8 Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de voortzetting van de Algemene Financiële Beschouwingen,

en de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) en de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2018. 

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:

Ik geef de minister van Financiën het woord.

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. De eerste zin die in mijn tekst staat, is dat dit voor mij een bijzonder moment is en daar is geen letter van gelogen. Dit is mijn eerste optreden als minister van Financiën in het kloppend hart van de democratie. Misschien mag ik beginnen met het feliciteren van mijn collega Joost Sneller, die net komt binnenlopen, met zijn uitstekende maidenspeech? Het is wel wat ingewikkeld aan het worden met Sneller, Snels en Snel. Met zo'n voornaam als die van mij kun je je naamgrapjes niet permitteren, dus dat zal ik ook niet doen. Maar als ik mij een keer vergis, dan zij mij dat bij voorbaat vergeven.

Voorzitter. Minister van Financiën zijn is een groot voorrecht, maar ook een grote verantwoordelijkheid. Daarom ga ik de komende jaren keihard aan de gang voor Nederland.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, hebben we de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Kamerleden zijn niet uw collega's maar hooguit ambtsgenoten te noemen; maar eigenlijk dat ook niet. Het zijn dus in elk geval geen collega's.

Minister Hoekstra:

"Collega-politici" was wat ik in gedachten had, zeg ik richting de heer Baudet. Ik ben mij zeer bewust van de staatsrechtelijke verhoudingen waarin de Kamer de baas is en het kabinet hier uitsluitend te gast is.

Voorzitter. Ik was gekomen bij het punt dat ik wilde opmerken dat ik keihard aan de gang ga voor Nederland, want dat is volgens mij waarom wij het hier met z'n allen doen. Misschien mag ik kort schetsen wat ik ga doen en waar de Kamer op kan rekenen qua vorm, stijl en inhoud?

Ik begin met de vorm. Er is mij uitdrukkelijk aangeraden om niet te veel in de Tweede Kamer te praten over de Eerste Kamer, maar de leden hebben die zelf al een paar keer aangehaald, dus misschien mag ik er dan toch kort één ding over zeggen. Ik heb aan de overkant geleerd om samen te werken met leden van alle fracties. Ik zou erop gebrand zijn en ik ben er ook op gebrand om die draad in mijn nieuwe rol op te pakken, hoe verschillend die rol wellicht ook is. Samenwerken betekent wat mij betreft dat we de dialoog met elkaar aangaan met wederzijds respect en dat we debatteren op basis van argumenten. Natuurlijk zal het dan zo zijn dat we af en toe verschillen van inzicht, want wij hebben nou eenmaal allemaal verschillende politieke invalshoeken. Er zijn botsende belangen en er zijn verschillende vertrekpunten. Laten we wel wezen: dat hoort ook bij de democratie. Ik verheug me op het debat. Ik kijk uit naar dit debat met alle elementen die daarbij horen.

Voorzitter. Dan nog iets qua stijl en opstelling. Als minister van Financiën zal ik vaak een strenge opstelling kiezen. Dat zal ik hier doen, dat zal ik in het kabinet doen en dat zal ik ook in Europa doen, want ik denk dat dat mijn rol is. Het is mijn rol, mijn taak en mijn werk om te waken over de schatkist en de financiële langetermijnbelangen van het land.

Voorzitter. Paradoxaal genoeg is het juist in economisch goede tijden lastiger dan in een crisistijd. Het vertrekpunt van het kabinet is natuurlijk goed, zoals een aantal leden gisteren al hebben opgemerkt. De economie groeit, de werkgelegenheid trekt aan, de werkloosheid daalt en de overheidsfinanciën zijn weer op orde. In allerlei ranglijstjes scoort Nederland ook uitstekend, of het nu gaat over de economie, de innovatiekracht en het tekort dat inmiddels is omgeslagen in een overschot, of over onderwijs, onderzoek en nog veel meer onderwerpen. Ik denk dat het goed is om te benoemen dat dit de verdienste is van het harde werken van vele generaties Nederlanders en dat de politiek daarin een faciliterende rol speelt. Het is niet andersom.

Voorzitter. U kunt dus van mij verwachten dat ik mij als minister van Financiën zal concentreren op de inhoud en dat ik er alles aan zal doen om de goede uitgangspositie van de overheidsfinanciën te bewaken. Ik zal er zo nog iets over zeggen, ook richting de heer Dijkgraaf, waar het gaat om zijn vergelijking met een voorganger van mij en koning Jozef. Dat waren niet mijn woorden, zeg ik erbij. Ik had zelf die vergelijking niet durven trekken.

Voorzitter. Ten eerste hecht ik zeer aan het uitgangspunt van trendmatig begrotingsbeleid. De Kamer is zeer bekend met dit beleid, maar ik wil het toch graag benadrukken. Dat is onderdeel van het begrotingsbeleid dat dit kabinet heeft vastgesteld en ik ga me er ook voor inzetten om dit na te leven. Ten tweede is er het belang van het kijken naar doelmatige uitgaven. Dat werd onder anderen opgebracht door de heer Sneller, maar ik meen ook door de heer Dijkgraaf en anderen. Het geld waar wij het in dit huis met elkaar over hebben, is namelijk niet van de politiek. Dat is het geld dat Nederlanders hebben verdiend, waar wij zo goed mogelijk op moeten passen en moeten uitgeven daar waar wij dat nodig vinden. Ik sta hier dan ook om dit op de best mogelijke manier te doen voor Nederland en alle Nederlanders.

Voorzitter, u vroeg het mij net al eventjes, ik zal mijn betoog opbouwen langs zes verschillende blokken. Ik begin met het begrotingsbeleid van het kabinet en de effecten van het kabinetsbeleid op de overheidsfinanciën. Ten tweede zal ik ingaan op de investeringen die het kabinet doet. Dat zijn er veel. Dat is een heel breed pakket. Het gaat om investeringen in de collectieve voorzieningen met geld en menskracht, kijkend naar onderwijs, zorg, veiligheid, defensie en nog een heleboel meer.

Als derde ga ik wat zeggen over de hervormingen die het kabinet wil doorvoeren, met name in de belangrijke stelsels: de arbeidsmarkt, de woningmarkt en het pensioenstelsel. Misschien mag ik het klimaat er ook onder scharen. Ten vierde ga ik wat zeggen over de geplande hervormingen van het belastingstelsel, waarbij de lasten worden verlaagd en er ook wordt ingezet, door middel van de fiscaliteit, op het vestigingsklimaat. Dat zal de leden niet ontgaan zijn. Ik zal er in algemene zin iets over zeggen en ingaan op de gevolgen voor verschillende groepen Nederlanders en bedrijven en op de koopkrachteffecten. Daar is ook naar gevraagd, onder anderen door de heer Van Dijck. De fiscale details en de vragen zal ik echter voor rekening van de staatssecretaris laten.

Voorzitter. Daarna komt blok vijf, waarin ik inga op het internationale beleid. Dat is natuurlijk allemaal relatief vers. Ik zal dan ook het een en ander zeggen over mijn ervaringen in Brussel in de eerste helft van deze week. Ten slotte, punt zes, bespreek ik hoe het beleid van het kabinet uitpakt voor de economie en de mensen in het land. Terecht wordt in het regeerakkoord opgemerkt dat een goed land meer is dan alleen macro-economische cijfers. Mevrouw Leijten heeft er gisteren, toen specifiek in de context van de zorg, ook iets over gezegd en ik ben het daar zeer mee eens.

Voorzitter. Uiteindelijk draait het erom wat de goede economische cijfers en de maatregelen die zijn aangekondigd door het kabinet, met name in het regeerakkoord, betekenen voor individuele Nederlanders. Zij moeten er niet alleen op vooruitgaan in de statistieken, maar ook in hun portemonnee. Dat lijkt me een onderwerp waarover we, in ieder geval op dat niveau, niet van mening verschillen.

Voorzitter. Ik begin met het eerste blok, de overheidsfinanciën. Het kabinet voert een trendmatig begrotingsbeleid. De Kamer weet dat dit eigenlijk geënt is op drie verschillende doelen. Op de eerste plaats zorgt het voor overzicht en voorspelbaarheid. Ik heb daar eerder de woorden "rust, reinheid en regelmaat" bij gebruikt; ik zal niet ontkennen dat die zijn afgeleid uit een meer huiselijke situatie. Ten tweede is het bij dat trendmatig begrotingsbeleid van belang dat het een goede allocatie van de overheidsmiddelen ondersteunt. Ten derde, wat ook belangrijk is gegeven de discussie die gisteren werd gestart over de conjunctuur en over procyclisch en anticyclisch, geldt dat het bijdraagt aan de economische stabiliteit. De leden zullen dat herkennen.

Een belangrijk principe van dat trendmatig begrotingsbeleid is dat het maximale niveau van de overheidsuitgaven voor de gehele kabinetsperiode vooraf wordt vastgesteld. Dat is niet altijd makkelijk en het levert veel gesprekken op, maar het is wel een kernpunt van beleid. Heldere meerjarenuitgavenplafonds dragen namelijk bij aan een goede beheersing van de overheidsuitgaven, want dreigende overschrijdingen moeten binnen dezelfde begroting gecompenseerd worden met bezuinigingen. Ook de beleidsmatige ontwikkeling van de belastingen en de premies voor burgers en bedrijven wordt vooraf afgesproken. Ook dat zal de Kamer herkennen. De daadwerkelijke inkomsten kunnen wel meewegen met de economische ontwikkeling. We weten dat als er door economische tegenvallers minder belastingen binnenkomen dan vooraf verwacht, we daar niet voor behoeven te compenseren omdat in plaats daarvan het saldo zal verslechteren. Dat is ook het wezenlijke principe van de automatische stabilisatie. Die conjuncturele schommelingen, die er altijd zijn en die er zeer waarschijnlijk ook deze kabinetsperiode zullen zijn, worden opgevangen in het begrotingssaldo. Het kabinet wil de werking van die automatische stabilisatoren ook in de begroting verwerken. Dat is ook de logica achter het buiten het uitgavenkader plaatsen van de WW en de bijstand, conform het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte van naar ik meen de zomer van 2016. Mevrouw De Vries heeft hierover enkele verduidelijkende vragen gesteld en overigens ook een aantal anderen. Dit betekent namelijk dat de toenemende uitgaven aan WW en bijstand als gevolg van een tegenvallende economische ontwikkeling in het saldo zullen lopen. Er hoeft dan dus ook niet voor omgebogen te worden. Dat is wel zo — het is belangrijk om dit onderscheid te maken — wanneer er beleidsmatige aanpassingen zouden worden gedaan ten aanzien van de WW of de bijstand. Bijvoorbeeld het extra verhogen van de uitkering is beleidsmatig, dus dat zou dan binnen het uitgavenplafond moeten worden gedekt.

Die automatische stabilisatie ondersteunt de macro-economische stabiliteit. Daarnaast is het juist in economisch slechte tijden belangrijk om een zo stabiel mogelijk beleid te blijven voeren om ook onnodige onzekerheid bij huishoudens en bedrijven te voorkomen. Het gevolg daarvan is — ik heb het ook richting de collega's in het kabinet een aantal keren benadrukt — dat het kabinet niet stuurt op het overheidssaldo maar op de afspraken zoals die zijn gemaakt in het regeerakkoord.

De heer Bruins heeft mij gevraagd te reflecteren op de automatische stabilisatoren, of die ongehinderd hun werk kunnen doen gegeven de internationale context. In de begrotingsregels hebben we afgesproken dat die automatische stabilisatoren kunnen werken. Ik noemde net al de WW en de bijstand. De consequentie daarvan is wel dat de overheidsfinanciën verslechteren als het onverhoopt slechter gaat met de economie. De heer Bruins stelde heel terecht dat er natuurlijk altijd onzekerheden zijn. Je hebt de zogenaamde known unknowns, zoals de brexit, maar je hebt ook de unknown unknowns, dingen die we nu gewoon nog niet zien aankomen. Dus daar heeft de heer Bruins gelijk in.

Het kabinet is ook gecommitteerd aan de Europese begrotingsregels. Zolang er een marge is tot die regels kunnen die automatische stabilisatoren namelijk ook hun werk doen. De Startnota laat heel goed zien dat dit voorlopig ook het geval is. Maar als het zo zou zijn dat de overheidsfinanciën dermate verslechteren dat de grenzen van het Stabiliteits- en Groeipact in zicht komen, dan kan het wel nodig zijn om in te grijpen. En dat is denk ik ook niet anders dan het in het verleden geweest is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik toch even weten of u nog bij het eerste deel bent.

Minister Hoekstra:

Ik heb, zoals u mij net verzocht, aangegeven over welke zes onderwerpen ik ga praten. Ik ben bij het eerste op een derde en dat gaat over de overheidsfinanciën.

De voorzitter:

Dus u bent nog bij het eerste deel?

Minister Hoekstra:

Ik ben nog bij het eerste blok, ja.

De voorzitter:

Nee, want als het heel lang duurt, begrijp ik een beetje het ongeduld van de Kamer.

Minister Hoekstra:

U gaat over de orde, voorzitter. Dus ik laat dat geheel aan u.

De voorzitter:

Ik zag eerst mevrouw Leijten, maar nu niet meer. Dan ga ik naar de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik had een meer technische vraag. Als het gaat om rust, reinheid en trendmatig begrotingsbeleid, wat is dan de overweging geweest om de rente-uitgaven en de gasbaten binnen het kader te brengen? Dat is juist iets wat procyclisch werkt en juist niet de rust brengt die de minister nu bepleit.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijck raakt denk ik aan een cruciaal punt. De heer Snels heeft dat gisteren ook gemaakt, en één of twee anderen ook. De heer Nijboer heeft volgens mij in een debat hier ook nog specifiek naar de rente gekeken. Het is goed om even te vertellen waar we vandaan komen. In de zomer van 2016 is een rapport naar de Kamer gestuurd. Daarin staat nog een keertje uitgelegd hoe dit allemaal in elkaar zit. Dat is de zogenaamde vijftiende Studiegroep Begrotingsruimte. Er zijn keuzes gemaakt om het geheel zo anticyclisch mogelijk te laten draaien. Misschien mag ik het zo formuleren. Dus de WW en de bijstand zijn eruit gehaald en de rente was er eerst in, ging er toen uit en is er alsnog in gebracht. Ook het gas is er inderdaad in gebracht. Dat is denk ik een verstandige keuze, want dit geeft ons ook de mogelijkheid om over het geheel te oordelen. Anders zou het gas — meer over minder gas zouden we ook moeten betalen — in het saldo lopen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Nijboer zei het gisteren ook al. Het kan toch niet zo zijn dat als het een keuze van de Kamer is om minder gas op te pompen om de mensen in Groningen te beschermen met hun huizen en noem maar op, vervolgens tegen dezelfde mensen in Groningen wordt gezegd: let op, we doen dit wel maar het gaat wel ten koste van de huishoudelijke hulp, de ouderen, de verpleegsters of de onderwijzers? Dat is een oneerlijke vergelijking en die zou je niet moeten maken. Hetzelfde geldt voor de rente. Wij weten dat het nu economisch wat beter gaat. Tapering komt eraan vanuit de ECB. De rente gaat dus de komende jaren stijgen. Dan zouden wij vanwege het beleid in Frankfurt straks hier moeten bezuinigen of de lasten verhogen. Dat is toch niet de rust die u zoekt?

Minister Hoekstra:

Ik heb twee opmerkingen hierover. De eerste is dat wij met z'n allen de zorgen over de veiligheid van de mensen in Groningen delen. Dat is een breed gedeelde en ook zeer reële zorg. Dat zullen wij snel met elkaar eens zijn. Het is toch belangrijk om een misverstand dat lijkt te bestaan, weg te nemen. Stel dat we besluiten om de gasopbrengsten nog verder terug te laten lopen. Er zit al een verlaging in. De grootste verlaging heeft overigens de afgelopen tien jaar al plaatsgevonden. De heer Nijboer weet dat ook. We zijn van 6 à 7 miljard een jaar of zes, zeven geleden op iets meer dan 2 miljard beland. Maar zo'n verlaging zal altijd betaald moeten worden. De vraag is vervolgens uitsluitend of je dit al dan niet in het saldo laat lopen of dat je het binnen de kaders plaatst. En om het overzicht te hebben en de politiek — dat rapport is overigens een ambtelijke advies, zeg ik erbij — een zo integraal mogelijke afweging te kunnen laten maken, is dat er weer in geplaatst. De situatie bij de rente laat overigens ook mooi zien dat je er verschillend naar kunt kijken. Dat zat ooit in het kader. Toen is het eruit gehaald. En nu is het alsnog er weer in geplaatst. Grosso modo is dat denk ik verstandig, want die rente is niet zo erg verstorend. Maar ik begrijp heel goed dat daar verschillend naar gekeken kan worden.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik ben een groot voorstander van het trendmatig begrotingsbeleid. Ik ben ook een grote fan van de rapporten van de studiegroep begrotingsruimte, maar met die gasbaten ben ik echt ongelukkig, en wel om twee redenen. De politieke reden is dat als wij toch verder teruggaan in de gaswinning, dit onder het uitgavenkader betekent dat wij structureel moeten gaan bezuinigen op onderwijs. Daar ben ik niet voor. Maar de inhoudelijke reden is dat wij de gasbaten al een tijdje niet meer zien als structurele inkomsten. Dus dat kun je ook gewoon in het tekort laten lopen; dat gaat ook niet ten koste van de houdbaarheidstekorten.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Snels (GroenLinks):

Dus eigenlijk is er geen economische reden om die gasbaten onder het uitgavenkader te brengen.

Minister Hoekstra:

Hier zijn we het denk ik echt niet over eens. Ik denk dat het een verstandig advies is om het erin te brengen, want dat geeft de politiek de gelegenheid om daarover een integrale afweging te maken. Nogmaals, ik zou het misverstand willen voorkomen dat als je het uit het kader zou plaatsen, je er dan geen last van zou hebben. Want dan vind je het onherroepelijk terug in je saldo. Van dat saldo weten we ook met zijn allen dat het een belangrijke verantwoordelijkheid is om op te letten, voor de korte maar vooral ook voor de lange termijn. Dus om dat nu weer bij volgende generaties op de stoep te parkeren, lijkt mij ook niet zo zuiver.

De heer Snels (GroenLinks):

Nee, dat is nu juist het punt. Het gaat ten koste van het feitelijke saldo, dat is correct. Maar het gaat volgens mij niet ten koste van het structurele saldo en niet van de houdbaarheidstekorten van de overheid. Het trendmatig begrotingsbeleid is ook een structurele manier van kijken naar de overheidsfinanciën.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

En dus is er geen reden om de gasbaten onder het uitgavenkader te plaatsen.

