13 Feitenrelaas fraude met toeslagen

Aan de orde is het debat over het feitenrelaas betreffende de fraude met toeslagen.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Financiën, de vicepremier en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, bijvoorbeeld via internet.

Voordat dit debat begint, lijkt het me verstandig om de orde ervan met elkaar door te nemen. Zoals afgesproken, bedraagt de spreektijd zes minuten per fractie. Ik weet dat er in de Kamer heel veel vragen leven en ik zeg de leden toe dat zij alle vragen die zij hebben vandaag kunnen stellen. Het is dan wel van belang dat u bij uw interrupties kort en bondig bent. Voor alle mensen die het debat op de tribune of buiten de Kamer volgen, is het belangrijk dat u per interruptie één vraag stelt. Dit maakt het gemakkelijker om het debat te volgen. Nogmaals, u kunt alle vragen stellen, dus u hoeft ze ook niet allemaal in één interruptie te proppen.

U weet allemaal dat we in de Kamer afgesproken hebben om te spreken via de voorzitter. Bij een debat waarin de emoties kunnen oplopen, is dat extra van belang. Ik vraag u daarom om vandaag extra uw best te doen om via de voorzitter te spreken. Mocht u over de staatssecretaris willen spreken, doe dat dan door hem bij zijn functie te noemen en niet bij zijn naam.

Aan het begin van de tweede termijn zal ik alle woordvoerders vragen om even bij mij te komen om het verloop van de rest van het debat met elkaar door te spreken. Dan kunnen we bezien aan hoeveel spreektijd er behoefte bestaat en of u misschien dan al weet dat u behoefte hebt aan een derde termijn. Dat kunnen we nu nog niet overzien, maar dat kunnen we aan het begin van de tweede termijn waarschijnlijk wel inschatten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mede namens een aantal collega's doe ik het verzoek om de interrupties in tweeën te doen. In enen is wel erg weinig. Ik bedoel dus dat we één vervolgvraag kunnen stellen.

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Natuurlijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat was al de bedoeling?

De voorzitter:

Jawel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan zijn we het helemaal samen eens.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik heb een hele lijst opmerkingen vooraf met u gedeeld. Dan kunnen we nu beginnen met het debat. Ik wens u allemaal een heel goed debat toe en geef als eerste spreker het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Wellicht mogen we de Bulgaren dankbaar zijn, want er gebeurt eindelijk iets, schreef volgens de NRC een ambtenaar op de interne beeldkrant. Deze toeslagenfraude van de Bulgaren is schokkend en ronduit vreselijk, zei de staatssecretaris in het programma Brandpunt. Dat idee delen we, zeker nu bekend wordt dat de ontdekte toeslagfraude 95 miljoen gekost heeft. Deze fraude is de bijl aan de wortel van de sociale zekerheid en de belastingmoraal tegelijk. Immers, bij elke belastingverhoging gaan we ervan uit dat die gebruikt wordt om bijvoorbeeld de WW-uitkering te betalen van mensen die werkloos zijn of voor onderwijs, en niet voor het kinderlijk eenvoudig tillen van de Belastingdienst Toeslagen.

De staatssecretaris zegt geschokt te zijn. Hij had liever eerder geïnformeerd willen worden en neemt vervolgens een aantal maatregelen. Dat lijkt op incidentenpolitiek, want het kabinet neemt maatregelen voordat de vragen van de Kamer over deze zaak beantwoord zijn. Is dat zinvol? De zaak wordt nog erger als de frustratie van Belastingdienstmedewerkers op straat komt te liggen en de Abvakabo veel van deze punten al meer dan een jaar meegedeeld heeft. "Het" feitenrelaas zal duidelijkheid moeten bieden over deze vorm van fraude, maar het feitenrelaas dat we krijgen blijkt vooral een gatenrelaas. Vanaf 2011 wordt er heel veel vergaderd, worden er veel rapporten geschreven en wordt de minister van Sociale Zaken geïnformeerd. En ja, er zijn nu, anderhalf jaar later, gesprekken gestart om barrières op te werpen tegen dit soort fraude. Dat klinkt nog niet erg indrukwekkend. Welke aanbevelingen uit het RIEC-rapport zijn nu overgenomen en welke niet? De CDA-fractie wil graag het antwoord weten op de vraag die de Bulgaarse ambassade stelt: hoeveel Bulgaren ontvangen toeslagen? Kan de staatssecretaris de briefwisseling met die ambassade aan de Kamer doen toekomen? Verder willen wij graag een actierelaas ontvangen. Wat is er tegen de fraude ondernomen? Hoelang is de zorgtoeslag overgemaakt en aan hoeveel mensen? Wanneer zijn de toeslagen stopgezet? Bij hoeveel van deze mensen is het bedrag teruggevorderd en hoeveel geld is er al terugontvangen, anderhalf jaar nadat de eerste aangifte werd gedaan?

Een strafrechtelijk onderzoek is een belemmering voor het beantwoorden van deze vragen dunkt me. Ambtenaren mogen niets zeggen over een strafrechtelijk onderzoek dat gaande is, maar de staatssecretaris reageerde wel. Was dat wijs? Daarom een aantal vragen. Volgens het feitenrelaas hoort de staatssecretaris pas op zondag 21 april van het strafrechtelijk onderzoek. Hoe laat werd de staatssecretaris daarover geïnformeerd? Klopt het dat dit pas na en niet voor het interview met Brandpunt was en is dat adequaat? Uit het feitenrelaas blijkt niet dat de staatssecretaris OM en FIOD informeert over de aanstaande uitzendingen van RTL Nieuws en Brandpunt. Heeft hij dat wel gedaan en had dat in het feitenrelaas moeten worden opgenomen? Of is dat niet gebeurd en klopt het dus dat FIOD en OM zondag werden overvallen door tv-uitzendingen over een lopend onderzoek, terwijl zij daarvoor ten minste uren eerder gewaarschuwd hadden kunnen worden. Vindt hij dat hij adequaat geïnformeerd is over het strafrechtelijk onderzoek en heeft het strafrechtelijk onderzoek hierdoor schade opgelopen?

De vraag is: is deze Bulgaarse fraude een incident? Was dit soort fraude eerder bekend? Het interview meer dan twee jaar geleden in Accountancynieuws doet het ernstigste vermoeden. Daarin spreekt de staatssecretaris over criminele bendes die met de identiteit van anderen die zich hier kort inschrijven gebruikmaken van onder andere toeslagen. Ook in de Fiscale agenda 2011 spreekt hij daarover en daarin is fraudebestrijding een topprioriteit. Die Fiscale agenda 2011 mondt uit in een brief met maatregelen tegen fraude met toeslagen in augustus 2012, middenin in het zomer- en verkiezingsreces. Zo is er een voorstel om mensen die in het buitenland wonen en hun inkomen achteraf niet doorgeven, een zo hoog achteraf geschat inkomen te geven dat zij hun toeslag moeten terugbetalen. Dat stopt zo'n fraudezaak pas twee jaar later.

Dan rijst de vraag welk overzicht van fraudezaken bij Toeslagen en VT de staatssecretaris had toen hij met deze lijst maatregelen kwam? Heeft hij intern gevraagd wat voor fraudezaken er zijn, bijvoorbeeld bij zijn paradepaardje de antifraude box? Kreeg hij toen al het bestaande rapport dat RTL gisteren op zijn site zette? Graag ontvangen wij een reactie op de geconstateerde fraudegevallen in dat rapport. Waren die bekend bij de staatssecretaris en het kabinet toen die maatregelen werden voorgesteld? Kunnen wij wel de complete beschikbare lijst van geconstateerde fraude bij VT en Toeslagen krijgen nu dat gewoon een excelbestand lijkt te zijn? Wij hebben er toch om gevraagd. Ja, als er lopende onderzoeken tussen zitten, kunnen wij begrijpen dat wij alleen de afgehandelde zaken krijgen.

Naar aanleiding van een aantal recente berichten hebben wij nog een paar losse vragen. Klopt het dat ook na 2008 zorgtoeslagen en huurtoeslagen uitbetaald zijn aan mensen die in Marokko wonen en, zo ja, wanneer en hoeveel?

Over het jaar 2009 – vier jaar geleden – moeten nog maar liefst 100.000 aanslagen definitief vastgesteld worden. Van hoeveel van deze mensen is de verblijfplaats in Nederland bekend en van hoeveel niet? Is er enige schatting van te maken hoeveel misbruik hiertussen zit of ligt de hele achterstand aan een gebrekkig georganiseerde Belastingdienst Toeslagen. Kan de regering aangeven of toeslagen bij terugkeer naar Polen worden stopgezet en hoeveel toeslagen van mensen die in Polen wonen nog doorlopen?

De CDA-fractie wil graag antwoorden op de voorliggende vragen voordat wij vandaag na een paar minuten over oplossingen spreken. Dat doen wij in een volgend debat. Er is één uitzondering: waarom kan elke apotheek binnen tien seconden via het VECOZO-systeem checken of ik een zorgverzekering heb, maar stelt de regering als nieuwe maatregel voor om achteraf te checken of iemand verzekerd is. Deze maatregel lijkt toch niet voldoende. Kunnen wij gewoon aansluiten bij het systeem dat in de zorg gebruikt wordt?

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Daar staan wij dan alweer. Dit kabinet zit er precies zes maanden en tien dagen en wij hebben nu al vijf keer gesproken over een vertrouwenskwestie in verband met een bewindspersoon. Met deze staatssecretaris doen wij dat zelfs voor de tweede keer. Op 21 april kwamen RTL Nieuws en Brandpunt met nieuws over grootschalige fraude met toeslagen.

De staatssecretaris toonde zich in de uitzending van Brandpunt zeer geschokt. In het daaropvolgende vragenuurtje in de Tweede Kamer legde de staatssecretaris tegenstrijdige verklaringen af. Hij wilde graag eerder geïnformeerd zijn, maar gaf tegelijk aan dat hij niet per se zou moeten zijn geïnformeerd. Dit roept een aantal vragen op. Vindt de staatssecretaris nu wel of niet dat hij eerder op de hoogte had moeten worden gebracht? Zo ja, is het dan niet zijn eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat dergelijke omvangrijke fraudezaken eerder bij hem worden gemeld? Wanneer precies heeft de staatssecretaris zich laten informeren over deze specifieke fraude voordat hij geschokt reageerde bij Brandpunt? Is er toen contact gezocht met de Belastingdienst?

Ik krijg toch de indruk dat de staatssecretaris een jaar lang niet op de hoogte was van het werk van zijn eigen FIOD en Belastingdienst. De vraag rijst dan ook of de staatssecretaris zelf vindt dat hij de touwtjes in handen heeft op zijn departement. Graag een reactie. In de brieven die de staatssecretaris tot nu toe heeft gestuurd, wordt het er ook niet duidelijker op. Er komt een beeld naar voren van een staatssecretaris die niet bepaald uitblinkt in het oppakken van signalen. Uit de brieven blijkt dat iedereen al minstens een jaar op de hoogte was van de fraude en er al die tijd gefraudeerd kon worden, maar pas vorige maand werd besloten dat gemeenten en Belastingdienst maatregelen zullen nemen. De SP-fractie vindt dat de staatssecretaris er zelf voor verantwoordelijk is dat de juiste signalen van ambtenaren hem bereiken. Deelt de staatssecretaris die conclusie?

Het is dan ook onterecht om de ambtenaren van de Belastingdienst de schuld te geven van het niet geïnformeerd zijn. Talloze ambtenaren geven aan dat ze dit allang gemeld hebben maar dat er niet geluisterd wordt naar de mensen op de werkvloer. Uit de reacties van de belastingambtenaren komt een beeld naar voren van een staatssecretaris die zich weinig aantrekt van signalen van zijn eigen ambtenaren. De moedeloosheid en het cynisme richting politiek Den Haag spatten ervan af. Deze ambtenaren voelen zich verantwoordelijk voor het functioneren van hun dienst en dragen graag oplossingen aan om het functioneren ervan te verbeteren. Ze hebben daarbij slechts één eis: doe iets met die informatie. Ook mijn fractie ontvangt via verschillende kanalen signalen van gedemotiveerde medewerkers van de Belastingdienst. Omdat wij vinden dat mensen die dagelijks het werk opknappen, moeten worden gehoord en serieus moeten worden behandeld, heb ik vorig jaar juni voorgesteld om een meldpunt te openen waar medewerkers eventueel anoniem hun beklag kunnen doen of hun verbeterpunten kunnen melden. De staatssecretaris zei toen dat zo'n meldpunt al bestaat in de persoon van de directeur-generaal, en dat deze prudent zou omgaan met alle signalen. Daar is, getuige de reacties, weinig van terechtgekomen.

Hoe kan dit nu? Hoe kan het dat zulke omvangrijke fraude met toeslagen niet besproken is tussen de dg en de staatssecretaris en tussen de verschillende bewindspersonen? Waarom melden zo veel ambtenaren dat ze niet serieus worden genomen? Ik citeer een ambtenaar: het is niet alleen het gevoel dat signalen niet serieus genomen worden, maar eerder de wetenschap en de ervaring. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ook Abvakabo FNV zegt dat alle ophef niet eens nodig was geweest als er eerder naar de belastingambtenaren was geluisterd. Dat kan de staatssecretaris toch niet ontkennen? Nu vast is komen te staan dat de informatie over de omvangrijke fraude met toeslagen al heel lang bekend was, komt dan ook de vraag bij ons op of de staatssecretaris wel in staat is om belangrijke signalen op te pakken.

De staatssecretaris kondigt nu extra maatregelen aan, waaronder meer controle vooraf van de aanvragen. De SP-fractie vindt ook dat de fraudegevoeligheid van de toeslagen moet worden teruggebracht, maar daarnaast geldt dat mensen die een toeslag aanvragen, op korte termijn van de Belastingdienst moeten horen of ze recht hebben op die toeslag. Het zijn immers mensen met een kleine portemonnee die recht hebben op toeslagen. Omdat het nog een hele klus wordt om goedwillenden niet de dupe te laten worden van wijzigingen in het systeem, willen wij een apart debat om dit zorgvuldig te regelen. Wat de SP-fractie wél wil, is dat nu alles op alles wordt gezet om de vele miljoenen terug te vorderen die onterecht zijn uitgekeerd. Ook moet alles op alles worden gezet om onmiddellijk te stoppen met het uitbetalen van toeslagen aan de fraudeurs.

Er druppelen ook nog wat rapporten binnen. Gisteren lekte er een rapport uit over fraude en de Belastingdienst via RTL Nieuws. Vandaag vernamen we via het Algemeen Dagblad iets over een rapport over de financiële risico's van de rijksoverheid, met name over de Belastingdienst. Het Algemeen Dagblad moest hiervoor een beroep doen op de Wet openbaarheid van bestuur. In het rapport wordt de Belastingdienst gewaarschuwd onvoldoende werk te hebben gemaakt van zijn toezichtstaak, waardoor er ten onrechte geld wordt uitbetaald. Ik vind het belangrijk dat dit soort rapporten gewoon naar de Kamer worden gestuurd. Ik vind het onbegrijpelijk dat dit niet gebeurd is. Het rapport ziet er goed uit, met mooie foto's. Het had gewoon naar de Kamer gestuurd kunnen worden, want het was klaar voor publicatie. Dan kunnen wij ons werk als Kamerleden ook goed doen. Waarom is het rapport niet naar de Kamer gestuurd?

De heer Groot (PvdA):

Het is inderdaad algemeen bekend dat er al eerder bij de Belastingdienst, vooral op de werkvloer, signalen waren over toeslagfraude en over andere vormen van fraude. Ik meen dat de heer Bashir zei dat ook de Bulgarenkwestie bij de belastingambtenaren bekend was en al gemeld was aan de staatssecretaris en de departementsleiding. Ik heb alle reacties doorgelezen, maar ik heb geen enkele verklaring van die aard gezien. Waar baseert de heer Bashir dat dan op?

De heer Bashir (SP):

Ik ben een beetje verbaasd over deze interruptie van de heer Groot. In het feitenrelaas dat we hebben ontvangen, wordt door de staatssecretaris gemeld dat de Belastingdienst vanaf april vorig jaar meldingen heeft gekregen over de fraude. Op het moment dat wordt opgemerkt dat de fraude grootschalig is, is het ook de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris zelf om die signalen te ontvangen. Dit is niet een gewone vorm van fraude die door één persoon is gepleegd, maar grootschalige fraude. Het gaat om miljoenen euro's. Geld dat we in deze tijd hard nodig hebben, zodat andere bezuinigingen niet hoeven. Dat geld gaat nu echter naar de fraudeurs.

De heer Groot (PvdA):

Het klopt dat die zaak al langer werd aangepakt door de FIOD en andere opsporingsinstanties, maar ik neem aan dat de heer Bashir doelde op de verklaringen en meldingen die zijn gedaan door de belastingambtenaren op de website van RTL naar aanleiding van dat leakrapport. Volgens mij had de heer Bashir het over die meldingen. Uit die meldingen valt echter niet op te maken dat men wist van specifieke Bulgarenfraude of dat dit gemeld was aan de departementsleiding of de politieke leiding van de Belastingdienst.

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris heeft zelf gemeld dat de Belastingdienst in april vorig jaar een melding heeft gekregen over dit specifieke geval. Inderdaad, de reacties op de interne site van de Belastingdienst die gelekt zijn via RTL behelzen alle vormen van fraude. Daaruit blijkt echter ook dat er heel veel onvrede is over de manier waarop de leiding van de Belastingdienst, en dus de staatssecretaris, met die signalen omgaat. Daar zouden we iets mee moeten doen. Zelf heb ik vorig jaar voorgesteld om een meldpunt in te stellen waar belastingambtenaren, eventueel anoniem, hun beklag kunnen doen bij de staatssecretaris zodat al die meldingen opgepakt worden. Als we daar nu eens iets mee zouden doen, kunnen we de onvrede wegwerken en er tegelijkertijd voor zorgen dat de fraude afneemt en zelfs terugloopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor de helderheid van het debat vraag ik de heer Bashir of hij nu eigenlijk zegt dat de staatssecretaris wel degelijk op de hoogte was of dat hij op de hoogte had moeten zijn.

De heer Bashir (SP):

De SGP zit beter in het staatsrecht dan ik. Zij weet dus dat als een ambtenaar op een ministerie ergens van op hoogte is, de staatssecretaris dat staatsrechtelijk ook hoort te weten. De staatssecretaris zegt echter dat hij er persoonlijk niet van op de hoogte was, maar dat hij zich wel voor 21 april, de dag van de uitzending van Brandpunt, heeft laten informeren. Is dat daadwerkelijk gebeurd? Hij reageerde namelijk dusdanig geschokt dat ik me afvraag of dit op waarheid is gebaseerd. Heeft de staatssecretaris zich echt laten informeren? Daarom heb ik gevraagd wanneer de staatssecretaris precies op de hoogte was van deze specifieke vorm van fraude.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een terechte vraag van de heer Bashir. Het antwoord horen we straks van de staatssecretaris. Laten we echter stellen dat de staatssecretaris niet op de hoogte was, maar dat de informatie wel op ambtelijk niveau bekend was. Dan is hij nog steeds politiek verantwoordelijk voor wat er binnen de organisatie gebeurt, ook voor de kennis en wat ermee gedaan wordt. Dat wil echter niet zeggen – mag ik hopen – dat de staatssecretaris alles weet wat de ambtenaren weten, want dan heeft hij alle dagen hoofdpijn. Dat is de heer Bashir toch met mij eens?

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris hoort natuurlijk zijn ministerie zodanig te organiseren dat hij van zulke grootschalige fraude wel op de hoogte is. Daar gaat het debat over. Als de staatssecretaris zegt dat hij niet op de hoogte was van de fraude, is dat wellicht nog erger dan dat hij ervan wist en niets heeft gedaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga het vandaag niet hebben over de vraag of de staatssecretaris het wist van de Bulgaren. Hij zegt van niet. Toen we een aantal maanden geleden spraken over zijn verkiezingskas, zei ik al: ik ga ervan uit dat we elkaar hier op ons woord kunnen geloven, hoe groot de politieke meningsverschillen soms ook mogen zijn.

Net als collega Bashir schrok ik wel van de openlijke blijken van onvrede van de ambtenaren van de Belastingdienst. Wat zegt dit eigenlijk over de bedrijfscultuur daar en over de manier waarop de staatssecretaris leiding geeft aan de Belastingdienst? Daar hoor ik graag een reactie op. Deelt de staatssecretaris mijn zorg? Wat gaat hij doen om het vertrouwen van zijn apparaat terug te winnen?

De staatssecretaris wist er dus niet van. Hij zag de beelden van Brandpunt en was geschokt. Dat geeft wel te denken, want hoe is het in vredesnaam mogelijk dat hij hier niet van wist? Wie heeft eigenlijk de regie in deze kwestie? We zagen een staatssecretaris die door de beelden overvallen leek en die vervolgens aangaf dat hij niet van elk fraudegeval op de hoogte hoefde te zijn, maar dit geval wel eerder had willen weten. We zagen een staatssecretaris die een feitenrelaas moest opstellen, maar dit niet op tijd af had, en die de Tweede Kamer daarvan vijf minuten voor het verstrijken van de deadline op de hoogte stelde. Toen het relaas er wel was, verscheen hij eerst op televisie, voordat hij de Kamer informeerde. Vervolgens betreurde hij het als daaruit de indruk zou zijn ontstaan dat de Tweede Kamer niet als eerste werd geïnformeerd. Dit was natuurlijk geen indruk, maar een feit. Wie had de afgelopen weken eigenlijk de regie?

De staatssecretaris wist veel, deed weinig en bagatelliseerde het probleem. Hij wist veel. Al in 2008 moest zijn voorganger, de heer De Jager, zich in de Tweede Kamer verantwoorden voor de fouten in het toeslagensysteem. In de fiscale agenda van april 2011 wordt door de staatssecretaris zelf het begrip "systeemfraude" geïntroduceerd. Een paar weken later – de heer Omtzigt refereerde er ook al aan – zegt hij tegen een verslaggever van het blad Accountancynieuws: " (…) criminele organisaties hebben ook wegen gevonden om de schatkist te tillen. (…) Dat gebeurt bij voorlopige teruggaaf, toeslagfraude, vaak door gebruik te maken van de identiteit van iemand anders." Toen wist de staatssecretaris in ieder geval precies hoe het zat. Hoe kun je dan zo geschokt zijn als je twee jaar later bij Brandpunt beelden ziet van een concreet geval? Ik kan dat moeilijk begrijpen.

