minister Harbers:

Ik kreeg die vraag van het lid Kostić daarstraks ook bij drinkwater en heb ’m verstaan als daarin in ieder geval hogere temperaturen van drinkwater een plek te geven. Dat zal ik in de verdere ontwikkeling daarvan meenemen.

De voorzitter:

Dan wil ik graag de heer Tjeerd de Groot verzoeken om even het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grinwis voor een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag aan de Minister over zijn antwoord over het Markermeer. Ik snap wat hij zegt. Ik snap het ook gezien de hoogwaterstand van de afgelopen winter, de afgelopen maand, op het Markermeer. Daarover ligt er nog een vraag van mij, die nog niet beantwoord is, namelijk: wat zou een pomp plaatsen op de Houtribdijk voor soelaas kunnen bieden? Dat is één. Twee: wat betekent die uitspraak nou op korte termijn voor allerlei initiatieven die er nu in dat gebied zijn? Denk in ieder geval aan Lelystadkust, de uitbreiding die Lelystad van plan is, en aan Monnickendam met 500 woningen op een zandlaag die zo dik is dat je er koud van wordt. Op dat punt ging het in het verleden vaak mis, bijvoorbeeld bij IJburg. Vanuit kostenoverwegingen werd het pakket zand dan lager dan aanvankelijk de bedoeling was. Ja, dan krijg je natuurlijk vroeg of laat met risico's te maken, hoewel het een goed te controleren binnenmeer is. Ik snap dat ik niet eindeloos aan de Minister moet blijven trekken, want hij heeft echt een mooie brief geschreven, maar ik ben toch wel even op zoek naar dat wat genuanceerdere beeld. De hoeveelheid zoetwater die je wegneemt met zo'n kleine ontwikkeling moet namelijk in cijfers, qua procenten, achter de komma uitgedrukt worden.

Minister Harbers:

De Houtribdijk heb ik even niet paraat, dus daarop kom ik in de tweede termijn terug. We hebben bij het IJsselmeer en het Markermeer ook al bij de introductie van dit beleid veertien maanden geleden aangegeven dat we nog een aantal uitzonderingen maken, bijvoorbeeld project IJburg 2 in Amsterdam, want dat is ook al ver gevorderd. Ook over het door de heer Grinwis genoemde project Waterfront Kust in Lelystad zijn we nog in overleg met de provincie en gemeente om te bekijken wat we daar al dan niet kunnen doen en onder welke voorwaarden. Ook daarbij hebben we ons dus wel laten leiden door datgene wat al een tijdje in ontwikkeling was en waaraan al druk gewerkt werd. Almere Pampus werd ook vaker genoemd. Daar lijkt binnendijks voldoende ruimte voor het realiseren van woningen. De gemeente lijkt ook niet van plan om buitendijks woningen te bouwen. Zo kom je ook in de praktijk soms al nader tot elkaar.

De voorzitter:

De heer Grinwis krijgt het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Grinwis

De voorzitter:

Dank, meneer De Groot. Dan gaan we verder met het onderdeel waterkwaliteit, denk ik. Minister, aan u het woord.

Minister Harbers:

Dat heeft natuurlijk alles te maken met de Kaderrichtlijn Water, waarover veel vragen zijn gesteld. Ik heb geprobeerd om ze een beetje in een logische volgorde aan de orde te stellen, maar hier en daar is dat niet helemaal gelukt. We beginnen maar bij de vraag die door velen werd gesteld: hoe zit het nou met de Kaderrichtlijn Water en gaan we de doelen halen in 2027? De inzet is om met het tijdig uitvoeren van alle afgesproken maatregelen en gebruikmakend van legitieme uitzonderingen – daarop ga ik straks nog wel even in – in 2027 aan de Kaderrichtlijn Water te voldoen. Na mijn aantreden twee jaar geleden zag ik na een tijdje ook wel dat het allemaal niet vanzelf gaat. Ik heb dus ook de sturing versterkt op het tijdig uitvoeren van alle afgesproken maatregelen en alle overheidslagen die daarmee te maken hebben met grote regelmaat met elkaar om de tafel gezet in het kader van een impulsprogramma Kaderrichtlijn Water. Dat is niet zozeer een impuls om nog allemaal nieuwe maatregelen te bedenken, want er zitten al 1.700 maatregelen in de stroomgebiedbeheerplannen voor deze zes jaar. We hebben wel de urgentie beseft van dat we ze ook echt, echt moeten doen en elkaar samen moeten informeren over waar het wel en waar het niet lukt. Op die manier proberen we ook samen voor elkaar te krijgen dat we in ieder geval alles op alles zetten om zo veel mogelijk te doen en de nodige extra stappen te zetten. Tegelijkertijd vergt het een enorme inspanning om dit allemaal op oudejaarsdag 2027 gereed te hebben. Daar hebben ook veel leden aan gerefereerd. Ik verwacht dus niet dat dit bij elk van die 1.700 maatregelen gelukt zal zijn, en ik verwacht ook niet dat we alle KRW-doelen overal bereikt zullen hebben.

Maken we gebruik van legitieme uitzonderingen zoals het na-ijlen van de ecologische effecten, waar de heer Pierik aan refereerde? Dat is een legitieme uitzondering. Als Europa constateert dat je wel alle maatregelen hebt genomen die tot het beoogde effect moeten gaan leiden, maar het effect zelf zich pas veel later in de natuur voordoet, dan is dat een legitieme uitzonderingsgrond. We weten wel – daar refereerde ook een aantal leden aan – dat de ruimte bij die uitzonderingsgronden niet oneindig is. Integendeel, die ruimte is stevig ingeperkt. Ik noem een voorbeeld. Er komt vervuiling uit het buitenland. Ja, wij monitoren aan de grenzen wat de kwaliteit van het water is dat binnenkomt. Soms komen daarin stoffen in dermate hoge concentraties voor dat je die er op die paar honderd kilometer in Nederland niet meer uit krijgt, maar dat ontslaat je nog steeds niet van de verplichting om datgene wat je er op dat traject wél uit kunt krijgen, eruit te halen, om het maar even zo te zeggen. Pas het stuk dat echt niet lukt, zou in Europa wellicht een legitieme uitzondering zijn.

We hebben veelvuldig contact met de Europese Commissie hierover. Die kan zich ook echt wel inleven in de specifieke Nederlandse situatie. Maar we weten ook dat een aantal zaken waarschijnlijk niet als uitzondering gekwalificeerd zullen worden. Als je je maatregelen bijvoorbeeld onderdeel hebt gemaakt van een langjarige gebiedsgerichte integrale oplossing, waardoor het stukje dat voor de KRW nodig was pas ergens in de jaren dertig aan de orde komt, dan zal dat naar onze inschatting in Europa niet gekwalificeerd worden als uitzondering. Ik zeg het hier maar even in alle scherpte, want dat zijn ook discussies die we in toenemende mate met regio's hebben: om dan toch maar even zo'n maatregel uit een gebiedsgericht proces te halen als je die dan nog wel in de komende vier jaar kunt realiseren.

Die ruimte is dus bepaald niet oneindig. We denken dat je wat meer begrip hebt als je alles hebt gedaan, hebt aanbesteed en in de markt hebt gezet, maar er geen aanbieding komt of er geen aannemer is die mensen of materiaal genoeg heeft om het te doen. Het is ook nog ongetest wat er dan gebeurt of hoe je dat soort type overmacht kunt onderbouwen. Ik stuur er dus niet op gebruik te maken van alle uitzonderingsgronden, want dan komen we in Nederland van een koude kermis thuis. Maar als we echt denken legitieme uitzonderingsgronden te hebben, dan zorgen we er natuurlijk wel voor dat we onze dossiers volledig op orde hebben.

Waar staan we dan op dit moment met de Kaderrichtlijn Water? De heer Heutink vroeg daarnaar. Het lid Kostić vroeg daarnaar. Bij alle doelstellingen moet je aan circa 100.000 waardes per stof voldoen. In ruim 700 gebieden wordt dit moment ongeveer driekwart van alle doelen en normen gehaald. Daar zit dus ook de verbetering in – de heer Pierik refereerde daaraan – die zich in de afgelopen jaren en decennia al heeft voorgedaan. Tegelijkertijd is er in elk water minimaal één stof die niet aan de norm voldoet. Daarmee is er op dit moment geen waterlichaam dat voldoet aan alle normen.

Voordat ik verder inga op de normen, ga ik in op de vraag van de heer Pierik hoe ondernemers en consumenten kunnen bijdragen aan de verbetering van de waterkwaliteit en hoe we de doelen van de Kaderrichtlijn Water helder uitgelegd krijgen. Het doelbereik van de Kaderrichtlijn Water hangt samen met het verminderen van de belasting van alle bronnen: het buitenland, de rioolwaterzuiveringsinstallatie, diffuse bronnen, de landbouw, de industrie. Dat betekent dus ook dat ondernemers hun producten schoner moeten produceren en minder stoffen moeten lozen. Juist daarvoor werken we nu samen met het bedrijfsleven een ketenaanpak uit: waar zit hun handelingsperspectief en zijn ze zich daarvan bewust? Ik ben heel blij dat ook VNO-NCW die handschoen heeft opgepakt, eigenlijk om het daarmee aan de eigen achterban duidelijk te maken: zorg nou dat je straks het onheil voor bent en zorg dat je weet wat je loost en wat je kunt verminderen aan je lozing. Dat betekent uiteindelijk voor consumenten dat we minder vervuilende producten moeten kopen en uiteindelijk ook minder vervuiling via het riool moeten lozen; denk bijvoorbeeld aan medicijnresten. Daarvoor is voorlichting van belang. Dat doen we bij medicijnresten, waar we een green deal over hebben gesloten met de zorgsector, zodat zij zich aan hun kant inspannen om er alles aan te doen zo min mogelijk medicijnresten te lozen.

Dan naar de normstelling. De heer Heutink en anderen vroegen wat er uit het buitenland komt en of de regels en lozingsnormen van Brussel niet te streng zijn. De normen die de Europese Commissie stelt voor de chemie zijn voor alle landen hetzelfde. Voor sommige andere parameters, bijvoorbeeld ecologie, stellen landen eigen doelen vast. De Kaderrichtlijn Water schrijft dan voor hoe dat moet. Ook stemmen landen de normen zo veel mogelijk op elkaar af. Ik herhaal hier maar dat die normen ook nodig zijn voor de bescherming van mens en milieu; zeker voor Nederland als benedenstroomsland is er veel baat te halen bij Europese afspraken over de waterkwaliteit. Dat is ook de reden dat het onze inzet is om wel aan de KRW te willen voldoen in 2027. Daartoe spreken we zo nodig ook het buitenland aan.

Eind dit jaar zal de tussenevaluatie van de Kaderrichtlijn Water gereedkomen. Dat is een vastgesteld moment halverwege de zes jaar. Het levert ons drie inzichten op: waar komen we uit met alle afgesproken maatregelen, waar moeten we meer doen om de doelen te halen en met welke maatregelen kunnen we in die gevallen de doelen alsnog halen. De inzet is nu eerst om met het tijdig uitvoeren van alle afgesproken maatregelen aan de KRW te voldoen. Het impulsprogramma hebben we erbovenop gelegd om al eerder dan aan het eind van het jaar te zien waar er nog dingen spaak lopen. Als eind dit jaar blijkt dat we meer moeten doen, hebben we dan ook gelijk de hele structuur klaarstaan om dat «meer» met elkaar bestuurlijk in te vullen.

De heer Heutink vroeg hoe het staat met de lobby in Brussel om minder strenge regels te hanteren. Even voor de helderheid: ik voer geen lobby in Brussel voor minder strenge regels. Ik heb daarstraks al het een en ander gezegd over buitenlandse belasting. Ik zeg daar nu maar meteen bij dat die buitenlandse belasting niet ons grootste probleem is, want we hebben afspraken voor als je er echt niets aan kunt doen. Maar voor heel veel stoffen komt de Rijn bij Lobith ons land schoner binnen dan dat ze uiteindelijk de zee instroomt. Dus we hebben ook gewoon echt in eigen land een klus te klaren. Als die buitenlandse belasting wel een probleem is voor het doelbereik, gaan we in gesprek met het buitenland om dat probleem op te lossen.

Wat gebeurt er dan met andere landen, vroeg de heer Van Dijk. Halen die hun doelen wel? Gaan we daarover in Europa in gesprek? Ik denk van niet, want in 2027 zullen er in alle lidstaten doelen zijn die niet worden gehaald. Dat is wel iets waarover lidstaten in de Europese Commissie in gesprek zijn. Maar ik vind het geen reden om niet alles op alles te zetten om die doelen te halen. Het zou wat mij betreft echt een te groot risico zijn om het niet te doen.

De heer Gabriëls vroeg hoe het zit met de binnenlandse juridische risico's bij het niet halen van de KRW. Daarvoor geldt dat initiatieven moeten voldoen aan de eisen van de KRW. Ze mogen geen achteruitgang veroorzaken en ze mogen de verbeterdoelstelling in 2027 niet belemmeren. Daar worden projecten dus nu al jarenlang op getoetst. Het niet halen van de KRW-doelen kan dus wel grote gevolgen hebben voor specifieke projecten, die dan niet aan de normen voldoen.

De heer Van Dijk vroeg of het daarmee helemaal gelijk op gaat met hoe dit met stikstof ging. Dat is echter weer net van een andere orde, omdat anders dan bij stikstof het vaker regionaal tot problemen zal leiden en ook afhankelijk is van de waterkwaliteit van het betreffende waterlichaam in dat gebied en van datgene wat de voorgenomen activiteit daaraan zou toevoegen. Dus die doelen van de Kaderrichtlijn Water zijn diverser dan bij stikstof en de effecten van projecten zijn meestal lokaler. Maar laten we vooral niet met elkaar doen alsof er dan geen probleem meer is, want projecten kunnen wel degelijk in de problemen komen op het moment dat ze iets doen wat na 2027 echt niet meer kan worden toegevoegd aan de Kaderrichtlijn Water.

Dan kom ik op de rapportages en de onderzoeken. De heer Pierik en anderen vroegen daarnaar. De Kaderrichtlijn Water bepaalt hoe vaak, waar en wat er gemeten moet worden. Nederland scoort hier goed op; wij hebben relatief veel meetgegevens ten opzichte van andere landen. Daarmee doet Nederland wat de KRW voorschrijft. Het is niet zo dat we te veel meten. Andere landen meten minder doordat ze bijvoorbeeld natuurlijke wateren zonder menselijke druk hebben, of vanwege de kosten. De Europese Commissie kan landen erop aanspreken als ze te weinig meten. Wij hebben de indruk dat de Europese Commissie dat ook doet. De Commissie heeft op dit gebied meer ingebrekestellingen lopen tegen andere landen dan tegen Nederland. Doordat wij goed meten, hebben we een goed beeld van de problemen in onze wateren en kunnen we de juiste maatregelen kiezen om die op te lossen. Zo is het bijvoorbeeld nodig om te weten of een teveel aan bepaalde stoffen in een waterlichaam toe te schrijven is aan de landbouw, de industrie of rioolwaterzuiveringsinstallaties. Het voorbeeld van Spanje werd genoemd. De Europese Commissie start een inbreukprocedure tegen Spanje als die van mening is dat Spanje het niet goed doet. Maar ik zou in Nederland niet datzelfde risico willen lopen.