Minister Hoekstra:

Het is misschien toch nog goed om een keer te benadrukken dat dit rapport, met alle regels die erin staan, in 2016 met de Kamer is gedeeld. Het is dus ook iets wat in alle transparantie en openheid hier is verschenen, waar echt behartigenswaardige aanbevelingen in staan. Ik denk dat het verstandig is dat die keuzes door dit kabinet zijn overgenomen.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar ben ik het zeer mee oneens. Er zijn in deze Kamer meer dan honderd debatten gevoerd over de gaswinning in Groningen. Dat was een heel gedoe, maar uiteindelijk heeft de minister van Financiën, uw voorganger, gezegd: financiën zullen nooit leidend zijn bij minder gaswinning. Nooit. Dat zal geen rol spelen. Waarom dan nu besloten om die gaswinning af te laten ruilen, als u nu besluit "we gaan minder winnen", tegen minder onderwijsuitgaven, veiligheid of zorg? Dat is toch onbegrijpelijk in de richting van de Groningers?

Minister Hoekstra:

Ik verzet me echt tegen deze tegenstelling. Ik ben begonnen met te zeggen op het wat mij betreft heel terechte punt van de heer Van Dijck dat de veiligheid van de mensen in Groningen van groot belang is en dat die volgens mij ook door iedereen wordt gevoeld. Laten we dan ook niet doen alsof de een het veel beter met de Groningers voorheeft dan de ander. Wij weten allemaal dat daar geld naartoe moet en wij weten ook allemaal in deze Kamer dat de Kamer heeft uitgesproken dat die wensen zeer serieus genomen zullen worden. U kunt dat ook in het regeerakkoord teruglezen. Hier gaat het erom waar je het plaatst in de getallen. Ik herhaal nog maar een keer: als er geen gas meer zou zijn, als er geen gas meer wordt opgepompt, moet je of de lasten aanpassen, of de uitgaven. Zo simpel is het toch echt.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, want je kunt ervoor kiezen om het in het saldo te laten lopen. En de lasten mogen ook niet, als u de scheiding inkomsten-uitgaven aanhoudt. Dit zit onder het uitgavenkader. Dus als u vandaag al in het eerste halfuur als minister van uw eigen begrotingsregels wilt afwijken, dan mag dat van mij; mijn zegen heeft u. Maar u heeft het zelf onder het uitgavenkader geplaatst. Ik ben hier zeer op tegen en dat merkt u ook, omdat Groningers altijd is verteld: we kunnen hier niet in de kou zitten in de winter, bedrijven kunnen niet worden gesloten, leveringszekerheid is het enige wat telt. Nu wordt het ook afgewogen tegen andere prioriteiten en wensen. Daar ben ik niet voor. Ik vind dat het gewoon in het saldo moet lopen zo snel als het kan. Dat hebben wij ook voorgesteld in onze tegenbegroting.

Minister Hoekstra:

Ik denk niet dat de heer Nijboer en ik het op dit punt eens worden. Maar er is nog meer, dus misschien is er later nog een gelegenheid.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wil nog even terug naar het conjuncturele deel binnen de kaders voor de WW en de bijstand. De minister geeft aan dat het kan gebeuren op het moment dat er bijvoorbeeld een wijziging komt in de hoogte van de bijstandsuitkering. Maar er zijn nog andere niet-conjuncturele zaken. Stel dat bijvoorbeeld de Wet werk en bijstand niet goed wordt uitgevoerd en dat je daardoor een oplopend aantal uitkeringsgerechtigden krijgt. Dan zou het raar zijn als je dat onder het conjuncturele deel schat. De vraag is dan wel of u het ook met me eens bent dat dat niet tot het conjuncturele deel behoort en hoe u dat dan gaat bepalen.

Minister Hoekstra:

Het is denk ik echt belangrijk om hier een scheiding te maken tussen wat we beleidsmatig doen en wat te maken heeft met de fluctuaties in de hoogte of de laagte van de uitkeringen en of die omhoog of omlaag gaan. Wat wij daar beleidsmatig aan gaan doen of nog zouden willen gaan doen heeft effect. Verder laten we het in het saldo lopen. Ik denk eerlijk gezegd ook dat dat juist zorgt voor die stabiliteit.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan concludeer ik even dat als de Wet werk en bijstand niet goed wordt uitgevoerd, er bijstellingen moeten plaatsvinden omdat hij niet in het conjuncturele deel zit. Mijn vraag hoe de minister dat dan beoordeelt, blijft wel staan. Welk deel is conjunctureel en welk deel wordt dan door beleidsmatige aanpassingen of slechte uitvoering bepaald?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het toch net andersom. Het is belangrijk dat mevrouw De Vries en ik elkaar goed begrijpen. Beleidsmatige aanpassingen komen erin. Dingen die geen beleidsmatige aanpassing zijn, lopen in het saldo.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan blijft nog wel staan hoe je dat beleid dan uitvoert. We hebben dit gedecentraliseerd naar de gemeenten. We zien nog weleens dat gemeenten gewoon niet doen wat is afgesproken op dat punt. Ik vind dat dan echt niet thuishoren in het conjuncturele deel.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat dat een goed debat is om ook nog eens te voeren met de minister van Sociale Zaken. Dat zeg ik niet om mevrouw De Vries geen antwoord te geven, maar dit is de logica die in het rapport is verwoord. Het is ook een logica die wij kunnen volgen, denk ik. Ik begrijp best dat verschillende politieke partijen verschillende inhoudelijke wensen hebben en dat het daarom op sommige punten meer of minder bevalt dat dingen in het kader worden gebracht. Ik denk dat de opzet van de ambtenaren die het rapport hebben geschreven, is geweest te zorgen voor conjuncturele stabiliteit en ervoor te zorgen dat we in een toch al vrij procyclische economie dingen doen die een beetje anticyclisch werken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Heel kort tot slot. Ik snap dat conjuncturele deel. Daar is best nog wat voor te zeggen. Maar als gemeenten dit niet goed uitvoeren, hoort het er gewoon niet in thuis. Ik vind dat ook een zaak van de minister van Financiën.

Mevrouw Leijten (SP):

De minister begon zijn betoog met te zeggen dat hij zich realiseert dat hij hier in het hart van de democratie staat. Ik zou hem willen vragen of hij vindt dat de Kamer ook begrotingsrecht heeft.

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft de Kamer dat zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Met de begrotingsregels die voorliggen en in de afgelopen jaren hebben voorgelegen is dat maar ten dele waar. Stel dat er meer geld beschikbaar is. Je mag daar dan niet aankomen als het buiten de kaders valt. Dat wordt hier dan een "ongedekte cheque" genoemd, terwijl het geld er wel is. Als er overvloed is maar er tegelijkertijd ook een groot tekort is in bijvoorbeeld de geestelijke gezondheidszorg, snappen mensen in het land niet dat we dat niet oplossen. De Tweede Kamer staat dan eigenlijk met lege handen, omdat de begrotingsregels dat nou eenmaal bepalen. Hoe gaat de minister hier in de toekomst mee om?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het toch goed is om te markeren dat het hele pakket van het regeerakkoord hier op een meerderheid kan rekenen. Het woord "pakket" is gisteren een aantal keer gevallen en ik vrees dat ik het ook een paar keer zal moeten gebruiken. Alle partijen die hun handtekening onder het akkoord hebben gezet, tekenen ook voor trendmatig begroten met alles wat daarbij hoort. Dat dat implicaties heeft voor het eigen recht om de begroting mede vorm te geven, spreekt voor zich. Overigens zeg ik erbij dat ook veel andere partijen het trendmatig begroten onderschrijven. Dat is echt een politieke keuze geweest. Ik denk dat het ook een verstandige keuze is geweest.

Mevrouw Leijten (SP):

Zullen we het dan als volgt afspreken? Op het moment dat er partijen zijn die problemen in de samenleving zien die ze willen oplossen en zien dat er ook geld is om die te kunnen oplossen, wordt er niet gezegd dat het een ongedekte cheque is. Dan wordt gewoon gezegd: een meerderheid van de Kamer heeft besloten dat de Kamer op dit vlak geen begrotingsrecht heeft.

Minister Hoekstra:

Dat klinkt natuurlijk als een heerlijke afspraak, maar toch denk ik niet dat we er op deze manier in moeten meegaan. Misschien mag ik wel één algemener ding zeggen, ook naar aanleiding van een aantal zaken die gisteren gezegd zijn over kleine wensen of gedachten over hoe het anders zou kunnen. De minister-president heeft hier gezegd — ik probeer hem letterlijk te citeren — dat de deur van de Trêveszaal op een ruime kier staat. Daarna heeft zich een discussie ontsponnen over de uitgestoken hand. Vervolgens is dat de warme hand geworden. Daarna ben ik gestopt om de beeldspraak helemaal te volgen. Ik denk dat hij daarmee heeft willen zeggen en ook heeft laten zien dat het kabinet, daar waar het over de wijkverpleging gaat, heel graag het gesprek wil blijven aangaan met de Kamer en ook echt bereid is om te kijken naar zorgen en gedachten die leven. Dat is de ene kant van het verhaal, die ik ook heel duidelijk wil herhalen. Ik denk dat het belangrijk is dat ook de minister van Financiën er op die manier naar kijkt. Maar er is ook een andere kant aan dat verhaal, namelijk dat het bouwen van een akkoord in Nederland een buitengewoon ingewikkelde exercitie is. Dat hebben wij ook de laatste maanden weer gezien. Er zijn vier partijen met verschillende opvattingen bij betrokken. Het wordt dan wel ingewikkeld om er naar believen nog iets uit te trekken. Daar komt nog bij, zeg ik even heel expliciet in mijn rol als minister van Financiën, dat wij afgelopen vrijdag die kaders met elkaar hebben afgesproken. Die staan in de Startnota. De ruimte voor discussie en goede ideeën is er zeker, maar ik hecht er ook wel aan om het bouwwerk in stand te houden en de kaders te laten voor wat ze zijn.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Hiermee heb ik antwoord gekregen op mijn vraag of deze bewindspersonen kijken naar hun Excelsheets en naar puntjes meer of minder, of naar de samenleving. Het is het eerste. Wij spreken nu iets af voor drieënhalf jaar en daar wijken wij niet van af. Zo werkt de wereld niet. Zo werkt ook de begroting niet. Ik vind het eigenlijk een beperking van dat wat de politiek kan doen voor mensen die problemen hebben, of kan doen aan problemen die opgelost moeten worden. Als daarmee het begrotingsrecht van de Kamer wordt beperkt, weliswaar gesteund door een meerderheid van 76 zetels, is dat niet goed voor het aanzien van de politiek.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is het echt anders. Laat ik daar toch één ding over zeggen. Dit kabinet komt met een heel breed en heel gebalanceerd pakket aan investeringen: op het gebied van defensie, op het gebied van de zorg, op het gebied van onderwijs en op een heleboel gebieden meer. Er is ook heel nadrukkelijk gekeken dat dit zo veel mogelijk ten goede komt aan alle Nederlanders: werkenden en niet-werkenden, mensen met een koopwoning en mensen met een huurwoning — we gaan er zo meteen ongetwijfeld nog met elkaar over in gesprek — jong en oud, stad en platteland. Eerlijk gezegd is dat wat mij betreft een heel afgewogen en gebalanceerd verhaal. Ik denk dat wij juist heel veel hebben gedaan waar mevrouw Leijten ook tevreden over zou kunnen zijn. Daar komt bij — dat is, denk ik, een terechte wens, niet alleen van de Kamer en niet alleen van het kabinet maar ook van de bevolking — dat wij ook kijken naar de financiële deugdelijkheid op de lange termijn. Dat is altijd een ingewikkelde balans. Ik denk dat wij daarin een goed evenwicht hebben gevonden.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft nog één vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een vraag over de gaswinning, want het zit mij niet lekker dat die nu onder dat kader is geplaatst. De minister deed zelf net de goede suggestie om de gasbaten — want het zijn uiteindelijk baten — onder het inkomstenkader te zetten. Als er dan een tegenvaller of een meevaller is, loopt het tenminste in het saldo. Ik neem het voorstel van deze minister dus graag over.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter, de heer Van Dijck is een begaafde debater, maar ik denk dat ik toch moet vasthouden aan wat ik er aan het begin over heb gezegd. Ik heb uitgelegd waarom het niet in het saldo moet lopen en waarom de rekening in alle gevallen uiteindelijk voor de politiek en de minister van Financiën is. Daar zou ik het bij willen laten. Het was wel ingenieus; misschien mag ik dat er nog aan toevoegen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat, want volgens mij zijn er heel veel vragen die nog beantwoord moeten worden.

Minister Hoekstra:

Dat kunt u wel zeggen. Ik ga verder met het punt over uitgaven en inkomsten. Dat sluit eigenlijk aan op het debat dat mevrouw Leijten en ik net ook al hadden. Hoe vult het kabinet het begrotingsbeleid de komende vier jaar in? In totaal geeft het kabinet een impuls aan de economie van, let wel, 14,5 miljard euro. Hiervan komt 6,6 miljard in de vorm van een lastenverlichting, die vooral neerslaat bij huishoudens en ook bij bedrijven. Dit is onderdeel van de belastinghervorming die ik in blok 4 verder aan de orde zal laten komen. Daarnaast investeert het kabinet in de toekomst van de Nederlandse economie en van Nederlandse publieke voorzieningen. Daarvoor is in totaal een bedrag van ongeveer 8 miljard gereserveerd. Dat zijn die investeringen in — ik noemde ze zo-even al — defensie, veiligheid, onderwijs, onderzoek, verduurzaming en nog een heleboel onderwerpen meer. Daar zal ik zo meteen op ingaan.

De extra uitgaven en lastenverlichtingen die in het regeerakkoord zijn opgenomen, zijn na de voorbije zuinige jaren een weloverwogen beslissing. Het kabinet geeft per saldo een impuls van 14,5 miljard euro aan de economie. Maar. en dat is precies de maar waar onder anderen de heer Dijkgraaf, de heer Sneller en zeker ook de heer Azarkan gisteren naar verwezen hebben, daarmee komen we wel aan de grenzen van de budgettaire ruimte.

Ik kom bij een vraag van de heer Nijboer over lastenverlichting en conjunctuur. Hij vroeg eigenlijk waarom die lastenverlichtingen naar voren zijn gehaald. Is dat goed economisch beleid? Wat ons betreft is het goed economisch beleid. Dat is overigens ook niet nieuw, want je ziet dat het vorige kabinet dit kabinet heeft achtergelaten met een basispad waar het ook weer net een andere kant uitging. Wat ons betreft betekent dat dat het lonender wordt om te werken. Ik ga daar zo meteen nog meer over zeggen. Anders zou dat pas op een later moment in de toekomst liggen. Bovendien, zoals de heer Dijkgraaf volgens mij gisteren ook even heeft gezegd, is het niet zo dat de economie oververhit dreigt te worden, hoe goed het ook gaat. Op dat punt zijn we, denk ik, gewoon nog niet aanbeland.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Dijkgraaf het woord geef voor een interruptie, constateer ik dat u bijna een halfuur bezig bent met blok 1. Er zijn vooral heel veel vragen gesteld over onderdeel 4. Laat ik het zo noemen; "blokje" klinkt zo oneerbiedig. Ik ben heel erg benieuwd of de andere onderwerpen evenveel tijd in beslag nemen. Dan zouden wij een beetje in de knel komen.

Minister Hoekstra:

Ook hier is het natuurlijk een beetje zoeken naar een balans. Ik wilde eerlijk gezegd ook een poging doen om de leden van uw Kamer netjes antwoord te geven. Als dit een aanmoediging is om kortere antwoorden te geven, dan kan ik dat proberen.

De voorzitter:

De heer Dijkgraaf voor een interruptie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De minister zei daarnet dat diverse collega's, onder wie ikzelf, naar de houdbaarheid hebben gevraagd. Toen volgde de zin: "We zitten aan de grenzen van de budgettaire ruimte." Gaat de minister daar nog meer over zeggen?

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan wacht ik dat even af.

Minister Hoekstra:

Laat ik dat dan ook meteen doen, ook in het kader van de snelheid die de voorzitter van mij verlangt.

Kijk, we hebben een goede uitgangspositie. Daar is, denk ik, geen discussie over. Ik denk ook dat het verstandig is dat we met een groot en een breed investeringspakket komen. Ik heb de onderwerpen genoemd. Ik heb ook gezegd dat dat bij heel veel verschillende groepen neerslaat. Ik denk dat dat verstandig is. Ik denk dan met name aan de middenklasse, waar velen de afgelopen jaren de lasten verhoogd hebben zien worden. De heer Dijkgraaf haalde gisteren niet voor niks koning Jozef aan. Er zit natuurlijk een zekere kwetsbaarheid in de uitgaven. Laten we daar gewoon niet omheen draaien. De consequentie is wat mij betreft dat we het hierbij moeten laten. Ik was heel erg tevreden dat de heer Azarkan, de heer Omtzigt, de heer Dijkgraaf, de heer Snels en de heer Bruins gisteren allemaal hebben gezegd: zo is het ongeveer wel mooi geweest; let u goed op dat er niet nog meer wordt uitgegeven. Ik zie dat als een belangrijke steun in de rug. Misschien dat ik via u, voorzitter, hun mag vragen om die gedachte ook post te laten vatten bij hun collega's in de fracties, want daar is het waar het ingewikkeld wordt. Ik kan ter geruststelling tegen de heer Dijkgraaf zeggen dat ik daar ook indringende gesprekken over heb gevoerd met de andere leden van het kabinet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dat geruststellend. Mocht ik in de toekomst voorstellen doen die tegen die regel ingaan, dan weet ik het antwoord alvast. Dat is goed. Maar ik zou de minister wel om een appreciatie willen vragen. Het gaat goed met de economie. We hebben goede omstandigheden. En we gaan nu aan de risicokant zitten: dit kan nog net. Dat zijn niet de lessen van koning Jozef. Nu zou je die korenschuren juist vol moeten stoppen in plaats van dat je aan de verkeerde kant gaat zitten.

Minister Hoekstra:

Voordat er een misverstand ontstaat, zeg ik dat ik echt denk dat wat wij doen verantwoord is. Ik denk dat er een heel belangrijke wens is om te investeren in de samenleving en in de politiek. Ik denk ook dat we daarnaast geholpen worden door die goede economie en de situatie waarin Nederland zich bevindt. Laat ik een compliment maken aan mijn voorganger en het vorige kabinet. Ook is het zo dat we de komende jaren een klein overschot hebben. We zien ook dat we steeds verder onder die 60%-grens raken als we het beleid voortzetten zoals we ons dat nu hebben voorgenomen. We komen daarmee op zo'n 45% à 46% uit. Dat is echt aanzienlijker lager dan waar we op zaten. Ik denk dus dat dit pakket heel goed verdedigbaar is. Ook dit is natuurlijk weer een en-enverhaal. Maar het is waar dat we er ook voor hadden kunnen kiezen om nog heel veel meer op de plank te leggen voor slechte tijden, zoals koning Jozef ook gedaan heeft. De Raad van State heeft daar ook op gewezen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Tot slot, voorzitter. Uitgaan van 2,3% groei is aan de positieve kant. Het houdbaarheidssaldo is 3 miljard negatief. Bij Defensie moet de komende jaren eigenlijk nog veel meer geld. Er zitten flinke zorguitgaven aan te komen. En er is de brexit, evenals een discussie in Europa die tot allerlei mogelijke problemen rondom de euro en de ECB kan leiden. Als ik minister van Financiën zou zijn, zou ik me toch wel af en toe achter de oren krabben: met welk pakket hebben ze me nou precies opgezadeld?