De Algemene Rekenkamer heeft keer op keer gewaarschuwd. Abvakabo heeft dit ook gedaan. De Tweede Kamer heeft ook zelf regelmatig vragen gesteld.

De staatssecretaris wist veel – ik zei het al – maar hij deed weinig. Ja, het toezicht werd verscherpt. Sinds 2011 is het aantal gemelde zaken plotseling explosief gegroeid, van 10 in 2010 naar 153 in 2011 en 274 in 2012. Zijn toen niet alle alarmbellen gaan rinkelen, zo vraag ik de bewindspersonen. Is dit op een totaal van 9 miljoen uitgekeerde toeslagen nog steeds het topje van de ijsberg? Hoe kunnen wij weten dat de fraude maar 95 miljoen euro bedraagt? Hoeveel zaken worden ook nu nog niet ontdekt? Wat weten wij over de jaren vanaf 2006? Toen werd er bijna niet gemeld en werd er nog minder vervolgd. Was er toen zo weinig fraude of spoorden wij het simpelweg niet op? Op dit soort vragen had ik graag een antwoord gewild. Daarbij had bijvoorbeeld de brief die gisteren bij RTL opdook, kunnen helpen. Misschien kan het antwoord daarop tijdens dit debat alsnog worden gegeven.

Uit feitenrelaas blijkt ook nog eens hoe traag en bureaucratisch de molens malen als er een vermoeden van toeslagfraude ontstaat. Het aantal betrokkenen neemt tijdens de trage opeenvolging van stappen steeds verder toe. In willekeurige volgorde noem ik: Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Belastingdienst, de FIOD, gemeenten, Rotterdam in dit geval, het Regionaal Informatie en Expertise Centrum, het Landelijk Informatie en Expertise Centrum, de Vreemdelingenpolitie, de politie van Rotterdam-Rijnmond en de officier van justitie. Alleen de verantwoordelijke staatssecretaris is in dit rijtje opvallend afwezig. Hoe kan dat nou? Kan dit allemaal niet wat simpeler en sneller? De staatssecretaris wist veel, deed te weinig en bagatelliseert het probleem.

In april 2012 schrijft hij in een reactie op een actieboek van Abvakabo over de Belastingdienst: "deze vormen van fraude zijn onmogelijk geworden of sterk verminderd." Let wel, dat was in april 2012, het jaar waarin het aantal gemelde gevallen steeg naar 274. Ook nu nog blikt de staatssecretaris echter tevreden terug. Vorige week ontving de Tweede Kamer in het kader van Verantwoordingsdag de stukken van de ministeries voor 2012. Bij Financiën was fraudebestrijding dat jaar een van de prioriteiten. Er zijn goede resultaten geboekt bij de aanpak van systeemfraude, zo schrijven de bewindslieden aan de Tweede Kamer. De doelstelling is gehaald. Ja, het staat er echt. Kijk maar op bladzijde 21 van het beleidsverslag van het ministerie van Financiën. Ligt de lat echt zo laag dat de doelstelling behaald is, of is het een vergissing?

Ik rond af. Mijn fractie realiseert zich heel goed dat de Belastingdienst met de uitkering van toeslagen voor een geweldige opgave staat. Hij is er niet bij vandaag, maar had de minister-president zijn rug maar recht gehouden, dan hadden wij nu een inkomensafhankelijke zorgpremie gekregen. Dan zouden 6 miljoen zorgtoeslagen niet langer nodig zijn. Nu zijn zij echter wel nodig. GroenLinks vindt het goed dat mensen die het financieel minder hebben, aanspraak kunnen maken op toeslag voor huur, kinderopvang of zorg. Wie daarvan misbruik maakt, verpest het voor al diegenen die niet zonder kunnen. Dat criminele bendes dit doen, is onaanvaardbaar. Tot nu toe is er tegen die fraude te weinig gedaan. De staatssecretaris moet zich dat aanrekenen. Ik hoor graag of hij dat met mij eens is.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Op de televisie zagen wij Bulgaarse gehuchten waar reisbureautjes zijn opgericht om plundertochten en toeslagenweekends te boeken naar het toeslagenwalhalla Nederland. Waar het kabinet lastenverzwaring op belastingverhoging stapelt, verdwijnt het geld van de hardwerkende Nederlanders tegelijkertijd naar Bulgarije, Polen, Marokko of naar Dominicanen in onze Bijlmer. De Bulgaren zijn boos, en terecht. Zij kregen immers maar een klein deel van de toeslagenlotto zelf uitgekeerd. Het grootste deel ging namelijk naar de reisorganisatie. Het wachten is nog op de Roemeense vertaling van de reisfolders voor deze toeslagentrips naar Nederland. De staatssecretaris zit erbij, kijkt ernaar en zwaait uit het raam naar de voorbijrijdende bussen van Balkantours. Hij zegt echter dat hij er niets vanaf wist.

De Belastingdienst wist er wel vanaf. Dat blijkt uit RTL-stukken, Abvakabo-stukken, Algemene Rekenkamerstukken, websiteberichten, e-mails van belastingambtenaren, interviews die de staatssecretaris zelf gaf aan accountantsblaadjes enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Zelfs minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wist er eerder van af dan de staatssecretaris.

Er zit blijkbaar een weeffout in het toeslagensysteem, dat ooit door CDA-staatssecretaris Joop Wijn werd opgezet, waarbij de uitvoering van toeslagen op het bord van de fiscus werd gelegd. De kernvraag van vandaag blijft – ik stel haar daarom nog maar eens onverkort – hoe het kan dat de verantwoordelijke staatssecretaris het zelf zegt niet te weten. Had hij het gewoon niet moeten weten? Ook heel interessant: waarom heeft minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet, zodra hij op de hoogte was, even eerder gebeld met zijn kabinetscollega Weekers? Waarom heeft de ambtelijke top van de Belastingdienst de rapporten niet besproken met de politieke baas, namelijk de staatssecretaris? Hoe kan het dat binnen de fiscus tegengestelde geluiden klinken over het wel of niet bekend zijn van fraude? En bovenal: welke vertraging heeft dat alles opgeleverd bij het aanpakken van die fraude? Waarom wordt de pers bij diverse gelegenheden eerder geïnformeerd dan de Tweede Kamer?

Wat wordt er nu concreet gedaan om die onterecht uitgekeerde belastinggelden van de hardwerkende Nederlanders terug te halen? Waarom wordt er in de laatste brief van de staatssecretaris gesproken over 1 januari 2014 om het systeem te wijzigen en fraudebestendig te maken? Wat gebeurt er in de tussentijd? Loopt die fraude dan gewoon door en komen er ook Roemeense bussen?

Als wij later nog een aanvullend debat hebben in dit huis over het toeslagensysteem zelf, dan zal de kernvraag natuurlijk zijn: hoe moet het systeem worden aangepast om die fraude keihard tegen te gaan en te voorkomen? Maar voordat we aan die kwestie toekomen, ligt vandaag de vraag voor of deze staatssecretaris wel de juiste man is om die kar te trekken. Want de volgende vraag is echt volledig gerechtvaardigd: hoeveel gezag heeft staatssecretaris Weekers bij de Belastingdienst? Hoe toont hij aan dat hij de juiste persoon is om deze fraudeduivel uit te drijven? Juist als er binnen zijn departement zo veel wanklanken te horen vallen, komt de twijfel of er wel genoeg gedaan kan worden om de hoek kijken. Bestaat er eigenlijk niet zoiets als een protocol binnen de ambtelijke hiërarchie van de Belastingdienst om via de directeur-generaal de staatssecretaris te informeren over ernstige zaken, zoals de structurele fraudegevoeligheid van het toeslagensysteem? Hoe gaat de staatssecretaris er nu concreet voor zorgen – graag heel concreet – dat meldingen van ambtenaren van de Belastingdienst op uitvoerend niveau voortaan wel serieus worden genomen? Kortom, om deze weeffout uit het systeem te halen en fraude keihard aan te pakken, is een slagvaardiger Belastingdienst nodig, met een krachtige leiding, waarbij staatssecretaris, ambtelijke top en uitvoerenden elkaar moeten ondersteunen en moeten kunnen vertrouwen. Ik verwacht dan ook van de staatssecretaris vandaag een sterk onderbouwde visie op dit cruciale punt. Het systeem moet immers fraudebestendig zijn. Het moet. Graag hierop een uitgebreide visie van de staatssecretaris.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat gaat over fraude met toeslagen. Over oplichtingspraktijken. Over georganiseerde criminaliteit. Maar ten diepste gaat dit debat over de vraag, of burgers erop kunnen vertrouwen dat de overheid op een verantwoorde wijze met belastinggeld omgaat. Burgers horen alleen toeslagen te krijgen als ze daarop aantoonbaar recht hebben. Door de grootschalige fraude die nu aan het licht is gekomen, staat dit vertrouwen onder druk. Dit vertrouwen is juist de basis onder het toeslagensysteem. In het bijzonder de inzet van de staatssecretaris als bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de uitkering van de toeslagen, heeft de afgelopen drie weken vragen opgeroepen. Daarvoor zal hij zich in dit debat dienen te verantwoorden. Wij beoordelen de inzet van de staatssecretaris vanuit zijn ministeriële verantwoordelijkheid en aan de hand van de vraag of hij die verantwoordelijkheid goed heeft verstaan. Het gaat er dus niet zozeer om op welk moment de staatssecretaris persoonlijk van welk feit wist. Het gaat om de vraag of hij in zijn functie van staatssecretaris voortdurend adequaat verantwoordelijkheid heeft gedragen en kan blijven dragen voor het doen en laten van zijn ambtenaren. Het gaat uiteindelijk niet om de persoon van de staatssecretaris, maar om de beoordeling van de ambtstaak van de overheid die moet worden uitgeoefend.

Dat gezegd hebbende heeft mijn fractie nog wel een aantal vragen. Ik vat die vragen samen in drie centrale vragen. Ten eerste: wat wist de staatssecretaris over de toeslagenfraude of wat hij daarover kunnen weten? Ten tweede: wat heeft hij gedaan om de fraude aan te pakken? Ten derde: hoe nu verder?

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij pas vorige maand persoonlijk op de hoogte werd gesteld van de toeslagenfraude door de Bulgaren, hoewel de Belastingdienst al in juni 2012 was geïnformeerd. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris al veel eerder op de hoogte had kunnen zijn van de structurele problemen met het toeslagensysteem. De Algemene Rekenkamer heeft daar in de afgelopen jaren in haar rapporten bij de jaarverslagen op gewezen. Daarnaast blijkt uit de brief van de staatssecretaris dat in de afgelopen jaren 500 fraudegevallen aan het licht zijn gekomen. Verder heeft de Abvakabo in april 2012 en in maart 2013 twee rapporten uitgebracht over de fraude met toeslagen. Al met al waren er zeer duidelijke signalen dat er sprake is van structurele problemen en fouten in het systeem. Reeds in mei 2011 was het de staatssecretaris bovendien bekend dat er niet alleen sprake was van systeemfraude, maar ook van identiteitsfraude, waardoor criminelen eenvoudig "geld jatten uit de schatkist"; daarmee citeer ik de staatssecretaris. Kortom: op basis van deze informatie zou mijn conclusie zijn dat de staatssecretaris wist of had kunnen weten dat er grote lekken zaten in het systeem of dat er sprake was van systeemfraude. Erkent de staatssecretaris dit?

De logische tweede vraag is dan: wat heeft de staatssecretaris gedaan om die fraude sindsdien aan te pakken? In de brieven lezen we dat er per 2011 een intensivering is gekomen van de fraudeaanpak. Toen werd ook duidelijk hoe diepgeworteld de fraude was. Is de staatssecretaris toen ook gaan kijken naar de lekken in het systeem?

Ik zoom nu specifiek in op de ruim 500 fraudegevallen die de staatssecretaris in zijn brief heeft gemeld, want ook daar heb ik een aantal vragen over. In 295 gevallen is men tot strafvervolging overgegaan. Wat is er gebeurd met de 210 zaken die niet door het OM zijn geaccepteerd? Wat waren daarbij de beweegredenen van het OM? En heeft het OM zich toen ook kritisch uitgelaten over de lekken in het systeem? Is de staatssecretaris ook geïnformeerd over de weigering van het OM om zaken in behandeling te nemen? Wat heeft de staatssecretaris in de afgelopen twee jaar verder gedaan om de vormen van systeem- en identiteitsfraude aan te pakken? En wat zijn de specifieke wapenfeiten van de Antifraudebox? Hoe lang is die unit al bezig en welke resultaten heeft men tot nu toe geboekt?

De derde vraag is: hoe nu verder? Er ligt een grote opgave om de fraude aan te pakken en de lekken in het toeslagensysteem te dichten. Acht de staatssecretaris zichzelf in staat om op een overtuigende manier verantwoordelijkheid te dragen voor dit proces en voor alle stappen die daartoe verder genomen moeten worden? Mijn fractie hoopt dat de staatssecretaris, om te beginnen, de vele openstaande vragen deze keer van goede en bevredigende antwoorden kan voorzien. Wij komen nog te spreken over de verbetering van het toeslagensysteem en het dichten van de lekken.

Er zijn in dit debat terecht veel vragen over het functioneren van de staatssecretaris in deze kwestie, maar mijn fractie is van mening dat wij als Tweede Kamer op dat moment ook moeten kijken naar onze eigen rol in dit proces.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn: fraude met sociale regelingen is onacceptabel. Het kan niet anders dan dat wij allemaal van mening zijn dat dat niet moet en kan gebeuren. Als ik dit heb gezegd, is het goed dat wij de feiten op een rijtje zetten. Eind 2005 begonnen de eerste betalingen voor huurtoeslag en zorgtoeslag, de eerste grote slag werd gemaakt. In het jaarverslag over 2005 schrijft het ministerie van Financiën dat er voorrang is gegeven aan tijdige betaling boven toezicht.

De Algemene Rekenkamer brengt altijd verslag uit over alle departementen. In 2006 werd ruim geschreven over het ministerie van Financiën en de toeslagen. De Rekenkamer schreef dat duidelijk voorrang was gegeven aan snelheid en service boven rechtmatigheid. De Kamer ontvangt de verslagen van departementen en ook het verslag van de Algemene Rekenkamer. Wij zijn er dus als politiek zelf bij geweest. Wij hebben het breed politiek gehad over snelheid en service. Dat waren de sleutelbegrippen in deze Kamer. Als je het naleest hebben enkele partijen – de SP en de Partij van de Arbeid – in 2006 in het debat met de Rekenkamer kritische vragen gesteld over het systeem. Voor de rest was het snelheid, snelheid. Ook de jaren daarna kom ik, als ik de stukken nalees, uit op service en snelheid.

In de loop van 2010 komen de eerste signalen, onder andere over fraude met de kinderopvangtoeslag. Ik heb eind 2010 met mevrouw Straus hierover vragen gesteld. In 2011 komen dan de signalen over de identiteitsfraude. Ook met DigiD zou er fraude worden gepleegd, mensen zouden een valse identiteit aannemen om zo de toeslag te krijgen. De Kamer was natuurlijk geschokt, want de leden lazen ook wat in een accountantsblad, en toen kwam dit kabinet, deze staatssecretaris, met zijn fiscale agenda. De meeste discussie ging over een eventuele verhoging van de btw. Om het niet helemaal nachtwerk te maken, zal ik dit punt verder laten rusten. Ook stond er een stuk in over de zorg over fiscale fraude, waar wij iets aan zouden moeten doen. Er moesten maatregelen worden genomen en al snel boog minister Kamp – toen minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – zich over de kinderopvangtoeslag en de mogelijkheden om die aan te scherpen. De Kamer knikte, maar ik zeg er wel bij dat wij toen weer spraken over service en snelheid. Ik hoor graag van het kabinet welke maatregelen in 2010 en 2011 zijn genomen, wat men wilde op papier en wat de werkelijkheid was.

Inmiddels hebben wij het kabinet-Rutte II. Ook nu zie je af en toe, gelukkig, aanscherpingen van het systeem. Dan wordt echter weer de zorg uitgesproken of er wel een goede overgangstermijn is en wordt weer gevraagd hoe het zit met de snelheid. Wat zijn de concrete plannen geweest voordat de brieven van 3 mei werden verzonden, los van het punt dat dit kabinet heeft gezegd dat er weer meer zal worden geïnvesteerd in de Belastingdienst, een bedrag van 150 miljoen?

Ik heb de plannen voor de korte termijn gelezen. Die roepen bij mij de vraag op hoe het staat met de GBA, de Gemeentelijke Basisadministratie. Een aantal weken geleden is in de Kamer een wetsvoorstel behandeld. Het al of niet daar geregistreerd staan en het verwerken van signalen: hoe gaat dat? Is dat systeem, als straks de Eerste Kamer ook heeft gesproken, waterdicht? Hoe gaat het met de samenwerking tussen overheidsdiensten? Vroeger kwam het allemaal gelijktijdig, maar hoe gaat dat nu? Is dat nu verbeterd? Is er echt samengewerkt?

Een heel belangrijk punt is dat euro's van onze Nederlandse burgers gewoon naar het buitenland zijn verdwenen terwijl ze daar niet naartoe mochten. Wat doet het kabinet om dat geld terug te krijgen? Dat is toch essentieel als we hier bezuinigen. Wat doen wij om dat geld terug te zien? Ik krijg hierop graag een duidelijk antwoord van het kabinet.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Neppérus is teruggegaan tot 2005 en heeft uitgebreid geschetst hoe de Tweede Kamer altijd heeft aangedrongen op service en snelheid. Ik vraag haar wat zij daar precies mee wil zeggen. Daaraan koppel ik de volgende vraag. Zij spreekt niet zozeer over de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen. Hoe weegt zij de korte geschiedenisles die we net hebben gekregen af tegen de verantwoordelijkheid van deze bewindspersoon – want daar gaat het vandaag over – voor wat er is misgegaan?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wat ik wil, is de feiten in beeld brengen. Dat betekent dat bij deze Kamer, hoe begrijpelijk de zorg is, ook een stukje zelfreflectie mag ontstaan. We hebben dit laten gebeuren vanaf eind 2005. Vandaag is het 14 mei 2013. Dan is er toch heel veel tijd verstreken. Je ziet dat het de eerste jaren eigenlijk "snelheid, snelheid, snelheid" was. Dat was het punt. Als we zeggen dat er een systeem is waarin systematische fouten lijken te zitten, mag er bij de Kamer ook een stukje zelfreflectie bij zijn. Ik hoorde dat bij mevrouw Schouten als eerste. Daar gaat het mij om. Je moet het hebben over het wegen van de feiten, ook bij de bewindslieden, maar je moet het ook over ons als Kamer hebben. Dat had ik tot zes minuten geleden nog niet gehoord in dit debat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Niemand zal tegen een stukje zelfreflectie zijn, ook niet in deze Kamer, maar vandaag legt een aantal bewindslieden ten overstaan van de Kamer verantwoording af over wat er is misgegaan. In die zin lijkt de vraag aan mevrouw Neppérus, die zij niet heeft beantwoord, mij gerechtvaardigd. Hoe weegt zij de verantwoordelijkheid van het kabinet? Zou daar een stukje zelfreflectie wellicht ook kunnen helpen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

U hoort zo meteen mijn vragen aan het kabinet. Ik had net de eerste gesteld, over de GBA. Ik denk echter dat het voor deze Kamer goed is om bij de afweging van de wijze waarop het kabinet heeft gehandeld, ook af en toe te kijken of wij wellicht zelf geen klontje boter op ons hoofd hebben. Ik denk namelijk dat dit helaas ook zo is. Ik wacht uiteraard op de antwoorden en heb ook nog een aantal vragen aan het kabinet.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik kan mevrouw Neppérus aan de hand nemen en nog veel verder teruggaan in de tijd. Een andere VVD'er zei toen: Sinterklaas bestaat; hij zit daar. In dit geval zit hij in vak-K tussen de twee Zwarte Pieten! Mevrouw Neppérus zegt nu 17.000 keer dat de Kamer boter op het hoofd heeft en zo ongeveer de hele fraude heeft veroorzaakt. Mijn vraag is of zij deze staatssecretaris – ik begrijp best dat hij van haar eigen partij is en dat zij hem een beetje in bescherming neemt – zal vragen of hij wel de geschikte man is om de Belastingdienst te leiden naar een fraudebestendig toeslagensysteem, terwijl de Belastingdienst iedere dag loopt te blèren dat hij dat niet kan.

Mevrouw Neppérus (VVD):

De heer Van Vliet was gisteren al ruimschoots aan het twitteren over Sinterklaas. Het feest is pas op 5 december. In het verleden heeft de VVD echter wel degelijk een politicus van een andere partij daarop aangesproken. Mij gaat het erom dat wij de feiten duidelijk in beeld hebben. Daar zal ik ook met mijn verdere vragen, die ik zo zal stellen, mee doorgaan. Ik wacht dan ook gewoon de antwoorden van het kabinet af. Ik zeg wel dat ik de brieven tot nu toe helder vond. Ik heb echter vragen, die vanzelf aan de orde komen. Ik ben nooit voor het trekken van voortijdige conclusies; de heer Van Vliet ook niet, neem ik aan.

De heer Van Vliet (PVV):

Mevrouw Neppérus kent mij bijzonder goed. Daarom stel ik haar de vraag of zij als VVD-woordvoerder vindt dat als de Belastingdienst "nee" zegt en de staatssecretaris "ja" zegt, de staatssecretaris dan de man is om de Belastingdienst te leiden naar een fraudebestendig toeslagensysteem.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit is een wel heel eenvoudige samenvatting van de heer Van Vliet. Ik heb gelezen dat er boosheid is bij de vakbeweging. Wij hebben daarover vragen gesteld en ik neem aan dat de staatssecretaris daarop zo meteen ingaat. Ik wacht eerst het hele debat af en wil vragen beantwoord zien, voordat ik conclusies trek. De wereld is bij de heer Van Vliet af en toe wat eenvoudig. Te eenvoudig, en dat weet hij zelf ook heel goed.

