5 Ouderenzorg

Aan de orde is het VAO Ouderenzorg (AO d.d. 14/04). 

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten, die spreekt namens de SP-fractie. Ik merk volledigheidshalve nog een keer op dat de spreektijden twee minuten zijn inclusief het indienen van eventuele moties. 

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Wat is er waardig aan als een moeder en ALS-patiënt niet thuis kan blijven wonen, terwijl zij dat wel wil? Je bent thuis te duur, want het is goedkoper om jou zorg te verlenen in een verpleeghuis. Ik heb deze vragen schriftelijk gesteld aan de staatssecretaris, maar hij zei dat hij die nog niet kan beantwoorden, omdat er afstemming nodig is met de betrokkenen. Ik nodig de staatssecretaris via deze weg uit om samen met mij bij deze moeder langs te gaan en met haar te spreken over haar situatie. Ik hoor graag of hij daarop in wil gaan. 

Naar aanleiding van het debat wil ik twee moties indienen: één om de bezuiniging die niemand wil, ongedaan te maken en één om de afbouw van dat wat niemand wil, namelijk het drogeren van mensen in instellingen, ook te normeren. Mijn stellige overtuiging is dat we er zonder normering niet uitkomen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering voornemens is om per 2017 500 miljoen te bezuinigen op de langdurige zorg; 

van mening dat in de langdurige zorg de bodem is bereikt en elke cent bezuiniging grote negatieve gevolgen zal hebben voor de gezondheid, het welzijn en de waardigheid van mensen die afhankelijk zijn van deze zorg; 

van mening dat de aangekondigde bezuiniging nu al desastreus werkt in de sector omdat de voorbereiding voor de bezuinigingen in werking wordt gezet; 

verzoekt de regering, de voorgenomen bezuiniging van 500 miljoen op de langdurige zorg te schrappen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 203 (31765). 

De heer Potters (VVD):

Ik heb toch even een vraag. Deze motie gaat over de structurele bezuiniging van 500 miljoen in 2017. Ik kan mij voorstellen dat de SP ook heeft nagedacht over een dekking. 

Mevrouw Leijten (SP):

Vorig jaar was er sprake van 5 miljard aan belastingverlaging. Laten we daarvan 500 miljoen gebruiken voor de langdurige zorg. Dat kunnen we betalen door de premie die we jaarlijks betalen niet voor 10 miljard af te romen, maar voor 9,5 miljard. Het kan prima betaald worden, alleen gaat er dan iets minder heffingskorting naar het bedrijfsleven. 

De heer Potters (VVD):

Dat is vrij creatief. We hebben het niet over vorig jaar, maar over 2017. Waarom is dat dekkingsvoorstel niet in de motie opgenomen, zodat het getoetst kan worden door andere partijen? 

Mevrouw Leijten (SP):

Om de regering de vrijheid te geven ook iets anders te zoeken. Dat is namelijk heel erg makkelijk. We hebben gehoord dat er extra geld gaat komen voor Defensie, maar daarvoor hebben we ook geen dekkingsvoorstel gezien. Overigens is dat de grote wens van de VVD en blijkbaar is daarvoor wel geld beschikbaar. De VVD weet dat het gaat om politieke keuzes. Er is veel geld, maar er moet wel 500 miljoen af van de ouderenzorg. Ik hoor de staatssecretaris in ieder radio-item zeggen dat hij overal geld aan het zoeken is en ik geef hem graag de ruimte om dat overal vandaan te halen. Anders luidt de redenering immers dat wij zo'n specifiek dekkingsvoorstel hebben, dat hij daar niet voor kan zijn. Als we zeggen dat er meer geld moet naar Defensie omdat het daar niet meer gaat, moet er ook meer geld naar de ouderen- en de gehandicaptenzorg, want daar gaat het ook niet meer. Dat zijn gewoon politieke keuzes, zo zeg ik tegen de VVD. 