Minister Hoekstra:

Ik wens me natuurlijk veel mensen in de Kamer, en overigens ook in het kabinet, die de lijn van de heer Dijkgraaf delen en actief uitdragen. Hij heeft hier gewoon een punt; laten we daar eerlijk over zijn. Tegelijkertijd, zeg ik er nadrukkelijk bij, denk ik wel dat dit verantwoord is. Ik denk dat het echt verstandig is voor de samenleving om die investering te doen. Ik denk ook niet dat we onaanvaardbare risico's lopen met de begroting. Maar het is waar dat, waar sommigen van de vakministers wellicht meer kijken naar wat er op hun beleidsterrein gebeurt, ik ook heel nauwlettend in de gaten zal houden hoe de getallen zich ontwikkelen. Er staat ook niet voor niks: de tabel is leidend. Dat is misschien meteen een antwoord op een vraag die gisteren gesteld is. Ik denk dat we allemaal ongeveer weten wat dat betekent.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb een aanvullende vraag: hoe waardeert de minister de opmerking van de heer Knot, die aangeeft dat je eigenlijk 1% van het bbp zou moeten reserveren?

Minister Hoekstra:

Als een aanmoediging.

De heer Azarkan (DENK):

Gaat u daar iets mee doen?

Minister Hoekstra:

Nou ja, ik zie het als een aanmoediging. Wij hebben de komende jaren een overschot. We hebben ook gemeend te moeten kiezen voor investeren. Ik ben eerlijk gezegd positief verrast door wat de heer Azarkan gisteren zei over financiële degelijkheid. Aan de andere kant horen we dat het eigenlijk nog veel meer zou moeten zijn; dat heeft onder anderen mevrouw Leijten net onder woorden gebracht. Ik denk dat dit een goeie balans is, waarbij de degelijke overheidsfinanciën er ook op de lange termijn goed bij liggen, maar we aan de andere kant tegemoetkomen aan de wensen uit de samenleving.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik constateer dat de minister het advies van belangrijke studies omarmt, maar er toch onvoldoende naar handelt. Als ook de Raad van State vraagt waarom je zou rekenen met een jarenlange groei van 2%, als ook De Nederlandsche Bank zegt dat je 1% moet aanhouden, dan begrijp ik wel dat de minister zegt: ik vind dat fantastische adviezen, maar ik doe er gewoon even niks mee, want dit is het pakket dat ik nu moet doen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zit het subtiel anders, maar misschien moet ik dat voor dit moment even laten.

Laat ik in dit blokje toch nog even ingaan op één vraag. De heer Nijboer had het nog over de aanvullende post. Hij was daarover buitengewoon complimenteus, als ik zijn woorden zo mag interpreteren. Het was natuurlijk een heerlijke vraag. De strekking van de vraag was ongeveer hoe ik erin geslaagd was om de collega's ertoe te bewegen om die 7 miljard aan investeringen eerst bij mij op het ministerie te zetten. Laat ik de werkelijkheid niet mooier maken dan die is. Natuurlijk wordt er al in de fase van het constituerend beraad — dat moeilijke woord voor "voorvergadering" — en ook in de eerste ministerraden stevig met elkaar gesproken over geld. Ik denk dat u zich ongeveer kunt voorstellen hoe stevig mijn opstelling in die debatten is en wat mij betreft ook zou moeten zijn. Maar hier is wel echt ook wat anders aan de hand, want dit is de normale methodiek, waarbij aanvullend geld eerst bij Financiën komt. Dat staat daar in afwachting van concrete en doelmatige beleidsvoorstellen. Ik denk dat dat ook verstandig is. Ter geruststelling van de collega's in het kabinet en misschien ook ter geruststelling van de heer Nijboer zeg ik erbij dat de minister van Financiën niet kan bepalen dat hij dat geld toch lekker zelf houdt.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben heel benieuwd wat het dan wel is. De minister begon zijn betoog terecht met: ik sta hier als minister van Financiën, ik sta voor doelmatige overheidsuitgaven. Dat vind ik heel belangrijk. Er staat meer dan 7 miljard op. Ik ben dus benieuwd wat de criteria zijn die de minister hanteert en wanneer hij tegen een minister zegt: er staat wel een paar honderd miljoen voor dit mooie voorstel, maar met dit voorstel kunt u niet bij me aankomen; u krijgt het geld niet.

Minister Hoekstra:

Het zou natuurlijk geweldig zijn als het zo zou gaan als wordt gezegd, maar het is toch het continueren van de bestaande systematiek. Het gaat alleen in dit geval om een heleboel geld. Daar komt de verwarring misschien vandaan. Extra geld begint altijd op de aanvullende post van het ministerie van Financiën. Vervolgens is er een dialoog, eerst op ambtelijk niveau en vervolgens op politiek niveau indien nodig, over de concrete invulling van bepaalde plannen. Ik denk dat dat verstandig is, want we weten allemaal dat je dat geld, ook als het gereserveerd is, op verschillende manieren kunt uitgeven. Wat mij betreft, is die methodologie verstandig. Het staat niet ter discussie dat dat geld uiteindelijk bij de ministeries terecht moet komen voor de onderwerpen waarvoor het gealloceerd staat.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat was in het verleden. Ik heb deze debatten gehad over Defensie en over Veiligheid en Justitie in het bijzonder. De argumentatie van de minister van Financiën was dan: het komt op de aanvullende post en als we het daarin gooien, is het een groot zwart gat en komt het niet terecht bij militairen of waar we het ook naartoe wilden hebben. Dat was de argumentatie. Ik vond dat terecht, want het was ook zo. Als het op de aanvullende post staat en de minister van Financiën doelmatige bestedingen wil, verwacht ik wel dat er iets van een ...

Minister Hoekstra:

Natuurlijk!

De heer Nijboer (PvdA):

En ik vind het ook wel heel bijzonder dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Wouter Koolmees, voor een bedragje van niks op de aanvullende post staat. De andere ministers staan er allemaal vol voor aan de lat, maar hij heeft wel de zeggenschap over de eigen begroting gehouden. Dus ik ben wel benieuwd wat de argumentatie is.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn de heer Nijboer en ik het een heel eind en misschien zelfs helemaal eens over dit onderwerp. Kijk, dat geld wordt daar neergezet met de doelbewuste gedachte om dat te alloceren aan de posten zoals die ook zijn opgenomen in het regeerakkoord. Dat is volstrekt valide. Het zou raar zijn dat als er een degelijk plan ligt, een minister van Financiën vervolgens zou zeggen: ik ga toch traineren in het overmaken van het geld. Dat zou niet moeten. De heer Nijboer haalt ook de andere kant aan en ik ben het daar zeer mee eens. Op het moment dat er een collega van mij zou komen en zou zeggen "er staat een mooi rond bedrag, dat wil ik graag hebben en ik denk daarna over het plan na", zou dat niet netjes zijn richting de Nederlanders die dat geld hebben opgebracht. Daar zal ik ook zeer streng in zijn. Ik verwijs ook nog even terug naar het begin. Het is altijd enorm ingewikkeld in de politiek om te kijken naar de doelmatigheid van uitgaven, maar ik denk dat daar nog wel winst is te boeken.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Het gaat over veel geld, meer dan 7 miljard structureel. Ik wil heel graag weten wat de afwegingscriteria zijn. Wanneer krijgt de minister nou zijn geld wel of niet ter besteding, wanneer is het doelmatig? Die wil ik als Kamerlid graag ontvangen, wil ik ook kunnen controleren of u uw functie ten aanzien van die aanvullende post waarmaakt.

Minister Hoekstra:

In zijn algemeenheid ben ik dat graag eens met de heer Nijboer. Ik denk wel dat ik het voor de ambtenaren erg ingewikkeld maak, als ik dat generiek zou beloven. De heer Nijboer zal zich kunnen voorstellen dat dat een dialoog op ambtelijk niveau is over elke regel. Misschien staat hij mij toe om nog even te studeren op hoe ik wel tegemoet kan komen aan zijn vraag zonder dat we elke beslissing en keuze over doelmatigheid hier onderwerp van gesprek maken, want dat is gewoon niet functioneel.

Mevrouw Leijten (SP):

Het ministerie van Financiën als bewaker van allerlei uitgaven op andere ministeries. Volgens mij weet iedereen die in een andere commissie dan Financiën heeft gezeten wat voor terreur dat kan zijn. Dat gaat niet zozeer over de vraag of je iets mag uitgeven, maar hoe je iets moet uitgeven. Is deze minister bereid om niet de modellen die Financiën hanteert voor uitgaven en kosten leidend te laten zijn, maar ook gewoon te luisteren naar ministeries die zeggen: het staat zo in de modellen, maar in de praktijk werkt het echt wel heel anders?

Minister Hoekstra:

Ik neem echt afstand van die kwalificatie van mevrouw Leijten. Ik heb net al iets gezegd over de combinatie van aan de ene kant staan voor een heel breed en wat mij betreft ook verstandig pakket aan uitgaven — defensie, onderwijs; ik zal ze niet allemaal weer opnoemen — en aan de andere kant de realisatie dat er ook een heel sterke logica is om die rekening klein te houden voor de Nederlanders en ook voor de Nederlanders die in de toekomst nog zullen leven. De heer Dijkgraaf begon daar niet voor niks over. Dus ik zou ook staan voor dat deugdelijke begrotingsbeleid.

Mevrouw Leijten (SP):

Investeren in preventie of bijvoorbeeld in kleinere klassen komt uit de modellen van Financiën alleen maar als kostenpost, terwijl wij allemaal weten dat het in de logica heel erg goed is om meer aandacht te hebben voor je leerlingen zodat ze goed opgeleid opgroeien — dat heeft economische waarde in de toekomst — en dat preventie heel veel zorgkosten voorkomt. Maar dat kunnen de modellen van Financiën niet aan. Dat is wat ik bedoel. Er wordt hier lacherig gedaan in de zin van: al die andere commissies willen alleen maar geld uitgeven. Maar er zitten specialisten die kijken naar de werkelijkheid, die onderzoek doen naar hoe iets werkt. Die komen soms met heel goede voorstellen en dan zegt het ministerie van Financiën, en vaak ook de financieel woordvoerders in de Kamer: dat kan niet want het past niet in de modellen. Hoe gaat de minister daar in de toekomst mee om?

Minister Hoekstra:

Hier wreekt zich natuurlijk dat mevrouw Leijten niet alleen heel veel van financiën weet maar ook van de volksgezondheid. Maar ik denk dat ik haar op één punt toch de hand kan reiken. Natuurlijk heeft zij gelijk dat zaken als preventie wel degelijk belangrijk zijn. Dat staat overigens ook in het regeerakkoord. Er is nog een bredere discussie mogelijk over de volksgezondheid. Die is door sommigen gisteren al aangevlogen. Velen hebben die aangevlogen van de kostenkant — ik denk dat dat zeer terecht is — maar u heeft aangegeven dat het ook zou moeten gaan over gezondheidswinst. Dat debat moeten wij niet vandaag tot het allerlaatst vervolmaken maar voeren met de ministers van VWS. Ik denk dat het een plek moet hebben in dat bredere debat.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Mijn formuleringen zijn soms scherp. Mijn irritatie over hoe VWS soms door Financiën in de pas werd gehouden doordat het bepaalde zinvolle dingen voor de toekomst niet mocht doen, heb ik ook geformuleerd. Maar mijn vraag was aanvankelijk of de ambtenaren op het ministerie en uiteindelijk deze minister ook gaan luisteren naar andere ambtenaren en voorbeelden uit de praktijk over hoe iets kan werken zonder dat het in de modellen past van Financiën.

Minister Hoekstra:

Dit is toch een soort debatvraag waar geen goed antwoord op bestaat. Gaan de ambtenaren luisteren, ja of nee? Natuurlijk zijn wij niet doof voor geluiden uit de samenleving. Natuurlijk moeten wij kijken naar de effectiviteit van beleid. Maar de andere kant is evenzeer waar. Natuurlijk moeten wij ook kijken naar de effecten die beleid heeft op de schatkist. Ik dacht mevrouw Leijten de hand te reiken, specifiek daar waar het gaat om preventie. Ik denk echt dat dat een belangrijk debat is om te voeren als samenleving, juist omdat wij ons realiseren dat er nog ongelofelijk veel geld uitgegeven gaat worden op het gebied van VWS. Daar moet dit plaatshebben. Ik wil daar met alle liefde ook de ministers van VWS — wij hebben er twee — voor enthousiasmeren, maar dat is, denk ik, wat ik er hier verder over moet zeggen.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u verdergaat en dan ook snel naar de volgende punten gaat. De heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Eerder hoorde ik de heer Hoekstra ...

De voorzitter:

De minister van Financiën.

De heer Baudet (FvD):

... die hier spreekt als minister van Financiën, zeggen dat hij een voorstander is van anticyclisch begrotingsbeleid. Hoe kijkt hij dan terug op het beleid van de heer Rutte van de afgelopen jaren? Dat was namelijk duidelijk procyclisch; ik heb hier de grafiek bij me. Volgens ING hebben wij minimaal 6% economische groei verloren door in 2013, in het holst van de crisis, te gaan bezuinigen in plaats van te investeren.

Minister Hoekstra:

Ik denk dat taal hier heel belangrijk is. Ik heb uiteraard de grafiek van de heer Baudet met aandacht bestudeerd. Helemaal nieuw was die niet. Hij is wat gedateerd, maar ik ken het rapport. Wat ik gezegd heb, is dat het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte heeft gepoogd om anticyclische elementen toe te voegen aan een economie die van nature vrij procyclisch is. Ik denk dat ik het zo mag formuleren. Wij hebben een zeer open economie. Het zal velen hier ook opgevallen zijn hoe het niet zo heel lang geleden nog vrij slecht met de economie leek te gaan. En toen opeens, bij de Financiële Beschouwingen in 2015, was er 5 miljard te verdelen. Dat is in een enorm tempo gegaan. De economie deint heel nadrukkelijk mee op de internationale conjunctuur en is ook kwetsbaar. Daarom heb ik ten aanzien van dat rapport gezegd dat het verstandig is om die lijn vol te houden.

De heer Baudet (FvD):

En "die lijn volhouden" is, in dit geval?

Minister Hoekstra:

De lijn zoals die in het rapport van die studiegroep besproken is.

De heer Baudet (FvD):

Met andere woorden: u bent zeer kritisch op het beleid van de heer Rutte, u vindt het een slechte beslissing, net als het Forum voor Democratie dat vindt, dat er bezuinigd is op het dieptepunt van de crisis.

Minister Hoekstra:

Ook de heer Baudet is een geweldig debater. Ik verheug me al op de knip die er in de filmpjes gemaakt wordt. Ik heb niks gezegd over het beleid van de afgelopen periode. Volgens mij past mij dat ook niet, hier op dit moment.

De voorzitter:

De heer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Daarom vraag ik nog even door, omdat de heer Hoekstra, de minister van Financiën, geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik ben heel benieuwd, ook om een beetje een beeld te krijgen bij het soort financieel beleid dat hij zou willen voeren, hoe hij terugkijkt op die beslissing in 2013, de beslissing om te gaan bezuinigen op het dieptepunt van de crisis.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is er door allerlei instanties geanalyseerd. Dat vindt achteraf plaats. Daar kun je proberen lessen uit te trekken voor de toekomst, maar het is nu niet aan mij om daaraan een brede beschouwing te wijden, en dat ga ik ook niet doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Een korte vraag.

De voorzitter:

Of was het de heer Snels? De heer Van Rooijen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Anticyclisch of procyclisch. In dat verband de volgende vraag. De minister kijkt nu niet zozeer terug, maar ook vooruit naar het feit dat het niet geïndexeerd wordt en dat de rente daalt. Dan krijg je een lagere rekenrente, door het financieel toetsingskader, en dat betekent dus dat pensioenen niet geïndexeerd worden.

De voorzitter:

Geen inleiding.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ja, voorzitter. Dus is het gevolg dat, als er een neergang is, de rente daalt, waardoor de pensioenen worden gekort, waardoor de bestedingen terugvallen. Dat versterkt de neergang.

Minister Hoekstra:

Ik ken de bijzondere belangstelling van de heer Van Rooijen voor dit onderwerp. Ik denk dat hij weet wat er in het regeerakkoord is afgesproken. Daar wil ik best nog nader op ingaan, maar ik denk dat we de discussie over zijn initiatiefwet niet naar ons toe moeten halen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Mijn vraag was heel kort of de minister onderschrijft dat, als de rente daalt en daardoor via de rekenrente de pensioenen ook dalen, dit een procyclische versterking is van de neergang. Dat was mijn vraag.

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dat in sommige gevallen waar, maar ik ga daar toch niet nu met een ja of een nee antwoord op geven. Want de heer Van Rooijen weet ook dat weinig dossiers zo complex zijn als dit en dat daar een samenspel van meerdere factoren aan de gang is. Daar zou ik het bij willen laten, als de heer Van Rooijen het daarmee eens is.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tot slot. Dan wijs ik de minister voor de komende debatten alleen nog op het SER-rapport van 2013, waarin uitdrukkelijk werd gezegd dat dit een groot probleem was. Daar hadden ze een oplossing voor door die risico-opslag erop te zetten.

Minister Hoekstra:

Ja. Daar hebben de heer Van Rooijen en ik overigens al eerder over van gedachten gewisseld, in een ander verband.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik heb in de schriftelijke beantwoording een technisch antwoord gekregen op mijn vraag over begrotingsregels en de hoofdlijnenakkoorden in de zorg. Gaat de minister daar nog verder op in? Anders ...

Minister Hoekstra:

Zorg kwam in het tweede blok. Maar ik heb de indruk dat de voorzitter wil dat ik nóg meer haast maak. Dus ...

De heer Snels (GroenLinks):

Dit gaat heel specifiek over de begrotingsregels.

De voorzitter:

Ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Laat ik dan toch maar even de vraag stellen. Ik steun het kabinet in de beheersing van de zorgkosten, zeker als het de cure betreft. Maar waar ik grote moeite mee heb, is dat als het lukt om de zorgkosten in de cure af te remmen — dan worden de nominale premies gematigd — burgers direct een lastenverzwaring krijgen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Snels (GroenLinks):

Waarom is dat nodig?

