Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202133529 nr. 804

33 529 Gaswinning

32 849 Mijnbouw

Nr. 804 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 september 2020

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 10 september 2020 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 juni 2020 inzake gespreksverslag van de Critical Review over de benutting van kennis in de versterking (Kamerstuk 33 529, nr. 787);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 juli 2020 inzake aanwijzing Autoriteit woningcorporatie, subsidieregeling woningcorporaties aardbevingsgebied provincie Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 789);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 juni 2020 inzake start publiekrechtelijke nieuwbouwregeling en fiscale gevolgschade (Kamerstuk 33 529, nr. 790);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 juni 2020 inzake toepassing Nationale Praktijkrichtlijn (NPR) bij beoordeling veiligheid gebouwen (Kamerstuk 33 529, nr. 795);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 juni 2020 inzake jaarrapportage Kennisprogramma Effecten Mijnbouw (Kamerstuk 32 849, nr. 203);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 juli 2020 inzake ontwikkelingen verwerking productiewater Schoonebeek (Kamerstuk 33 529, nr. 794);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 juli 2020 inzake jaarverslag Staatstoezicht op de Mijnen 2019 (Kamerstuk 35 300 XIII, nr. 106);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 25 augustus 2020 inzake stand van zaken immateriële schade Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 802);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 september 2020 inzake advies van het Adviescollege Veiligheid Groningen (ACVG) inzake de uitwerking van het wetsvoorstel tot wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met de versterking van gebouwen in de provincie Groningen in een algemene maatregel van bestuur (AMvB) (Kamerstuk 35 250, nr. 44);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 september 2020 inzake stand van zaken bij de programma’s Heft en Eigen Initiatief en vergoedingen voor huurders (Kamerstuk 33 529, nr. 798);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 september 2020 inzake afspraken over versterking van de woning en in het Hart van Opwierde te Appingedam (Kamerstuk 33 529, nr. 797);

  • de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 september 2020 inzak Staatstoezicht op de Mijnen (SodM)-advies versterking Groningen en Bouwakkoord (Kamerstuk 33 529, nr. 800);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 september 2020 inzake uitkomsten van het overleg met de Waddenvereniging op 17 augustus 2020 (Kamerstuk 29 684, nr. 207);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 september 2020 inzake advies auditcommissie zoutwinning Waddenzee over nulmeting 2019 (Kamerstuk 32 849, nr. 204);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 september 2020 inzake reactie op het rapport «Barometer Boudel op Rieg»;

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 september 2020 inzake stand van zaken wetsvoorstel Versterken Groningen en overzicht openstaande moties (Kamerstuk 33 529, nr. 801);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 september 2020 inzake vergoeding fiscale schade Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 799);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 september 2020 inzake stand van zaken zoutwinning (Kamerstuk 32 849, nr. 205).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Renkema

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Ziengs

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Nava

Voorzitter: Renkema

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van der Lee, Agnes Mulder, Nijboer, Renkema, Sazias, Sienot en Aukje de Vries,

en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open de vergadering van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Welkom bij dit algemeen overleg. Het onderwerp van vandaag is Mijnbouw/Groningen. Een bijzonder welkom aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes, en aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ollongren. Ik heet ook de Kamerleden welkom. Volgens mij zijn er op dit moment zes Kamerleden. Het kan zijn dat er nog een of twee mensen verlaat zijn die nog binnenkomen. Ik heet ook eenieder die dit overleg op afstand volgt, welkom. In de eerste termijn is de spreektijd zes minuten. Ik stel voor om in die eerste termijn maximaal vier interrupties toe te staan. Het is aan de Kamerleden om te kijken hoe ze die willen inzetten. Het mag in tweeën, maar het mogen ook vier enkele vragen zijn. Het zijn er maximaal vier; dat wil ik even vastgelegd hebben. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij. Mevrouw Beckerman, het woord is aan u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Twintig jaar: zo lang gaat het volgens de toezichthouder, het SodM, duren voordat alle onveilige huizen in Groningen versterkt zijn. Hoewel twintig jaar al een gekmakend vooruitzicht is, blijkt dat een te rooskleurige schatting op basis van verouderde gegevens van vorig jaar. Als we uitgaan van het tempo van vorige maand, duurt het nog ruim 200 jaar. De aanpak van de Staat maakt meer kapot dan de aardbevingen zelf; dat was een van de conclusies van de Rijksuniversiteit Groningen over de huidige stand van zaken. 20 of 200 jaar in een door toedoen van de Staat onveilige woning is op geen enkele manier te verenigen met een rechtsstaat.

De Groningers zijn het vertrouwen in dat het goed komt allang verloren. Maar als we de stukken voor vandaag van de ministers Ollongren en Wiebes lezen, dan lijkt er niet zo veel aan de hand. «Ja, het ging slecht, maar we werken heus aan een oplossing.» Die Haagse werkelijkheid staat nog steeds haaks op onze realiteit. Ik geef twee voorbeelden uit de stukken voor dit debat. De Groninger realiteit: de Kollerijweg in Woltersum. Daar staan woningen al jaren in de stutten. De levens van de bewoners worden vermorzeld, zo zeggen ze zelf. Vorig jaar oktober beloofde de Minister na Kamervragen van mijzelf dat de woningen prioriteit zouden krijgen, maar een jaar later is het enige wat ze hebben een versterkingsadvies, een rapportje vol met grove fouten. En dan de Haagse werkelijkheid. Wat schrijft de Minister aan de Kamer? «De vier versterkingsadviezen zijn inmiddels besproken met de inwoners.» We zijn geen millimeter verder.

De Groninger realiteit: vier jaar na de start van de programma's Heft in Eigen Hand en Eigen Initiatief heeft 90% van de bewoners nog steeds geen veilig thuis. Ik heb deze zomer meer dan vijftien gezinnen bezocht uit dit programma en velen zitten muurvast. Niemand heeft de zogenaamde normen en kaders die volgens de Minister zouden gelden. Mensen krijgen niet terug wat ze hadden, met als toppunt een gezin dat hun hypotheek met twee ton moet ophogen. Een andere gedupeerde heeft drie juridische zaken lopen. En dan de Haagse werkelijkheid. Wat schrijft de Minister naar de Tweede Kamer? «Ik vind het belangrijk dat de inwoners gehoord worden en dat waar nodig wordt gezorgd voor een passende oplossing.» Ondertussen komen de inwoners geen millimeter verder. En dat zijn slechts twee voorbeelden. Dit is het verhaal van de wanhoop, van het gekmakend wachten, van het onbegrip, van de angst en van de woede van velen.

De toezichthouder, het SodM, en het Gasberaad zijn twee compleet verschillende organisaties. Beide schreven een rapport en beide komen tot exact dezelfde conclusie: deze aanpak faalt; er is een compleet gebrek aan regie. Het SodM eist een crisisaanpak. Dat deed het vorig jaar ook, maar die is er nog steeds niet. Het Gasberaad komt met tien stappen voor een fundamenteel ander systeem. Beide organisaties willen dat er één organisatie met mandaat komt, dat de bewoners eindelijk centraal komen te staan, dat de versterking en de schadeafhandeling samengaan, en dat de bewoners weten waar ze aan toe zijn. Maar een serieuze reactie van het kabinet op deze rapporten krijgen we niet. Een Kamermeerderheid wilde een inhoudelijke reactie op het rapport van het Gasberaad, maar die kregen we niet. Ik vraag hier alsnog een reactie van het kabinet op de tien voorstellen, want wat u nu heeft gestuurd, is geen reactie maar een schoffering.

De kabinetsreactie op het vernietigende SodM-rapport is weinig concreet. We worden verwezen naar een wet waarvan de Minister, net als voor de zomer, zegt dat die bijna af is. Heus, nu echt. Maar wanneer dat is, zegt de Minister niet. Wanneer, zo vraag ik de Minister. De Kamer krijgt geen duidelijkheid en de bewoners evenmin. Tot tweemaal toe werd een motie van mijzelf en de Partij van de Arbeid aangenomen waarin stond dat alle bewoners in 2020 duidelijkheid moeten krijgen. Wat doet het kabinet? Het neemt die motie doodleuk niet eens meer op in de stukken. In het lijstje met aangenomen moties en de stand van de uitvoering van die moties, dat ze gisteren naar de Kamer stuurde, is deze motie gewoon verdwenen. Waar, zo vraag ik aan de ministers, is het meerjarenplan van de NCG. Waar is de duidelijkheid voor mensen die al jarenlang in onveiligheid wachten?

Voorzitter. Er zijn terecht soms succesjes. De bewoners van het vergeten hoekje kregen na hun acties de belofte dat ze allemaal een nieuwe woning krijgen. Maar je hoeft nog geen tien minuten te lopen naar de woningen van Jur Romeling en Marcel Dijkema of je ziet dat hun huis vol met schimmel zit. Iets op zolder zetten mag niet, want dan kan de woning instorten. Zij weten nog helemaal niets. Ook uit de wijk Opwierde zelf, bij de woningen waar al wel begonnen is, krijg ik een noodkreet van mensen die niet terugkrijgen wat ze hadden. Zo wordt de ongelijkheid tussen de Groningers alleen maar groter. Ik zeg tegen het kabinet: stop met pleisters plakken, want door het probleem kleiner te maken, maak je het alleen maar groter; doe recht aan ons allen.

Voorzitter. Na een jarenlange strijd leek het eindelijk de goede kant op te gaan met de schadeafhandeling, maar ook hier ontstaan scheuren. Nu is de afhandeling van 1.250 schades helemaal stilgelegd. Het IMG twijfelt of het wel echt mijnbouwschade is. Dit kan toch werkelijk niet waar zijn, zo vraag ik aan het kabinet. En er ontstaat opnieuw een enorme achterstand. Vorige week waren er twee keer zoveel schademeldingen als er zijn afgehandeld. Er staan er weer 30.000 open. Wat gaat dit kabinet doen? De net gestarte waardedalingsregeling kent alweer kuren: huizen die niet blijken te bestaan en bedragen die te laag zijn. Hoe wordt dit vlot getrokken? En dan stuurt de NAM een juichend persbericht dat ze nu helemaal klaar zijn met de schadeafhandeling. Direct stromen de noodkreten mijn mailbox binnen. Er lopen rechtszaken. Mensen zijn al jaren in een ongelijke strijd verwikkeld met de NAM. Het is niet klaar. Wat gaat de Minister doen?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste vraag aan het kabinet. De familie Klok woont al drie jaar niet in haar eigen onveilige boerderij. Ze zijn ziek van hoe er met ze is omgegaan. Na al die jaren was er nog steeds geen oplossing. En nu is hun boerderij afgebrand. Ze zijn alles kwijt. Ik pleit altijd voor collectieve oplossingen voor iedereen, maar zet u zich alstublieft persoonlijk in voor dit gezin.

Voorzitter. Tot slot. Ik heb echt het gevoel dat we vastzitten in steeds hetzelfde debat. We komen bijna aan het einde van deze regeerperiode. Ik richt mij vooral tot de Kamerleden van de coalitie. Er is maar één stem nodig om echt het verschil te maken en om te kiezen voor een fundamenteel andere aanpak waarmee we wél recht doen aan Groningen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Sazias. Zij spreekt namens de fractie van 50PLUS. Mevrouw Sazias, het woord is aan u.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter, dank u wel. Ik neem dit AO over van mijn collega Van Otterloo, die het anderhalf jaar geleden weer van mij overnam. Wonderlijk genoeg moet ik u zeggen dat er in die tijd geen klap veranderd is, want we schieten gewoon geen meter op. De versterking gaat in dit tempo nog twintig jaar duren, maar als ik naar mevrouw Beckerman luister, dan duurt het nog veel langer. Het is om je dood te schamen.

De uitvoering van de versterking loopt fors achter. In heel 2019 zijn er maar 300 huizen versterkt. 50PLUS vreest met grote vreze voor de cijfers van 2020, want de coronacrisis zal dit bepaald niet verbeterd hebben. We vragen de ministers op de man en de vrouw af hoe dit nu mogelijk is. Hoeveel jaren zijn we hier nu al niet mee bezig? En wat voor effect denkt u dat dit heeft op de mensen in Groningen? En waar blijft de langverwachte wet over de versterking? We krijgen weer een brief waarin staat: hij komt er zo spoedig mogelijk aan. Maar we zien hem nog niet. En hoe kijken beide ministers naar de suggestie om nu eindelijk een crisisaanpak in te zetten?

Het Staatstoezicht op de Mijnen is duidelijk in zijn oordeel. De versnellingsmaatregelen die benoemd zijn, zijn op zich goed, maar ze zijn óf nog steeds niet gestart óf ze lopen fors achter.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, ik stel voor dat u eventjes wacht met uw betoog. Deze bel duurt een minuut en dat is erg storend.

Dit was de bel van de plenaire vergadering. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. Het woord is aan u, mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij de maatregelen die óf nog niet gestart zijn, óf fors achterlopen. Ik zei dat die maatregelen wel als urgent worden gepresenteerd, maar niet als zodanig worden uitgevoerd. 50PLUS wil hierover tekst en uitleg van de Minister.

Er is eindelijk een regeling opgetuigd ter vergoeding van de immateriële schade die bewoners van Groningen hebben geleden. Er is een vragenlijst ontwikkeld en een persoonlijk gesprek is mogelijk. De vergoedingen belopen tussen € 1.500 en € 5.000. Het slechte nieuws is dat nog niet duidelijk is wanneer die regeling in werking treedt en dat de criteria niet heel duidelijk zijn. Wanneer is er sprake van «persoonsaantasting»? Kan de Minister daar een voorbeeld van geven, en ook van een «ernstige persoonsaantasting»? Wanneer is er sprake van een «zeer ernstige persoonsaantasting»? Is dan het genoemde bedrag in proportie? Volgens de Minister wel, maar de langdurige stroperige procedures, vertragingen, tegenvallers en gebroken beloftes maken dat 50PLUS zich zeer ongemakkelijk voelt. Graag een reactie.

Voorzitter. Waar zit nu het grootste knelpunt? Is de capaciteit van de uitvoeringsorganisatie op orde? Wat moet er nu gebeuren om deze zaak vlot te trekken? Dat kan niet door iedere keer weer een andere organisatie op te tuigen en andere regelingen. Waar gaat u dit vlottrekken en hoe gaat u dat doen?

Tot slot, voorzitter. Het Ministerie van EZK heeft een winningsvergunning afgegeven aan Vermilion om opnieuw gas te winnen uit gasveld Oldelamer, dat al in 2014 buiten gebruik is gesteld. Gemeente De Fryske Marren is verklaard tegenstander, maar heeft tevergeefs geprotesteerd. Volgens de gemeente zijn er te veel onzekerheden op het gebied van milieu en veiligheid, is gaswinning niet meer van deze tijd en kan er beter ingezet worden op andere, duurzame energievormen. Daarnaast werpt de schadeafhandeling in Groningen natuurlijk ook hier zijn schaduw vooruit. Graag een reactie van de Minister op de reactie van de gemeente. De vergunning is afgegeven tot maar liefst 2039. Om welke reden is die vergunning zo langlopend?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Mevrouw Sazias, dank u wel. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Sienot. Hij spreekt namens de fractie van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Deze zomer werd Groningen opnieuw meerdere malen opgeschrikt door aardbevingen. Afgelopen week nog 2.0 in Westeremden en afgelopen maandag 0.9 in het stadcentrum van Groningen. Dit zorgt voor angst, onrust en schade. D66 wil dat die heel snel wordt afgehandeld. We hebben nu juist meters gemaakt. Mijn vraag is daarom: hoeveel schade is er ontstaan door de recente aardbevingen en hoe zorgen we dat die schade binnen zes maanden hersteld is? Dat was immers het tempo dat we voor elkaar hadden gekregen.

Vlak voor de zomer hebben we de ministers ook gesproken. Er zou met de regio een plan worden gemaakt voor de versnelde en eerlijke versterking. We zijn blij dat de lakmoesproef in Opwierde in elk geval een hele goede uitkomst voor de inwoners heeft opgeleverd. Dat is een duidelijk signaal dat, als je samen met de regio de schouders eronder zet, er goede dingen gedaan kunnen worden voor de Groningers. Zoals voor de zomer besproken, was het proces voor Opwierde een lakmoesproef voor alle andere vergeten hoekjes. We zijn ook blij om te horen dat de Minister in een vergevorderd stadium is om eveneens tot een oplossing te komen voor de Zandplatenbuurt Zuid in de gemeente Delfzijl, waar soortgelijke problemen spelen als in Opwierde. Ik heb toch twee vragen voor de Minister. Wanneer weten we hoeveel andere vergeten hoekjes er zijn? En wat hebben we geleerd uit het proces van Opwierde, dat als blauwdruk kan dienen voor die plekken?

Uit het rapport van SodM blijkt dat door de versnelde afbouw van de gaswinning de kans op aardbevingen in het algemeen, en op zware aardbevingen specifiek, op den duur afneemt. Ook blijkt hieruit dat de gekozen veiligheidsmaatregelen, versnellingsmaatregelen, de juiste zijn. Dat is natuurlijk goed, maar SodM benadrukt dat het tempo van de versterking echt snel omhoog moet. De bewoners moeten meer aan zet komen en er is een crisisaanpak nodig. Dat lijkt inderdaad een beetje op wat we vorig jaar ook al zeiden. Het rapport Boudel op rieg zet het allemaal heel goed op een rij. Daarom heet het rapport ook zo. Daarnaast roepen beide rapporten op tot compensatie van bewoners voor het lange wachten. Nu heb ik hierover een aantal vragen aan de Minister.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Beckerman een vraag voor u.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor de heer Sienot zeggen: dit was vorig jaar ook al een beetje zo. Dat is precies het hele probleem. Wij voeren dit debat hier al jaar op jaar op jaar op jaar, en ondertussen zitten Groningers muurvast en moeten ze twintig jaar of misschien nog wel langer wachten op de versterking van hun onveilige huis. Mijn vraag is eigenlijk: hoe lang gaan we ditzelfde debat nog voeren? Of bent u bereid nu echt in te grijpen? En wat vindt u dan van de voorstellen die het Gasberaad en SodM doen?

De heer Sienot (D66):

Ik vind dat een heel terechte vraag van mevrouw Beckerman. Zoals zij weet heb ik veel familie in Groningen wonen en ik kan niet meer op een familiefeestje komen of het gaat eigenlijk alleen maar hierover. En dat begrijp ik, want dit is voor die mensen niet te doen. Het zal je huis maar zijn. Ik roep de ministers ook op om die klacht echt wel serieus te nemen, maar ik zie wel iets meer lichtpunten dan mevrouw Beckerman ten opzichte van vorig jaar. SodM zegt dat de veiligheid door het terugdraaien van de gaskraan verbeterd wordt. Dat is een belangrijke eerste stap. Dat is eigenlijk de basis. We hebben hier vorig jaar in debatten gezegd: de kraan móét zo snel mogelijk dicht! Dat is gebeurd. Dat is de basis voor de veiligheid.

Het tweede wat heel belangrijk is, is dat SodM zegt dat de gekozen maatregelen op zich de juiste zijn, maar veel te traag worden uitgevoerd. Daar vinden wij elkaar. Dat is ook waarom ik zeg dat we eigenlijk hetzelfde debat voeren als een jaar geleden. Ik zou de Minister willen oproepen om in lijn met de rapporten van SodM en Boudel op rieg te zorgen dat er samen met Rijk en regio een ei wordt gelegd, en rap wat, zodat de uitvoering daardoor niet meer gehinderd kan worden. Nu draaien we vaak in kringetjes en moet de NCG wachten op de regio of op het Rijk of op allebei. En dáár moeten we van af en dan doorpakken! Als ik dan zie dat een flat in Delfzijl in drie maanden kan worden versterkt, dan denk ik: hè, er zijn ook lichtpunten die echt houvast bieden voor versnelling.

Mevrouw Beckerman (SP):

Tja, lichtpuntjes. 5% van de onveilige woningen zijn pas versterkt. In juli zijn er tien versterkte woningen opgeleverd. Dat betekent dat het ruim 200 jaar duurt voordat alle woningen aan de beurt zijn geweest. Ruim 200 jaar! Het is mooi dat er af en toe lichtpuntjes zijn aan de verder heel donkere hemel, maar daar heeft 96% niks aan. En SodM: u kunt de mooiste woorden uit dat rapport halen, maar er is een hoofdstuk dat heet: «De versnelling is vertraagd». Ze vinden het onacceptabel.

Het punt is: wij zijn Kamerleden. Wij zijn Kamerleden en dat betekent dat wij, als we een meerderheid hebben, nú kunnen zeggen tegen het kabinet: stop, ho, tot hier en niet verder; kom nú met die echte crisisaanpak! De vraag is of u bereid bent om dat te doen.

De heer Sienot (D66):

Volgens mij deed ik dat net en gaf ik een heel duidelijke schets van hoe die crisisaanpak eruitziet en wat daarvoor moet gebeuren. Natuurlijk zijn wij Kamerleden en ik neem die verantwoordelijkheid bloedserieus. Daarom ben ik er ook heel erg achteraan gegaan dat de stuwmeerregeling er zou komen om het herstel te versterken. Daarom heeft u mij keer op keer horen roepen dat de gaswinning naar nul moest en wel zo snel mogelijk, want dat is de basis. En nu hoort u mij met u roepen dat de versterking moet versnellen. Dat vinden we allebei. Daar is geen misverstand over tussen u en mij. Ik hoor dus heel graag van de ministers hoe zij die crisisaanpak zien. Ik deel die oproep, want zo kan het niet langer. Er moet een duidelijke, op de uitvoering gerichte instantie zijn, die nu gewoon doorpakt en kán doorpakken.

Daar is nu het wachten op, zeg ik in richting van mevrouw Beckerman. Dat wachten duurt al te lang, maar wij zijn ook een democratie die bestaat uit lokale, provinciale en nationale parlementen en vertegenwoordigingen, en volgens mij hebben we die wel recht te doen. Daarom roep ik niet alleen de ministers, maar ook de regio op: zet nou samen de schouders eronder voor de Groningers! Volgens mij is dát wat er nodig is en dan kunnen we tot die crisisaanpak komen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft ook de heer Van der Lee een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om nog even op dit punt door te gaan. Het Gasberaad heeft de toestand op een rij gezet, zoals u waarschijnlijk heeft gelezen. Even los van de analyse die volgens mij heel goed is en best wel breed gedeeld wordt, bepleiten zij ook een bepaalde crisisaanpak. Eigenlijk kun je zeggen dat Opwierde een voorbeeld is van die crisisaanpak, namelijk maatwerk plus een sloop/nieuwbouwaanpak, die uitgerold wordt in die hele wijk. Die aanpak is wel duurder, staat er tussen haakjes bij. Daar ga ik straks nog wat vragen over stellen. Maar de kern is eigenlijk: neem een grotere publieke verantwoordelijkheid en draag daarvoor ook een extra financiële verantwoordelijkheid. Zo vertaal ik het even. D66 zegt dat er nu echt een crisisaanpak moet komen. Begrijp ik het goed dat D66, als die versnelling bereikt kan worden door publiekelijk een grotere financiële verantwoordelijkheid te nemen, daar ook voor wil tekenen en dat ook aan het kabinet vraagt?

De heer Sienot (D66):

Waar wij elkaar heel goed begrijpen, is dat veiligheid voorop moet staan. Voor die veiligheid – daar kan geen misverstand over bestaan – moeten alle publieke middelen worden aangewend, vervolgens vanuit het Rijk en de NAM. Daar zijn afspraken over. Daarbovenop hebben wij te maken met compensatie voor het lange wachten. Dat vind ik volstrekt terecht. Ik wil me ook absoluut ervoor inzetten dat daar financiële middelen voor komen. De vraag is even waar die dan komen. Wat mij betreft wordt daarvoor naar Rijk en regio gekeken. Dan hebben we ook nog te maken met de toekomstbestendigheid van de woningen. Ook daarvoor zijn al budgetten aangewend, zoals de duurzaamheidsubsidie en dergelijke. Ook daar kunnen we richting geven aan financiële middelen die nodig zijn om precies te doen wat u en ik volgens mij allebei willen: het snel aanpakken van veilige, toekomstbestendige woningen in het gebied.

De voorzitter:

Is er een vervolgvraag op dit punt? Nee, dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Sienot haalt aan dat we een democratie zijn. Dat is gelukkig zo, al worden de grondrechten van de Groningers nog steeds met voeten getreden. Mensen hebben geen veilige huizen. De schade wordt niet vergoed. Het duurt al acht jaar of langer. Ik hoorde de heer Sienot de oproep doen aan de regio en de regiobestuurders: jongens, doe je best eens een beetje; we zijn wel een democratie. Wat bedoelt de heer Sienot daar nou eigenlijk mee? Bedoelt hij dat de wethouders en burgemeesters in Groningen de boel daar een beetje zitten te verstieren en niet goed genoeg hun best doen voor de mensen? Volgens mij ligt het probleem toch echt bij deze ministers, die verantwoordelijk zijn voor de bende in Groningen.