Welke stoffen moeten er ten minste onderzocht worden om een groen vinkje te krijgen, vroeg de heer Pierik. Voor oppervlaktewater zijn er ongeveer 140 stoffen genormeerd. In elk van de 745 waterlichamen moeten we aan al die normen voldoen. Hetzelfde geldt voor grondwater, maar daarbij gaat het om kleinere aantallen. We moeten al die stoffen in al die waterlichamen onderzoeken. Het gaat daarbij om een divers palet aan stoffen, onder andere: nutriënten, zware metalen, werkzame stoffen in gewasbeschermingsmiddelen, paks, zout en industriechemicaliën.

Het «one out, all out»-principe hebben vele leden genoemd. Dat principe staat in de KRW en is dus op alle landen van toepassing. Het is ook een logisch principe. Je wil namelijk uiteindelijk van alle schadelijke stoffen af. Tegelijkertijd is het geen goed principe om te gebruiken om de voortgang inzichtelijk te maken wat betreft de verbetering in de stroomgebieden. Daarom pleiten we in Europa voor een aanvullende manier waarop lidstaten moeten rapporteren, om daarmee ook gewoon een veel duidelijker beeld te krijgen van wat het is dat lidstaten hebben gedaan, hoe de voortgang is geweest en hoe wij scoren ten opzichte van andere lidstaten. Daarover zijn we in Europa ook in overleg. Maar ik zeg daarbij dat dit ook nog geen gelopen race is.

Dan heb ik een aantal ...

De voorzitter:

Even tussendoor: bent u bijna door de lijst met vragen heen?

Minister Harbers:

Ik ben er redelijk doorheen aan het gaan.

De voorzitter:

Dan maken we ’m gewoon even af. Ik heb inmiddels namelijk wat interrupties verzameld.

Minister Harbers:

Ik ga nu meer naar de uitvoering en de rol van provincies, landbouw en gewasbeschermingsmiddelen. Dit waren alle vragen over de doelen en normen vanuit de KRW.

De voorzitter:

Dan knippen we dit blokje voor de afwisseling toch even in tweeën. Ik heb interrupties staan van de leden Kostić, Heutink, Gabriëls en Olger van Dijk. Het woord is eerst aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor de Minister zeggen dat – ik zou het eigenlijk even moeten terugspoelen – er mogelijk op sommige punten, waar het redelijk is, om een uitzondering wordt gevraagd. Hij noemde als voorbeeld maatregelen die worden getroffen waarvan de effecten pas later voelbaar of meetbaar zijn. Maar ik vraag me af: hoe wordt dat dan precies gewogen? Wij weten namelijk al decennialang dat we deze doelen moeten halen. In theorie zou je kunnen zeggen: deze maatregelen had de Minister dus al eerder moeten nemen. Als ik de brieven, de rapporten en alle andere stukken die we bij dit debat kunnen betrekken lees, dan blijkt uit alles dat de regering eigenlijk veel te laat extra maatregelen heeft ingezet en zich nu meer moet inzetten. Zou het een afweging kunnen zijn om vanuit de regering te zeggen: «Jongens, mea culpa. We hebben hier eigenlijk veel te laat op ingezet. Er is dus ook absoluut geen reden voor een uitzondering.»? Want natuurlijk is het zo dat de ecologische effecten later pas voelbaar zijn als jij een jaar, of drie jaar van tevoren een bepaalde maatregel inzet.

Minister Harbers:

Aan zo veel zelfkastijding zou ik niet willen doen als Nederland.

Hierbij moeten we ook bedenken dat in de hele Europese Unie nog niet voldaan werd aan de Kaderrichtlijn Water. Het is dus ook een Europese afspraak om daar nog zes jaar extra voor te nemen tot 2027. Daarin is afgesproken dat als een maatregel op tijd is uitgevoerd – dat betekent dus: uiterlijk eind 2027 – en als er goed onderbouwd kan worden dat er sprake is van zo'n ecologisch na-ijleffect, het doelbereik gefaseerd mag worden tot na 2027. Dat zijn gewoon Europese afspraken over een legitieme uitzonderingsmogelijkheid. Dat betekent wel dat er sprake moet zijn van een goede onderbouwing, dat tijdig de juiste maatregelen moeten zijn uitgevoerd en dat er geen aanvullende maatregelen mogelijk waren die eerder tot doelbereik geleid zouden hebben. Op die wijze zul je het dan moeten onderbouwen naar de Europese Commissie.

De heer Heutink (PVV):

Ik gaf in mijn bijdrage al aan dat ik een Minister zie die hard aan het werk is met maatregelen. Tegelijkertijd zegt hij nu dat geen enkel water in Nederland op dit moment voldoet aan de Kaderrichtlijn Water, niet één. Dat gaat echt voor forse problemen zorgen. Aan de andere kant hoor ik de Minister zeggen dat wij eigenlijk als een van de beste landen van de Europese Unie meten, want andere landen worden gesommeerd door de Europese Unie. Ik zeg niet dat het de bedoeling is, maar ik ben heel erg benieuwd wat er gaat gebeuren op het moment dat wij ons op dezelfde manier opstellen als die andere lidstaten in plaats van dat we het beste jongetje van de klas spelen. Misschien moeten we ons op die manier opstellen en heeft dat dan wél invloed op het al dan niet halen van die Kaderrichtlijn Water.

Minister Harbers:

Het is een grote opgave in Nederland. Ik denk ook niet dat we op alle fronten het beste jongetje van de klas zijn. Ja, we hebben een goed meetsysteem. Dat hebben we ook zelf nodig; we gaan straks nog over drinkwater spreken. Wij moeten ook gewoon weten wat er in ons water zit. Het is echt niet alleen maar zo dat we dit van Europa moeten doen, als we onze eigen drinkwatervoorziening en de kwaliteit van het water in de toekomst op peil willen houden. Tegelijkertijd voeren wij natuurlijk ook gesprekken in de Europese Unie om duidelijk te maken dat wij gewoon netjes een systeem hebben ingericht dat aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water tegemoetkomt en dat wij ook zien dat dit niet op alle plekken in Europa het geval is. Ik denk alleen dat het, daar waar wij staan in Europa, niet raadzaam is om te zeggen dat we nog vier jaar te gaan hebben, maar dat we nu op voorhand zeggen dat we er niet aan willen voldoen. Ik denk niet dat dat tot heel veel extra krediet voor Nederland in de Europese Unie zal leiden.

De voorzitter:

De heer Heutink voor zijn volgende vraag.

De heer Heutink (PVV):

Niet veel krediet bij onze vrienden in Brussel, maar ik vraag de Minister wat het volgens hem doet met de mensen die een woning willen bouwen nabij een gebied dat niet voldoet aan de Kaderrichtlijn Water. Dat kan straks niet meer, omdat op dit moment dus geen enkel water voldoet. We zien het ook nog niet zo snel gebeuren dat de problemen over drie jaar zijn opgelost. De Minister gaf zojuist zelf aan dat het heel erg ingewikkeld gaat worden om dat te halen. Maar dan moeten we één ding doen, namelijk als de wiedeweerga in Brussel gaan onderhandelen en aangeven dat in ieder geval die «one out, all out»-maatregel van tafel moet, omdat die ten eerste niks zegt over de waterkwaliteit en we ons ten tweede niet in een juridisch moeras willen wurmen waar we straks niet meer uit komen, met alle gevolgen van dien. Daar wil ik toch wel graag een antwoord op hebben van de Minister.

Minister Harbers:

Dat is, zoals ik zojuist aangaf, precies het gesprek dat we voeren in Brussel. Maar wij hebben gemerkt dat de kans dat je met z'n 27en tot de afspraak komt dat «one out, all out» weggaat, niet heel groot is. Wij richten het gesprek wel op het verbreden van het vraagstuk, omdat «one out, all out» niet voldoende zegt over de voortgang die lidstaten hebben gemaakt. Daar is onze inzet ook precies op gericht.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de Minister bedanken voor de sterke beantwoording. Tegelijkertijd heb ik een vervolgvraag. Hij zegt: we halen het niet overal en dat kan grote gevolgen hebben. Daarna zegt hij dat we ook echt alles op alles moeten zetten – dat zijn letterlijk de woorden die de heer Van Dijk ook gebruikt heeft – en dat het grote gevolgen kan hebben als we het niet halen, ook al hebben we al best veel gedaan en hebben we los van dat ene principe best wel voortgang bereikt. De combinatie van «het kan grote gevolgen hebben» en «alles op alles zetten» leidt tot de vraag: wat betekent «alles op alles zetten»? Betekent dat ook dat je af en toe, als dat noodzakelijk is, een iets dwingender instrumentarium kunt toepassen? Ik vind dat passend bij de woorden «alles op alles zetten».

De voorzitter:

«Alles op alles» en wel of niet verplichten?

Minister Harbers:

Er is reden geweest om de afgelopen tijd met de medeoverheden gezamenlijk de sturing te verbeteren. U krijgt nog een reactie op het rapport van de Rli, maar we doen op dit moment ook onderzoek naar enkele aanscherpingen in de regelgeving zoals die in dat rapport zijn aangegeven, bijvoorbeeld ten aanzien van de toelating van gewasbeschermingsmiddelen, het tijdelijk maken van vergunningen, een uniforme vergunning of een meldplicht voor grondwateronttrekking. Daar heb ik de Kamer recent nog over geïnformeerd naar aanleiding van verzoeken uit de Kamer in de vorige zittingsperiode. Uit de tussenevaluatie zal dan blijken of de maatregelen genoeg zijn en wat het handelingsperspectief is. Dan zal ook blijken of meer dwingende maatregelen nodig zijn. Ik zeg dat op deze manier omdat ik ook weet dat als ik nu ga roepen dat ik nog harder ga dwingen, in Nederland het resultaat niet dichterbij komt. We zitten hier echt met vier overheden – IPO, Unie, VNG, Rijk – om de tafel om het wél te halen. Ik denk dat we in die sfeer sneller tot resultaat komen dan wanneer we nu alleen maar beginnen met het opleggen van dwingende instrumenten.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik ben niet blind en zie dat natuurlijk ook. Alleen, ik wil dit koppelen aan iets anders wat de Minister ook zei, namelijk dat het grote gevolgen kan hebben. Het is dus een afweging tussen «wij willen dat niet» – de Minister constateert dat, net als wij allemaal, denk ik – en de opmerking van de Minister dat het grote gevolgen kan hebben. Hoe gaat de Minister die twee met elkaar verenigen?

Minister Harbers:

In ieder geval, en dat heeft het afgelopen jaar wel opgeleverd, daarover het eerlijke gesprek voeren met elkaar. Daar waar het grote gevolgen heeft, is het naar zijn aard, zoals ik net uitlegde, vaak regionaal, dus in de provincies of in de organisaties voor de stroomgebiedbeheerplannen. We hebben in ieder geval met elkaar vastgesteld dat er niet een hogere macht is die straks in de regio redding komt brengen op het moment dat het niet gelukt is met de waterkwaliteit. Dus aanspreken op het uitvoeren van wat we met elkaar hebben afgesproken. Die 1.700 maatregelen die in de stroomgebiedbeheerplannen staan voor deze zes jaar, zijn eind 2021 vastgesteld. Provincies en waterschappen, veelal, zijn aan zet om die maatregelen uit te voeren. Doe je dat niet, dan betekent dat waarschijnlijk dat je in je eigen gebied een probleem hebt en dat ze het in een ander stroomgebied, waar de overheden de maatregelen wel hebben uitgevoerd, waarschijnlijk makkelijker hebben. Het is ook een vraag van financiering.

Laat ik die vraag van de heer Gabriëls er maar meteen bij nemen. Behalve die 800 miljoen voor de beekdalen in het transitiefonds – dat is extra, boven op de stroomgebiedbeheerplannen – hebben we tweeënhalf jaar geleden al de afspraak gemaakt dat iedereen vanuit zijn eigen budget en verantwoordelijkheid die maatregelen invult. Het is dus niet wachten op nog een nieuw aanvullend fonds. Specifiek deze 811 miljoen euro zit in het transitiefonds dat in beheer is bij de Minister voor Natuur en Stikstof. Ik weet dat er allerlei discussies zijn over gelden die er al dan niet eerder uitgehaald moeten worden, maar daar ga ik even aan voorbij, want ik geloof dat dit deze week op de plenaire agenda staat in het kader van de begroting.

De voorzitter:

Dat klopt helemaal. De heer Gabriëls wil zijn vierde interruptie inzetten voor de kwaliteit van ons water.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik ga zeker nog voor een vijfde, denk ik. Ik vind het een goed antwoord. Wel zegt de Minister dat het vooral aan de regio is. In bepaalde regio's kan er sprake zijn van grote gevolgen. De provincies waarin die regio's liggen, hebben dan een probleem. Tegelijkertijd lees ik in de reactie van dezelfde Minister op de ILT-signaalrapportage dat hij zijn aanwijzingsbevoegdheid niet zal inzetten. Ik vind de beantwoording vandaag heel goed, maar ik vind de reactie in de brief, alvast weggeven dat hij de aanwijzingsbevoegdheid niet wil inzetten, minder sterk, net als het niet willen toegeven dat uiteindelijk een dwingend instrumentarium noodzakelijk is om die grote gevolgen tegen te gaan. Is de Minister het met deze constatering eens?

Minister Harbers:

Ik had die vraag opgenomen bij drinkwatervoorziening, want daar ging de ILT-signaalrapportage over. In z'n algemeenheid is zo'n aanwijzing een heel ingrijpend instrument. Moet je er nooit gebruik van maken? Nou, ik denk dat iedere bestuurder die zegt er nooit gebruik van te maken ... Je moet altijd de mogelijkheid openhouden. Maar het gaat mij wel om wat tot het snelste resultaat leidt. We zijn bij de Kaderrichtlijn Water niet op het punt dat ik zeg: ik moet hier nu al aanwijzingen voor gaan geven. Het is ook niet zo dat het alleen in de regio's is. Rijkswaterstaat zelf heeft ook een flink aantal klussen te klaren op het gebied van de Kaderrichtlijn Water. Daar sturen wij vanuit het Rijk ook gewoon op.

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb veel waardering voor de beantwoording van de Minister en de inspanningen die worden ondernomen. Ik zie ook de worsteling. Die hebben we volgens mij met elkaar, en ook al wat langer dan vandaag. Ik hoor de Minister zeggen dat er wel degelijk is gesproken over het «one out, all out»-principe en dat er geen draagvlak is om dat aan te passen op Europees niveau, maar dat er wel wordt gekeken naar een aanvullende manier van rapporteren. U zei dat in andere lidstaten de normen waarschijnlijk niet gehaald worden. Ik vraag me af waar dat in zit. Zijn de grote gevolgen die wij hebben er dan niet in die andere lidstaten, ook niet regionaal? Stel dat we naar zo'n aanvullende manier van rapporteren zouden gaan. Zou dat kunnen leiden tot een gesprek over aanpassing van het juridisch kader, zodat die gevolgen minder groot zullen zijn?