De voorzitter:

Ik vraag u uw tweede motie in te dienen. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat doe ik. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er ondanks eerdere toezegging geen streven wordt vastgesteld voor het terugdringen van het onnodig gebruik van psychofarmaca in de intramurale zorg; 

constaterende dat er op dit moment een onderzoek uitgevoerd wordt naar het terugdringen van het onnodig gebruik van psychofarmaca en dat er een taskforce op dit thema is ingesteld; 

van mening dat een streven, liefst ontwikkeld door het veld, een belangrijk ijkpunt is om naar toe te werken en dit bij eerdere initiatieven om dwangmaatregelen terug te dringen goed heeft gewerkt; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen te komen tot een streefgetal of -percentage bij het terugdringen van het onnodig gebruik van psychofarmaca in de intramurale zorg, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 204 (31765). 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik heb maar twee minuten spreektijd voor de complete ouderenzorg, dus ik moet me beperken. Tijdens het AO op 14 april heb ik met name gesproken over het rapport van het aanjaagteam, een van de 20 of 30 aanjaagteams onder leiding van Marnix Norder, over langer zelfstandig wonen. Al sinds het rapport van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur uit januari 2014 weten we dat er tienduizenden aangepaste zorgwoningen tekort zijn. En toch blijft deze regering binnen de bestaande dogma's opereren. Dat is eeuwig zonde, want als we mensen willen faciliteren om zo lang mogelijk in hun eigen huis te blijven wonen, moeten er wel voldoende aangepaste zorgwoningen zijn. Het aanjaagteam van de heer Norder heeft niets opgeleverd. Ik ben niet de enige die dat zegt, want dat zeggen ActiZ en ANBO ook. Dat is eeuwig zonde, want die woningen zijn onvoorstelbaar hard nodig, niet alleen voor ouderen, maar ook voor mensen met lichamelijke of verstandelijke handicaps. Er is iets heel erg mis met de woningtoewijzing. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat woningcorporaties zeer terughoudend zijn geworden in het doen van investeringen in zorgwoningen, omdat de exploitatie daarvan als gevolg van passend toewijzen bedrijfseconomisch niet haalbaar is; 

overwegende dat de kosten van een woning die geschikt is gemaakt voor mensen met een intensieve zorgvraag veel hoger zijn dan de kosten van een reguliere huurwoning; 

overwegende dat de uitwerking van passend toewijzen conflicteert met de bedoeling van de Wet langdurige zorg, zoals die van de keuzevrijheid; 

verzoekt de regering om de vrijwillige toewijzing van woningen aan mensen met een Wlz-indicatie in alle gevallen als passend te beschouwen indien die woningen een hogere huur vergen vanwege de aangebrachte speciale voorzieningen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 205 (31765). 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is terecht dat mevrouw Keijzer aandacht vraagt voor dit probleem. Ik vraag me alleen af of er over ditzelfde onderwerp niet al een motie is ingediend door het CDA bij een andere commissie. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit onderwerp stellen wij op meerdere plaatsen aan de orde, omdat het zo ontzettend belangrijk is. Deze motie heeft een andere tekst en gaat veel meer in op de zorgkant van de kwestie. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is mij onduidelijk wat het verschil is tussen de ene en de andere motie. Ik zal er goed naar kijken. Als er echter bijna geen nuance tussen zit, wil ik toch aan mevrouw Keijzer vragen om vanwege de duidelijkheid op één plek een motie in te dienen. Ik zal er in ieder geval naar kijken. 

De voorzitter:

Ik heb even ruggenspraak gehouden. Op zich is het mogelijk om bij verschillende gelegenheden sterk op elkaar gelijkende moties in te dienen. Of dat verkieslijk is, is vers twee, maar daar gaat het nu niet om. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat het mag, snap ik. Het gaat erom dat je eerder al voor een motie hebt gestemd die misschien heel erg lijkt op een andere. Dan moet je jezelf wel de vraag stellen of je bereid bent om op meerdere vlakken voor dezelfde soort motie te stemmen. Dus het mag, maar het is wel een afweging van een partij zelf. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Altijd, voorzitter. 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat brengt mij tot een volgende vraag. Wij hebben tegen die andere motie gestemd, omdat die inhield dat de punten van de woning enorm zouden veranderen, waardoor extreem hoge huur aan mensen kan worden gevraagd, alleen al omdat ze een aangepaste woning hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van het CDA? Is dat aangepast in deze motie? Ik kan dat niet zo goed overzien, omdat ik de tekst nog niet heb. Ik zou dat graag verduidelijkt willen hebben van het CDA. 