De heer Koolmees (D66):

Mevrouw Neppérus van de VVD kijkt terug en dat is terecht, maar wij kennen de VVD natuurlijk ook als de partij van strenger straffen, van handen uit de mouwen en niet je hand ophouden, van niet doorschuiven maar aanpakken; al die tegeltjeswijsheden uit de campagne. De VVD is fors tegen fraude. Heeft deze staatssecretaris de fraude goed aangepakt? Wat is het oordeel van de VVD-fractie daarover?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik stel vast dat het kabinet-Rutte I, waarvan deze staatssecretaris ook al deel uitmaakte, het eerste kabinet was na lange tijd dat fiscale fraude weer op de agenda zette. Ik wil graag horen van het kabinet wat er precies is gebeurd. Ik heb dat gevraagd en herhaal die vraag nu. Papier is geduldig en moet ook werkelijkheid zijn. Dat ben ik met de heer Koolmees eens. Ik wil deze vragen dus gewoon beantwoord zien: wat is er gebeurd en wanneer en wat gaan wij verder doen? Dat staat nog even los van de brieven. Dit moet worden aangepakt. U hebt mij zojuist ook horen zeggen dat ik wil dat het geld wordt teruggehaald. Dat is voor ons essentieel en ik kom zo meteen nog terug op het hele systeem, want daarover zullen wij ook moeten gaan nadenken.

De heer Koolmees (D66):

In de fiscale agenda voor 2011 zijn er veel maatregelen aangekondigd om fraude aan te pakken, niet alleen individuele fraude, maar ook systeemfraude. Nu constateren wij met elkaar dat systeemfraude heel vaak voorkomt. Wij hebben het voorbeeld gezien van de Bulgaren. De afgelopen weken kwamen er ook meer voorbeelden naar voren. Dan is nogmaals de vraag hoe de VVD-fractie de aanpak van de systeemfraude van de afgelopen twee jaar kwalificeert.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij zeggen: je moet die fraude aanpakken, maar het blijkt zo systematisch te gebeuren, dat je je moet afvragen of dit systeem nog wel handhaafbaar is. Dan komen wij toe aan de kern, en daarover ga ik graag met de heer Koolmees in komende debatten in discussie. Wij zien nu dat de grenzen van de handhaafbaarheid van dit systeem worden bereikt, ondanks al het werk dat dit kabinet doet. De kinderopvangtoeslagregeling is gerepareerd. Er gebeurt meer in samenwerking met overheidsdiensten, maar wij moeten ons wel afvragen of de grenzen niet worden bereikt. Is het kabinet bereid daarnaar te kijken en erover na te denken, ook voorafgaand aan het uitbrengen van het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen, waarin ook de toeslagen zitten? Daarmee heb ik meteen mijn vraag kunnen stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

In augustus 2012, dus een jaar na de fiscale agenda, kreeg de Kamer deze brief over de maatregelen tegen de fraude met de toeslagen. Waren deze maatregelen voor de VVD voldoende?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik vond dat een goede stap. Als een van de weinigen had ik in het debat dat daaraan voorafging, het algemeen overleg over het beheersverslag van twee maanden eerder, gevraagd of er wel voldoende gebeurde. Ik was toen het enige Kamerlid dat dit deed, maar ik ben blij dat ik het heb gedaan, want fraude baart mij altijd zorgen, maar ik wil straks zeker ook horen wat er meer zou moeten gebeuren. Nogmaals, wat moet je echt doen om dit systeem, waarvan wij de grenzen bereiken, aan te pakken? Ik hoop dat het CDA daarover ook wil nadenken. Wij pompen jaarlijks 12 miljard aan toeslagen rond in dit land, nog los van het persoonsgebonden budget en de studiefinanciering. Waar zijn wij mee bezig? Daar gaat het mij echt om. Ik hoop dat iedereen daarover wil nadenken. Zeker, ik wacht af wat de staatssecretaris over die regelingen gaat zeggen en vraag hem, of het kabinet toen wellicht al meerdere plannen had.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij gingen toen akkoord, maar het enige wat er over buitenlandse fraude in stond, was dat de betaling van de toeslag aan buitenlanders twee jaar na dato zou zijn stopgezet als zij geen briefjes meer stuurden. Wij waren echter niet op de hoogte gebracht van een aantal systeemfraudezaken, terwijl kennelijk iedereen op de hoogte was gesteld van de systeemfraudezaak in Bulgarije. De lijst die de heer Van Ojik gaf, is heel lang. Daarmee is helemaal niets gedaan volgens deze brief over de maatregelen. Vindt de VVD-woordvoerder nog steeds dat wij die informatie niet beter hadden kunnen hebben, zodat wij betere antifraudemaatregelen hadden kunnen nemen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb in juli 2012 vragen gesteld toen bekend werd dat er fraude was met huurtoeslag als mensen verhuisden. Ik heb gevraagd of wij daarover een brief konden krijgen. Er speelde ook een grote zorg over de zorgtoeslag. In 2011 hadden wij de identiteitsfraude. In 2012 komt er een nieuw punt bij. In het Beheersverslag Belastingdienst 2011 stond dat er een grote zorg was over toeslagen en verhuizen. Ik heb daar vragen over gesteld. Met de kennis van nu – dat is gemakkelijk praten – had ik wellicht meer vragen moeten stellen en niet ook spreektijd moeten besteden aan andere onderwerpen. Ik heb die vragen echter toen gesteld, want er was een aanleiding om mij zorgen te maken. Ik was toen de enige. De rest maakte zich, overigens terecht, zorgen over de Belastingdienst. Ik heb dit punt aangesneden en ik ben blij dat anderen dat nu ook doen, maar toen was ik de enige. Het gaat dus om 2011.

De voorzitter:

Ik geef nu eerst het woord aan de heer Bashir, mijnheer Omtzigt. Ik kom zo bij u terug.

De heer Bashir (SP):

Ik ben mevrouw Neppérus er allereerst dankbaar voor dat zij erkent dat de SP al in 2006 kritisch was over het toeslagensysteem. Zij is vooral ingegaan op de rol van de Tweede Kamer. Ik ben benieuwd naar de rol van de VVD-fractie. Kan mevrouw Neppérus ook daarop ingaan?

Mevrouw Neppérus (VVD):

De SP was inderdaad kritisch in 2006 en ook een keer in 2007. Daarna werden wetsvoorstellen om maatregelen aan te scherpen helaas niet altijd gesteund, zeg ik erbij om het verhaal volledig te maken. In 2006 en 2007 was de SP kritisch. Toen het ging om de vraag hoe wij het opheffen, was de aanwezigheid van de SP iets minder. De principehouding was er echter.

Ik heb mijn vragen gesteld. Wij moeten met ons allen iets doen. Dat had het kabinet ook eerder kunnen doen. Tussen 2005 en 2009 was er algemene tevredenheid. Het ging ons, als Kamer, alleen over snelheid. Daar spraken wij de bewindspersonen over aan. Als de vraag is of wij toen niet ook al eens hadden kunnen gaan kijken, zeg ik met de kennis van nu dat wij dat hadden moeten doen. Het kabinet had dat kunnen doen. Toen de minister van Financiën in 2005 schreef dat er risico's waren, hebben wij daar als Kamer kennis van genomen. Ik wil echt vandaag horen wat het kabinet concreet heeft gedaan de afgelopen jaren. Dan kunnen wij daar in de tweede termijn echt gericht verder over praten. Daar gaat het mij om.

De heer Bashir (SP):

Mevrouw Neppérus zegt dat de SP-fractie de afgelopen jaren niet kritisch is geweest. Ik had graag kritisch willen zijn. De Belastingdienst had meldingen gekregen over grootschalige fraude met toeslagen. De staatssecretaris had daar bovenop kunnen zitten en ons daarvan op de hoogte kunnen stellen. Als wij hier geen informatie krijgen, kunnen wij niet kritisch zijn. Mijn vraag aan mevrouw Neppérus is of zij ook wil ingaan op het feit dat de Belastingdienst en de ambtenaren van de Belastingdienst hiervan op de hoogte waren, maar dat de staatssecretaris daar geen enkele melding over aan de Tweede Kamer heeft kunnen doen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik stel vast dat de staatssecretaris in 2011 aanvankelijk in antwoord op Kamervragen van mijn eigen fractie en ook daarna in de fiscale agenda het initiatief heeft genomen om erop in te gaan. Dat was voor het eerst sinds jaren dat wij dat tegenkwamen. In de jaren daarvoor had de snelheid prioriteit. Wij zijn daar zelf bij geweest, als medewetgever. Er was ook een vraag over de rol van de staatssecretaris. Met de kennis van nu zeg je: had je dat niet eerder kunnen doen? Dan moet je wel de signalen krijgen. Ik neem aan dat de staatssecretaris zo meteen ingaat op de vraag hoe het kabinet – er zijn meer bewindspersonen die wellicht meer wisten – met dergelijke signalen is omgegaan en waar die terecht zijn gekomen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat een organisatie kan werken. Ik ga ervan uit dat het kabinet hier zo meteen op ingaat in de beantwoording. Dat is immers, zoals de heer Bashir al zei, een belangrijk punt.

De heer Omtzigt (CDA):

Met de kennis van nu, had je beter beleid kunnen maken. Die kennis is echter niet van nu. Al in 2011 is er aangifte gedaan in deze Bulgarenzaak en in 2012 – wij hebben het rapport gisteren gezien op de website van RTL – waren uitspraken bekend over huisjesmelkers die huurtoeslag aanvroegen. Er was sprake van grootschalige fraude in de kinderopvangtoeslag. Ik heb er een lijst van op mijn website gezet. Dus mevrouw Neppérus is het met mij eens dat als die informatie bij ons was gekomen of bij de staatssecretaris, wij dan beter beleid hadden kunnen maken en fraude strenger hadden kunnen aanpakken?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Eind 2010 zijn al vele vragen gesteld over fraude met de kinderopvangtoeslag. Dat is de eerste fraude die in deze Kamer aan de orde is geweest en waarbij ook maatregelen in wetgeving zijn genomen. Dus eind 2010 zijn er al discussies geweest. De uitspraken van de rechters staan gewoon op openbare websites. Over de kinderopvang ben ik niets nieuws tegengekomen toen ik gisteren die uitspraken las. De heer Omtzigt zegt dat er één geval is, namelijk de zaak van de huurtoeslag. Dat is een zaak uit 2011. Het duurt enige tijd voordat je een zaak voor de rechter hebt. In het jaarverslag over 2011 is er zorg uitgesproken. Dit kwam ook door de voortijdige verhuizing van de hele informatie-uitwisseling tussen de GBA en de Belastingdienst. Je zit steeds met de beleidsverantwoordelijke departementen en de Belastingdienst. Met de kennis van nu had ik dit toen wellicht ook in de stukken kunnen lezen. Ik heb zelf gevraagd naar identiteitsfraude. In het jaarverslag over 2011 van de Belastingdienst staat dat. Het had van mij iets ruimer gemogen, maar om nu te zeggen dat ik gisteren iets nieuws heb gelezen, nee.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor een interessant betoog, want met de kennis van nu – dat was de kennis van een jaar geleden – hadden wij ander beleid kunnen maken en hadden wij dus deze toeslagenfraude wellicht een stukje kleiner kunnen laten zijn. Dat is de conclusie die ik hieruit trek, want met de huurtoeslagen was de GBA anders aangepakt. Alleen werd dat niet gecommuniceerd aan de Kamer in de fraudebrief, want daarin stond geen enkel voorbeeld van wat men wilde aanpakken of wat men had aangetroffen, terwijl het wel heel lang bekend was. Dat betekent dus dat er een behoorlijke kans is blijven liggen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik vrees dat de heer Omtzigt zich vergist. Ik heb eerder gezegd dat de identiteitsfraude helder is geworden in 2011. Toen kreeg ik daarvoor na een halfjaar veel support van meer partijen. Iedereen vond dat goed. Ik zeg dat het punt van voortijdig verhuizen en de problemen met de huurtoeslag zijn gemeld in het beheersverslag 2011. Dat hebben wij ontvangen in april/mei 2012. Bij het algemeen overleg daarover in juni heb ik dat punt aan de orde gesteld. Dus dan zeg ik: wij zijn inmiddels tien maanden verder, maar het is toen aan de orde gesteld en daarop is ook uitgebreid door de staatssecretaris geantwoord.

Tot slot, ik zei al te hopen dat het kabinet bereid is om toch te gaan kijken of de grenzen van de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid van dit hele systeem er nog wel zijn en of wij daar nog wel mee verder kunnen gaan. Daarover willen wij praten. Nogmaals, voor de VVD was en is fraude onacceptabel.

De heer Bashir (SP):

Ook voor de SP-fractie is fraude onacceptabel. Wij vinden dan ook dat de staatssecretaris hier bovenop had moeten zitten. Vindt de VVD-fractie dat de staatssecretaris hiervan af had moeten weten? Hij wist er niet van, maar had hij er wel van moeten weten?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Wij kunnen hier – de heer Dijkgraaf is daar veel beter in dan ik – een hele discussie over staatsrecht beginnen, maar als iets in de organisatie bekend is, dan is het in de organisatie bekend. Het gaat de VVD er dan ook vooral om dat er wordt opgetreden. Dat is nu juist in deze zaak wel gebeurd. Of een DG alles weet of een staatssecretaris, de kern is of de organisatie optreedt. Want daar gaat het om.

De heer Bashir (SP):

Er is niet opgetreden. Er wordt nu pas opgetreden. Nu worden pas maatregelen genomen die naar de Kamer zijn gestuurd, nu pas omdat Brandpunt en RTL Nieuws hier bovenop hebben gezeten. Mijn vraag was niet zozeer een staatsrechtelijke vraag maar gewoon een politieke vraag: had de staatssecretaris hiervan af moeten weten?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voor de VVD is het belangrijkste dat er wordt opgetreden als er zulke fraude is, dat gepoogd wordt fraude op te sporen – wat gebeurd is – en die vervolgens ook veroordeeld te krijgen. Daar ligt de eerste stap die je altijd moet zetten. Gelijktijdig moet je ook kijken of er wellicht regelgeving moet worden veranderd. Dat moet zeker, maar het eerste punt is of de overheid optreedt, of er strafrechtelijk wordt opgetreden. Juist hier – ik ga uit van dezelfde stukken die de heer Bashir heeft ontvangen – is dat gewoon gebeurd. Maar ik wil wel horen van het kabinet hoe in dit soort zaken in het algemeen die samenwerking is tussen opsporingsdiensten. Het lijkt er af en toe op dat er erg veel van die diensten zijn. Het gaat er mij om, of er wordt opgetreden. Ik ben blij dat dit is gebeurd.

De heer Koolmees (D66):

Ik haak aan op de vraag van de heer Bashir. Mevrouw Neppérus zegt dat haar fractie vindt dat er moet worden opgetreden als het verkeerd gaat. Ik vind dat de systeemfraude met toeslagen onder deze staatssecretaris juist niet goed is aangepakt. Wij horen nu over voorbeelden van fraude die wordt gepleegd door Bulgaren, maar ook door Polen. Dit is niet goed aangepakt, ondanks alle intenties en beleidsvoornemens die er inderdaad sinds 2011 zijn. Is mevrouw Neppérus dat met mij eens? Met andere woorden: wat is het politieke oordeel van mevrouw Neppérus over juist de aanpak van de fraude door deze staatssecretaris? Is hij daadkrachtig opgetreden?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik stel vast dat, na jaren waarin het systeem met deze toeslagen is gehanteerd, deze staatssecretaris de eerste was die met de Kamer contact heeft gezocht en haar hierover een brief heeft geschreven. Ook bij de fiscale agenda is het ter sprake gekomen. Er zijn verder vervolgbrieven gestuurd. Ik ben echter, net als al mijn collega's, zeer geïnteresseerd in wat het kabinet straks zal zeggen over de vraag wat er is gebeurd op de verschillende terreinen. Als wij dat hebben gehoord, hebben wij allemaal een compleet beeld om over na te denken. Wij zullen uiteindelijk moeten bepalen wat wij ervan vinden. Ik heb gezien dat er veel gebeurt. Ik wil dit echter precies horen. Dat is volgens mij verduidelijkend.

De heer Koolmees (D66):

Ik zal mijn vraag op een andere manier stellen, want ik heb nog geen antwoord gekregen. Wij hebben in 2011 een fiscale agenda ontvangen. Daarin staat het een en ander over de aanpak van fraude, maar ook over de aanpak van systeemfraude. Afgelopen vrijdag heeft de staatssecretaris een brief naar de Kamer gestuurd waarin negen nieuwe maatregelen staan om systeemfraude aan te pakken. Vindt mevrouw Neppérus dat die maatregelen op tijd worden genomen, of vindt zij dat zij te laat worden genomen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Zo simpel is het niet. Op het vlak van de kinderopvangtoeslag is het kabinet al opgetreden. Ik wil straks van het kabinet horen wat het volledige plaatje is. Ik wil geen hapsnap beeld. Juist op het terrein van sociale zaken is al heel veel gebeurd. Ik hoor de reactie alweer: gaan het niet te hard? Ik wil het totaalbeeld van het kabinet ontvangen. Daarover wil ik horen. Ik wil ook horen wat er met de GBA is gebeurd. Deze dingen zijn blijkbaar mogelijk. Wordt dit nu echt gerepareerd met de wetgeving die nu voorligt en nog vóór het reces door de Tweede Kamer is behandeld? Ik wil dus het complete plaatje krijgen van alle beleidsterreinen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Neppérus benadrukt dat er veel is gebeurd. Dat is ook zo. Sinds 2011 is er vooral op het gebied van bijvoorbeeld vervolging veel gebeurd. Daaruit zijn de 280 fraudegevallen inmiddels voortgevloeid. Mij stelt dit eerlijk gezegd niet gerust. Ik vraag me daarbij voordurend af hoeveel fraudegevallen er nog niet bekend zijn en wat er daarvoor allemaal is gebeurd. Mevrouw Neppérus is kennelijk eerder tevreden dan ik. Het kabinet is ook tevreden. Het kabinet schrijft in de verantwoordingsstukken – wij zullen die pas donderdag bespreken, dat geef ik toe – dat het gewenste resultaat is bereikt op het vlak van de fraudebestrijding. "Ja" staat er in de kolom hierover. Is mevrouw Neppérus met het kabinet van mening dat er op dit punt genoeg is gedaan in de afgelopen jaren?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit lijkt mij een heel nuttige vraag voor het debat van donderdag. Ik zeg altijd dat je fraude echt moet aanpakken. Daarom wil ik het verhaal hierover horen van het kabinet; ik blijf dit zeggen. Wat is er gebeurd? Op grond daarvan kan ik het vandaag over de toeslagen hebben. Uiteraard zijn wij allemaal tegen fraude. Ik zei al eerder dat wij wel moeten nagaan of wij de grenzen van het systeem bereiken. Ik vind ook dat dit niet moet kunnen. Ik wil echt eerst het verhaal horen van het kabinet. Wat is er gebeurd? Dat is de kern van mijn vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wij hebben allemaal onze vragen voor het kabinet, maar mijn vraag is nu gericht aan mevrouw Neppérus van de VVD, net als de vragen die een aantal collega's zojuist stelden. In de verantwoordingsstukken schrijft het kabinet: wij zijn tevreden met wat we op dit punt tot nu toe hebben gerealiseerd. Ik stel een heel eenvoudige vraag aan mevrouw Neppérus: is zij ook tevreden met wat er tot nu toe is gedaan?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dit debat gaat over de toeslagen, dus daarover wil ik het nu hebben. Volgens mij gaat nu het onderwerp van een ander debat hier dwars doorheen lopen. Over de toeslagen was de brief volgens mij helder. Ik heb echter wel mijn vragen gesteld. Ik stel vragen niet voor niets. Als ik vragen stel, wil ik ook antwoorden krijgen. Daarna zal ik de antwoorden wegen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik stel vragen ook niet voor niets, maar ik krijg helaas geen antwoord.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik wil gewoon antwoorden horen, daar gaat het mij om. Daarom stel ik vragen aan het kabinet. Ik trek niet vooraf al conclusies, ik wil eerst antwoorden horen.

De heer Van Vliet (PVV):

De collega's van mevrouw Neppérus die interrumperen, willen ook antwoorden horen. Daar kunnen wij dus mooi bij aanhaken. Ik heb een vrij simpele vraag aan mevrouw Neppérus. Vindt zij net als ik dat wij vooral de mensen van de Belastingdienst nodig hebben om het systeem fraudebestendig te krijgen?

Mevrouw Neppérus (VVD):

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de Belastingdienst, maar het lijkt mij altijd goed, in elke organisatie waar gewerkt wordt, om met de mensen contact te hebben –de wijze waarop is echt ter uitvoering van bewindspersonen – gewoon om te horen wat er leeft in een organisatie. Dat lijkt mij zeker verstandig.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik vat dat maar op als een "ja", dus dat mevrouw Neppérus ook vindt dat wij de mensen van de Belastingdienst nodig hebben om de fraudes keihard aan te pakken. Dan verbaast het mij dat mevrouw Neppérus in al die vragen die zij zegt net gesteld te hebben, niet de cruciale vraag aan staatssecretaris Weekers heeft gesteld waarom hij zelf vindt dat hij de juiste persoon is om straks de mensen van de Belastingdienst te leiden bij het fraudebestendig maken van het toeslagensysteem. Waarom heeft mevrouw Neppérus die vraag niet gesteld?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik ga over mijn eigen vragen. Mijn waardering voor de mensen van de Belastingdienst is altijd groot. Laat ik dat hier ook zeggen. Ik heb dat nog niet gehoord hier. Wij politici hebben te maken met het kabinet. Wij zijn verantwoordelijk voor de systemen. Het gaat immers om systeemfraude. Vandaar dat ik het daarover wil hebben. U wilt misschien iets anders weten, maar ik ga over mijn eigen antwoorden.