De heer Sienot (D66):

U begrijpt volgens mij uitstekend wat ik bedoelde. Natuurlijk willen de wethouders het beste voor hun inwoners. Natuurlijk proberen ze er ook voor te strijden – en dat vind ik terecht – dat er toekomstbestendige woningen komen, dat het gebied wordt meegenomen als je toch de schop erin zet, dat je bekijkt wat er kan gebeuren. Ik vind dat heel begrijpelijk, maar ik weet ook dat dat uiteindelijk niet de kern is van deze operatie. Dat is namelijk versterking. Maar het is wel iets waar je samen uit moeten komen voor de Groningers. Dat heb ik net ook uitgelegd in mijn antwoorden aan de heer Van der Lee. Mijn oproep is vooral om te kijken hoe je hier samen tot een plan kunt komen. Volgens mij kan dat met inachtneming van alle terechte democratische wensen en behoeften, zowel in de regio als hier bij het Rijk. Dan kunnen wij wat betekenen voor de Groningers. Het is een positieve oproep, geen verwijtende oproep.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat ik zie als ik daar ben, zijn wethouders en burgemeesters die elke dag strijden en soms met de handen in het haar zitten en zich afvragen: hoe moet dit nou verder? Eerst had je het HRA-model, waar iedereen boos op was, toen was er een Minister die de hele versterking stopzette omdat de gaswinning werd verminderd. Toen was de hele regio in rep en roer, want die zagen het misgaan. Daar zien we nu de uitwerking van. Dus ik snap echt niet wat de heer Sienot bedoelt met deze oproep. Het gaat niet alleen om die versterking. Mensen hebben schade. Die zien dat bij de ene buur wel wat gebeurt en bij de andere niet. Dat is het probleem. Die mensen zitten daar middenin met allemaal instituten en verantwoordelijkheden, en nu weer een nieuw ministerie dat zich ertegenaan bemoeit, waar het helemaal vastloopt. Ik spreek de ministers daarop aan en ik steun de lokale bestuurders, want die hebben het al moeilijk zat in deze ellende.

De voorzitter:

De heer Sienot afrondend op dit punt.

De heer Sienot (D66):

Kennelijk voelt de heer Nijboer zich aangesproken. Ik lees in het rapport, dat de heer Nijboer kennelijk toch wat selectief leest, dat er wel degelijk ook naar de regiobestuurders wordt gekeken en dat er wel degelijk wordt gezegd dat de NCG soms niet kan doorpakken omdat er wordt gewacht op de regiobestuurders. Daar kunnen allerlei uitstekende redenen aan ten grondslag liggen, maar dat is wel wat er aan de hand is. Daar moeten ze er samen uitkomen. Dat is volgens mij de opdracht.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Sienot (D66):

Ik was aan een aantal vragen toegekomen, meneer de voorzitter. Wat vindt de Minister van deze aanbevelingen en hoe geeft ze daar gehoor aan? Dan heb ik het over de aanbevelingen van de rapporten waar alle verschillende collega's terecht naar verwijzen. Zou de Minister ons ook kunnen vertellen hoe de verhouding is tussen proceskosten en echte fysieke kosten van de versterking? We zagen bij de stuwmeerregeling dat het kan helpen als je geld zo direct mogelijk bij de bewoners zelf brengt. En hoe staat het met de meerjarenplanning van de NCG? Gemeentelijke plannen, vastgesteld in raden, liggen al sinds april klaar. Dat ben ik helemaal met de heer Nijboer eens. Hoe gaat het daarmee? Anticipeert deze planning ook op de capaciteit en het Bouwakkoord?

Ten slotte op dit punt, meneer de voorzitter. De gaskraan gaat dicht in 2022 maar wordt nog als een back-up opengehouden. Mijn vraag aan de Minister is of we ook gewoon van die back-up kunnen afzien. Dat wil zelfs de NAM.

Op 1 september is het loket voor de waardedalingsregeling geopend. Dat is volgens mij populair, want op de dag van de opening viel meteen de website uit. Wij ontvingen vragen van bewoners over de opmerking op de website dat de regeling volledig en definitief is en ook de waardedaling door toekomstige aardbevingen bevat. Bewoners maken zich zorgen dat, als de waardedaling snel oploopt, het nu meedoen aan de eenmalige regeling nadelig uitpakt. Mijn vraag is daarom aan de Minister: hoe wordt waardedaling door toekomstige aardbevingen op een geruststellende manier meegenomen?

Dan de zoutwinning. Er zijn zorgen over de zoutwinning in het waddengebied nu er volgens de Minister geen belemmeringen meer zijn om te starten met de winning. Zoals al eerder aangegeven is D66 in principe geen voorstander van nieuwe mijnbouwactiviteiten in Natura 2000-gebieden. Ons standpunt is: alleen winning als natuur en bewoners er aantoonbaar niet onder te lijden hebben. Bovendien willen we dat alle kosten van mijnbouw van schade aan huizen tot de duurzame verwerking van afvalstoffen echt worden doorberekend aan de exploitant. Kan de Minister bevestigen dat de zoutwinningsactiviteiten en bijbehorende zandsuppletie onder de Waddenzee voldoen aan deze voorwaarden? En welke indicatoren gaat de Minister gebruiken voor het hand-aan-de-kraanprincipe om beslissingen en vergunningen waar nodig tegen het licht te houden?

Voorzitter, ik rond af. Tijdens het vorige debat hadden we het over lichtpuntjes. Er zijn er nu enkele bij gekomen door de oplossingen in Opwierde en de conclusie van het SodM dat Groningen veiliger wordt door het dichtdraaien van de gaskraan. Daar staat tegenover dat de versterking ook volgens het SodM nog jaren gaat duren in dit tempo. Wij hebben best hoop dat er licht aan het einde van de tunnel gloort, maar we willen nu ook weleens weten hoe lang het nog rijden is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Zij spreekt namens de fractie van het Christen Democratisch Appèl. Aan u het woord, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Eind juni, vlak voordat de zomerperiode begon, hadden we in deze Kamer een heel pittig debat met de Minister van BZK over het achterblijven van de versterking van de woningen in Groningen. De Kamer vroeg de Minister de situatie in de wijk Opwierde en Appingedam in overleg met de inwoners en de gemeente op te lossen. Ik heb dat de lakmoesproef genoemd, de test waaruit moet blijken of de omslag nu gemaakt wordt en of dat leidt tot een blauwdruk voor de aanpak. Gelukkig voor de inwoners en de Minister is er deze zomer hard gewerkt door haar ambtenaren, die van de gemeente en die van de NCG. De inwoners zijn tevreden met de oplossing en het hoogstpersoonlijke commitment van de Minister. Hoe dat is gegaan, zei een van hen, geeft goede moed. Zij zouden ook graag de lijnen tijdens sloop en nieuwbouw kort willen houden door de klankbordgroep ook tijdens de rest van het proces in stand te houden. Is de Minister daartoe bereid?

Natuurlijk is dit een lichtpuntje. Dat waardeert het CDA ook, maar het is wel de zogenaamde lakmoesproef. Onze vraag is wat dat voor de rest van de versterkingsopgave in Groningen betekent. Hoe pakt de Minister het zo op dat de waarschuwing van het Staatstoezicht op de Mijnen dat we nog wel twintig jaar bezig zijn, geen werkelijkheid wordt? Wanneer komt er duidelijkheid voor de overige bewoners die wachten op helderheid en perspectief? Kan de Minister aangeven wanneer de regio en zij die duidelijkheid kunnen geven? Hoe maakt zij van deze aanpak een crisisaanpak?

Voorzitter. De Minister schrijft in de brief over de stand van zaken inzake het wetsvoorstel versterking Groningen dat de gesprekken met de regio hebben geleid tot nieuwe inzichten in de inrichting van het versterkingstraject. Kan de Minister uiteenzetten welke nieuwe inzichten dit zijn? En wat heeft ertoe geleid dat deze inzichten nu pas naar voren komen in het versterkingstraject en niet al veel eerder?

In het debat heeft de Minister gezegd dat zij bij de versterkingsaanpak de volgende uitgangspunten hanteert: de bewoners centraal, maatwerk en geen ongelijkheid. Het Groninger Gasberaad, de bewoners van Heft in Eigen Hand en het Staatstoezicht op de Mijnen stellen vast dat de bewoners onvoldoende overzicht en zicht op het proces hebben en dat het aan centrale regie ontbreekt, alsook aan een transparante planning van de hele versterkingsopgave. Daardoor is het volgens het SodM zelfs onduidelijk of de op zich goede maatregelen voldoende zijn. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de bewoners echt centraal komen te staan? Stel dat zij worden geholpen door BouwImpuls maar dan toch graag een eigen aannemer uit het dorp willen, is dat dan mogelijk? Worden inwoners ook geholpen om dat mogelijk te maken of wordt het hun juist moeilijk gemaakt? Hoe zorgt u, Minister, voor transparantie zodat duidelijk wordt waar men in de planning zit? Dat is toch allemaal niet zo heel erg moeilijk? Daar zijn toch al andere voorbeelden voor te bedenken?

Ook in de critical review wordt duidelijk dat het herhaaldelijk veranderen van het regime, de spelregels en de vele instanties die erbij betrokken zijn, zeer vertragend werkt. Hoe wordt er nu gezorgd voor een krachtige en eenzijdige sturing? Hoe kan de Minister de voorstellen van het SodM en het Groninger Gasberaad beter meenemen om daarvoor te zorgen? Wat is bijvoorbeeld de reactie van de Minister op het voorstel van het Gasberaad om het IMG als enige aanspreekpunt voor individuele woningeigenaren te maken? En wanneer komt dat gesprek? Want de ministers stuurden een brief dat ze in gesprek gaan.

Volgens het Gasberaad heeft de versterkingsaanpak op verschillende niveaus voor rechtsongelijkheid en rechtsonzekerheid gezorgd, op individueel niveau maar ook tussen wijken en dorpen. Voor het reces heeft de Kamer unaniem een motie aangenomen die de regering vraagt om ongelijkheid te voorkomen door waar mogelijk dat maatwerk samen met de inwoners clustergewijs naar straten, wijken en dorpen op te pakken. Kan de Minister vertellen hoe zij deze motie in de afgelopen maanden heeft opgepakt en hoe het hier nu mee staat?

Voorzitter. Maatwerk speelt ook bij ondernemers en agrariërs. Ook SodM ziet dat zij te veel tussen wal en schip vallen. Hoe gaat de Minister dat oppakken?

Voorzitter. Het SodM geeft aan dat de NCG op papier voldoende mandaat heeft om door te kunnen pakken op het gebied van veiligheid, maar is dat in de praktijk wel voldoende, zo vraag ik aan de Minister. Misschien is alleen doorpakken op veiligheid niet genoeg namelijk.

Voorzitter. Eind augustus werd bekend dat er sinds het begin van de zomer aan de rand van het Groningenveld en de gasopslag bij Norg steeds meer afwijzingen zijn van schadeclaims, dus in Oost-Groningen maar ook in Norg. De begrijpelijke cynische reactie van bewoners is dan: tja, het potje zal wel weer leeg zijn. Kan de Minister aangeven waarom er in dit gebied steeds meer afwijzingen zijn? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat er geen ongelijkheid ontstaat? We hebben al eens eerder in deze Kamer discussies gehad met de Minister van EZK over contouren. Ik ben het goed zat, dus die contouren gaan er wat mij betreft onmiddellijk uit. Als je boven dat gebied woont, word je gewoon gecompenseerd als je schade hebt.

Voorzitter. In het vorige AO en bij de behandeling van de Tijdelijke wet Groningen is gesproken over de inwoners die met tegenzin gebruik hebben gemaakt van de private waardedalingsregeling van de NAM en die nu uitgesloten worden van de publieke regeling. Dat voelt voor velen onrechtvaardig. Zij lopen echt heel veel geld, tot duizenden euro's, mis. Welke mogelijkheden ziet de Minister om hier wat aan te doen? Het CDA heeft in ieder geval wel behoefte aan een gebaar. Er is een regeling geweest voor de meerkosten bij herstel van oude schades. Kan die hiervoor ook een voorbeeld zijn?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag aan de Minister. Onlangs is het bezwaar dat het college van Rotterdam had ingediend tegen het hervatten van de gaswinning bij Pernis afgewezen door de rechter. De bewoners in dit gebied blijven echter bezorgd. Hoe ziet de Minister deze afwijzing? Hoe gaat het nu verder met de gaswinning bij Pernis? Hoe neemt hij de inwoners daarin mee?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, dank u wel voor uw bijdrage. U heeft een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil u een citaat voorleggen van mijn collega Renske Leijten en uw collega Pieter Omtzigt. Die stellen in dagblad Trouw: «De rechtsstaat voelt niet meer als rechtsstaat.» Ze hebben het hier over de toeslagenaffaire én het Groningendebat. Zij zeggen: «Ze zijn het kleiner aan het maken. Je kunt ook in één keer de pleister eraf trekken en zeggen: we compenseren een heel grote groep. Ongetwijfeld krijgt iemand te veel, maar dat is dan maar zo. Dan zijn we er wel in een jaar vanaf en wordt het niet nog traumatischer.» Ik wil graag van mevrouw Mulder weten of ze het eens is met haar collega Pieter Omtzigt en of ze niet wat meer «de Pieter Omtzigt van het Groningendebat» zou willen worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik heb mijn eigen stijl. Ik ben Pieter niet, en dat is ook maar goed ook, want dat zou raar zijn. Maar weet dat ik hieraan sleur en trek en duw waar ik kan. Ik verwacht dus dat er een deal komt met de regio. Alles wat ik daaraan kan bijdragen, zal ik ook doen. Alles wat ik aan kan dragen, ook op de achtergrond, doe ik. Ik probeer op een positief-kritische manier mee te denken, zodat we hier resultaten bereiken. Het helpt niet om alleen maar negatief te doen, zoals mevrouw Beckerman altijd doet. Dat helpt ook niet. Ik weet dat mevrouw Beckerman dat zelf ook wel weet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het helpt niet om alleen maar negatief te doen, maar u kunt toch werkelijk niet verwachten dat je, als je 26.000 onveilige woningen hebt... Mogelijk zijn het er meer, want de 26.000 komt uit een geheim computermodel van de NAM. Als het je dan in vijf jaar tijd lukt om maar 4% tot 5% van die woningen veilig te maken en het vervolgens nog twintig jaar – maar als we het tempo van afgelopen juli aanhouden nog 200 jaar – duurt voordat iedereen in Groningen weer een veilig thuis heeft, is dat toch niet meer te verenigen met een rechtsstaat? 200 jaar! En dan zegt u: u bent alleen maar negatief. Nee, wij zitten hier als controlerende macht. U ook! En als iedereen concludeert, van SodM tot de Verenigde Naties, van het Gasberaad tot de gedupeerden zelf, dat het misgaat en dat er een fundamenteel andere aanpak nodig is, kunt u toch niet zeggen: ja, maar ik blijf lekker positief?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mevrouw Beckerman maakt hier wel echt een potje van, zoals ze mij classificeert. Ik vind dat ook niet terecht. Ik heb de afgelopen jaren iedere keer positief-kritisch meegedacht. Ik probeer hier oplossingen aan te dragen. Mevrouw Beckerman maakt er even heel kort door de bocht... Nou ja, laat ik er verder maar niets over zeggen. Ik hoop dat er snel een oplossing komt voor de Groningers. Ik deel de analyse dat het niet goed gaat in Groningen. Dat bestrijd ik hier ook niet. Mevrouw Beckerman moet ook niet net doen alsof ik dat wel bestrijd, alsof ik het alleen maar positief vind. Dat slaat werkelijk helemaal nergens op. Maar ik probeer wel naar een oplossing te zoeken. Dat is wat ik weleens mis bij mevrouw Beckerman. Dat vind ik jammer. Want met alleen maar schoppen, mevrouw Beckerman, maakt u de wereld ook niet mooier. Natuurlijk moet hier wat veranderen. Ik probeer daar op een positieve manier aan bij te dragen. Ik hoop dat de ministers daar op korte termijn ook mee naar buiten komen, samen met de regio. Als u uw oren ook te luisteren legt in die regio, dan weet u dat daar heel erg hard aan gewerkt wordt op dit moment.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw De Vries. Zij spreekt namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Mevrouw De Vries, aan u het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal collega's hebben er al over gesproken. Ik denk dat iedereen blij is dat er een oplossing gevonden is voor Opwierde en dat er waarschijnlijk een oplossing in zicht is voor Zandplaten Zuid. Maar we willen wel weten hoe die aanpak verdergaat. Misschien kan de Minister daar ook duidelijkheid over geven, nu dan wel op korte termijn.

Een aantal collega's hebben het ook al gezegd: de critical review, Boudel op rieg en de SodM-evaluatie geven een ontluisterend beeld. Zeker SodM schetst het wel tekenend: een systeemwereld van beleid tegenover de leefwereld van de burgers. De versterking loopt tergend langzaam. Het mag wat ons betreft niet zo zijn dat dit nog twintig jaar duurt, zoals SodM voorspelt. De VVD vindt de reacties op de verschillende rapporten wel mager en weinig concreet, dus ik wil vragen of daar nog nader op ingegaan kan worden.

Dan de planning van de versterkingsopgave. Een aantal van mijn collega's hebben er ook al wat over gezegd. De VVD heeft er ook al eerder naar gevraagd. Die kan duidelijkheid bieden en moet ook duidelijkheid bieden. Die is er nog steeds niet. Ook SodM geeft aan dat die cruciaal is. Ik zou die toch echt wel graag dit jaar willen hebben. Wanneer kan die er wat de ministers betreft zijn?

Dan is er een bouwakkoord afgesloten. Dat vinden wij goed, maar dat gaat vooral over de bouwcapaciteit. Ik lees in het stuk niet echt dat er heel harde afspraken over gemaakt zijn. Het zijn wel mooie intenties, maar wat is er concreet afgesproken? Ik had eigenlijk gehoopt dat in zo'n bouwakkoord ook een aantal andere zaken waar bouwers en aannemers tegen aanlopen, opgelost zouden worden. Wat wij terughoren, is bijvoorbeeld dat de ontheffing voor de Flora- en faunawet soms ook problemen oplevert. Er zijn nog drie soorten waar geen ontheffing voor verleend kan worden. Dat zorgt ervoor dat er maar in een beperkte tijd begonnen kan worden met bijvoorbeeld de versterkingen en de bouwactiviteiten.

Ook de vergunningverlening zou gestroomlijnder kunnen. De NCG checkt de versterking. Dan checkt een toezichthouder nog een keer de versterking. Vervolgens vindt er in het gemeentelijke proces nog weer een check op al die zaken plaats. Ik hoop dat we in de afspraken met de regio goed kunnen vastleggen dat we daar afspraken over gaan maken.

Zelf regie nemen is een van de belangrijke wensen van de bewoners. Daar kan een bouwdepot enorm bij helpen. Nu hebben we begrepen dat die bouwdepots niet meer kunnen en dat het een subsidieregeling moet worden. Wij zijn wel benieuwd wat dit daadwerkelijk concreet betekent. In zo'n bouwdepot kon je bijvoorbeeld zelf bijstorten als je nog extra wensen had. Is dat straks allemaal nog mogelijk? Hoe gaat daarover gecommuniceerd worden? Ik heb een voorbeeldje gehoord, namelijk dat door cost control van de Nationaal Coördinator Groningen gesteggeld wordt over de kosten van rijplaten voor de bouw. Echt, laten we daar in vredesnaam mee ophouden. Dan denk ik: jongens, dat moet gewoon niet kunnen. In het verlengde daarvan denk ik dat het ook wel verstandig zou zijn om iets van een knelpuntenbudget bij de Nationaal Coördinator Groningen neer te zetten. We begrijpen ook dat er behoefte aan is om een aantal dingen praktisch te kunnen regelen.

Er is ook al eerder gesproken over krachtige en eenduidige sturing. Ik ben er een groot voorstander van. Ik wil niet dat we weer in een structuurverandering komen, want ik denk dat dat alleen maar vertraging oplevert. Maar we zijn wel benieuwd hoe dit opgepakt wordt en of er in de nieuwe Wet versterking oplossingen voor gemaakt kunnen worden.

Dan de immateriële schade en waardedaling. Dank voor de brief over hoe dat fiscaal gaat. Het positieve vind ik dat er geen negatieve situatie mag ontstaan door deze uitkeringen, maar ik krijg eerlijk gezegd wel een beetje het gevoel dat mensen weer een of ander moeras ingestuurd worden. Dan moeten ze weer een vervolgschade indienen. Nu gaat het IMG er nog weer een keertje naar kijken. Ik zou de mensen willen ontzorgen, zodat ze er niet nog vier keer stappen voor moeten zetten.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries. Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, precies op dit punt. Mede dankzij het verzoek van mevrouw De Vries hebben we dat stuk gekregen. Is zij er niet net als ik erg verbaasd over dat bijvoorbeeld de immateriële schade buiten haken kan worden geplaatst bij het bepalen van toeslagen? Over de materiële schade deelt het kabinet namelijk gewoon mee dat het besloten heeft dat het geen uitzondering hiervoor in box 3 kan regelen. Er moet daardoor dus weer een additionele schaderegeling worden opgetuigd die het IMG moet gaan uitvoeren boven op al die andere activiteiten. Het kabinet deelt dat zonder enige uitleg mee. Komt dat doordat de uitvoeringspuinhoop bij de Belastingdienst nog groter is dan bij het IMG? Kan zij dat duiden en wat vindt zij daar nou eigenlijk van?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil het heel graag gemakkelijk maken voor de burgers. Uit de brief krijg ik de indruk dat het niet makkelijk is voor de mensen in Groningen. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie daarop. Ik wil er tegelijkertijd voor waken dat wij weer een heel groot probleem bij de Belastingdienst neerleggen. Ik vind dat we daar ook naar moeten kijken, want anders krijgen we vervolgens daar weer een probleem. Dus ja, ik hoop dat er een praktische oplossing door het IMG gevonden kan worden, zodat mensen er niet veel last van hebben. Maar ik kan die oplossing zelf niet een-twee-drie uit de hoge hoed toveren. Ik wil ook waken voor extra problemen bij de Belastingdienst.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik suggereerde dat dat er misschien achter ligt, want we weten het gewoon niet. We krijgen geen uitleg waarom die keuze is gemaakt. Ik vind het dan jammer dat mevrouw De Vries al meebeweegt in de oplossingsrichting, zonder dat we de motieven voor die keuze hebben achterhaald. Het lijkt mij op zich ook best doenlijk dat een materiële vergoeding buiten haken wordt geplaatst bij het bepalen van je vermogen. Het lijkt mij dat dat met een simpele opgave geregeld kan worden. Ik hoop dat de ministers daar straks uitvoerig op ingaan en dat mevrouw De Vries bereid is om het eventueel samen met mij op een andere plek neer te leggen dan bij het IMG, dat al zo veel taken heeft en er nog veel taken bij gaat krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, afrondend op dit punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Laten we dan beiden vragen wat de motieven zijn om dat niet te doen. Dat kan dan worden uitgelegd, maar ik ben dus voor praktische oplossingen. Daarom vraag ik de Minister ook of het op een andere manier opgelost kan worden of dat dit de enige manier is. Hoe kunnen we er verder binnen het systeem voor zorgen dat de burgers ontzorgd worden, zodat ze niet weer in een of ander moeras belanden. Ik denk dat dat ons beider pleidooi is, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb tot slot nog een paar andere zaken. Wij zouden ook nog teruggekoppeld krijgen wat de uitspraak van de Raad van State over de mijnbouwschade en het niet-verjaren daarvan voor Limburg zou kunnen betekenen. Volgens mij zouden we daar voor 1 september een brief over krijgen van de Minister. Ik heb die tussen alle brieven niet gezien en ik ben daarom benieuwd wanneer daar duidelijkheid over komt.

Het CDA heeft eerder een motie ingediend over het Just Transition Fund. We zien dat het Noorden natuurlijk ook met die energietransitie te maken heeft en dat er grote gevolgen voor de werkgelegenheid zijn. Ik ben wel benieuwd hoe daarmee wordt omgegaan in dit gebied.

Tot slot het mkb en de landbouw. Er is nog wat discussie en onduidelijkheid over de vraag of die ook voor de regeling waardedaling in aanmerking zouden kunnen komen. Ik zou daar graag duidelijkheid over krijgen van de ministers. Wat gaat er precies gebeuren? Er zijn allerlei hele mooie plannen van de Agrarische Tafel en er is een akkoord op hoofdlijnen, maar volgens mij is men nog steeds op zoek naar wat er concreet gedaan gaat worden voor het mkb en de landbouw.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Vries. In de eerste termijn van de Kamer geef ik vervolgens het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het zoveelste vernietigende rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen: in dit tempo gaat het twintig jaar duren voordat de versterking is voltooid. En dan hebben we het nog niet eens over de schadeafhandeling gehad.

Ik moet weleens terugdenken aan Minister Kamp die, naar ik meen, in 2015 zei: dit jaar nog worden er 3.000 huizen versterkt. We zitten nu in 2020 en in het eerste kwartaal zijn er elf huizen versterkt! Dat contrast is natuurlijk immens, maar het betekent ook heel veel voor de levens van deze mensen. Ik wil vandaag maar eens door de gevallen heen gaan waar ik fysiek op bezoek ben geweest. Ik heb daar ook Kamervragen over gesteld en die zijn gisteren beantwoord. Ik wil daarmee laten zien in welke realiteit deze mensen leven en welke antwoorden de ministers geven op mijn vragen daarover. Dat zal goed laten zien hoe groot het verschil is tussen de Haagse papieren die wij hier als antwoord krijgen en de praktijk van die mensen.

Ik begin in Woltersum bij de Kollerijweg. Iedereen heeft dat meegekregen en velen van ons zijn er ook geweest. Het gaat om vier woningen en deze vier woningen waren zelfs een voorbeeldproject, want deze mensen zouden het heft in eigen hand nemen. Het heeft nu volgens mij een andere naam, want Eigen Initiatief heet nu Heft in Eigen Hand. Je hebt nog een ander pilotproject, maar ze gaan allemaal uit van hetzelfde idee. Die mensen zouden die steun krijgen en ze dachten dan ook: nou, dan gaan we daar met z'n vieren mee aan de gang. Maar het duurde allemaal eindeloos lang en uiteindelijk kregen ze geen versterkingsadvies. Ze zochten vervolgens de media op en toen kwam er in augustus toch een versterkingsadvies. Maar wat bleek? Die huizen stonden er na anderhalf jaar niet alleen veel slechter bij, maar van dat advies klopte ook helemaal niks! Ze staan nu echt in de stutten, omdat ze elk jaar verslechteren; die aardbevingen gaan door.