De voorzitter:

Mag ik dan eerst aan u vragen of u nog weet bij welke gelegenheid die andere motie is ingediend? 

Mevrouw Leijten (SP):

Dat weet ik niet precies. Het ging toen in ieder geval over huren en woningaanpassingen. Als een woning wordt aangepast en energievriendelijk wordt gemaakt, kunnen er meer punten worden geheven. Daardoor stijgt de huurprijs. Je hebt dan dus niet alleen een energiezuinigere woning, maar ook een hogere huur. Als dat bij een aangepaste woning ook zo is, helpen wij mensen die een aangepaste woning hebben niet per se vooruit. Dat was bijvoorbeeld de reden waarom wij tegen die eerdere motie hebben gestemd. Om me nu goed een mening hierover te kunnen vormen, zou ik graag willen weten of dat element eruit is gehaald of dat het er nog steeds in zit. 

De voorzitter:

De motie wordt inmiddels rondgedeeld. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

In deze motie wordt niet gesproken over de punten in relatie tot de aanpassing ten behoeve van de zorgbehoefte. Ik snap het punt dat mevrouw Leijten maakt. Laten wij dan samen bekijken hoe wij de motie dusdanig kunnen aanpassen dat wij dit grote probleem dat op dit moment in de ouderenzorg plaatsvindt, met elkaar kunnen aanpakken. Nu is het gewoon zo dat corporaties niet meer in zee gaan met zorginstellingen om bijvoorbeeld bestaande verzorgingshuizen om te bouwen naar zorgappartementen of om nieuwe zorginstellingen te realiseren vanwege de kosten die ze moeten maken voor het aanpassen van de woning. Daardoor komen ze immers op een dermate hoog bedrag voor het realiseren van die woning, dat het niet meer uit de huur vandaan kan komen die past bij de huurtoeslaggrens. Daar gaat dit over. Het is absoluut niet de bedoeling dat wij direct zorgwoningen krijgen van weet ik veel hoeveel honderden euro's, waarbij op geen enkele manier meer kritisch wordt gekeken naar de stichtingskosten door de corporatie, omdat het Rijk toch wel betaalt. Dat is een zorg die ik met mevrouw Leijten deel. Dat is niet onze bedoeling. Maar laten we bekijken hoe wij de motie zo kunnen aanpassen dat wij elkaar daarin kunnen vinden. Feit is namelijk dat we duizenden aangepaste zorgwoningen tekortkomen. Dit is een van de grote problemen die het onmogelijk maken om de zorgwoningen aan te passen dan wel te bouwen. Dat onderwerp komt bij deze regering op de een of andere manier niet tussen de oren, omdat daar nu eenmaal het dogma zit van: wij wijzen toe tot aan de huurtoeslaggrens, ongeacht wat er nodig is om een woning aan te passen. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, aanvullend of hebt u nog een nieuwe vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Nee. Mevrouw Keijzer heeft natuurlijk gelijk dat die dure aanjager voor €1.000 per dag niet tot het resultaat leidt dat wij willen. 

De voorzitter:

Hoe gaan wij …? Sorry. 

Mevrouw Leijten (SP):

Maar als wij … 

De voorzitter:

Nee, sorry, mag ik u even onderbreken? 

Mevrouw Leijten (SP):

Als wij er samen uit kunnen komen … 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik praat tegen u. 

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, en ik praat tegen mevrouw Keijzer. 