De heer Bashir (SP):

Ik wil hierop doorgaan. Mevrouw Neppérus heeft ongetwijfeld de reacties van de belastingambtenaren op de interne website van de Belastingdienst gelezen over de toeslagen en de wijze waarop de staatssecretaris met meldingen omgaat. Klopt dat?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik lees van alles. Ik lees veel, ook wel eens van medewerkers die boos zijn. Ik ga er dan ook van uit dat het kabinet straks aangeeft hoe met medewerkers en vakbonden wordt omgegaan. Hierover zijn vragen gesteld en ik heb de antwoorden gelezen. Ik ga ervan uit dat het kabinet zo meteen aangeeft hoe het daarmee verdergaat.

De heer Bashir (SP):

Als ik de staatssecretaris was, had ik mij meer zorgen gemaakt over mijn vertrouwensband met mijn ambtenaren dan die met de Tweede Kamer. Hier zitten immers nog de PvdA en de VVD die hem wellicht steunen. Als ik de reacties van de ambtenaren op de website lees, dan schrik ik daar heel erg van. Ambtenaren die zeggen niet gehoord te worden door de leiding. Ambtenaren die zeggen genegeerd te worden. Ambtenaren die vertellen uit ervaring. Op welke manier denkt mevrouw Neppérus dat deze staatssecretaris weer leiding kan geven aan en het vertrouwen kan herstellen onder de ambtenaren?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ten eerste gaat het kabinet straks duidelijk maken wat er al is gebeurd en wellicht nog moet gebeuren. Ten tweede heb ik er vertrouwen in dat wij gewoon weer gesprekken beginnen met vakbonden en ambtenaren. Dat zal essentieel zijn. Ik heb daar gewoon vertrouwen in. Ik zeg er wel bij dat het ook echt moet gebeuren. Maar ik heb er vertrouwen in dat dit gebeurt. Vertrouwen heb je niet in één keer. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Je zult er echt energie in moeten steken. Ik ga er echter van uit dat het kabinet straks ingaat op de vraag hoe men dit aanpakt. Dat is wel wezenlijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wij hebben allemaal in de uitzending van EenVandaag kunnen zien dat de staatssecretaris verrast was toen hij geconfronteerd werd met de grootschalige fraude door Bulgaren en Roemenen. Vindt mevrouw Neppérus dat een staatssecretaris die verantwoordelijk is voor belastingen, verrast mag zijn over dergelijke grootschalige fraude?

Mevrouw Neppérus (VVD):

Varianten op deze fraude waren bekend. Deze specifieke met Bulgaren niet. Ik kan mij voorstellen – al had ik mij andere formuleringen van de staatssecretaris kunnen voorstellen – dat je, als je opeens zo'n oranje ING-pas ziet in een Bulgaars dorpje waar nog niet eens waterleiding is, even denkt: wat is hier aan de hand? Dat zou mij ook zijn overkomen. Ik zeg er echter wel bij dat de formuleringen wat ruimer hadden kunnen zijn, want een aantal van deze varianten was gewoon bekend. Maar dat je even denkt "wat is hier aan de hand?" als je een oranje bankpas – we mogen geen reclame maken – opeens ziet wapperen in zo'n dorpje, kan ik mij voorstellen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik geloof niet dat de staatssecretaris met zoveel woorden heeft gezegd dat hij was verrast door het oranje bankpasje van de ING. Ik geloof dat hij was verrast door de grootschaligheid van deze toeslagenfraude door Bulgaren en Roemenen. Ik wil van mevrouw Neppérus weten of zij het normaal vindt dat een staatssecretaris daar verrast door is, terwijl er, zoals gisteren bleek door RTL Nieuws, rapporten zijn waaruit blijkt dat deze fraude geen incident betreft maar grootschalig is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik stel vast dat in het beheersverslag van de Belastingdienst over 2011 al problemen waren gesignaleerd. Niet met het woord "Bulgaren" erbij, overigens, dat wil ik mevrouw Thieme en anderen wel toegeven. Dat het zo specifiek daar plaatsvond, kun je verrassend noemen, maar er had een breder verband kunnen worden gelegd dat dit weer het zoveelste element was in dat hele systeem van toeslagen, naast de identiteitsfraude uit 2011 en wat je daarna al zag met woonplaatsen en zorgtoeslagen. Dat dit kennelijk weer iets erbij is, had duidelijker naar voren kunnen komen in het verhaal, maar ik neem aan dat het kabinet en de staatssecretaris straks daarop in zullen gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Bas Heijne schreef afgelopen zaterdag in NRC Handelsblad dat de staatssecretaris per dag meer gaat lijken op de blije echtgenoot die er als enige in het dorp niet van op de hoogte is dat zijn vrouw het al jaren met de bakker doet. Met de fraude door Bulgaren en Roemenen is iets heel merkwaardigs aan de hand. De staatssecretaris zegt "niet op de hoogte" te zijn geweest, ondanks de enorme omvang van de fraude, maar in mei 2011 sprak hij in een interview met Accountancy Nieuws al van "fraude door criminele bendes". Ook beantwoordde hij in dat jaar Kamervragen van het lid Omtzigt over massale toeslagenfraude. Dan kan en mag het toch niet zo zijn dat je verrast bent als je door EenVandaag om een reactie wordt gevraagd over de grootschalige Bulgaarse toeslagenfraude? Medewerkers van de Belastingdienst laten meer dan ooit tevoren via sociale media weten dat de onwetendheid van de staatssecretaris niet geloofwaardig is, of zelfs onmogelijk, gelet op de vele signalen die zij hebben gegeven.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de vertrouwenscrisis tussen burgers en politiek. We weten dat het vertrouwen van de burgers in de politiek een absoluut dieptepunt heeft bereikt; nog maar 12% van de Nederlanders zegt vertrouwen te hebben in de politiek. Dat is beschamend en beschadigend voor de parlementaire democratie. Onlangs werd ook bekend dat het vertrouwen in Europa bij de Europese burgers nog nooit zo laag was als nu het geval is. Nu ook de ambtenaren die werken voor deze staatssecretaris geen enkel vertrouwen in hem lijken te hebben en zich zelfs verraden en in de steek gelaten voelen, leidt dit alles tezamen tot een explosief politiek mengsel waarvan de staatssecretaris zich onvoldoende bewust lijkt te zijn.Ofwel de staatssecretaris wist niet wat hij wel had moeten weten. In dat geval kan er geen positief oordeel geveld worden over zijn functioneren. Ofwel de staatssecretaris wist meer dan hij wilde prijsgeven. In dat geval moet worden vastgesteld dat hij over groot acteertalent beschikt; iedereen die naar Brandpunt gekeken heeft, zal dat dan kunnen beamen. Er is echter nog een derde mogelijkheid, namelijk dat de vertrouwensbreuk tussen de staatssecretaris en zijn ambtenaren zó groot is, dat de staatssecretaris over cruciale probleem op het departement niet wordt geïnformeerd.

Het lekken van het politierapport naar RTL Nieuws lijkt die vertrouwensbreuk te bevestigen. Ook dit is een onhoudbare situatie. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om uit te leggen waarom hij niet op de hoogte was van essentiële informatie over de fraude. Als hij wel op de hoogte was, zoals zijn ambtenaren stellen, waarom heeft hij die kennis dan niet met de Kamer gedeeld? Hoe laat zich dit rijmen met het interview in Accountancynieuws van 6 mei 2011? Op welke wijze meent hij dat zijn optreden of zijn aftreden zal kunnen bijdragen aan het herstel van het vertrouwen in de politiek en in de aanpak van fraude? Een staatssecretaris van een law and order-partij moet dat kunnen uitleggen. Kan hij dat niet, dan heeft hij een levensgroot geloofwaardigheidsprobleem. Het kan en mag niet zo zijn dat het grote uitruilen vandaag opnieuw een deuk in het vertrouwen van de burger in de politiek zal slaan. Mag ik van jou uitstel van executie van een staatssecretaris, dan krijg jij van mij uitstel van strafbaarstelling van illegalen. Mijn partij houdt niet van koehandel en zeker van een dergelijk bedenkelijke soort. Wel zijn wij van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Het voordeel van het debat tot nu toe is dat geen van de collega's zegt dat er geen probleem is. Wij moeten in dit huis regelmatig heel lang praten over de vraag wat nu het probleem is. Het probleem is helder. Mevrouw Neppérus zei het het kortst. Het is onacceptabel dat er fraude is. Wij weten dat elk systeem fraude met zich brengt, maar in deze omvang is het onacceptabel.

Er zijn veel vragen gesteld. Ik heb er eigenlijk maar twee aan toe te voegen, maar ik moet toegeven dat er daarna nog een paar vragen zullen volgen. Heeft de staatssecretaris het in het verleden en met het oog op de toekomst zo georganiseerd dat hij voldoende signalen krijgt als het misgaat en dat hij of zijn organisatie voldoende maatregelen neemt als het nodig is? Als die twee vragen positief beantwoord kunnen worden, hebben wij helemaal geen probleem. Ik moet echter wel zeggen dat ik ernstige twijfel heb over het antwoord op die vragen richting het verleden.

De staatssecretaris zegt als een soort verdedigingslinie – ik citeer volgens mij letterlijk en als dat niet zo is, hoor ik het graag – dat hij persoonlijk niet op de hoogte was van de fraude van de Bulgaren, maar dat hij het wel had willen weten. Staatsrechtelijk is dat totaal irrelevant. Of hij nu wel of niet persoonlijk op de hoogte was: hij is politiek verantwoordelijk. Het is van tweeën een: of zijn organisatie had de problemen goed in het vizier en nam vervolgens adequate maatregelen – dan is het helemaal niet nodig dat de staatssecretaris die informatie heeft en dan moet je hem er vooral niet mee belasten zou mijn filosofie zijn – of de organisatie had de persoonlijke bemoeienis van de staatssecretaris wel nodig of vond het nuttig om hem daarover te informeren. In dat geval had de organisatie hem tijdig ingelicht, waarna hij voldoende actie ondernam. Als wij de stukken lezen, dan kan het eerste niet waar zijn, namelijk dat de organisatie voldoende maatregelen nam en de staatssecretaris niet inlichtte. De organisatie nam onvoldoende maatregelen, want de staatssecretaris vindt nu hij die wel informatie heeft, dat aanvullende maatregelen nodig zijn. Dan zijn er in het verleden onvoldoende maatregelen genomen. Dat kan niet anders. Het tweede, het tijdig inlichten van de staatssecretaris, is volgens mij niet gebeurd. Daar gaat de hele discussie over. Deelt de staatssecretaris deze conclusie? Dat moet haast wel, maar dat is wel ernstig. Dan is de organisatie zo ingericht dat onvoldoende maatregelen worden genomen en dat cruciale signalen de staatssecretaris niet bereiken. Ik denk dat dit de kern van het debat zou moeten zijn, in ieder geval wat ons betreft. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Er komen allerlei signalen waaruit zou kunnen blijken – ik zeg met nadruk: zou kunnen – dat de staatssecretaris helemaal niet zo weinig op de hoogte was. In de uitzending zag ik de reactie van de staatssecretaris die verbaasd en geschokt is. Als ik het interview met Accountantynieuws en de rapporten van de Rekenkamer ernaast leg, had ik eerlijk gezegd een andere reactie van de staatssecretaris verwacht. Dan had hij gezegd: beste mensen dit is verschrikkelijk, dit mag en moet niet gebeuren, maar we weten dat dit soort dingen gebeuren en daarvoor hebben wij een antifraude box ingesteld en hebben wij extra budget geregeld om er achteraan te zitten. Het element van de reactie dat ik dus niet snap, is die verbazing en die geschoktheid. Als die namelijk oprecht zijn – ik ken de staatssecretaris als een oprecht mens – dan moet het zo zijn dat hij niet van de ernst van de situatie op de hoogte was. Maar als de staatssecretaris het ministerie zo heeft georganiseerd dat hij ernstige signalen zo laat doorkrijgt, dan moet er wel een probleem zijn.

Het doet een beetje denken aan een brand. De rookmelder is afgegaan maar de staatssecretaris heeft hem niet gehoord. Achteraf zegt hij dan: niets aan de hand, want er werd wel geblust. Ondertussen is er echter wel veel brandschade en is de cruciale vraag of die schade beperkt gebleven was als de staatssecretaris het signaal wel gehoord had. Wat ons betreft, moet het anders. De organisatie moet zo ingericht zijn dat die signalen tijdig doorkomen en dat die maatregelen genomen worden. Ik word graag overtuigd van de verkeerdheid van mijn antwoorden op de door mij gestelde vragen. Ik hoor graag dat de organisatie wel degelijk goed ingericht was, maar daar wil ik graag het debat over aangaan met de staatssecretaris.

Ik heb nog twee korte punten. Verschillende collega's hebben aandacht besteed aan de informatievoorziening aan de Kamer. Eerlijk gezegd vind ik die niet adequaat, noch qua timing noch qua inhoud. Op de heel concrete vragen die zijn gesteld, krijgen wij mondjesmaat informatie. Soms krijgen we via bepaalde websites betere informatie dan via de staatssecretaris. Hoe kan het zijn dat hij op donderdagavond de Kamer niet kan informeren en hij op vrijdagochtend de minister-president er wel van kan overtuigen dat er niets aan de hand is? Hoe kan het zijn dat we dan nog een week moeten wachten op de informatie en de staatssecretaris vervolgens eerst de pers informeert en dan pas de Kamer? Ik zou graag een uitspraak van de staatssecretaris willen horen. Hoe denkt hij de Kamer in het vervolg te informeren, en ervoor te zorgen dat de Kamer eerst snel en volledig wordt geïnformeerd?

Ik kom bij mijn laatste punt. Wij vinden dit een cruciaal debat. Wij wachten zeer graag de antwoorden van de staatssecretaris af want die zullen, zoals dat hoort, doorslaggevend zijn voor de manier waarop wij tegen de situatie aankijken.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een verhelderende vraag aan de heer Dijkgraaf. Ik hoorde hem zeggen dat de staatssecretaris de Kamer niet adequaat heeft geïnformeerd. Dat is in ons huis een ernstige aantijging. Moet ik die woorden zo begrijpen als de heer Dijkgraaf ze heeft uitgesproken, namelijk dat de staatssecretaris de Kamer niet volledig en tijdig heeft geïnformeerd?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het ging mij meer om de manier waarop dat gebeurde. Ik snap de heer Koolmees, want je kunt er de staatsrechtelijke duiding aan geven dat de Kamer bewust onjuist is geïnformeerd. Dat was niet de bedoeling van mijn opmerking. De bedoeling van mijn opmerking was: als ik naar het proces kijk, zowel qua timing als qua uitwerking van de antwoorden, dan vind ik dat daar meer urgentie uit zou moeten blijken. Ook zou daaruit moeten blijken dat de staatssecretaris hieraan prioriteit geeft.

De heer Koolmees (D66):

Daarmee houdt de heer Dijkgraaf alle opties open voor de rest van het debat. Dat is mijn laatste vraag aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat was de laatste zin van mij bijdrage van zojuist.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik waardeer de uitgebreide kabinetsdelegatie, maar – excuses – ik heb geen vragen aan de heer Asscher en de heer Opstelten. Ik heb vandaag alleen vragen aan de staatssecretaris.

Dit debat gaat over vertrouwen. Het gaat in de eerste plaats over vertrouwen in de overheid, dat verdwijnt als mensen misbruik maken van onze verzorgingsstaat. In de tweede plaats gaat het over vertrouwen in Europa, dat verdwijnt als Bulgaren, Polen en Roemenen eenvoudig kunnen frauderen. In de derde plaats gaat het over vertrouwen in staatssecretaris Weekers. Heeft hij genoeg gedaan om fraude te voorkomen en heeft hij tijdig gehandeld en gecommuniceerd?

Voor D66 zijn er vandaag drie kernvragen. Eén. Wist de staatssecretaris van de fraude? Twee. Wat heeft hij gedaan om het lek te dichten? Drie. Is deze staatssecretaris de juiste persoon om dit op te lossen? Ik stel mijn vragen dan ook in drie blokken achter elkaar. Eerst ga ik in op de fraude door de Bulgaren, dan op de systeemoplossing en dan op de toekomst van de staatssecretaris.

De staatssecretaris reageerde verrast en geschokt op de Bulgarenfraude. Nu zegt hij: ja, ik wist wel van de systematische fraude, maar niet van deze specifieke zaak. Hij kende de systematische fraude. Waarom reageerde hij dan zo verrast? Ik ben net als de heer Dijkgraaf verrast over de reactie bij Brandpunt op zondagavond. De Bulgarenzaak was wel bekend bij zijn ambtenaren. Al op 18 april 2012 is de Belastingdienst ingelicht. Waarom is de staatssecretaris niet geïnformeerd? Wanneer hoort hij wél over grootschalige fraude? Wat zijn de gebruikelijke criteria en procedures in zulke gevallen? Uit het feitenrelaas blijkt dat de FIOD niet mocht communiceren over een lopend onderzoek. Wordt de staatssecretaris nooit geïnformeerd over lopende onderzoeken? Of wanneer wordt hij wel geïnformeerd? Minister Asscher kreeg op 11 maart wel te horen over deze fraude. Waarom werd staatssecretaris Weekers niet geïnformeerd? Wanneer hoorde de staatssecretaris nu zelf over de Bulgarenfraude? Kort voor het interview met Brandpunt of kort voor de uitzending van Brandpunt? Is de pinautomaat, zoals de staatssecretaris het noemde, nog geopend? Kan hetzelfde gebeuren als er morgen een nieuwe lading Bulgaren komt? De heer Van Vliet stelde deze vraag ook.

Dan kom ik op de systeemoplossingen. De staatssecretaris sprak ferme taal. Hij schreef in 2011 in zijn fiscale agenda: "Brutale fraude wordt hard aangepakt. Het kan niet zo zijn dat mensen de Belastingdienst doelbewust gebruiken om onrechtmatig een toeslag te claimen. Fraudegevoelige regelingen worden aangepast". Op 16 april 2012 werd de Kamer gerustgesteld in een reactie op het rapport van de Abvakabo: "Toeslagenfraude is onmogelijk geworden of sterk verminderd. De kraan is op een aantal terreinen inmiddels dicht. Overigens is er bij fraudebestrijding nog meer te halen". Op 20 augustus van dat jaar kwam het helemaal goed. De staatssecretaris schrijft: "Fraude komt relatief weinig voor. De potentieel in het systeem vervatte fraudemogelijkheden moeten worden aangepakt". Alles leek dus goed te gaan tot de uitzending van RTL en Brandpunt van 21 april 2013. De staatssecretaris reageerde geschokt en nu zou het écht aangepakt worden. Dit is misplaatste stoerheid: veel woorden, maar onvoldoende daden. Het systeem blijkt nog steeds zo lek als een mandje. Afgelopen vrijdag kondigde de staatssecretaris negen nieuwe maatregelen aan om dit probleem op te lossen. Dat is een opvallende timing. Na alle commotie van de afgelopen weken komt er plotseling een brief over nieuwe maatregelen. Ik heb daar een paar voor mijn fractie belangrijke vragen over. Wanneer is besloten tot deze negen maatregelen? Waarom zijn deze maatregelen niet eerder genomen? Waren deze maatregelen ook zonder alle aandacht van Brandpunt en RTL Nieuws genomen? Wat bedoelde de staatssecretaris toen hij op 16 april 2012 schreef dat toeslagenfraude onmogelijk was geworden? Over de Bulgarenfraude zei de staatssecretaris: ik had het willen weten, maar moeten weten is een ander verhaal. In de brief van afgelopen vrijdag kondigt hij wetswijzigingen aan. Hoe had hij dat kunnen doen als hij het niet wist? Had hij het dus niet gewoon moeten weten om er iets aan te kunnen doen? Bij de kinderopvangtoeslag zijn anno 2011 maatregelen genomen tegen fraude. Mevrouw Neppérus zei dat net ook. Waarom zijn deze maatregelen niet ook bij andere toeslagen ingevoerd?

Ik heb ook nog een aparte vraag over het weg stempelen van fraudeverzoeken. Abvakabo schreef zondag naar aanleiding van de brief van afgelopen vrijdag van de staatssecretaris over een belastingmedewerker die van elke 100 fraudegevallen er 90 moest weg stempelen. Klopt dit verhaal? Het kan toch niet zo zijn dat geconstateerde fraude door medewerkers van de Belastingdienst moet worden weggepoetst?

Dan kom ik aan het einde van mijn bijdrage: de toekomst van de staatssecretaris. De kloof tussen woord en daad is hem toe te rekenen. Stoere woorden over keiharde aanpak van brutale fraude, maar te weinig actie. En dat voor een VVD'er. De VVD wil dat mensen hun handen uit de mouwen steken in plaats van hun hand ophouden. Het lichtzinnige optreden van de staatssecretaris wordt onderstreept door zijn geacteerde verrassing – ik kan het niet anders noemen – toen hij hoorde van de Bulgarenfraude en door zijn communicatie met de Kamer. Op elke brief kwamen aanvullingen via de media. Steeds moesten wij doorvragen. Dan is er nog forse ontrust bij de Belastingdienst; enkele collega's hebben dit ook al gememoreerd. De uitlatingen van de medewerkers van de Belastingdienst zijn niet mals. Een van de eigen ambtenaren schrijft: "heel triest dat meneer Weekers gewoon zit te jokken".

Ik heb gisteren gezegd dat de geloofwaardigheid van de staatssecretaris tot een dieptepunt gedaald is. Ik heb nog één vraag, waarop ik graag een eerlijk antwoord wil. Vindt de staatssecretaris zichzelf de juiste persoon om dit probleem echt op te lossen?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. De beelden die wij op 21 april gezien hebben bij Brandpunt, waren schokkend. Het was al langer bekend dat ons toeslagensysteem, waarin jaarlijks zo'n 12,5 miljard omgaat in de richting van miljoenen huishoudens, bepaald niet waterdicht is. Het gemak waarmee hele busladingen Bulgaren toeslagen uit de schatkist kunnen roven, is echter ronduit confronterend en onverteerbaar.