Dat advies was dus sowieso al verouderd, maar er klopte ook nog eens helemaal niks van! De plattegrond klopt niet. De analyse klopt niet. De materialen kloppen niet. Die mensen hebben een schade van 1 of 1,5 ton – ik ben geen bouwkundige en ik weet het ook niet precies – en krijgen dan op basis van dat advies het bericht: uw schade bedraagt enkele duizenden euro's. Wat moeten die mensen nou? Die zijn helemaal... En dan krijgen wij als antwoord: die mensen hebben in augustus hun versterkingsadvies gehad; we hebben met ze gesproken en het komt allemaal wel goed. Die mensen zitten dus hopeloos vast!

Een ander adres in Woltersum. Er staan daar meer huizen dan de vier huizen aan de Kollerijweg. Dat hele dorp is bezig geweest met een dorpsvisie en een toekomstvisie, precies zoals wij wilden dat ze het zouden doen. Dat is ook in andere gebieden gedaan en dat waren echt dé voorbeelden. Overschild is daar een voorbeeld van en Krewerd is daar een voorbeeld van. Dat is allemaal op losse schroeven komen te staan. Ze zijn een of twee jaar bezig met de dorpsvereniging om te bepalen wat ze precies wilden. Ze hadden allemaal toezeggingen gekregen en die zijn allemaal weer teruggenomen. Hoe kan dat nou? Doe de toezeggingen gestand!

Ik ben in Ten Boer geweest op de Washuizerweg. Op mijn vragen daarover heb ik ook antwoord gekregen: de Minister is er niet mee bekend dat die mensen zich zorgen maken. Die mensen maken zich zorgen over de fundering! Er staat ook een boerderij. Ik heb nog met die jongen gevoetbald. Ik kon er niet zo veel van, maar hij was goed. Hij was niet voor niets aanvoerder. Die jongen heeft een schuur voor z'n koeien, maar daar staat een hek omheen en die koeien kunnen er daardoor niet meer in. Die schuur vergaat – hij was al oud – waar je bij staat. Maar hij kan niet investeren en daardoor kan hij geen kant meer op. Zijn buren weten ook niet meer wat ze moeten doen en het enige wat er in de antwoorden staat, is: het IMG neemt het in behandeling. Dat is het antwoord, terwijl zij als ze om zich heen kijken, Woltersum en Ten Boer zien. Wat is nou het antwoord aan die mensen?

Ten Post: «enige vertraging opgetreden». Die mensen wachten al twee, drie jaar! Die mensen vielen dan weer wel onder Eigen Initiatief, maar die wachten ook al weer twee, drie jaar. In de beantwoording staat ook dat ze gewoon toegezegd hebben gekregen dat – ze moeten allemaal nieuwe huizen hebben – ze zelf mogen bepalen waar het budget dat nodig is voor hun huis aan wordt besteed. Dat is logisch, hè. Sommigen zijn 70-plus en die willen meer beneden wonen en slapen en boven een slaapkamer minder. En wat krijgen die mensen voor antwoord? «In principe zijn budgetten bedoeld voor de specifieke maatregelen waarvoor ze gecalculeerd zijn.» Die mensen zijn woest. Woest! Ze zijn twee jaar bezig geweest met architecten en ze mogen niet kiezen waar hun badkamer komt. In specifieke gevallen mag dat dan weer wel, maar het is gewoon toegezegd dat het zou mogen. Die mensen hebben de NCG over de vloer gehad en er is daarna gewoon toegezegd dat dat mocht! En dat is allemaal weer... Mevrouw De Vries had het net over in de rij plaatsen voor de bouw, maar die mensen hebben het individueel elke keer over hun eigen huis. Die lopen al die discussies door, maar toch staat alles op losse schroeven.

In Appingedam gaat het precies zo. Ik ben daar met mevrouw Mulder geweest. Per 1 januari is het overgegaan naar BZK en die adviseurs schijnen andere kaders te hebben. Die mensen zouden hun schuurtjes wel of niet vergoed krijgen. Dat was allemaal al toegezegd, maar ook dat is allemaal weer teruggetrokken. De praktijk is dat deze mensen in de ellende zitten. Ik heb die Kamervragen ook gesteld, omdat ik een bevredigend antwoord wil op al mijn vragen over al die individuele gevallen. Ik wil dus niet het antwoord: we zijn in gesprek; het versterkingsadvies is verstuurd en het komt wel goed. Want het komt niet goed!

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de waardedalingsregeling. Er zijn mensen die met de NAM hebben geschikt. Die mensen zijn ontevreden en we hebben als Kamer vervolgens onderzoek gedaan naar die schadevergoedingen en die schikkingen. 60% van de mensen is ontevreden over wat ze kregen. Nou is er een waardedalingsregeling, ook al had ik liever beide methodes gehad: die van De Kam en die van de Minister. Als je dan de hoogste kiest, ben je van het gezeur af. Als je ruimhartig wilt zijn, wees dan ook ruimhartig! Maar goed, daarvoor is niet gekozen. Maar de mensen die geschikt hebben, komen niet meer in aanmerking voor de vergoeding die nu wordt berekend. Dat is wel echt een trap na voor die mensen, hoor. Volgens mij is het heel simpel: als iedereen 6%, 7% of 10%... Het precieze percentage hangt van de regio af en dat geeft ook nog een heleboel gedonder. Ik vertel het u maar alvast. Die krijgen dat tenminste, maar natuurlijk wel met aftrek van wat ze allemaal al hebben gehad. Die mensen hebben tegen beter weten in geschikt, want ze wilden er een keer vanaf zijn, en die worden nu heel juridisch benaderd. Daardoor voelen ze zich echt totaal in de steek gelaten. Waarom wordt dat niet beter gedaan?

Voorzitter. Ik moet ook nog wat zeggen over de zout- en gaswinning bij Harlingen, Veendam, Ternaard en de Waddenzee. Stuk voor stuk, bij elke vergunning die wordt vergeven – dat snap ik ook wel, gezien hoe het in Groningen wordt aangepakt – is men superongerust. Ik zie dat ik al bijna aan het einde van mijn spreektijd ben; dat had ik niet eens door. Ik heb nog veel en veel meer punten, maar goed, ik zal heel snel tot een afronding komen. Ik snap niet dat dat niet beter gebeurt. Ik snap niet dat de Minister er niet, uit voorzorg, voor kiest om dat niet te doen.

Voorzitter. Dan wou ik zeggen wat er wel moet gebeuren. Dat heb ik met mevrouw Beckerman in ongeveer een dag opgeschreven. In Boudel op rieg is dat ook mooi opgeschreven. Die voelen zich trouwens tamelijk in de bek gespuugd, om het maar volks te zeggen, door de reactie van de Minister. Ik verwacht daar ook een volwaardige reactie op en niet zo'n procedurebriefje als we gisteren hebben gezien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. U ging inderdaad iets over uw tijd heen. Ik geef als laatste in deze eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Meneer Van der Lee, aan u het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Veel collega's wijzen terecht op meerdere rapporten die de uitermate moeizame versterkingsoperatie analyseren, benoemen, hekelen, noem maar op. Ik vind het ook problematisch dat we de wet versterking nog steeds niet hebben. Ik hoor de argumenten wel: de Raad van State vindt er van alles van en er moet weer allerlei overleg plaatsvinden. Inhoudelijk heb ik geen idee wat het probleem is. Dat vind ik, vanuit mijn rol als Kamerlid, symptomatisch voor het geheel. We hebben een kafkaëske systeemwerkelijkheid gecreëerd waarin iemand af en toe een lichtpuntje ziet of meent te zien, maar het doorbreken van dat doolhof is nog niet gelukt. Dat moet de wet versterking gaan doen. Ik ben erg benieuwd naar die wet, maar ook naar de doorbraken die daar dan in zitten. Ik wil de Minister vragen of de fundamentele kritiek van de Raad van State nou is ingegeven door een juridische kijk op een systeemwerkelijkheid of door het vooropstellen van de bewoner, de mens, en het op basis daarvan wegnemen van een aantal complexiteiten. Dat zijn de twee hoofdrichtingen. Kan er iets worden gezegd over de richting waarin we bewegen? Ik hoop natuurlijk die laatste.

Op zich deel ik de complimenten over Opwierde, maar ik ben wel heel geïntrigeerd door het woord «duurdere». Er is gekozen voor een sloop-nieuwbouwscenario en tussen haakjes staat er dan: duurdere. Dat suggereert dat er is gekozen voor een duurdere oplossing. Betekent dat dat die huizen anders goedkoper zouden zijn versterkt? Dat weten we eigenlijk helemaal niet. Waarmee wordt vergeleken? Suggereert dat «duurdere» dat het misschien niet volledig verhaald kan worden op de NAM? Wat betekent dat «duurdere»? Betekent dat dat het uiteindelijk financiële overwegingen zijn die een obstakel vormen voor het aanbrengen van versnelling in de versterkingsoperatie? Ik hoop dat daar snel antwoord op komt. Ik sluit me ook aan bij de vragen over de aanpak: hoe zal deze aanpak in vergelijkbare gevallen uitgerold worden? Misschien moet het wel in het hele gebied gebeuren. Misschien kunnen we beter kiezen voor wat duurdere oplossingen om het tempo erin te houden dan elke keer opnieuw op basis van schuivende panelen van normen en modellen heel erg specifiek te kijken en een beoordeling te geven en dan in de praktijk niks te doen.

Ik ben op dat punt ook benieuwd wanneer nou de gevalideerde modelketen van TNO openbaar gaat worden. Ik snap niet waarom die nog niet openbaar is. We wilden allemaal af van het niet-transparante NAM-model. Er schijnt nu een TNO-model te zijn, maar dat is niet openbaar. Waarom niet? Waar wacht men op? Wanneer komt dat dan?

In het kennisprogramma over de mijnbouw las ik – dat wisten we eigenlijk al wel – dat de bodembeweging aan het oppervlak nogal kan verschillen en dat de samenstelling van de grond onder het oppervlak daar heel bepalend in is. Dat zal nu worden meegenomen in de modellen. Krijgen we dan als Kamer en als regio te horen waar de extra risico's zich nu dan gaan voordoen?

Er is ook afgesproken, al in februari, dat de opnames versneld zouden worden, ook al is de beoordelingscapaciteit niet voldoende om al die opnames snel te kunnen beoordelen. In een andere brief staat dat we met de beoordelingen eigenlijk op koers liggen. Op koers? Is het probleem niet gewoon dat de target voor de beoordelingen veel te laag is? Wat is er nou nog gebeurd in dat anderhalve jaar om het tempo in de beoordelingen op te voeren?

In een interruptiedebatje met mevrouw De Vries sprak ik al even over de fiscale schade. Ik ben heel erg benieuwd waarom de materiële schade die wordt uitgekeerd niet buiten haken kan worden geplaatst als het gaat om het bepalen van die box 3-opgaven. Dat betekent gewoon extra werkdruk voor het IMG, want dat moet weer een nieuw schadetraject inrichten terwijl het ook al de immateriële schade en de huidige schade moet bekijken. Verder moet het straks ook een rol gaan spelen in het versnellen van de versterking, denk ik, gelet op de versterkingswet. Waarom stapelen al die uitvoeringsissues zich op bij het IMG, dat al zo'n grote taak heeft?

Voor de gaswinning sluit ik me snel aan bij de vraag van volgens mij de heer Sienot. Er is discussie over de back-up: kan de gaswinning niet gewoon helemaal stoppen in 2022? Er schijnt ook een discussie te zijn over de interpretatie van Nederland van een Europese richtlijn die bepaalt dat je een zekere voorziening moet hebben. Is daar een interpretatiediscussie over? Hoe zit dat? Is het mogelijk om de winning in 2022 helemaal te stoppen?

Ik sluit me ook aan bij de vragen over zoutwinning. Collega Nijboer wijst er heel terecht op dat er bij iedere vergunning heel veel onrust is. Ik stel mij ook de fundamentelere vraag of ons vergunningstelsel nog wel past bij de kennis van de mijnbouw die we nu hebben en bij de draagvlakissues die rond mijnbouw zijn ontstaan. Neem bijvoorbeeld de winning van zout door Esco. Zij hebben in 2015 een plan ontwikkeld, met bepaalde proefboringen. Die zijn mislukt. Dan gaat men het oorspronkelijke winningsplan helemaal veranderen. Dat kan allemaal binnen de bestaande regels. Ondertussen hebben wij hier in de Kamer gevraagd, volgens mij op mijn voorstel, om opnieuw te kijken naar de zeespiegelontwikkeling vanwege de gevolgen van klimaatverandering. Een wetenschappelijk panel gaat daarnaar kijken. Moet dat niet betekenen dat we het vergunningstelsel veranderen en dat we op dit punt een standstill hebben, omdat we eerst die wetenschappelijke onderzoeken willen hebben? We willen bijvoorbeeld veel beter in kaart hebben wat de effecten zijn op vogels, die bij een bodemdaling van een meter straks gewoon platen zien verdwijnen en geen voedsel meer kunnen vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit was het.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wilde nog meer zeggen, maar...

De voorzitter:

Ja, maar u bent door uw spreektijd heen. Op dat punt ben ik redelijk streng. De twee ministers hebben gevraagd om een schorsing van twintig minuten.

De vergadering wordt van 10.59 uur tot 11.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, wij gaan verder met de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat over het onderwerp Mijnbouw/Groningen. Er zitten hier twee ministers. De eerste Minister die antwoord gaat geven op de gestelde vragen, is mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarna gaat de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, vragen beantwoorden. Ik stel voor dat we, net als in de eerste termijn, maximaal vier interrupties per persoon plegen. Het is aan de Kamerleden hoe zij deze willen inzetten. Ik geef het woord aan Minister Ollongren.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. De heer Sienot zei het al: afgelopen zomer werd Groningen weer opgeschrikt door een aantal aardbevingen. Vorige week was er nog eentje van magnitude 2, bij Westeremden. Iedere keer weer schrikken de mensen ervan en iedere keer weer hebben mensen te maken met schade, soms opnieuw, aan hun huizen. Ook wij allemaal schrikken en leven mee met de inwoners. Het herinnert ons er iedere keer aan hoe belangrijk het is om die versterkingsoperatie zorgvuldig maar ook zo snel mogelijk uit te voeren. In het SodM-rapport – we komen daar straks nog over te spreken – staan daar ook dingen over. Met die constatering, dat het beter moet en dat het tempo omhoog moet, sluit ik aan bij eerdere debatten hier in deze Kamer, bij eerdere uitspraken, die ik ook zelf heb gedaan.

Er zijn ook maatregelen in gang gezet. De urgentie is groot. Het moet en het kan beter. Ik had tegen mevrouw Mulder en anderen gezegd: we moeten in de zomer hard doorwerken met elkaar. Dat is ook gebeurd. In de zomermaanden is er ontzettend veel gedaan. Ik ben iedereen die daar zelf vakanties voor heeft laten lopen, daar heel dankbaar voor. Die aanvullende stappen waren nodig voor mensen die heel lang in onzekerheid hebben gezeten, zoals in Opwierde, waar aandacht voor was gevraagd. Dan kun je ook resultaten bereiken. Ik ben ook blij dat de Kamer dat heeft gezien, bijvoorbeeld voor het Hart van Opwierde. Dat kan alleen maar in goed overleg. We hebben ook gewerkt – ik kom straks op alle vragen – aan een bouwakkoord. We hadden al de bouwimpuls; die was op kleinere schaal. We hebben nu het Bouwakkoord, waarmee de beschikbare bouwcapaciteit en de vraag inzichtelijk worden en vervolgens bij elkaar kunnen worden gebracht. Daarmee krijgen bewoners meer regie en meer keuzemogelijkheden, meer keuzevrijheid. Er is ook overeenstemming – ik heb u daar niet over gehoord, maar ik noem het toch even – over de vormgeving van een vergoeding aan huurders, waarmee de vergoedingen voor huurders en woningeigenaren in een versterkingsopgave gelijk worden getrokken.

Bij de bezoeken die ik de afgelopen zomer heb gebracht, heb ik gezien dat er, ondanks die vele hobbels, ondanks de problemen en ondanks het feit dat mensen gefrustreerd zijn geraakt en soms ook boos zijn, wel dingen gebeuren. Iedereen in Groningen heeft tegen mij gezegd: we willen het allerliefst weten waar we aan toe zijn. Perspectief, dat is wat mensen willen. Want iedereen begrijpt dat iets wat tot nu toe nog niet goed genoeg en niet goed ging, niet morgen is opgelost. Die illusie heeft niemand.

Het is heel mooi om te zien dat er veel mensen zijn die zelf de regie in handen nemen, in Steendam en Tjuchem bijvoorbeeld, waar ik ook ben geweest. Dat zijn mooie uitgangspunten om te betrekken bij bijvoorbeeld de bouwimpuls en het Bouwakkoord. Ik zie een beweging waarbij bewoners veel meer de regie kunnen voeren. Maar niet iedereen kan dat zelf; dat kan je ook niet van iedereen vragen. Geef mensen die het wel kunnen, vooral de ruimte om het te doen, en help de mensen die het niet kunnen; zet daar iemand anders neer die samen met hen de regie over dit proces kan voeren. Ik vond de bezoeken die ik heb gebracht en de gesprekken die ik heb gevoerd met de mensen daar, in alle soorten en maten, zou ik bijna zeggen – maar dan heb ik het vooral over de huizen waarin ze wonen en uiteraard niet over de mensen – heel waardevol. Hetzelfde geldt voor de maatschappelijke organisaties waarmee ik veel heb gesproken.

Laat ik dan maar meteen even zeggen dat niet alles goed gaat. Dat is zo. Door mevrouw Beckerman en de heer Nijboer zijn de huizen aan de Kollerijweg te Woltersum genoemd. Dat is gewoon terecht, want daar is het niet goed gegaan. Daar zijn in het verleden beloftes gedaan. Dat traject is niet gegaan zoals het zou moeten, op verschillende vlakken, en dat kan ik eigenlijk alleen maar betreuren. Het belangrijkste is dat deze bewoners nu wel snel duidelijkheid krijgen over het vervolg van hun versterkingstraject. De NCG heeft daarover contact met de betreffende inwoners. De NCG heeft ook zelf uitgesproken het heel erg te betreuren dat hier fouten zijn gemaakt en heeft het nu de hoogste prioriteit gegeven.

In het versterkingsproces...

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

«Prioriteit krijgen» en «snel» klinken natuurlijk goed, maar wat gaat er nou in de praktijk voor die mensen gebeuren? Hun huis staat gewoon in de stutten, en de anderen zien het ook niet meer zitten; die hebben versterkingsadviezen die nergens op slaan. Die slaan gewoon nergens op, dus die kunnen niet de basis zijn. Moet het dan allemaal opnieuw beoordeeld worden? Hoelang gaat dat duren? Wanneer hebben ze duidelijkheid? Aan die huizen moet echt veel gebeuren; daar hoef je geen bouwkundige voor te zijn, hoor. Je kunt je hand gewoon op verschillende plekken tussen de kozijnen door steken. Kijkt de Minister nu naar wat die mensen willen – het zijn echt redelijke mensen, dus die stellen geen idiote eisen – en zegt ze dan gewoon: dat gaat goed komen; wat die mensen willen, gaan wij regelen en daar hebben ze deze of volgende maand duidelijkheid over?

Minister Ollongren:

Er is geconstateerd dat de inspectiegegevens hier gewoon niet klopten. Die waren niet conform hun huizen, precies zoals de heer Nijboer zegt. Wat moet je dan doen? Dat moet je corrigeren. Dus nu komen er weer gesprekken, deze maand, om vast te stellen welke gegevens onjuist zijn en hoe je die kunt corrigeren. We kijken naar die eigenaren. Het gaat over die vier, maar het was een groepje van twintig. We willen dat ze alle twintig op een goede manier door de NCG worden geholpen en gewoon een correct en helder versterkingsadvies krijgen, dat conform de noodzaak is – veiligheid voorop natuurlijk – maar ook conform hetgeen de bewoners wensen. De NCG heeft nu al afspraken gemaakt met deze bewoners. Dat gesprek zal worden gevoerd. Ik ga ervan uit dat dat, zeker in dit geval, waarin er gewoon veel fout is gegaan, op zo'n manier zal gebeuren dat ook de bewoners zeggen: zo kan het wel.

De heer Nijboer (PvdA):

Die bewoners zijn ten einde raad. Dat waren ze al voor de zomer en nou moet het allemaal weer opnieuw. De rapporten kloppen nu niet; daar hebben ze anderhalf, twee jaar op gewacht. Nou moeten er weer nieuwe rapporten worden gemaakt, met veel onzekerheid. Sommige bewoners hebben echt... Er is een heel oud huis, tegenover de molen; het is uit 1860, meen ik. Iemand heeft dat gekocht omdat het zo'n mooi oud huis is. Die is de brug over en heeft gezegd: het moet toch gesloopt worden, want dit kan echt niet meer. We weten wat een huis slopen kost. We weten ook ongeveer wat de oppervlakte is en wat de voorzieningen zijn van het huis. Zo ingewikkeld is het nou toch ook weer niet om tegen die mensen te zeggen: voor dit budget, dat redelijk is, kunt u uw huis opnieuw opbouwen? Dat geldt voor al die huizen. Ik vind dit dus echt... We gaan nu eigenlijk weer hetzelfde proces in, dat al een nachtmerrie voor die mensen is. En dat vind ik niet goed.

Minister Ollongren:

Nee, ik vind het ook niet goed, maar om het te verbeteren moet je afspraken maken met die mensen. Die mensen moeten nu zo snel mogelijk, op basis van de goede gegevens en in overleg, een versterkingsadvies krijgen dat uitgevoerd kan worden en dat aansluit bij wat nodig is en wat kan. Ik kan niet van ieder individueel advies zelf precies beoordelen hoe het zit. Dat kunt u van mij vragen, maar dat kan ik hier niet, in ieder geval. Maar ik kan wel zeggen: als er fouten zijn gemaakt, is dat niet goed. Het enige wat je dan kunt doen, omdat je de fout als zodanig niet meer kan herstellen en de tijd niet terug kan draaien, is zorgen dat er wel op een goede manier met die bewoners wordt gepraat en er vervolgens actie kan worden ondernomen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Beckerman op hetzelfde punt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb nog een vervolgvraag, voorzitter.

De voorzitter:

Excuus, het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Die mensen zitten niet te wachten op weer een advies en weer inspecteurs die langskomen. Zij zitten te wachten op een oplossing. Ik ben het gewoon niet eens met deze aanpak. De Minister zegt: we hebben het verkeerd gedaan; het is niet goed gegaan. Laat die mensen dan zelf beslissen. Zij hebben hun voorstellen klaar. Zij hebben de architecten erbij gehad. Laat ze een voorstel doen en zeg dan ja. Dat is het enige wat ik vraag. Want dit gaat zo weer eindeloos duren en eindeloos veel gesteggel opleveren. Wel een badkamer of geen badkamer, wel of niet een Tweede Kamer, de sloopkosten wel, de fundering niet: het begint weer allemaal van voren af aan.

Minister Ollongren:

De heer Nijboer zegt: het begint allemaal weer van voren af aan. Wat mensen willen, is dat ze straks in een veilig huis wonen. Ik denk dat de aanpak die er nu komt, de adviezen die er nu komen en de daaropvolgende versterkingsoperatie hun vertrouwen gaan geven. Ik kan niet goedmaken wat er fout is gegaan, maar we kunnen er met elkaar wel voor zorgen – dat heeft de NCG nu opgepakt – dat de bewoner van nu af aan centraal staat. Dat geldt wat mij betreft voor de hele aanpak, maar dat geldt zeker ook voor deze mensen, bij wie het inderdaad – dat is heel erg te betreuren – niet goed is gegaan. Dat klopt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Deze bewoners zeggen: we zijn echt vermorzeld door de overheid. Precies een jaar geleden, september 2019, stelde ik Kamervragen over deze mensen. Toen kreeg ik precies hetzelfde antwoord als de Minister nu geeft, namelijk: deze mensen krijgen prioriteit, ik kan niet goedmaken wat er verkeerd is gegaan in het verleden, maar ze krijgen nu prioriteit, we gaan weer van voren af aan beginnen met gesprekken. Ik hoor van de coalitie: zie lichtpuntjes, je bent alleen maar negatief. Maar deze vier zijn symbool voor iets veel groters. Ik heb één simpele vraag aan de Minister, aangezien ik vorig jaar hetzelfde hoorde als nu: de huizen hebben prioriteit en er is van alles fout gegaan. Wat gaat zij dan nu anders doen dan toen vorig jaar de belofte werd gegeven dat deze mensen prioriteit zouden krijgen en alles goed zou komen?

Minister Ollongren:

Ik moet dan toch herhalen wat ik ook tegen de heer Nijboer heb gezegd, namelijk dat dit helaas in vier gevallen niet goed is gegaan, dat er fouten zijn gemaakt. Mensen maken fouten, ja, dat gebeurt. Niemand wil dat, niemand doet dat expres, maar het is wel gebeurd en dat is ontzettend vervelend voor deze vier huishoudens. Om dat te corrigeren is het beste wat je kunt doen: met hen in overleg gaan en zorgen dat er vanaf nu een aanpak is voor hen die leidt tot een veilig en versterkt huis, in een situatie die past bij hun eigen omgeving. Mevrouw Beckerman kan zeggen dat zij dat al eerder heeft gehoord, maar ik zeg het nu en zo zal het toch moeten gaan. De NCG, de regio en het Rijk moeten er alles aan doen om voor deze bewoners zo snel mogelijk duidelijkheid en zo snel mogelijk een versterkt huis te regelen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt de beantwoording van de vragen.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Pardon, er is toch nog een vraag. Dat had ik even niet gezien. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat het voor de mensen belangrijk zal zijn wanneer zij dan die duidelijkheid kunnen krijgen. Misschien kan de Minister daar wel duidelijkheid over geven, ook al moeten er nog gesprekken plaatsvinden. Duurt dat nog een maand of twee maanden? Ik denk dat de bewoners daarop zitten te wachten.