De voorzitter:

Ja, maar ik praat tegen u en ik zit hier voor. We gaan niet een heel debat voeren. U kunt een toelichting op een motie vragen. Een verslag van een algemeen overleg (VAO) op de agenda is niet bedoeld voor een nieuw debat. U kunt een toelichting vragen op de motie, maar niet een debat openen. Dat sta ik niet toe. Hebt u nog een vraag over de motie? 

Mevrouw Leijten (SP):

Het was een inleidende zin op mijn vervolgopmerking aan mevrouw Keijzer. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag? 

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb geen vraag meer. Mevrouw Keijzer zegt dat zij er graag samen met ons uit wil komen om de woningaanpassingen voor mensen met zorgbehoeften geregeld te krijgen zonder dat dat leidt tot extreme huurstijging. Die uitnodiging neem ik graag aan. Ik hoop dat wij eruit komen en een mooie motie kunnen neerleggen, want hier moet inderdaad iets aan gebeuren en daar hebben wij geen dure aanjagers voor €1.000 per dag voor nodig. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben het compleet eens met wat mevrouw Leijten hier zegt. 

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan de heer Krol van de fractie 50PLUS. 

De heer Krol (50PLUS):

Mijnheer de voorzitter. Ik heb twee moties. Ik sluit me overigens aan bij mevrouw Leijten. Ik heb zelf ook een motie voorbereid. Die is iets voorzichtiger, maar misschien kunnen wij ze samenvoegen. Dat zullen wij nog bekijken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de regering zich ten doel heeft gesteld het oneigenlijk gebruik van psychofarmaca terug te dringen tot nul; 

overwegende dat hiervoor al meerdere acties en verbeterplannen zijn ingezet; 

overwegende dat hierbij geen tussendoelen of een tijdsplanning zijn aangegeven, maar dat het wel belangrijk is de vinger aan de pols te houden; 

verzoekt de regering, de Kamer jaarlijks een voortgangsrapportage met zo concreet mogelijke gegevens inzake het terugdringen van psychofarmaca te doen toekomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 206 (31765). 

De heer Krol (50PLUS):

De tweede motie dien ik mede namens collega Otwin van Dijk in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat ouderen met een zorgvraag langer zelfstandig thuis wonen; 

overwegende dat het ook vanuit het oogpunt van preventie van belang is dat deze groep in brede zin wordt ondersteund bij zijn veiligheid; 

overwegende dat het voor individuele en collectieve veiligheid van belang is om hierbij aandacht te hebben voor brandpreventie; 

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de VNG, zorgverzekeraars en ouderenorganisaties om te bezien hoe veilig thuis wonen beter ondersteund kan worden, waarbij onder meer aandacht is voor valpreventie, brandveiligheid en de noodzaak van het plaatsen van rookmelders, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 207 (31765). 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik heb één motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat verpleeghuisbewoners onnodig en vaak tegen hun wil psychofarmaca toegediend krijgen; 

constaterende dat psychofarmaca een drogerende werking hebben en vaak gebruikt worden om verpleeghuisbewoners rustig te houden omdat er onvoldoende personeel is; 

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat psychofarmaca alleen bij gepast gebruik en met instemming van de verpleeghuisbewoner worden toegediend ook wanneer dit niet vast te stellen is door bijvoorbeeld dementie, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 208 (31765). 

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering enkele ogenblikken zodat de staatssecretaris de moties ook op papier kan krijgen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik geef graag een duiding van de ingediende moties. In de motie op stuk nr. 203 van mevrouw Leijten wordt gesproken over het schrappen van de aangekondigde bezuiniging van 500 miljoen op de langdurige zorg. Binnen en buiten deze Kamer wordt uitgebreid gesproken over de huidige taakstelling. Ik heb aangegeven dat ik het in samenhang wil zien met de extra middelen die we hebben uitgetrokken om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te verbeteren. Ik snap heel goed dat we heel goed moeten kijken naar de samenhang tussen de kwaliteitsimpuls en de taakstelling. Ik heb ook al aangegeven — u kent mijn inzet op dat punt — dat het een zeer intensief onderwerp van gesprek is in het kader van de begrotingsvoorbereiding voor 2017 en de Voorjaarsnota. Ik heb hier gezegd dat ik er graag met de Kamer over wil praten na ommekomst van die besluitvorming. Om die reden acht ik de motie voorbarig en wil ik haar op dit moment ontraden. 