Voor de Partij van de Arbeid is hard optreden tegen fraude van het allergrootste belang, want fraude is gif voor de solidariteit en een klap in het gezicht van zowel de belastingbetaler als mensen die aangewezen zijn op hulp van de overheid. Hoe dit debat vandaag ook afloopt, de winst van alle publiciteit van afgelopen weken is dat fraudebestrijding weer bovenaan de agenda is komen te staan.

Vandaag is de vraag aan de orde of de staatssecretaris voldoende inhoud heeft gegeven aan zijn verantwoordelijkheid om fraude met toeslagen te bestrijden, of hij op de hoogte was van specifiek de Bulgarenfraude en of het in de grote brief neergelegde plan van aanpak perspectief biedt op een duidelijk fraudebestendiger toeslagensysteem.

Ik begin bij de Bulgaarse kwestie. Dat is tenslotte de directe aanleiding van dit debat. Wist de staatssecretaris specifiek van deze fraude? Uit het feitenrelaas blijkt van niet. Het rapport van het RIEC is niet naar het ministerie van Financiën gestuurd. Was het beter geweest als de staatssecretaris wel op de hoogte was gesteld? Het antwoord daarop is ja.

Toen het rapport van het RIEC uitlekte naar RTL, was er een stroom van reacties van medewerkers van de Belastingdienst. De heer Bashir had het daar ook al over. Als je die reacties naleest, zie je dat één klacht overheerst, namelijk dat het al jaren bekend is, sinds de invoering van het toeslagensysteem in 2006, dat het toeslagensysteem lek is. De werkvloer klaagt erover dat de Belastingdienst een gratis flappentap is geworden, maar dat de politiek en Den Haag niet wilden luisteren. Dat is helemaal in lijn met het rapport Miljarden voor het oprapen van de Abvakabo van vorig jaar, waarin wij kennis maakten met verschijnselen als het wegstempelen, het doorselecteren met windhappers, het zonder controle uitbetalen van toeslagen, de uitwassen van horizontaal toezicht enzovoorts.

Over dat rapport hebben wij vlak voor de verkiezingen een algemeen overleg gevoerd. Ik heb toen gemarkeerd dat het debat over de Belastingdienst vanaf dat moment gekanteld is, dat de bezuinigingen zijn doorgeslagen, dat de belastingmoraal gevaar loopt, dat er meer controle en meer geld voor controlecapaciteit moeten komen. Dat is met het regeerakkoord gelukkig gebeurd. Terecht claimt de Abvakabo dat dit extra geld, 157 miljoen, mede te danken is aan dat rapport. Wat dat betreft is een groot compliment voor de Abvakabo op zijn plaats.

De heer Koolmees (D66):

De heer Groot begon terecht met de opmerking dat fraude onverteerbaar is, dat het een uitholling is van de belastingmoraal in Nederland en dat fraude hard moet worden aangepakt. Tegelijkertijd zegt de heer Groot dat de incidenten die de afgelopen weken naar boven zijn gekomen, dit misschien tot het moment maken om de fraude aan te pakken. Dat vind ik een heel cynische benadering, want wij voeren dit debat over de aanpak van fraude met de toeslagen al sinds 2011. Is de heer Groot het met mij eens dat de maatregelen die afgelopen vrijdag zijn genomen, eerder hadden moeten worden genomen?

De heer Groot (PvdA):

Wellicht wel. Maar op dat cynische kom ik nog terug, want het is inderdaad een beetje cynisch.

De heer Koolmees (D66):

Cynisch? Akkoord, maar betekent "wellicht wel" dat de Partij van de Arbeid van mening is dat deze maatregelen eerder hadden moeten worden genomen en dat de staatssecretaris te lang heeft gewacht met het doorvoeren van deze maatregelen om systematische fraude aan te pakken?

De heer Groot (PvdA):

Die tweede conclusie gaat me wat te snel. Ik kom er nog op terug.

De heer Koolmees (D66):

Wat betekent "wellicht"?

De heer Groot (PvdA):

Ik kom er nog op terug. Nu ga ik verder.

De voorzitter:

Nee, want mijnheer Van Ojik wil ook nog wat vragen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil nog even een stapje terug. De heer Groot vroeg of de staatssecretaris het wist van de specifieke Bulgarenkwestie, zoals ik het maar even noem. Nee, zei hij zelf. Had hij het moeten weten? Ja. Dat was kort samengevat zijn betoog.

De heer Groot (PvdA):

Zou het beter zijn geweest dat de staatssecretaris het wel wist? Ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Had de staatssecretaris het moeten weten? Had hij het kunnen weten? Had hij het, gezien alle rapporten, signalen, interviews, brieven aan de Kamer en de fiscale agenda, niet moeten weten?

De heer Groot (PvdA):

Zoals blijkt uit de antwoorden van de staatssecretaris en uit eerdere beheersverslagen zijn er steeds tientallen grote zaken, waarvan deze Bulgaarse zaak waarschijnlijk nog niet eens de grootste is. Misschien is deze zaak wel kleiner dan gemiddeld, als je kijkt naar de zaken die de FIOD onder handen heeft. Ik denk dat het onmogelijk is voor een staatssecretaris om al die zaken te weten. Maar zoals de staatssecretaris zelf redelijk plausibel heeft aangegeven: hier zaten wat beleidsmatige aspecten aan, zoals het feit dat er lekken in de GBA zitten, een GBA die volgens de Belastingdienst belangrijke tegeninformatie zou moeten geven bij het toekennen van toeslagen. Vanwege die beleidsmatige aspecten had de staatssecretaris dat graag willen weten. Maar had hij het ook moeten weten? Er zijn heel veel grote fraudezaken. Vaak is het niet in het belang van het lopende onderzoek dat die in de openbaarheid komen. Wellicht zou de staatssecretaris die zaken dan meteen moeten melden aan de Tweede Kamer. De vraag of hij het had moeten weten, vind ik moeilijk te beantwoorden. Ik denk dat de staatssecretaris daar een goede uitleg aan heeft gegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het laatste ben ik niet met de heer Groot eens. Iedereen wist het; dat hebben we in het feitenrelaas kunnen lezen. Ik heb het hele rijtje opgenoemd: SZW, BZK, de Belastingdienst, de gemeente Rotterdam, de politie, de vreemdelingenpolitie, het RIEC, het LIEC, enzovoorts. Er was één iemand die wist het niet: de staatssecretaris van Financiën, verantwoordelijk voor het toeslagensysteem. Wat vindt de heer Groot daar nu van? Hoe kan hij zeggen: ach, ja, je kunt niet ieder geval weten? Iedereen wist hiervan.

De heer Groot (PvdA):

Dat geldt net zo goed voor heel veel andere grote fraudezaken die in onderzoek zijn. Daar weet de FIOD ook van en daar weten andere instanties ook van. Maar niet alle worden ze afzonderlijk gemeld aan de politieke en departementale leiding. Ik denk dat dat antwoord eenvoudig is.

De heer Bashir (SP):

De conclusie is helder: de staatssecretaris had het kunnen weten. Maar had hij het ook moeten weten? Ik heb het gevoel dat de heer Groot de hele kwestie van de Bulgaarse toeslagenfraude aan het bagatelliseren is. Het is niet zo groot, zegt hij. Er zijn grotere fraudezaken. Is de heer Groot van mening dat de staatssecretaris deze zaken had moeten oppakken? Er is een brief gekomen met heel veel maatregelen. Als hij het niet had hoeven en moeten weten, dan had hij het ook niet hoeven op te pakken. Is de heer Groot dat met mij eens?

De heer Groot (PvdA):

Ik wil de Bulgarenkwestie zeker niet bagatelliseren; ik wil geen enkele fraudezaak bagatelliseren. Op de vraag of de staatssecretaris hiervan had moeten of kunnen weten, heb ik zojuist volgens mij een duidelijk antwoord gegeven.

De heer Bashir (SP):

Mijn indruk is toch dat er flink gebagatelliseerd wordt, bijvoorbeeld gelet op de reacties van de belastingambtenaren. Je kunt specifieke zaken natuurlijk wel apart bekijken, maar het gaat om het geheel. Er zijn heel veel fraudezaken met toeslagen. Dit is de druppel die de emmer doet overlopen, waardoor er maatregelen genomen worden, maar ook deze zaak is enorm groot. Als ik staatssecretaris was, had ik het zo geregeld dat ik van die zaak had moeten weten. Ik begrijp niet waarom de heer Groot die vraag niet wil beantwoorden. Op basis van de grootte van deze zaak kunnen wij volgens mij heel simpel concluderen dat de staatssecretaris hiervan had moeten weten als hij het goed had georganiseerd.

De heer Groot (PvdA):

Nogmaals: er lopen nu 280 fraudezaken. Daarbij zitten zelfs nog grotere zaken dan deze Bulgaarse fraude. Elke fraude is heel ernstig. We hebben te maken met tientallen fraudes die behoorlijk groot zijn. De staatssecretaris kent wel het patroon daarvan, zoals hij ook heeft aangegeven in de fiscale agenda: het gaat om meerdere betrokkenen. Dat wil echter nog niet zeggen dat hij elke specifieke casus met naam en toenaam moet kennen.

Ik zei dat er een kantelmoment is in het debat over de Belastingdienst. Achtereenvolgende regeringen en achtereenvolgende Tweede Kamers hebben altijd meer belangstelling gehad voor zo snel mogelijk en zo gemakkelijk mogelijk uitbetalen van toeslagen dan voor de problemen die dit oplevert voor de Belastingdienst, inclusief de problemen met juistheid en rechtmatigheid. Dat was al zo in 2006 en dat was zo tot de dag waarop de Bulgaren op de televisie kwamen. Neem bijvoorbeeld alleen al de laatste halfjaarrapportage van de Belastingdienst van afgelopen december. Daarin staat zwart-op-wit dat er 5.900 signalen van toeslagfraude zijn behandeld en dat daarmee 55 miljoen was gemoeid aan terugvordering dan wel niet-uitbetaling. Er staat ook dat de FIOD 29 grote fraudezaken in onderzoek had met een belang van 20 miljoen, met 6.300 betrokken burgerservicenummers. Dan is het duidelijk dat er ook toeslagen in het geding kunnen zijn. Dat zijn alarmerende cijfers en die zijn in de volle openbaarheid gebracht. Zij hadden meer aandacht verdiend van ons, de Tweede Kamer, dan zij hebben gekregen. Ik constateer dat niemand tijdens dat algemeen overleg veel belangstelling daarvoor had; dat geldt ook voor mijzelf. Ik ben het met mevrouw Neppérus eens dat alle terechte verontwaardiging over de toenemende fraude met toeslagen niet kan wegnemen dat de Kamer de nodige boter op haar hoofd heeft, niet alleen vandaag, maar al vanaf de invoering van de toeslagen. Uit de stenografische verslagen en de moties blijkt dat de politieke druk al die tijd maar één richting op is gegaan: kan het allemaal niet nog wat sneller en efficiënter met de uitbetaling? Dan moet je niet verbaasd zijn dat dit leidt tot ongelukken. Om een van de belastingambtenaren op RTL te citeren: "Wie niet horen wil, moet maar voelen".

De heer Van Ojik (GroenLinks):

U zegt dat de Tweede Kamer boter op haar hoofd heeft. Mevrouw Neppérus had het over de noodzaak tot zelfreflectie bij de Kamer. Allemaal tot uw dienst; dat is allemaal goed en dat moet ook allemaal gebeuren, maar ik wil u dezelfde vraag stellen als aan mevrouw Neppérus: geldt dat niet ook voor de bewindslieden en zijn wij hier vandaag niet primair om een oordeel te geven over het optreden van de bewindspersonen die hier zitten? U hebt wel een oordeel over de Tweede Kamer, maar hoe luidt uw oordeel over het kabinet? Dat zou ik heel graag willen horen.

De heer Groot (PvdA):

Dit is echt geen kwestie van afstemming, want ik heb dit niet afgestemd met mevrouw Neppérus, maar toch geef ik een soortgelijk antwoord: dit debat is nog niet afgelopen; ik heb ook een aantal vragen die ik nu wil gaan stellen. Ik stel ook vast dat er sinds het begin van dit kabinet meer geld is gekomen voor de Belastingdienst, juist voor het versterken van de controlecapaciteit. Wij moeten ook nageven dat dit de eerste staatssecretaris is geweest die het beleid voor de bestrijding van fraude met toeslagen op de politieke agenda heeft gezet. Hij heeft daarvoor echter tot nu toe, tot de dag dat de Bulgarenkwestie in de publiciteit kwam, heel weinig aandacht gekregen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het debat is uiteraard nog niet afgelopen, maar dat belet de heer Groot niet om over het optreden van de Tweede Kamer alvast een conclusie te trekken, namelijk dat de Tweede Kamer boter op haar hoofd heeft. Ik was er niet bij dus ik kan er vrijuit over spreken. Dan is het toch niet te vroeg om ook alvast een oordeel te geven over het optreden van het kabinet waarvoor wij hier bij elkaar zijn?

De heer Groot (PvdA):

Als ik spreek over boter op het hoofd, spreek ik ook over mezelf. Je kunt je over jezelf altijd gemakkelijker een oordeel vormen. Ik heb het echter vooral ook over achtereenvolgende regeringen en Tweede Kamers. Dit onderwerp heeft nooit in de belangstelling gestaan. Fraudebestrijding is altijd een ondergeschoven kindje geweest; dienstverlening stond voorop De belastingambtenaren hebben inderdaad al sinds 2006 geklaagd dat dit systeem lek is en dat het uitgaat van te goed vertrouwen. Zij waarschuwden dat het zou misgaan als er niet zou worden opgepast.

De heer Van Vliet (PVV):

Naar aanleiding van het afstemmen van die boterkwestie tussen de heer Groot en mevrouw Neppérus vraag ik hoeveel glazen wijn de heer Groot heeft genuttigd op de bank van mevrouw Neppérus met kat Sjors op schoot. Ik moet hem op zijn woord geloven als hij zegt dat hij Sjors nog nooit heeft gezien. Wij voeren vandaag een debat – zeker op verzoek van de complete oppositie – waarin de staatssecretaris van Financiën zich zal verantwoorden over dat beleid en over de aanpak van de fraudes. Wanneer had hij iets wel of niet moeten weten en is hij wel de geschikte man om de Belastingdienst te leiden bij het fraudebestendig maken? Is het niet een beetje omslachtig om de focus dan toch als een soort bliksemafleider te richten op het feit dat de Kamer heeft zitten slapen? Wij hebben toch bij veel gelegenheden vragen gesteld aan de staatssecretaris. Wij hebben toch vaker gevraagd: wat is er aan de hand. Het feit dat je wilt dat men servicegericht werkt en dat toeslagen snel worden uitbetaald, wil niet zeggen dat je er als parlementariër naar streeft dat er fraude optreedt of dat je, als er fraude optreedt, niet adequaat optreedt. Dat wil ik even gezegd hebben. Wat vindt de heer Groot: is de staatssecretaris wel de juiste man om de Belastingdienst te leiden in dat krachtige optreden tegen de fraude?

De heer Groot (PvdA):

Net als mevrouw Neppérus zeg ik dat ik daarover in tweede termijn een oordeel geef, gehoord de antwoorden van de staatssecretaris, en nadat ik de vragen die ik nog voor mij heb liggen, heb kunnen stellen. Daar zitten ook wel degelijk een paar kritische vragen tussen.

De heer Koolmees (D66):

De inbrengen van beide coalitiepartijen beginnen mij een beetje te irriteren. Zoals de heer Van Ojik zegt, wordt er inderdaad eerst vooral gekeken naar de boter op het hoofd van de Tweede Kamer. Dat is terecht, want wij moeten goed kijken wat wij de afgelopen jaren hebben gedaan. De cruciale vraag is natuurlijk of het kabinet, of deze staatssecretaris, goed en actief heeft gehandeld om die maatregelen te nemen om die fraude aan te pakken, ondanks alle intenties en beleidsvoornemens die er waren. Deze vraag heb ik zojuist ook aan de heer Groot gesteld en toen was het antwoord: "wellicht". Ik hoor graag van hem wat het oordeel is van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hadden de maatregelen die afgelopen vrijdag zijn genomen, niet veel eerder moeten worden genomen om deze fraude aan te pakken?

De heer Groot (PvdA):

Ik heb gezegd dat ik het oordeel over het optreden van de staatssecretaris in tweede termijn geef. Als de heer Koolmees vraagt of die maatregelen eerder genomen hadden kunnen worden, dan is het antwoord "ja". Ik denk echter dat de politieke realiteit daar niet naar was. Het fraudebeleid is op de agenda gezet, er is een groot aantal maatregelen genomen en het aantal FIOD-onderzoeken is geïntensiveerd. Ik kan me dus ook voorstellen dat het kabinet een proces heeft doorlopen om er op allerlei manieren greep op te krijgen, bijvoorbeeld door de intensivering van de opsporing en het werken met één rekeningnummer. Vervolgens blijkt dan dat je door de feiten wordt ingehaald en dat de fraudevormen steeds ingewikkelder en intelligenter worden. Dan is er een Bulgarenkwestie die indringend op de tv komt, die echt een andere vorm van fraude is dan we daarvoor hebben gezien omdat het gaat om een grote groep mensen die buiten Nederland zitten. Je denkt dan: dat kan niet alleen in Bulgarije, maar ook in Turkije of Oostenrijk of elk land gebeuren. Dan wordt er een soort kritische grens overschreden en zeg je: jongens, dit kan zo niet meer verder; nu moeten we met harde hand ingrijpen.

De heer Koolmees (D66):

De heer Groot constateert dat er eerder maatregelen genomen hadden kunnen worden. De vraag blijft dan staan of de maatregelen eerder genomen hadden moeten worden. Natuurlijk heb je nooit 100% zekerheid als het gaat om fraudebestrijding. Er zijn altijd nieuwe gevallen. Deze voorbeelden kenden we echter al in april 2011 uit de fiscale agenda. Toen zijn al maatregelen aangekondigd om deze systeemfouten aan te pakken. De heer Groot zegt "hadden we kunnen nemen". Mijn vraag aan de heer Groot is of we de maatregelen ook hadden moeten nemen.

De heer Groot (PvdA):

Er zijn twee verschillen. In de fiscale agenda stond inderdaad dat het om grote aantallen kon gaan. Dan ga je maatregelen nemen en denk je nog dat je op die manier de geest weer in de fles krijgt, door met één rekeningnummer te werken en meer controleparameters aan te brengen in de automatiseringssystemen van de Belastingdienst. Je gaat er dus beleid op voeren. Nu blijkt dat dit niet genoeg is en dat de fraude zich bovendien buiten Nederland gaat afspelen. Dan moet je een stap verder zetten. Je komt dan in de redenering van de wijsheid van toen en de wijsheid van nu, ons welbekend. Met de wijsheid van nu denk ik dat de maatregelen eerder genomen hadden moeten worden. Met de wijsheid van toen was de aanpak die de staatssecretaris toen heeft uiteengezet, wellicht veelbelovend. Op dat moment leek die nog adequaat, maar we hebben intussen geleerd dat het niet genoeg is.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over het plan van aanpak, over het feitenrelaas en vooral ook over de reactie op de brief van de Abvakabo. Inzake het feitenrelaas verwijs ik kortheidshalve naar de bijdrage van mijnheer Van Ojik, want ik heb precies dezelfde vraag. Ik schrik van het aantal instanties dat betrokken blijkt te zijn bij de opsporing. Het duurt wel zestien maanden voordat het eerste signaal uiteindelijk leidt tot een arrestatie. We hebben het over instanties zoals het Openbaar Ministerie, de Belastingdienst, de Inspectie SZW, de recherchedienst, het RIEC en het LIEC. De heer Van Ojik heeft nog een groot aantal andere genoemd. Is de staatssecretaris het met mij eens dat hieruit blijkt dat er veel te veel bestuurlijke drukte is in de opsporingsketen? Ik mis een plan van aanpak van de staatssecretaris om er meer tempo en slagkracht in aan te brengen, zodat beleidsmaatregelen om er iets tegen te doen eerder van de grond kunnen komen. Kan het kabinet alsnog met voorstellen in die richting komen?

Ik heb nog een vraag over het plan van aanpak. De Partij van de Arbeid-fractie steunt in principe de maatregelen die de staatssecretaris op korte termijn wil nemen om het toeslagensysteem fraudebestendiger te maken. De meest ingrijpende daarvan is dat de Belastingdienst voortaan alleen achteraf toeslagen uitbetaalt aan mensen die nog niet bekend zijn bij de Belastingdienst. Het motto is hier: vertrouwen moet je eerst verdienen. Dat lijkt mij een heel goede correctie op het naïeve vertrouwen dat we te lang hebben gehad. De vraag blijft wel onbeantwoord of de Belastingdienst voldoende capaciteit heeft om dit soort controles ook achteraf goed uit te voeren. Kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag of de 157 miljoen die extra is uitgetrokken voor de Belastingdienst, wel genoeg is als hij de controlecapaciteit wil uitbreiden?

Ik heb nog een laatste alinea, maar ik hoor dat ik over de tijd heen ben. Ik bewaar het laatste stuk dan voor de tweede termijn. Dat was niet onbelangrijk. Mijn excuus dat ik over de tijd heen ben, maar ik zal mijn tweede termijn straks alsnog benutten.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Groot zegt dat een periode van zestien maanden veel te lang is en dat er een plan van aanpak had moeten zijn. Vindt hij dat er adequaat is opgetreden door al die diensten die genoemd zijn in het feitenrelaas?

De heer Groot (PvdA):

Uiteindelijk heeft het geleid tot arrestaties, maar ik heb ook gezegd: dit hele proces duurt te lang.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus de heer Groot deelt niet de conclusie van de regering en van premier Rutte dat er in dezen adequaat is opgetreden?