Minister Ollongren:

Precies. Mevrouw De Vries zegt eigenlijk hetzelfde als wat ik net zei. Mensen willen altijd heel graag weten waar zij aan toe zijn; niets is meer menselijk wat mij betreft. Dat geldt natuurlijk voor deze mensen nog meer. Dat gesprek is deze maand, in september. Ik zal ook na dit overleg aan de NCG laten weten dat er bij het vervolgtraject een hele duidelijke en snelle planning hoort. Dat ben ik zeer met mevrouw De Vries eens.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder heeft op hetzelfde punt ook nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

In mijn beleving zit het probleem in het mandaat van de NCG. Kan hij doorpakken? Wordt dat structureel zo vormgegeven in dit soort verdrietige situaties die mensen doormaken? Het doet nogal wat met je. Lees het verhaal van Ede maar, dat is gewoon heftig. Wil de Minister op deze manier een einde maken aan dat soort situaties, zodat er ook echt besluiten worden genomen?

Minister Ollongren:

Daar zegt mevrouw Mulder iets belangrijks. Ik dacht dat de heer Sienot daar in zijn termijn ook aan refereerde. Uiteindelijk is de NCG het contactpunt en de plek waar het allemaal bij elkaar komt. Je wilt dat de NCG de bewoners van alle adressen in de versterkingsoperatie zo snel mogelijk duidelijkheid kan bieden, absoluut. Dat ben ik helemaal met mevrouw Mulder eens. En tegelijkertijd wil je ook graag dat de bewoners goed betrokken zijn bij dat traject. We willen werken aan de breuklijnen binnen dorpen, waar mevrouw Mulder vaak aandacht voor heeft gevraagd. Je moet dus met veel rekening houden. Die ambitie onderschrijf ik helemaal, die heb ik eerder uitgesproken en die blijf ik ook houden. Ik zal straks ook nog iets zeggen over het SodM-rapport.

Ik wil dat niet doen vanuit een soort machtsgreep. De bewoner staat centraal. Als je de bewoners centraal stelt, dan moet je ook luisteren naar wat zij echt willen. Nogmaals, vaak zijn het perspectief en weten waar je aan toe bent belangrijker dan dat het ook morgen gebeurt.

Als het gaat om breuklijnen, dan is het ook heel belangrijk dat de betrokken gemeente daar heel goed bij is aangesloten. Het gaat ook vaak om gespikkeld bezit, met woningeigenaren en woningcorporaties in één buurt, en daar moet dan een plan voor worden gemaakt. Dan moet je die daarin meenemen. Dat kost soms tijd, maar het resultaat is dan ook veel beter, want dat wordt dan gedragen door iedereen die daar woont.

Die balans moeten we vinden in dit specifieke geval. Het zijn vier huizen en daar zijn dingen fout gegaan. Dat moet snel gebeuren. In het algemeen ben ik het er helemaal mee eens: hoe sneller het kan, hoe beter het is. Maar het is wel maatwerk. De bewoner staat centraal. En ik wil ook graag andere betrokkenen, zoals woningbouwcorporaties en gemeenten, er goed bij aangesloten houden, want zonder hen kan het ook niet.

Dan kom ik op het punt waar mevrouw Mulder de vorige keer zo indringend aandacht voor vroeg, net als de andere woordvoerders. Dat was de situatie in het Hart van Opwierde. U kent die misschien nog beter dan ik – ik ben er ook een paar keer geweest. Dat is een stukje Opwierde ingeklemd tussen Noord en Zuid. Zij zagen dat bij buren of mensen een paar straten verderop de sloop-nieuwbouw gewoon aan de gang is. Het was moeilijk uit te leggen, als je in een zelfde type woning woont, waarom dan net dat ene stukje niet. Dat leidde tot spanningen, ook sociale spanningen, en dat lijkt mij heel begrijpelijk. Als je iets niet kunt uitleggen, dan is het misschien ook niet uit te leggen.

De afgelopen periode heeft de NCG versneld beoordelingen uitgevoerd, bij een groot aantal woningen. Er is ook gekeken wat het verschil is tussen de kosten puur en alleen voor veiligheid en de meerkosten die gepaard zouden gaan met slopen. Dat zeg ik ook tegen de heer Van der Lee, die daarnaar vroeg. Die meerkosten zijn er. We hebben daarover afspraken gemaakt. Het Rijk legt geld bij, net als woningbouwcorporaties die daar actief zijn. We kunnen er ook nog wat verduurzaming aan toevoegen.

Over dit voorstel is goed gesproken, op 27 augustus, ook met de klankbordgroep van de wijk. Zij hebben zich ook achter het voorstel geschaard. Toen ik vorige week in het Hart van Opwierde was, kon ik die uitkomsten omzetten naar een formele afspraak om net als in de rest van Opwierde sloop-nieuwbouw mogelijk te maken. Daarmee komt ook echt een einde aan die verschillende benaderingen binnen één wijk.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank voor de beantwoording. Die roept bij mij wel de vraag op in wat voor orde van grootte die meerkosten zich bevinden. U zegt dat het Rijk en de corporaties geld bijleggen. Daar leid ik uit af dat dat deel niet verhaald wordt op de NAM. Als we praten over het versnellen van versterking door dit type oplossingen te bevorderen, is het ook wel belangrijk om te weten, als die orde van grootte niet supergroot is, of we dat niet voor een veel groter aantal huizen kunnen uitrollen. Zouden wij daar ook inzicht in kunnen krijgen? Zouden wij berekeningen kunnen krijgen met wat voor meerkosten we dan eventueel geconfronteerd worden? Dan kunnen we daar een keer een debat over voeren in plaats van op basis van individuele incidenten met maatwerk te komen dat tot meerkosten leidt. Dat zijn incidenten en ik ben op zoek naar structurele manieren om te versnellen.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, ook voor het meedenken, want dat is natuurlijk het type denken dat we aan het doen zijn en waar we over spreken met de regio. Laat ik eerst even de vraag beantwoorden over Opwierde, want daar kan ik een heel concreet antwoord op geven. Daar hebben we afgesproken dat er 7 miljoen komt van de woningbouwcorporaties, 8 miljoen van BZK en een verduurzamingssubsidie van 2 miljoen. Dat hebben we op die manier kunnen organiseren.

Vervolgens zijn collega Wiebes en ik al sinds voor de zomer in overleg met de regio – we hebben er al één keer over gesproken – dus ook met de gemeente. Daar maakt deze aanpak onderdeel vanuit. Ik vind «maatwerk» in dit verband echt een goed woord, omdat de omstandigheden iedere keer anders zijn en de huizen anders zijn. Om een oplossing te bieden voor die verschillen, die niet uitlegbaar zijn, moet je echt toe naar een hele goede analyse van wat daar aan de hand is en wat de beste oplossing is. In dit geval is dat sloop-nieuwbouw, maar dat is niet altijd nodig. Dat is natuurlijk ook heel ingrijpend voor mensen. Dat betekent dat de kosten ook heel verschillend zijn. Laat ik de heer Van der Lee toezeggen dat de Kamer zal worden geïnformeerd over waar we dan op uitkomen. Collega Wiebes en ik zullen, zodra we met de regio die stap hebben gezet, uw Kamer daarover informeren. Dat is het moment waarop we dat inzichtelijk maken en het debat met de Kamer daarover kunnen voeren.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag op dit punt, meneer Van der Lee? Nee, dat is niet het geval. De Minister vervolgt de beantwoording van de vragen. O, ik zie dat mevrouw Mulder op dit punt ook een vraag heeft. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister geeft dus aan dat zij bereid is om met haar collega's in het kabinet te kijken hoe we dit structureel voor Groningen kunnen gaan oplossen. Zij heeft het dan ook over ruimhartigheid als dat nodig is, zoals in Opwierde is betoond. Dat is eigenlijk wat de Minister hier vandaag zegt. Dus de portemonnee gaat open.

Minister Ollongren:

Mevrouw Mulder, we hebben gezien dat de portemonnee in dit geval is opengegaan. Anders was het niet op te lossen. Als je aan de voorkant al zegt dat je alles wilt doen, maar dat je niet bereid bent om daar de portemonnee voor te trekken, dan denk ik niet dat we eruit gaan komen. Voor het overige wil ik niet vooruitlopen op de gesprekken die we voeren.

De voorzitter:

De heer Sienot heeft een vraag op dit punt.

De heer Sienot (D66):

Ik zit met aandacht naar de Minister te luisteren en ik hoor veel mooie dingen. Wat volgens mij heel erg zou helpen, is als we uitgaan van het idee dat het qua proces om een blauwdruk gaat waarmee je tot maatwerk komt in het gebied. Daarom is het, denk ik, belangrijk voor de Kamer om grip te krijgen op wat de lessen in Opwierde zijn, om tot dat maatwerk te komen. Daarmee kunnen we ook op andere plekken, in andere vergeten hoeken – hoeveel zijn het er eigenlijk? – op dezelfde manier tot het gewenste maatwerk komen. Ik denk dat dat de heer Van der Lee ook enorm zal helpen.

De voorzitter:

Kunt u de vraag iets concreter stellen? U heeft nu een opmerking gemaakt, maar wat is de vraag aan de Minister?

De heer Sienot (D66):

De vraag is tweeledig. Wat is er geleerd in Opwierde dat als blauwdruk kan dienen om in andere vergeten hoekjes tot hetzelfde maatwerk te komen? En om hoeveel vergeten hoekjes gaat het eigenlijk? Dan mag de rest gaan rekenen met portemonnees.

De voorzitter:

Dat zijn twee vragen. De Minister.

Minister Ollongren:

Ik snap heel goed wat de heer Sienot zegt. Ik weet ook dat als hij «blauwdruk» zegt, hij niet bedoelt dat je de Opwierde-aanpak op al die andere plekken zou kunnen toepassen. Dat kan niet, omdat de verschillen gewoon heel groot zijn. Maar wat hij bedoelt, is dat het qua proces – hoe kom je tot zo'n besluit? – wel een voorbeeld kan zijn voor hoe we dat kunnen doen in andere vergeten hoekjes of op plekken waar verschillen zijn ontstaan die je bij nader inzien eigenlijk niet wilt hebben. Dat ben ik zeer met hem eens. Ik herhaal nogmaals wat ik heb geleerd van de aanpak in Opwierde. Daar hebben we dit resultaat omdat er heel goed en intensief overleg is geweest met alle partijen. Het is dus echt niet iets wat makkelijk gaat. De bewoners moeten centraal staan. Door dat overleg ontstaat er op een gegeven moment de bereidheid om dingen op te lossen met elkaar. Het is dus niet zo dat je dat eenzijdig vanuit de overheid of vanuit één hoek zou moeten willen opleggen. Het moet dus een gedragen besluit zijn, een besluit dat ook wordt gedragen door de betrokkenen zelf. Dat vind ik echt cruciaal.

Als dat betekent dat het duurder wordt – dat is wat de heer Van der Lee zegt – dan moet je dat ook onder ogen zien en dan moet je daar een oplossing voor vinden. Nogmaals, ik zou toch willen verwijzen naar de uitkomsten die we straks hebben van het overleg met de regio. De bedoeling is om dat heel precies in beeld te brengen en de Kamer daarin mee te nemen, want ook de hele inventarisatie van waar het precies speelt, is natuurlijk onderdeel van datzelfde overleg dat we met de regio en met hulp van de NCG voeren. Dat was dus de lakmoesproef, zeg ik tegen mevrouw Mulder. Ik ben blij dat ze dat zelf ook even heeft genoemd in haar inleiding.

Mevrouw Mulder vroeg trouwens ook nog of ik bereid zou zijn om die klankbordgroep in Opwierde in leven te houden tijdens de versterking. Gelukkig is de klankbordgroep bereid om in leven te blijven. Die wil graag door. Dat wil ik ook graag. Ook de betrokkenen willen dat graag, zoals de NCG, die nu start met de voorbereiding van de sloop-nieuwbouw. In die bijeenkomst hebben we al gezegd dat dit een mijlpaal is. Maar het duurt nog wel eventjes, want sloop-nieuwbouw kost tijd. Dan is het juist heel belangrijk dat bewoners maximaal zijn betrokken. In Opwierde werkt het heel goed met die klankbordgroep. Die bereidheid heeft de klankbordgroep ook ter plekke uitgesproken, dus dat is heel fijn. Voorzitter, daarmee heb ik, denk ik, behandeld wat er nog over Opwierde was gevraagd.

Dan meer algemeen nog even over de regio, de crisisaanpak en dat soort zaken. In het SodM-rapport staan natuurlijk een aantal constateringen, die deels helpen bij het verhogen van het tempo van die versnellingsoperatie. Het tempo is goed, maar het moet wel zorgvuldig gedaan worden. Het gaat over veiligheid. We hebben altijd gezegd dat die veiligheid vooropstaat. Je wilt dingen doen als ze nodig zijn en als ze effectief zijn. Bij het streven naar dat tempo en in die zorgvuldigheid moeten de bewoners niet uit het oog worden verloren. Als je die bewoners centraal zet, moet je dat ook echt serieus nemen en moet je ook naar mensen luisteren. U heeft vast ook weleens iemand gesproken in Groningen die zei: ik heb ook nog andere zaken waar ik rekening mee moet houden. Zo iemand heeft bijvoorbeeld kinderen die eindexamen doen en die zegt dan: het komt mij niet heel goed uit als ik dan mijn huis uit moet of midden in een grote verbouwingsoperatie zit; kan het misschien in het najaar? Daar moet je ook naar luisteren. Dus het gaat om het tempo, zorgvuldigheid en veiligheid, en luister naar die bewoner. Dat vind ik echt heel erg belangrijk. Het gaat niet alleen maar over de fysieke kant van veiligheid. Het gaat ook over hoe mensen erin zitten en over de sociale verschillen en spanningen die kunnen ontstaan, waar we ook mee om moeten gaan. Dat is dus even de context waarbinnen dat werk gebeurt.

Het bestuurlijk overleg, waar we net al even over spraken, gaat ook over de hele context, van de snelle afbouw van de gaswinning tot en met hoe je omgaat met mensen waarbij de versterking van de woning als zodanig niet hoeft, maar waarbij de afgelopen jaren wel krassen hebben nagelaten. Dat is misschien fysiek niet zo, maar wel in de beleving van mensen. Als het SodM onderstreept dat veiligheid vooropstaat en dat al het andere daarvoor moet wijken, dan zeg ik: dat lijkt me niet. We moeten de veiligheid vooropstellen, maar dan wel in de context van die complexe puzzel. Dus regel geen onnodig zware versterking als dat niet moet. Mensen willen dat ook helemaal niet. Laten er geen onmenselijke verschillen zijn; dat is ook een heel belangrijk uitgangspunt. En ga voor gezamenlijke maatwerkoplossingen in vergelijkbare situaties elders. Het overleg met de regio verloopt constructief. Wij verwachten ook wel dat we in de komende periode tot afspraken kunnen komen, dat die duidelijkheid en rust in de operatie gaan brengen en dat die in het verlengde liggen van hetgeen ik net al heb besproken.

We zullen nog meer komen te spreken over de voortgangsrapportage van het SodM zelf. Misschien is het ook goed om dat te doen in de context van de wet, als die er straks ligt. Ik wil er nu toch wel iets over zeggen. Dat heeft de Kamer ook terecht gedaan. U heeft ook al de eerste reactie op hoofdlijnen van ons gezien. Als de toezichthouder terugkijkend – dat is natuurlijk wat de toezichthouder heeft gedaan – zegt dat het nog niet goed genoeg is en dat die versnelling niet snel genoeg gaat, dan herkennen we dat. Terugkijkend kun je dus een aantal lessen trekken, maar vooruitkijkend gebeurt er wel wat. Daarbij zien we natuurlijk ook hele concrete oplossingen.

Het rapport van het SodM stelt dat veiligheid altijd het uitgangspunt moet zijn bij de versterkingsoperatie. Het SodM stelt heel specifiek dat het streven naar bestuurlijke consensus en het betrekken van andere gerechtvaardigde belangen afbreuk kunnen doen aan dat tempo. Ik zei net ook al dat ik dat punt wel begrijp. Die veiligheid blijft het belangrijkste doel; daar is geen enkele twijfel over. Maar die complexe omgeving waarin dit moet gebeuren, met de betrokkenheid van mensen en met de noodzaak van maatwerk, zoals we dat hebben gezien in Opwierde, maakt dat je daar wel een goede balans in moet zien te vinden.

Dan kom ik eigenlijk ook op het punt van de sturing. Het SodM zegt dat, als je voor zo'n aanpak kiest waarbij de veiligheid vooropstaat en het zo snel mogelijk dient te gebeuren, er dan ook een eenduidige sturing zou moeten komen. Ook dat begrijp ik, want er zijn veel partijen bij betrokken en er moet wel regie zijn tussen die partijen. Ik denk niet dat je zonder die partijen kunt, maar er moet wel een duidelijke regie zijn. Dat is ook onderwerp van gesprek in het overleg met de regio. Daarbij kijken we ook naar de hele governance en of we die governance kunnen vereenvoudigen.

Er is ook een ander rapport verschenen van het Groninger Gasberaad. Dat hebben collega Wiebes en ik op 21 augustus in ontvangst genomen. Ik was op 2 september weer in Groningen. Toen heb ik lang gesproken met de maatschappelijke organisaties. Zij hebben mij ook zelf verteld: het is een omvangrijk document, maar het had nog veel omvangrijker kunnen zijn. Het is dus eigenlijk niet eens compleet en dan nog is het een behoorlijke pil. Ik wil mijn waardering daarvoor uitspreken. Het Gasberaad heeft zich verdiept in zowel de beleidsmatige kant, de systeemkant, als vooral ook de beleving van de bewoners van Groningen, vanuit hun jarenlange ervaring. Daar zijn wij ze dankbaar voor. Ze hebben ook inzichtelijk gemaakt dat er heel veel is veranderd. Er is veel veranderd in verantwoordelijkheden en in de organisatiestructuur. Die structuur is complex en dat is ook zo. Er zijn ook heel veel verschillende regelingen. Dat is allemaal waar. Maar nu zij daar zo'n intense studie van hebben gemaakt en zo veel moeite hebben gedaan om dat op te schrijven, vind ik het belangrijk dat wij daar recht aan doen. Ik snap dat de Kamer heel snel een kabinetsreactie van ons wil, maar wij hebben gezegd: dat zou geen recht doen aan het werk dat daarin is gestoken. Ik licht er een paar dingen uit, maar u houdt van ons dus nog een wat uitvoeriger reactie op dat rapport tegoed.

Eerst de crisisaanpak. Die komt ook daaruit voort en ik heb het van verschillende sprekers vandaag weer gehoord. Ik zei al eerder dat die crisisaanpak voor mij is: mensen duidelijkheid geven. Daar is behoefte aan. Daarom streef ik met de gemeenten en de NCG ernaar om de bewoners van álle adressen zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden, die bewoners te betrekken en breuklijnen binnen dorpen te voorkomen als die zijn ontstaan of dreigen te ontstaan. Dat in balans houden is lastig. Daar spreek ik de bewoners in de regio steeds op aan en ik ben daarover met hen in gesprek. Maar zo vind ik dat deze aanpak zou moeten gaan.

Dan één organisatie. Er zijn heel veel veranderingen geweest de afgelopen jaren. Ik denk niet dat we met nog een organisatieverandering tempo brengen in dit traject. Ik denk wel dat er heel goed moet worden samengewerkt en dat mensen niet de dupe moeten worden van hoe wij het hebben georganiseerd. Dus geen onnodige vertraging omdat schade en versterken bij verschillende organisaties zitten. Zo veel mogelijk...

De voorzitter:

Sorry. Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben een beetje zoekende naar wat de Minister nu zegt. Ik hoor een heleboel mooie woorden en op een abstract niveau klinkt dat ook goed. Alleen ben ik altijd op zoek naar wat we nu concreet gaan doen. Er liggen een heleboel aanbevelingen. Ik vind alleen maar zeggen dat er een crisisaanpak moet komen ook altijd wat abstract. Dan denk ik: wat gaan we dan concreet anders doen? Ik wil de bewindspersonen best de ruimte geven om daar goed over na te denken, zodat ze met een concreet iets kunnen komen, maar dan wil ik wel dat er ook iets concreets komt. Dan wil ik ook wel graag weten wanneer dat dan komt. Komt dat tegelijk met de wet versterking naar de Tweede Kamer, of daarvoor? Ik ben op zoek naar concrete aanpassingen die dan echt aansluiten bij al die rapporten die er nu liggen, zonder dat we in van die containerbegrippen blijven praten.

De voorzitter:

Dat was een vraag naar het wat en het wanneer.

Minister Ollongren:

Dat is natuurlijk heel scherp van mevrouw De Vries. Die wet komt eraan. Collega Wiebes zal daar zo wat meer over zeggen. Het overleg met de regio loopt. Laat ik er optimistisch – ik ben altijd optimistisch – van uitgaan dat het ons lukt om deze maand met de regio afspraken te maken. De NCG is volop bezig de plannen die er lagen van de gemeenten die zagen op dit jaar en volgend jaar, om te zetten in een meerjarenplan. Dat is wel nodig om die duidelijkheid te kunnen geven aan de hele groep. Maar ook dat moet natuurlijk wel dit najaar rond zijn. Het zou mooi zijn als wij dat in het debat hier, het overleg dat we met elkaar hebben over de wet, daar ook bij zouden kunnen betrekken. Ik denk dat dat haalbaar moet zijn.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag op dit punt, mevrouw De Vries? Nee, op dit moment niet. De heer Van der Lee heeft wel een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik aarzel een beetje, omdat het heel goed kan zijn dat Minister Wiebes er nog op ingaat, maar toch. De Minister schetst vrij duidelijk de denkwijze van het SodM. Dat heeft ook een primaire verantwoordelijkheid om toe te zien op de veiligheid. Het plaatst daar wel het belang van een goede bestuurlijke inbedding naast, maar houdt vooral rekening met de belangen van bewoners. Ik heb de vraag gesteld: wat is nou de richting van de kritiek van de Raad van State? Het is niet de eerste keer – ik denk aan de Mijnbouwwet – dat de Raad van State vond dat veiligheid voorop moet staan. Mag ik hier nou uit afleiden dat de kritiek van de Raad van State meer synchroon loopt met die van het SodM en dat dat geleid heeft tot de noodzaak om opnieuw te overleggen? Of is er een heel ander issue gaande?

Minister Ollongren:

Het makkelijke antwoord op deze vraag voor mij is dat gezien onze taakverdeling de heer Wiebes de wet en de stand van zaken daarvan zo zal bespreken. Maar de heer Van der Lee snapt ook wel dat het natuurlijk best lastig is om meer te zeggen. Wij hebben al een beetje een inkijkje gegeven in de keuken, zeg maar, door dit nu aan u te melden. Maar dat betekent wel dat wij in een traject zitten waarin we nog niet alles hebben afgerond. Maar goed, de heer Wiebes kan dat misschien beter dan ik toelichten.

De voorzitter:

Het antwoord komt straks van de Minister van Economische Zaken en Klimaat. De heer Sienot heeft naar aanleiding van de beantwoording van de Minister ook een vraag.

De heer Sienot (D66):

Ik heb even aan u een kleine procesvraag, als het mag, meneer de voorzitter. Is dit mijn tweede interruptie aan de Minister?

De voorzitter:

Ja.

De heer Sienot (D66):

En je hebt er vier?

De voorzitter:

Dat klopt ook.

De heer Sienot (D66):

Gelukkig.

De voorzitter:

Dit was geen vraag trouwens. Hij wordt niet geteld.

De heer Sienot (D66):

Dat zou mooi snel gaan. Dan zou dit mijn derde zijn. Oké, ter zake. We hebben allemaal haast. Ik vind het belangrijk dat we niet elke keer in een soort ritme komen waarin we als Kamer wachten op een overleg met de regio dat alles zal oplossen. Ik vind het dus belangrijk om meer grip te krijgen dan we net kregen op wat de Minister nou echt vindt van die crisisaanpak. De Minister noemt namelijk resultaten... Sorry, meneer de voorzitter, ik moet dit even kort toelichten. Zij noemt resultaten van die crisisaanpak, zoals mensen duidelijkheid geven en breuklijnen aanpakken. Daar zijn we het allemaal mee eens en daar roept de Kamer ook toe op. Maar een aanpak gaat ook over hoe je dat gaat bereiken. Lang verhaal kort: dan moeten we dus wachten op de afspraken met de regio. Ik zou graag aan de Minister vragen: mag ik het zo interpreteren dat zodra die afspraken er liggen, de NCG ook de doorzettingsmacht heeft om vaart te maken en niet langer balletjes terug hoeft te leggen bij de regio of de ministeries? Nee, knallen! Mag ik het zo begrijpen? Anders ben ik bang dat we straks weer een gesprek hebben over hoe er weer een overleg komt dat alle problemen gaat oplossen.

De voorzitter:

Dat was vooral een vraag naar het hoe. Het woord is aan de Minister.

Minister Ollongren:

De bedoeling van het overleg en straks de afspraken met de regio is, wat ons ons betreft, natuurlijk om vast te stellen hoe we dit dan doen en wie welke rol moet spelen. En de NCG moet inderdaad gewoon zijn werk en de uitvoering kunnen doen, zonder gehinderd te worden door andere organisaties die alles weer over gaan doen. Ik kom straks bijvoorbeeld nog op een vraag van mevrouw De Vries over de Flora- en faunawet. Vergunningverlening en dat soort zaken zijn taken van gemeenten en soms van een provincie. Het moet natuurlijk onderdeel zijn van die afspraken dat we dat op een praktische manier doen, het de boel niet ophoudt en dat er geen dubbel werk geschiedt. Maar onderdeel van die afspraken kan denk ik niet zijn dat we de NCG alle vergunningverlening en wat er verder nog bij komt kijken, in handen geven. Dat lijkt mij geen uitkomst die ik hier kan beloven. Ik denk ook niet dat we dat met elkaar hoeven te willen, als het maar gewoon op een nette en efficiënte manier gebeurt.

