2 Vragenuur: Vragen Van Tongeren

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. 

Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Infrastructuur en Milieu, bij afwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over de onvolledige milieueffectrapportage (m.e.r.) bij besluitvorming rond Lelystad Airport. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Tot onze verbazing hoorden we vrijdag van de Commissie voor de m.e.r. dat de gevolgen voor natuur en omwonenden onvoldoende zijn onderzocht. Dit was nu net een van de punten die in Kamer continu zijn toegezegd. Geluidsoverlast en milieuhinder voor omwonenden en vervuiling? Het zou allemaal dik in orde zijn. Hebben de bestuurders een soort blinde hoop dat er mannen met aktetasjes gaan landen als we een vliegveld aanleggen en er daarmee meer werkgelegenheid komt? Tijdens de hoorzitting werd die hoop ook al de grond ingeboord. Volgens de beste veronderstellingen van de onderzoekers komen er in 2042, mind you, 200 extra banen en daarvan zou dan ook nog een gedeelte een verschuiving zijn. 

Inmiddels zijn we zover dat zelfs KLM-topman Camiel Eurlings de uitbreiding van het vliegveld op dit moment niet wil. De enigen die dit besluit nog steunen zijn de minister, de staatssecretaris en de gemeente Lelystad. Wat zijn de gevolgen voor de natuur, voor de Oostvaardersplassen, onze nieuwe wildernis? Hoe stelt het kabinet zich dat voor, met laagvliegende vliegtuigen en het vertrek van recreatieondernemers in de provincie? 

Ik wil weten van de staatssecretaris of het op basis van de informatie die ze nu heeft wel verstandig is geweest om de hoorzitting en de debatten met de Kamer al te houden, terwijl het ministerie niet beschikte over de complete milieueffectrapportage. Had niet gewacht moeten worden tot alle noodzakelijke informatie beschikbaar was? Trekt dit niet een enorm zware wissel op dit type besluitvormingsprocessen? Is de minister of de staatssecretaris bereid een nieuw politiek en publiek debat over het draagvlak voor en de noodzaak van de uitbreiding van dit vliegveld te voeren zodra er echt duidelijkheid is over alle gevolgen van de uitbreidingsplannen? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Ik antwoord namens de staatssecretaris van ons ministerie. Er is gevraagd of het politieke debat niet had moeten plaatsvinden na oplevering van de milieueffectrapportage. Deze rapportage is vrijwillig aangevraagd. Op grond van het Luchthavenbesluit was het niet verplicht. De milieueffectrapportage is dus vrijwillig aangevraagd omdat de staatssecretaris er waarde aan hecht dat het besluitvormingsproces rondom dat Luchthavenbesluit zorgvuldig en voortvarend verloopt. Ook nu de Commissie voor de m.e.r. heeft gezegd dat op bepaalde punten informatie ontbreekt, is er al aanvullend onderzoek ingezet. Dat zal eind september klaar zijn. 

Voor het debat en de politieke besluitvorming was het dus niet verplicht. Verder zal alvorens de definitieve besluitvorming plaatsvindt, er nog aanvullende informatie worden vergaard waarover de Raad van State kan beschikken voor zijn advies. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Al vanaf 2005 wordt hierover gedebatteerd in de Kamer. In de Handelingen kan men nalezen dat de bewindspersonen keer op keer hebben gezegd hoeveel belang er wordt gehecht aan milieu, natuur, omwonenden en het beperken van geluidsoverlast. Een milieueffectrapportage is procedureel zuiver juridisch wellicht niet nodig, maar de regering zegt daarmee toch niet dat zij dat rustig ook had kunnen laten na die hele reeks toezeggingen? 

Vaak horen we van de minister of de staatssecretaris: u bent te vroeg, we doen het zorgvuldig. Vervolgens is het besluit genomen en zijn we weer te laat. Wat is volgens de minister dan het juiste moment om met de Kamer een grondige discussie aan te gaan over de belasting van natuur, milieu en omwonenden in de provincie Flevoland? 

Mijn laatste vraag is: zou er in Nederland niet goed gekeken moeten worden naar de samenhang van vliegvelden? We zien de plannen in Twente mislukken. Daar is heel veel publiek geld gewoon de sloot in gekieperd. We zien de grote problemen met de luchthaven in Maastricht, waar het financieel ook niet rondkomt. Ook in Eelde lukt het niet. Dan gaan we het toch nog een keer proberen in Lelystad, terwijl er zelfs bij de luchtvaartmaatschappijen en bij Camiel Eurlings op dit moment geen draagvlak is. Hebben wij ook niet lekenbestuurders om het gezonde verstand te laten zegevieren? Ik ben benieuwd of de minister het met mij eens is, maar het gezonde verstand zou zeggen: maak nu een pas op de plaats en kijk misschien over een jaar of drie, vier nog eens. 