Minister Harbers:

Waar dat allemaal toe zou leiden, is speculatief. Door niet alleen te kijken naar «one out, all out», maar ook naar de ontwikkeling van iedere stof, beogen wij duidelijker te kunnen maken wat je als lidstaat wél hebt gedaan. Maar dat is wel vooruitlopen op wat daar vervolgens de gevolgen van zouden kunnen zijn. Ik deel de zorg van de heer Van Dijk dat je niet alleen zou moeten kijken naar «one out, all out». Het is een belangrijk criterium. Het staat in de Kaderrichtlijn Water. Het geldt voor alle lidstaten. Op het moment dat je zou constateren dat geen enkele lidstaat eraan voldoet, ben je op zoek naar een beter beeld van wat er daadwerkelijk in die lidstaten is gebeurd. Maar nogmaals, dat is vooruitlopend op discussies die daarover waarschijnlijk in 2028 zullen worden gevoerd.

De voorzitter:

Tot slot in dit rijtje is er een interruptie van de heer Pierik. Daarna mag de Minister weer verder.

De heer Pierik (BBB):

Ik wil ook de Minister bedanken voor de duidelijke antwoorden. Mijn vraag heeft te maken met dat ene stofje dat uiteindelijk in het water kan zitten waardoor je de KRW-doelen niet haalt. Wij zijn altijd voor heel realistische doelstellingen. Wij willen bij het toewerken naar bepaalde doelstellingen heel graag weten of je stappen in de goede richting zet. In die zin willen we ook heel graag weten wat de voortgang is van de betere waterkwaliteit. In die zin denk ik dat er in de beantwoording van de Minister een paar haakjes zaten om te kijken in hoeverre je de goede kant op gaat met elkaar. Ik zie er ook heel erg naar uit om ondernemers en consumenten te stimuleren om verdere stappen te zetten in het bevorderen van de waterkwaliteit, zodat ze ook zien dat we al de goede kant opgaan.

Mijn grootste zorg is toch dat ene stofje dat nog in het water kan zitten. Stel dat we in Nederland allemaal elektrische auto's hebben rijden en je nog geen dieseltje hebt; ik noem maar wat. Dan kan het echt fnuikende gevolgen hebben voor het al dan niet halen van die doelstelling. Daarom toch een aansporing: hoe kunnen we aan de ene kant ondernemers en consumenten stimuleren om verdere stappen te zetten in het verbeteren van de waterkwaliteit en aan de andere kant, linksom of rechtsom, een systeem bedenken waarmee we dat «one in, all out»-principe een beetje op een zijspoor zetten?

Minister Harbers:

De zorg over one out, all out deel ik. Die hebben we ook al vaker in de Kamer uitgesproken met elkaar. Tegelijkertijd ben ik heel realistisch over het aanpassen daarvan, want het is voorgeschreven door de Kaderrichtlijn Water. Het betekent ook niet dat je altijd door dat ene stofje, om in deze vergelijking te blijven, iets niet meer kunt. Naarmate het aantal stoffen waarvan de normen worden overschreden, vermindert, heb je wel minder problemen in zo'n gebied. Als er dan een ontwikkeling bij komt in een gebied, hoeft die alleen nog maar, in de terminologie van de heer Pierik, aan dat ene stofje getoetst te worden om te bekijken of er in dat gebied nog een verslechtering plaatsvindt. Het is dus niet zo dat er dan helemaal geen verbetering meer is in dat gebied. Maar de zorg deel ik en dat is de reden dat wij eindeloos proberen om dat gesprek te verbreden in de Europese Unie.

De heer Pierik (BBB):

Een hele korte aanvullende vraag: maakt het in deze redenering dan nog uit of het om stofje a of stofje b gaat?

Minister Harbers:

Als het om stofje a gaat, dan gaat het, als je ’m helemaal platslaat, om de voorgenomen ontwikkeling waarvoor je een vergunning wil hebben en om de vraag of die toevallig iets doet met stofje a of niet.

De voorzitter:

We gaan weer eventjes verder. Ik wil collega Tjeerd de Groot vragen of hij het voorzitterschap heel even kan overnemen. Ik ben met een minuutje weer terug. Het woord is weer aan de Minister.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

Minister Harbers:

Dank u wel. De leden Gabriëls en Kostić vroegen naar de grond die van boeren wordt gekocht en waar dan bijvoorbeeld lelieteelt zal plaatsvinden. Achteruitgang van waterkwaliteit is niet toegestaan als het gebruik wijzigt. Dat is toegelicht in de handreiking voor het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Provincies en waterschappen moeten hierop letten bij het toepassen van de ruimtelijke instrumenten op het moment dat ze instemmen met een functiewijziging.

Dan over de samenwerking met andere departementen. Die is vanzelfsprekend, omdat we elkaar allemaal nodig hebben. Rond het mestbeleid en gewasbeschermingsmiddelen werk ik nauw samen met de daarvoor verantwoordelijke Minister van LNV. Bij het NPLG doen ook de Minister voor Natuur en Stikstof en de Minister van BZK mee.

Dat brengt mij bij de vraag van de heer Tjeerd de Groot over medicijnen en de landbouw. Hij vroeg of ik de moed heb om de landbouw aan te pakken. Het achteruitgangsverbod, waarover de heer Tjeerd de Groot het had, geldt nu al. Bevoegde gezagen moeten zorgen dat alle vergunningen hieraan voldoen. Ook emissies uit de landbouw zullen aan de Kaderrichtlijn Water moeten voldoen. Waar het gaat om lozingen zijn de waterschappen en Rijkswaterstaat als bevoegde gezagen aan zet. Ook provincies en gemeenten hebben een rol bij het wijzigen van het grondgebruik om uit- en afspoeling te voorkomen, bijvoorbeeld in de beekdalen.

In antwoord op de vraag specifiek over gewasbeschermingsmiddelen, onder anderen van het lid Kostić, kan ik zeggen dat ik met de Minister van LNV naar regelgeving aan het kijken ben op dit punt. Ik verwacht dat hij de Kamer dit voorjaar namens ons daarover verder kan informeren. Hij heeft onlangs al een brief gestuurd, maar wij proberen wel nadrukkelijk te bekijken wat er gebeurt bij die gewasbeschermingsmiddelen, waar ze invloed hebben op de Kaderrichtlijn Water en wat ons op dat gebied te doen zou staan. Dat gesprek loopt nog.

De heer Pierik vroeg ook of er meer mogelijkheden zijn voor doelsturing. Dat is een van de vele thema's waar we bij de gesprekken over het landbouwakkoord voortdurend naar hebben gekeken. Als je overgaat naar het invullen van doelsturing, bijvoorbeeld bij het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn, dan moet die systematiek wel nauwkeurig, geborgd en handhaafbaar zijn en ook passen binnen de Europese regelgeving. We zijn helaas nog niet zover dat we zo'n systeem hebben. Dat is ook eerder geconcludeerd bij de uitwerking van zo'n maatwerkaanpak. De resterende tijd die we hebben voor dat doelbereik, om voor 2027 te voldoen aan de eisen van de KRW, is beperkt. Dat betekent dat ik binnen deze periode geen ruimte zie om over te gaan naar doelsturing. Mogelijk kan je in de periode daarna wel overgaan naar zo'n systeem van doelsturing om de waterkwaliteitsnormen te behouden. Maar in de praktijk lijkt het mij niet haalbaar om dat helemaal consequent goed uitgewerkt te hebben en ook te weten waar we aan toe zijn voor eind 2027.

Voorzitter: Grinwis

Minister Harbers:

De heer Gabriëls vroeg in hoeverre het risico dat KRW-maatregelen lopen, te wijten is aan een meer integrale aanpak. Daarstraks ben ik daar ook al op ingegaan. Door Europa zal dat waarschijnlijk niet worden gezien als legitieme uitzonderingsgrond. We zien wel dat veel van die KRW-maatregelen ook onderdeel zijn van een gebiedsgerichte aanpak. Ik denk dat we er niet aan ontkomen om die af en toe los te knippen uit zo'n gebiedsgerichte aanpak, om ze daarmee op tijd te realiseren.

Dan de waterveiligheidswerken. Het verslechteringsverbod is al van kracht, zoals al een paar keer is gezegd. Waterprojecten zoals de aanleg van dijken worden daar ook aan getoetst. Tot nu toe kunnen die projecten altijd doorgang vinden. Als er negatieve effecten optreden, kunnen die meestal gemitigeerd worden. Als dat echt niet lukt en als het gaat om een project van hoger openbaar belang, zoals waterveiligheid in het geval van een primaire kering, biedt de KRW een legitieme uitzonderingsmogelijkheid, maar die hebben we tot nu toe nog niet hoeven inzetten.

De heer Gabriëls vroeg ook hoe we te werk gaan bij cumulatieve lozings- of onttrekkingsvergunningen die leiden tot een overschrijding. Het systeem van vergunningverlening zit zo in elkaar dat cumulatieve activiteiten niet tot overschrijdingen mogen leiden. Als dat toch zou gebeuren, dan kan het bevoegd gezag bestaande vergunningen aanpassen of uiteindelijk intrekken. Als dat nodig is om aan de Kaderrichtlijn Water te voldoen, is het bevoegd gezag daar ook toe verplicht.

Dan de vraag over medicijnresten in het rioolwater. Ik heb daarstraks al iets gezegd over medicijnresten. Daarvoor hebben we een hele ketenaanpak van 2024–2027. Daarnaast is er een subsidie beschikbaar voor waterschappen om aanvullende zuivering voor medicijnresten te realiseren. De afgelopen jaren hebben verschillende waterschappen daar al gebruik van gemaakt. In de aanpassing van de EU-richtlijn inzake stedelijk afvalwater komt een uitgebreide producentenverantwoordelijkheid. Die verplicht producenten van onder andere medicijnen straks ook om een groot deel van de extra kosten van zuivering te dragen.

De heer Pierik vroeg naar de maatregelen inzake riooloverstorten. Daarover leeft terecht zorg, want door de waterschappen is inderdaad voor ongeveer 90% van de maatregelen ten aanzien van de riooloverstorten een risico gerapporteerd. Dat hebben we ook onderkend in het bestuurlijk overleg. We gaan nu versneld in gesprek met de waterbeheerders om te kijken hoe we dit weer vlot kunnen trekken.

Het lid Kostić vroeg naar de actualisatie van de lozingsvergunningen. Hier zie je dat de capaciteit voor het actualiseren schaars is – dat heb ik ook eerder aan de Kamer gemeld – zowel bij overheden als bij de markt en dus ook bij Rijkswaterstaat. Het gaat om hoogspecialistische kennis. Er is veel chemische kennis voor nodig. Het zijn ook bepaald geen kleine vergunningen. Soms moet een boekwerk van 1.000 bladwijzen of zo worden doorgeplozen. Rijkswaterstaat prioriteert zijn capaciteit zo dat er eind 2027 geen vergunning meer moet zijn die het doelbereik van de Kaderrichtlijn Water belemmert. De verwachting is dat eind 2029 alle overige niet-KRW-relevante vergunningen door Rijkswaterstaat zijn bezien. Eventuele aanpassingen van die vergunningen worden dan uiterlijk in 2033 afgerond. We hebben ook het gesprek met de andere overheden gevoerd, die zich ook bewust zijn van dit probleem. Met hen probeer ik vergelijkbare afspraken te maken over de vergunningverlening, die zij als bevoegde gezagen onder zich hebben.

Het lid Kostić vroeg of ik bereid ben om opdracht te geven voor een onderzoek naar het functioneren van het VTH-stelsel bij de waterschappen. Dat zeg ik haar toe. Ik ben bereid om samen met de waterschappen te kijken op welke manier we een dergelijk onderzoek kunnen invullen. U gaat vragen wanneer. Ik ga u hierover informeren voorafgaand aan het commissiedebat van juni. Dit is tevens het antwoord op de vraag van het lid Kostić of alle toezichthouders scherp aan de wind moeten gaan zeilen. Ik merk al dat ze zich zeer bewust zijn van de belangrijke taak die ze hebben bij het beschermen van de waterkwaliteit. Commerciële belangen kunnen nooit een reden zijn om een vergunning te verlenen of niet te handhaven ten koste van de waterkwaliteit.

Het lid Kostić vroeg ook nog of het klopt dat ik pas in 2033 de nodige maatregelen wil nemen om te voldoen aan de voorgestelde pfas-normen en dat we daarna nog twaalf jaar uitstel zouden krijgen. Dit gaat niet over de huidige Kaderrichtlijn Waterafspraken. De Europese Commissie heeft een voorstel gepubliceerd voor een nieuwe norm voor 24 soorten pfas. Nieuwe milieukwaliteitsnormen moeten worden opgenomen in de volgende stroomgebiedbeheerplannen. Die worden dan vastgesteld voor de periode 2028–2033. Nederland heeft het voornemen om in ieder geval aan het eind van de volgende stroomgebiedbeheerplannen aan de milieukwaliteitsnormen te voldoen. Indien dat niet lukt, geeft de Europese Commissie – dat heeft ze nu gewoon aangegeven – ruimte voor verlenging. Dat neemt niet weg dat het verminderen van de pfas in de leefomgeving de volle aandacht heeft van mij en van de Staatssecretaris, die dat in haar portefeuille heeft. Waar mogelijk scherpen we de pfas-normen nu al aan in lozingsvergunningen.

Als ik het dan toch over pfas heb, betrek ik daar ook de vraag bij van de heer Van Dijk naar pfas in zeeschuim. Hij vroeg wanneer we daar meer over weten en of de kustprovincies worden betrokken. In november van 2024, van dit jaar, zijn de volgende resultaten van het RIVM beschikbaar. Kustprovincies worden nauw betrokken bij het onderzoek.

Het lid Kostić vroeg of we heel veel fte en geld inzetten op de mogelijke uitzonderingen van de Kaderrichtlijn Water. Dat is niet het geval. Het allergrootste deel van de fte's en het geld zetten we in op het uitvoeren van de maatregelen die we willen halen. Binnen het impulsprogramma hebben we een werkgroep met waterbeheerders ingericht voor de uitzonderingen, maar met name om daarin ook duidelijk te hebben waar je aan moet voldoen voordat je zo'n uitzondering in kunt roepen. Het verhaal is eerlijk gezegd omgekeerd. Waar sommigen misschien nog wel begonnen met het idee dat er een heel lange lijst uitzonderingen komt, wordt nu vooral aan elkaar duidelijk gemaakt dat die drempel voor een aantal uitzonderingen best hoog zal liggen. Provincies en het Rijk moeten uiteindelijk zelf een beroep doen op de uitzonderingen, daar waar ze verantwoordelijk zijn voor maatregelen. Het is onbekend hoeveel daar precies bij andere overheden op wordt ingezet.

Dan het principe van niet afwentelen. Daar vroeg het lid Kostić naar. We zetten alles op alles om overal aan de KRW te voldoen. Dat betekent voor mij ook het niet afwentelen op volgende generaties en het afwentelen van privaat op publiek. Dat is overigens ook een algemeen uitgangspunt bij water en bodem sturend.