De voorzitter:

U vervolgt de beantwoording van de vragen van de Kamer.

Minister Ollongren:

Oké, prima. Ik zei het al in reactie op de vraag van mevrouw De Vries, maar de heer Sienot en mevrouw Beckerman hadden ook gevraagd naar hoe het nou zit met die planning. Ik wil nog even memoreren dat gemeenten jaarlijks hun lokale plannen van aanpak vaststellen. Dan kijken ze gewoon hoeveel adressen er binnen de gemeente zijn opgenomen, beoordeeld, uitgevoerd et cetera. Dat moet weer worden afgestemd op de beschikbare capaciteit en daarom stellen gemeenten een meerjarig versterkingsplan op. Ik was het SodM, de toezichthouder, even vergeten in mijn opsomming richting de heer Sienot, maar dat speelt ook nog een rol. Dat heeft eind juni een oordeel gegeven over de lokale plannen van de gemeenten. Die plannen zien op 2020 en 2021. De NCG heeft vervolgens het meerjarig versterkingsplan opgesteld. Dat meerjarig versterkingsplan ligt vandaag voor en het wordt besproken met een aantal regionale bestuurders. De komende tijd wordt het gefinaliseerd. Dit is dus heel belangrijk om die versnelling en ook de versnellingsmaatregelen die in het Bouwakkoord zijn opgenomen te kunnen uitvoeren.

Voorzitter. Er zijn nog een aantal meer specifieke vragen gesteld. Mevrouw Beckerman en de heer Nijboer hebben gesproken over de programma's Heft in Eigen Hand en Eigen Initiatief. Daarin kunnen de bewoners als particulier opdrachtgever de versterkingsmaatregelen en eventuele andere aanpassingen van hun huis of gebouw zelf uitvoeren. Ze kunnen zelf de regie voeren. Het is een mooi programma – ik geloof dat de heer Nijboer dat ook zei – maar het kent ook een aantal hele complexe projecten met hele specifieke dilemma's en vraagstukken. Het vergt dus wel een hele intensieve samenwerking, ook met de bewoners, om te zorgen dat het allemaal passend wordt. Dan loop je soms ook tegen knelpunten aan. Ik heb de Kamer daar per brief over geïnformeerd. Dat betekent dus dat je vaak per individuele deelnemer een passende oplossing moet proberen te vinden voor zijn eigen traject. Ik meen dat er aanstaande dinsdag ook vanuit mijn ministerie op ambtelijk niveau betrokkenheid is bij specifieke, wat meer problematische projecten in het kader van deze programma's.

Dan het Bouwakkoord. Misschien is het goed om nog even in herinnering te roepen dat de bouwimpuls een opmaat was naar het Bouwakkoord. Dat was eigenlijk gewoon een beetje uitproberen hoe dat dan werkt voor een specifieke doelgroep binnen een van de batches. We zien al dat dat goed werkt. Net als de bouwsector zelf hebben we toen ook gezegd: het is belangrijk voor onze planning dat het wordt gecoördineerd en dat we die capaciteit verdelen. Alles in één keer kan immers niet. Het moet verdeeld worden. Er wordt dus een bouwpool ingericht waar die bedrijven ingeschreven staan. Daarin kan je ook zien welke aannemer wanneer beschikbaar is voor welke opdracht. Bewoners kunnen dan kiezen. Het gaat erom dat de uitvoeringscapaciteit wordt vergroot, dat we de eigenaar de regisseur laten zijn van de versterking en dat de mogelijkheid er dus is om een eigen aannemer te kiezen en als opdrachtgever voor die aannemer op te treden. Je zit dus in een heel vroeg stadium met je aannemer aan tafel om je eigen individuele wensen te bespreken en die aannemer begeleidt het hele project van het begin tot het einde.

Mevrouw De Vries vroeg ook nog hoe het zit met de stroomlijning van procedures in verband met een vergunningverlening. Ik sprak er net al even over. Het verlenen van ontheffing in het kader van de Flora- en faunawet is een bevoegdheid van de provincie. Op dit onderdeel is naar mijn mening door de provincie al een goede stap gezet met een generieke ontheffing voor een aantal soorten. Ik ben er nu ook zelf een paar keer tegen aangelopen. Ik heb het ook gehoord van mensen. Ik wil dus met de provincie gaan kijken of die ontheffing misschien nog verder zou kunnen worden uitgebreid. Een beetje in het verlengde daarvan wil ik ook met de gemeenten kijken of de vergunningverlening meer gestroomlijnd kan worden, want ik vind dat het soms wel lang duurt. We hebben bijvoorbeeld uit de aanpak in de Crisis- en herstelwet geleerd dat je soms parallelle trajecten kunt doorlopen in plaats van gestapelde trajecten. Dat scheelt heel veel tijd. Als het mogelijk is, gaan we het gewoon doen. En als het nodig is, kunnen we het ook nog meenemen in het wetsvoorstel.

Mevrouw De Vries vroeg nog naar de subsidieregeling versus het bouwdepot. Om eigenaren rechtmatig een budget te verstrekken voor het in eigen beheer uitvoeren van versterkingsmaatregelen is een wettelijke grondslag nodig. In die wettelijke grondslag wordt voorzien door middel van een subsidieregeling. Voor eigenaren wijzigt er materieel dus eigenlijk niks ten opzichte van de huidige situatie waarin op basis van een privaatrechtelijke overeenkomst een bouwdepot beschikbaar wordt gesteld. We willen dat die situaties zo goed mogelijk op elkaar zijn aangesloten. Onder het regime van de subsidieregeling wordt na het nemen van een subsidiebeschikking dus ook een bouwdepot beschikbaar gesteld. Zo kan de eigenaar de kosten voor de uitvoering van de versterkingsmaatregelen uit dat bouwdepot betalen. Het heeft dus te maken met de juridische constructie. Mensen moeten er eigenlijk niks van merken. Dat is kort gezegd het antwoord.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw De Vries op dit punt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is mooi dat er inderdaad in de praktijk niks verandert. Ik hoop ook dat dat waargemaakt wordt. De vraag is nog wel of mensen op het moment dat ze zelf nog iets extra's zouden willen, ook kunnen bijstorten in zo'n depot, en of het dan één depot wordt, zodat ze niet met allerlei verschillende potjes moeten gaan werken.

Minister Ollongren:

Ik zou heel graag ja willen zeggen en ik hoop ook dat het zo is, maar ik ga het wel even dubbelchecken voor de tweede termijn.

Mevrouw Mulder is er even niet, maar zij vroeg of de NCG voldoende capaciteit heeft. Ja, de NCG zegt voldoende capaciteit te hebben. Er is wel net een adviseur aangesteld, ook voor de directie, die afkomstig is uit de bouwwereld, om ook op dat punt de goede expertise in huis te hebben; misschien heeft u dat gezien. Maar de capaciteit van de NCG is op orde. Het is nu dus een kwestie van: hoe kan je opnames, beoordelingen, versterkingsadviezen en vooral ook de koppeling van de versterkingsadviezen aan de daadwerkelijke uitvoering zo snel mogelijk krijgen, en hoe kunnen we gaan opschalen? Wat betreft de beoordelingen loopt de NCG op schema voor dit jaar. Wat betreft de opnames loopt men wat achter. Dat heeft te maken met corona. Een opname vereist namelijk dat de bewoner akkoord gaat. Maar ook daar proberen ze nu een inhaalslag te maken.

De heer Sienot vroeg naar de proceskosten en de versterkingskosten. Daar zit een ontwikkeling in die goed is. Dat wil zeggen dat er meer in de versterking gaat zitten en minder in het proces. Ik vind wel dat er nog steeds te veel moet worden uitgegeven aan proceskosten, maar het is aanzienlijk minder dan in de tijd dat het Centrum Veilig Wonen van de NAM dit voor zijn rekening nam.

Mevrouw Sazias vroeg nog waar de grootste knelpunten zitten. Die vraag had ik misschien moeten betrekken bij de NCG. Zij had het ook over de capaciteit bij de organisaties. Bij de NCG is de capaciteit op orde, maar er zijn natuurlijk meer uitvoerders. De gemeenten zijn ook heel belangrijk. Die lopen soms ook een beetje vast in de capaciteit. Daar praten we dus mee en we proberen te helpen. Het Bouwakkoord is ook een voorbeeld van hoe we omgaan met capaciteit in de bouwpool. Dat zijn allemaal manieren waarbij je, soms in de capaciteit en soms door de wijze van organiseren, moet zorgen dat je knelpunten zo snel mogelijk oplost als die er zijn.

Voorzitter, dat waren de onderdelen die ik wilde behandelen. Het overige zal door collega Wiebes worden gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Eerst nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb nu 50 minuten naar de Minister zitten luisteren, sinds het debat weer is begonnen, en ik denk dat dit echt symbolisch is voor hoe haaks de Haagse werkelijkheid staat op onze realiteit. Het debat kabbelt een beetje voort en de Minister zegt dingen als: we zitten nog in het traject, het loopt wat achter, we proberen een inhaalslag te maken, we zijn in overleg, het komt eraan en deze maand komen er misschien afspraken. En dan de Groninger realiteit. Het duurt nog twintig jaar, zegt uw eigen toezichthouder, en dat is nog een rooskleurige schatting. Vorig jaar beloofde het kabinet dat dit het jaar van de uitvoering zou worden, maar er zijn in juli tien versterkte woningen opgeleverd. U zegt wel dat het wat achterloopt, maar als we dit tempo volhouden, duurt het ruim 200 jaar. Ik heb een hele simpele vraag gesteld. De Kamer heeft tot tweemaal toe een motie aangenomen die ik met anderen heb ingediend en waarin staat dat alle Groningers in 2020 duidelijkheid moeten krijgen. U heeft net gezegd: mensen willen weten waar ze aan toe zijn. U was daar heel erg voor. De Kamer heeft u daartoe ook al twee keer opgeroepen. Nu stuurde u gisteren stukken naar de Kamer waarin die motie compleet uit het overzicht is geschrapt. Ik wil gewoon weten of u mijn motie gaat uitvoeren. Het is een hele simpele vraag: ja of nee? Krijgen alle Groningers in 2020 duidelijkheid?

Minister Ollongren:

Mensen willen graag weten waar ze aan toe zijn en willen graag perspectief, en dat willen we de mensen ook bieden, maar het moet wel kloppen. We zien al hoe schadelijk het is als het ergens fout gaat. We zien wat dat doet met mensen, boven op wat ze al hebben meegemaakt. Want laten we eerlijk zijn, dit is al een jaar of acht bezig, dus voor sommige mensen is het al een heel erg lang traject. Dus mensen iets voorhouden wat niet geleverd gaat worden en niet waargemaakt gaat worden, heeft geen zin. Wij hebben al eerder gezegd, in een brief en in een notaoverleg in mei, dat het niet haalbaar is om dit jaar voor alle gebouwen een versterkingsprogramma en een planning te hebben. Dat hebben we al eerder gezegd. Dus ik wil het hier nog een keer zeggen. Ik vind het niet leuk, maar het is wel de realiteit. Wat wel kan, blijkt uit het overleg dat we hebben en al die versnellingstrajecten. Ik heb nog niet eens de typologieaanpak genoemd, maar ik heb wel het Bouwakkoord genoemd en ik heb wel genoemd hoe we de bewoners centraal zetten en hoe we de verschillen in beeld brengen en proberen op te lossen à la Opwierde. Dat is wat wel kan. Dat kan ik wel toezeggen hier en dat doe ik ook. Daar gaan we volop mee door. Maar het heeft geen zin om mensen iets voor te houden wat we vervolgens niet kunnen leveren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, voorzitter, ik heb maar vier vragen. Het kabinet zegt toch niet te kunnen leveren.

De voorzitter:

Dus u laat het hierbij. Dan stel ik voor... O, wacht. Ik zie dat de heer Nijboer nog een vraag heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een onbeantwoorde vraag.

De voorzitter:

Ik wil even een tussenstap nemen voordat ik het woord geef aan de andere Minister. We hebben hier immers twee ministers. De meeste vragen zijn gesteld aan de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik wil even aan de Kamerleden vragen of er nog openstaande vragen zijn, dus vragen die niet zijn beantwoord door de Minister. Als dat is afgerond, is dat een goed moment om over te gaan naar de Minister van Economische Zaken. Dus zijn er nog Kamerleden die zeggen dat een vraag van hen nog niet beantwoord is? In ieder geval heeft de heer Nijboer nog een openstaande vraag. Aan u het woord.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb er wel meer, voorzitter. Maar bij een van die vragen gaat het erom dat mensen in Ten Post de toezegging hadden gekregen dat als ze geld kregen voor bijvoorbeeld de ombouw en voor andere onderdelen, ze dat konden inwisselen voor andere prioriteiten als er sprake was van sloop-nieuwbouw. Wordt die toezegging gestand gedaan? Wordt daar breder... Nee, ik zal me beperken tot de echte vraag, en dat is een feitelijke vraag.

De voorzitter:

U hoeft het betoog niet over te doen. Het gaat mij er even om of er openstaande vragen zijn. Minister, dit kan ook in de tweede termijn.

Minister Ollongren:

Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen? Dan heb ik een beter antwoord.

De voorzitter:

Ja. Zijn er nog Kamerleden die een vraag hebben die nog niet beantwoord is? Mevrouw Beckerman kijkt naar mij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, ik kijk naar u. Ik had een vraag gesteld over de familie Klok, die al drie jaar niet in hun onveilige huis kon wonen en waar nog geen enkele oplossing voor was. Dat huis is nu afgebrand. Ik weet dat het een collectief probleem is en geen individueel probleem, maar dit is zo gruwelijk dat ik echt graag wil dat de Minister toezegt dat ze daar persoonlijk aandacht voor heeft.

De voorzitter:

Uw punt is helder. U mist het antwoord op deze vraag.

Minister Ollongren:

Ik kom hierop terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

Oké. U komt hierop terug in de tweede termijn. Mevrouw De Vries, u had ook nog een openstaande vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat deze Minister die vraag moet beantwoorden. Anders pakt de andere Minister dat waarschijnlijk wel op. Ik had nog gevraagd naar de mogelijkheid voor een beperkt knelpuntenbudget bij de Nationaal Coördinator Groningen om praktisch gezien een aantal zaken soms even te kunnen oplossen.

Minister Ollongren:

Die wens is bekend en is onderdeel van datgene wat we nu aan het afspreken zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag ging over de transparantie. Het SodM was er ook heel duidelijk over dat het daar grotendeels aan ontbreekt. Dat heb ik ook gehoord van bijvoorbeeld de mensen van Heft in Eigen Hand. De heer Nijboer en ik hebben daar gezamenlijk een gesprek mee gehad. Juist die transparantie zou heel erg kunnen helpen. Dan hoor je dat procedures toch ingewikkelder zijn gemaakt dan misschien nodig was. Als je ze transparant maakt, dan kun je daar ook slagen in maken.

De voorzitter:

De Minister beantwoordt deze vraag.

Minister Ollongren:

Nee, dat doe ik in tweede termijn, voorzitter.

De voorzitter:

De Minister komt daarop terug in de tweede termijn. Ik dank de Minister op dit moment alvast voor de beantwoording in haar eerste termijn van de vragen die de Kamer heeft gesteld. Ik geef graag het woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes, voor de beantwoording van vragen die over zijn portefeuille gaan. Het woord is aan de heer Wiebes.

Minister Wiebes:

Voorzitter. Het was een seismische zomer in het aardbevingsgebied. Er waren meerdere aardbevingen met een sterkte boven 1,5. Iedereen hier rond de tafel weet natuurlijk wel dat er geen experts zijn die hadden voorspeld dat het nu voorbij zou zijn. Toch ben je elke keer teleurgesteld dat het nog niet voorbij is.

Als ik naar de analyses van het SodM kijk, zie ik wel dat de achterliggende oorzaak van de aardbeving aan het veranderen is. In het verleden was het natuurlijk zo dat een hoog niveau van winning – we hebben hele hoge niveaus gehad – de directe aanleiding was voor aardbevingen. Nu is de analyse van het SodM eigenlijk dat de gaswinning zelf niet meer de directe oorzaak is van de aardbevingen, maar dat er een zeker drukverschil bestaat tussen het noorden en het zuiden van het veld, waardoor aardbevingen nog kunnen ontstaan. In het verleden zijn we om seismische redenen meer in het zuiden van het veld gaan winnen. Er is een zeker drukverschil tussen noord en zuid. Het SodM heeft de analyse dat, zodra daar weer een drukevenwicht is bereikt, we weer een oorzaak van aardbevingen minder hebben. Maar niemand kan daar een voorspelling aan hangen. Daar moeten we ook niet op vooruitlopen, want zolang er schade is, is er schade en zolang er versterking nodig is, zal er versterking zijn.

De heer Sienot vraagt naar aanleiding daarvan tot hoeveel schades die aardbevingen hebben geleid. In alle eerlijkheid zeg ik dat in alle statistieken die ik krijg van het IMG, die recente aardbevingen niet eenduidig te herkennen zijn. Ze zijn niet terug te zien in het schademeldingspatroon. Dus je ziet geen grote pieken. Ook als je naar de locatie van de aardbevingen kijkt en dat relateert aan de meldingen daaromheen, dan zie je geen significante stijging. Maar er vallen nog geen conclusies uit te trekken, want mensen zijn op geen enkele manier verplicht om het nu te melden. Ze kunnen het ook over een jaar melden. Maar in de patronen zie ik het nog niet terug.

Dat brengt ons wel op het onderwerp schade. Daar zijn allerlei vragen over gesteld. Die beantwoord ik zo veel mogelijk gebundeld. Daarnaast zijn er door de verschillende sprekers hier aan tafel nog andere vragen gesteld, die niet over schade gaan. Die loop ik daarna woordvoerder voor woordvoerder, fractie voor fractie door.

Schade is een voorbeeld van zo'n terrein waar je na elke oplossing weer een nieuwe opdracht hebt. Dat verwacht je soms niet, maar hij komt wel. Tot nu toe hebben we de strijd gevoerd. Die begon eigenlijk helemaal aan het begin van de regeerperiode. Mevrouw Beckerman heeft gezegd dat ze drie dingen wil. Zij zei: ik wil dat het onafhankelijk is van de NAM, ik wil dat er een schadeprotocol komt en ik wil dat we nu weer starten met de afhandeling. Later is daarbij gekomen dat alle vormen van schade, niet alleen fysieke schade, onafhankelijk onder publieke regie worden afgehandeld. Die strijd is een heel end, want het is nu volledig publiekrechtelijk. Het Instituut Mijnbouwschade Groningen is daadwerkelijk sinds 1 juli van start. De waardedalingsregeling is van start. De regeling immateriële schade wordt nu heel concreet voorbereid. Mevrouw Sazias heeft daar ook vragen over gesteld. Daar kom ik straks op terug. We hebben nu niet alleen maar particulieren maar ook ondernemers, mkb'ers. Dus dat stuk is in elkaar gezet. Er zijn ook steunpunten, want sommige dingen zijn ingewikkeld, zoals waardedaling. Als je heel digitaal bent, vind je het makkelijk om het aan te vragen, maar als je niet zo digitaal bent, vind je dat helemaal niet makkelijk. Dus er zijn ook steunpunten geopend. Kortom, het loket doet wat het zou moeten doen.

Maar de nieuwe opdracht is natuurlijk de enorme toestroom van de meldingen. Dat heeft een historie. Toen we net begonnen, hadden we 40 schadeopnames in de week. Toen heb ik gezegd: dat moet met een factor 10 worden opgeschaald. Het getal 400 dat toen genoemd is, is een jaar later bereikt. Maar inmiddels was het aantal meldingen sterk opgelopen. Ergens in 2019 heb ik gezegd: nou 400, ik denk dat we naar 500 moeten. We moeten naar een organisatie die 500 opnames in een week kan doen. Daar hadden we toen best een hard hoofd in. Voor zover wij ze konden vinden, waren zo ongeveer alle schadeopnemers die in Nederland beschikbaar waren, al in dienst. Maar de opdracht was toch echt harder. Aan het begin van dit jaar heb ik, ook gezien het aantal schademeldingen, nog moeten overtoepen. In overleg met het aanstaande IMG, toen nog de TCMG, heb ik gezegd: wij vrezen dat we naar 800 tot 900 opnames per week moeten. Die gesprekken zijn steeds doorgegaan en waren heel intensief. Het IMG geeft nu aan dat het erop inzet dat er per oktober 1.000 in de week worden opgenomen. Sinds een jaar geleden zijn die opnameaantallen dus verdubbeld. De beoordelingsaantallen en de besluitaantallen zijn ook verdubbeld, maar het aantal nieuwe meldingen is ook verdubbeld. Dus achter elke oplossing schuilt een nieuwe opdracht.

Datgene waar het nu om gaat, is de doorlooptijd. Het goede nieuws is dat de doorlooptijd van de laatste 2.500 dossiers waarover een besluit is genomen, nu onder de 160 dagen zit. Dat is dus significant onder een halfjaar. Dat was het streven. Is dat genoeg? Nee, want het is een gemiddelde. Dat betekent nog niet dat iedere schade die is afgehandeld, ook zelf beneden dat halfjaar zit. Daar is nog wel een weg te gaan. Dat percentage is nu 60%. Dat betekent dat, naar onze eigen opvattingen, ook de opvattingen hier in de Kamer, bij 40% geldt dat we mensen nog steeds te lang laten wachten. We moeten dus echt blijvend werken aan steeds weer het versnellen. Er zijn steeds meer mensen in dienst genomen, het hele proces is gedigitaliseerd, allerlei mensen zijn ermee bezig om dit zo snel mogelijk te doen. Die opdracht blijft nog wel even doorgaan.

Tegelijkertijd zijn er ook weer nieuwe opdrachten. Een van de dingen die in neonletters boven de ingang van IMG staat, is het bewijsvermoeden. Bewijsvermoeden staat centraal, dat is heel duidelijk. Dat is wettelijk verankerd. Daar is in dit gremium zeer regelmatig aandacht voor gevraagd. Ook ik heb dat elke keer in de belangrijke gesprekken benadrukt: bewijsvermoeden is een wettelijk punt. Dat wordt door IMG heel serieus genomen. Bewijsvermoeden betekent niet dat iedereen alle schade krijgt uitgekeerd. Nogmaals, in de beginperiode hebben wij schademeldingen uit Harderwijk gekregen. Dus nee, dat betekent het niet, maar het betekent wel dat daar waar er geen bewijs tegen is, er automatisch bewijs voor is.

Toen kwamen er steeds meer – het is nog wel een beperkt aantal – afwijzingen. In plaats van dat te laten gaan en te denken «dat zijn blijkbaar de afwijzingen», heeft IMG gezegd: wacht even, dit is een moment om pas op de plaats te maken en onszelf aan de hand van deze casuïstiek opnieuw de vraag te stellen of wij correct omspringen met het bewijsvermoeden; klopt dit wel? Nogmaals, ik kan niet van een onafhankelijk IMG verwachten, noch kan of wil ik IMG opdragen, dat iedere schademelding gehonoreerd wordt. Als systeemverantwoordelijke kan ik wel vragen: zorg dat je helderheid hebt over het bewijsvermoeden en of je dat wel goed doet. Dat heb ik IMG in dit geval niet hoeven vragen, want dat doet men zelf. IMG kijkt nu of het wel terecht is. Er wordt niet met contouren gewerkt, maar van IMG wordt wel verwacht: een eerlijk oordeel met inachtneming van het bewijsvermoeden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het deed mij toch wel sterk denken aan een heel aantal jaren geleden, toen we hier wel over de contouren spraken en hier tegenaan liepen. We hebben nu juist een IMG opgericht, zodat deze mensen netjes zouden worden behandeld, niet alleen in het Oost-Groningse, maar ook rondom Norg. We zien nu dat dat niet het geval is en dat geeft toch geen goed gevoel. Ik hoop wel dat de Minister in zijn gesprekken onze zorg vanuit de Kamer onder de aandacht wil brengen bij het IMG, want dit voelt gewoon niet oké. We hebben niet voor niets Norg onder de omgekeerde bewijslast gebracht, juist vanwege dit soort zaken. En dan zouden we nu de andere kant opgaan? Dat kan ik niet uitleggen in mijn regio. Ik snap dat echt helemaal niet.

Minister Wiebes:

Ik ga het straks op één punt hartgrondig met mevrouw Mulder eens zijn, maar op een ander punt moet ik mij daar toch van distantiëren. Ik neem afstand van de conclusie dat IMG mensen niet netjes behandelt, in haar woorden. Wat ik netjes vind, is dat als professionele beoordelaars met het oordeel komen «hier is geen sprake van seismische schade», IMG ingrijpt en, zoals dat hoort, onderzoekt of dit wel terecht is en of hier recht wordt gedaan aan het bewijsvermoeden. Dat dient IMG te doen en daar dient het ook zelf de conclusies uit te trekken. Nogmaals, en nu ga ik het met mevrouw Mulder hardgrondig eens zijn, wij mogen er geen twijfel over laten bestaan dat het bewijsvermoeden netjes wordt gehanteerd. Maar dat betekent niet – die opdracht heeft men ook niet – dat elke schademelding per se gehonoreerd moet worden. Want er zijn, nogmaals, schademeldingen geweest uit andere provincies, uit Harderwijk bijvoorbeeld, en sommige dingen kunnen niet. Het ligt dus in onafhankelijke handen. Men gaat er deskundig mee om en het bewijsvermoeden staat in neonletters boven de ingang, wat mij betreft. Daarover ben ik het erg met haar eens; die oproep is goed gehoord.