Minister Hoekstra:

Ik snap dat dat een heel ingewikkelde methodiek is. Als het goed is, zijn er al schriftelijke antwoorden binnen. Misschien dat ik daar even naar mag verwijzen en dat ik dan zo meteen het bredere verhaal over de zorg mag vertellen.

De voorzitter:

Ja.

De heer Snels (GroenLinks):

Die schriftelijke beantwoording heb ik gelezen. Ik snap de techniek, maar ik ben het niet met de techniek eens. Dit gaat over begrotingsregels. Weet je, het staat in een voetnoot van het regeerakkoord, ik geloof op pagina 60: als het lukt om de stijging in de nominale premies af te remmen — daar zijn de mensen in het land blij mee — dan gaat het tarief in de eerste schijf omhoog. Dat vind ik eigenlijk niet goed.

Minister Hoekstra:

Ik wil daar best zo meteen nog even op terugkomen, maar ik denk toch dat het meeste wat erover te zeggen is, in die brief staat. Ik snap dat dat technisch gezien tot wat verwarring leidt. Gelukkig is kennelijk duidelijk hoe de techniek in elkaar zit. Het is overigens niet nieuw, zeg ik er ook bij. Als ik de mogelijkheid krijg om door te gaan, dan kom ik daar zo meteen, indien nodig, nog even op terug. Ik ben wel bang dat ook hier zou kunnen gelden: we agree to disagree.

De voorzitter:

De heer Snels, tot slot. Dit punt komt terug. Dat heeft de minister nu twee keer gezegd.

De heer Snels (GroenLinks):

Zeker, maar ik denk dat hij terugkomt op de gezondheidszorg en dit gaat over de begrotingsregels.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Snels (GroenLinks):

Waar ik mij zorgen over maak, is het volgende. Ik denk dat het kabinet draagvlak in de samenleving nodig heeft om de zorgkosten een beetje af te remmen. Burgers schieten er niks mee op, dus wat doet u dan aan het draagvlak?

Minister Hoekstra:

Ik ga zo meteen nog wat zeggen over de zorg. Het is natuurlijk helemaal waar dat dit gaat over de begrotingsregels, maar ik zou toch even willen verwijzen naar het antwoord. Als dat schriftelijke antwoord onvoldoende is, dan kom er ik in de tweede termijn graag nog op terug. Maar nogmaals, er zit niet zo heel veel ruimte in de afspraken die zijn gemaakt, hoe onbevredigend dat wellicht ook is.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk voorstellen dat de minister dit blokje en de volgende punten afloopt en bekijkt of er nog wat vragen liggen.

Minister Hoekstra:

Ja, voorzitter, die zijn er zeker, maar er zijn nog meer vragen gesteld over blok 1. Die heb ik voor een heel groot gedeelte beantwoord, maar nog niet allemaal. Misschien mag ik proberen om die zo veel mogelijk schriftelijk af te doen?

De voorzitter:

Prima.

Minister Hoekstra:

Iemand trekt vast aan de bel als ik deze of gene aanzienlijk tekortdoe.

De voorzitter:

Ja. Volgens mij vindt iedereen het goed. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Over blok 1 nog even ...

De voorzitter:

Ik dacht dat we dat net afgerond hadden.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja, maar dit is een vrij cruciale vraag.

De voorzitter:

Dat zijn alle vragen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De minister zegt: we geven de economie een impuls van 14,5 miljard. De overheid geeft 8 miljard uit, 6 miljard zogenaamd voor lastenverlichting voor de burgers. Mijn vraag is dan toch: waarom zijn de overheidsuitgaven wel structureel en houdt die zogenaamde lastenverlichting voor burgers op? Structureel stelt dat niks voor.

Minister Hoekstra:

Volgens mij stelt dat wel degelijk wat voor. Je kan natuurlijk altijd beargumenteren dat het nog meer had moeten zijn. Ik denk dat er evenwicht zit in het pakket, zowel op de korte als op de lange termijn. Er zit ook evenwicht in de uitgaven versus de overheidsfinanciën. Ik heb daar eerlijk gezegd niet veel aan toe te voegen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dan moet u het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst er nog maar eens op nalezen, want daarin staat dat de lastenverlichting structureel een lastenverzwaring is van 600 miljoen en dat de overheidsuitgaven wel structureel doorlopen tot 9 miljard. Met andere woorden: de overheid zorgt goed voor zichzelf, ook na 2021, maar stopt bij 2021 met de burgers extra geld in de portemonnee te geven, want dan slaat het om in een lastenverzwaring. Dat is het eerlijke verhaal. Dat staat in het regeerakkoord. Hoezo hebt u daar niks aan toe te voegen? U bent de mensen een verklaring verschuldigd.

Minister Hoekstra:

Volgens mij wordt er een karikatuur gemaakt van wat ik heb gezegd en van wat er in het regeerakkoord staat. Nogmaals, er staat van alles in over lasten en lastenverlichting. De heer Van Dijck bevalt het kennelijk niet hoe die trendlijn zich ontwikkelt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u nu verdergaat met de volgende onderwerpen.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb al genoemd dat het kabinet investeert in voorzieningen die van iedereen zijn. Dat is het tweede blok. Iedereen moet zich verzekerd weten van een veilige, zorgzame en hechte samenleving. Daarom investeren we in defensie, politie, zorg en onderwijs. Die onderwerpen kwamen net al even langs. Deze sectoren hebben ondersteuning en waardering nodig en ruimte voor de vakmensen die er werken. Ik zeg nadrukkelijk in de richting van mevrouw Leijten dat ik het wat dat betreft zeer met haar eens ben. O, ze is ... Nee, ze is nog wel aanwezig. Ik ben het zeer met haar eens dat de binnenlandse economie van groot belang is. Juist daarom investeert het kabinet ook in de publieke voorzieningen, zoals in het onderwijs, waaronder de arbeidsvoorwaarden voor leraren, en in veiligheid. Daarnaast worden de lasten voor huishoudens en bedrijven verlicht. Dat leidt ook tot een hogere consumptie en tot hogere investeringen in Nederland. Het regeerakkoord leidt volgens het CPB juist tot een iets lagere groei van de export. We moeten het belang van die uitvoer ook niet bagatelliseren, want volgens het CBS verdient Nederland ongeveer een derde van het bbp in het buitenland. Er zijn dus heel erg veel werkenden die profiteren van die export. Ik denk dus echt dat het ook hier weer een verhaal van en-en is.

Voorzitter. Ik wil nu wat zeggen over een aantal van de onderwerpen waarin we investeren. Ik begin met Veiligheid en Justitie. In 2017 staat Nederland voor een aantal grote uitdagingen op het gebied van veiligheid. Het is cruciaal om te blijven investeren in die veiligheid en extra middelen te reserveren voor cybersecurity, terrorismebestrijding, de politie en ook de strafrechtketen. In het regeerakkoord wordt 414 miljoen, een half miljard, structureel vrijgemaakt voor veiligheid. Het is goed om onder de aandacht te brengen dat dat boven op de 67 miljard komt die al in de Prinsjesdagstukken was opgenomen.

De heer Omtzigt heeft mij nog gevraagd hoe het gesteld is met de paraatheid en de uitrusting van de speciale eenheid, of misschien moet ik zeggen "eenheden", voor terreurbestrijding. Ik denk dat hij zich er ook wel van bewust is dat er voor de Dienst Speciale Interventies de afgelopen jaren extra middelen ter beschikking zijn gesteld. Ik heb het nog even nagevraagd en ik begrijp dat de uitbreiding van DSI in volle gang is en dat er in december een volgende voortgangsrapportage komt. Ik kan als toelichting ook nog zeggen dat er sprake is geweest van een intensivering van 10 miljoen in 2017. Daarnaast wil ik de heer Omtzigt toezeggen dat ik ook nog expliciet over zijn vraag met de minister van Defensie in gesprek ga, want de leden van het KCT, het Korps Mariniers en nog een aantal andere eenheden moeten met uitstekend materiaal op pad gaan, juist als zij voor onze vrede en veiligheid hun leven in de waagschaal stellen.

De voorzitter:

Sorry, mijnheer Omtzigt, maar ik wil toch dat de minister dit punt eerst afmaakt.

Minister Hoekstra:

Over Defensie en zijn vraag was ik klaar, voorzitter. Ik ga hierna door met onderwijs. Ik laat het aan u.

De voorzitter:

De vraag van de Omtzigt gaat over Defensie?

De heer Omtzigt (CDA):

Ja, die gaat over het laatste punt. Ik dank de minister voor deze toezegging. Wij hebben dik een jaar geleden een voortgangsrapportage gehad over de uitrusting. Ik zou graag eenzelfde voortgangsrapportage op dezelfde manier vertrouwelijk ter inzage krijgen. Op detailniveau heb ik echter nog gevraagd hoe het is gesteld met de uitrusting van die troepen, zowel de kleding als de wapenuitrusting. Ik hoop dat die informatie voor de begroting van Defensie hier zou kunnen zijn. Ik hoop dat de minister dit kan doorgeleiden naar de bewindspersonen van Defensie.

Minister Hoekstra:

Misschien dat ik zo mag doen dat ik de heer Omtzigt toezeg dat ik deze nadrukkelijke wens van hem en van de Kamer bij haar neerleg en dat ik haar dan de gelegenheid geef om daarop te reageren. Het lijkt mij namelijk ingewikkeld om deze specifieke toezegging uit haar naam te doen. Ik zeg wel graag toe dat ik in gesprek zal gaan en zal aandringen op deze brief, juist ook omdat ik het zeer met de heer Omtzigt eens ben wat betreft de noodzaak van een uitstekende uitrusting voor alle mensen van de krijgsmacht, maar voor deze in het bijzonder.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. Dan horen wij van de minister van Defensie wat zij hiermee doet. Aangezien het een verzoek om informatie is, valt dat volledig onder het grondwettelijk recht van de Kamer om deze informatie te ontvangen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Voorzitter. Ik kom op onderwijs, onderzoek, cultuur en media. Het kabinet maakt structureel 1,6 miljard extra vrij voor onderwijs, onderzoek, cultuur en media. Het is, denk ik, goed is om te memoreren dat het primair onderwijs er ruim 700 miljoen bij krijgt. Dit biedt scholen de gelegenheid om de werkdruk te verlagen en de arbeidsvoorwaarden van leraren te verbeteren. Het kabinet trekt ook 170 miljoen euro per jaar uit voor het versterken van de voor- en vroegschoolse educatie. Het collegegeld voor eerstejaarsstudenten in het hoger onderwijs wordt verlaagd. Dat kost op termijn 175 miljoen euro. Daar staat tegenover — dat zullen de leden van uw Kamer ook gezien hebben — dat de rente op de studieleningen wordt verhoogd. Ook wordt er flink geld uitgegeven aan fundamenteel en toegepast onderzoek. Samen is dat 400 miljoen, twee keer 200 miljoen, wat vervolgens weer op verschillende ministeries neerslaat.

Daarmee kom ik op de vragen over het primair onderwijs. De eerste vraag van de PvdA is waarom er maar aan de helft van de eisen van het onderwijs wordt voldaan. Waarom niet ook aan de andere helft? Daarmee zijn we toch een beetje terug bij de discussie over de balans, hoezeer ik de vraag van de heer Nijboer ook begrijp. Wij investeren structureel 1,6 miljard. In 2021 is dat 1,9 miljard. Ik denk dat dat echt een zeer forse en overigens ook zeer verstandige investering is. Van die investering gaat het grootste deel dan naar het primair onderwijs. Ik denk dat we met die investering ook het belang onderstrepen van dat primair onderwijs. Tegelijkertijd, en dat zal ook de heer Nijboer zich realiseren, kan het kabinet niet aan alle wensen, zelfs niet aan die uit het onderwijs, een-op-een tegemoetkomen.

De voorzitter:

Korte vraag van de heer Nijboer over onderwijs, begrijp ik. Dat punt was klaar?

Minister Hoekstra:

Nee, ik ga nog verder over onderwijs, maar ...

De voorzitter:

Dan wacht ik dat eerst af. Sorry, meneer Nijboer.

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dan het onderwijsachterstandenbeleid. De vraag was of er daar sprake was van een bezuiniging en — ik meen dat GroenLinks dat vroeg — of bijvoorbeeld 75 miljoen uit het Gemeentefonds en het Provinciefonds daaraan kan worden toegevoegd. Ook daarbij is het belangrijk om te benadrukken dat wij fors investeren in het onderwijsachterstandenbeleid, namelijk 170 miljoen vanaf 2019 in voor- en vroegschoolse educatie, zoals u zelf ook al zei, en 15 miljoen in 2018 en 30 miljoen vanaf 2019. Daar zit overigens ook de aandacht bij voor hoogbegaafde kinderen. In de huidige reeks op de begroting van OCW zit een dip in het budget van 2018. Deze is niet het gevolg van een bezuiniging maar een ramingsbijstelling uit 2015, die te maken heeft met dalende leerlingenaantallen. Die dip is al bekend en ik ben met de minister — ik moet het even goed zeggen, want ook daarvan zijn er tegenwoordig meer — voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media aan het zoeken naar een oplossing daarvoor. Misschien dat ik er nog één ding bij mag zeggen voordat het enthousiasme te hoog oploopt: het is de bedoeling om de Kamer voor de begrotingsbehandeling, die volgens mij begin december geagendeerd staat, te informeren.

De voorzitter:

Hiermee is ook dit onderdeel, over onderwijs, klaar?

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb nog veel meer. Ook mevrouw Leijten heeft vragen gesteld over onderwijs en ...

De voorzitter:

Ik ga toch het voorstel doen om alles wat met onderwijs te maken heeft, eerst af te handelen.

Minister Hoekstra:

Uitstekend.

De voorzitter:

Daarna krijgen de heer Nijboer en de heer Snels het woord.

Minister Hoekstra:

Uitstekend. Mevrouw Leijten had het nog over de bezuiniging. Het ging over maatregel G46 over doelmatiger onderwijs, als ik haar goed begrepen heb. In een aantal stappen wordt er in 2021 183 miljoen mee bespaard op onderwijs en onderzoek, waarmee ook een oude taakstelling op de begroting van OCW wordt gedekt. De inzet is om het primair proces hierbij zo veel mogelijk te ontzien. De precieze uitwerking — dat zeg ik er ook bij in de richting van mevrouw Leijten — van deze maatregel ligt bij de minister van OCW en de minister voor BVOM. Die zullen de onderwijssectoren daar ook zo veel mogelijk bij betrekken. Maar het is misschien wel goed om te zeggen dat naast die besparing er door het kabinet een heel forse uitgave wordt gedaan, namelijk van 1,6 miljard, in 2021 zelfs oplopend tot 1,9 miljard.

Dat was het wat betreft onderwijs.

De voorzitter:

De heer Nijboer, korte vraag.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb een vraag over de basisschoolleraren. Die staken in groten getale; dat is in geen jaren meer voorgekomen. De grote politieke vraag is: waarom geeft het kabinet hun niet de waardering, het salaris maar ook de werkdrukvermindering — minder stress — die ze verdienen, maar wel 1,4 miljard aan een paar grote bedrijven die zijn komen lobbyen? En dit terwijl er tienduizenden leraren hier op het Malieveld staan om hun recht te halen.

Minister Hoekstra:

Over de dividendbelasting, een van de hobby's van de heer Nijboer, komen we volgens mij zo meteen nog te spreken. Laat ik dus niet proberen ...

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is geen hobby; dat is serieus geld. Het gaat om serieuze mensen die staan te staken en die nul op het rekest krijgen van het kabinet. Daar laat ik me niet mee wegzetten.

Minister Hoekstra:

Nee, maar ...

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is geen hobby. Dit gaat over echte politieke keuzes.

Minister Hoekstra:

Nee, maar dan toch nog even in alle scherpte. Er is hier net twee keer een hoofdelijke stemming geweest. Daarvan was de uitslag dat we dat onderwerp zo meteen zullen bespreken. Dan zal ik daar ook naar vermogen antwoord op geven. Maar ik vind de koppeling tussen die twee onderwerpen niet juist. Laat ik ook uitleggen waarom. Dit kabinet doet juist een heel forse investering in het primair onderwijs. De heer Nijboer wil meer. Hij vindt dat kennelijk ook gerechtvaardigd. Ik denk eerlijk gezegd dat 1,6 miljard voor het onderwijs, waarvan een heel groot stuk, ruim 700 miljoen, naar het primair onderwijs gaat, een zeer verdedigbare keuze is.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben het hier over politieke keuzes. Zo gaat dat in de Tweede Kamer. Het kabinet kiest voor 1,4 miljard voor buitenlandse beleggers, voor aandeelhouders, en niet voor stakende leraren die niet de waardering krijgen die ze verdienen. Daar spreek ik de minister op aan. Hij zegt dat het genoeg is, maar die leraren hebben gelijk. Die gaan weer staken, want zij vinden het niet genoeg. Daar sta ik achter. Dat is geen hobby. Dat zijn serieuze keuzes, waar deze minister voor staat en waar de PvdA afstand van neemt.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer legt mij nou weer wat in de mond wat ik niet gezegd heb. Het is van groot belang dat er wordt geïnvesteerd in het onderwijs. Het is ook van groot belang dat er wordt geïnvesteerd in het primair onderwijs. Eerlijk gezegd vind ik dat het kabinet dat ook doet. Dat was het vorige kabinet in zijn nadagen al van plan. Dit kabinet zet die lijn door. Is dat het volle pond? Als je het aan de leraren vraagt misschien niet helemaal. Maar ik denk dat het een zeer verdedigbare afweging is, ook als je kijkt naar het totale pakket aan uitgaven dat wij doen.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, het is niet "niet helemaal"; het is "helemaal niet". Leraren staken bijna nooit. Klassen gaan dicht. Leraren gaan door met hun staking, en daar hebben ze gelijk in, want ze krijgen onvoldoende salaris en de werkdruk en de stress zijn te hoog. In deze tijden, waarin er zo veel geld is en geld wordt uitgedeeld aan buitenlandse aandeelhouders, vind ik dat echt de verkeerde politieke keuze.

Minister Hoekstra:

Ik herhaal: er wordt 720 miljoen in geïnvesteerd. Ik zou niet willen doen alsof dat niks is.

Mevrouw Leijten (SP):

De deur staat op een kier. Naar goede voorstellen wordt altijd gekeken. Ik wil het eens hebben over ons vestigingsklimaat, want dat wordt mede bepaald door een goed opgeleide bevolking, een gelijkmatige samenleving, want dat is een veiligere en meer democratische samenleving. Er wordt nu 1,4 miljard weggegeven aan het buitenland. Als we nou eens tegen Shell en Unilever zeggen: blijf in Nederland, u krijgt een goed opgeleide bevolking en we steken nog 700 miljoen extra in het onderwijs. Dan hebben we geen stakende leraren meer en dan leiden we onze toekomst op. Dat is ontzettend goed voor het vestigingsklimaat: een beetje voor de bedrijven, maar alles voor het onderwijs.