Wat betreft de vraag of we kunnen kijken of niet-vergunde lozingen kunnen worden stilgelegd: het antwoord zit al besloten in de vraag. Niet-vergunde lozingen zijn niet toegestaan, dus hiertegen kunnen de handhavers handhavend optreden.

Hoe wordt de afweging gemaakt om de waterkwaliteit te beschermen, zoals bijvoorbeeld bij Tata, Dow en Schiphol? Hier geldt dat vergunningverlening de afweging maakt of, en zo ja onder welke voorwaarden, een lozingsvergunning kan worden verleend. Dat gebeurt op basis van de huidige wet- en regelgeving. Daarbij wordt erop toegezien dat de best beschikbare technieken worden toegepast, en vervolgens wordt er beoordeeld of de emissietoets toelaatbaar is voor het ontvangende oppervlaktewater. We houden ons gewoon aan de geldende wet- en regelgeving.

En tot slot: of wij strijd gaan voeren tegen maatschappelijke organisaties in de rechtszaal. Ik doe er alles aan om aan de KRW te voldoen en om vergunningen KRW-proof te maken, en om met de andere overheden aan de KRW-doelen te gaan voldoen. Het is de keuze van maatschappelijke organisaties of zij een juridische procedure starten. In het impulsprogramma KRW helpen we als overheden elkaar vooral om met onze vergunningen zo goed mogelijk aan de KRW te voldoen. Voorzitter, daarmee heb ik de vragen over waterkwaliteit, naar ik hoop, beantwoord.

De voorzitter:

Ja, en dat was een hele lijst. Terwijl de Minister waarschijnlijk een slokje drinkwater neemt om het weer over drinkwater te gaan hebben, kijk ik even rond of iemand nog een interruptie heeft. Dat is het geval. Ik stel voor dat de heer Van Dijk begint, omdat hij ruimschoots binnen de marge zit van het aantal te vergeven interrupties. Daarna collega Gabriëls en het lid Kostić.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen over waterkwaliteit. Ik had gevraagd naar pfas in zeeschuim. De Minister geeft aan dat het RIVM daar in november weer over rapporteert. Ik heb daar toch wel moeite mee, in alle eerlijkheid. Het is in Vlaanderen een groot thema geweest. De concentraties in Nederland in zeeschuim blijken echt net zo hoog te zijn, en dat is zorgwekkend. De relatie met veiligheid is niet te leggen. Ik heb het bewust niet te zwaar aan willen zetten in de eerste termijn, maar ik vind dat we ons ook speciaal hierover zorgen mogen maken vanwege het feit van kinderen in de zee et cetera, en de gevolgen zoals ik ze uiteenzette. Is er niet een andere mogelijkheid om sneller vervolgonderzoek te doen, zou mijn vraag zijn. Is de Minister bereid dat vorm te geven, of anders het RIVM toch echt alles op alles te laten zetten om in ieder geval richting het zomerseizoen die resultaten te hebben?

De voorzitter:

Minister, vóór het strandseizoen. Voor de draad ermee.

Minister Harbers:

Ik begrijp de vraag helemaal, maar ik moet het op dit moment even doen met de informatie die ik krijg van het RIVM. Ik ben ook afhankelijk van hun onderzoeken. Sta mij toe dat ik daar in tweede termijn nog even op terugkom.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik denk dat dit mijn laatste interruptie is; dank u wel dat u mij dat toestaat. Kijk, als altijd alles binnen de vergunningen en binnen de huidige regelgeving zou passen, dan zouden we hier nu niet hoeven te zitten om over de waterkwaliteit en de Kaderrichtlijn Water te spreken. Dat is dus niet zo, dus is er overschrijding. En dan geeft de Minister aan: als er overschrijding is, dan kan er ook ingetrokken worden. Dus dan kunnen vergunningen ingetrokken worden. Datzelfde geeft hij aan over lelieteelt of graszodenbedrijven waar dat naar aanleiding van de Lbv of Lbv+ ook kan plaatsvinden: dat dat ook getoetst wordt door provincies en waterschappen. Ook dat gebeurt in de praktijk niet. Kunt u alstublieft toezeggen dat u dat met betrekking tot die twee zaken met de provincies overlegt of bespreekt, want als altijd alles binnen de vergunningen ... Kijk, die intrekkingszaken en overschrijdingen zijn er; anders zaten we hier nu niet. En de intrekkingsmogelijkheid en -bevoegdheid, dus die dwingende maatregel, is er dus ook. Die worden nergens ingezet. En datzelfde geldt voor die lelieteelt en die graszodenbedrijven, wat ik net zei. Kunt u dat met de provincies bespreken, a.u.b.?

Minister Harbers:

Ik zeg u toe dat ik uw zorgen zal overbrengen. Laat ik daar één ding bij zeggen: bij niet-vergunde lozingen is het soms onduidelijk waar het vandaan komt. Ik herinner me een geval van vorig jaar, waarbij er inderdaad pfas werden aangetroffen, maar de dader uiteindelijk niet gevonden werd. Dus ik neem het ook wel een beetje op voor de handhavers; soms is er wel handhaving, maar je moet ook wel ergens het bewijs zien te vinden. Maar nogmaals, ik zal uw beide zorgen op dit gebied overbrengen naar de bestuurlijke partners.

De voorzitter:

Om te bepalen of het wel of geen echte toezegging is: komt u daarop terug in een brief?

Minister Harbers:

Ik kom daarop terug in ofwel een voortgangsverslag over de KRW naar aanleiding van het bestuurlijk overleg over het impulsprogramma, dan wel voor het volgende notaoverleg of commissiedebat.

De voorzitter:

Helder. Dan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben nog een beetje aan het verwerken wat er net allemaal gezegd is, maar dank in ieder geval voor de toezeggingen. Heel fijn dat er met de waterschappen wordt gekeken hoe het daar gaat met handhaving en toezicht en of daarin ook verbeteringen nodig zijn. Dat is een belangrijke en mooie stap. Er is net gezegd dat het wat betreft het sterk aan de wind zeilen eigenlijk al goed gaat omdat de omgevingsdiensten daar scherp in zijn. Maar toch zien we meerdere rapporten waaruit blijkt dat dit niet zo is. Het OVV-rapport rondom industrie en omwonenden laat dat heel duidelijk zien. Daar hebben we lessen uit getrokken als het gaat om Tata Steel en nu gebeurt dat ook bij Chemours. Maar wat ik weet vanuit Noord-Holland is dat die provincie expliciet die boodschap richting de omgevingsdiensten heeft moeten geven. Het staat nu ook opgenomen in het programma van de omgevingsdiensten. Dus we zeilen scherp aan de wind. Daarom mijn vraag of de Minister ook bereid is om, waar hij vindt dat het al goed gaat, die situatie te bestendigen, zodat dit de normale gang van zaken is voor de omgevingsdiensten, die dan vooral zouden moeten kijken naar het algemeen belang in plaats van veel te veel mee te denken met bedrijven. Uit al die rapporten is namelijk gebleken dat die omgevingsdiensten veel te veel meedachten met bedrijven, overigens vanuit alle goede bedoelingen.

De voorzitter:

Een lange vraag. De Minister.

Minister Harbers:

Ik zoek even naar de vraag in de vraag. Ik denk dan dat de vraag is om dit nogmaals te bespreken met de verantwoordelijken. Het antwoord daarop is ja. Ik zeg er wel meteen het volgende bij, wat volgens mij ook vorige week in het begrotingsdebat aan de orde kwam tijdens een interruptiedebatje met de Staatssecretaris. Wij hebben geen ruimte om te zeggen: je moet strenger zijn dan in de wet- en regelgeving staat. Als een vergunningaanvraag voldoet aan datgene wat we met elkaar hebben afgesproken, dan is er ook geen ruimte voor de omgevingsdienst om te zeggen: ik vind het toch niet leuk, dus ik doe het niet. In het debat over pfas kwam dit ook zijdelings langs. We zetten vol in op dat verbod op pfas-stoffen volgend jaar in Europa maar voordat het zover is, zijn ze toegelaten, zij het in steeds lagere aantallen, en zijn lozingsvergunningen al behoorlijk aangescherpt. Terugkomend op uw vraag: ja, ik zal die zorg overbrengen en we moeten ook voldoende aandacht hebben voor niet alleen de vergunningverlening maar ook toezicht en handhaving hieromtrent.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we nu verdergaan met drinkwater en internationaal. Ik denk dat dit wat kortere blokjes zijn, hè.

Minister Harbers:

Dat zijn wat kortere blokjes. Het blokje drinkwater begin ik maar met grondwater, naar aanleiding van de vraag van de heer Gabriëls over het intrekkingsbeleid bij provincies. Provincies en waterschappen zijn bevoegd voor grondwateronttrekkingen. We hadden in water en bodem sturend al opgenomen dat provincies een grondwaterplafond moeten opstellen evenals een voorkeursvolgorde voor onttrekkingen, op basis waarvan ze een nog betere afweging kunnen maken. Daarnaast kijken we op verzoek van de Kamer verder dan alleen monitoring om na te gaan of we het uiteindelijk ook vergunningplichtig zouden moeten maken. Ik heb de Kamer daar de vorige week nog een brief over gestuurd.

De heer Heutink vroeg hoe de Minister ervoor zorg gaat dragen dat er gebruik zal worden gemaakt van nieuwe waterwinpunten. De drinkwatervoorziening is een dwingende reden van openbaar belang die in de Drinkwaterwet is vastgelegd. Als onderdeel van het Actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen bekijken we nu samen met de provincies en de drinkwatersector hoe de dwingende reden van groot openbaar belang meegewogen moet worden. Dat was eerder in Nederland nog niet nodig, maar we baseren ons hierbij wel op de richtsnoeren van de Europese Commissie en uitspraken van het Hof van Justitie van de Europese Unie en de Raad van State, die handvatten geven over hoe om te gaan met die dwingende reden van groot openbaar belang. We kijken dus ook hoe je dat verder kunt toepassen bij het aanwijzen van bronnen.

De heren Heutink en Peter de Groot vroegen ook naar een versnelling. Hoe kun je sneller en eenvoudiger drinkwaterwinning realiseren? In het kader van het actieprogramma beschikbaarheid drinkwater hebben we in december, vorige maand, gevraagd aan de medebestuurders om inzicht in de opgave per regio, met de oplossingen. Een aantal provincies en regio's zijn daar al ver in gevorderd, andere nog niet. We hebben nu afgesproken dat we in het volgende bestuurlijk overleg in april een volledig beeld proberen te krijgen. Je ziet dat er een complex proces achter zit – provincies moeten ook keuzes maken tussen bijvoorbeeld drinkwater, landbouw en natuur – maar we delen wel allemaal het beeld dat de drinkwatervoorziening niet in gevaar dient te komen.

Hoe zit dat dan in tijden van crisis? Hebben we de drinkwaterbedrijven en onze winlocaties voldoende beschermd? De drinkwatersector is aangemerkt als vitale sector, dus die moet zich dan ook via de leveringsplannen voorbereiden op alle verstoringen die er kunnen zijn. Het betreft een heel breed palet aan mogelijke risico's. Ik zeg er wel meteen bij dat vanwege de belangen die hiermee gemoeid zijn – dat kunt u zich voorstellen – deze plannen vertrouwelijk worden behandeld. De ILT beoordeelt samen met het RIVM de plannen en moet op die manier zeker stellen dat alle mogelijke risico's geadresseerd zijn. Zo bereiden de drinkwaterbedrijven zich voor.

De heer Gabriëls vroeg hoe de provincies reageerden op het signaal van de ILT. Ik heb de bestuurlijke partners daar zowel op ambtelijk niveau maar ook zelf stevig op aangesproken. Zoals net gezegd, wordt het actieprogramma nu verder vormgegeven. Daar spreken we de volgende keer verder over. Uiteraard heb ik het signaal eerst met uw Kamer gedeeld, maar we hebben wel met elkaar vastgesteld of, en uiteindelijk dat, iedereen de juiste urgentie hieraan geeft.

De heer Gabriëls vroeg niet alleen naar nieuwe bronnen, maar ook naar het woord «drinkwaterbesparing». Ook daar werken we aan. Naast het actieplan om voldoende drinkwaterbronnen te hebben zijn we met diezelfde stakeholders ook aan het kijken naar een nationaal plan van aanpak drinkwaterbesparing. Daarmee geven we invulling aan de doelstelling om uiterlijk in 2035 20% drinkwater te besparen, zoals we hebben afgesproken in water en bodem sturend. We willen afspraken maken over maatregelen voor zowel huishoudens als zakelijke gebruikers, bijvoorbeeld besparende technieken in nieuwbouw en renovatie, campagnes voor gedragsverandering en het beperken van laagwaardig gebruik van drinkwater in industriële processen. Voor het waterdebat in juni zal ik de Kamer daarover informeren.

De heer Van Dijk vroeg bij het noemen van de zorgen over beschikbaarheid van drinkwater of ik ook bereid ben om andere overheden aan te spreken op hun zorgplicht. Dat heb ik gedaan in het afgelopen Bestuurlijk Overleg Water, maar dat heb ik net eigenlijk allemaal al gezegd. Daar spreken we verder over.

De heer Peter de Groot vroeg naar de stand van zaken rond het aanwijzen van nieuwe strategische voorraden na 2026. Acht provincies hebben dat inmiddels gedaan voor de drinkwatervoorziening tot 2040. De overige provincies werken hier nog aan of aan alternatieven als niet voldoende zoet grondwater beschikbaar is. Ik benadruk bij de provincies om in dit proces ook al verder vooruit te kijken, omdat sommige van de aanvullende strategische voorraden snel in gebruik genomen zullen gaan worden. Daarnaast werken we nu aan het aanwijzen van nationale grondwaterreserves. Deze dienen onder andere als reserves tot de volgende eeuw, als de vraag naar drinkwater harder groeit dan we met de strategische voorraden aankunnen.

Velen, – de heren Van Dijk en Peter de Groot en volgens mij ook nog anderen – vroegen naar grootverbruikers van schoon drinkwater, zoals de industrie. Ik noemde net al dat de ambitie is om het drinkwatergebruik tot 2035 met 20% te verminderen, dus ook voor de industrie. Daar maken we in het nationaal plan van aanpak drinkwaterbesparing afspraken over. Dan moet je denken aan waterscans, verkenning van de inzet van effluent en cascadering op bedrijventerreinen, en het opstellen van benchmarks per branche, zodat verdere stimulering en regulering waar nodig kunnen plaatsvinden. Daarbij is het principe «het juiste water voor het juiste gebruik» het uitgangspunt. Voor industriewater, water dat als procesmiddel of grondstof wordt gebruikt, is niet altijd water van drinkwaterkwaliteit nodig. Soms kan ook volstaan worden met een lagere kwaliteit. Conform de watervisie van VEMW, de vereniging van grootverbruikers, is de industrie hier zelf ook al mee bezig. De drinkwaterbedrijven gaan bij hun gesprekken met bedrijven die water nodig hebben nu ook al uit van dit principe. We proberen dat ook in overleg met de industrie zelf op te pakken en daarbij ook tot de juiste waterbesparing te komen.