Dan de waardedaling. Mevrouw Beckerman meldde even «het gaat al meteen niet goed». Ik hoopte daar op iets meer vergevingsgezindheid. Men gaat 100.000 waardedalingsafhandelingen doen. Enige duizenden zijn ingediend. Het klopt dat huizen niet in het systeem stonden. Dat had te maken met een koppeling met DigiD. Op de tweede dag is dat hersteld. Ik was zelf ooit verantwoordelijk voor de meer massale introductie van de digitale aangifte bij de Belastingdienst. Daar ontstonden in de eerste paar dagen zeer veel meer vraagstukken, die ook werden opgelost. Maar het zijn complexe systemen. Als IMG dit op de tweede dag herstelt, dan denk ik dat er sprake is van een grote responsiviteit.

De heer Sienot stelde een wezensvraag. Hij zei: wacht eens even, ik lees in de stukken dat dit een eenmalige waardedalingscompensatie is, maar hoe zit het dan met toekomstige aardbevingen? Nou, door IMG is ervoor gekozen om nu helderheid te geven over waar mensen recht op hebben en niet tot in de eeuwigheid te wachten. Binnen zekere marges blijft dat bedrag ook staan. Maar men heeft zelf gezegd: als er nu tweemaal een aardbeving komt boven 3, dan zullen we terug moeten naar het schoolbord en de percentages mogelijk herzien. Dat heeft IMG ook toegezegd. Dat is ook ordentelijk, want de waardedalingsregeling is er niet om het IMG zijn taakjes te laten doen, maar om mensen die daadwerkelijk schade hebben, daarvoor te compenseren. Als die waardedaling groter blijkt te zijn, dan dient daar dus een compensatie voor te zijn. Alleen al het recht zou van het IMG vragen om dit bij een fundamentele verandering alsnog weer aan te vullen of te herzien. Dat heeft men ook toegezegd.

De heer Sienot (D66):

Dat is wel een duidelijk antwoord van de Minister. Ik zit even te kauwen op niveau 3, want ook bij een beving van het niveau van 2,5 of 2,3 heb je volgens mij flinke schade. Dat vinden we ook al schrikken, en terecht. Dus waar komt nou die 3 vandaan?

Minister Wiebes:

Ik ga niet het werk van het IMG doen. Dat is namelijk heel verkeerd, dan kom ik in de verleiding om allemaal dingen te zeggen die misschien in het belang van de regering zijn en dat moet niet. Dat ga ik dus niet doen. Maar ik wijs de heer Sienot er wel op dat schade afzonderlijk moet worden vergoed. Als er door een aardbeving van 2,5 schade ontstaat, moet dat los van die waardedalingsregeling gewoon worden vergoed. Het gaat hier echt om het punt van waardedaling. Het oordeel daarover ligt bij het IMG. Ik neem aan dat als er straks een ontwikkeling is dat door seismiciteit een grote waardedaling ontstaat en het IMG als richtlijn voor zichzelf twee keer 3 hanteert, het IMG dan ingrijpt. Nogmaals, waardedaling is gewoon schade en dan hebben mensen recht op een vergoeding. Dat recht staat voorop bij het IMG.

Maar daar hangt een belangrijke vraag aan vast en die is ook al twee keer mijn bureau gepasseerd. Ik heb de vraag gesteld die mevrouw Mulder heeft gesteld, net als de heer Nijboer. Als wij het over waardedaling hebben: er zijn mensen die al eerder met de NAM op een of andere wijze tot een waardedalingscompensatie zijn gekomen. De vraag die bij iedereen opkomt is: als die achteraf bezien te laag is geweest, wat gaan we daar dan aan doen? Dat is een hele logische vraag. Naarmate je minder juridisch onderlegd bent, wordt die vraag logischer, heb ik ontdekt. Ik moet zeggen dat ik er na beraad steeds minder heil in ben gaan zien. Juridisch ligt dit uiterst complex, maar ook in de uitvoering schijnen er allerlei gevallen te zijn. Er waren ook packagedeals, dingen waar schade en waardedaling samengingen, er waren ook nog allerlei bijzondere arrangementen en er werd maatwerk gepleegd, waardoor niet meer is na te gaan hoe het überhaupt zit. Ik moet zeggen dat ik steeds minder optimistisch ben geworden dat dit überhaupt kan. Ik ben er nog niet helemaal over uitgepraat. Ik vind de vraag buitengewoon goed, maar ik heb nog geen goed antwoord gevonden, zeg ik hier eerlijk. Maar ik ga het nog één keer nazien. Ik ben gaarne bereid op papier te zetten waarom dit dan niet zou kunnen, als het niet kan. Maar ik moet zeggen, ik ben hier erg terughoudend met verwachtingen creëren, verwachtingen die ik privé misschien wel ooit had, maar waar ik inmiddels op terug heb moeten komen.

De voorzitter:

Uw antwoord roept een vraag op bij mevrouw Mulder. Ik wijs mevrouw Mulder erop dat dit de laatste vraag is die zij in deze termijn kan stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, die heb ik daar speciaal voor bewaard, voorzitter. Wij hebben wel een voorbeeld. Ongeveer 54 mensen zijn hiervoor in aanmerking gekomen bij de schadeafhandeling. Er is ook een soort «nabedrag» geweest als je kon aantonen dat je recht zou hebben op meer. Zou de Minister in ieder geval ook in deze richting willen kijken? Hij heeft dat geschreven in zijn brief van juni of juli; recent nog. Dat zou ook een oplossingsrichting kunnen zijn. Het gaat mij erom dat er een gebaar naar die mensen wordt gemaakt. De verschillen kunnen heel groot zijn. Ik heb bedragen gehoord van 28.000 en ook wel hoger en lager. Iedereen snapt dat je nooit exact het bedrag krijgt dat je volgens de huidige regeling zou kunnen krijgen, maar het verschil is nu gewoon te groot.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister.

Minister Wiebes:

Ik zal de suggestie van mevrouw Mulder meenemen. Ik denk dat zij net zo hoopvol is als ik een paar weken geleden was. Ik ben er inmiddels wat somberder over. Ik wil hier dus niet juichend gaan doen, maar ik ga haar suggestie wel volgen; dank.

De voorzitter:

De heer Nijboer, ook op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik vind het altijd goed als de Minister openhartig is over dat hij er nog niet uit is, maar ik snap niet helemaal waarom het nou zo ingewikkeld is. Ik bedoel, mensen hebben toch gewoon recht op een vergoeding? Ze hebben geld gehad en dat kun je toch gewoon verrekenen? Dat is het enige wat we vragen.

Minister Wiebes:

Ja, zo begon ik ook. Ik heb net toegezegd aan mevrouw Mulder dat ik hier nog op terugkom als ik hier een finaal oordeel over heb en dat ik erg weinig verwachtingen wil creëren, maar dat ik dat wel netjes op papier ga zetten. Dat is precies de vraag van de heer Nijboer.

Dan komen wij...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Minister: de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch op dit punt, want dan zou ik de Minister willen vragen om nog naar een ander aspect te kijken. Dit type vergoedingen is al van wat langer geleden. Er kunnen nieuwe elementen zijn die leiden tot meer waardedaling dan destijds te voorzien was. Dat zou ook weer een aparte reden kunnen zijn voor een nieuwe, additionele compensatie. Dat speelt eigenlijk ook een beetje in de discussie rond het bewijsvermoeden. Ik hoor van mensen dat ze op basis van het bewijsvermoeden van het IMG te horen krijgen: u hebt al een keer een schadevergoeding gehad en u zegt nieuwe schade te hebben, maar wij zien niet dat er daarna een beving heeft plaatsgevonden en wij gaan niet naar de schade kijken. De tijd schrijdt voort en de seismische activiteit schrijdt voor. Er zijn dus nieuwe invloeden, zowel op reële schades als op de beleving van wat de waarde is, of niet de beleving, maar de modellen waarmee je het waardeverlies berekent.

De voorzitter:

Uw vraag aan de Minister is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Of hij wil kijken of nieuwe ontwikkelingen nog een additionele waardedalingscompensatie zouden kunnen rechtvaardigen. Zonder al het werk dat in een vorige situatie is gedaan weer helemaal te ontrafelen, want ik begrijp dat dat een probleem is, zeker als er packagedeals liggen.

Minister Wiebes:

De eerste suggestie van de heer Van der Lee neem ik aan boord bij de overweging, maar de tweede vind ik echt een heel ander punt. De heer Van der Lee zegt daar eigenlijk iets over de oordelen van het IMG over individuele gevallen. Er is zelfs enige twijfel bij mij over wat dan precies het punt is. Hij komt met een geval waarin het IMG kan vaststellen dat er sinds de laatste vergoeding van schade geen seismiciteit is geweest, maar hij zegt: de seismiciteit gaat gewoon door. Ik ga mij niet mengen in dit soort... Dat ga ik echt niet doen, dan krijg ik het ook aan de stok. Dan ga ik me ook in andere dingen mengen. Een van de grote verdedigers van de onafhankelijkheid zijn de maatschappelijke organisaties. Wij hebben elkaar daarin altijd gevonden. Dat wil ik dus niet, maar het eerste neem ik wel mee.

Dan kom ik op de immateriële schade. Mevrouw Sazias vraagt: wat is dat allemaal? Er staat «persoonsaantasting: ernstig of zeer ernstig». Wat is dat allemaal? Het IMG wil ergens in het eerste kwartaal van 2021 daarmee van start gaan en zal dus voor die tijd op zijn manier uitwerken wat het daarmee bedoelt. Dat ga ik niet voor het IMG doen. Het is nu nog niet klaar, maar het is aan het IMG om duidelijk te maken waar die schaal op is gebaseerd. Men zal dus ook moeten uitleggen aan individuele rechthebbenden waarom men oordeelt zoals men oordeelt. Maar dat hebben we nu nog niet. In antwoord op haar vraag wanneer dit begint: in het eerste kwartaal van 2021. Voor die tijd zal het IMG duidelijkheid verschaffen.

Mevrouw De Vries heeft een aantal keren terecht aandacht gevraagd voor de fiscale gevolgschade. Die fiscale gevolgschade hebben we destijds voor materiële schade geregeld. Er zijn allemaal arrangementen die in de knel kunnen komen: de toeslagen, box 3 en noem het allemaal maar op. Die gevolgschade hebben wij neergelegd bij het IMG. Mevrouw De Vries zegt: het is nu wel heel onduidelijk hoe dat gaat. Mijn antwoord is: nee, het gaat precies hetzelfde. De brief is wat langer omdat er allerlei andere mechanismen in genoemd worden die in het Rijk bestaan, maar het gaat bij deze twee vormen van schade niet anders dan bij fysieke schade. Dat betekent dat men gewoon het IMG hierop kan aankijken. Ja, het klopt dat de Belastingdienst specifiek voor toeslagen en immateriële schade een uitzondering kan maken, maar dat is rijksbreed beleid en niet gerelateerd aan Groningen. Dat gaat over immateriële schade in het algemeen. Ik denk dat er hier aan tafel wel enig begrip is voor het volgende. Als ik ga proberen om het rijksbeleid te veranderen op het terrein van het maken van uitzonderingen door de Belastingdienst voor andere dingen dan immateriële schade, dan zijn we twee kabinetten verder. Ik heb nu een oplossing nodig. Mensen zitten nu met immateriële schade of met fiscale gevolgschade. Dat is voor fysieke schade al neergelegd bij het IMG en dat gaan we voor de andere precies zo doen. Dat betekent dus dat het geregeld is. Het IMG heeft aangekondigd met nadere mededelingen te komen over het wat en hoe, maar het is geregeld.

De voorzitter:

Deze beantwoording roept een vraag op bij mevrouw De Vries. Ik wijs erop dat dit haar laatste vraag is die ze kan stellen in deze termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Klopt het dat de bijdragen die overgemaakt worden voor de waardedaling, ook uitgesloten worden bij de toeslagen? Of gaat het puur en alleen om de immateriële schade? Want anders krijg je daarvoor ook weer twee regimes.

Minister Wiebes:

Sorry, maar ik begrijp deze vraag niet. Kunt u hem nog één keer stellen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Iemand kan een bedrag krijgen voor de immateriële schade en voor de waardedaling. Ik begrijp dat het geregeld is voor de immateriële schade bij de toeslagen, maar geldt dat ook voor de bedragen voor de waardedaling? Ik heb nog een tweede punt op ditzelfde onderwerp. Het kan wel hetzelfde geregeld zijn, maar krijgen deze mensen, op het moment dat ze een bedrag toegekend of overgemaakt krijgen voor immateriële schade en waardedaling, ook informatie over hoe ze dit fiscaal gezien op een goede manier kunnen regelen en wat de stappen zijn die ze dan moeten zetten? Want ik denk dat die helderheid ook belangrijk is voor mensen.

Minister Wiebes:

Uit de eerste vervolgvraag van mevrouw De Vries maak ik op dat ik toch niet helemaal duidelijk ben geweest. De first point of call is het IMG, of het nu gaat om toeslagen, box 3 of wat dan ook. De vervolgschade kan gewoon geclaimd worden en wordt vergoed door het IMG. Los daarvan is het een feit dat er via de Belastingdienst voor een deel daarvan ook mogelijkheden zijn. Dat is allemaal leuk en aardig, maar mensen kunnen gewoon naar het IMG gaan om deze vervolgschade te claimen, net zoals ze bij fysieke schade kunnen doen. Dat is niet anders. Het IMG heeft aangegeven dat het nog met nadere mededelingen komt over het hoe en wat. Ik zal doorgeven dat er een wens is om helderer te zijn over hoe dat allemaal administratief behandeld moet worden, want daar zullen mensen inderdaad behoefte aan hebben. Niet iedereen verzint dat zelf. Ik zeg mevrouw De Vries toe dat ik het IMG er nog op wijs dat er misschien net wat meer voorlichting nodig is bij de afwikkeling dan alleen de mededeling wat het bedrag is. Ik zal hen verzoeken om daarover na te denken.

Ik ga over naar de resterende vragen die gesteld zijn over de andere onderwerpen. Ik heb van mevrouw Sazias de vraag gekregen om nog kort te reageren op het punt van Vermilion. Oldelamer is een klein gasveld. We hebben meer dan 100 van dat soort hele kleine gasvelden. De oordelen zijn dat er sprake zou kunnen zijn van een maximaal buitengewoon kleine bodemdaling en dat de kans op bevingen verwaarloosbaar is. Je kunt altijd zeggen: waarom doen we dit überhaupt nog? Dat is het eindbetoog geweest van de heer Van der Lee. Hij zei: gas is niet meer van deze tijd en mensen zijn er ongerust over. Dat is waar, maar we hebben wel gezegd dat we in 2050 van het gas af gaan. Tot die tijd gaat het naar beneden. Wij worden in die periode – dat zijn we inmiddels – netto-importeur. Dat betekent dat we binnen die situatie ook een afnemende hoeveelheid gas blijven winnen om in elk geval zo veel mogelijk in onze eigen behoeften te voorzien. Dat is de basis voor het regeerakkoord. Sindsdien zijn de volumes eerder gedaald dan gestegen in de projecties, maar dat is het uitgangspunt geweest in het regeerakkoord. Dat is ook de basis geweest voor de kleineveldenbrief. Maar daar staat uitdrukkelijk altijd de volgende clausule bij: waar het veilig kan. In het Groningenveld kon het niet meer veilig en daarom zijn we ermee gestopt. Bij andere kan het, volgens de experts die dat in handen hebben, nog wel veilig. Bij sommige, bijvoorbeeld de Waddenzee, kan het alleen veilig als we daar allemaal mechanismes, afspraken, zoals de hand aan de kraan, monitoringscommissies en deskundigen bij hebben. Dat is het beleid.

Ik begrijp best dat mensen ongerust zijn. Zeker in de beginperiode, na de eerste grote aardbeving in deze regeerperiode, werd ik op de markt staande gehouden door mensen die echt heel ongerust waren omdat er bij hen in de buurt gas gewonnen werd. Als ik dan op kantoor kwam, zag ik dat het gasveld waar het over ging op de markt een tiende promille had van de omvang van het Groningenveld. Maar het zit onder de grond, dus dat zie je niet. Het is heel begrijpelijk dat mensen heel ongerust kunnen zijn. De deskundigen schrijven er allemaal mooie rapporten over en die zijn ook allemaal op internet te vinden, maar de meneer die mij op de markt aansprak, heeft die rapporten helemaal niet gevonden op internet. Hij weet dat niet over die promille en kent de deskundigen niet. Hij leest dingen en hij denkt begrijpelijkerwijs: wat zijn ze allemaal aan het doen? Die ongerustheid begrijp ik wel, maar tegelijkertijd moeten we in Europa en ook in Nederland een zekere hoeveelheid gas hebben, ook al is dat een afnemende hoeveelheid, alleen al om de huizen te kunnen verwarmen. Dit is het beleid en Vermilion is daar geen uitzondering op, en deze genoemde locatie ook niet.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Is de Minister het ermee eens dat hij beter moet communiceren als het gaat om de mensen op de markt die die rapporten niet lezen? Dat is een. Mijn andere vraag gaat over die vergunning. Waarom heeft u die vergunning afgegeven tot 2039? Want dat is wel erg lang. Zitten daar nog een aantal evaluatiemomenten inbegrepen?

De voorzitter:

Een vraag naar de communicatie en de vergunningverlening.

Minister Wiebes:

Deze vergunningverlening is niet anders dan andere. De aanvraag hangt af van wat de concessie toestaat, wat de volumes zijn en wat het veiligheidsoordeel is. De belangrijkste vraag die mevrouw Sazias stelt, is ook het dilemma waar heel veel mensen mee bezig zijn. Het is heel ingewikkeld om in deze tijd, waarin we aardbevingen van zo dichtbij hebben leren kennen, te communiceren met omwonenden, waarvan vele begrijpelijkerwijs ongerust zijn of onwetend. De materie is buitengewoon complex. Daar moeten allemaal deskundigen aan te pas komen. Het is een buitengewoon ingewikkeld veld. We proberen steeds weer te heruitvinden hoe de communicatie moet lopen. Daar lopen pilots over. We hebben er een lopen over Ternaard. We proberen op allerlei manieren om de communicatie goed te krijgen. Klopt het vergunningenstelsel überhaupt nog? Dat is de vraag die de heer Van der Lee heeft gesteld. Ik zal hierop straks nog even terugkomen bij die vraag.

De heer Sienot vroeg: kunnen we niet af van de back-up? Die staat ook wel bekend als de waakvlam. Ik denk dat dat zijn vraag is. Hij zegt ja. Mij is ter ore gekomen dat de NAM daar wellicht een andere opvatting over heeft dan ik me op dit moment met zekerheid kan veroorloven. De NAM is natuurlijk verantwoordelijk voor de operationele kosten en ik ben verantwoordelijk voor de leveringszekerheid. De analyse op dit moment is dat het veld na 2022 nog nodig kan zijn voor uitzonderlijke situaties. Ik doe hier weer de toezegging die ik al vanaf het begin heb gedaan, namelijk dat ik blijf zoeken naar mogelijkheden, niet alleen om de gaswinning in elk komend jaar verder te verminderen dan het nu al drie keer aangepaste basispad, maar ook om de velden eerder te sluiten dan we nu denken. Ik heb aan het begin een basispad getoverd waarvan we van tevoren allemaal dachten dat het onhaalbaar zou zijn. Dat heb ik nog drie keer naar beneden bijgesteld. Ook hier doe ik de toezegging dat ik blijf zoeken naar mogelijkheden om het Groningenveld, recht doend aan leveringszekerheid, zo snel mogelijk en zo compleet mogelijk te sluiten.

De heer Van der Lee vraagt of er een interpretatieverschil bestaat. Nou, een interpretatieverschil... De besluiten over het winningsniveau liggen op dit moment bij mij. In de Europese Unie hebben wij met betrekking tot gaswinning ook afspraken gemaakt over leveringszekerheid. Dan is het mij niet gegeven om geen rekening te houden met concrete toezeggingen aan beschermde afnemers in het buitenland. Dat gaan wij niet doen. Dat is onbehoorlijk. Dan zetten wij allerlei gezinnen in de kou. Dat gaat niet. Nederland is een net land. Ik weet niet of ik daar een groot interpretatieverschil heb. Ik zie wel dat de verantwoordelijkheden en de belangen anders zijn, maar dat is niet hetzelfde.

De heer Sienot (D66):

Ik krijg even de indruk dat hier een toezegging werd gedaan. Die wil ik heel goed begrijpen. Er is discussie over in hoeverre de waakvlam, zoals de Minister die schetst, nodig is. Ik begrijp dat er eens in de 1.000 jaar een situatie is waarin echt alles bij elkaar moet komen en waarin dat nodig zou zijn. Dan kun je het er volgens mij beter uit gooien. Begrijp ik goed van de Minister dat er nu onderzocht gaat worden in hoeverre die stelling van onder meer de NAM klopt en dat we met behoud van leveringszekerheid het gasveld in 2022 echt helemaal dicht kunnen gooien? Nou, niet het gasveld dichtgooien, maar de kraan dichtdraaien. Heb ik goed begrepen dat dat onderzocht gaat worden?

Minister Wiebes:

Het zou wel erg armetierig zijn als ik nu moest toezeggen dat dat onderzocht gaat worden. Dit wordt al vanaf vóór maart 2018 onderzocht. Hier zijn we heel druk mee bezig met een heleboel verschillende partijen. De toezegging die ik doe, is de volgende. Ik kom zeer spoedig, nog deze maand, met informatie over de benodigde waakvlamback-up. Daar zal ik de toezegging bij doen die ik hier net heb gedaan en die ik ook al eerder heb gedaan: ik blijf bij elke stand van zaken doorzoeken naar mogelijkheden om het sneller of eerder te sluiten. Dat is de toezegging die ik doe. Ik ga nu niet de toezegging doen dat ik iets ga doen wat naar de huidige inzichten onverantwoordelijk is. Ik doe wel de toezegging dat ik langs het scherpst van de snede nadenk over wat er denkbaar is en dat ik desondanks door blijf zoeken. Tot nu toe heb ik ook best vaak dingen gevonden. Dat is de toezegging.

De heer Sienot heeft nog even opgesomd wat niet alleen voor hem maar gewoon volgens de afspraken de voorwaarden zijn waaronder überhaupt zout kan worden gewonnen onder de Wadden. Hij vraagt of aan die voorwaarden wordt voldaan. Volgens de experts wordt precies aan die voorwaarden voldaan. Zodra daar niet aan voldaan lijkt te worden, kan het ook niet meer. Zijn vervolgvraag was hoe die hand aan de kraan wordt gehanteerd. Ergens in de tweede helft van april heb ik een uitgebreide brief gestuurd over hoe de hand aan de kraan werkt en hoe wordt omgegaan met de zogenaamde gebruiksruimte. De heer Sienot vraagt volgens mij niet om dat hier opnieuw op te lepelen, maar op verzoek van deze Kamer hebben wij een nadere toetsing door een wetenschappelijk panel afgesproken. Dat heb ik toegezegd. Ik kan mij voorstellen dat dat het moment is waarop we nog even terugkomen op die hand aan de kraan. Dan is dat onderzoek van dat wetenschappelijk panel er. Dan kunnen we in het licht van die wetenschappelijke inzichten nog een keer toetsen of dat beleid uit die brief van de tweede helft van april ten aanzien van de hand aan de kraan nog steeds actueel is en welke nuanceringen daar eventueel bij te maken zijn. Dat zou mijn voorstel zijn, want dan hebben we er ook een inhoudelijk gesprek over.

Mevrouw Mulder vraagt naar de kwestie rond Pernis. Ja, het klopt: daar zijn alle vergunningen verleend. De communicatie is heel belangrijk. De NAM heeft mij gezegd dat zij deze week of weken door de wijken gaat met een informatiebus. Er is een brief van de NAM aan de gemeenten met uitleg. Ik heb begrepen – maar daar heb ik weinig nadere informatie over – dat er nog overleg is over hoe de NAM en de gemeenten daarover nader met elkaar gaan communiceren. Daar weet ik het fijne niet van, maar richting de bewoners is sprake van directe voorlichting en beschikbaarheid voor vragen in de wijken met een zogenaamde informatiebus.

Mevrouw De Vries vraagt waar de verjaringsbrief blijft, de brief over de 30 jaar naar aanleiding van de uitspraak over de gevallen in Limburg. Ik meende die af te hebben, maar er is blijkbaar echt nog nader overleg nodig met het Ministerie van JenV. Het gaat over verjaring en dat is een juridisch begrip. Dat doe ik natuurlijk loyaal, maar dit betekent dat het mij nog niet gelukt is en dat ik het een beetje ingewikkeld vind om, over de schutting kijkend, te zien wanneer dit klaar is. Ik meende het zelf al klaar te hebben, maar ik ben hiermee bezig.

Zij vraagt ook naar de Kamermotie die is ingediend over de toekenningen vanuit het Just Transition Fund. Daar worden door de Staatssecretaris van EZK nu objectieve criteria voor gemaakt, maar parallel daaraan lopen er ook nog gesprekken met Brussel over de invulling daarvan. Zodra zij daaruit is, zal zij daarover communiceren, maar het Brusselse traject is voor mij niet helemaal voorspelbaar.

Ook in de richting van mevrouw De Vries: ook bedrijven – mkb, maar natuurlijk ook agrarische bedrijven – hebben in beginsel natuurlijk recht op vergoeding van een waardedaling. Het blijkt dat het begrip «waardedaling» niet zo makkelijk te operationaliseren is als bij bewoners. Deze regeling is nu gericht op bewoners. Daarmee spreek ik niet uit dat bedrijven hier geen recht op zouden hebben. Ik zeg hiermee alleen dat de methodiek en de hele theorie daarachter zo anders zijn dat het niet in één regeling kon. Het waardebegrip bij bedrijven is veel ingewikkelder. Daar wordt nog over nagedacht door het IMG.