De heer Groot (PvdA):

Ik heb het zo gezegd: weliswaar adequaat, maar ook te traag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Over die laatste opmerking moet ik nog even nadenken: adequaat, maar te traag.

De heer Groot (PvdA):

De opsporing is in gang gezet en heeft uiteindelijk geleid tot arrestaties. De fraude is aangepakt, maar het had veel sneller gekund.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Daardoor kon er in de tussentijd nog heel veel fraude worden gepleegd. Maar goed, ik heb een andere vraag. Ik heb het betoog van de heer Groot aangehoord. Hij begon met hetzelfde statement als ik: het gaat om vertrouwen in het systeem. Burgers hebben er recht op om erop te kunnen vertrouwen dat de overheid belastinggeld rechtmatig besteedt. Tegelijkertijd zegt de heer Groot dat hij prima begrijpt dat de staatssecretaris niet al die gevallen op zijn bureau hoeft te krijgen. Het woord bagatelliseren kwam nog naar voren, maar hij zegt: er zijn grotere gevallen, dus waar spreken wij over? Zo kwam dat over. Is de heer Groot met mij van mening, als wij het vertrouwen van de burger, waarvan wij kunnen constateren dat het nu is geschonden, willen terugwinnen, dat de staatssecretaris dit soort zaken veel sneller op zijn bureau moet krijgen? Had hij het misschien ook al zelf moeten willen regelen?

De heer Groot (PvdA):

Dat is een moeilijke vraag. Je ziet inderdaad dat fraudeurs steeds intelligenter en doortrapter worden. Dat is ook het gevaar dat zich nu aftekent. De omvang van de fraude met toeslagen bedraagt gecumuleerd sinds 2006 95 miljoen. Als je dat vergelijkt met andere vormen van belastingfraude, zou je kunnen zeggen: dan valt dat nog wel mee, hoewel elke euro fraude er één te veel is. Uit de Bulgarenkwestie blijkt dat het heel snel kan toenemen en dat het heel snel nieuwe vormen kan aannemen. Daar moet je dan zeer alert op zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Sinds 2011 is de fraudeopsporing geïntensiveerd. Dat is een bewuste politieke keuze geweest, omdat er ook signalen voor waren. Juist in zo'n situatie moet je als bewindspersoon, maar moet ook de Kamer, veel alerter zijn op de signalen en op de omvang van de fraude. Wat is het oordeel van de heer Groot over het feit dat dit in dit geval niet is gebeurd?

De heer Groot (PvdA):

Ik ben blij dat de staatssecretaris wel degelijk het initiatief heeft genomen om de opsporingsactiviteit van de FIOD drastisch te intensiveren. Uit de publicaties van RTL van gisteren bleek dat hij ook nog is nagegaan of er iets mee wordt gedaan. Wordt er niet geseponeerd, leidt een en ander tot straffen en zit er dus een vervolg aan?

De heer Omtzigt (CDA):

Volgens de heer Groot heeft de Kamer boter op haar hoofd, maar de staatssecretaris reageerde verbaasd en geschokt toen hij de beelden van de oranje pinpassen met de ezels in de sneeuw in Bulgarije zag. Zijn diensten hebben kennelijk niet op tijd maatregelen genomen. Heeft de staatssecretaris dan ook boter op zijn hoofd?

De heer Groot (PvdA):

Dat is ten eerste een vraag voor de staatssecretaris zelf, maar als ik zelf een interpretatie mag geven van hoe ik het heb opgevat: natuurlijk wist de staatssecretaris dat er ingenieuze fraudegevallen zijn, waarbij meerdere burgerservicenummers zijn betrokken. Dan denk je dat het gaat om groepen mensen in Nederland die geronseld worden. Wat wij nog niet hebben gezien, is dat buitenlandse bendes uit het buitenland met bussen hier naartoe komen om de Nederlandse fiscus op te lichten. Ik denk dat dat het nieuwe aspect is en dat het een trigger was voor de staatssecretaris om te zeggen: als dit zich gaat verspreiden dan is het einde zoek en nu moeten wij gewoon echt maatregelen nemen die ik tot voor kort nog, net als de hele Tweede Kamer, ondenkbaar achtte. Zo heb ik dat geschokt zijn van de staatssecretaris geïnterpreteerd.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik herhaal de woorden van de heer Groot, namelijk dat die zestien maanden veel te lang waren. Pas na zestien maanden waren er twee arrestaties. In de brief staat zelfs dat niet met zekerheid gezegd kan worden of alle toeslagen stop zijn gezet, na zestien maanden en 25 keer vergaderen links en rechts. Als de heer Groot vindt dat vanwege de wetgevingsgeschiedenis – de wetgeving is overigens altijd voorgesteld door de regering – de Kamer boter op haar hoofd heeft, wat heeft de staatssecretaris dan op zijn hoofd?

De heer Groot (PvdA):

Ik blijf bij mijn woorden. Het proces rond opsporing zal sneller moeten verlopen. De heer Omtzigt zegt dat de staatssecretaris met terugwerkende kracht de opsporingsketen, inclusief afstemming met alle departementen, had moeten versnellen. Het zou mooi zijn als dat was gebeurd, maar zo eenvoudig ligt dat niet.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb een aantal interrupties geplaatst in het betoog van de heer Groot over het oordeel van de PvdA-fractie over het functioneren van de staatssecretaris. Hij zei dat hij dat oordeel niet kan geven en dat hij een aantal vragen heeft. Wat is nu de cruciale vraag voor de PvdA-fractie? Wat moet de staatssecretaris zo in zijn eerste termijn antwoorden om het oordeel van de PvdA-fractie te krijgen dat hij het goed heeft gedaan en door kan gaan om die fraude aan te pakken?

De heer Groot (PvdA):

Ik zei net al dat ik in elk geval wil dat het kabinet toezegt dat de opsporing sneller kan plaatsvinden. Dat is een blokje dat ik nog heb laten liggen, maar in antwoord op de heer Koolmees wil ik dat best vertellen.

De heer Koolmees (D66):

Dat is het cruciale punt voor mij.

De heer Groot (PvdA):

Het is erg belangrijk dat de verhoudingen met de Belastingdienst en de werkvloer op zo kort mogelijke termijn worden hersteld. Er zit heel veel onvrede bij de Belastingdienst. De heer Bashir en andere sprekers hebben dat al gezegd. Ik denk dat hier al een langere periode sprake van is. Het werk bij de Belastingdienst is ingrijpend veranderd. De mensen hebben te maken gekregen met zaken als horizontaal toezicht en steekproefcontroles. De oude belastinginspecteur voelt zich in de kou gezet. Die relaties met de werkvloer moeten met prioriteit worden aangepakt. Daar moet open en eerlijk overleg over worden gevoerd. De uitkomst daarvan zal moeten zijn dat de leiding van de Belastingdienst, de politieke leiding en de werkvloer een gezamenlijk gevoel van urgentie ontwikkelen om elke fraude aan te pakken. Ik zou ook heel graag zien dat de staatssecretaris belastingmedewerkers niet meer emotioneel noemt. Dat vond ik echt een verkeerd signaal, dat de staatssecretaris dat zei. Ik zou graag zien dat in plaats daarvan belastingmedewerkers die op fraude afgaan een bloemetje krijgen en niet meer zaken hoeven weg te stempelen.

De heer Koolmees (D66):

Dit is dus een cruciaal einde. Het is goed dat de heer Groot het nog heeft genoemd. Uiteindelijk komt het erop neer dat de PvdA-fractie het oordeel laat afhangen van het antwoord van de staatssecretaris over hoe hij ervoor gaat zorgen dat fraude wordt aangepakt en de vraag of de verhoudingen tussen de staatssecretaris en de Belastingdienst worden hersteld. Wat moet de staatssecretaris zo meteen in zijn eerste termijn antwoorden aan de heer Groot om dat vertrouwen bevestigd te krijgen?

De heer Groot (PvdA):

De staatssecretaris heeft natuurlijk ook een aantal andere vragen van de oppositie te beantwoorden. Ook dat is belangrijk voor onze uiteindelijke beoordeling. Dit punt is voor de PvdA een heel belangrijke toetssteen. Naar aanleiding de brieven die tot nu toe aan de Tweede Kamer zijn gestuurd, hebben wij vertrouwen. Ook op grond van de voorgestelde maatregelen hebben wij een redelijk vertrouwen dat het nu eindelijk te goede kant op kan gaan.

De heer Koolmees (D66):

De heer Groot geeft geen antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat de PvdA-fractie de brieven die zijn gestuurd en de maatregelen die zijn voorgesteld prima vindt, maar dat de cruciale vraag is of de staatssecretaris nog het vertrouwen van de Belastingdienst en van de ambtenaren heeft om dit echt vorm te kunnen geven. Ik vroeg zojuist op grond van welke criteria de PvdA-fractie toetst of deze staatssecretaris dit werkelijk waar gaat maken. Wat moet de staatssecretaris zeggen en wat moet hij doen om dat vertrouwen te herstellen of zodanig te laten zijn dat de fraude daadwerkelijk kan worden aangepakt? Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de heer Groot op deze vraag.

De heer Groot (PvdA):

Het antwoord is dat de staatssecretaris daarover een overtuigend verhaal moet neerzetten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Zo gemakkelijk als de heer Groot het vindt om een oordeel over het optreden van de Tweede Kamer te geven, die boter op het hoofd zou hebben, zo moeilijk vindt hij het kennelijk om een oordeel te geven over het optreden van dit kabinet en de bewindspersonen die nu in vak-K zitten, en over het optreden van de kabinetten en bewindspersonen daarvoor. Een belangrijk deel van dit debat gaat over de vraag wat er tot nu toe is gebeurd, dus nog afgezien van wat er in de toekomst moet gebeuren. Wij weten inmiddels allemaal wat er is gebeurd, onder andere omdat wij een feitenrelaas hebben gekregen en een reactie hebben ontvangen op een rapport van de Abvakabo et cetera. Hoe beoordeelt de heer Groot, nu wij al die feiten kennen, het optreden niet alleen van de Tweede Kamer, maar ook van het kabinet? Het optreden van de Tweede Kamer kennen we nu.

De heer Groot (PvdA):

Volgens mij heb ik hierover al heel veel gezegd. Het is overigens niet zo dat ik het moeilijk vind om een oordeel te geven over de staatssecretaris. Ik heb alleen, in navolging van mevrouw Neppérus, gezegd dat ik dat oordeel in de tweede termijn zal geven. Ik heb ook uiteengezet dat deze staatssecretaris de eerste is die een fraudebeleid op poten heeft gezet. Hij heeft ook bijgedragen aan de businesscase van 157 miljoen extra, vooral voor controlecapaciteit van de Belastingdienst. Ik heb verder gezegd dat er een aantal noodzakelijke antifraudemaatregelen is genomen, maar dat nu blijkt dat dit niet genoeg is. Ik heb ten slotte gezegd dat wij nu tot de conclusie komen dat er drastische maatregelen nodig zijn. Het kabinet heeft dus heel wat geprobeerd om de geest van de fraude weer in de fles te krijgen, maar nu zijn zwaardere maatregelen nodig. Het antwoord op de vraag of deze staatssecretaris in staat is om op een vertrouwenwekkende manier die maatregelen goed uit te voeren, in harmonie met de werkvloer, bewaren wij voor de tweede termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik trek maar de conclusie dat de heer Groot voor een beoordeling over het optreden van het kabinet kennelijk een tweede termijn nodig heeft, of in ieder geval een eerste termijn van het kabinet, terwijl hij zijn conclusie over het optreden van het parlement al heeft getrokken. Hij vindt namelijk dat het parlement boter op het hoofd heeft. Ik vind het teleurstellend dat zo'n scherp oordeel over het parlement, dat terecht of onterecht kan zijn, niet vergezeld gaat van een fair, eerlijk en transparant oordeel over het optreden van het kabinet.

De heer Bashir (SP):

De heer Groot maakt zijn tweede termijn voor ons wel spannend. Tot nu toe is het verhaal dat hij in zijn eerste termijn houdt namelijk vooral boterzacht. Ik vraag de heer Groot om mijn volgende vraag met ja of nee te beantwoorden. Op die manier kunnen wij misschien zijn verhaal wat harder maken. Vindt de heer Groot dat de staatssecretaris van dergelijke grote fraudezaken op de hoogte zou moeten zijn?

De heer Groot (PvdA):

Hierover hebben wij zojuist al heel lang gesproken. Als het gaat om de Bulgaarse kwestie was het beter geweest als de staatssecretaris het had geweten. Gezien het feit dat fraude steeds intelligentere vormen aanneemt, zullen we er meer bovenop moeten gaan zitten. Dat is natuurlijk zo.

De heer Bashir (SP):

Wij hebben het hier niet over een incident, maar over grootschalige fraude. Dit kost miljoenen euro's, geld dat we in deze tijd van bezuinigingen voor andere dingen hadden kunnen gebruiken. Mijn vraag is heel simpel. De heer Groot kan hem heel makkelijk met ja beantwoorden. Had deze staatssecretaris hier niet gewoon van moeten weten? Wij spreken over grootschalige fraude. Zijn ambtenaren wisten ervan.

De heer Groot (PvdA):

Dit wordt een tennispartij waarbij je in herhaling vervalt. Er lopen tientallen grote fraudezaken en de staatssecretaris kan onmogelijk van allemaal op de hoogte zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het wordt een tenniswedstrijd omdat de heer Groot gewoon weigert om antwoord te geven. Ik denk dat het ook voor de helderheid over de positie van de PvdA wel goed is als de heer Groot wat meer inzicht geeft. Laat ik het op een andere manier stellen. De heer Groot zegt dat hij zijn oordeel in tweede termijn zal vellen. Het kabinet heeft afgelopen vrijdag zelf al aangegeven dat het het volste vertrouwen heeft dat de manier waarop het gegaan is met de staatssecretaris, goed was. Was deze uitspraak in de ogen van de heer Groot dan voorbarig?

De heer Groot (PvdA):

Nee. Ik zeg dat ik uit de voeten kan met wat ik tot nu toe heb gezien aan antwoorden in de brieven, maar ik heb natuurlijk ook vragen gesteld over andere zaken, bijvoorbeeld over de manier waarop de staatssecretaris de verstoorde relaties met de werkvloer gaat herstellen. Ik ben benieuwd naar het antwoord op die vraag. Ook dat weegt mee in de uiteindelijke beantwoording. Ook de oppositie heeft vragen gesteld waarop ik graag antwoorden hoor. Dus ja, ik kan mij dat oordeel van het kabinet voorstellen, dat heb ik ook. Tot nu toe heb ik geen reden om te twijfelen aan de manier waarop de staatssecretaris dit heeft aangepakt, maar ik wacht met mijn eindoordeel op de tweede termijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar …

De heer Groot (PvdA):

Alles op zijn tijd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Tja, alles op zijn tijd. Maar goed, ik hoor nu toch al een stukje van een conclusie. Daar ben ik blij mee. De heer Groot zegt namelijk dat hij tot nu toe geen reden heeft om te twijfelen. Mijn conclusie is dan dat de heer Weekers het in zijn tweede termijn eigenlijk alleen nog maar kan verknallen. Immers, het vertrouwen van de PvdA-fractie heeft hij nu kennelijk al, tenzij hij nog uitspraken gaat doen die dat vertrouwen ondermijnen. Ik wil dan toch wel heel graag weten wat precies de PvdA-fractie niet wil horen om het vertrouwen niet te hoeven verliezen.

De heer Groot (PvdA):

Ik ga niet in op wat ik niet zou willen horen. Ik denk ook dat mevrouw Schouten zichzelf onderschat, want het gaat niet alleen om het vertrouwen van de PvdA dan wel van een andere regeringsfractie. Het is natuurlijk ook heel belangrijk dat andere partijen vertrouwen hebben in de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):

In augustus 2012 schreef de staatssecretaris een brief aan de Kamer. Ik bracht deze al eerder onder de aandacht in het debat. In die brief staat dat er tot dusver voor 40 miljoen aan fraude is vastgesteld en dat 160 dossiers, met een belang van 40 miljoen, strafrechtelijk worden vervolgd in de sfeer van de Belastingdienst Toeslagen. Er worden vijf maatregelen voorgesteld. Vindt de heer Groot dat voordat deze brief geschreven werd, de staatssecretaris naar zijn Belastingdienst had moeten stappen en had moeten vragen: mag ik weten wat de tien grootste fraudezaken zijn en mag ik weten of die opgelost worden met de maatregelen die hier worden voorgesteld?

De heer Groot (PvdA):

De staatssecretaris heeft in de fiscale agenda al aangegeven dat fraudezaken zich kunnen uitstrekken tot een heleboel nummers. Daar wordt dus een aantal stappen in gezet, bijvoorbeeld door bij de kinderopvangtoeslag, waar sprake was van grote fraudezaken, de uitbetaling nog maar op één rekeningnummer te gaan doen. Dat gaat pas in 2014 in, ook omdat de Kamer er heel veel problemen mee heeft. Ik kan mij herinneren dat de heer Omtzigt wilde dat er een uitzondering zou worden gemaakt voor erkende kinderopvanginstellingen, wat ook weer tot vertragingen leidt bij het vormgeven van dat soort maatregelen. Er is langs allerlei manieren geprobeerd om het toeslagensysteem wat meer beheersbaar te maken. Nu komen wij erachter dat het toch nog niet voldoende is en moeten wij er een tandje bij zetten.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik krijg geen antwoord, dus laat ik de conclusie maar trekken. De heer Groot is van mening dat als je een brief schrijft over het bestrijden van fraude, je geen kennis hoeft te hebben van de zaken die onderzocht worden, van de veroordelingen die er zijn of van de belangrijkste fraudezaken die hebben plaatsgevonden. Dát is wat de heer Groot hier zegt.

De heer Groot (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris wel degelijk op de hoogte is van het patroon dat zich bij fraudezaken voordoet, ook bij grotere fraudezaken. Daarbij zijn meerdere burgerservicenummers in het geding en worden namens anderen toeslagen aangevraagd. Daarvoor hoef je op zich niet elke individuele fraudezaak heel nauwkeurig te kennen. Het patroon is wel degelijk duidelijk.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Groot heeft duidelijk aangegeven dat hij het heel belangrijk vindt dat er een goede vertrouwensrelatie is tussen de staatssecretaris en de werkvloer. Maar gezien de woedende reacties van ambtenaren in de afgelopen dagen en het feit dat er een politierapport gelekt is bij RTL Nieuws, hebben we toch te maken met een bijna onhoudbare situatie, van een vertrouwensbreuk tussen de werkvloer en de staatssecretaris? Hoe duidt de heer Groot deze situatie?

De heer Groot (PvdA):

Ik heb zonet aangegeven dat deze verstoorde relatie niet van vandaag of gisteren is, maar eigenlijk al dateert van veel eerder. Ik heb uitgelegd dat het werk van de belastinginspecteurs ingrijpend is veranderd en dat de Belastingdienst heel anders is gaan werken. Dat heeft tot fricties geleid, en het is van groot belang dat de verhoudingen worden hersteld. Ik heb zelf anderhalf jaar geleden gesproken met vertegenwoordigers van de Abvakabo en met een heel aantal belastinginspecteurs. Mede naar aanleiding daarvan hebben we een debat gevoerd. Het heeft geleid tot een kanteling in het debat. Het heeft er uiteindelijk toe geleid dat er meer geld gaat naar de Belastingdienst en dat er meer geld komt voor controlecapaciteit. Wat dat betreft heeft de staatssecretaris wel degelijk geluisterd naar de werkvloer, want er komt meer controlecapaciteit en meer geld voor de Belastingdienst. Ik denk dat de staatssecretaris heel wel in staat zou moeten zijn, ook zijn sociale vaardigheden kennende, om echt in de verhoudingen te gaan investeren. Er ligt echter inderdaad achterstallig onderhoud, en het was een verkeerd signaal om belastingmedewerkers emotioneel te noemen terwijl zij zich in hun beroepseer aangetast voelden.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is duidelijk dat ook de PvdA-fractie van mening is dat de staatssecretaris de vertrouwensbreuk met de bewindspersoon wel weer kan herstellen. Ik ben nog niet zo optimistisch als ik kijk naar de reacties. De heer Groot zegt dat de staatssecretaris al heeft gewerkt aan een verbeterde relatie. Hoe verklaart hij dan de enorme woede die er nog steeds heerst, de aantijgingen dat de staatssecretaris staat te jokken en het feit dat er een rapport wordt gelekt? Hoe verklaart hij die dingen als de staatssecretaris al bezig zou zijn geweest met een betere relatie?

De heer Groot (PvdA):

Ik zei dat de staatssecretaris wel degelijk heeft geluisterd naar signalen van de werkvloer. Ik constateer nu dat zowel in de brief van de Abvakabo als in de reactie op het Abvakabo-rapport, partijen elkaar wederzijds uitnodigen tot overleg. Er is dus ook hoop en ik hoop dat de kansen die daar worden geschapen, worden benut. Er zijn openingen voor overleg en het is van het grootste belang dat er wordt geïnvesteerd in een goede wederzijdse vertrouwensband.

De heer Koolmees (D66):

Ik ga toch mijn vraag van zonet herhalen. Ik ben het met de heer Groot eens dat er sprake is van een verstoorde relatie tussen de staatssecretaris en de Belastingdienst, en dat die niet van het laatste jaar is maar al langer aan de gang is. Die signalen hebben we al eerder gekregen, ook in het rapport van de Abvakabo van april vorig jaar. Daar heeft de Kamer ook een reactie op gevraagd. De heer Groot zegt dat die verstoorde relatie moet worden hersteld. Wat moet de staatssecretaris doen, en wat kan hij doen, om die verstoorde relatie te herstellen? Waar denkt de heer Groot dan aan? Denkt hij bijvoorbeeld aan meer fraudehandhaving? Denkt hij aan gesprekken? Waar denkt de heer Groot aan om die verstoorde relatie te herstellen?

De heer Groot (PvdA):

Ik ben geen leidinggevende van de Belastingdienst. Dit is de vraag die ik aan de staatssecretaris stel.