De heer Van Dijk vroeg naar de reikwijdte van de wettelijke leverings- en zorgplicht. In de Beleidsnota Drinkwater voor de huidige periode tot 2026 hebben we met alle stakeholders afgesproken dat de reikwijdte van de zorgplicht in twee stappen moet worden verduidelijkt. De eerste stap was een juridische analyse met als uitkomst dat de leveringsplicht in de Drinkwaterwet toeziet op drinkwater voor huishoudelijk gebruik. Bedrijven die het water met de bestemming productiemiddel of grondstof gebruiken, vallen niet onder die leveringsplicht. Wij zijn nu met stap twee bezig en dat is het in kaart brengen van de consequenties van deze juridische analyse voor alle stakeholders. Het voornemen is om dan gezamenlijk te besluiten of en hoe de reikwijdte van die zorgplicht moet worden aangepast. De drinkwaterbedrijven brengen ondertussen de watervraag van de diverse sectoren in beeld.

Dan kom ik op de WACC, de vermogenskostenvoet, waarnaar nagenoeg iedereen vroeg. We gaan die inderdaad aanpassen. De procedure voor wijziging wordt in april gestart. We doen daarbij wat mogelijk is om meer investeringsruimte te bieden. Na de zomer verwachten we dan het advies daarover van de Autoriteit Consument & Markt. Aan de hand daarvan kunnen we dan per 1 november van dit jaar die vermogenskostenvoet vaststellen voor de periode van 2025 tot en met 2027. Vanzelfsprekend houd ik de Kamer de komende maanden op de hoogte van alle stappen die we daarin nemen, maar dat is goed op streek.

We willen ook het gebruik van regenwater stimuleren bij nieuwe woningen. De heer Pierik vroeg daarnaar. Samen met BZK hebben we het afgelopen jaar onderzoek gedaan naar de voor- en nadelen van een mogelijke verplichting van hemelwater- en grijswatergebruik. Het gebruik van regenwater voor het doorspoelen van de wc is nu al toegestaan. Voordat we een verplichting willen stellen, willen we eerst ook nog de risico's voor de volksgezondheid nader onderzoeken. Daarover zijn ook afspraken gemaakt in het nationaal plan van aanpak drinkwaterbesparing. Dat loopt nog en dan kunnen we daarover besluiten.

Tot slot vroeg de heer Grinwis naar de locaties waar geen nieuwe drinkwateraansluitingen gerealiseerd kunnen worden. Er zijn nu al knelpunten in de beschikbaarheid van drinkwater in Twente, de Achterhoek en Groningen. Dat is ook de reden dat we hebben gevraagd om een opgave per regio met mogelijke oplossingen. Daarom is het bij grootschalige nieuwbouwplannen dus ook van belang dat gemeenten en provincie vroegtijdig met het drinkwaterbedrijf in overleg treden over de vraag of drinkwater kan worden geleverd en het waar nodig te faciliteren bij het realiseren van extra winningen of infrastructuur.

Tot zover het blokje drinkwater. Zal ik de twee internationale vragen gelijk meenemen?

De voorzitter:

Dat wilde ik net voorstellen. Dan doen we daarna een veegrondje.

Minister Harbers:

Nederland heeft steun uitgesproken voor de Freshwater Challenge bij de COP28. Onze inzet bestaat uit het delen van onze kennis en ervaring. De challenge sluit ook goed aan bij ons binnenlands beleid, zoals water en bodem sturend en Integraal Rivier Management. Dus ja, die steunen we.

Dan kom ik op de walvissen, waarnaar het lid Kostić vroeg. De verantwoordelijkheid voor dit dossier ligt bij de Minister voor Natuur en Stikstof. Wij zetten ons actief in voor betere bescherming van walvissen door actieve deelname aan het internationaal walvisjachtverdrag, het verdrag voor de bescherming van migrerende diersoorten en, concreet in het Caribisch gebied, het protocol voor beschermde gebieden en dieren van het Cartagenaverdrag. Binnen dit protocol ondersteunt Nederland het beschermen van walvismigratieroutes en het zeezoogdierenactieplan, en is de volledige exclusieve economische zone van Caribisch Nederland aangewezen als het Yarari-reservaat voor zeezoogdieren en haaien. In dat reservaat wordt ook onderzoek gedaan naar zeezoogdieren.

Dan ben ik door al mijn antwoorden heen.

De voorzitter:

Met dit mooie antwoord op deze mooie vraag sluiten we bijna de eerste termijn af, ware het niet dat ik nog even kijk wie nog een interruptie heeft. Zijn er nog vragen onbeantwoord gebleven? U hoeft ze niet op er se nu te stellen, dat kan ook in tweede termijn. Maar als u overweegt om moties in te dienen, is het handig om de vraag nu te stellen. Ik zie in ieder geval de heer Van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de verhelderende antwoorden van de Minister. Het punt is toch even de Drinkwaterwet en de leveringsplicht die daarin staat. Wij realiseren ons met elkaar dat drinkwater veel meer dan vroeger een uitdaging is. Vandaar ook het programma waterbesparing. Van harte steun daarvoor. Dat is verstandig. Tegelijkertijd leven we, denk ik, toch in een land waar het mogelijk zou moeten zijn dat bedrijven die drinkwater als basale grondstof nodig hebben voor hun processen, dat ook moeten kunnen krijgen en aangesloten moeten kunnen worden. Ik hoor de Minister net zeggen dat de Drinkwaterwet in elk geval op dit moment alleen voor huishoudens geldt en dat er een heel proces wordt ingericht om daarnaar te kijken. Ik zou ter verduidelijking toch van de Minister willen horen dat hij zich ervoor gaat inzetten dat bedrijven die water van drinkwaterkwaliteit echt nodig hebben, daar ook onder gaan vallen. Anders zal ik daar toch in tweede termijn op terug moeten komen.

Minister Harbers:

Dat zeg ik toe. Ik had daar een uiteenzetting over. Er is sprake van verschillend gebruik van drinkwater in de industrie. Ik denk dat het goed is om op termijn onderscheid te gaan maken tussen daar waar je echt water van drinkwaterkwaliteit nodig hebt, en daar waar dat niet het geval is. We moeten ons daar beter over uitspreken.

De voorzitter:

Komt dat nog terug in een brief in juni of eerder in november, december?

Minister Harbers:

Juni.

De voorzitter:

Volgens mij zijn wij er redelijk doorheen en gaan wij zo door naar de tweede termijn. Maar eerst schorsen we even.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, het is kwart over drie. Tijd om de tweede termijn te starten. Daarbij is de Kamer als eerste aan het woord.

Dit is een wetgevingsoverleg, dus er is ruimte om een motie in te dienen. De vuistregel is één derde van de spreektijd in eerste termijn; laten we dus zeggen: ruim twee minuten per persoon. Die hoeft niet op, maar het mag wel.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Heutink van de PVV-fractie.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Het blijft wennen dat we als eerste mogen, maar het voelt nog steeds heel erg goed!

Ik heb twee moties namens de PVV, want wij maken ons ernstig zorgen over de toekomst ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water. Wij denken niet dat de maatregelen voldoende zijn of dat we op tijd klaar zijn. Daarnaast denken we dat de regels uit Brussel veel en veel te streng zijn. Daarom twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat milieuorganisaties en het kabinet nu al voorsorteren op rechtszaken;

overwegende dat het blijven vasthouden aan het «one out, all out»-principe de kans op rechtszaken aanzienlijk zal vergroten;

van mening dat de overschrijding van één stof geen aanleiding mag zijn om het hele water af te keuren;

verzoekt de regering om in Brussel te pleiten voor het schrappen van het «one out, all out»-principe ten aanzien van de KRW;

verzoekt de regering tevens om de uitkomsten van de gesprekken voor het zomerreces te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 59 (36 410 XII).

De heer Heutink (PVV):

Dan de tweede motie. Dat is een meer algemeen pleit om de regels te versoepelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland de KRW-doelen niet gaat halen;

constaterende dat de Kaderrichtlijn Water het principe «one out, all out» hanteert;

van mening dat doelstellingen en bijbehorende normen realistisch en haalbaar dienen te zijn;

verzoekt de regering om in Brussel aan te dringen op soepelere regelgeving ten aanzien van de waterkwaliteit en de bijbehorende KRW-doelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 60 (36 410 XII).

De heer Heutink (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Heutink, dank u wel. Dan gaan we door met de heer Gabriëls voor zijn tweede termijn namens GroenLinks-PvdA.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording en de leden hier voor hun positieve houding tegenover elkaar.

Ik kan nu al zeggen dat wij de twee moties van de PVV niet gaan steunen. Wij zitten anders in de wedstrijd. Wij vinden schoon drinkwater gewoon van prioritair belang. In het begin zei ik het al: niets is vrijer dan schoon drinkwater uit de kraan kunnen krijgen. Daarvoor moet je alles op alles zetten. Dat heb ik verschillende leden vandaag horen zeggen: alles op alles zetten om schoon drinkwater te realiseren.

We hebben één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit alle rapporten blijkt dat Nederland niet meer tijdig overal aan alle KRW-doelen kan voldoen;

overwegende dat de doelen en kaders van de Kaderrichtlijn Water decennia geleden zijn vastgesteld, dat Nederland telkens onvoldoende effectieve maatregelen heeft genomen en dat alle opties voor verder uitstel, slappere normen of niets doen zijn uitgeput;

overwegende dat het niet-voldoen aan de KRW-eisen gaat leiden tot een verslechteringsverbod en daarmee een verlammende werking voor vrijwel alle activiteiten rond die betrokken wateren;

overwegende dat dit excessieve beperkingen en maatschappelijke kosten met zich meebrengt;

verzoekt de regering om alles op alles te zetten om wél overal aan de KRW-eisen te voldoen, hierbij het advies van de Raad voor de leefomgeving te volgen en geen enkel bestuurlijk of juridisch middel uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gabriëls en Kostić.

Zij krijgt nr. 61 (36 410 XII).

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dat was het. Dank je wel.

De voorzitter:

Kijk aan. Dank, meneer Gabriëls. Dan gaan we door naar Peter de Groot van de VVD-fractie.

De heer Peter de Groot (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank aan de Minister voor een aantal toezeggingen, onder andere over het monitoren van de watertoets en het maken van afspraken met bijvoorbeeld ontwikkelaars rondom de inrichting van nieuwe wijken en bedrijventerreinen en de toezegging om daar water en klimaatadaptatie zeker onderdeel van te maken.

De VVD kijkt nog wel kritisch mee als het gaat om de internationale inzet die concreet moet worden gemaakt om onze voeten droog te houden, de aanpak, met name inzake de stroomgebieden en rivieren, en het borgen van de juiste maatregelen daarbij. We wachten de brief met belangstelling af.

Er zijn heel wat antwoorden gegeven op onze vragen over drinkwater, rondom de financiering en rondom de reductieplannen voor het drinkwatergebruik van de industrie. Ook daarvoor dank aan de Minister.

Dan de financiering van de WACC. De vraag die voorligt is natuurlijk wel: is dat op tijd? De drinkwaterbedrijven hebben die problemen nu al. Is het niet te laat als we pas duidelijkheid hebben rond de zomer en pas eind van het jaar aan de slag kunnen?

Ten slotte, voorzitter. De beantwoording rondom pompstation Bergambacht stelt me niet heel erg gerust. Dat geldt niet zozeer voor mijzelf, maar met name voor de 1,3 miljoen mensen in Nederland die afhankelijk zijn van drinkwater via drinkwaterbedrijf Dunea. Daarom heb ik een motie meegenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de continuïteit van de drinkwatervoorziening randvoorwaardelijk is voor het functioneren van de maatschappij en dat het Rijk verantwoordelijk is voor de waterveiligheid, met name in relatie tot vitale infrastructuur;

overwegende dat pompstation Bergambacht van drinkwaterbedrijf Dunea een hoge kans van overstroming heeft (1 op 200) met een catastrofale impact, namelijk langdurige uitval van drinkwater van minimaal een halfjaar tot een jaar voor 1,3 miljoen mensen in Zuid-Holland (Haaglanden en omgeving);

overwegende dat het dijktraject rondom Bergambacht met de huidige programmering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma pas in 2050 is versterkt (met een overstromingskans van 1 op 3.000);

verzoekt de regering om versterking van dijktraject 15-2 binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma te prioriteren om versneld de kans op een overstroming van pompstation Bergambacht terug te brengen naar 1 op 3.000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 62 (36 410 XII).

De heer Peter de Groot (VVD):

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk aan. Hartelijk dank, meneer Peter de Groot. Dan gaan we door met Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Ook wij zijn heel blij met de heldere antwoorden van de Minister. Een aantal van de moties die ik heb voorbereid, zal ik ook niet indienen, omdat we daar een helder antwoord op hebben gekregen. Ik heb nog een paar punten.

Ik begin met de lessen die we kunnen trekken uit Ruimte voor de Rivier. Wij denken dat dit punt toch nog wat beter geborgd kan worden. Wettelijke borging is volgens mij niet nodig, maar ik zou het wel prettig vinden als de Minister aanvullend op wat hij al heeft gezegd zou kunnen toezeggen dat de geest van Ruimte voor de Rivier, namelijk de ruimtelijke kwaliteit meenemen, veel meer het uitgangspunt wordt. Dan is wettelijke borging wat mij betreft niet nodig, maar dan wordt het wel meer een «ja, mits er andere redenen voor zijn».

Dan de afwikkeling van schade op grond van de Wts. Daar ontvangen we een brief over voor de zomer; dat was een toezegging. Het grondwateraspect zal daarin worden meegenomen.

Wat betreft de drinkwaterkwaliteit is het helder dat de Minister ook andere overheden op de zorgplicht wil aanspreken. Daar ben ik blij mee.

De toezegging op het punt van de Drinkwaterwet ten aanzien van de bedrijven die drinkwaterkwaliteit nodig hebben, heb ik als volgt gehoord. Ik hoor daar graag een bevestiging van. Nu is dat niet het geval. Er is alleen een huishoudensplicht. Die moeten dan water van drinkwaterkwaliteit krijgen. De inzet van de Minister is echt om de bedrijven die dit ook nodig hebben voor hun processen, hierin mee te nemen. Voor het volgende debat worden wij geïnformeerd hoe dat wordt gedaan. Ik hoor graag of dat klopt.

Dan kom ik tot slot bij mijn punt over pfas in zeeschuim. De Minister wil daar nog op reageren in de tweede termijn. Het lijkt mij echter goed om nu toch een motie in te dienen. Ik vind dit punt namelijk aangelegen. Ik vind met name de termijn van hoe snel er duidelijkheid komt over de schadelijkheid voor de gezondheid van mensen heel belangrijk. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat RIVM-onderzoek heeft uitgewezen dat pfas in zeeschuim aan de Nederlandse kust voorkomt;

overwegende dat vergelijkbaar Vlaams onderzoek grootschaliger is aangepakt;

van mening dat uitgebreider onderzoek nodig is om de ernst van dit probleem voor de volksgezondheid goed in kaart te brengen en er zo nodig voor te kunnen waarschuwen;

verzoekt de regering opdracht te geven voor vervolgonderzoek naar pfas in zeeschuim aan de Nederlandse kust, en hier voor het zomerseizoen de Tweede Kamer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 63 (36 410 XII).