De voorzitter:

De heer Potters wil een vraag stellen over een advies van de staatssecretaris over een motie van mevrouw Leijten. Dat is niet erg gebruikelijk, maar gaat u uw gang. 

De heer Potters (VVD):

Ik zou graag van de staatssecretaris duiding willen hebben van het feit dat die 500 miljoen in de motie zonder dekking wordt voorgesteld. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris de mening van de VVD deelt dat voorstellen waar geen dekking voor is sowieso niet toegekend kunnen worden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat klopt. Om die reden wil ik ook heel graag over dit onderwerp spreken naar aanleiding van de besluitvorming in de Voorjaarsnota en de begroting, want dat zijn de momenten waarop we eventuele andere voorstellen van de nodige dekking kunnen voorzien als dat aan de orde is. 

Mevrouw Leijten (SP):

Waarom zegt de staatssecretaris op ieder moment dat hij een camera of microfoon voor zijn snufferd heeft dat hij van de bezuiniging af wil, maar zegt hij in de Kamer dat hij de motie moet ontraden? Dan moet hij een vent zijn en wanneer hij een camera of microfoon voor zijn snufferd heeft, zeggen: ik heb geen geld; ik ga bezuinigen op de meest kwetsbaren in ons land, degenen die in een instelling wonen, waar de bodem al bereikt is. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat mevrouw Leijten en ik misschien gemeenschappelijk hebben, is dat wij als wij bevraagd worden over onze inzet in diverse debatten, die af en toe kenbaar maken. Ik vind het wel heel zorgvuldig om die inzet ook te gelde te maken. We zullen daarom moeten afspreken dat het door de voordeur gebeurt, dat we eventuele andere voorstellen moeten voorzien van een adequate dekking en dat er een afweging met allerlei andere zaken moet plaatsvinden. Vandaar mijn oproep om die discussie te voeren naar aanleiding van de besluitvorming over de begroting 2017. 

Mevrouw Leijten (SP):

Kan de staatssecretaris mij dan uitleggen waarom de minister van Defensie overal zegt dat er meer geld naar Defensie moet en daarvoor ook meer geld komt, en dat de staatssecretaris moet zeggen: ik moet geld zoeken in alle hoekjes en kan niets toezeggen? Wat is precies het verschil in belangenafweging voor deze staatssecretaris? Als hij wil dat er meer geld komt, of eigenlijk dat de bezuiniging van tafel gaat — het gaat niet om meer geld maar gewoon om niet bezuinigen — dan regelt hij dat toch gewoon? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik stel voor dat mevrouw Leijten zich misschien laat verrassen als wij met elkaar over de Voorjaarsnota en de begroting 2017 spreken. 

De voorzitter:

De volgende motie, graag. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In de motie op stuk nr. 204 worden wij verzocht om een streefgetal ten aanzien van het onnodig gebruik van psychofarmaca in de intramurale zorg te bewerkstelligen. Er zijn een paar moties ingediend over psychofarmaca. Ik heb in het debat geprobeerd om aan te geven dat onze inzet wat mij betreft gelijkluidend is: ik wil het oneigenlijk gebruik van psychofarmaca terugdringen naar nul. We zijn in zeer intensief overleg met alle deskundigen en zorgprofessionals om te bekijken hoe dat bewerkstelligd kan worden. Het is daarbij heel belangrijk om te kijken naar de benadering en behandeling van mensen met dementie. Daarbij wil je het psychofarmacagebruik afbouwen en het vervangen — dat is een beetje de verkeerde term — door andere maatregelen waardoor het niet nodig is om psychofarmaca te verstrekken. Dat is heel wezenlijk. Er lopen een aantal projecten op dat punt. De organisatie Vilans heeft ons erop gewezen op te passen met een algemene norm die niet toepasbaar is op situaties die nog moeten plaatsvinden. Vandaar dat we nu een vijftigtal pilots hebben lopen om te laten zien en bewijzen hoe het oneigenlijke gebruik van psychofarmaca kan worden teruggedrongen. Daar zijn we het allemaal over eens. Om een lang verhaal kort te maken, voel ik dus meer voor de motie waarin wij worden opgeroepen om te zorgen dat de pilots goed lopen en we weten hoe we oneigenlijk psychofarmacagebruik kunnen terugdringen. Ik ben zeer bereid om de Kamer daarover te informeren en steeds van de voortgang op de hoogte te brengen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 204. 