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de minister, vraag ik mevrouw Van Tongeren voortaan geen namen meer te noemen van mensen die zichzelf hier niet kunnen verdedigen. In dit geval ging het over de directeur van de KLM. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Excuses. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk dat de besluitvorming op het juiste moment heeft plaatsgevonden. Ik vind juist dat je vroegtijdig in de Kamer over de voor- en nadelen van dit soort besluiten moet praten. Het is zeker niet zo dat de regering zich nu terugtrekt wat betreft de MER. Nee, zij heeft die zelf vrijwillig aangevraagd, juist omdat zij brede informatie wil hebben. Ik geef een voorbeeld van wat volgens de Commissie voor de m.e.r. ontbreekt. Zij zegt dat niet van alle routes goed genoeg in beeld is gebracht wat de effecten daarvan zijn. Dat weten we ook, want de reden daarvoor is dat bij voorbaat al een aantal routes afgevallen zijn in de discussie in de omgeving en aan de Alderstafel. Dit betreft bijvoorbeeld de routes over de Oostvaardersplassen. Inderdaad wordt nu niet in beeld gebracht wat de effecten zijn op de vogels in de Oostvaardersplassen. De reden daarvoor is dat de vogels niet alleen last van ons hebben, maar wij ook van de vogels. Om veiligheidsredenen vliegen we niet over de Oostvaardersplassen. De informatie is overigens wel beschikbaar. De staatssecretaris zal deze informatie, waarvan de Commissie voor de m.e.r. zei dat die er niet bij zat, hoewel die dus om redenen er niet bij zat, ook beschikbaar stellen. Zo kan iedereen, juist voor de transparantie van de besluitvorming, zien wat de effecten zijn, ook als er een keer discussie ontstaat over de vraag of een vliegtuig misschien van zijn route afgeweken was. Zo krijg je ook geen ideeën als "zie je nou wel!". Wij proberen dat fair en open te doen, informatie aan te vragen terwijl dat niet verplicht is en die informatie ter beschikking te stellen. Ik denk dat het debat op het juiste moment is geweest. Verder is het aan de Kamer om daarover uitspraken te doen en niet aan de staatssecretaris. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er wordt dus gewoon gezegd dat de procedure netjes verlopen is, dat de staatssecretaris nu het besluit mag nemen en dat het eigenlijk geen probleem is als een vrijwillige MER incompleet is. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de regering dat serieus meent. Er komt straks bij de regeling een aanvraag voor een debat over dit onderwerp, maar ik zou graag weten of de regering zelf ook niet vindt dat er nu echt een stevige aanleiding is voor een heroverweging en dus ook om het debat met de Kamer te heropenen. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Zoals ik net al zei, heeft de staatssecretaris gezegd dat we de ontbrekende informatie op de plank hebben en dat die beschikbaar wordt gesteld. Zo maken we die toch voor iedereen inzichtelijk en duidelijk, hoewel dat 1. niet verplicht was en 2. we niet die routes kiezen. Volgens mij leidt dat niet tot een andere discussie over het vliegveld. De informatie die daarvoor nodig was, was gewoon goed beschikbaar. Verder is het aan de Kamer om te bekijken, al dan niet bij de regeling van werkzaamheden, of zij daar opnieuw over wil spreken. Ik denk zelf dat het debat geweest is en ook op het goede moment. 

De heer Bashir (SP):

Ik zie eigenlijk niemand die voorstander is van deze luchthaven. De omwonenden zijn tegen, de luchtvaartmaatschappijen zitten er niet op te wachten, de reizigers en de toeristen staan niet te springen om vanaf Lelystad te gaan vliegen en nu heeft ook de Commissie voor de m.e.r. felle kritiek op de wijze waarop het kabinet aan de slag wil gaan met de aanleg van de luchthaven. Dit lijkt wel een onderwerp voor een parlementaire enquête. Waarom maakt de minister niet even een pas op de plaats, wacht zij niet even, gaat zij niet nog een keer even rustig kijken naar de groeicijfers en de ramingen en bekijkt zij niet of het echt nodig is om de luchthaven aan te leggen? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij is er een uitgebreid debat geweest in de Kamer over de voor- en tegenstanders van de luchthaven en is uiteindelijk het besluit genomen om door te gaan. Met dit rapport van de Commissie voor de m.e.r. komt daarin geen verandering, want zij zegt niet dat het niet door moet gaan maar dat er op een aantal punten geen informatie is geleverd. De staatssecretaris heeft gezegd dat alsnog te doen en te zorgen dat bij het advies dat naar de Raad van State gaat dat complete informatiepakket er ligt. Hierdoor verandert niet het hele speelveld, zoals de heer Bashir zojuist schetste. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het onderwerp wordt een beetje doodgezwegen, maar gelet op het veranderende klimaat en ons onvermogen om dat te temperen, ligt het niet voor de hand om vliegverkeer nog verder te faciliteren. Ik begrijp dat de minister daar straks nog een vraag over krijgt. 