Meneer Van Dijk, dank voor uw tweede termijn. Dan gaan wij verder – ik moet even kijken – met de buurman van de heer Van Dijk: Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen van deze Kamer. De intentie van deze Minister is goed; daar twijfel ik niet aan. Alleen, bestuurlijk Nederland gaat gewoon ongelofelijk traag en wijst de hele tijd naar elkaar bij de actualisatie van vergunningen. 2027 is natuurlijk al snel, en het duurt best wel lang allemaal. Maar goed.

Ik vind het goed dat de Minister erkent dat de periode van hoogwater ook anders had kunnen lopen. Het lijkt me goed om daar consequenties aan te verbinden.

Het antwoord op mijn vraag over de meerlaagse veiligheid vond ik niet echt recht doen aan het kritische rapport van de Rekenkamer. Kan de Minister daar in de tweede termijn toch nog iets over zeggen?

Voorzitter. Ik ben toch nog wel benieuwd naar een reflectie van de Minister op wat hij zijn opvolger mee zou willen geven. Daar had ik nog naar gevraagd. Hij is natuurlijk ook wijs geworden in zijn jaren als Minister. Welke lessen wil hij meegeven?

Dan de dubbele doelstelling. Ook daarvoor geldt dat de intenties helemaal niet verkeerd zijn, maar daar hebben we het al jaren over. De gemeentes, de lagere overheden, willen wel, maar hebben gewoon te maken met de wet. Als het daar niet in staat, ontstaat er ook geen vraag naar. Vandaar dat ik toch deze motie indien, voor een nog mooier Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de wettelijke bepaling dat waterveiligheidsprojecten, zoals dijkversterking en rivierverruiming, sober en doelmatig moeten zijn;

overwegende dat andere beleidsdoelen, zoals ruimtelijke kwaliteit en natuurkwaliteit, hierdoor zelden worden meegenomen in projecten, terwijl uit onderzoek blijkt dat een dubbel doel bij waterveiligheidsprojecten maatschappelijk loont;

verzoekt de regering om een wetswijziging voor te bereiden waarmee een dubbele doelstelling voor waterveiligheid en ruimtelijke kwaliteit de norm wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Grinwis, Kostić en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 64 (36 410 XII).

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank voor de toezegging om ook de grondwaterproblematiek mee te nemen in de verzekeringen. De Minister had het over de eerste helft van dit jaar, maar ik hoop dat hij dat toch iets sneller kan doen, want dat is een belangrijk aspect. Maar in ieder geval bedankt voor de toezegging.

De voorzitter:

Dan zetten we na drie minuten toch echt een punt. Dit was een helder verhaal van collega Tjeerd de Groot. We gaan door met de heer Pierik namens de BBB-fractie.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst mijn waardering uitspreken voor de duidelijke antwoorden die de Minister heeft gegeven op de verschillende dossiers. Dat betekent dat ik een aantal moties die ik al had klaarliggen, niet ga indienen. Dat scheelt weer.

Ik hoop wel dat we in de komende tijd meer inzicht krijgen in de voortgang die we maken op het gebied van de waterkwaliteit, maar daar heb ik het al uitgebreid over gehad. Ik hoop ook dat we meer duidelijkheid krijgen over het «one out, all out»-principe. Ik zeg dit ook een beetje ter ondersteuning van de eerste motie die de PVV heeft ingediend. Ik hoop dat we ons maximaal inzetten voor wat we in Brussel kunnen verhapstukken.

De voorzitter:

Dat was kort, meneer Pierik. Dank u wel. We gaan verder met het lid Kostić namens de fractie van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van de heer Tjeerd de Groot. Ik voel de goodwill en ambities van de Minister, maar tegelijkertijd zien we al jaren dat er onvoldoende gebeurt. Het zijn niet de minsten die hierop wijzen en die zeggen: als we zo doorgaan, blijven we vastzitten in vrijwilligheid en vrijblijvendheid. Daarom dien ik een aantal moties in die de Minister kan overwegen.

Er is net iets gezegd over pfas. Het is hartstikke goed om daar nog meer onderzoek naar te doen. Tegelijkertijd weten we al dat het supergevaarlijk is. Er is net een onderzoek in Amerika uitgekomen dat laat zien dat het ontzettend veel ziektes veroorzaakt en ook zorgkosten met zich meebrengt. We moeten dus zo snel mogelijk de kraan dichtdraaien. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pfas-stoffen zeer schadelijk zijn voor de gezondheid;

overwegende dat we bij de bron moeten voorkomen dat schadelijke stoffen zoals pfas in onze leefomgeving terechtkomen;

constaterende dat bedrijven, zoals Chemours, vergund (grote hoeveelheden) pfas mogen lozen in het milieu;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat, totdat het Europese pfas-verbod in werking treedt, er geen nieuwe vergunningen worden afgegeven voor het uitstoten en lozen van pfas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 65 (36 410 XII).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een EU-voorstel ligt om pfas in oppervlaktewater en grondwater strenger te normeren;

constaterende dat de regering pas in 2033 de nodige maatregelen wil nemen om te voldoen aan de voorgestelde pfas-normen in Nederland, en Nederland daarnaast ook nog tot twaalf jaar uitstel mag vragen, waardoor we pas in 2045 aan de norm zouden hoeven te voldoen;

verzoekt de regering zo snel mogelijk alle mogelijke maatregelen te onderzoeken en te implementeren om te voldoen aan de voorgestelde pfas-normering en straks in ieder geval geen uitstel te vragen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 66 (36 410 XII).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 5% van de bestrijdingsmiddelen niet-afbreekbare pfas zit, wat onder andere de grond en het (drink)water vervuilt;

constaterende dat het Europese voorstel voor een verbod op pfas een uitzondering maakt voor pfas in bestrijdingsmiddelen;

verzoekt de regering in Europees verband tegen deze uitzondering te pleiten;

verzoekt de regering tevens, zolang dit niet is geregeld, maatregelen te nemen om het gebruik van pfas-houdende bestrijdingsmiddelen en biociden zo veel mogelijk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Tjeerd de Groot en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 67 (36 410 XII).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan een motie die aansluit op wat de Minister zei: de consument moet minder vervuilende producten kopen, maar dat kunnen ze pas doen als ze weten dat ergens iets vervuilends in zit. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 5% van de bestrijdingsmiddelen niet-afbreekbare pfas zit, wat onder andere de grond en het drinkwater vervuilt;

constaterende dat boeren niet kunnen weten om welke middelen het gaat, omdat dit nergens duidelijk staat aangegeven;

verzoekt de regering duidelijke etikettering verplicht te stellen op alle bestrijdingsmiddelen en biociden die pfas bevatten en dit ook op de website van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb) aan te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 68 (36 410 XII).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan een motie die aansluit op de motie die de heer Tjeerd de Groot net heeft ingediend. Ik heb eigenlijk een nog grotere voorkeur voor die motie, want die is vergaander. Die zet het namelijk in de wet. Maar gezien de samenstelling van de Kamer en de steun voor deze motie, dien ik ’m toch maar in. Dat doe ik om aan te tonen dat de Partij voor de Dieren toch ook een beetje van de compromissen is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nature-based solutions zoals toegepast in Ruimte voor de Rivier aantoonbaar hebben bijgedragen aan oplossingen voor bijvoorbeeld waterveiligheid, terwijl er ook positieve effecten waren op andere doelen, zoals ruimtelijke kwaliteit;

constaterende dat de vele voordelen van nature-based solutions nog vaak gezien worden als een last of een extra opgave, waardoor de meeste waterprojecten de kansen van natuur onvoldoende benutten;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de kansen van nature-based solutions in waterprojecten maximaal worden benut,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Gabriëls, Grinwis en Olger van Dijk.

Zij krijgt nr. 69 (36 410 XII).

Kamerlid Kostić (PvdD):

We zijn er bijna.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Omgevingswet overheden nieuwe instrumenten biedt om beter te kunnen sturen op KRW-doelen en op borging van waterkwaliteit en waterkwantiteit;

constaterende dat er volgens het advies van het RIVM en de Universiteit Utrecht behoefte is aan concrete handvatten en concretere randvoorwaarden vanuit het landelijk beleid, en dat daarbij nadere invulling en aanscherping van het instrumentarium van de Omgevingswet noodzakelijk is;

verzoekt de regering op korte termijn met een handreiking te komen over de invulling van de instrumenten van de Omgevingswet en hoe ze ingezet kunnen worden door verschillende overheidslagen om de KRW-doelen te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 70 (36 410 XII).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit komt juist vanuit de waterschappen. Ik hoorde net andere berichten, maar dit is eigenlijk een verzoek vanuit de waterschappen, juist omdat de Omgevingswet net is geïmplementeerd.

Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als er geen actie wordt ondernomen, er vanaf 2030 een structureel drinkwatertekort ontstaat in Nederland;

constaterende dat schoon drinkwater niet oneindig beschikbaar is en dat er moet worden ingezet op waterbesparing op grote schaal, met extra aandacht voor de grootverbruikers;

overwegende dat de Rli constateert dat het kabinet te vrijblijvend is in de ambitie om het gebruik van drinkwater te verminderen en nu te veel inzet op gesprekken;

verzoekt de regering op korte termijn een voorstel te doen voor extra maatregelen voor waterbesparing,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Gabriëls.

Zij krijgt nr. 71 (36 410 XII).

Kamerlid Kostić (PvdD):

Deze motie is mede ingediend door de heer Grinwis. Sorry, ik bedoel de heer Gabriëls.

De voorzitter:

Dat moet inderdaad de heer Gabriëls zijn. Ik wilde het al zeggen. Nou, u heeft het concept «wetgevingsoverleg» uitermate opgerekt. Dat is wel uw goed recht. Ik ben ook wel de laatste die iets over het aantal moties mag zeggen, maar toch.

Ik zou het voorzitterschap graag willen overdragen aan Tjeerd de Groot, zodat ik mijn inbreng in de tweede termijn kan doen.

Voorzitter: Tjeerd de Groot

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie, voor zijn tweede termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

En vandaag dus ook mede namens de collega's van CDA en SGP.

Voorzitter. Allereerst hartelijk dank aan de Minister voor zijn bekwame beantwoording en voor zijn toezegging op het punt van de Hollandkering. Ik kijk uit naar een volgende rapportage van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging en vooral naar de uitkomsten, die uiteindelijk moeten landen in de herijking van de deltabeslissingen 2026. Dat is een belangrijk moment.

Ik zie uit naar het antwoord over de pomp in de Houtribdijk. Daar zou de Minister in tweede termijn op terugkomen.

Ik zet er nogmaals een streep onder dat het ene buitendijkse gebied niet het andere is en dat we initiatieven zoals Waterfront Lelystad echt niet zomaar met een pennenstreek moeten schrappen. Integendeel.

Dan over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik had daarover een motie voorbereid, maar die zal ik niet indienen. De Minister heeft namelijk helder gezegd dat hij in de loop van het jaar zal komen met een verdere uitharding van de opgaven plus dat de evaluatie van de Waterwet juist een eventuele herijking/herziening van de afspraken uit 2014 en 2009 moet opleveren.

Ik vraag wel om een toezegging. Kan de Minister met een verdere uitharding van de opgaven komen, voordat wij het overleg Water in juni hebben? Dat is ook wel relevant voor het coalitieakkoord dat nu al dan niet wordt uitonderhandeld, want het gaat om een enorme extra post. Met betrekking tot de evaluatie van de Waterwet en de eventuele herziening van de afspraken rondom voorfinanciering en de projectgebonden bijdrage waarover ik in eerste termijn sprak, heb ik de volgende vraag. Is het mogelijk om de evaluatie en een voorgesteld besluit of een voorgestelde aanpassing van de Waterwet, of in ieder geval een brief daarover, vóór het wetgevingsoverleg dit najaar te hebben? Dat is eind november, begin december. Het zou wel prettig zijn als we dat niet pas op de dag voor kerst krijgen.

Dat waren mijn vragen. Dan heb ik nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de Drinkwaterwet de vergoeding voor het eigen en vreemd vermogen bij drinkwaterbedrijven wordt begrensd door de gewogen vermogenskostenvoet (de WACC);

overwegende dat in de komende jaren de drinkwaterbedrijven fors meer moeten investeren om te kunnen blijven voldoen aan hun wettelijke leveringsplicht;

overwegende dat gebrek aan financieringsruimte een belemmering vormt voor het doen van deze investeringen en dus voor het uitvoeren van de wettelijke taak van de drinkwaterbedrijven;

overwegende dat de Minister van lenW in de WGO-brief van 27 november jongstleden aangeeft voor de korte termijn aanbevelingen uit te werken via een wijziging van de Drinkwaterregeling, zodat deze effect hebben op de komende vaststelling van de vermogenskostenvoet, die per 2025 gaat gelden;

verzoekt de regering de drinkwaterbedrijven dit jaar zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de financieringsruimte met ingang van 2025, en daarbij te verzekeren dat deze financieringsruimte de drinkwaterbedrijven in staat stelt de noodzakelijke investeringen te doen, zodat zij kunnen blijven voldoen aan hun wettelijke taak, en de Kamer voor het eind van het eerste kwartaal te rapporteren, of in ieder geval voor het volgende debat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Tjeerd de Groot, Olger van Dijk en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 72 (36 410 XII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We dienen deze motie niet in omdat we twijfelen aan de goede wil van de Minister, maar wel om de urgentie over te brengen dat als de drinkwaterbedrijven, die voor een schaalsprong in investeringen staan, die investeringen daadwerkelijk willen kunnen doen, deze WACC snel omhoog moet. Daar moet duidelijkheid over komen.

Tot zover.

Voorzitter: Grinwis

De voorzitter:

Ik heb het voorzitterschap weer overgenomen van de heer De Groot. Wij hebben een totale hoeveelheid van veertien moties. We hebben ook nog een vraag van de heer Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):

Ik heb een klein puntje voor de orde van de vergadering. Ik heb net een aantal keren een motie ingediend horen worden namens het lid De Groot. Nu zie ik af en toe beelden langskomen waarop de gewaardeerde collega Tjeerd de Groot met het bijschrift «Peter de Groot» voorbijkomt. Dat komt weleens voor. Maar ik heb één motie ondertekend. Ik denk dat het goed is om dat goed te registreren, want anders wordt het allemaal heel rommelig rondom dit overleg, denk ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Het omgekeerde gebeurt ook weleens, voorzitter. We hebben ook dezelfde kapper, denk ik!

De voorzitter:

Naamgenoten hebben soms inderdaad een zwaar leven. Het treft dat er vandaag maar één Van Dijk in ons midden is, namelijk Olger van Dijk. Nee, helder. Er zijn veertien moties. Dit betekent dat de Minister zijn administratie even moet bijwerken om te kijken waar hij wel of niet «oordeel Kamer» kan geven, waar het «ontraden» wordt, waar een motie wordt overgenomen dan wel waar een motie wat hem betreft moet worden aangehouden. Ik geef hem daarvoor de tijd tot 15.50 uur. Of is dat te kort? Dat is even rennen, hè? Dan geef ik u vijf minuten transporttijd. Om 15.55 uur gaan we weer verder.