Minister Hoekstra:

Ik ga zo meteen nog wat zeggen over het vestigingsklimaat.

De voorzitter:

Dat maakt de discussie een beetje ingewikkeld, want dat komt aan bod bij onderdeel 4, dacht ik.

Minister Hoekstra:

Omdat mevrouw Leijten over wat nieuws begint, was mijn conclusie eigenlijk dat ze vond dat ik haar vraag naar volle tevredenheid had beantwoord. Maar misschien heb ik het mis.

Mevrouw Leijten (SP):

We zijn aan het zoeken. Ik heb in mijn termijn wel degelijk ook gevraagd of het de juiste keuze is om de dividendbelasting af te schaffen en de winstbelasting te verlagen als er nog stakende leraren en voedselbanken zijn en als er nog 400.000 kinderen opgroeien in armoede. Is dat dan de juiste keus? We zijn van verschillende partijen. Het is heel duidelijk dat er een verschil is tussen het nieuwe kabinet en de SP. Dat mag zo zijn, maar ik doe hier een voorstel, omdat ons de hele tijd is gezegd dat de deur op een kier staat. Ik stel voor dat we die 700 miljoen niet aan het buitenland, aan buitenlandse beleggers en aan buitenlandse schatkisten geven, maar het in de toekomst van onze samenleving steken, namelijk in de klas.

Minister Hoekstra:

Ik ga toch nog een keertje vragen om toestemming om nu te praten over het onderwijs, want dat ben ik aan het doen. Ik ben het natuurlijk zeer met mevrouw Leijten eens dat het gaat over politieke keuzes en dat de politieke keuze van het kabinet ten aanzien van het vestigingsklimaat en de dividendbelasting daar ook een onderdeel van moet zijn. Maar ik zou toch graag willen vasthouden aan de volgorde die we eerder hebben afgesproken.

De voorzitter:

Het ligt eraan hoelang u nog nodig denkt te hebben om op dit punt te komen, omdat iedereen daar eigenlijk op zit te wachten. Bijna iedereen heeft daar vragen over gesteld. Dan gaat het een beetje door elkaar heen lopen.

Minister Hoekstra:

Dat kan, maar er is ook gevraagd om een brief, en ik denk dat ik daar ook gewoon nog even overleg over moet voeren. Ik kan moeilijk aan al die wensen tegelijkertijd voldoen.

De voorzitter:

Dan weet ik dat.

Minister Hoekstra:

Dat zal de Kamer mij toch ook vergeven. Ik kan er niet nu over praten en dan ook nog praten over een brief waarover ik nog niet eens gesproken heb.

De voorzitter:

Prima. Dan is in elk geval duidelijk dat dit niet nu aan de orde komt omdat die brief nog moet komen. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Als het over het vestigingsklimaat gaat, zal ik de vraag opnieuw stellen. Ik vind het wel een beetje gek dat het niet aan elkaar gelinkt kan worden, want we hebben het toch over de hele begroting en het hele pakket? De minister zegt de hele tijd: er zal weinig aan veranderen want het is helemaal afgesproken. We hebben het hier ook over de vraag of er nog alternatieven mogelijk zijn. Als er bij ieder alternatief dat wordt voorgesteld, wordt gezegd dat het in een volgend blok zit, dan wordt het een ingewikkeld debat. Maar goed, akkoord, ik kom er zo meteen op terug.

Minister Hoekstra:

Laat ik daar nog één concreet ding over zeggen, want dan geef ik mevrouw Leijten in dit blok in ieder geval antwoord. Het antwoord is gewoon: nee. Ik heb net verteld dat de deur van de Trêveszaal op een ruime kier staat. We hebben het gehad over de uitgestoken hand en de warme hand. Maar het bouwen van een coalitieakkoord in Nederland is een buitengewoon ingewikkeld ding. Dat hebben we allemaal kunnen meemaken de afgelopen maanden, of we nu direct of minder direct betrokken waren. Natuurlijk kan het niet zo zijn dat de minister van Financiën of welke bewindspersoon dan ook in het eerste de beste debat kan zeggen: weet je wat, ik trek er even een kaart uit.

De voorzitter:

Het is nu helder dat het punt van de dividendbelasting in relatie tot andere dingen op dit moment niet kan worden besproken. Laten we dus niet steeds op hetzelfde punt terugkomen. Dat kan misschien later. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Soms zijn we het in dit debat oneens over heel grote thema's en dan gaat het vaak ook over veel geld. Soms gaat het over het oplossen van kleine problemen. De minister had het over het onderwijsachterstandenbeleid. Daar wil ik nog even kort op ingaan. De minister zei dat er een ramingsbijstelling is waardoor er een dip zit in de uitgaven in 2018. Volgens mij heeft dat te maken met een veranderende definitie van wat onderwijsachterstanden zijn. Ik waardeer het dat de minister in gesprek gaat met zijn collega's. Ik zou die brief niet alleen graag vóór de Onderwijsbegroting ontvangen, maar wellicht ook vóór de behandeling van het Gemeentefonds. Dan kunnen onze onderwijswoordvoerders eventueel nog amendementen maken.

Minister Hoekstra:

We moeten, denk ik, even precies zijn, ook om te voorkomen dat mij iets in de mond wordt gelegd wat ik niet heb gezegd. Laat ik even heel specifiek zijn. In de huidige reeks op de begroting van OCW zit een dip in het budget in 2018. Die is niet het gevolg van een bezuiniging. Misschien mag ik concluderen dat we dat allebei goed nieuws vinden. Het is een ramingsbijstelling uit 2015. Die dip is bekend en daarvan heb ik gezegd dat ik met de minister — ik oefen nog een keer — voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media in overleg ben om te zoeken naar een oplossing. De Kamer wordt daarover voor de begrotingsbehandeling van OCW geïnformeerd. Wat ik niet heb gezegd, en wat ook niet kan, is dat een overheveling vanuit het Gemeente- en Provinciefonds aan de orde zou zijn.

De heer Snels (GroenLinks):

Volgens mij zit het probleem met de ramingsbijstelling precies bij wat de definitie van onderwijsachterstanden is. Dat is een technisch probleem. Om de Kamer toch de gelegenheid te geven om zelf via amendementen op het Gemeentefonds en bij Onderwijs actie te ondernemen, zou ik graag die brief van uw collega en u over onderwijs vóór de begroting van BZK willen hebben.

Minister Hoekstra:

Dat wil ik met alle soorten van genoegen checken, maar ik wil even kijken hoe die cyclus gepland is, want die ken ik niet. De heer Snels zal begrijpen dat ik op dit moment niet iets kan toezeggen waar ik op dit moment geen overzicht over heb. Hij heeft mijn woord dat ik me zal inspannen, maar ik kan hem daar geen garanties over geven.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik ben ook onderwijswoordvoerder. Ik had zelf de indruk dat we een ontzettend mooie onderwijsparagraaf hebben geschreven voor dit regeerakkoord met de vier partijen. Dus u begrijpt dat ik enorm zenuwachtig werd toen er op mijn Twittertijdlijn allerlei politici uit de oppositie kwamen met: kijk, er wordt bezuinigd op het onderwijs! Iedere begroting heeft minnen en plussen. Aan de ene kant zijn er ombuigingen, taakstellingen en ramingsbijstellingen. Aan de andere kant zijn er die extra investeringen. Kan de minister mij bevestigen dat, wanneer je die minnen en plussen allemaal bij elkaar optelt, er meer wordt geïnvesteerd in het p.o., dat er meer wordt geïnvesteerd in het vo, dat er meer wordt geïnvesteerd in het mbo en dat er meer wordt geïnvesteerd in het hoger onderwijs en in onderzoek, in alle jaren van het komende kabinet?

Minister Hoekstra:

Ja, ik heb de indruk dat dit inderdaad het geval is. Het gaat om een bedrag van 1,6 miljard oplopend tot 1,9 miljard. Ik heb een aantal bedragen genoemd en ik weet dat die bedragen ook doorlopen. Die twee keer 200 miljard, of beter gezegd twee keer 200 miljoen — laat ik niet overdrijven — voor fundamenteel en toegepast onderzoek lopen door. De investeringen in de salarissen van de leraren lopen door. Voor zover ik weet lopen vrijwel al die uitgaven door. Laat ik aan de heer Bruins toezeggen dat ik precies die vraag nog eventjes beantwoord, want dan kunnen wij allemaal ook nakijken hoe die uitgaven er uitzien. Maar ik heb daar eerlijk gezegd geen twijfel over.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij de zorg. Daar hadden we het net al even over. Het is, denk ik, belangrijk om in alle discussies over de zorg te markeren dat de Nederlandse zorg behoort tot de beste van Europa. Tegelijkertijd is het zo dat Nederlanders zich over weinig onderwerpen zo veel zorgen maken als over de zorg en over de vraag of die beschikbaar en betaalbaar blijft. Het kabinet spant zich in om een zorg van goede kwaliteit en bovendien voor iedereen betaalbaar te houden. Zo moeten ouderen kunnen rekenen op goede zorg in hun verpleeghuis en omarmt het kabinet ook de nieuwe normen voor goede verpleeghuiszorg. Om de zorg betaalbaar te houden, wordt het maximaal verplicht eigen risico — dat is eerder ook gewisseld — deze kabinetsperiode bevroren op €385 per jaar.

De collega's Sneller, Nijboer, Bruins en ik denk nog één of twee anderen hebben hun terechte zorgen uitgesproken over de beheersbaarheid en de betaalbaarheid van de zorg. Zoals gezegd deel ik hun zorgen en zal ik mij samen met de collega's in deze kabinetsperiode inzetten voor de beheersing van de zorguitgaven. Ik mag dan misschien ook wel schetsen dat dat een dilemma is. Want aan de ene kant is er geen onderwerp waar Nederlanders zich zo veel zorgen over maken als de zorg en aan de andere kant moet je ook erkennen dat de uitgaven heel erg oplopen en nog veel verder zouden kunnen oplopen. Dus daar moeten wij met elkaar echt wat aan doen.

Er werd nog even gevraagd of ik die tabel welbewust in het materiaal heb gezet. Jazeker, die heb ik bewust in het materiaal gezet en die heb ik ook met de collega's in het kabinet gedeeld, omdat ik denk dat dit een belangrijk onderdeel van de discussie is. Het is echt goed, denk ik, om te markeren dat op de lange termijn een dergelijke groei in de zorguitgaven niet houdbaar is, want daardoor worden de uitgaven voor al de andere onderwerpen die wij met elkaar ook belangrijk vinden, of het nou defensie is of onderwijs, waar we het net over hadden, of justitie, naar de zijkant gedrukt. Het is dus en-en. We moeten praten over de kwaliteit in de zorg, maar we moeten ook met elkaar praten over de kosten in de zorg.

De voorzitter:

Is hiermee het onderwerp "zorg" afgerond?

Minister Hoekstra:

Nee, ik kom nog bij een aantal vragen van de heer Omtzigt en de heer Van Dijck.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u dat eerst doet.

Minister Hoekstra:

Dan heb ik daarna nog wat anders. De vraag van de PVV was hoeveel de zorgpremie bedraagt in 2021. Daarop zou ik willen zeggen dat doordat de zorguitgaven groeien, ook de zorgpremie stijgt. Dat zal geen verrassing zijn. Het kabinet en het CPB houden op dit moment rekening met een nominale Zvw-premie van ongeveer €1.600 per jaar in 2021. Maar zoals de heer Van Dijck weet, is dat een inschatting die wij op dit moment doen.

De heer Omtzigt heeft ook nog een heel specifieke vraag gesteld. Hij vroeg naar de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Hij vroeg of we ook zouden kunnen kijken naar de betaalbaarheid en de houdbaarheid in andere landen. Ik wil hem dat graag toezeggen, maar ik zou hem ook hier willen vragen om mij even de gelegenheid te geven om te overleggen met de beide bewindspersonen van VWS. Want — daar kan ik mevrouw Leijten, denk ik, wel de hand reiken — dit is echt meer dan alleen een financieel dossier. Het gaat hier ook echt om gezondheidswinst en hoe je die kunt bereiken. Natuurlijk zit er een duidelijke financiële component in, maar er zit juist ook een heel duidelijke maatschappelijke component in. Dus wat mij betreft zou dat debat niet alleen vanuit Financiën gevoerd moeten worden, maar ook vanuit de andere leden van het kabinet en ik denk ook met andere leden van deze Kamer.

De voorzitter:

Geen stiltes inbouwen, want dan gaan ze allemaal staan.

Minister Hoekstra:

Oh, excuus. Gewoon door blijven kakelen?

De voorzitter:

Doorpraten.

Minister Hoekstra:

Nou, ik ben bijna klaar met de zorg. Nee, laat ik heel even wachten. Dat kan heel snel. Dat doe ik zo meteen.

De voorzitter:

Toch wel?

Minister Hoekstra:

Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik maak me toch zorgen over de zorgpremie. Wat blijkt nu? In het regeerakkoord staat een hoofdlijnenakkoord van 2 miljard dat men hoopt te sluiten. Dat zou betekenen dat de zorgpremie omlaaggaat. Dat gaat hij ook, maar de regering ploegt dat gelijk terug door een verhoging van de belastingen. De vraag is of die €1.600 die u net noemde als zorgpremie voor 2021 inclusief die verlaging is na het sluiten van het hoofdlijnenakkoord. Of komt die er nog eens bovenop?

Minister Hoekstra:

Dit is de inschatting van het kabinet en het CPB. De heer Van Dijck weet ook dat zowel het kabinet als het CPB een inschatting maakt van de zogenaamde zorgakkoorden. Die zit er dus ook in. Het zal de heer Van Dijck ook niet onbekend voorkomen dat de inschatting van het CPB net wat anders is dan die van het kabinet. Dat was de vorige periode overigens precies hetzelfde. Misschien is het ook goed om tegen de heer Van Dijck te zeggen dat de hoogte van de premies sowieso nog aan verandering onderhevig is. Het is een inschatting die we op dit moment naar beste weten doen, maar uiteindelijk wordt die premie bepaald in concurrentie tussen zorgverzekeraars.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het is wel belangrijk. Als die €1.600 inclusief het hoofdlijnenakkoord is, betekent dat dus dat het eigenlijk €150 meer is. Een hoofdlijnenakkoord van 2 miljard betekent namelijk €150 meer premie. Dat doet u echter niet in de premie, maar in de belastingen. Mensen gaan dus meer belasting betalen ter compensatie van de lagere premie. Hoeveel is die lagere premie? Die is eigenlijk €150 meer dan die €1.600 die u nu noemt.

Minister Hoekstra:

Volgens mij spelen er twee dingen: de vraag over de zorgakkoorden en de vraag die wij zo-even gewisseld hebben over de relatie met de belasting. Ik heb volgens mij al aangegeven dat ik hierover het een en ander op papier zal zetten. Ik stel het volgende voor. Laat ik ook de relatie met de zorgakkoorden meenemen en daar dan in tweede termijn op terugkomen. Dan ben ik in mijn antwoord in één keer zo volledig mogelijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begrijp heel goed dat de minister met twee of drie bewindspersonen van VWS wil spreken om de vraagstelling scherp te krijgen, maar ik wil het debat hier politiek voeren op basis van zo'n WRR-rapport of op basis van een vergelijkbare studie. Als er een alternatief is, graag. Wil de minister samen met de ministers van VWS ons erover informeren, over een maand of zo, of zo'n verzoek plaatsvindt en hoe dat verder loopt?

Minister Hoekstra:

Zeker. Je wordt van zo'n rol vanzelf erg zuinig, maar misschien ben ik in mijn antwoord wat te zuinig geweest naar de heer Omtzigt. Ik vind het een goed voorstel om de WRR ernaar te laten kijken. Ik denk dat het nuttig is om te zien hoe dit in andere landen gaat. Ik heb echter ook, omdat ik met mevrouw Leijten en anderen meevoel, die zeggen dat het om meer gaat dan geld alleen, voorgesteld om het gesprek hierover te voeren in het kabinet, om de simpele reden dat je volgens mij de werkelijkheid tekortdoet als je er uitsluitend door een financiële bril naar kijkt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dat een goede stap. Je kunt niet alleen maar over zorgkosten spreken als we weten dat de gezondheidszorg bijna onbetaalbaar is op het moment dat je ziek bent of een naaste dat wordt. Ik kan eindeloos veel voorbeelden geven van waar er in de gezondheidszorg geld te vinden is, maar laat ik dat niet doen. Als de minister met de WRR gaat praten, is hij dan bereid om ook te kijken of het mogelijk is dat wij een berekening krijgen van de uitwerking op middellange en lange termijn als wij de gezondheidsverschillen verkleinen? Wat levert dat op aan economische groei en zorgkostenvermindering? Dat zou volgens mij heel goed zijn voor het debat, dat nu alleen over de korte termijn gaat, terwijl wij het bij gezondheidszorg juist ook hebben over de lange termijn.

Minister Hoekstra:

Ik wil beide bewindspersonen op VWS natuurlijk graag op alle mogelijke manieren knevelen, maar ik denk dat het ook rechtvaardig is als ik hun de ruimte geef om met mij het gesprek aan te gaan. Ik denk dat we sowieso nog een gesprek hebben te voeren met de WRR, want de Kamer weet dat de WRR uiteindelijk over zijn eigen werkprogramma gaat. Ik denk dat het verstandig is dat ik de geluiden die ik Kamerbreed heb gehoord, bespreek met één bewindspersoon of beide bewindspersonen van VWS en dat we dan als kabinet het gesprek aangaan met de WRR.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik was eigenlijk op zoek naar een opening. De minister neemt expres in zijn Startnota de verwachte zorgkostenstijging op. Nou zijn die ramingen en voorspellingen eigenlijk nooit gehaald in het verleden. Zolang ik leef, in ieder geval zolang ik kranten kan lezen en het nieuws kan volgen, hoor ik "oe, de zorgkosten stijgen" en toch zijn we nog altijd een economisch welvarend land, ook al zijn ze gestegen. Dus er zit ook een bepaalde mate van permanente paniek in, die volgens mij niet nodig is. Waar ik om vroeg, is of niet ook toegewerkt kan worden naar dat kortetermijnrekenen en naar het vanuit kostenperspectief kijken wat het ons oplevert als we de sociaal-economische gezondheidsverschillen verkleinen.