Mijn vraag is echter de volgende. Als je vliegveiligheid echt belangrijk vindt, is het dan wel zo verstandig om een vliegveld aan te leggen midden in een gebied dat het leefgebied van ontzettend veel vogels is? De minister suggereerde zojuist dat er geen gevaar zal zijn, omdat er niet over de Oostvaardersplassen wordt gevlogen. Wat bedoelt zij daarmee? Garandeert de minister dat zij voor vliegveiligheid staat, gelet op het feit dat het vliegveld bij de Oostvaardersplassen komt? Of durft zij dat niet aan? 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Er werden volgens mij twee vragen gesteld. De eerste vraag was of wij nog wel willen vliegen als er sprake is van temperatuurstijgingen ten gevolge van klimaatveranderingen. Ik ben van mening dat je niet moet kijken naar het type voertuig dat je gebruikt, maar altijd naar het bronbeleid. Daar moet je op sturen, maar dat is een andere discussie. 

Dan kom ik op de tweede vraag. Naar ik heb begrepen, is er bekeken of een van de routes ook direct over de Oostvaardersplassen zou kunnen gaan. Er is voor gekozen om dat niet te doen in verband met de aanwezigheid van vogels. Dat betekent niet dat er nooit over of langs de Oostvaardersplassen wordt gevlogen, maar het is in ieder geval geen standaardroute. De luchtvaartsector doet dit, omdat die de grootst mogelijke veiligheid wil realiseren. De sector doet dit echter ook om de effecten op de Oostvaardersplassen te mitigeren. Daar is dus al rekening mee gehouden. Het is aan de orde geweest tijdens de Alderstafel in de discussie over de routes die uiteindelijk zullen worden voorgelegd. 

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Ouwehand een tweede vraag wil stellen. 

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan stel ik mijn vraag toch maar meteen. Het bronbeleid om de klimaatverandering aan te pakken zet nu ook niet echt zoden aan de dijk. We halen onze doelstellingen immers niet. Dat weet de minister toch ook heel goed? Kan zij dat bevestigen? 

Mijn vraag gaat toch echt over de suggestie die de minister hier in het debat heel slim wil wekken. Dat is de suggestie dat het niet gevaarlijk wordt, omdat we niet over de Oostvaardersplassen vliegen. Als de minister die suggestie wil laten voortbestaan in dit debat, moet zij ook de garantie afgeven dat er geen gevaarlijke situaties gaan ontstaan en daar haar lot aan verbinden. Ik wil geen roeptoeters horen over het massaal afmaken van de ganzen als dat vliegveld er eenmaal is. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Mevrouw Ouwehand vraagt mij om twee dingen. Ten eerste zegt zij dat het bronbeleid mislukt is. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Laat ik mijn eigen portefeuille als voorbeeld nemen, want dat praat altijd wat makkelijker. In het verkeer is de uitstoot van fijnstof enorm afgenomen door bronbeleid te voeren op de autotypes. 

Mevrouw Ouwehand probeert mij met betrekking tot de vogels voor de tweede keer de uitspraak te ontlokken dat er zich er nooit gevaarlijke situaties zullen voordoen. Dat kan ik nooit beloven. Dat kan ik voor heel Nederland niet beloven. Als een vogel op een verkeerde manier in een vliegtuig vliegt, kan dat altijd gevaarlijke consequenties hebben. Daarom worden de routes altijd zo veel mogelijk op een dusdanige manier gelegd dat er minder risico is. Wij kunnen de vliegtuigen immers wel op bepaalde routes laten vliegen, maar de vogels niet. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Het kabinet spreekt met één mond. Daarom kan minister Schultz van Haegen hier staan in plaats van staatssecretaris Mansveld. Mijn fractie vraagt zich echter af of de bewindspersonen ook wel mét elkaar spreken. Heeft de staatssecretaris die over luchtvaart gaat wel hierover gesproken met haar collega die gaat over natuur? Dit naar aanleiding van de uitspraken van de Commissie voor de m.e.r. Mijn vraag aan de minister is of er geen stappen worden gezet totdat het volledige onderzoek over de milieueffecten is afgerond. 

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik heb dat nu niet afgestemd, maar ik ga er zeker van uit dat hierover overleg is geweest met de staatssecretaris die gaat over natuur. Alle besluiten die wij nemen, gaan immers via onderraden en daar zijn ook andere ministeries bij betrokken. Nu ga ik in op de vraag of er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Er heeft een Kamerdiscussie plaatsgevonden over dit onderwerp. De staatssecretaris kan verder. Zij zal het Luchthavenbesluit eind september voor advies voorleggen aan de Raad van State. De staatssecretaris zal ervoor zorgen dat de aanvullende informatie dan beschikbaar is. Dat heb ik net namens haar gezegd. 

De voorzitter:

Minister, ik dank u voor uw antwoorden. Ik verzoek u om nog even te blijven, want mevrouw Van Veldhoven van de D66-fractie zal u ook nog een vraag stellen.