De vergadering wordt van 15.40 uur tot 15.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Sorry voor de kijkers thuis, als ze zich nog aan het verpozen zijn. Het is nog geen 15.55 uur, maar de Minister is terug. Waarom zouden we dus nog langer wachten om zijn oordeel te horen? Ik geef de Minister graag het woord in de tweede termijn om te antwoorden op een enkele resterende vraag en vervolgens voor de oordelen op de ingediende moties. Ik weet niet uit mijn hoofd of er ook nog amendementen liggen op het gebied van water. Ik denk het niet. Daar komen dan dus geen oordelen op, want die zijn er niet. Ik stel voor dat de Minister eindigt met de vraag van collega Tjeerd de Groot over wat hij zijn opvolger zou willen meegeven. Dat lijkt me een mooi besluit van dit debat.

Het woord is aan de Minister.

Minister Harbers:

Dank u wel. Er stonden nog een paar vragen open. Sommige vragen betrek ik bij moties die ook betrekking hebben op dat thema.

Ik begin met de pomp op de Houtribdijk. Ons idee is dat een extra pomp op de Houtribdijk, net als op de Afsluitdijk, onvoldoende soelaas biedt. Je kunt de peilstijging daar wel iets mee afvlakken, maar niet voorkomen. Ik zeg er wel bij tegen de heer Grinwis: alle gebeurtenissen in de kerstperiode worden nog geëvalueerd, specifiek ook die samenloop van drie omstandigheden. Ik zal deze vraag ook bij de evaluatie betrekken. Dat zeg ik hem toe.

Dezelfde heer Grinwis vroeg naar de brief over de evaluatie van de Waterwet vóór het WGO van het einde van dit jaar. Daar zal ik me ook voor inspannen. Ik zeg erbij dat dit afhankelijk is van bestuurlijke afstemming met de waterschappen. Maar aangezien het nu pas januari is, zouden we dat in die tijd toch wel moeten kunnen regelen.

Dan de herbevestiging van de toezegging over de zorg- en leveringsplicht aan de heer Van Dijk. Ja, het is inderdaad de bedoeling om ook voor de bedrijven waar de zorg- en leveringsplicht voor geldt een uitspraak te doen. Ik zeg daar wel bij dat daar dan een hele discussie achteraankomt. Iedereen vindt dan namelijk dat die zorg- en leveringsplicht voor zijn of haar bedrijf geldt. We moeten dus even goed in kaart brengen om welke bedrijven en belangen het vervolgens precies gaat, vanuit het uitgangspunt «het juiste water voor het juiste gebruik». Het is inderdaad precies de portee van mijn toezegging om een uitspraak te doen over de vraag voor welke bedrijven die zorg- en leveringsplicht geldt.

Dan begin ik aan de behandeling van de moties. De motie op stuk nr. 59 van de heer Heutink gaat over «one out, all out». Die vraagt om twee dingen. De motie vraagt om te pleiten voor het schrappen van «one out, all out» en om de uitkomsten daarvan te rapporteren aan de Kamer. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten, maar daar hoort wel een uitleg bij. Ik blijf aandacht vragen voor enige nuance rondom «one out, all out» en rondom een beeld krijgen van de voortgang. Ik zeg erbij dat het schrappen van dit principe geen steun krijgt van de Commissie en andere lidstaten. Ik denk dat het ook goed is om uiteindelijk alle stoffen aan de norm te laten voldoen. Ik pleit er wel actief voor, samen met andere lidstaten, om naast «one out, all out» ook andere principes aan de richtlijn toe te voegen, die een beter beeld van de waterkwaliteit geven en beter de verbetering laten zien. Als ik de motie zo mag uitvoeren, dan geef ik ’m oordeel Kamer; dat doe ik met die uitleg.

De voorzitter:

De heer Heutink is afwezig, maar ik stel voor dat we ...

Minister Harbers:

Als de motie wordt aangenomen, dan is dat mijn uitleg.

De voorzitter:

... ervan uitgaan dat dit, zonder tegenspraak van de heer Heutink, de interpretatie moet zijn. De motie op stuk nr. 59 krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Dan de motie op stuk nr. 60 ...

De voorzitter:

Er wordt toch nog een opmerking hierover gemaakt door Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb de Minister ook horen zeggen dat dit principe niet het grote probleem is. Is dit nou het signaal dat je als Minister die verantwoordelijk is voor het halen van de Kaderrichtlijn Water wil afgeven? Er zijn rapportages. Ik heb een rapportage voor me liggen over mijn gemeente Súdwest Fryslân, of eigenlijk over heel Friesland en de wateren daar. Dat zijn heel genuanceerde beelden over hoe het daar allemaal per stofje zit enzovoort. Je kunt heel goed zien hoe het zit. Maar je zult er wel gewoon alles aan moeten doen. Gaat de Minister hier nou de inspanning op richten, in plaats van gewoon de schouders eronder te zetten? Wat voor signaal geeft de Minister hier mee af?

Minister Harbers:

Dat is precies het signaal dat ik zojuist in mijn uitleg heb aangegeven. In het dictum – hoe staat het er? – staat «geschrapt». Dat krijgen we niet voor elkaar, maar ik zie daarachter wel de aansporing om naast one out, all out ook breder te kijken hoe we de voortgang per stof per lidstaat in beeld kunnen brengen. Dat is precies zoals ik zojuist heb aangegeven. Dat signaal geef ik.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dat verhaal gaat gewoon lijnrecht in tegen wat de motie vraagt. Dan is het oordeel toch gewoon: ontraden? Ik kan dit echt niet volgen. Hier geeft u precies het signaal mee af ... U heeft ook de context van de bijdrage van de indiener gehoord. Die is er helemaal niet op gericht om de schouders eronder te zetten en te zorgen dat Nederland schoon water krijgt. U geeft precies het signaal af dat als je nog eens even verder de kantjes eraf wil lopen, je deze Minister aan boord hebt.

Minister Harbers:

Nee, dat signaal geef ik niet af. Ik denk dat we het daarover dan oneens zijn. Ik heb de nuance hierbij wat betreft mijn inzet aangegeven. Ik geef het aan de Kamer mee ter overweging bij het stemmen over de motie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 61.

De voorzitter:

Kijk, de fracties mogen gewoon verschillend stemmen en mogen het ook oneens zijn over hoe een motie wel of niet geïnterpreteerd moet worden. De Minister heeft zijn oordeel met zijn eigen interpretatie gegeven. Dat is nu leidend voor «oordeel Kamer». Dat heeft hij helder toegelicht. Ik weet niet of u daar nog wat ... Dat u het er niet mee eens bent, kan ik me voorstellen, maar dit is hoe het er nu bij ligt. Over ruim een week kunnen we stemmen. Toch wilt u ... Nou, heel kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is toch een technische vraag. Normaal gesproken, zoals laatst bij het begrotingsdebat IenW, krijg je van de Staatssecretaris te horen: als ik het niet overneem, is het ontraden. Dat is volgens mij de mores in deze Kamer voor zover ik het kan volgen. Nu is de indiener er niet en krijgt de motie bij voorbaat oordeel Kamer. Dan zou ik toch aan de Minister willen voorstellen dat we het keurig houden en zeggen: in principe wordt de motie ontraden, maar als de indiener achteraf alsnog zegt «we volgen de Minister», dan krijgt ze oordeel Kamer. Dat zou ik toch echt als laatst willen voorstellen.

De voorzitter:

Ik snap wat u zegt. Toch is het niet ongebruikelijk dat het zo gaat. Als de indiener niet aanwezig is, wordt gewoon geconcludeerd dat de interpretatie van de Minister leidend is. Mocht de indiener het daar niet mee eens zijn, moet hij dat op een of andere manier duidelijk maken. Als de motie nu dus wordt aangenomen, wordt ze behandeld zoals de Minister net heeft aangekondigd, inclusief de overwegingen. Ik snap uw gevoelens. Het hele verhaal dat zo meteen in de Handelingen staat, is onderdeel van de beraadslaging en van de bejegening van deze motie. Ik snap uw gevoelens, maar dit is hoe het in dit huis ook kan werken. Ik stel voor dat de Minister verdergaat met de motie op stuk nr. 60.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 60 ontraad ik, omdat ik – dat ben ik ook eens met de Kamer – geen soepelere regelgeving wil.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 60: ontraden.

Minister Harbers:

In de motie op stuk nr. 61 zitten veel dingen die ik straks ook in het debat heb aangegeven. Ik kan alleen niet vooruitlopen op het vaststellen van de kabinetsreactie op het Rli-advies. Omdat hier ook staat «onverkort het Rli-advies te volgen», is dat voor mij reden om de motie te ontraden. Er komt een kabinetsreactie op het Rli-advies. Ik heb gehoord in het debat wat u daarover hebt gezegd, maar ik kan daar niet op vooruitlopen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Als ik de zin «het Rli-advies te volgen» eruit haal, verandert dan de appreciatie?

Minister Harbers:

Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan haal ik die eruit.

De voorzitter:

Dat betekent bij dezen dus dat de woorden «hierbij het Rli-advies te volgen» eruit gaan en dat de rest blijft staan. Dan heeft de motie op stuk nr. 61 oordeel Kamer.

De motie-Gabriëls/Kostić (36 410 XII, nr. 61) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit alle rapporten blijkt dat Nederland niet meer tijdig overal aan alle KRW-doelen kan voldoen;

overwegende dat de doelen en kaders van de Kaderrichtlijn Water decennia geleden zijn vastgesteld, dat Nederland telkens onvoldoende effectieve maatregelen heeft genomen en dat alle opties voor verder uitstel, slappere normen of niets doen zijn uitgeput;

overwegende dat het niet-voldoen aan de KRW-eisen gaat leiden tot een verslechteringsverbod en daarmee een verlammende werking voor vrijwel alle activiteiten rond die betrokken wateren;

overwegende dat dit excessieve beperkingen en maatschappelijke kosten met zich meebrengt;

verzoekt de regering om alles op alles te zetten om wél overal aan de KRW-eisen te voldoen en geen enkel bestuurlijk of juridisch middel uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 73, was nr. 61 (36 410 XII).

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 62 beoogt de zorgen rond het dijktraject Bergambacht in relatie tot de belangen van het drinkwaterbedrijf onder de aandacht te brengen. Ook hier doe ik een «ja, mits». Ik kan het oordeel aan de Kamer laten, maar dat betekent dat ik daarvoor in overleg ga met de directbetrokkenen, het waterschap en Dunea. De indiener begrijpt hopelijk dat we binnen het HWBP een besluitvormingsstructuur hebben en dat daarin en in het waterschap uiteindelijk de beslissing valt om het dijktraject te versterken. Herprioriteren kan namelijk ook gevolgen hebben voor andere urgente trajecten. Ik zeg erbij: ook als het besluit zo uitvalt dat dit prioriteit krijgt, is het nog niet morgen gerealiseerd. Een extra reden daarvoor is dat er ook nog andere beheersmaatregelen getroffen moeten worden. Als ik de motie op stuk nr. 62 zo mag lezen dat dit een inspanningsverplichting voor mij is, maar geen resultaatsverplichting, omdat ik niet de enige ben die daarover gaat, dan geef ik ’m oordeel Kamer.

De voorzitter:

Ik zie geen bezwaar bij de heer Peter de Groot, dus de motie op stuk nr. 62 krijgt oordeel Kamer.

Minister Harbers:

Voor de motie op stuk nr. 63 had ik al een antwoord klaarliggen. Hoezeer ik die motie begrijp, ik moet die toch ontraden. Dat heeft met het volgende te maken. We weten dat er zich pfas in zeeschuim bevindt. Meer metingen zullen weinig aan dat beeld veranderen. We weten ook dat mensen op heel veel verschillende manieren worden blootgesteld aan pfas. Het aandeel via zeeschuim daarin is heel klein. Dat is ook de reden dat we het RIVM hebben gevraagd om de impact hiervan in het brede onderzoek naar de blootstelling aan pfas op te nemen. Hoe graag we misschien ook sneller willen gaan, moet ik erbij zeggen dat dit een complex onderzoek is waarvoor alle beschikbare deskundigheid bij het RIVM wordt ingezet. De mensen die dit onderzoeken, geven aan dat het niet lukt om eerder dan in het najaar te informeren over de precieze bijdrage die zeeschuim levert aan de totale blootstelling. Als deze motie wordt aangenomen, dan kan ik dit verzoek dus simpelweg niet uitvoeren. Het gaat zo snel mogelijk. Dat heeft ook gewoon te maken met de beschikbare deskundigheid bij het RIVM.

De heer Olger van Dijk (NSC):

U had het zojuist over november. Ik hoor nu wel dat u een maximale inspanning zou willen doen om dit inderdaad zo snel mogelijk te krijgen, uiterlijk dit najaar. Als ik de tekst aanpas naar «dit najaar», kunt u de motie dan oordeel Kamer geven? En kunt u zich er dan ook maximaal voor inspannen om dat sneller te doen?

Minister Harbers:

November is inderdaad dit najaar, dus dan doen we al wat we kunnen doen. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar misschien is het dan ook wel een overbodige motie.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Precies. Ik houd ’m aan.

De voorzitter:

Ja, ja. Oké, dan doen we het zo.

Op verzoek van de heer Olger van Dijk stel ik voor zijn motie (36 410 XII, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 64 vraagt om een wetswijziging. Ik wijs erop dat ik als Minister demissionair ben. Dan is een grote wijziging erg lastig. Ik heb ook gewezen op de budgetspanning die op het HWBP zit. Het toevoegen van de dubbele doelstelling in de wet, hoe dan ook, noodzaakt ook nog meer tot het toevoegen van extra middelen voor de komende jaren aan het HWBP. Ik vind beide zaken reden om deze motie te ontraden. Ik kom straks op de andere motie die het lid Kostić aanpalend heeft ingediend, maar deze ontraad ik.

De motie op stuk nr. 65 ontraad ik ook. Ons beleid is erop gericht om de lozing van stoffen als pfas terug te dringen en te voldoen aan de normen die wij daarover hebben vastgesteld. Daar is ons vergunningenstelsel op gestoeld. Via de eisen voor de best beschikbare techniek en de toets op de effecten voor het ontvangende water wordt dit per situatie door het bevoegd gezag getoetst. Alleen, de Europese restrictie voorkomt belasting via lucht en water uit het buitenland. Daarom zetten we in op een Europese restrictie. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:

Zowel de motie op stuk nr. 64 als de motie op stuk nr. 65 is ontraden.