Mevrouw Leijten (SP):

Er is bijna geen dossier geweest waarin het zo trekken was als dat over het drogeren van ouderen, maar we zijn er. Door de beleidsmakers wordt gezegd: we vinden het onwenselijk en we willen naar nul. Dat is zo onduidelijk. Dat is waarom ik de staatssecretaris vraag om met een streefgetal of streefpercentage te komen. We kunnen de motie van de heer Krol volgen met een jaarlijkse rapportage, maar ik wil graag zien of we vooruitgaan en of we het wel halen. 

Als laatste wil ik het volgende zeggen. Als we een streefgetal of streefcijfer niet halen en daar is een legitieme reden voor, dan kan dat natuurlijk door iedereen geaccepteerd worden. Dan weten we echter waar we naartoe werken. De staatssecretaris zegt nu weer nul, maar niet wanneer. Over tien jaar? Over twintig jaar? Over twee jaar? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat wij de beleidsinzet en dat waar we naartoe willen echt met elkaar delen. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Ik wil het oneigenlijk gebruik van psychofarmaca naar nul hebben. De professionals geven aan dat het daarbij noodzakelijk is om heel goed te kijken welke andere maatregelen je zou kunnen nemen om dat te bewerkstelligen en om scherper te krijgen wanneer het nou wel of niet oneigenlijk is. Dat betekent dat we aan de hand van de pilots heel goed kunnen zien welke maatregelen nodig zijn en welke vooruitgang we op dat punt kunnen boeken. Wat mij betreft rapporteren we daar jaarlijks over, zodat de Kamer met mij kan volgen of we inderdaad opschieten. Dat willen we immers met elkaar. 

Laten we nou eens proberen te veronderstellen dat we aan de hand van de pilots ook veel meer te weten komen over wat haalbaar is en wat gelet op de bevindingen van de beroepsgroep ook denkbaar is. Dat kunnen we dan opnieuw met elkaar bediscussiëren. Ik zou de Kamer willen aanbevelen om de motie op stuk nr. 206 van de heer Krol op dit punt ... Het streven is duidelijk: het oneigenlijk gebruik moet naar nul. Jaarlijks rapporteren we met zo concreet mogelijke gegevens over het terugdringen van psychofarmaca, zodat we ook met elkaar kunnen volgen of we een beetje opschieten. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten wil weten wanneer. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nee, voorzitter, daar kan ik nu geen uitspraken over doen. Daarin wil ik ook echt leren van de pilots. 

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe kunnen we nou zien of we vooruitgaan als we niet afspreken wanneer het is? In de gehandicaptenzorg wilden we het vastbinden niet meer. Met Ban de band hebben we gezegd: dat gaat eruit. Dat is gelukt. Dat is echter niet gelukt door te zeggen: dat gaan we nog eens een keertje onderzoeken en we doen nog eens een keer een pilot. Nee, er is gezegd: dan is het over. Over de isoleercellen in de ggz is gewoon gezegd: dan is het over. Als het een keer niet lukt, begrijpt iedereen dat. Het principe is echter: dan gaat het over. Ik wil gewoon van de staatssecretaris weten wanneer het nul is. Over tien jaar? Over vijf jaar? Over twee jaar? 