Ik heb een paar vragen van de heer Van der Lee nog niet gehad. Een vrij fundamentele vraag is of de aarde nu nog wel klopt op dit terrein. Dat is een Van der Lee-vraag, maar het had ook een Moorlagvraag kunnen zijn. Zijn vraag was of ons vergunningsstelsel nog wel in alle opzichten past. In alle openheid is mijn antwoord: ik denk van niet. Daar ben ik al enige tijd mee bezig. Er liggen wat updates van het vergunningsstelsel en er liggen ook nog wetsvoorstellen in de Kamer, maar ik denk dat er inderdaad reden is om daar gewoon weer even wat fundamenteler over na te denken. Dat heeft zowel te maken met de operationele afhandeling als met wie eigenlijk met welke pet op bezig is. Hebben bundelingen van beoordelingen nou eigenlijk zin of moet je dat toch gewoon neerleggen bij partijen die daar specifieke expertise over hebben? Daarover zijn onderzoeken gedaan. Het gesprek daarover loopt heel productief. Ik geef eerlijk toe dat ik mijn gesprekspartners soms aan het schrikken breng met blijkbaar toch meer greenfieldgebaseerde ideeënvorming, maar laat mij dat lekker doen. Het is echt mijn voornemen om deze kabinetsperiode nog met een breder stuk te komen dat ik graag aan deze Kamer voorleg over hoe ik dit zou zien en hoe die modernisering van het vergunningsstelsel haar beslag zou moeten krijgen. Daar zitten wel allerlei uitvoerige wetstrajecten aan, maar juist daarom is het volgens mij nuttig om het stelsel eerst in theorie neer te leggen en daar dan het gesprek over aan te gaan met deze Kamer, voordat we aan al die wetschrijverij beginnen.

Ten laatste de Wet versterken. Ik geloof dat ik het eigenlijk niet mag zeggen, maar ik wil de wet echt gewoon deze maand in de ministerraad hebben. Ik zeil ook hier weer tussen wat ik niet mag zeggen en zo veel mogelijk openheid, maar het klopt dat de Raad van State echt met fundamentele punten kwam, inderdaad ook met het oog op veiligheid. Maar niet al die punten waren in lijn met de afspraken met de regio. Sterker nog, sommige punten gingen rechtstreeks tegen afspraken in die niet alleen met de regio waren gemaakt maar die ook op verzoek van de regio waren gemaakt. Mijn collega Ollongren en ik menen dat het uiteraard om veiligheid moet gaan, maar daarnaast ook om draagvlak. Wij zijn buitengewoon constructief met die regio in overleg om inderdaad een aantal dingen anders te arrangeren. Dat gaat zeer collegiaal. Wij zijn bezig met een collegiaal gelegde puzzel, maar het was best even een puzzel. Ik had daar graag meer over gezegd, maar het openbaar maken van een advies van de Raad van State voordat er een wetsvoorstel ligt, gaat in tegen de ene of andere heilige wetgevingstraditie. Ik heb weinig met heiligdom en ik ben weinig traditioneel ingesteld en weinig juridisch, maar ik houd me wel aan de orde. Dat doe ik hier ook. Dus dat komt.

Daarmee ben ik door mijn punten heen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is nog wel een vraag van mij blijven liggen. De NAM heeft een eigenlijk vrij juichend persbericht gestuurd: «We zijn eindelijk uit de hele schadeafhandeling». Dat zou fantastisch nieuws zijn als het waar was, maar er zijn Groningers die nog steeds in een hele ongelijke en een hele bittere strijd met de NAM verweven zijn, bijvoorbeeld Sijbrand Nijhoff, die al jaren bij de rechter tegen de NAM strijdt. Ik heb het oordeel van de Minister gevraagd over deze uitlating van de NAM.

Minister Wiebes:

Ik wil wel zeggen dat ik niet op de voorlichtingsafdeling van de NAM werk. Ik heb het bericht gezien. Wat ik eruit opmaak, is dat het met de reguliere procedures van de schadeafhandeling nu klaar is, maar dat er nog afronding te doen is. Dat klopt ook. Ik denk dat mevrouw Beckerman daarop doelt. Er zijn bijvoorbeeld nog steeds enkele complexe situaties waar allerlei gestapelde problemen zijn. Die liggen niet allemaal bij de NAM, maar hebben wel te maken met zaken die wel bij de NAM liggen. Er wordt met de betrokken instanties naar een totaaloplossing gezocht. Dat gaat breder dan schade. Daar is de integrale afwikkeling dus nog niet helemaal klaar. Er zijn ook zaken waar de schademelding in principe is afgewikkeld, maar waar op verzoek van de bewoner het herstel nog in opdracht van de NAM wordt uitgevoerd en waarin ook in afstemming met de bewoner de timing wordt geregeld. Die zaken zijn er ook. Die zijn technisch niet afgewikkeld, maar er is op verzoek van de bewoner – en zo niet op verzoek, dan toch in overleg – wel een ander tijdpad gekozen. Er zijn ook zaken waarin het initiatief op dit moment bij de bewoner ligt en waarin aan de hand van een factuur door de NAM kan worden bepaald. Dan wordt het dus op basis van een declaratie uitgevoerd. Ten slotte heeft de NAM in deze regeling niet de zaken opgenomen die bij de rechter lagen, maar daar was in het begin al duidelijkheid over. Dat zijn er op dit moment nog ongeveer 25; het waren er eerst aanzienlijk meer. Daarbij is de schade een onderdeel van een gerechtelijke procedure en hebben de bewoners er zelf voor gekozen om niet gebruik te maken van deze regeling; zij doen dit via een andere weg. Maar de reguliere procedures zijn afgewikkeld. Over de toon van de communicatie wil ik verder geen woord kwijt.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap echt dat de Minister niet bij de communicatieafdeling van de NAM werkt, maar dat was natuurlijk ook niet het doel van de vraag. Los van de bewoners die er zelf voor kiezen om het bijvoorbeeld later uit te voeren – dat is prima – stroomde direct na dit bericht mijn mailbox en volgens mij ook die van collega's weer vol met allerlei noodkreten van mensen die zeggen dat ze al acht jaar een ongelijke strijd aan het voeren zijn. Dan hoor ik de Minister zeggen dat bewoners er zelf niet voor hebben gekozen om mee te doen aan de regeling en dat zij zelf naar de rechter zijn gestapt. De Minister weet toch dat dat niet waar is? De Minister weet toch dat we de NAM niet voor niks uit de schadeafhandeling en de versterking hebben gedonderd? Want ze deed de bewoners juist geen recht. Dus wat gaat de Minister doen om deze bewoners, die er nog steeds niet uitkomen met de NAM, bij te staan?

Minister Wiebes:

Dan heb ik helderder informatie van mevrouw Beckerman nodig. Meent zij dat besloten, haalbaar dan wel redelijk zou zijn dat zaken die onder de rechter liggen, door de NAM worden afgewikkeld? Dat is bij veel van deze 25 zaken helemaal niet het verwachtingspatroon van die mensen, want die zijn naar de rechter gegaan. Of meent ze dat het niet waar is dat de reguliere procedures nu zijn afgewikkeld? Of gaat het om die complexe situaties met bredere problematiek? Ik bedoel: waar zit «m dat dan?

De voorzitter:

Nu stelt de Minister een vraag aan de Kamerleden.

Minister Wiebes:

Ik ben er altijd open over geweest. Als er gevallen voorkomen die niet in mijn statistieken voorkomen en waardoor ik kan ontdekken dat er iets loos is, ga ik erop af, maar dan heb ik wel meer specifieke informatie nodig.

De voorzitter:

Ik sta mevrouw Beckerman toe om de vraag nog eenmaal te formuleren. Graag iets concreter. Vervolgens gaan we over naar de andere vragenstellers.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb vorige week schriftelijke vragen gesteld over alle casussen. We hebben als Kamer ook gevraagd of u die vragen voor dit debat wilde beantwoorden. Ik denk dat het wellicht goed is als u die even bekijkt en daar in de tweede termijn op terugkomt.

De voorzitter:

De Minister kan daar uiteraard in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Wiebes:

Als het specifieke casussen zijn waar ik iets mee kan en ze in schriftelijke vragen bij mij liggen, dan ga ik mij daarop richten. Maar dat doe ik niet in de tweede termijn. Het is sowieso heel ingewikkeld om te reageren op casuïstiek, maar ik wilde weten in welke categorie het zit. We gaan dat op een schriftelijke manier doen.

De voorzitter:

Volgens mij heeft de heer Van der Lee nog een vraag aan de Minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik had er nog één over, dus die ga ik toch gebruiken. Ik dank de Minister trouwens voor de toezeggingen. Allereerst voor de toezegging dat hij nog terugkomt op het hand-aan-de-kraanprincipe op het moment dat het wetenschappelijk panel met resultaten komt. Daarnaast vind ik het ook een heel interessante en mooie toezegging dat hij het vergunningenstelsel fundamenteel gaat bekijken en misschien met aanpassingsvoorstellen komt. Maar ik had nog een specifieke vraag gesteld over Esco en de zoutwinning. Op basis van een winningsplan en een aantal mislukte boringen is men nu iets heel anders van plan. Kennelijk past dat binnen de systematiek, maar kan de Minister dan op z'n minst toezeggen dat hij Esco zal vragen om het onderzoeksprogramma WATLAS, dat de vogeltrek in kaart brengt, te betrekken bij het monitoringsprogramma voor deze winningsactiviteit?

De voorzitter:

Dat is een heel concrete vraag.

Minister Wiebes:

Hij is heel concreet, maar ik kan er geen antwoord op geven. Ik ga even kijken hoe ik de heer Van der Lee eventueel in de tweede termijn hierover duidelijkheid kan geven, want ik kan dit niet beoordelen op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er zijn nog wel wat vragen blijven liggen. Zowel ikzelf als de heer Nijboer heeft de vraag gesteld: vindt u dit een normale inhoudelijke reactie? Ik heb het dan over de reactie op Boudel op rieg van het Gasberaad. Minister Ollongren heeft daarop gereageerd, maar het is de handtekening van Minister Wiebes die eronder staat. Ik zou graag een reactie daarop willen.

Minister Wiebes:

Die reactie heeft mevrouw Ollongren namens ons beiden gegeven, maar dat is niet de hele reactie. We zijn zeer fundamenteel met de regio in gesprek over de versterkingsopgave. Ik ben hard aan het studeren op de schade, geheel in lijn met mijn betoog. We hebben ook de laatste besprekingen over een wet versterken, die hier ook mee samenhangt. Mijn collega heeft namens ons al een eerste reactie gegeven waar dat opportuun was, maar het is logisch om een meer definitieve bespreking daarvan te koppelen aan die momenten. Dan hebben we namelijk met iedereen overleg gehad over hoe we het zouden willen doen en dan kunnen we meer duidelijkheid geven. Voor mij in het bijzonder geldt – dat heb ik in die brief geschreven – dat ik nog even met mevrouw Top, die nu onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis, ga praten over bepaalde punten die ik in gedachten heb. We komen daarop terug, maar dat doen we op een moment waarop we daar ook meer over kunnen zeggen. Dat is de portee van die brief.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil er nog even op wijzen dat het natuurlijk een verschil maakt of een vraag open is gebleven en niet is beantwoord of dat het antwoord niet bevalt. Voor dat laatste verwijs ik graag naar de tweede termijn. Dat gezegd hebbende gaan we ook onmiddellijk over naar die tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik denk dat het ook hier tijd is om de balans op te maken van dit debat, de Boudel op rieg. Ik snap de oproep van de collega's: zoek de lichtpuntjes; kijk waar we zijn. Maar ik heb daar echt heel erg moeite mee. Ik hoor de Minister zeggen: we moeten mensen niet iets voorhouden wat we niet kunnen leveren. De grote vraag is: wat kunt u wel leveren? Dat is een vraag die in dit debat totaal niet is beantwoord.

Het SodM maakt duidelijk dat u niet levert, dat het nog twintig jaar duurt en dat slechts 5% van de woningen die versterkt moesten worden, inmiddels is versterkt, 95% niet. De Kamer is heel duidelijk. Ze heeft twee keer een voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat iedereen duidelijkheid krijgt. Het kabinet zegt: we kunnen niet leveren. Eigenlijk vraagt het kabinet de Kamer om opnieuw te wachten, op gesprekken met de regio en op een wet die weer vertraagd is. Dat is eigenlijk een hele treurige balans. We zitten bijna aan het einde van deze kabinetsperiode. Dit is onze laatste kans om nog iets fundamenteel te veranderen en dat er iets fundamenteel moet veranderen, is precies wat zowel het SodM als het Gasberaad zegt.

Voorzitter. Ik wil heel graag een VAO aanvragen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Sazias. Zij spreekt namens 50PLUS.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Voorzitter. Mijn reactie is niet veel anders dan die van mevrouw Beckerman. We hebben het over een crisisaanpak en de Minister antwoordt: de crisisaanpak is mensen duidelijkheid geven. We moeten nog minimaal vier maanden wachten totdat de inhoud en de schaal van persoonsaantasting een beetje in kaart zijn gebracht. Dat geeft niet het vertrouwen dat het nu eindelijk goed gaat en dat het er stevig aan toegaat. Wat dat betreft denk ik ook dat er echt iets anders moet gebeuren, iets fundamenteels, om de verstopping eruit te halen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Sazias. De heer Sienot van D66. Excuus, er is een vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Sazias. Ze zegt: er moet iets substantieels anders gebeuren. Maar wat dan? Kunt u aangeven wat u op dit moment anders wilt?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Nou, dat was ook een van mijn vragen aan de Minister. Wat moet er nu gebeuren? Waar zit nu het grootste knelpunt? Is dat de capaciteit van de uitvoeringsorganisaties? Ik vind dat de beantwoording sowieso vaak een beetje in de lucht blijft hangen. Er zijn inderdaad lichtpuntjes. Er gaan dingen niet goed en er gaan dingen wel goed, maar ik wil dat we dit concreet en hard aanpakken. Ik vermoed – maar ik weet het niet zeker – dat het toch in de capaciteit van de uitvoeringsorganisaties zit.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, een vervolgvraag?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik vind dit altijd een beetje ingewikkeld. Het wordt nu een beetje pingpongen tussen twee mensen, maar ik ben benieuwd wat uw visie is. Wat zou er volgens u echt anders moeten?

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik denk dat het te maken heeft met de capaciteit van de uitvoeringsorganisaties. Ik denk dat je daar meer mensen moet neerzetten. Ik ben niet meer zo thuis in deze portefeuille als ik anderhalf jaar geleden was, maar ik denk dat je het daarin moet zoeken. Je moet er meer mensen op zetten die gesprekken kunnen aangaan met mensen en die ervoor kunnen zorgen dat er gewoon spoed in komt.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Sienot van D66 voor zijn tweede termijn.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter. Ik ben het helemaal met de Minister eens. Alleen door samen te spreken over problemen, komen we verder. Dat laat Opwierde zien. Maar naast praten moet je op een bepaald moment ook een klap op een plan geven, zodat je meters kunt maken. Ik begrijp dat er op allerlei plaatsen al diepgaand is gesproken over het meerjarenplan. Wat moet er nou nog meer worden besproken? Want blijven praten, lijkt in schril contrast te staan met de crisisaanpak die we allemaal willen. Dus wanneer zijn we uitgepraat over dat plan en kan de NCG doortastend vaart maken?

Voorzitter. Er is een mooie toezegging gedaan om te kijken of het hand-aan-de-kraanbeleid uit de brief van april kan worden vergeleken met de inzichten uit nadere wetenschappelijke toetsing. Ik ga ervan uit dat we tot die tijd een pas op de plaats maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sienot. Het woord is aan mevrouw Mulder. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Ik dank de ministers voor hun beantwoording en voor een aantal toezeggingen. De ministers zijn nu in gesprek met de regio over een blauwdruk in het proces van de versterking. Aan het eind van deze maand zou er een crisisaanpak moeten liggen die daadwerkelijk duidelijkheid en helderheid geeft aan onze inwoners, zeker aan degenen die daar al zo lang op wachten. Maar voor ons als CDA is het in ieder geval wel belangrijk dat het mandaat van de NCG duidelijk in dat hele plan zit. Wat ons betreft gaat het niet alleen sec om de veiligheid, maar is het breder. Op dat punt ga ik ook een motie indienen bij het VAO, dat is aangevraagd door collega Beckerman, zodat dit heel helder kan worden meegegeven aan de onderhandelaars.

Ik ben ook nog benieuwd hoe het zit met de ondernemers en de agrarische ondernemers. Ik heb daar nog niet echt een antwoord op gehad. Hoe krijgen zij in de versterkingsopgave de helderheid waar zij op zitten te wachten? En wanneer is dat gesprek met het Gasberaad?

Ik zou ook nog antwoord krijgen op de transparantievraag die ik had gesteld in de eerste termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wat betreft de vraag over het mkb en de agrariërs sluit ik me graag aan bij mevrouw Mulder.

De Minister zegt dat het meerjarig versterkingsplan op een haar na klaar is, maar hebben de mensen dan ook duidelijkheid? En wanneer kan de Tweede Kamer dat krijgen? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Het is fijn dat er na de ontheffing van de Flora- en faunawet wordt gekeken naar de stroomlijning van de procedures. Daar moeten met de regio afspraken over worden gemaakt. De vraag is wel of daar nog iets van ons voor nodig is. Mocht dat nog om iets vragen, dan hoor ik dat graag.

Ik denk dat iedereen hier zoekende is naar een aantal concrete maatregelen. Ik wil niet een hele grote structuurverandering, absoluut niet, maar ik wil wel praktische problemen oplossen. Ik zou de beide ministers willen uitdagen om op korte termijn en op basis van de drie rapporten die er liggen heel concreet een aantal dingen op een rijtje te zetten, zoals de knelpunten, het budget en de vraag hoe we nog verbeteringen kunnen aanbrengen in de sturing van het proces. Dat zou ik in ieder geval graag willen vragen.

Ik zou de Minister van EZK nog het volgende willen vragen over de communicatie. Als mensen het bericht krijgen dat ze immateriële schade of waardedaling vergoed krijgen, dan wil ik dat ze direct daarbij te horen krijgen dat dat gevolgen kan hebben voor hun fiscale zaken en hoe ze dat kunnen oplossen.

Ik heb nog twee laatste korte puntjes. Er wordt gekeken naar de waardedaling van bedrijven van agrariërs. Wanneer is dat duidelijk? Dan nog over Limburg en verjaring. Ik vind het fantastisch dat JenV blijkbaar nog naar het begrip «verjaring» moet kijken, maar volgens mij heeft de Raad van State uitgesproken dat er geen sprake was van verjaring. Ik weet dus niet waarom dat zo lang moet duren. Ik hoop in ieder geval dat de Minister op korte termijn duidelijkheid geeft over wanneer die duidelijkheid wel gegeven kan worden.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb mijn eerste termijn gebruikt om allemaal praktijkvoorbeelden en problemen van mensen naar voren te brengen, in Ten Post, in Ten Boer, in Appingedam, in Delfzijl en in Woltersum. Daar heb ik ook het meest op doorgevraagd. Dat heb ik gedaan omdat dat voor iets groters staat. Het is niet zo dat er in Woltersum wat mis is gegaan, waarna er excuses kwamen en het probleem is opgelost. Nee, bijna iedereen in Groningen die met versterking en grote schades te maken heeft, zit in een proces waarin het veel langer duurt dan is afgesproken. Ik kom bij voortduring tegen dat de dingen die zijn toegezegd, niet worden nagekomen. Ik kom bij voortduring tegen dat mensen mondeling met iemand spreken, ze te horen krijgen «zo lossen we het ongeveer op», maar dat vervolgens niet gebeurt. Dat leidt tot wanhoop en ellende; dat weten we ook allemaal.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk al die problemen in één vraag samenvatten. Staan deze ministers ervoor dat alles wat mensen aan tafel door de overheid, door de gemeente, door de NCG, door bouwbegeleiders, door technische commissies of wie dan ook is toegezegd, ook wordt nagekomen? Kunnen mensen daarop vertrouwen? Want dat komt echt in elk voorbeeld naar voren. Dat was bij de brief van gisteren ook weer zo. Kunnen mensen rekenen op wat is toegezegd? Staan deze ministers ervoor dat mensen hen kunnen aanspreken, dat er gebeurt wat hun is beloofd?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. We hebben bij deze grote kwestie gezien dat er lang sprake was van overpromise, underdeliver. Ik proef dat het kabinet probeert om dat wat om te draaien. Bij mij is de vraag: gaat de versterkingswet in combinatie met een uitgewerkt meerjarig versterkingsplan, waarbij ook de aanpak van Opwierde grootschalig kan worden uitgelegd, het verlossende antwoord bieden? Biedt dat de uitweg uit dit kafkaëske versterkingsdoolhof? Of is dat een uitspraak die de ministers nog niet willen doen omdat ze bang zijn dat ze weer te grote verwachtingen wekken? Ik denk dat we hier collectief behoefte hebben aan een begaanbare weg uit dat doolhof. We zien allemaal stappen vooruit, de een misschien wat meer dan de ander, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we die wet snel behandelen. Het is goed dat die deze maand in de ministerraad komt. Het zou goed zijn als die andere informatie er is, zodat we dit in één klap kunnen beoordelen en hier kunnen afkaarten.

Tot slot heb ik nog een vraag. Wanneer wordt de gevalideerde modelketen van TNO openbaar? Want dat zou gebeuren, maar dat is nog niet gebeurd. Ik sluit me aan bij de heer Sienot dat we een pas op de plaats moeten maken. Verder ben ik blij met de toezeggingen over zowel het hand-aan-de-kraanprincipe als het opnieuw bekijken van het hele vergunningenstelsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we kort schorsen voor vijf minuten en dat we om 13.25 uur gaan luisteren naar de beantwoording van de twee ministers.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, ik heropen de vergadering van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat en geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mevrouw Ollongren, aan u het woord.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen uit de eerste termijn die nog een antwoord verdienen. Mevrouw De Vries had nog een vraag over het bouwdepot. Ik zou even checken of het klopt dat bewoners die aanvullende zaken willen en een eigen budget kunnen inzetten in datzelfde depot kunnen storten en dan die facturen kunnen betalen. Dat is inderdaad het geval. Dus dat bevestig ik bij dezen.

Ik dacht dat de heer Nijboer nog een specifieke vraag had over een woning in Ten Post. Ik heb zonet in de schorsing aan hem gevraagd heel specifiek aan mij door te geven over welke woningen dit gaat, want anders kan ik dit niet nagaan. Ik denk niet dat het nodig is om in de vergadering op die specifieke gevallen in te gaan, maar ik vind het wel belangrijk om het te weten en om te kijken of daar in voldoende mate aan wordt gewerkt. Het ging volgens mij vooral om de vraag of het mogelijk is om te schuiven met budgetten. Nogmaals, dan moet ik wel weten over welke situatie we het hebben.

De voorzitter:

Dat roept even een vraag op bij de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat klopt, voorzitter. Komt de Minister daar dan per brief op terug? Want ik wil wel graag een antwoord op de gestelde vraag. Dat is vanzelfsprekend.

Minister Ollongren:

Het antwoord op de gestelde vraag «kan er geschoven worden met budgetposten», is: ja, in zijn algemeenheid kan dat gewoon. Ik zou dan wel eventjes heel specifiek willen kijken of dat in deze gevallen speelt. Tenzij het echt gaat over heel individuele informatie, wil ik u best toezeggen dat ik de Kamer nog zal informeren. Maar wellicht is dit zo specifiek dat het misschien te ver voert voor een Kamerbrief.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit antwoord is wel anders dan de antwoorden op mijn Kamervragen van gisteren, want daarin stond eigenlijk: in beginsel kan er niet geschoven worden tussen budgetten, maar in uitzonderlijke gevallen of in specifieke gevallen kan dat wel. Ik moet even de precieze woorden nagaan, maar daar komt het op neer. Dat was een beetje de hoofdlijn: het kan niet, maar heel soms wel. De Minister zegt het nu net andersom, tenminste, als ik het goed heb begrepen: het kan wel. En dat is ook waar mensen in Groningen van uitgaan. Dat speelt breder dan alleen in Ten Post. Ik ben er ook voor dat dat kan, want ik vind het ook redelijk. Dat is wel belangrijk.

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Minister.

Minister Ollongren:

Ik herhaal: ik zal wel even kijken hoe ik het precies geformuleerd heb in de brief waar de heer Nijboer naar verwijst, maar in zijn algemeenheid geldt dat het mogelijk is om binnen het toegezegde bedrag te schuiven met de posten. Ik zal even goed kijken hoe we dat hebben opgeschreven.

Hetzelfde geldt een beetje voor de afgebrande boerderij. Ik heb dat bericht natuurlijk ook gezien. Mevrouw Beckerman refereerde daaraan. Wat daar is gebeurd, is heel tragisch. Eigenlijk wil ik toch niet hier ingaan op dit specifieke geval, maar vanzelfsprekend wil ik wel toezeggen dat de NCG in dit geval ook met de verzekeraar, en uiteraard met de bewoners, moet zoeken naar een oplossing. Ik had daar zelf ook al naar gevraagd.