Minister Hoekstra:

Ik heb mevrouw Leijten gehoord. Wat ik er aan beloftes over te doen had, heb ik gedaan.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Er werd net door collega Van Dijck gesproken over de stijging van de nominale zorgpremie naar wellicht €1.600. Mijn vraag is of de minister wellicht in tweede termijn ook kan ingaan op de gevolgen die dat heeft voor de inkomensafhankelijke zorgpremie, die door de werkgever wordt betaald en verder overigens alleen door de gepensioneerden, omdat de zelfstandigen tot 35 mille er praktisch buiten vallen.

Minister Hoekstra:

Zeker. Ik heb die tabellen niet alleen in allerlei stukken richting de andere ministers verstopt en in de stukken aan de Kamer, maar er is tegenwoordig ook een boekje, dat is gemaakt door een stagiair op het ministerie, het zogenaamde blauwe boekje. In het grote blauwe boek staat allerlei ellendigs waar bewindspersonen zich aan te houden hebben. Het kleine blauwe boek gaat over allerlei informatie die het financiële betreffen maar ook alle onderwerpen die hier langskomen. Daar staat dit dus ook in. Er was veel belangstelling voor, dus heb ik ook voor de woordvoeders een kopie ervan meegenomen, zodat ze die tabel er nog even in kunnen terugzoeken. Tot zover de cadeautjes.

Dan ga ik nu over naar het onderwerp "arbeidsmarkt". Uitzicht op een vaste baan is voor veel mensen ontzettend belangrijk. De regelgeving op de arbeidsmarkt kan wat dit kabinet betreft beter in balans zijn. Veel mensen willen werken in een vaste baan maar slagen er niet in die te vinden. Werkgevers zijn namelijk terughoudend om werknemers een vast contract aan te bieden vanwege de risico's en de verantwoordelijkheden die dat met zich meebrengt. Een aantal flexibele arrangementen, zoals payrollling, wordt daarom soms oneigenlijk gebruikt. Het totale pakket aan maatregelen op de arbeidsmarkt dat het kabinet voorstaat, verkleint de institutionele verschillen tussen flexibele en vaste werknemers en schept helderheid voor opdrachtnemers en opdrachtgevers bij het werken als zelfstandige en maakt werken ook aantrekkelijker. Daarom gaan er meer mensen aan de slag, worden arbeidsrelaties bestendiger en sluiten arbeidsrelaties ook beter aan bij de aard van het werk en de voorkeuren van werkenden.

De heer Nijboer heeft gevraagd wat ik van een proeftijd van vijf maanden vind. Het is misschien goed om te zeggen dat het kabinet streeft naar een betere balans tussen vaste en flexibele contracten en dat het wil voorkomen dat werkgevers huiverig zijn om vaste contracten aan te bieden. Wij denken daarom dat het verruimen van die proeftijd zorgt voor een goede balans en dat het overigens alleen maar zo is dat die vijf maanden gelden op het moment dat de werkgever direct en vanaf het begin dat vaste dienstverband aanbiedt aan de werknemer. Maar ik zie dat de heer Nijboer inmiddels in volle tevredenheid de zaal heeft verlaten.

De voorzitter:

De heer Nijboer luistert mee.

Minister Hoekstra:

Oké, excuus, maar ik miste hem in het bankje.

De voorzitter:

Hij staat in de zaal.

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer vroeg waarom mensen met lagere inkomens en zwaardere beroepen niet eerder met pensioen kunnen. Het kabinet zet niet in op vervroeging van dat pensioen maar op het levenslang ontwikkelen en het kunnen werken tot die AOW-gerechtigde leeftijd voor iedereen. In onze optiek is het ook de primaire verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers dat werknemers inzetbaar blijven. De overheid zorgt daarbij voor de noodzakelijke randvoorwaarden. Het kabinet verwacht dan ook dat sociale partners hierover niet-vrijblijvende afspraken maken. Voorzitter, ik wilde doorgaan met de woningmarkt maar daar zijn we geloof ik nog niet aan toe.

De voorzitter:

Op het vorige punt, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

U bent de gast en wordt goed voorzien van koffie en water. Af en toe neem ik ook een slokje, maar ik krijg alles mee. Dat is de reden dat ik net achter stond. Beide punten zorgen voor grotere onzekerheid bij mensen die aan het werk zijn: mensen die zwaar werk verrichten en denken dat ze het niet meer volhouden en met pensioen willen, of leraren die denken dat ze de klas niet meer aankunnen. Het is echt een groot thema en het houdt veel mensen bezig. Het enige wat het kabinet eigenlijk zegt, is dat ze toch langer door moeten. Waarom?

Minister Hoekstra:

Ja, even die twee dingen dan. De heer Nijboer heeft bij de proeftijd van vijf maanden ook het woord "vogelvrij" in de mond genomen. Dat vind ik echt een overdrijving die niet behulpzaam is in het debat. Het kabinet zegt dat het er juist voor wil zorgen dat meer mensen zo meteen een vaste baan hebben. Op het moment dat de werkgever zegt dat er vanaf de eerste dag een vast contract is, is er ook ruimte voor een langere proeftijd. Ik vind dat eerlijk gezegd niet onredelijk.

De tweede vraag ging over de pensioenen. De heer Nijboer kent ook die discussie. Er zijn in dit huis drie wetsvoorstellen over de AOW-leeftijd gepasseerd: de eerste, onder Kamp, begin 2012, toen nog eentje bij Kunduz en daarna heeft het kabinet van de PvdA en de VVD nog een versnelling doorgevoerd in de afgelopen kabinetsperiode. Steeds is ervoor gekozen, ook door de Partij van de Arbeid, om te kiezen voor de route waarin dezelfde regel geldt voor iedereen en het aan werknemers en werkgevers wordt overgelaten om daarover afspraken te maken en eraan tegemoet te komen. Volgens mij is dat een redelijke balans.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik denk dat dit niet zo is. Over dat "vogelvrij": tijdens de proeftijd kan de werkgever elke dag dat je op je werk komt — het kan 's ochtends zijn, het kan 's middags zijn, het kan zelfs 's avonds zijn — zeggen dat het toch niet helemaal matcht. Het maakt niet uit. Het is begrijpelijk dat dit kan als hij iemand een vast contract geeft en na een week zegt dat het niet past. Maar dat je dit na een vierenhalve maand nog zou kunnen doen, van de ene op de andere dag? Mensen hebben gewoon een gezin thuis, komen op hun werk en dan wordt gezegd: het matcht toch niet, wij hebben het viereneenhalve maand gedaan ...

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat vind ik dus niet goed. Dat vind ik wel vogelvrij. Ik wil daar een reactie op van de minister. Dat is toch niet redelijk en evenwichtig, al die termen, en in balans, zoals u het zegt?

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer en het kabinet kunnen elkaar volgens mij vinden in de wens om te zorgen voor meer vaste contracten. Dat is denk ik een valide wens in de samenleving. Dat is iets waar de heer Nijboer en ik en het kabinet het ook over eens zijn. Maar dit gaat specifiek over de situatie waarin een werkgever iemand vanaf dag 1 een vast contract aanbiedt. Dan hoort daar in het voorstel van het kabinet een proeftijd van vijf maanden bij. De heer Nijboer gaat vanzelfsprekend over zijn eigen woorden, maar om daar nu het woord "vogelvrij" op te plakken vind ik in die bredere discussie die wij met elkaar te voeren hebben niet een behulpzame kwalificatie.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Dan ga ik het heel precies vragen. Is het zo dat een werkgever na vier maanden en tien dagen — ik ben royaal, dus nog ruim binnen die vijf maanden — op elk moment zonder opgaaf van redenen kan zeggen dat een werknemer die een vast contract had gewoon niet meer hoeft te komen de dag erna?

Minister Hoekstra:

De heer Nijboer kan volgens mij uitstekend rekenen, dus als het vier maanden was geweest, had dat niet meer gekund; nu is het vijf maanden. Dus dan is er de mogelijkheid om een contract op te zeggen, net zo als dat nu is met een proeftijd. Dus de regeling die nu geldt voor een proeftijd zal straks ook gelden. Ik denk dat het uitstekend is — dat herhaal ik nog een keer — om naar een situatie te bewegen waarin meer mensen een vast contract hebben. Ik denk dat dat zorgt voor meer zekerheid en meer vertrouwen in de samenleving. Dat is een beweging die wij met de heer Nijboer graag zouden willen maken. Ik vind dit daarin eerlijk gezegd een aanvaardbaar en zeer verdedigbaar puzzelstukje.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is nu veelal een maand en het wordt vijf maanden. In die tijd zitten mensen in onzekerheid. Ik vind dat inderdaad vogelvrij.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verdergaat.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben bij een volgend onderwerp, de woningmarkt. Die is hard geraakt door de crisis. In reactie daarop zijn tijdens de vorige kabinetsperiode ingrijpende maatregelen doorgevoerd om de risico's terug te dringen. Inmiddels is er ook een nieuwe situatie ontstaan. Woningprijzen stijgen, op sommige plaatsen zeer hard, en het aantal woningtransacties heeft weer een recordniveau bereikt. Het is ook in deze veranderende context dat wij proberen vast te houden aan het ingezette pad. De hypotheekrenteaftrek wordt in vier stappen gelijkgetrokken met het basistarief en de opbrengst daarvan wordt weer teruggesluisd naar een lager eigenwoningforfait. Tegelijkertijd wordt aftrek wegens geen of een geringe eigenwoningschuld heel geleidelijk, in 30 jaar, uitgefaseerd. Dat is een onderwerp dat de Kamer ook in het bijzonder interesseert. De staatssecretaris zal daar zo meteen nog het een en ander over zeggen. De introductie van die aflossingseis is een extra stimulering voor versnelde aflossing en die is door de regeling-Hillen niet meer noodzakelijk.

Ik wil daar nog wel vanuit een financieel perspectief aan toevoegen dat het ook een buitengewoon kostbare aangelegenheid zou zijn als we daarmee zouden doorgaan.

Ten slotte wordt de maximale loan to value gehandhaafd op 100%.

Daarnaast zet het kabinet, zoals eenieder ook bekend zal zijn, in op de woningbouw en het aanbod van met name de middenhuur en de verduurzaming van de woningvoorraad.

De voorzitter:

Was u klaar met dit onderwerp, de woningmarkt?

Minister Hoekstra:

Ja, ik had eventueel nog een paar vragen.

De voorzitter:

Dan zou ik die ook gelijk doen.

Minister Hoekstra:

Maar ik voel me een beetje opgejaagd door u, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, dat was niet mijn bedoeling.

Minister Hoekstra:

Er is nog een vraag gesteld door de ChristenUnie over woningmarkt en betaalbaarheid en in hoeverre de toekomst van de leefbaarheid van grote steden op het spel staat. Ik denk dat het goed is om daarop te zeggen dat prijsstijgingen maken dat de woningmarkt in sommige grote steden inderdaad minder betaalbaar en minder toegankelijk is voor delen van de bevolking. Dat zien we denk ik allemaal in onze eigen omgeving. Het is bij het vertellen van dat hele verhaal wel belangrijk om te zeggen dat het vertrek van gezinnen uit de stad echt iets is van alle tijden. Dat hebben we nog even specifiek nagezocht. We zien natuurlijk allemaal dat sommige plekken in Nederland ontzettend duur aan het worden zijn, maar die trek van het gezin de stad uit heeft natuurlijk ook vaak met andere redenen dan financiële te maken, en die trek gaat door.

Er zijn de afgelopen jaren ook verschillende maatregelen genomen om de lokale mogelijkheden om te sturen op die voorraad te vergroten, al zeg ik daar onmiddellijk bij dat daar nog meer aan kan worden gedaan. Zo is het Besluit ruimtelijke ordening aangepast, waarbij gemeenten diverse woningcategorieën, zoals de middenhuur, expliciet kunnen opnemen in hun bestemmingsplan. Ik kakel rustig verder, voorzitter. Daar waar er sprake is van schaarste, kan zo door gemeenten via lokale planvorming worden gestuurd op de voorraad en kan het belang van diverse doelgroepen en de stad ook worden gewaarborgd. Ten slotte voeg ik eraan toe dat mijn collega, de minister van BZK, daarnaast ook met gemeenten, ontwikkelaars en corporaties om de tafel gaat zitten. Dat is ook aangekondigd in het regeerakkoord. Er moet namelijk ook worden gekeken naar de woningvoorraad. Ik hoop dat dat ook een antwoord is op de vraag van de heer Bruins.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat dit punt nu is afgerond. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, over de woningmarkt. Ik begrijp er helemaal niets van. Het adagium was altijd "handen af van de hypotheekrenteaftrek". Toen werd er in 2013 een ingreep gedaan. Dat had voor ons niet gehoeven, maar dat zou dan weer die rust moeten brengen. "Mensen weten waar ze aan toe zijn de komende 30 jaar, dit is het"; ik zie Mark Rutte nog voor me. Nu wordt het versneld en wordt de hypotheekrenteaftrek in vier grote stappen afgebouwd. Wat is daar nou de logische reden van?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is ook hier geprobeerd om een pakket samen te stellen dat evenwichtig is en dat met name zorgt voor nog meer dynamiek op de woningmarkt, als ik het zo mag formuleren. Het kabinet heeft ervoor gekozen om te komen met een tweeschijventarief en wil tegelijkertijd zorgen voor balans. Misschien mag ik zowel deze vraag als de vraag over de wet-Hillen van de heer Van Rooijen, die ik net al zag staan trappelen, bij de staatssecretaris neerleggen. Hij wil ook heel graag nog wat van dit feest meemaken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nou nee, voorzitter. De staatssecretaris gaat over de belastingen, maar dit is een beleidsmatige keuze.

Minister Hoekstra:

Jazeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Deze minister heeft de mond vol van rust, reinheid en weet ik veel wat meer. Nu hebben we rust op de woningmarkt. Mensen weten waar ze aan toe zijn voor de komende 30 jaar. De lucht wordt langzaam uit de hypotheekrenteaftrek gelaten met een half procentje per jaar. En wat doet het kabinet? Het gooit een oude afspraak het raam uit en zegt tegen alle huiseigenaren dat ze maar moeten bloeden, omdat het in drie, vier stappen wordt afgebouwd naar 37%. Dat is niet de afspraak. Dat is niet de betrouwbare overheid die je wilt zijn. Dat heeft niets met rust en reinheid te maken.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik er voor de precisie toch nog wat over zeggen. De heer Van Dijck kent ook de plaatjes over de koopkracht. Die laten zien dat ook huiseigenaren in alle categorieën er de komende jaren op vooruitgaan. Ja, het is waar dat het kabinet er in dit verband voor heeft gekozen om de hypotheekrenteaftrek in vier stappen gelijk te trekken met het basistarief. De opbrengst wordt echter, in ieder geval voor de categorie huizen onder 1 miljoen, ook weer teruggesluisd via het lagere eigenwoningforfait.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De mensen willen dat niet teruggesluisd zien. De mensen willen gewoon dat u met uw fikken van de hypotheekrenteaftrek afblijft. Dat was de afspraak twee, drie jaar geleden. Nu kan de minister wel zeggen dat het onder de streep niets oplevert, maar mensen hebben de afgelopen jaren getekend voor een hypotheekcontract voor huizen van tonnen, in de wetenschap dat de aftrek de komende 30 jaar in kleine stapjes wordt afgebouwd. Nu zegt dit kabinet: we doen het in drie, vier grote stappen en je krijgt het terug in je eigenwoningforfait. Als de mensen de keuze hadden, hadden ze liever de hypotheekrenteaftrek zoals die was dan een lager eigenwoningforfait. U weet dat.

Minister Hoekstra:

Ik weet niet of de heer Van Dijck en ik op dit onderwerp helemaal tot elkaar komen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Ik verheug me uiteraard op een feestelijke discussie met de staatssecretaris, maar kan de minister, of anders de staatssecretaris daarna, op het volgende reageren? Is het niet heel goed denkbaar, aansluitend op wat de heer Van Dijck zegt, dat als de hypotheekrente nu in vier jaar naar het basistarief gaat, of datzelfde scenario ... Laat ik het voorzichtig zeggen. Vanmiddag kom ik er nog wel op terug. De minister zei net dat ik stond te trappelen, maar ik liep juist terug. Voor dit onderwerp sta ik dadelijk wel te trappelen. Ik voorspel u dat een volgend kabinet over vier jaar die 30 jaar ook weer verlaagt. Dan praten we deze weken over een lastenverzwaring voor vooral ouderen van 1,1 miljard.

Minister Hoekstra:

Het wordt heel ingewikkeld om als-danvragen te beantwoorden. Ik zou me er niet aan willen wagen om te voorspellen wat een kabinet over vier jaar gaat doen.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

Maar u kunt het risico van mijn voorspelling verkleinen door die wet in te trekken.

Minister Hoekstra:

In theorie is dat waar.

De heer Azarkan (DENK):

Dat was een kort antwoord. Ik keer even terug naar die woningmarkt. Het grote probleem op dit moment met sociale huurwoningen is dat er relatief weinig aanbod is. Nu wordt zo'n woning nog wel gesubsidieerd in de vorm van de huurtoeslag. We zien dat ook met koopwoningen; die worden ook gesubsidieerd, namelijk met de hypotheekrenteaftrek. Wat gaat u specifiek financieel doen aan dat middensegment, waar zo'n schreeuwend tekort aan is?

Minister Hoekstra:

Ik ben bang dat ik mijzelf dan toch weer ga herhalen. Ik heb daarnet al gezegd dat de minister van BZK met gemeenten, ontwikkelaars en corporaties om de tafel gaat zitten. Wat de heer Azarkan en ik heel duidelijk hebben gezien, is dat er ook wat moet gebeuren met de woningvoorraad. Dat is een deel van de oplossing. Het heeft ook gewoon te maken met schaarste en die schaarste heeft heel erg te maken met specifieke plekken. Er zijn plekken in Nederland waar de huizenprijzen nog nauwelijks zijn gestegen. Dat heeft er puur mee te maken dat er daar gewoon minder vraag is. Op andere plekken is het precies andersom. Het is belangrijk dat de minister van BZK daar enige haast mee maakt. Dat is de plek waar de oplossingen gevonden moeten worden.

De heer Azarkan (DENK):

Ik zal mijn vragen stellen bij de begroting BZK, inclusief Wonen.

Minister Hoekstra:

Ik steun overigens zeer de zorg die hier is uitgesproken. Dat doet volgens mij het kabinet ook.

De heer Nijboer (PvdA):

Dat zullen we met de minister van Binnenlandse Zaken bespreken, maar ik heb nog niks gehoord over betaalbare huren, terwijl ik daar wel heel veel vragen over heb gesteld, zowel aan mijn collega's als aan de minister. Waarom in deze tijd bezuinigen op de huurtoeslag?