De voorzitter:

Uw punt is volstrekt helder. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Er is wel een vergelijking mogelijk met de Zweedse band. Wat was nou de kern van de discussie daarover? Die ging over fixeren, ook op het moment dat dat niet nodig is. Inmiddels zijn daarvoor door de beroepsgroep allerlei alternatieven uitgevonden, ontwikkeld en bedacht. Als je die alternatieven eenmaal hebt en kunt toepassen, kun je op dat moment zeggen: dit is niet meer nodig. In de psychofarmaca wil ik naar zo'n zelfde benadering toe. Ik denk dat het mogelijk is om het oneigenlijk gebruik van psychofarmaca terug te dringen naar nul. Dat is ook mijn doel en streven. We hebben de beroepsgroep nodig om te kijken welke maatregelen je allemaal kunt nemen om dat te bewerkstelligen. Op enig moment kunnen we daardoor met elkaar zeggen dat het niet meer nodig is, omdat er voldoende alternatieven zijn die ook door de beroepsgroep gevalideerd zijn. Zo zou je die slag kunnen maken. Nogmaals: ik zou om die reden de motie op stuk nr. 204 willen ontraden. Wat betreft de motie op stuk nr. 206 laat ik het oordeel aan de Kamer. 

Ik kom dan op de motie op stuk nr. 205. Het is inderdaad zo dat een vergelijkbare motie ook is ingediend in een ander debat, met mijn collega van Wonen en Rijksdienst. Volgende week zal aan de Kamer een reactie op het rapport van het Aanjaagteam Langer Zelfstandig Wonen worden gestuurd. In die brief zal overigens ook worden ingegaan op deze thematiek. Dat is al één reden. 

De tweede reden heeft mevrouw Leijten net in het debat al even aangekaart. Die is dat het wel heel belangrijk is om niet automatisch te zeggen dat vrijwillige toewijzing altijd passend is. Dat heeft inderdaad te maken met het puntenwaarderingsstelsel. Dat zou ertoe kunnen leiden dat we de mensen daar helemaal niet mee helpen. Ik begrijp de inzet van mevrouw Keijzer, maar de motie is op dat punt niet helemaal helder. Mijn voorstel zou dus zijn om de brief van de minister van Wonen en Rijksdienst volgende week af te wachten. Dan kan tegelijkertijd gesproken worden over de motie die ter gelegenheid daarvan al eerder is ingediend. Om die reden kom ik hier tot het ontraden van de motie op stuk nr. 205. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De staatssecretaris gehoord hebbende, wil ik de motie aanhouden. Dan kunnen we kijken of in de brief die naar de Kamer komt, nu eindelijk eens een echte oplossing voor het tekort aan zorgwoningen staat. Als dat niet zo is, gaat de motie weer herleven. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (31765, nr. 205) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mijn standpunt over de motie op stuk nr. 206 heb ik al geduid. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer. 

De voorzitter:

Over uw oordeel over deze motie heeft de heer Krol een vraag. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik wil het de Kamer gemakkelijk maken. Ik neem aan dat de staatssecretaris weet dat het tegenwoordig ook mogelijk is om een motie over te nemen zodat er niet over gestemd behoeft te worden. Ik hoorde het enthousiasme bij de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Zeker, dat is artikel 66 van het Reglement van Orde, dat de mogelijkheid geeft de motie over te nemen mits andere leden zich daar niet tegen verzetten. Mijnheer de staatssecretaris, wat is uw reactie op de suggestie van de heer Krol? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij was ik degene die als eerste het precedent heeft geschapen om een motie over te nemen. Dus ik wil dat best ook wel als tweede doen. Ik wil deze motie dus wel overnemen. 

De voorzitter:

Zijn er leden die zich daartegen verzetten? Ik constateer dat dit niet het geval is. 

De motie-Krol (31765, nr. 206) is overgenomen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

We maken er geen gewoonte van, voorzitter. 