De heer Koolmees (D66):

Ja, maar als de heer Groot …

De heer Groot (PvdA):

Ik heb een balletje opgeworpen: niet meer wegstempelen, doe de belastingmedewerkers niet af als emotioneel, breng een bloemetje. Maar dat zijn aanbevelingen van een buitenstaander. Ik ben niet verantwoordelijk voor de leiding van de Belastingdienst. Ik hoor graag een overtuigend verhaal van de staatssecretaris over de manier waarop hij de verstoorde verhoudingen gaat aanpakken.

De heer Koolmees (D66):

Ik zal er één ding uit pakken om het concreter te maken. Het voorbeeld dat we afgelopen weekend van de Abvakabo kregen, luidde als volgt. Bij 100 fraudegevallen moeten er 90 worden weggestempeld omdat er maar capaciteit is voor 10. Nu zegt de heer Groot dat er niet meer mag worden weggestempeld. Betekent dit dat de heer Groot ook wil dat er meer capaciteit komt voor de Belastingdienst om fraude aan te pakken? Is dat dan een concrete uitwerking van een van de voorstellen van de heer Groot?

De heer Groot (PvdA):

Dat er meer capaciteit moet komen voor de Belastingdienst kan een van de consequenties zijn. Dat heb ik ook nadrukkelijk opengelaten.

De heer Omtzigt (CDA):

De heer Groot merkte op dat er een verstoorde relatie is tussen de Belastingdienst en de staatssecretaris. Op welke termijn en hoe gaat de heer Groot controleren of die relatie hersteld is?

De heer Groot (PvdA):

Ik stel me voor dat we daar regelmatig een algemeen overleg over gaan agenderen en de staatssecretaris daarop gaan bevragen. Het staat Kamerleden ook vrij om zelf contact op te nemen met bijvoorbeeld organisaties als de Abvakabo.

De heer Omtzigt (CDA):

Vindt de heer Groot dat wij, nu die verstoorde relatie is vastgesteld, ook eens contact zouden moeten hebben met de directeur-generaal van de Belastingdienst en een aantal mensen van de Abvakabo om hen te vragen hoe die verstoorde relatie tot stand gekomen is?

De heer Groot (PvdA):

Als de heer Omtzigt bedoelt dat we daar eens een hoorzitting over moeten organiseren, dan lijkt me dat prima.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Groot heeft aangegeven dat hij zijn tekst niet met mevrouw Neppérus heeft afgestemd. Heeft er binnen de coalitie wel afstemming over deze kwestie plaatsgevonden?

De heer Groot (PvdA):

Het antwoord op die vraag is nee. Ik heb daarover met niemand overlegd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat tweede is iets anders dan het eerste.

De heer Groot (PvdA):

Over wat buiten mij gebeurt, kan ik geen antwoord geven. Ik kan alleen maar voor mezelf spreken. Ik kom hier zelf tot mijn oordelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Oké. U komt zelf tot uw oordelen. Er heeft dus tussen de fractievoorzitters van de coalitiepartijen geen overleg plaatsgevonden over de vraag hoe om te gaan met deze kwestie?

De heer Groot (PvdA):

Dat is mij niet bekend.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn tegen de staatssecretaris gezegd dat als iemand hier zegt dat iets niet gezegd is – of dat iets wel gebeurd is; dat doet er niet toe – wij dat geloven. Zo horen we immers met elkaar om te gaan. Je hoort elkaar op je woord te kunnen geloven. Maar zou het niet ontzettend dom zijn als de twee coalitiepartijen over deze voor het kabinet zo cruciale kwestie kennelijk geen overleg hebben gevoerd?

De heer Groot (PvdA):

Nogmaals, dat weet ik niet. Misschien is het ook wel gebeurd. Waar het hier om gaat is de achterliggende vraag. De achterliggende vraag is in feite of ik op enigerlei wijze mijn oordeel moet laten afhangen van wat er in coalitieverband is overlegd. Dat is dus niet het geval.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Nu zegt de heer Groot: misschien is het wel gebeurd. Dan wil ik hem wel een vervolgvraag stellen. Zou het niet ontzettend dom zijn dat, als het wel is gebeurd, de woordvoerder in dit debat daarvan niet op de hoogte is gesteld?

De heer Groot (PvdA):

Dat weet ik niet.

De heer Koolmees (D66):

Het wordt wel een ingewikkelde vraagstelling nu. De heer Groot weet niet of er afspraken zijn gemaakt tussen de coalitiepartijen over dit debat. Ik heb al enkele malen aan de heer Groot gevraagd wat de PvdA van deze staatssecretaris wil horen over de aanpak van deze problemen. Het kernpunt is de verstoorde verhoudingen tussen de staatssecretaris en de Belastingdienst. Als ik vraag wat de concrete punten zijn waarop de PvdA-fractie wil toetsen of het vertrouwen wordt hersteld en of dit probleem kan worden aangepakt, dan krijg ik geen antwoord. Met andere woorden, is alles nog mogelijk voor de fractie van de Partij van de Arbeid? Wat is de insteek van de PvdA-fractie voor dit debat? Waar wil de heer Groot uitkomen? Welke toezeggingen moet de staatssecretaris doen om de PvdA-fractie ervan te overtuigen dat dit echt wordt aangepakt? Kan de heer Groot daarop antwoord geven?

De heer Groot (PvdA):

Dat is eenvoudig. De staatssecretaris zal ons ervan moeten overtuigen dat hij de problemen op een vertrouwenwekkende manier kan aanpakken en hij zal daar in zijn termijn op een vertrouwenwekkende manier een oordeel over moeten geven.

De heer Koolmees (D66):

Maar die vertrouwenwekkende manier hangt dus samen met bijvoorbeeld de vraag hoe het vertrouwen tussen de staatssecretaris en de Belastingdienst wordt hersteld?

De heer Groot (PvdA):

Ja.

De heer Koolmees (D66):

Horen concrete maatregelen zoals meer capaciteit en meer geld om fraudebestrijding te handhaven, ook bij dat eisenpakket? Het bloemetje was een beetje een symbolisch voorbeeld, maar hoort daarbij ook dat het systeem nu echt zo wordt aangepakt dat er geen fraude meer mogelijk is door Bulgaren of Roemenen? Welke criteria hanteert de PvdA-fractie om aan het einde van het debat te beoordelen of zij er nog vertrouwen in heeft dat de staatssecretaris dit probleem kan oplossen?

De heer Groot (PvdA):

De staatssecretaris zal in zijn antwoorden uiteen moeten zetten hoe hij de problemen gaat aanpakken. Hij heeft al een voorzet gegeven in de brieven. De maatregelen die daarin uiteengezet worden, boezemen mij vertrouwen in. Ik denk dat er een tandje bij moet komen in de genomen maatregelen. Voor de rest wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af.

De heer Koolmees (D66):

Er moet dus een tandje bij komen in de genomen maatregelen. Welk tandje moet erbij komen? Welke maatregel moet worden genomen om de PvdA-fractie ervan te overtuigen dat de staatssecretaris het vertrouwen verdient om dit probleem op te lossen? Welk tandje moet erbij komen?

De heer Groot (PvdA):

Ik zei dat de negen maatregelen in de brief zijn voorgesteld om de fraudebestendigheid van het toeslagensysteem te verbeteren. Die maatregelen boezemen vertrouwen in. Dat bedoelde ik met het "tandje erbij". Op dat punt is de Partij van de Arbeid tevreden. Voor de rest hangt ons oordeel af van het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Het gaat dan onder andere over de vraag hoe je de verhoudingen tussen de politieke leiding en de organisatie van de Belastingdienst weer op een goed spoor kunt krijgen.

De heer Van Vliet (PVV):

Over de boterkwestie van de Kamerleden hier hebben wij inmiddels al een trending topic op internet. De PvdA en de VVD zijn daar van mening dat de oppositie moet aftreden, en niet de staatssecretaris. Na de heer Groot spreekt straks de heer Klein. De heer Groot doet zijn naam eer aan door iets te zeggen en dat groter te maken dan hij bedoelt. Ik hoop dat de heer Klein dat niet doet.

Ik hoorde de heer Groot zojuist heel duidelijk zeggen dat de staatssecretaris straks aan de slag moet en moet laten zien hoe hij die fraudeproblematiek met zijn ambtenaren gaat aanpakken en hoe hij dat systeem bestendig gaat maken. Dat betekent dus dat wij hier voor de bühne staan te praten, want de heer Groot heeft zijn keuze allang gemaakt. Het blijft in ieder geval meneer Weekers.

De heer Groot (PvdA):

Dat is de conclusie van de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (PVV):

Nu draait collega Groot er wel heel erg omheen. Hij zei dat meneer Weekers dit met de ambtenaren van de Belastingdienst gaat aanpakken. Dan zeg je toch al voldoende en dan is het toch eigenlijk al beklonken?

De voorzitter:

U bedoelt de staatssecretaris, toch?

De heer Van Vliet (PVV):

Ja, excuus.

De heer Groot (PvdA):

Als de staatssecretaris op dat punt niet met een overtuigend verhaal komt, dan kan het anders zijn.

De heer Van Vliet (PVV):

Oké.

De heer Koolmees (D66):

Ik, de heer Omtzigt en de heer Van Vliet hebben een aantal keer gevraagd wat het "tandje erbij" is. Wat zijn de maatregelen die de fractie van de Partij van de Arbeid vraagt om de cruciale vraag waarover het vandaag uiteindelijk gaat te beantwoorden? Die vraag is of wij er als Kamer vertrouwen in hebben dat de staatssecretaris de problemen bij de Belastingdienst en de problemen met de fraude en de toeslagen gaat oplossen. Wij krijgen geen antwoord op de vraag wat de criteria en de maatregelen zijn die de staatssecretaris moet nemen van de PvdA-fractie om het aan te pakken. Dat geeft mij een onbevredigend gevoel, omdat ik nu geen idee heb waar ik de heer Groot of de staatssecretaris straks op moet bevragen. Met andere woorden, ik trek dezelfde conclusie als de heer Van Vliet net trok: de staatssecretaris moet van de PvdA-fractie blijven zitten. Of moet de staatssecretaris echt aan de bak om de PvdA-fractie ervan te overtuigen dat er maatregelen moeten worden genomen om deze fout echt aan te pakken?

De heer Groot (PvdA):

Dit wordt echt een herhaling van zetten. Ik stel voor dat de heer Koolmees wacht op mijn bijdrage in tweede termijn.

De heer Koolmees (D66):

We mogen toch wel aan de PvdA-fractie vragen, welke criteria zij hanteert om straks aan het eind van de tweede termijn tevreden te zijn met het antwoord van de staatssecretaris? Is alles wat de staatssecretaris straks zegt voldoende? Dan heeft de heer Van Vliet gelijk: wat er ook uitkomt, de conclusie is nu al sowieso dat de PvdA-fractie alles voldoende vindt. Maar tegelijkertijd hoor ik in eerste termijn van de heer Groot dat het wellicht te laat is en dat er wellicht nog een tandje bij moet. Misschien moet er extra geld bij om fraude aan te pakken. Wat de PvdA-fractie nu precies wil om deze fraude in de kern aan te pakken, blijft wel erg vaag.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb gevraagd om een overtuigend verhaal over de manier waarop de sociale verhoudingen binnen de Belastingdienst weer kunnen worden hersteld. Verder heb ik gevraagd of de beoogde vergroting van de controlecapaciteit kan worden waargemaakt, en, zo ja, hoe. Ik heb gevraagd om een verdere inkorting van de termijn van zestien maanden. Op deze punten wil ik een overtuigend antwoord van de staatssecretaris. Daarbij hanteer ik een aantal criteria.

De heer Bashir (SP):

Ik ben het eens met de heer Koolmees dat de heer Groot eigenlijk geen echte criteria geeft voor het vellen van een oordeel. Deze bewindspersoon is verantwoordelijk voor de Belastingdienst, een van de belangrijkste organisaties in dit land. Zonder een goed functionerende Belastingdienst zijn al die andere bewindspersonen werkloos, en ook alle Kamerleden. Beseft de heer Groot dat we een bewindspersoon moeten hebben die het volle vertrouwen van de Belastingdienst heeft, zodat de belastingen op een goede manier worden geïnd?

De heer Groot (PvdA):

Aan het begin van mijn termijn heb ik gezegd dat de Partij van de Arbeid fraudebestrijding heel erg belangrijk vindt. Uiteraard moet daaraan geloofwaardig inhoud worden gegeven. Daar ben ik me zeer van bewust.

De heer Bashir (SP):

Is het dan niet beter dat er een bewindspersoon zit die dat vertrouwen nu en morgen heeft? Is dat niet beter dan eerst een testje te houden om te zien of het vertrouwen kan worden hersteld? De fractie van de PvdA wil daarnaartoe.

De heer Groot (PvdA):

Het vertrouwen in de staatssecretaris is er. Natuurlijk willen we de antwoorden horen. Tot nu toe heb ik geen enkele reden om het vertrouwen in de staatssecretaris op te zeggen.

De heer Bashir (SP):

Ik begrijp er helemaal niets meer van. Net zei de heer Groot nog dat het vertrouwen tussen de belastingambtenaren en de staatssecretaris hersteld moet worden, dat we daarover een algemeen overleg moesten voeren …

De heer Groot (PvdA):

Ik heb …

De voorzitter:

Even wachten, mijnheer Groot.

De heer Bashir (SP):

En nu is er opeens weer wel vertrouwen tussen de belastingambtenaren en de staatssecretaris. Dat begrijp ik helemaal niet meer.

De heer Groot (PvdA):

Ik dacht dat u het had over het vertrouwen in de staatssecretaris in zijn algemeenheid. Ik ben het helemaal met u eens dat het heel belangrijk is dat het vertrouwen tussen staatssecretaris en Belastingdienst over en weer wordt hersteld. Verder moet er vertrouwen zijn in de leiding van de Belastingdienst.

De heer Bashir (SP):

Maar mijn vraag is: zou het niet beter zijn als we morgen en overmorgen een staatssecretaris hebben die het volledige vertrouwen van de ambtenaren van de Belastingdienst heeft, in plaats van het doen van oefeningen om te zien of het vertrouwen kan worden hersteld?

De heer Groot (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris in staat is om het vertrouwen van de Belastingdienst te krijgen en dat hij tot goede afspraken moet komen voor een werkbare toekomst, maar ik hoor ook wat de staatssecretaris op dat punt voornemens is en hoe hij inhoud gaat geven aan het overleg waarvoor de uitnodigingen over en weer gewisseld zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik vind datgene wat de heer Groot zegt, lastig te duiden. Volgens mij is het van tweeën één. Of je zegt dat je straks goed gaat luisteren, dat je een aantal vragen hebt gesteld en dat je in de tweede termijn je oordeel velt over het functioneren van en het vertrouwen in de staatssecretaris, of je zegt dat je dat vertrouwen hebt en dat je erop vertrouwt dat hij er samen met de Belastingdienst uit zal komen. Het is of het een of het ander; het kan niet allebei. Om te voorkomen dat wij deze eerste termijn straks afsluiten met een zeer onbevredigend gevoel over wat nou de opstelling van de PvdA-fractie is, krijg ik daar graag een helder antwoord op.

De heer Groot (PvdA):

Een helder antwoord? Wat is de heldere vraag? Excuus.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag is of het oordeel van de PvdA-fractie in de tweede termijn wordt gegeven nadat er is geluisterd naar het antwoord van de staatssecretaris. Volgens mij hebben we dat het afgelopen halfuur of de afgelopen drie kwartier gehoord, maar de laatste twee minuten hebben we gehoord dat de heer Groot geen enkele reden heeft om geen vertrouwen te hebben. Sterker nog: hij heeft er het volste vertrouwen in dat het met de Belastingdienst wel weer goed zal komen. Het is een van beide: of de heer Groot heeft dat vertrouwen en de staatssecretaris kan dat alleen nog verpesten door heel onhandig te doen in de eerste termijn, of de heer Groot zegt dat hij het antwoord afwacht omdat hij en de oppositie een aantal vragen hebben gesteld en dat het van dat antwoord afhangt of de PvdA-fractie nog vertrouwen heeft in de staatssecretaris.

De heer Groot (PvdA):

Op voorhand heb ik het vertrouwen dat de staatssecretaris in staat is om het vertrouwen te herstellen voor wat betreft de werkverhoudingen binnen de Belastingdienst. Ik constateer wel dat die verhoudingen verstoord zijn. Ik wil dus wel weten wat de staatssecretaris daaraan gaat doen. Daar zal hij ook echt een overtuigend verhaal over moeten neerzetten.

De heer Klein (50PLUS):

Ik heb het allemaal aangehoord en ik dacht dat we rustig de eerste termijn zouden afwachten. Wat de interne vertrouwensrelatie tussen het personeel van de Belastingdienst en de staatssecretaris betreft: akkoord, daar kan ik mij iets bij voorstellen. U zei echter iets veel ernstigers: u gaf al aan dat u er op voorhand op vertrouwt dat deze staatssecretaris de klus kan klaren. Het debat gaat nou juist om de vraag of de staatssecretaris inderdaad in staat is om dat te doen. U hebt in eerste instantie aangegeven dat u graag enkele kritische vragen wilde stellen, dat we vervolgens de antwoorden zouden horen en dat we vervolgens de afweging zouden kunnen maken of we nog vertrouwen hebben of niet. Dan moet u echter niet al van tevoren zeggen dat u eigenlijk al vertrouwen hebt, want dan zegt u eigenlijk: succes met uw tweede termijn.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb vertrouwen in de capaciteiten van de staatssecretaris om inhoud te geven aan dat overleg, maar ik wil natuurlijk nog wel horen hoe hij daar vorm en inhoud aan gaat geven. Als dat verhaal niet overtuigend is, moeten we misschien tot een ander oordeel komen.

De heer Klein (50PLUS):

Dat is waar, maar er zijn twee elementen. Het ene element is de interne relatie en het tweede element is of we fraude überhaupt gaan aanpakken. Kunnen we fraudezaken daadwerkelijk, systematisch en ordentelijk aanpakken en ervoor zorgen dat zij er niet meer komen? Daar gaat het natuurlijk om. Je moet er vertrouwen in hebben dat de staatssecretaris de capaciteiten heeft om dat te kunnen uitvoeren.

De heer Groot (PvdA):

En wat is de vraag?

De heer Klein (50PLUS):

De vraag is of het vertrouwen dat u zojuist uitsprak, inderdaad vertrouwen is. Of wacht u even af welke antwoorden de staatssecretaris gaat geven, zodat u op dat moment rustig kunt beoordelen of de vertrouwensvraag aan de orde is?

De heer Groot (PvdA):

Dat laatste is het geval.

De heer Omtzigt (CDA):

Als ik het goed samenvat, begrijp ik van de heer Groot dat er geen vertrouwen meer is tussen de Belastingdienst en de staatssecretaris en dat de PvdA-fractie daarom wel vertrouwen heeft in de staatssecretaris?

De heer Groot (PvdA):

Nee, ik heb vastgesteld dat de sociale verhoudingen tussen de werkvloer van de Belastingdienst en de politieke en de ambtelijke leiding zijn verstoord, en dat daar het een en ander aan moet worden gedaan. Ik heb er op voorhand vertrouwen in dat de staatssecretaris dit goed kan aanpakken, maar ik hoor op dit punt nog wel graag een overtuigend relaas in tweede termijn. Dit is een van de criteria op basis waarvan wij later deze avond een conclusie zullen trekken.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de heer Groot schetsen hoe het in het bedrijfsleven gaat als er een totaal verstoorde relatie is tussen de baas, de top van een bedrijf en alle werknemers? Wat gebeurt er dan?

De heer Groot (PvdA):

Er zijn veel voorbeelden van bedrijven waar heel lang spanningen hebben bestaan tussen de werkvloer en de leiding zonder dat dit betekende dat de leidinggevende opstapte. Dat werd later goed opgelost. Er zijn ook veel voorbeelden van leidinggevenden die in conflict komen met de werkvloer, maar die de werkvloer dan toch meenemen in een veranderingsproces. Ook dat kan gebeuren. In het bedrijfsleven zijn alle varianten mogelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Volgens mij gaat dit debat over fraude met toeslagen en dergelijke en niet over de vraag of de Belastingdienst nu wel of niet functioneert. Ik wil daarom terug naar de centrale vraag. Als de heer Groot de vertrouwensvraag koppelt aan de verhouding tussen de staatssecretaris en de Belastingdienst, acht hij al die andere punten dan minder belangrijk? Zijn elementen als de vraag of de staatssecretaris tijdig en voldoende op de hoogte is gesteld, of binnen de organisatie voldoende maatregelen zijn genomen, of de staatssecretaris voldoende maatregelen heeft genomen, en of de staatssecretaris nu een pakket heeft liggen dat voldoende vertrouwen biedt om problemen in de toekomst te voorkomen, voor de PvdA-fractie niet meer van belang om de vertrouwensvraag te beantwoorden?

De heer Groot (PvdA):

De relatie tussen de werkvloer en de Belastingdienst is slechts een van de criteria op basis waarvan wij in de tweede termijn met een afweging zullen komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dus de heer Groot vindt al die elementen nog steeds belangrijk? Het is eigenlijk meer een gevolg van de manier waarop het debat verloopt dat er zo wordt ingezoomd op de verhouding met de staatssecretaris en de arbeidsverhoudingen. Alle elementen die ik noemde, vindt de heer Groot dus wel degelijk van belang om na te gaan of de staatssecretaris voldoende vertrouwen heeft of niet?

De heer Groot (PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze marathonbijdrage.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Na deze verbale marteling van Groot is het nu aan Klein. Ik begin met een citaat van de persoonlijke webpagina van staatssecretaris Weekers: "Ik ben blij dat ik ook in dit nieuwe kabinet verder aan de slag kan met mijn fiscale agenda. Dat betekent dat ik mij sterk zal blijven maken voor het vereenvoudigen van ons belastingstelsel en het meer solide en fraudebestendig maken daarvan". "Fraudebestendig maken" betekent leren van fraudegevallen. Omdat je fraudegevallen herkent, kun je die vervolgens aanpakken en kun je op een gegeven ogenblik actie ondernemen. Is er sprake van systematische fraude dan kun je die acties op twee manieren uitvoeren. Eén doordat je direct de fraudeurs, in dit geval de Bulgaren, aanpakt. Wij hebben alle vertrouwen in de minister van Veiligheid en Justitie en gaan ervan uit dat dit goed zal gebeuren. We hebben overigens wel enige twijfels over de zinsneden in de stukken over het terughalen van het geld, want van kale kippen valt niet zo veel te plukken.