Minister Hoekstra:

Laat ik daar ook nog wat over opmerken. Ik probeer ook hier te zoeken naar een balans tussen het tempo dat de voorzitter voorstaat en het volledig zijn in de antwoorden. De heer Nijboer heeft gevraagd waarom kopers worden gecompenseerd, terwijl er op huurders wordt bezuinigd. Volgens mij ligt het echt anders. De huurders gaan er net als de huiseigenaren in het totale koopkrachtbeeld op vooruit. Dat is belangrijk om te markeren. Voor huurders is de gemiddelde vooruitgang per jaar 0,8%. Het effect van het regeerakkoord is daarbij 0,7% en dat is exact hetzelfde als voor huiseigenaren.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zou ook een prestatie van formaat zijn als bij zo'n economische groei van 3% per jaar en meer huurders erop achteruit zouden gaan. Mijn punt was het volgende. Kopers worden een-op-een gecompenseerd. Daar is veel debat over, maar ze worden een-op-een gecompenseerd, terwijl er gewoon op huurders wordt bezuinigd. Kopers gaan er uiteindelijk 1,4% op vooruit en huurders met 0,8%. Dat komt deels doordat het kabinet bewust bezuinigt op huurders. Waarom?

Minister Hoekstra:

Het is ook hier weer belangrijk om het hele en eerlijke verhaal te vertellen. Het was vroeger een kreet van de heer Samsom. Ik heb het de heer Van Dijck gisteren ook een paar keer horen zeggen. En ik zou die slogan ook graag tot de mijne maken. Volgens mij is het belangrijk om te constateren dat alle groepen erop vooruitgaan: jong en oud, stad en platteland, huurders en kopers. Ik herhaal gewoon dat die vooruitgang zichtbaar is bij de huurders. Het effect van het regeerakkoord is daarin zichtbaar. De heer Nijboer wil meer. Daar heb ik alle begrip voor, maar dit is het zo ongeveer.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is het zo ongeveer voor de huurders. 3 miljoen huurders, meer dan 40% van de mensen in een woning, en daar wordt gewoon op bezuinigd. "Dit is het gewoon even." Dat vind ik niet genoeg.

Minister Hoekstra:

Nee, het blijft belangrijk om hier precies te zijn. Ik nodig de heer Nijboer uit en enthousiasmeer hem om terug te komen naar het hele verhaal. Misschien mag ik zeggen: het eerlijke verhaal. Het eerlijke verhaal is hier dat alle groepen in Nederland erop vooruitgaan. Onmiddellijk geef ik de heer Nijboer toe dat het in zijn optiek voor de huurders te weinig is. In de optiek van mevrouw Leijten is het voor de mensen met de lagere inkomens te weinig. Voor de heer Van Rooijen zijn het de ouderen die te weinig krijgen. Dat is allemaal waar, maar de realiteit is ook dat het kabinet heeft gepoogd om juist de hele samenleving te laten meeprofiteren.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou wordt er met een zweem gedaan alsof ik niet eerlijk zou zijn, maar er staat toch gewoon een bezuiniging op de huurtoeslag in het regeerakkoord?

Minister Hoekstra:

Ja, en nogmaals: ook huurders gaan er netto op vooruit.

De heer Nijboer (PvdA):

Er staat toch een bezuiniging op de huurtoeslag in het regeerakkoord?

Minister Hoekstra:

Ik kan mezelf blijven herhalen, voorzitter, maar volgens mij is dat niet zo zinvol. De discussie is voortdurend: pik je er een maatregel uit die je niet bevalt of ben je bereid om naar het geheel te kijken? Ik houd staande dat je moet kijken naar alle categorieën en dat alle categorieën, ook huurders, erop vooruitgaan.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van vragen en antwoorden, meneer Nijboer. Een laatste opmerking.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben de hypotheekrenteaftrek voor kopers en we hebben huurtoeslag voor huurders. Daar wordt gewoon op bezuinigd en daar spreek ik dit kabinet op aan, maar er wordt gewoon omheen gepraat. Er wordt net gedaan of ik niet eerlijk doe, maar ik ben het niet eens met die politieke keuze. Ik vind dat de minister er niet omheen moet praten als hij die keuze maakt, maar gewoon moet zeggen: ik bezuinig op de huurtoeslag, want daar heb ik om mij moverende redenen voor gekozen. Ik ben er nog niet achter wat die redenen zijn en ik vind dit onbegrijpelijk, maar ik laat me niet aanleunen dat ik niet volledig of niet eerlijk zou zijn.

De heer Azarkan (DENK):

In het kader van die koopkracht: kan de minister mij uitleggen waarom het rechtvaardig is dat iemand die €25.000 verdient er €210 op vooruitgaat en iemand die €100.000 verdient €1.400?

Minister Hoekstra:

Volgens mij zitten er ook allerlei koopkrachtplaatjes in het materiaal dat net is uitgedeeld. Ik wil daar zo meteen graag nog even nader op ingaan, maar ik zou die discussie voor nu even willen laten.

De voorzitter:

U komt erop terug, begrijp ik. Goed. Ik stel voor dat u met het volgende blokje verdergaat.

Minister Hoekstra:

Ja. Nou had ik in blok 3 — we zijn nog steeds halverwege blok 3 — ook een en ander willen zeggen over energie, over de buffers bij banken en zo nog wel een en ander. Ik neem aan dat ik dat wel even kan afmaken?

De voorzitter:

Ja, zeker. Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Ik zal kijken of ik hier en daar de tekst nog wat kan inkorten en me kan concentreren op de vragen, voorzitter.

Ik ga even naar de vraag van GroenLinks over de Raad van State en de energietransitie: hoe gaat het kabinet om met de aanbeveling om in beeld te brengen hoe en waar de kosten van het klimaatbeleid richting 2030 neerslaan? Laat ik beginnen met te zeggen dat ik me die vraag goed kan voorstellen. De vraag die ik er vervolgens bij heb, is of dit het juiste moment is en of de Raad van State dan het geëigende orgaan is. Ik kan me de wens heel goed voorstellen, maar er zijn op het energiedossier een heleboel schuivende panelen. Ik zou dus willen afspreken dat we collega Wiebes even de tijd geven en dat ik hem deelgenoot maak van de behoefte die hier bestaat. Zou ik het zo mogen formuleren?

De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over de kilometerheffing op de vracht. Zijn vraag was eigenlijk: kan dat niet wat sneller? Die vraag kan ik mij goed voorstellen, want het heeft iets opvallends — laat ik dat woord gebruiken — dat het kabinet dit wil doen, zo spoedig mogelijk, maar dat er toch een invoeringsperiode van vijf jaar voor staat. Ik begrijp daarin dus zijn ongeduld. Ik heb dit nog expliciet laten navragen en het heeft te maken met de uitvoering. Er is heel goed bekeken hoeveel tijd het in het buitenland heeft gekost om dit ingevoerd te krijgen en waar je dan rekening mee moet houden. Ik ben van nature ook vrij ongeduldig. Ik denk vaak dat dingen sneller kunnen. De andere kant van het verhaal is wel dat we op andere dossiers in Nederland vaker hebben gezien dat je, als je de uitvoering te veel onder druk zet, achterblijft met iets dat er net anders uitziet dan je had gewild.

De voorzitter:

Was u klaar? Nee hè?

Minister Hoekstra:

Ik was klaar.

De voorzitter:

Nee, ik bedoel met het onderwerp "energie".

Minister Hoekstra:

O, met energie? Ja, wel wat betreft de vragen.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

In het regeerakkoord is geen geld ingeboekt omdat nog niet zeker is of het kan. Ik zag dit wel in het plan van de drie oppositiepartijen staan, dus u begrijpt dat ik er groot voorstander van ben als het wel lukt. Maar ik begrijp dit nog steeds niet, want we kopiëren hier het systeem van België. Daar draait het al. Ik ben de eerste om het belang van een zorgvuldige invoering en uitvoerbaarheid te benadrukken, maar het is toch wel heel lang. Daarom vraag ik de minister om hier wel een maximaal tempo te halen. Wij zullen daar ook op terugkomen bij de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Het is van tweeën een: het lukt, en dan hebben we een meeropbrengst, of het lukt niet, en dan is dat buitengewoon treurig. Maar wij gaan hier op maximaal tempo jagen.

Minister Hoekstra:

Nogmaals, ik kan mij het ongeduld van de heer Van Weyenberg zeer goed voorstellen. Hij heeft natuurlijk net als ik gezien dat snelheid ook wat oplevert.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Dus daar zijn we het snel over eens.

Dan nog het een en ander over de financiële sector en de buffers van de banken. Het is duidelijk dat goed gekapitaliseerde banken cruciaal zijn voor de kredietverlening in Nederland en derhalve ook voor de private investeringen in de Nederlandse economie. In Europa worden hierover regels opgesteld. Nederland zet in de Europese discussie ook in op stevige buffers voor banken, onder andere ten aanzien van de liquiditeitsratio. Daarover is op dit moment nog geen uitsluitsel, want het kabinet vindt het belangrijk dat de Nederlandse eisen — zo staat het ook in het regeerakkoord — in overeenstemming worden gebracht met de Europese eisen.

De fracties van GroenLinks en DENK hebben gevraagd of dat gaat betekenen dat de leverage ratio teruggebracht zal worden. Ik kan mij die vraag heel goed voorstellen. Ik kan er wel het een en ander over zeggen, maar ik denk dat het verstandig is om niet te veel vooruit te lopen op de onderhandelingen die op dit moment gaande zijn over Basel, maar daar even de bal het werk te laten doen. Ik denk dat de insteek dezelfde is als je redeneert vanuit de gedachte dat een beetje meer vermoedelijk safer is dan een beetje minder. Maar we moeten ook even kijken waar we in Europa met het totale pakket op uitkomen.

De heer Omtzigt vroeg, ook in de categorie "banken en buffers", of de bewindspersonen zich willen inzetten voor een sterkere bankensector. Hij noemde daarbij onder andere dat er grote zorgen zijn over de Italiaanse banken. Er zijn de afgelopen jaren belangrijke stappen gezet in het vergroten van de weerbaarheid, maar ik ben de eerste om te erkennen — ik ga zo meteen nog wat vertellen over mijn bezoek aan Brussel — dat we er op dit moment nog niet zijn. Er zijn Europese onderhandelingen gaande over risicoreductie en er wordt nog een stevig debat gevoerd over risicoreductie eerst en dan risicosharing of, zoals sommige landen zich dat graag voorstellen, op een andere manier. Het gaat hierbij onder andere over de hoogte van de buffers van banken om bail-in mogelijk te maken en over de leverage ratio. Hier zet het kabinet in op het aanscherpen van de regels. Maar ik zie zeer goed, net als de heer Omtzigt, dat de discussie over de NPL's een taaie en lastige discussie is, waarbij wij in Nederland volgens mij allemaal aan dezelfde kant van het touw trekken.

De heer Omtzigt heeft nog een opmerking gemaakt over rentederivaten. Dat is een heel ander soort dossier, maar ook daar zit natuurlijk het een en ander aan pijn in. Hij vroeg specifiek of ik bereid ben om daar de duimschroeven nog meer aan te draaien. Volgens mij waren dat zijn bewoordingen. Het herstelkader is op verzoek van mijn voorganger door deskundigen opgesteld. Dat is bedoeld om recht te doen aan de zeer terechte belangen van de betrokken mkb-ondernemingen. Hoewel dat operationeel complex mag zijn, richten banken, externe herbeoordelaars en de AFM zich met mij erop om dat dossier af te ronden. Helaas is er toch vertraging opgetreden. Ik betreur dat, omdat ik vind dat de kwetsbare klanten van deze producten niet de dupe mogen worden van die vertraging. Mijn voorstel aan de heer Omtzigt en aan de Kamer is dat ik op korte termijn de Kamer hierover informeer. In het bootcamp van de afgelopen anderhalve week heb ik mij hier wel één spade, maar niet twee spaden diep in verdiept. Maar ik ben zeer gemotiveerd om daarmee aan de gang te gaan.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, de heer Azarkan wilde ook een vraag stellen. Die heb ik teruggestuurd, dus ik kijk toch naar de minister.

Minister Hoekstra:

Ik wil nog wat zeggen over de trustkantoren en over de goudvoorraad en dan kom ik bij de lastenverlichting.

De heer Van Weyenberg van D66 heeft gevraagd waarom de Wet toezicht trustkantoren zolang duurt. Het voorstel voor de herziening van de trustwetgeving is al enige tijd in voorbereiding. Vorig jaar heeft een consultatie over een concept van het voorstel plaatsgevonden. Er waren natuurlijk belangrijke ontwikkelingen, niet in de laatste plaats deze week, maar ik noem ook de onthullingen rond de Panama Papers. De parlementaire ondervragingscommissie is daar natuurlijk ook mee bezig geweest. Zoals ik het heb begrepen, werd het ook van belang geacht om de bevindingen van die commissie bij het voorstel te betrekken. Voor de zomer heeft de commissie dat verslag uitgebracht. Mijn voorganger heeft de Kamer aangegeven dat enkele zaken uit het verslag ook direct een plek krijgen in het wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel is afgerond en zal op zeer korte termijn voor advies naar de Raad van State worden gestuurd. Ik hoop en verwacht dat het voorstel begin volgend jaar ook bij uw Kamer, voorzitter, wordt ingediend.

De voorzitter:

Was dit punt klaar?

Minister Hoekstra:

Ja. Ik kom bij de vraag van de heer Van Dijck over de goudvoorraad. Hij vroeg waar dat goud nou precies ligt opgeslagen. Ik moet u eerlijk bekennen dat van alle vragen die gisteren gesteld zijn, dit een van de vragen was naar het antwoord waarvan ik zelf ook het meest benieuwd was. En dat antwoord kan ik geven, want dat hebben we opgezocht. Uit het jaarverslag van 2016 van DNB blijkt dat zij beschikken — ik had het natuurlijk graag anders gehad, maar dat geld ligt bij DNB, het ligt niet bij de minister van Financiën — over een goudvoorraad van 612 ton. De marktwaarde hiervan, dat zullen we ons allemaal realiseren, schommelt, maar die bedroeg op 31 december 2016 21,6 miljard euro, zo heb ik even precies laten nagaan. Ik benoemde al dat de minister van Financiën er niet over gaat, maar het is ook goed om te zeggen dat DNB gaat over het locatiebeleid. Die voorraad is verspreid over Nederland, de VS, Canada en het Verenigd Koninkrijk.

Ik hoop dat ik daarmee deze intrigerende vraag heb beantwoord. Nog niet helemaal kennelijk.

De voorzitter:

Ik sta nog geen interrupties toe. Of is de minister klaar?

Minister Hoekstra:

Dit was het laatste wat ik wilde zeggen over banken, buffers, trustkantoren en de goudvoorraad.

De voorzitter:

Dan de heer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Als ik het goed begrijp, gaat dus De Nederlandsche Bank en niet de minister van Financiën over het plaatsingsbeleid. Maar De Nederlandsche Bank valt toch in laatste instantie onder de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën? Of ben ik nou abuis?

Minister Hoekstra:

Ik denk ja en nee. Dit is natuurlijk een brede discussie, al langer gaande, en tegenwoordig ook met de ECB, over waar de minister over praat en waar de bank over praat. Daar is de heer Baudet, denk ik, zeer mee bekend. Hier is het zo dat DNB zelf het locatiebeleid voert.

De heer Baudet (FvD):

En als wij dat locatiebeleid willen wijzigen, wat moeten we dan doen?

Minister Hoekstra:

Dan bedoelt de heer Baudet: als de heer Baudet het locatiebeleid wil wijzigen?

De heer Baudet (FvD):

Wij als Kamer in meerderheid, vooruitlopend op een ongetwijfeld gunstig gestemde Kamermeerderheid.

De voorzitter:

Dat is aan de Kamer.

Minister Hoekstra:

Ik zou hopen, maar ik weet het niet helemaal zeker, dat er nog meer sloten op de deur zitten dan een meerderheid van de helft plus één om de goudvoorraad ergens naartoe te brengen, maar het eerlijke antwoord is dat ik dat niet weet. Ik kan het voor de heer Baudet navragen. Uiteindelijk zijn natuurlijk alle beslissingen onderhevig aan de instemming van het parlement. Zo hoort het ook in een democratie.

De heer Baudet (FvD):

Dus daar krijgen we brief over? Hoe gaan we dat nu afkaarten?

De voorzitter:

Nee, nee, mijnheer Baudet.

De heer Baudet (FvD):

Ik vind dit heel belangrijk.

De voorzitter:

Natuurlijk is het hartstikke belangrijk. Alleen, als de Kamer iets wil, is het aan de Kamer om dat uit te zoeken. Het is niet aan het kabinet om ons uit te leggen hoe het moet. Dat moeten wij als Kamer doen. Mocht u concreet willen weten hoe u dit moet aanpakken, dan moeten we dat echt in de Kamer uitzoeken.

De heer Baudet (FvD):

Toch heb ik de minister van Financiën net horen zeggen dat hij dat zou willen uitzoeken. Dus hij heeft het aangeboden, en dat aanbod wil ik graag aannemen.

De voorzitter:

Ja, maar het gaat ook om de scheiding der machten. Wij controleren de regering en als wij als medewetgever iets willen doen in die richting, is het echt aan de Kamer zelf. Ik vind het heel aardig dat de minister ons daarbij wil helpen ...

De heer Baudet (FvD):

Wat stelt u dan voor dat ik nu doe, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:

Als u een concreet voorstel heeft?

De heer Baudet (FvD):

Ik wil graag weten hoe wij het locatiebeleid van onze goudvoorraad kunnen beïnvloeden. Ik wil dat goud terug naar Nederland halen uiteindelijk. Daar gaat het mij om. Als de minister van Financiën zegt dat hij niet weet wie daarover gaat of hoe dat besloten wordt, wil ik graag nu een volgende stap zetten hierin.

Minister Hoekstra:

Nee, de heer Baudet maakt het nu veel te makkelijk. Ik heb niet gezegd dat ik niet weet wie erover gaat. Ik heb expliciet gezegd dat DNB zelf gaat over het locatiebeleid. Vervolgens ontspon zich de discussie of de heer Baudet, een Kamermeerderheid of een gekwalificeerde meerderheid daarover beslist. Ik heb aangegeven dat ik graag wil meedenken over de kwaliteit van het antwoord, maar de voorzitter wijst mij erop dat het staatsrechtelijk zo is dat de Kamer, als ik het huiselijk mag zeggen, zelf een deel van het huiswerk moet doen.

De heer Baudet (FvD):

Oké. Ga ik doen. Dank.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat de heer Baudet bij de bestudering van wie de eigenaar is van De Nederlandsche Bank en wie daar zeggenschap over heeft, nog weleens verrast zou kunnen worden. Toch even terug naar de reserves, de leverage ratio. De minister gaf aan dat hij in Europees verband zou gaan voor de harmonisatie en voor een gezamenlijke ratio. Ik ben toch heel benieuwd, want dit gaat fundamenteel om het beschermen van consumenten bij crises. Wat is de inzet van dit kabinet? Op welke ratio gaat dit kabinet inzetten?