Minister Harbers:

Ook de motie op stuk nr. 66 ontraad ik. Die loopt heel ver vooruit op de ontwikkelingen. We doen op dit moment al het mogelijke om de huidige KRW-doelstellingen te bereiken. Ook zetten we ons in voor het Europese verbod op pfas. Nederland is daar een van de initiatiefnemende landen voor. Zodra de nieuwe milieukwaliteitsnorm voor die groep van 24 pfas in werking treedt, is Nederland verplicht om die maatregelen uit te voeren. Dat staat in de motie. Dat doen we. De regelgeving zelf moet in Europa nog afgerond worden. Die geeft straks ook de tijdstermijn aan en hoe dat kan. Ik vind het echt voortijdig om daarop vooruit te lopen. Of mijn opvolgers wel of niet gebruik gaan maken van uitstel, kan ik u niet toezeggen. Maar dit is al met al reden voor mij om deze motie op dit moment te ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 66: ontraden.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 67 ontraad ik ook, ook onder verwijzing naar wat vorige week al in het begrotingsdebat is gewisseld. Tegen die uitzondering pleiten zou betekenen dat het restrictievoorstel substantiële vertraging zal gaan oplopen. Dat is reden om dat restrictievoorstel niet in de wielen te rijden en daarom deze motie te ontraden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er zijn twee verzoeken. Als ik het eerste verzoek, om voor die uitzondering te pleiten, schrap maar het tweede verzoek behoud, zou het dan oordeel Kamer kunnen zijn?

Minister Harbers:

Dat vind ik ook ingewikkeld, want zoals ik aangaf, gaat de Minister van LNV daar primair over. We zijn nog in het traject ervoor. Dit betekent meteen ook weer dat je waarschijnlijk straks in de regelgeving een haakje zult moeten hebben om dit te kunnen doen. Ik zeg het maar even: in een rechtsstaat moet je ook gewoon zorgen dat de regels dusdanig zijn dat bedrijven daaraan kunnen voldoen. De logische manier is om regels aan te scherpen. Ik heb net uitgelegd: hoewel die wil er zou zijn, is hier het betere de vijand van het goede, want we brengen daarmee de voortgang van het restrictievoorstel in Europa echt schade toe. Ik zou de motie ook in die vorm willen ontraden.

De voorzitter:

U houdt de motie onaangetast, onaangepast?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik snap de laatste redenering van de Minister gewoon niet, want als ik het eerste verzoek schrap en het tweede verzoek aanhoud, dan spreken we als Kamer uit dat we maatregelen nemen om het gebruik van pfas-houdende bestrijdingsmiddelen zo veel mogelijk te beperken. Dat laat dus alle ruimte aan de Minister voor de manier waarop. Ik hoorde net zijn coulantie richting de PVV, dus ik zou de Minister toch iets meer willen stimuleren om de eigen kant op te interpreteren. Maar goed, als daar geen ruimte voor is, dan heb ik in ieder geval mijn aanbod gedaan om het eerste verzoek te schrappen en het tweede verzoek te behouden. Dat is het.

De voorzitter:

Helder. Eenmaal, andermaal, Minister?

Minister Harbers:

Maar dan zou ik ook advies moeten vragen aan mijn collega's, dus dan zou ik hier ook het verzoek doen om de motie aan te houden. Dan moet dat op een later moment.

De voorzitter:

Ja? Aangehouden?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, graag aanhouden en graag ook een reactie.

Minister Harbers:

Dan zal ik daar een reactie van mijn collega's op vragen.

De voorzitter:

Oké.

Op verzoek van Kamerlid Kostić stel ik voor de motie (36 410 XII, nr. 67) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Onder een gelijktijdig verzoek van Minister Harbers aan, denk ik, zijn collega Adema om ...

Minister Harbers:

Ja, het zijn Minister Adema en Staatssecretaris Heijnen.

De voorzitter:

Oké, die allebei, dus onder een gelijktijdig verzoek aan Staatssecretaris Heijnen en Minister Adema om hier bijtijds op te reageren, bij voorkeur voor de stemming volgende week.

Minister Harbers:

Zeker. Dan vraag ik hen beiden ook om de motie op stuk nr. 68 te appreciëren, want die is ook volledig op hun terrein. U krijgt dus ook daarover voor de stemmingen het advies van de collega's.

De voorzitter:

Dan is de vraag: wilt u de motie tot die tijd aanhouden of houdt u ’m voorlopig aangemeld voor de stemmingslijst van volgende week?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Och! Aanhouden, denk ik.

De voorzitter:

Oké.

Op verzoek van Kamerlid Kostić stel ik voor de motie (36 410 XII, nr. 68) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Met dezelfde toelichting als zojuist: er komt nog een reactie van het kabinet, van Staatssecretaris Heijnen en Minister Adema, voor de stemmingen van volgende week dinsdag.

Minister Harbers:

De motie op stuk nr. 69 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 70 is ook zo'n bijzondere. Ik heb daarvan gezegd dat we dat aan het doen zijn, of al gedaan hebben. Dat komt dan nu nog in een motie. Volgens mij kwalificeert die als overbodig.

De voorzitter:

Overnemen?

Minister Harbers:

Tja, moeten we overbodige moties overnemen?

De voorzitter:

Allereerst: de motie op stuk nr. 69 heeft oordeel Kamer.

Bij overbodige moties hebben we tegenwoordig de spelregel om ’m niet te ontraden, maar om ’m over te nemen. Het is dus aan de Minister en het is vervolgens aan het lid Kostić om dat al of niet te accepteren.

Minister Harbers:

Ja, dan neem ik ’m over.

De voorzitter:

Is dat akkoord?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zeker, dank voor de coulantie. Dit komt vanuit de waterschappen, dus er is blijkbaar behoefte aan. Dank aan de Minister voor het omarmen, ook al is het blijkbaar staand beleid.

De motie-Kostić/Gabriëls (36 410 XII, nr. 70) is overgenomen.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter, ik heb een punt van orde. Mijn motie over pfas in zeeschuim werd ook als overbodig gekwalificeerd, omdat het staand beleid is. Als die ook wordt overgenomen, ga ik ervan uit dat die niet meer in stemming gebracht hoeft te worden.

De voorzitter:

Die gedachte ging toen wel door mijn hoofd, maar die heb ik niet uitgesproken, want u hield ’m al aan. Die motie is nu dus formeel aangehouden. We kunnen coulant zijn, maar ...

De heer Olger van Dijk (NSC):

Nee, dan houden we het daarbij, maar dan heb ik toch even het punt van orde gemaakt.

De voorzitter:

Dan houden we het daarbij, maar het was inderdaad ook een optie geweest om ’m over te laten nemen. Dat is dan voor een volgende keer. Ik stel voor dat we nu gewoon naar de motie op stuk nr. 71 gaan.

Minister Harbers:

Het is altijd goed dat ik ook weer even thuis ben in de herziene spelregels, want die hebben de afgelopen jaren ook nog weleens gejojood.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Harbers:

Ik was net opgevoed met dat je overbodige moties moet ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 71. Ik zou het lid Kostić willen voorstellen om die aan te houden, want anders moet ik ’m ontraden. We zijn bezig met dat actieplan drinkwaterbesparing. Dat is in het tweede kwartaal klaar. Deze motie zegt al gelijk «extra maatregelen voor waterbesparing». Ik zou dus eigenlijk het verzoek willen doen om de motie aan te houden totdat dat plan klaar is. Dan kan altijd nog beoordeeld worden of het voldoende is of dat er toch nog extra maatregelen moeten komen.

De voorzitter:

Bent u bereid uw motie aan te houden of brengt u ’m in stemming?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik houd ’m aan.

De voorzitter:

Bij dezen.

Op verzoek van Kamerlid Kostić stel ik voor de motie (36 410 XII, nr. 71) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:

Tot slot de motie op stuk nr. 72, waarvan de indiener ook al zei: het is om de urgentie over te brengen. Die urgentie deel ik, dus kan ik de motie op stuk nr. 72 oordeel Kamer geven. Voor de volledigheid: op het moment dat dat proces gestart is en ingediend wordt bij de ACM, is ook voor alle partijen duidelijk welke kant we willen opgaan. De formele vaststelling is dan in november, maar we doen dit samen met de drinkwaterbedrijven en de Vewin, en dus zal al veel eerder duidelijk zijn welke kant het opgaat. Ik zal de Kamer daarover dan ook informeren.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 72: oordeel Kamer. Misschien heeft Minister dan nog een slotwoord in petto.

Minister Harbers:

Ja. Dat slotwoord is dat ik me de afgelopen twee jaar eigenlijk voortdurend door dezelfde reflecties heb laten leiden en dat we de vanzelfsprekendheid allang voorbijzijn als het gaat om water. Ik hoop dat dit ook tot iedereen in Nederland doordringt. Een land dat acht eeuwen lang, vanaf de oprichting van de waterschappen, altijd bezig is geweest met een teveel aan water zo snel mogelijk weg te werken en dat bezig is om de waterveiligheid op orde te houden, is ook een land waarin toch nog steeds heel veel mensen denken dat «ze» water wel goed geregeld zullen hebben. Wie die «ze» is en wat er dan goed geregeld moet worden, is niet altijd helemaal duidelijk. Maar die «ze» zijn heel veel overheden, bedrijven en inwoners, die ook zelf dingen kunnen doen. Wát we moeten regelen, is eigenlijk een drievoudige opgave.

De opgave rond waterveiligheid zal eens te meer veel aandacht vragen. Klimaatscenario's laten extremer weer zien. Zeespiegelstijging is voor dit deel van Europa een reële uitdaging, een reële ontwikkeling, die we het hoofd moeten bieden. We zien, zoals in de kersttijd, extremere omstandigheden waardoor we op heel veel momenten een teveel aan water hebben. Daartegen zullen we ons dus teweer moeten stellen, bijvoorbeeld met het Hoogwaterbeschermingsprogramma, ook doorkijkend naar de tweede helft van deze eeuw. In waterland is 2050 namelijk morgen. Tegelijkertijd zullen we bij al die maatregelen ook veel meer inspanningen moeten doen om water ook vast te houden. Droge zomers zijn in Nederland namelijk al een realiteit geworden, niet afgelopen zomer, maar wel in de vier zomers daarvoor. We moeten dus veel meer water vasthouden en de zoetwaterbeschikbaarheid, die altijd een gegeven was, niet meer als vanzelfsprekend beschouwen. De derde opgave die erbij komt, is ervoor zorgen dat dit water van voldoende, goede en schone kwaliteit is. Dat is eens temeer een grote opgave geworden in Nederland.

Ik denk dat die drie opgaves bij elkaar voor vele opvolgers een permanente bron van aandacht en inzet zullen vormen en daarmee ook bevestigen dat het steeds belangrijker wordt om in de ruimtelijke ordening en inrichting aan alle kanten rekening te houden met de waterbelangen. In dat opzicht stel ik het ook zeer op prijs dat het principe van water en bodem sturend in veertien maanden tijd overal gemeengoed is geworden, zowel bij de Kamer als ook bij alle medeoverheden. Het is ook een luxe van Nederland om te denken dat je dit niet meer moet doen. Dat zijn dus een paar reflecties die ik zou willen meegeven aan volgende kabinetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Onderwijl waren wij nog even de administratie rond de toezeggingen op orde aan het brengen. Daarmee sluiten wij dit overleg af. Met toezeggingen bedoelen wij toezeggingen waaraan een actie of een brief aan de Kamer gekoppeld is. Alleen een gesprek gaan voeren met iemand in het land is dus niet in die zin een toezegging, zeg ik even ter toelichting. Als u dus denkt: dat ging de Minister toch ook doen? Ja, dat gaat hij ook doen, maar dat komt niet in een aparte brief aan de Kamer terug.

• De Minister komt voor het commissiedebat Water in juni in een brief terug op de vraag welke maatregelen er worden getroffen in Benelux-verband en met Duitsland, en wat die maatregelen betekenen voor de aanpak van de Nederlandse waterprojecten. Dat was een toezegging aan de heer Peter de Groot van de VVD.

• De Minister zegt toe voor het commissiedebat Water te komen met een brief waarin hij ons informeert over het nadere onderzoek naar het VTH-stelsel dat hij samen met de waterschappen zal starten. Dat was een toezegging aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

• De Minister zegt toe om in een brief over het verzekeren bij de Wts, de Wet tegemoetkoming schade bij rampen, en het voorstel van het Verbond van Verzekeraars ook aandacht te hebben voor de grondwaterproblematiek. Dat was een toezegging aan de heer Tjeerd de Groot van D66.

• De Minister zegt toe de Hollandkering mee te nemen in het vervolg van het Kennisprogramma Zeespiegelstijging, inclusief wat daar allemaal over gewisseld is. We gaan dat niet herhalen. Dat was een toezegging aan mijzelf.

• De Minister zegt toe om een uitspraak te doen over de vraag voor welke bedrijven de zorg- en leveringsplicht geldt en zal de Kamer hierover informeren in een brief voor het commissiedebat Water in juni. Dat is een toezegging aan de heer Olger van Dijk van NSC.

• De Minister zegt toe om het intrekkingsbeleid van vergunningen met de provincies te bespreken, om de zorgen over onder andere de lelieteelt en graszodenbedrijven over te brengen en om de commissie hierover voor het commissiedebat Water in juni te informeren. Dat was een toezegging aan de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

• Ten slotte de toezegging dat de Minister voor het WGO Water aan het eind van dit jaar, dus voor eind november, de Kamer zal informeren over de uitkomsten van de evaluatie van de wijzigingen van de Waterwet in 2014 en 2017, inclusief eventuele aanpassingen die daaruit voortvloeien. Dan hebben we het met name over de bijdrage van de waterschappen aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma in de toekomst.

Heb ik daarmee alle toezeggingen genoemd? Nee? Het lid Kostić nog.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien heb ik in het begin iets gemist. Het gaat mij om de toezegging over het opnemen in de Nationale klimaatadaptatiestrategie van concrete doelen gericht op het handhaven van een drinkwatertemperatuur onder de 25 graden. Ik zie de Minister knikken. Dat staat dus genoteerd, oké.

Dan nog eentje die ik misschien wel echt heb gemist, namelijk de toezegging om aan de handhavende instanties en aan andere gelinkte organisaties mee te geven dat het goed is om scherp aan de wind te varen als het gaat om de bescherming van ons water.

De voorzitter:

Dat laatste gaat de Minister doen, maar daar komt geen aparte brief over, tenzij we er een toezegging van maken dat hierop terug wordt gekomen in een vervolgbrief, al weet ik niet welke. De Minister komt daar in de verzamelbrief op terug.

Met uw welnemen noteren we die eerste als een aparte toezegging. Wat de tweede betreft, onthouden we gewoon met elkaar dat dat gaat gebeuren. Alle handhavende instanties luisteren ook mee.

Dan zijn we volgens mij door de administratie heen en rest mij nog te zeggen dat over de hier ingediende moties niet morgen wordt gestemd, maar volgende week dinsdag. Er is dus nog tijd voor het kabinet om waar nodig een oordeel te schrijven en er is ook nog tijd om met de fractie te overleggen dan wel te wikken en te wegen of het voor of tegen wordt.

Dan wens ik u nog een heel fijne en genoeglijke avond. Ik wens u ook een mooie werk- dan wel vergaderweek, zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis, evenals tegen de hier aanwezige collega's.

Nogmaals dank aan de Minister en de volledige ondersteuning, waarvan het grootste deel hier niet aanwezig en zichtbaar is, maar we weten dat er hard is gewerkt. Degenen die deze week in het bijzonder gaan stilstaan bij de Watersnoodramp wens ik een goede herdenking toe van dat bijzondere, indrukwekkende en ingrijpende feit dat zich deze week 71 jaar geleden heeft voorgedaan.

Sluiting 16.20 uur.