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 207, waarin de regering verzocht wordt in gesprek te gaan met de VNG, zorgverzekeraars en ouderenorganisaties om te bezien hoe veilig thuis wonen beter ondersteund kan worden, waarbij onder meer aandacht is voor brandpreventie, brandveiligheid en de noodzaak van het plaatsen van rookmelders. Ik heb in het debat al aangegeven dat wij samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst intensief in gesprek zijn met een aantal organisaties, waaronder de brandweerorganisaties, om te kijken hoe de brandveiligheid versterkt kan worden, zeker nu we constateren dat dit meer nodig is op het moment dat mensen langer thuis blijven wonen en we dus niet alleen maar naar institutionele brandveiligheid moeten kijken maar ook naar de brandveiligheid in de eigen omgeving. Ik acht de motie dan ook een ondersteuning van het beleid en laat derhalve het oordeel erover aan de Kamer. 

De motie op stuk nr. 208 gaat over de psychofarmaca. Omdat ik de voorkeur geef aan de motie op stuk nr. 206 ontraad ik deze motie op stuk nr. 208. 

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Agema nu "ho, ho, ho" roepen, alsof het kerstmis is. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ja, inderdaad, ho, ho, ho. De staatssecretearis zegt dat hij psychofarmaca uit wil bannen en naar nul wil. En deze motie roept op om dan in ieder geval te beginnen met die mensen die er geen toestemming voor hebben gegeven. De staatssecretaris zegt dan: ik ontraad die motie. Dat kan toch niet? Bovendien: dit is gewoon simpelweg de wet. De wet moet uitgevoerd worden, in de zin dat er gestopt wordt met psychofarmaca te geven aan mensen die daar niet mee ingestemd hebben. Ik verwacht werkelijk dat de staatssecretaris "oordeel Kamer" over deze motie uitspreekt of dat hij deze motie overneemt. Anders is de staatssecretaris geen knip voor de neus waard als hij zegt dat hij naar 0% toediening van psychofarmaca wil. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat ben ik niet met mevrouw Agema eens. In de motie staat: psychofarmaca alleen bij gepast gebruik en met instemming van de verpleeghuisbewoner wordt toegediend, ook wanneer dit niet vast te stellen is door bijvoorbeeld dementie. Dat is nou precies het punt. Het kan soms nodig zijn om psychofarmaca in het belang van een patiënt te verstrekken, ook als die patiënt wilsonbekwaam is. Dat betekent dat er dan een professioneel oordeel nodig is van de verpleeghuisarts om te kijken in welke gevallen het wel en in welke gevallen het niet nodig is. Je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen: we doen het helemaal niet of we doen het altijd wel. Daar willen we nou juist een heel zorgvuldig beleid op voeren. Om die reden blijf ik de voorkeur geven aan de motie op stuk nr. 206. 

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, ik zeg hetzelfde tegen u als ik tegen de heer Potters heb gezegd: het gaat om een motie van een ander en we gaan geen debat opnieuw voeren. Dus als u een vraag hebt over het advies van de staatssecretaris over de motie in enge zin, dan sta ik dat toe maar ook alleen dan. 

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe verhoudt dit advies om de motie niet over te nemen, zich tot de in de Eerste Kamer liggende Wet zorg en dwang, waarin staat: dwangmaatregelen mogen niet, tenzij. Dat is toch een beetje gek. Volgens mij is dit totaal niet in lijn met die Wet zorg en dwang. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Naar mijn smaak wel, want de Wet zorg en dwang regelt nou juist dat ook in gevallen van wilsonbekwaamheid geldt: je doet het niet, tenzij. Daarbij zijn voor dat "tenzij" heel zorgvuldige procedures bedacht. Dat is de kern van die wet en dat is ook de reden waarom we die wet hebben gemaakt. Je kunt dus niet in zijn algemeenheid zeggen dat er altijd instemming moet zijn, ook als er sprake is van wilsonbekwaamheid. Dat gaat nou juist niet. Daar hebben we wettelijke waarborgen voor. 

De voorzitter:

Ik dank u zeer voor uw antwoorden. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik stel voor, over de ingediende moties volgende week dinsdag te stemmen.