Minister Hoekstra:

Het regeerakkoord is daar duidelijk over: wij zijn voor die leverage ratio van 4%. Tegelijkertijd vinden wij het verstandig dat Nederland zich aansluit bij de afspraak die daar in Europa over is gemaakt. Dat zijn twee dingen die wij hopelijk met elkaar in overeenstemming laten zijn, maar daarover is de discussie nog gaande. Mijn antwoord net in de richting van GroenLinks was ook: laten we daar even de bal het werk laten doen. Wij zijn daarover in gesprek. Ik denk dat er geen enkel licht zit tussen de inzet van de leden van de Kamer en het kabinet, vermoed ik, hoop ik, denk ik, maar ik wil even afwachten hoe de onderhandelingen in Basel aflopen.

De heer Azarkan (DENK):

Wij wachten de onderhandelingen af.

De heer Snels (GroenLinks):

Dit gaat mij iets te makkelijk. Het vorige kabinet heeft willens en wetens besloten om voor Nederland de buffereisen, de leverage ratio, op 4% te zetten terwijl dat in Europa nog niet het geval is. Nu zie ik dat de minister een relatie legt met Basel. Ik snap ook wel de bezorgdheid van banken vanwege de omgang met de hypotheekportefeuilles. Dit debat kunnen wij nu niet helemaal uitdiscussiëren. Mag ik de minister voorstellen om hier een brief over te schrijven, mede omdat het regeerakkoord eigenlijk heel beknopt is over de financiële sector, en dit debat op een later moment te vervolgen?

Minister Hoekstra:

Het vervolg van dit debat lijkt mij sowieso nuttig, want het onderwerp heeft onze gezamenlijke belangstelling. Ik zou wel even de ruimte willen hebben om te spelen met de timing, want het heeft niet zo veel zin als ik de Kamer volgende week een brief schrijf waarin staat dat de onderhandelingen nog gaande zijn. Het is belangrijk om te zeggen wat de insteek van de Nederlandse regering is en dat er wordt onderhandeld over een breed pakket aan risicoreducerende maatregelen.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar dan is de inzet van het kabinet niet geheel duidelijk voor de Kamer. Ik zie dat er een relatie is tussen Basel en Europa, maar ik denk dat dat analytisch niet per se zo hoeft te zijn. Als er een akkoord komt in Basel, wil dat nog niet zeggen dat de leverage ratio in Nederland naar beneden zou moeten. Misschien is het voor de Kamer wel interessant om de visie van het kabinet hierop in wat meer detail te kennen.

Minister Hoekstra:

Laat ik er dan nog één zin aan toevoegen, misschien ook ter geruststelling. Nederland zet zich in Europees verband in voor een opslag op de eis voor systeembanken. Naar dat uitgangspunt hebben heel veel partijen hier verwezen. Dus er is veel duidelijk over die onderhandelingsinzet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil even terug naar mijn vraag over de goudvoorraad.

Minister Hoekstra:

Ik hoopte het al.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Want het is natuurlijk heel eenvoudig om op te vragen hoeveel goud we hebben en waar het ligt, maar mijn vraag ging veel dieper. In Duitsland, Oostenrijk en de afgelopen jaren ook in Nederland is er een tendens om het goud terug te halen. Want het is niet zonder gevaar dat ons goud ligt in het Verenigd Koninkrijk of in Canada met een aanstaande brexit of met een Trump in de Verenigde Staten. De tendens zowel in Duitsland als wereldwijd is: haal dat goud terug.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De vraag aan de minister is: gaat u dat doen?

Minister Hoekstra:

Als ik de peilloze diepte van de vraag niet direct heb doorzien, dan ga ik proberen om dat nu alsnog recht te zetten. Ik ben net gebleven bij DNB, die zelf gaat over het locatiebeleid. Ik vertelde dat er een spreiding is tussen Nederland, de VS, de UK en Canada. DNB evalueert met een zekere regelmaat, periodiek, of die verdeling aanpassing behoeft. Die evaluatie heeft voor de laatste keer plaatsgevonden in 2014. Destijds is besloten om een deel van het goud dat was opgeslagen in de Verenigde Staten, terug te brengen naar Nederland voor een evenwichtigere verdeling. Ik denk dat het reëel is dat een instituut als DNB keer op keer bekijkt wat een evenwichtige verdeling is. We weten allemaal dat je geen zekerheden hebt, maar ik denk dat we ook met elkaar erkennen dat er goede argumenten zijn aan te voeren voor een zekere mate van spreiding. Kennelijk heeft men in 2014 een belangrijke stap gezet in de richting van de heer Van Dijck, want er is meer naar Nederland teruggebracht.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Maar in 2014 was er nog geen sprake van een brexit en was de politiek in Amerika ook heel anders. Dus met andere woorden: de wereld staat niet stil. Er is gewoon een tendens. Ik hoop dat de minister dat onderkent.

Minister Hoekstra:

Zeker.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook in Duitsland haalden ze heel veel goud terug en dat is niet zonder reden. Ik zou graag willen dat de minister dit in ieder geval bekijkt en misschien een nieuwe evaluatie initieert om te kijken of we meer goud moeten terughalen.

Minister Hoekstra:

Ik was net van plan om de heer Van Dijck het volgende voor te stellen. Ik hoop dat hij zich erin kan vinden. Laat ik even navragen bij DNB wanneer de volgende evaluatie gepland staat en de Kamer daarover informeren. Ik zal daarbij ook vermelden dat dit de nadrukkelijke belangstelling heeft van deze en gene.

De heer Omtzigt (CDA):

Het heeft zo veel belangstelling dat we het als Kamercommissie al een aantal jaren geleden hebben kunnen inspecteren, zowel in New York als in Nederland. Deze commissie is in de afgelopen jaren buitengewoon goed op de hoogte gebleven van het locatiebeleid en is daarover ook zeer goed geïnformeerd. Wij hebben in de afgelopen jaren overigens veel meer goud gerepatrieerd dan de Duitsers konden repatriëren uit New York.

Ik heb een vraag over de mkb-derivaten. Ik ben heel blij dat de minister ons daarover zal informeren. Kan hij in die brief ook meenemen waarom in zijn ogen alle banken achterlopen en echt wat druk zetten op dat dossier? Dit speelt nu al jaren. Elke brief van de voorganger van deze minister was een uitstelbrief: het lukt niet, het lukt niet, het lukt niet. Ik reken erop dat we op korte termijn een brief krijgen waarin staat op welke termijn het wel lukt en wat er nou echt gaat gebeuren, omdat de banken hun beloftes niet zijn nagekomen.

Minister Hoekstra:

Zeker, dat doe ik graag. Nogmaals, het is echt een complex en in sommige opzichten naar dossier voor degenen die erbij betrokken zijn. Ik snap dat sommigen met gekromde tenen kijken naar de snelheid of het gebrek daaraan. Ik zal de Kamer daar op zo kort mogelijke termijn over informeren. Indien nodig moeten we het gesprek met elkaar aangaan over de vraag hoe er nog meer snelheid betracht kan worden, als ik het zo mag formuleren.

De voorzitter:

Goed. Dan wil ik toch van de minister weten hoeveel tijd hij nog nodig denkt te hebben om het derde onderwerp af te ronden.

Minister Hoekstra:

Het derde blok is klaar. Ik ben bij blok 4 aangekomen.

De voorzitter:

Dat is het onderwerp waar we vanochtend een regeling van werkzaamheden over hebben gehad. Daarin is om een brief gevraagd. Ik weet niet of die brief er intussen ligt? Of hoe u denkt het te willen gaan doen?

Minister Hoekstra:

Even voor de precisie: ik heb kennis genomen van twee hoofdelijke stemmingen bij mijn absolute debuut hier in de Kamer. Daarin zijn dingen gevraagd die vervolgens in meerderheid zijn verworpen. Ik heb gezegd dat het me verstandig lijkt dat er een brief komt. Ik heb de Kamer zo begrepen dat men die brief graag op relatief korte termijn wil ontvangen. Ik meen dat de heer Nijboer die brief graag wil hebben voor de start van de tweede termijn. Ik heb die brief überhaupt nog niet gezien. Ik ben natuurlijk hier in de Kamer geweest, dus ik weet ook niet wat voor afstemming er heeft plaatsgevonden. Ik stel voor dat ik doorga met een aantal andere onderwerpen en me dan laat informeren over de stand van zaken. Ik denk dat de Kamerleden op dit moment meer weten over de brief, qua proces in ieder geval, dan ik.

De voorzitter:

Dat weet ik niet.

Minister Hoekstra:

Ik weet er niets over. Dus minder is in ieder geval niet mogelijk.

De voorzitter:

De minister zegt dat hij door kan gaan. Bedoelt hij dan met de laatste twee onderwerpen, "internationaal beleid" en "economische cijfers"?

Minister Hoekstra:

Er is grote belangstelling voor die brief van Algemene Zaken. Daar bestaat geen misverstand over. Ik kijk even wat er verder nog te bespreken is. We hebben al heel veel gehad. Ik ga er ook van uit dat zaken die bijvoorbeeld met een evenwichtige lastenverlichting en de koopkracht te maken hebben, daar eventueel nog aan bod kunnen komen. Ik kan best proberen er nog een klein stuk aan toe te voegen. Er zijn al een heleboel andere vragen gesteld. Mag ik misschien het volgende voorstellen? Wellicht komt dat een beetje tegemoet aan uw wens om door te gaan en iets te pakken dat in zijn geheel gedaan kan worden. Zal ik het blokje over Europa en alles wat te maken heeft met de Europese begrotingsregels nu doen? Volgens mij staat dat los van het andere onderwerp.

De voorzitter:

Hoelang heeft u daarvoor nodig? Ik denk namelijk dat er ook behoefte is aan een korte schorsing van een halfuur.

Minister Hoekstra:

Echt waar? Het patroon dat ik toe nu toe herken, is dat niet mijn eigen tekst de belemmering is in de tijd, maar de vragen en antwoorden, waarbij het ongetwijfeld aan de kwaliteit van mijn antwoorden ligt dat het niet sneller gaat.

De voorzitter:

Hoeveel tijd zou u nodig hebben, zonder interrupties?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik dan binnen een kwartier al dat moois kan benoemen. Misschien wel in minder tijd dan dat. Wilt u dat proberen?

De voorzitter:

Dat wil ik proberen, zij het dat ik hier een paar Kamerleden voor mij zie staan, die wellicht een punt van orde hebben.

De heer Van Rooijen (50PLUS):

De minister zegt: ik weet waarschijnlijk nog minder dan sommige Kamerleden. Laat ik het bij die opmerking laten. De vraag blijft natuurlijk: wanneer komt die brief, zodat we goed over het hoofdonderwerp, de casus belli, "dividendbelasting" kunnen praten?

Minister Hoekstra:

Ik vraag dan toch enige clementie. Ik heb hier steeds gestaan en ik heb geen ruggenspraak kunnen houden met wie dan ook. Er moet een brief komen van Algemene Zaken; dat is in ieder geval de wens van de Kamer. Die wens begrijp ik op zichzelf wel, maar ik kan nu geen antwoord geven op die vraag. Dat zal de heer Van Rooijen ook begrijpen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb graag een schorsing en dan misschien iets langer dan een halfuur. Ik verwacht inderdaad niet van de minister dat hij én een brief kan accorderen én hier de Kamer kan informeren.

De voorzitter:

Ik zie jullie allemaal staan, maar ik zou toch willen voorstellen om een halfuur te schorsen en dan ...

Minister Hoekstra:

Voorzitter, zal ik "Europa" doen? Ik denk dat dat relatief snel zal gaan.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb nog wel een punt. U gaat over de schorsing, voorzitter. Ik snap best dat dit de eerste keer is voor de minister. Hij staat er met zelfvertrouwen, maar hij moet gewoon weten wat de grondwettelijke positie van de Kamer is. Elk individueel lid van de Kamer heeft recht op schriftelijke informatie en het recht om die ook te krijgen op het moment dat hij dat verzoekt. Wij hebben gestemd over de vraag wanneer het debat moest beginnen. Daar gaat de Kamer over, maar elk individueel lid van de Kamer heeft, als hij een brief vraagt met informatie over lobbyisten, waar de premier wat over heeft gezegd, er recht op die ook te krijgen.

De voorzitter:

Wat wilt u nu precies?

De heer Nijboer (PvdA):

Wij willen die brief gewoon zo snel mogelijk hebben. We beginnen niet met die dividendbelasting voordat die brief er is. De minister interpreteert dat wat vrijer, maar hierin moeten we precies zijn. Dit is een recht waar ik voor opkom.

De voorzitter:

Heel even. De minister heeft zojuist gezegd dat hij geen tijd heeft gehad om na te gaan hoe laat die brief zou komen. Dat is ook een reëel punt.

De heer Nijboer (PvdA):

Zeker, dat begrijp ik. Maar hij zei ook: u heeft gestemd en we bekijken het en dit en dat. Nee, daar hebben we niet over gestemd. We hebben gewoon recht op die informatie en die moeten we ook krijgen.

De voorzitter:

Helder.

Minister Hoekstra:

Ik hecht hier wel aan, want er wordt nu echt een verkeerde voorstelling van zaken gegeven. Er is twee keer over de procedure gestemd. Daar ben ik deelgenoot van geweest en ...

De voorzitter:

Niet er doorheen praten, alstublieft, want dan is het voor niemand meer te volgen. De minister.

Minister Hoekstra:

Daar ben ik deelgenoot van geweest en dat is verder des Kamers. Het is volstrekt evident dat op het moment dat een Kamerlid om informatie vraagt, het kabinet daar zo goed mogelijk aan tegemoetkomt. De enige opmerking die ik hier heb gemaakt is dat het menselijkerwijs wat ingewikkeld is om met de Kamer in gesprek te zijn en ondertussen ook een brief te accorderen. Sterker nog: ik weet niet waar we staan in dat proces.

De voorzitter:

Precies. En daarom wil ik nu het volgende voorstellen. Als u zegt: Ik kan ongeveer in maximaal een kwartier zonder interrupties het onderwerp "Europa" behandelen, dan stel ik voor om dat te doen en daarna te schorsen.

Minister Hoekstra:

Het kan korter. Zal ik dat proberen?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

In het begin had ik een vraag willen stellen en toen liet u de minister terecht eerst zijn begin maken. Ik heb de hele tijd gezocht naar een gelegenheid om mijn vraag te stellen. Ik zou willen vragen of ik die vraag hier kan stellen.

De voorzitter:

Dat ligt eraan.

Mevrouw Leijten (SP):

Het hangt namelijk tussen trustkantoren en Europa in, eigenlijk tussen de trustkantoren en de wereld in. Deze minister zegt dat hij streng gaat zijn: streng in de Kamer, streng in het kabinet. Maar gaat hij ook streng zijn ten opzichte van onszelf? Om te beginnen, erkent hij dat wij een belastingparadijs zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, dit is wel aan de orde geweest. Ik wil de minister vragen om dit punt wel vast te houden en daar straks op terug te komen.

Minister Hoekstra:

U gaat over de orde, voorzitter.

De voorzitter:

Want anders gaan wij van het ene onderwerp weer naar het andere onderwerp.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, de trustkantoren zijn onderdeel van het belastingparadijs en in Europa hebben we kritiek gekregen omdat we een belastingparadijs zijn. Ik kon geen beter moment zoeken. En als de minister er even over wil nadenken voordat hij zegt "ja, we zijn een belastingparadijs", dan vind ik dat ook goed, maar dan stel ik de vraag later nog een keer.

Minister Hoekstra:

Het is een belangrijk onderwerp, dat nog aan bod gaat komen. Ik denk dat met name de staatssecretaris daar het een en ander over zal zeggen, want hij is ook degene die eerder met de Kamer gecommuniceerd heeft over de zogenaamde Paradise Papers. Dus daar gaan wij als kabinet absoluut nog met mevrouw Leijten over in gesprek.

Mevrouw Leijten (SP):

Deze minister heeft in het Duitse nieuws gereageerd. Dan kan hij in deze Kamer ook reageren. Zijn wij een belastingparadijs, ja of nee?

Minister Hoekstra:

Nee, ik heb absoluut niet in het Duitse nieuws gereageerd. Ik heb geen enkele Duitse of internationale journalist te woord gestaan. Ik heb gemarkeerd naar Nederlandse journalisten dat het vorige kabinet al een aantal dingen heeft gedaan op het gebied van belastingwetgeving: ATAD 1, ATAD 2, het delen van rulings en afspraken. Het huidige kabinet zet daar nog een aantal stappen bij. Misschien moet de staatssecretaris ook de gelegenheid krijgen om dat onder woorden te brengen. Ik denk dat wij als Nederland echt een goede weg zijn ingeslagen en verzet me tegen de kwalificatie van mevrouw Leijten.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Welke kwalificatie? Belastingparadijs?

Minister Hoekstra:

Mevrouw Leijten slaat de spijker op zijn kop.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is niet mijn kwalificatie! Dat is de kwalificatie van de hele wereld als het om Nederland gaat. Er stond gisteren een groot artikel in de The Guardian. Er zijn zes Europese tax havens, belastingparadijzen, en daar wordt 350 miljard winst van bedrijven doorheen gesluisd.

De voorzitter:

Dit is geen vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Daar zijn allemaal mooie termen voor: de double Dutch-Irish sandwich. Dan kun je als bedrijf je meeste winsten wegsluizen. Is dat niet een kwalificatie van "belastingparadijs"?

Minister Hoekstra:

Ik ga met alle liefde wat vertellen over de warme ontvangst die mij in Brussel ten deel is gevallen. Ik denk dat er in Brussel en bij de eurogroep eerlijk gezegd zeer brede waardering is voor Nederland bij een aantal dossiers: hoe wij de begroting op orde hebben en hoe wij meedoen aan een aantal van die discussies, die overigens in Nederland veel ingewikkelder liggen dan op andere plekken. Ik denk dat men daar ook heel duidelijk erkent dat Nederland — dat moet ik het vorige kabinet nageven — daarin een nieuwe weg is ingeslagen. Ik noemde ATAD 1 en 2, ik noemde het rulingbeleid, en het zal ook mevrouw Leijten niet ontgaan zijn dat dit kabinet nog weer een aantal extra stappen zet, zoals ze in het regeerakkoord staan. Bovendien denk ik — daarna zou ik toch echt de staatssecretaris de gelegenheid willen geven — dat wat de staatssecretaris daar de afgelopen dagen over gezegd heeft, verstandig is en precies in de richting gaat die ik beschrijf.

De voorzitter:

Dank u wel.

De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik ga nu toch voorstellen — niet voorstellen, maar beslissen — om te schorsen tot 14.25 uur.

De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.31 uur geschorst.