Mevrouw Mulder had nog een vraag over transparantie. Zij sprak over het Heft in Eigen Hand en Eigen Initiatief. Zoals ik het zie, zijn er kaders. Degenen die het werk doen – de bouwbegeleiders, de architecten, de constructeurs; iedereen – werken volgens de kaders voor versterken van de NCG. Daarbinnen zijn soms ook weer specifieke afspraken gemaakt voor specifieke groepen. Dat speelt natuurlijk heel vaak in het verband van Heft in Eigen Hand en Eigen Initiatief. We hebben natuurlijk ook te maken gehad met de overgang van het CVW, een private organisatie, naar een publieke organisatie. Dat heeft ook weer tot een aantal aanpassingen geleid, omdat het ook administratief nou eenmaal anders gaat. Bij een publieke organisatie worden andere eisen gesteld; daar gelden andere regels en processen. Maar inmiddels is het helemaal ingeregeld in het publieke proces. Dat inregelen was wel even aanpassen, maar de kaders zijn niet veranderd. Voor de bewoner geldt natuurlijk uiteindelijk wat hij in overleg met die bouwbegeleider precies kan zeggen. Het signaal van mevrouw Mulder vat ik ieder geval als volgt op. Ik denk dat bij deelnemers onduidelijkheid is gerezen over wat ik hier net schetste. Ik zal ervoor zorgen dat hiervoor speciaal aandacht is in het gesprek dat volgende week plaatsvindt en waarbij ook medewerkers van BZK aanwezig zijn, om zo eventuele onduidelijkheden die hierover dan nog bestaan, weg te nemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb dit voorbeeld genoemd, maar ik heb ook specifiek gezegd dat het in het SodM-rapport staat. Want dit is natuurlijk een breder probleem. Als je niet goed weet welke kosten ergens wel of niet onder vallen – dat is eigenlijk het punt van de heer Nijboer – welke toezeggingen er wel of niet zijn gedaan en of iets achteraf zomaar even eenzijdig kan worden veranderd, dan doet dat wat met onze mensen. Ik vind dat gewoon niet goed. Dus vandaar dat ik het wel vraag. Ik hoop in ieder geval dat uit dat overleg goede dingen gaan komen. Wat de inwoners aangeven, is dat zij willen voorkomen dat inwoners die straks aan de beurt zijn, tegen hetzelfde aanlopen als waar zij allemaal tegen aan zijn gelopen. Zij willen daar dus positief aan bijdragen. Dat vind ik juist heel mooi en krachtig. En dan zeg ik: luister dan ook naar wat deze mensen te zeggen hebben, zodat processen worden verbeterd op basis van de inzichten van de inwoners, want zij zijn daar zelf tegen aangelopen. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. Wil de Minister daar nog op reageren?

Minister Ollongren:

Ik wil alleen maar zeggen dat ik het daar zeer mee eens ben.

Dan de tweede termijn.

Mevrouw Beckerman kondigt een VAO aan. Ik ben wel echt van het behoorlijk bestuur, dus ik wil mensen perspectief bieden, maar wat we tegen mensen zeggen wil ik ook echt kunnen waarmaken. Het SodM, waar zij naar verwijst, heeft suggesties gedaan en opmerkingen gemaakt en heeft inderdaad ook kritiek op de afgelopen periode. Die zijn belangrijk. Het SodM zegt wel meer dan dat. Collega Wiebes zei het terecht ook: als we over de wet spreken en op andere momenten kunnen we daar natuurlijk veel uitvoerig op ingaan. Maar het SodM zegt ook: we zijn op de goede weg. En het is toch wel belangrijk om dat vast te houden. We verrichten steeds meer maatwerk. We zetten steeds meer de bewoner centraal. We slagen erin om breuklijnen die er zijn weg te nemen. En dat het sneller en beter moet: eens. Maar het moet wel kunnen. En dat blijf ik herhalen.

Mevrouw Sazias sloot zich daarbij aan. Zij vroeg nogmaals naar de capaciteit, maar het is dus niet per se een capaciteitsprobleem. Soms is het meer een systeemprobleem. Je hebt inderdaad systemen en die moet je op elkaar laten aansluiten. Daar hebben we nou net een enorme voortgang mee gemaakt. Ik noem bijvoorbeeld het overnemen van het CVW door de NCG: dat is zo'n systeemverandering. Daarbij gaat het overigens ook over mensen. Maar dat kost wel tijd. Wat we nu natuurlijk voor elkaar moeten krijgen, is dat de bewoner centraal staat en eigenlijk geen last heeft van hoe dingen georganiseerd zijn en dat ook de NCG niet gehinderd wordt door andere, aanpalende zaken die ook moeten gebeuren. Dat is dus een manier van werken die zeker nog niet perfect is, maar die wel de goede kant op beweegt.

En dat is eigenlijk ook een beetje wat ik de heer Sienot hoor zeggen. Hij toont begrip voor het feit dat er veel partijen bij nodig zijn, maar uiteindelijk gaat het wel om het resultaat. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat de huizen worden versterkt en dat de bewoners wordt gegeven waar zij naar vragen. Hoe je het noemt? Het maakt mij niet zoveel uit. Het gaat over een grote opgave voor mensen in een gebied, mensen die totaal ongewild het slachtoffer zijn van de aardbevingen en de schade die dat doet. Hun veiligheid staat centraal, en daar hoort een aanpak bij die daar recht aan doet. En dat is waar ik mee bezig ben.

Mevrouw Mulder vroeg inderdaad ook nog hoe de regio daarbij betrokken is. We hopen de Kamer dus binnenkort te kunnen informeren over de uitkomst van de constructieve overleggen die we met de regio voeren. Overigens, als we met de regio over die aanpak praten, dan hoort daar ook bij: welk mandaat heeft de NCG, wat heeft de NCG nodig om gewoon te kunnen doorpakken?

Mevrouw De Vries vroeg naar het meerjarig versterkingsplan. Zij riep er vooral toe op om concreet te zijn: wees concreet in de sturingsaanpak, wees concreet in hoe je knelpunten aanpakt. Dat staat natuurlijk allemaal op de agenda als we met de regio en met de NCG praten. Ik hoop dat, als we u kunnen informeren over de uitkomst daarvan, u dat ook terug zult vinden. Ik hoop dat u dat zult herkennen, zou ik bijna zeggen, in de woorden die mevrouw De Vries net zelf heeft gebruikt.

Meneer Nijboer vroeg...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog heel concreet gevraagd naar het meerjarig versterkingsplan. Daar was druk aan gewerkt. De vraag is of mensen daarin dan concreet duidelijkheid wordt gegeven. Of blijft dat op een heel abstract niveau? En wanneer kunnen wij dat krijgen? Is dat op korte termijn ook beschikbaar voor de Tweede Kamer?

Minister Ollongren:

Even het volgende om het uit elkaar te trekken. Het einddoel is een meerjarig versterkingsplan waarin iedereen is ondergebracht en al weet wat het eindmoment is. Zover is het gewoon nog niet. Wij zijn dus bezig met die aanpak met de regio, maar tegelijkertijd heeft de NCG veel meer en veel betere sturingsinformatie. Die maakt hij ook transparant. Er is ook het dashboard. Ik schetste al dat de gemeenten in het voorjaar de meerjarenplannen hebben ingeleverd en dat het SodM die van de zomer heeft goedgekeurd. Dat betekent dat die teruggaan naar de NCG, die deze dan weer omzet in een meerjarig versterkingsplan.

Is dat nou allemaal nodig? Ja, dat is dus allemaal nodig opdat uiteindelijk iedereen in dat gebied weet waar hij of zij aan toe is. Tegelijkertijd zeg ik er wel bij – dat heb ik net ook gezegd tegen mevrouw Beckerman – dat je voor het hebben van een versterkingsadvies de daaraan voorafgaande stappen wel moet hebben doorlopen. Daarom is er inderdaad achterstallig onderhoud, maar qua beoordelingen is men nu wel op stoom en op schema. Maar er moeten ook versterkingsadviezen komen, en die versterkingsadviezen en het komen tot iets wat past bij de wensen van de bewoners kosten tijd. Voordat je dat helemaal af hebt, ben je echt nog wel ietsje verder.

Als iets heel groot is, moet je soms proberen om het een beetje in stukjes op te delen; dan wordt het wat overzichtelijker. Dat is de manier waarop we nu werken en dat is daarom, denk ik, ook goed. Zo hebben we bijvoorbeeld de bouwimpuls gedaan. Niet voor iedereen, maar wel voor een aantal mensen heeft die nu iets opgeleverd en dat kan ook weer een voorbeeld zijn voor anderen. Ik zeg mevrouw De Vries toe dat het overzicht van de aanpak met de regio er in ieder geval komt. Als we dat hebben, zal ik inzicht geven in wat dat betekent voor de verschillende groepen en de verschillende gebieden. Als je helemaal teruggaat naar het individuele niveau, dan kun je op een gegeven moment wel tegen mensen zeggen: u zit in deze fase. Maar we hebben natuurlijk nog niet voor iedereen de versterkingsadviezen, en dat is eigenlijk wat mevrouw De Vries vraagt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is niet zo dat ik per se alle versterkingsadviezen al zou willen hebben, maar ik wil wel dat voor mensen duidelijk is wanneer ze daarvoor aan de beurt zijn. Volgens mij bouw je het uiteindelijk wel van onderuit op: wanneer is er capaciteit beschikbaar, op welk moment kan je dat. Als dat in februari 2021 zo is, dan is dat ook iets waarbij gezegd wordt: dan beginnen de gesprekken. Ik snap dat alles tijd kost, maar wat meer overzicht en een planmatige aanpak... Ik kan me toch niet voorstellen dat de NCG maar hier en daar wat doet of ergens mee bezig is. Daar zal toch wel een plan aan ten grondslag liggen waardoor je de mensen uiteindelijk toch wel wat meer duidelijkheid moet kunnen bieden over het tijdpad.

Minister Ollongren:

Ja, absoluut. Als we de sturingsinformatie die we hebben, het dashboard en straks ook de aanpak waarover we nu in gesprek zijn kunnen toevoegen aan de informatie die de NCG al heeft, dan kunnen we ook toewerken naar zo veel mogelijk duidelijkheid. Ik dacht dat mevrouw De Vries ook wilde weten wanneer al die versterkingsadviezen klaar zijn. Zover ben ik nog niet, maar natuurlijk moeten we dat op enig moment ook weten. Maar ik ben het met haar eens dat, als nog niet precies kan worden ingeschat wanneer het versterkingsadvies af is, mensen dan wel duidelijkheid willen hebben over wanneer ze bijvoorbeeld voor de beoordeling in aanmerking komen. Het gaat dus inderdaad over de stappen in het hele proces en over zo veel mogelijk duidelijkheid voor de mensen over deze stappen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voor de duidelijkheid: met het dashboard wordt teruggekeken, en ik wil dat we meerjarig vooruit gaan kijken. Ik denk dat mensen daar behoefte aan hebben.

Minister Ollongren:

Ja, zeker. Daarom schetste ik het ook: het meerjarenplan, het akkoord van de SodM, nu het akkoord met de regio en daarna dit omzetten in het meerjarig versterkingsplan. Dat moet die duidelijkheid gaan bieden.

Met de heer Nijboer ben ik het eens dat afspraken moeten worden nagekomen en dat mensen moeten kunnen rekenen op dingen die hun zijn toegezegd. We hebben vandaag samen geconstateerd dat er ook wel fouten worden gemaakt. Dat is te betreuren, maar het gebeurt wel. Niemand wil dat. Als die zich hebben voorgedaan, moeten we er alles aan doen om dat op te lossen.

De heer Van der Lee...

De voorzitter:

Sorry, Minister. Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dit bouwt een beetje voort op waar het net over ging, namelijk de vraag wie wanneer welke duidelijkheid krijgt. Dat geldt natuurlijk ook voor de agrarische ondernemers en de mkb'ers. In de eerste termijn heb ik daar vragen over gesteld, en net ook. Omdat de Minister inmiddels bij de vragen van mevrouw De Vries is aanbeland, dacht ik: nu moet ik toch maar even mijn vinger opsteken.

De voorzitter:

En dat heeft u gedaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben dus benieuwd wanneer daar meer duidelijkheid over komt.

Minister Ollongren:

Misschien is het een misverstand, maar ik dacht dat collega Wiebes dit zou doen. Anders moeten we dat...

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat stond namelijk in het rapport van het SodM. Daarom heb ik het ook in mijn blokje versterking in de eerste termijn ingebracht.

Minister Ollongren:

Dan moeten we daar misschien een volgende keer goed op terugkomen, ook in onze taakverdeling. Wij werken in het kabinet ook met andere collega's die bezig zijn met het versterken en Groningen – dat zijn de collega van VWS en de collega van LNV – maar u moet natuurlijk een antwoord van het kabinet krijgen als wij hier zitten. Dat is dan niet goed gegaan in deze ronde. Maar ik heb die antwoorden nu niet.

De voorzitter:

Minister, dan stel ik het volgende voor. Het gaat hier specifiek om versterking. De vraag gaat over het mkb en agrarische bedrijven. Deze vraag is twee keer gesteld door een van de Kamerleden. Op dit moment krijgen wij daar geen antwoord op. Zou de Kamer een brief kunnen krijgen over dit specifieke punt?

Minister Ollongren:

Zeker. Ja.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank voor de conclusie, maar mag die brief dan ook voor het VAO komen?

De voorzitter:

Dat is op dit moment niet zo goed in te schatten, maar wat u vraagt lijkt me op zich niet heel ingewikkeld. Over het algemeen is het zo dat een VAO binnen twee of drie weken plaatsvindt. Voor die tijd zou er dan een brief aan de Kamer moeten komen over dit specifieke punt.

Minister Ollongren:

Het kabinet zal zijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de heer Nijboer, want hij had ook nog een vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt dat afspraken moeten worden nagekomen, maar zij moet toch met mij constateren dat dat toch wel vaak misgaat. In dit geval gaat het om deze Minister, maar in den brede gaat het vaak mis. Wat gaat de Minister nu doen om ervoor te zorgen dat de afspraken ook worden nagekomen? Want daar spreek ik het kabinet op aan.

Minister Ollongren:

Natuurlijk, het is een algemene uitspraak als je dat zegt. Ik heb daar ook aan toegevoegd dat er in het verleden fouten zijn gemaakt en dat dat nog steeds gebeurt. Het is soms complex. Het kunnen complexe situaties zijn waar bewoners zelf, maar ook de NCG en gemeenten vervolgens mee te maken hebben. Wat kan het kabinet daaraan doen? Wij moeten doorgaan met waar we mee bezig zijn. We moeten ervoor zorgen dat er goede afspraken zijn met de regio, dat de NCG in voldoende mate geëquipeerd is om problemen waar ze tegen aanlopen op te lossen en dat we daarbij niet worden gehinderd door ingewikkeldheden die tot vertraging leiden en niks oplossen voor de bewoner. Ik kan de heer Nijboer dus toezeggen dat we vooral doorgaan op de ingeslagen weg.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat het op die ingeslagen weg dan weer fout gaat met procedures, net als in het voorbeeld van Woltersum. Het moet echt anders. Mensen moeten echt zelf veel meer bepalen. Zij moeten veel meer vrijheid en veel meer vertrouwen in een oplossing hebben dan nu het geval is bij al die procedures die zijn opgezet.

Minister Ollongren:

Maar de heer Nijboer heeft vast heel goed geluisterd. Ik heb echt keer op keer gezegd dat de bewoner nu centraal staat in de aanpak. Ik vind dat cruciaal voor het welslagen van de operatie. Het is ook de enige manier om het te doen. Dat is ook de reden waarom ik zei dat ik vind dat het SodM in het rapport soms iets te kort door de bocht gaat. De bewoner moet gewoon centraal staan. Dat is echt de kern van deze aanpak en dat blijft ook zo.

De heer Van der Lee vroeg eigenlijk een beetje hetzelfde. Hij vroeg naar de planning. Ik heb die net ook al doorgenomen met mevrouw De Vries. U krijgt straks van ons de aanpak die we met de regio afspreken en de afspraken die we met de regio maken. In het verlengde daarvan zullen we ook ingegaan op de wijze waarop die aanpak tot een goed einde moet worden gebracht. Dat is centraal via de NCG en via de verschillende trajecten die daar inmiddels lopen, ook dankzij zaken als het Bouwakkoord, het feit dat mensen veel meer de regie in eigen hand kunnen krijgen via verschillende trajecten, het oplossen van breuklijnen en het werken in clusters straks.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. Ik begin even bij mevrouw Sazias. Ik proefde in haar woorden vrij weinig waardering voor de immateriëleschaderegeling. Ik wil toch ook even opkomen voor de honderden mensen die daarmee bezig zijn, maar ook haar proberen te verleiden tot een begripvoller opstelling. Wij zijn begonnen met niets. De publieke schadeinfrastructuur in Groningen was één dorre woestijn. Het is van het begin af opgezet. Er zijn steeds schadebegrippen toegevoegd. Het gaat hier om een heel complex schadebegrip: immateriële schade. Het gaat vermoedelijk om duizenden en duizenden gevallen. De Kamer heeft daarbij, begrijpelijkerwijs en met mijn instemming, om een persoonlijke benadering gevraagd, die ook uitgewerkt moet worden. Dat is gewoon niet eenvoudig. We willen – «we», daar hoor ik ook bij – alles natuurlijk met één druk op de knop, maar dat gaat hier niet. Hier wordt heel hard en serieus aan gewerkt. Niemand probeert eronderuit te komen. Dit is gewoon heel ingewikkeld. We zijn een kolossaal schadebedrijf op allerlei terreinen in de lucht aan het brengen. Dat duurt even, maar het komt er echt aan.

De heer Sienot...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):

Ik wil even rechtzetten dat ik niet blij zou zijn met die regeling. Ik vind dat wel een heel goeie regeling. Ik begrijp alleen niet waarom het zo lang moet duren om überhaupt een goeie definitie te geven aan die regeling. Er zijn toch genoeg rechtsdeskundigen in Nederland die daarbij kunnen helpen? Ik ben bang dat het wiel weer opnieuw uitgevonden moet worden. Nou ja, het feit dat het nog maanden gaat duren voordat überhaupt... Kijk, ik snap ook wel dat je geen echte definitie kan geven, want het moet natuurlijk ook persoonlijk. Maar er worden drie categorieën aangegeven. Daar moet je toch op z'n minst wel een beetje duidelijkheid over hebben? Die is er gewoon nog helemaal niet en daar word ik een beetje ongedurig van.

De voorzitter:

Een korte reactie van de Minister.

Minister Wiebes:

Het is in elk geval nog niet publiek bekend gemaakt, maar zodra dat zo is, nodig ik mevrouw Sazias uit om daar samen naar te kijken en vast te stellen dat het vermoedelijk best complex is. Maar dat gaan we tegen die tijd zien.

Ik heb de heer Sienot vlak voor het uitzetten van de microfoon nog de woorden «pas op de plaats» horen zeggen. Ik kan van harte het regeerakkoord bij hem aanbevelen.

Mevrouw De Vries heeft de goede gewoonte om alles concreet te maken. Dat doet ze ook in mijn richting. Mijn waardering daarvoor. Wanneer is er helderheid over de waardedalingsarrangementen ten aanzien van bedrijven, dus ook het mkb? Het streven van het IMG is eind dit jaar. Door mijn schuld is er even een heel klein beetje iets gemakszuchtigs geslopen in het bespreken van de rol van het Ministerie van Justitie en Veiligheid ten aanzien van «verjaringsgedoe». Zo bedoel ik het niet en ik nodig haar uit om dat niet van mij over te nemen. Het gaat echt om een hele rechtspraktijk. Wij vinden het allebei verstandig dat Justitie en Veiligheid daar goed naar kijkt. Omdat het niet heel eenvoudig is, durf ik niet te zeggen dat het binnen een week klaar is. Het is best een fundamenteel leerstuk. En dan gaat het er niet om dat JenV twijfels zou hebben of vraagtekens zou zetten bij de uitspraak, want een uitspraak is een uitspraak, maar wel over wat we daar dan mee gaan doen. In die zin kom ik hier even op voor JenV, maar ik vraag er bij haar begrip voor dat het effe iets langer duurt dan ik zelf eigenlijk had gehoopt en gedacht.

De voorzitter:

Op het punt van verjaring volgens mij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Even over de waardedaling. In de vorige termijn stelde mevrouw De Vries nog een vraag. Volgens mij gaf de Minister wel een antwoord, maar niet op haar punt. Het ging even over de compensatie voor waardedaling, of het nou bij een burger, bewoner of een bedrijf is. Dat is materiële schadecompensatie, geen immateriële. Dat valt dan onder box 3 en kan geen invloed hebben op je toeslagen. Dat was volgens mij haar vraag. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Wiebes:

Ik heb haar geantwoord dat dat niet via de Belastingdienst, maar door het IMG moet worden vergoed. De vervolgschade die ontstaat doordat je schade vergoed krijgt en daardoor anders wordt aangeslagen voor allerlei zaken dan zonder die schade, dat is een vervolgschade die je kan claimen bij het IMG. Ik heb haar toegezegd dat ik over de communicatie rond die fiscale schade haar wens nog onder de aandacht zal brengen van het IMG. Zij vroeg er nog een keer naar, dus ik herhaal de toezegging.

Dan twee punten van de heer Van der Lee. Hij vraagt naar de gevalideerde modelketen. Daar komt in oktober een brief over. Er wordt ook een tijdpad geschetst. Het gaat over de overdracht van het HRA-model naar de overheid, waardoor ook daar de NAM eruit is.

Verder heeft hij gesuggereerd dat de het rapport van de monitoringscommissie zou moeten worden meegegeven aan de auditcommissie. Hij heeft daarbij gerefereerd aan Frisia, denk ik. Dat zeg ik toe. Ik ga die suggestie overnemen. Frisia kan overigens pas definitief meer winnen als het zou worden aangepast. Daar moet een procedure voor worden doorlopen. Iedereen kan alles willen, maar daar hebben we procedures voor, die vastliggen in de wet.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk even rond en denk dat we naar een afronding kunnen gaan van dit overleg. Daar ga ik een aantal dingen over zeggen. Allereerst dank aan de Kamerleden voor hun aanwezigheid en hun bijdragen. Dank ook aan Minister Wiebes en aan Minister Ollongren voor de beantwoording van de vragen. Dank aan hun ambtelijke ondersteuning, hier aanwezig en ook op een andere plek in het gebouw. Er is een flink aantal toezeggingen gedaan. Ik ga mijn best doen om die goed onder woorden te brengen. Ik word daar uiteraard in ondersteund, maar vraag zowel de bewindspersonen als de Kamerleden om even goed en scherp te luisteren. Waar nodig kan dat nog leiden tot aanpassingen. Ik begin bij de Minister van Binnenlandse Zaken.

  • Zij zal de Kamer na afloop van de gesprekken met de regio informeren over het structureel versnellen van de versterking naar aanleiding van het voorbeeld van Opwierde, waarbij ingegaan wordt op maatwerk voor bewoners en op de financiële aspecten.

Prachtig, hè? Dat is een mooie toezegging. De volgende.

De Ministers van BZ...

Ik hoor nu een van de Kamerleden iets zeggen, maar buiten de microfoon.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, prachtig om zoiets te zeggen, maar met welke datum?

De voorzitter:

Dus de vraag om een tijdpad voor deze toezegging. Er staat: na afloop van de gesprekken met de regio. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Ollongren:

Ik heb gezegd: we proberen het zo snel mogelijk te doen. Het is nu september, dus in oktober zal de Kamer worden geïnformeerd.

De voorzitter:

Nou, dat is een heldere toezegging. Dank u wel.

Ik kom bij de volgende toezegging.

  • De Minister van Binnenlandse Zaken zal een nadere inhoudelijke reactie geven op het rapport Boudel op rieg, dat aan de Kamer wordt gestuurd.

Ah, dat doen de ministers samen. Daar is geen termijn voor genoemd, maar ik denk dat het goed is om er wel een datum voor te horen, dus voor de inhoudelijke reactie op het rapport van het Groninger Gasberaad. «Tegelijkertijd met het wetsvoorstel», maar wat is de datum daarbij?

Minister Ollongren:

We hadden inderdaad gezegd dat te combineren met het wetsvoorstel. Ook daarbij gaan wij uit van oktober.

De voorzitter:

Dus zowel het wetsvoorstel als de inhoudelijke reactie op het rapport van het Groninger Gasberaad kan de Kamer in oktober tegemoetzien. Dank u wel.

Dan kom ik bij nog een toezegging van de Minister van Binnenlandse Zaken. Ik kan er niks aan doen; er zijn er nogal wat gedaan.

  • Het meerjarenversterkingsplan van de NCG zal zo spoedig mogelijk naar de Kamer komen.

Ook daarvoor zou ik wel graag een termijn willen horen.

Minister Ollongren:

Dat is een onderdeel van het pakket met de regio et cetera. Als we dat pakket zullen aanbieden, zal ik ook daar maximaal inzicht in geven. Dat is dus in dezelfde brief.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

Tot slot nog het volgende.

  • Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Mulder zal de Minister van Binnenlandse Zaken apart een brief sturen over de versterking als het gaat over de agrarische sector en het mkb. Die ontvangen wij voor het VAO.

Dan kom ik bij de toezeggingen van de Minister van Economische Zaken en Klimaat.

  • Hij zal schriftelijk terugkomen op mogelijke oplossingen of suggesties voor de verschillen die ontstaan tussen eerder afgesloten private waardedalingsregelingen en de huidige waardedalingsregeling.

  • Hij zal de Kamer nog deze maand informeren over wat de mogelijkheden zijn om gaswinningen in het Groningenveld, de back-up, zo snel mogelijk te beëindigen.

  • Hij zal nog deze kabinetsperiode komen met een visie op de toekomst van het huidige vergunningenstelsel.

  • Hij zal na het advies van het wetenschappelijk panel terugkomen op het functioneren van het zogenaamde hand-aan-de-kraanprincipe.

Dat waren de toezeggingen die wij hebben vastgelegd. Ik weet niet of er nog toezeggingen zijn gedaan waarvan een Kamerlid wil dat die specifiek worden benoemd. Het gaat hier vaak om toezeggingen die naar de commissie gaan, zodat we allemaal goed op de hoogte zijn van wanneer we iets kunnen ontvangen. Dat is niet het geval. O, sorry, de heer Sienot, aan u het woord.

De heer Sienot (D66):

Om begripsverwarring te voorkomen: het ging bij «de hand aan de kraan» ook over zoutwinning. De Minister had het over het regeerakkoord, maar over zoutwinning staat voor zover mij bekend niet zo veel in het regeerakkoord, maar ik zal dat nachecken.

De voorzitter:

Ik kom tot een afsluiting.

Er is een VAO aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Beckerman.

Ik wil eenieder die op afstand dit debat heeft gevolgd van harte bedanken voor de belangstelling en sluit hierbij de vergadering van deze commissie.

Dank u wel.

Sluiting 13.57 uur.