Een ander punt betreft de systematische aanpassingen. Hoe kun je de lekken dichten? Daar gaat het voor de 50PLUS-fractie eigenlijk fout. In de discussies over het Belastingplan en over de begroting, alsmede in ons verkiezingsprogramma, hebben we iedere keer aangegeven dat eerst die kant goed moet worden aangepakt. Je moet ervoor zorgen dat de belastinggelden daadwerkelijk worden geïnd en dat er geen fraude of belastingontduiking kan plaatsvinden. De nota's van Abvakabo met als titel Miljarden voor het oprapen spreken boekdelen. Ook in een eerder rapport van Tax Justice Network van begin 2012 wordt daarover heel duidelijk gesproken. De recente enquête van de Abvakabo onder het personeel over de 3,5 miljard geeft er ook duidelijkheid over. Sterker nog, over die enquête hebben we nog een extra debat op de rol staan.

Pakken en aanpakken in plaats van doorschuiven, maar nee: in feite is de afgelopen periode alleen gekozen voor het verhogen van belastingen en is het belastingsysteem ondertussen een vergiet. Het is dweilen met de kraan open. Dat betekent dat je nooit vertrouwen krijgt bij de burgers, die denken: we betalen belasting, maar vervolgens gaat het via dat vergiet weer naar buiten. In dit geval gaat het naar Bulgaren, maar er zijn ook gevallen in Polen en alles wat we nog hebben gezien in het dossier van RTL Nieuws.

Deze staatssecretaris laat het, ondanks de mooie woorden uit het citaat, zover komen. In mei 2012 – dat is toch cruciaal – is hierover al bestuurlijk gesproken. Er is gezegd: we hebben deze gevallen en daar moeten we iets aan doen; die moeten we daadwerkelijk aanpakken op een manier die niet alleen de fraudeurs treft, maar er ook voor zorgt dat het lek wordt gedicht. De Belastingdienst, het ministerie van Financiën, de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid: het lijstje dat de heer Van Ojik heeft genoemd spreekt voor zich. We willen in dit verband een adequate terugkoppeling van de bevindingen en maatregelen, ook naar de Tweede Kamer. In de brief van 10 mei worden maatregelen aangekondigd. Voor de 50PLUS-fractie is het dan "beter laat dan nooit".

Tegelijkertijd is er, als ik het dossier bestudeer, verbazing dat de oude partijen die al jaren in de Tweede Kamer aanwezig zijn het hebben laten lopen. "Een stukje klantvriendelijkheid", "snelheid" en "service" wordt dan geroepen. Dat is allemaal "tot je dienst" maar het geeft uiteindelijk ook aan dat het een wat goedkope en eenvoudige politiek is om eerst allerlei versoepelingen te vragen en vervolgens moord en brand te roepen als er wordt gefraudeerd. Maar goed, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. In dat opzicht zijn we heel verheugd over de bijdrage van de diverse fracties om nu daadwerkelijk over te gaan tot het aanpakken van de fraudes.

Deze kanttekeningen aan het adres van de Tweede Kamer ontslaan het kabinet echter never nooit van de verplichting om de Kamer te informeren over systematische fraudepraktijken. Daar moet je actief mee omgaan. Het gaat dan niet alleen om het informeren, maar ook om de daarbij behorende maatregelen. Een staatssecretaris met gezag neemt zowel intern, binnen de Belastingdienst, als ten opzichte van de Kamer met een eigen verantwoordelijkheid maatregelen en wacht niet af wat het politieke klimaat zal zijn. Daarom sluiten we heel nadrukkelijk aan bij de vragen die door de collega's van de oppositiepartijen zijn gesteld. We horen graag hoe de staatssecretaris in dit verband heeft geopereerd. Zeker de communicatie was weer bijzonder knullig. De heer Dijkgraaf had daar een goede vraag over. Van die knullige communicatie kunnen we ons afvragen of het naïviteit was of dat er daadwerkelijk geen grip was op het nemen van goede maatregelen. Ik wacht graag af hoe de staatssecretaris daarop reageert.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen nu voor de dinerpauze en hervatten het debat om 20.30 uur.

De vergadering wordt van 18.53 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Financiën. Daarna zal de minister van Veiligheid en Justitie antwoorden, gevolgd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Ik herhaal wat ik aan het begin van het debat heb gezegd, namelijk dat u alle gelegenheid krijgt om de vragen te stellen die er leven. Ik verzoek u wel, te proberen om in interrupties kort en bondig te zijn en per interruptie één vraag te stellen. Dan is het voor de mensen die luisteren gemakkelijker om te volgen wat er allemaal gebeurt.

Ik heb een briefje gekregen met een aantal blokjes voor de beantwoording, maar volgens mij is het niet handig om dat voor te lezen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris, en dan zien wij wel hoe het debat verloopt.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng en hun vragen in eerste termijn. Wij hebben hier al vaker met elkaar gesproken over fraude, in het bijzonder ook over fraude met toeslagen en de aanpak daarvan. Toch wekten de televisiebeelden van het nieuwe en specifieke type fraude met toeslagen vanuit een Bulgaars dorp grote verontwaardiging op. Zij wekten verontwaardiging op bij mij. Zij wekten verontwaardiging op bij uw Kamer. Dat heb ik ook ervaren tijdens het vragenuur drie weken geleden. Daarnaast wekten de beelden uiteraard ook verontwaardiging op bij zeer veel televisiekijkers. Verontwaardiging, vanwege de grote schaamteloosheid en vanzelfsprekendheid waarmee de daders vertelden hoe zij een greep deden in onze schatkist. Verontwaardiging ook, omdat wij beseffen dat een dergelijke greep in de schatkist, een dergelijke fraude en sowieso alle fraude, uiteindelijk de solidariteit in ons socialezekerheidsstelsel ondermijnt. Dit ondermijnt ook de belastingmoraal. Dat geeft ook aan waarom wij gevoelens uiten dat wij geschokt zijn als wij zoiets zien en met zoiets worden geconfronteerd.

Ik betreur het dat de discussie die daaruit vervolgens voortkwam zich vooral heeft toegespitst op de vraag wie wist wat, wanneer en op welk moment over deze specifieke zaak. Ik zie natuurlijk ook wel dat mijn eigen optreden daartoe heeft bijgedragen. Maar los van de vraag wie op welk moment wat wist, als het gaat over het toeslagsysteem en als het gaat over de medewerkers bij het ministerie van Financiën en de Belastingdienst zeg ik: daarvoor ben ik verantwoordelijk. Vanuit die verantwoordelijkheid gaat het er mij vooral om hoe wij mogelijke gaten in het toeslagsysteem kunnen dichten. Als de televisiebeelden iets duidelijk hebben gemaakt, dan is het wel dat wij niet alleen moeten doorgaan met onze stevige fraudeaanpak, maar ook dat er een extra beleidsinspanning nodig is. Daarover is het hele kabinet het eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik wil even duidelijkheid van de staatssecretaris. Hij zegt: ik betreur het dat het debat gaat over de vraag wie waarvan wist en wanneer. Bedoelt hij daarmee dat dit van minder belang is dan het dichten van de gaten in het systeem? Of vindt hij het wel degelijk van belang om helder te krijgen wie waarvan wat wist?

Staatssecretaris Weekers:

De Kamer heeft natuurlijk volstrekt recht op alle vragen die hierover zijn gesteld. Daar loop ik zeker niet voor weg. Ook in diverse brieven heb ik dat aangegeven. Wij hebben te maken met een grote organisatie als de Belastingdienst en met samenwerking met vele andere diensten en de gemeenten. U hebt dat in het feitenrelaas kunnen lezen en de heer Groot heeft enkele opmerkingen gemaakt over bestuurlijke drukte. Andere sprekers hebben nog iets gezegd over de vele handhavers. Dit geeft aan dat je voor het opmaken van zo'n feitenrelaas even tijd nodig hebt om het goed en zorgvuldig op te sommen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dan ben ik erg benieuwd waarom de staatssecretaris het dan betreurt dat het debat gaat over de vraag wie wat waarvan wist. Het enige antwoord zou naar mijn idee kunnen zijn dat dit schade doet aan het vertrouwen in de politiek.

Staatssecretaris Weekers:

Die discussie zou ik hier niet willen voeren. De discussie die ik graag wil voeren gaat over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de burger het vertrouwen heeft dat zijn belastinggeld goed wordt beheerd en uiteindelijk ook goed wordt besteed. Dat is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de Kamer en de regering, de regering als executieve macht en de Kamer als controlerende macht en medewetgever.

De heer Koolmees (D66):

Ik haak ook aan op de zinsnede van de staatssecretaris over de vraag wie wat wanneer wist. Hij betreurt dat. Is hij het met mij eens dat terugkijken ook heel belangrijk is om vooruit te kunnen kijken? Ik doel op terugkijken op de manier waarop het probleem heeft kunnen ontstaan, wat de staatssecretaris de afgelopen anderhalf jaar heeft gedaan om die fraude aan te pakken en wat hij had kunnen doen. Het is heel relevant in het debat van vandaag om vooral terug te kijken, juist om te bezien of wij vertrouwen hebben in de toekomstige aanpak.

Staatssecretaris Weekers:

Zeker. Ik vind dat een wezenlijke vraag van de heer Koolmees. Alleen door goed terug te kijken en enige zelfreflectie te tonen, kun je bezien of je op de goede weg bent en wat er nog beter zou kunnen. Ik kijk bijna dagelijks terug om ervan te leren. Ik leer elke dag.

De heer Koolmees (D66):

Mijn vraag is dan wat de staatssecretaris precies betreurt van wat er de afgelopen drie weken is gebeurd.

Staatssecretaris Weekers:

Wat ik betreur, is dat er wat verschillende interpretaties van beelden zijn geweest over wie wat wanneer wist. Een voorbeeld daarvan is dat ik geschokt heb gereageerd op beelden die Brandpunt liet zien. Hier in de Kamer is, ik meen in het vragenuurtje, aan de orde geweest of ik dat niet veel eerder wist. Ik heb gezegd dat deze casus voor mij persoonlijk nieuw was. Dat leidde tot een hoop commotie, in de week van de uitzending van Brandpunt. Er werd gezegd: ja, maar dat weet de staatssecretaris toch. Het brede fenomeen van identiteitsfraude en van toeslagenfraude kende ik. Ik heb in de afgelopen jaren een aantal gevallen beschreven. Voor mij was een nieuw fenomeen dat een criminele organisatie in Bulgarije mensen op grote schaal invliegt in Nederland. Busladingen vol, zoals de heer Van Vliet zei. Dat was in elk geval nieuw voor mij. Dat was deze specifieke casus. Daarmee kwam er een hele discussie op gang over de vraag of fraude met toeslagen soms nieuw voor mij was. Nee, dat probleem is totaal niet nieuw voor mij. Het is ook niet nieuw voor de Kamer. Wij hebben daar bij herhaling met elkaar over gesproken. Hier zitten nieuwe elementen in die om nieuwe oplossingen vragen. Ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug.

De heer Koolmees (D66):

Betreurt de staatssecretaris ook de eerste reactie bij Brandpunt die zondagavond waarin hij het een specifieke casus noemde, terwijl het probleem breder is? Erkent hij dat het geen incident is, maar een structureel probleem?

Staatssecretaris Weekers:

De teksten die in Brandpunt zijn uitgesproken, betreur ik niet. Ik vond het schokkende beelden. Een beeld zegt soms 100 keer meer dan 1.000 woorden. Ik denk dat dit bij veel leden van de Kamer zo is overgekomen en in elk geval bij veel televisiekijkers. Het gaat mij om iets anders. Er is vervolgens behoorlijk wat commotie geweest over de vraag of de Kamer en vooral ik – ik ben immers verantwoordelijk voor het toeslagensysteem – van identiteitsfraude en systeemfraude op de hoogte waren. Dat laatste is zonder meer het geval. Dat heb ik ook een- en andermaal aangegeven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

De staatssecretaris gaat al gelijk in op zijn reactie op de beelden die Brandpunt uitzond. Ik wil graag weten of hij er echt bij blijft dat hij niets wist over deze door criminele organisaties georganiseerde fraude in Bulgarije.

Staatssecretaris Weekers:

Mevrouw Thieme heeft in de brief en het feitenrelaas kunnen lezen dat ik pas vlak voor de opname van de uitzending van Brandpunt op de hoogte ben gesteld van het feit dat deze kwestie speelde. Van het specifiek Bulgaarse fenomeen dat in die uitzending werd getoond, was ik persoonlijk niet op de hoogte. Ik heb echter zojuist ook al gezegd tegen de heer Koolmees dat ik uiteraard verantwoordelijk ben voor de hele dienst. Wat ik persoonlijk wel of niet weet, doet wat dat betreft helemaal niet ter zake. Dat is voor mijn politieke verantwoordelijkheid niet van belang.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het gaat inderdaad om de vraag wat er op het bureau van de staatssecretaris ligt. De voorzitter van de Abvakabo stelt in een interview enigszins verontwaardigd dat de staatssecretaris hiervan wel degelijk af wist. Er was namelijk rapport na rapport op zijn bureau verschenen. Het is daarom toch terecht dat de Kamer nogmaals aan de staatssecretaris vraagt, ook na ontvangst van het feitenrelaas, hoe dit nu kan? Hoe is het mogelijk dat de vakbond er heel anders over denkt dan de staatssecretaris?

Staatssecretaris Weekers:

Wij moeten twee zaken zorgvuldig onderscheiden. Enerzijds is er de specifieke casus van de Bulgaren, die is getoond door Brandpunt. Deze casus wordt onderzocht door de FIOD. Ook de handhavingsdiensten zijn hierin opgetreden. Er zijn hierbij inmiddels twee mensen opgepakt. Van die specifieke casus wist ik niets af. Ik hoefde er ook niets van af te weten. Dat heb ik in de brief aan de Kamer met het feitenrelaas beschreven. Ik kom hierop overigens later in mijn betoog terug.

Anderzijds zijn er de wat algemenere signalen over toeslagfraude. Die signalen waren wel degelijk bij mij bekend. Ik heb dit met de Kamer gedeeld. In de laatste brief, van 10 mei, staat een aantal citaten. De stukken die de Abvakabo vorig jaar en dit jaar naar mij heeft gestuurd, heb ik ook naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt niet ingegaan op deze specifieke Bulgaarse casus, maar op een aantal elementen van systeemfraude. Het gaat daarin niet alleen om fraude bij de toeslagen, maar ook om fraude bij de inkomstenbelasting en bij de btw, en om ander vormen van fiscale criminaliteit. Die twee zaken wil ik dus heel scherp onderscheiden.

De voorzitter:

Mevrouw Thieme, ik zie dat u nog iets wilt zeggen. Ik geef eerst de heer Van Ojik het woord. Daarna kom ik bij u terug.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Uiteraard wist de staatssecretaris van het algemene verschijnsel van de fraude. Hierbij speelt echter steeds een rol dat het volgende moeilijk te begrijpen is. Als de staatssecretaris een specifiek voorbeeld krijgt van een algemeen verschijnsel dat hij heel goed kent, reageert hij op een manier waardoor het lijkt alsof hij werkelijk niet weet waar zoiets vandaan komt. Ik heb zelf de beelden gisteravond nog eens teruggekeken. Misschien heeft de staatssecretaris dat ook regelmatig gedaan. Hij deed alsof hij werkelijk niet wist waar het vandaan komt. In mei 2011 heeft hij echter gezegd: "criminele organisaties hebben wegen gevonden om de schatkist te tillen. Dat gebeurt onder andere met toeslagfraude, vaak door gebruik te maken van de identiteit van iemand anders". Ik heb deze woorden al aangehaald in mijn eerste termijn en anderen hebben deze woorden ook aangehaald. Bijna twee jaar later krijgt de staatssecretaris een voorbeeld te zien van precies datgene wat hij twee jaar daarvoor heeft gesignaleerd, en hij reageert daar werkelijk somverbaasd op. Dat is lastig te begrijpen. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit niet benadruk omdat ik de staatssecretaris niet geloof als hij zegt dat hij dit niet wist. Ik benadruk dit, omdat ik het niet kan begrijpen!

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb er natuurlijk alle begrip voor dat dit zo op de heer Van Ojik overkomt. Misschien mag ik nog eens proberen om het uit te leggen. Mij is in de afgelopen weken namelijk gebleken dat meer mensen dit onderscheid niet maken. Ik begrijp dus goed waarom dit zo overkomt. Voordat ik in april 2011, dus een aantal maanden na mijn aantreden als staatsecretaris in het kabinet-Rutte I, de fiscale agenda presenteerde, heb ik mij natuurlijk goed georiënteerd op de fiscale wereld. Welke fenomenen kom je daarin tegen? Een van de zaken die mij in mijn oriëntatiefase duidelijk werd, was dat er veel fraude werd gepleegd met verzoeken om voorlopige teruggaaf en met toeslagen. Van de toeslagen heeft mevrouw Neppérus een goede geschiedenis geschetst. Tot dat moment gold er voor de toeslagen eigenlijk maar één adagium, namelijk: hoe krijgen we zo snel mogelijk het geld bij de mensen thuis? Fraude had volstrekt geen aandacht. Ik heb toen als een van de pijlers van mijn beleid geformuleerd dat ik fraudebestrijding en fraudebestendigheid hoog in het vaandel wil hebben staan. In de fiscale agenda heb ik ook het fenomeen van identiteitsfraude beschreven. Wat ik in Accountancynieuws heb gezegd, was niets anders dan een vertaling, een uitleg, van mijn fiscale agenda.

Wat was toen net, een aantal maanden daarvoor, groot in het nieuws geweest? Dat was een systeemfraude waarbij de identiteit van andere mensen werd gebruikt om een toeslag met terugwerkende kracht aan te vragen. In die tijd was dat met name de kinderopvangtoeslag. Er werden in Amsterdam Zuid-Oost heel veel moeders geronseld om hun identiteit als het ware af te geven aan criminelen. Dat was zo'n voorbeeld van systeemfraude. Een later voorbeeld is de zaak in Nesselande. Ik zal de heer Van Ojik daar nu niet mee vermoeien. Ik zal hem ook niet vermoeien met andere zaken die tot mij waren gekomen, maar bij de heel specifieke fraude in wat nu de Bulgaarse zaak blijkt te zijn, kwam het Openbaar Ministerie er op zeker moment achter dat met name in de regio Rotterdam-Rijnmond een criminele organisatie met links met Bulgarije haar operaties verlegde van mensenhandel en prostitutie naar toeslagen. Het feitenrelaas zegt dat ook, en het blijkt uit het RIEC-rapport. Er werden daarbij geen mensen geronseld in Nederland, dus bekende mensen die hier al staan ingeschreven in de Gemeentelijke Basisadministratie en hier een sociaal-fiscaal nummer en een bankrekeningnummer hebben. Nee, het nieuwe hiervan was dat die criminele organisatie ervoor zorgde dat mensen massaal werden ingevlogen vanuit dat Bulgaarse dorp. Die concrete casus kende ik niet, en daardoor was ik geschokt.

Dat laat onverlet dat ik het bredere fenomeen van mogelijkheden om het toeslagensysteem oneigenlijk binnen te dringen, al wel had onderkend, dat mijn mensen dat al hadden onderkend en dat ik daar al de mogelijke maatregelen voor heb getroffen, in goede samenwerking met de collega's in het kabinet die beleidsverantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld de kindertoeslag, de kinderopvangtoeslag, de zorgtoeslag of de huurtoeslag.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ook na deze wat uitgebreidere uitleg van de staatssecretaris, waarvoor dank, blijft het feit bestaan dat de specifieke casus waar het over ging bij Brandpunt alle trekken had van het algemene fenomeen dat de staatssecretaris niet alleen kende, maar dat hij zelf twee jaar geleden in heel beeldende bewoordingen had geschetst. Dan blijft het toch raar dat hij zo reageert op een specifiek voorbeeld daarvan. Het ging om een criminele organisatie die de identiteit van andere mensen gebruikte om de Nederlandse schatkist te tillen, toch? Dat zijn de basiskenmerken van dit geval. De staatssecretaris wist dat twee jaar geleden en schetste dat twee jaar geleden. Twee jaar later ziet hij daar een concreet voorbeeld van en zegt hij: hoe is het mogelijk dat dit gebeurt!

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb aangegeven dat een aantal basiskenmerken van systeemfraude hierin naar voren komt. Het nieuwe is alleen het geraffineerde karakter ervan. Mensen worden ingevlogen vanuit een Bulgaars dorp om zich in Nederland in te schrijven in de Gemeentelijke Basisadministratie en te veinzen dat ze hier wonen. Met gebruikmaking daarvan worden onterecht toeslagen aangevraagd. Dat internationale karakter, de gemakkelijke kopieerbaarheid ervan en de gevaren van de ondermijning van de solidariteit in onze socialezekerheidsstelsel, en de beelden waarin dat werd getoond, maakten mij geschokt.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is bijzonder dat de staatssecretaris dat zegt, aangezien in het interview met de voorzitter van de vakbond juist wordt gezegd dat ook in de rapporten wel degelijk wordt gesproken over de internationale, goed georganiseerde criminele bendes. Dit is daar gewoon een voorbeeld van. Dat de staatssecretaris geschokt is vanwege de immoraliteit ervan begrijp ik. Daarin ga ik helemaal met hem mee. Hij zegt echter ook dat hij al twee jaar wist dat er structureel van alles mis was. Hoe verklaart hij dan dat hij zo schoksgewijs zijn beleid vormgeeft? Nadat de maatschappelijke onrust was ontstaan, kwam hij met aanvullende maatregelen. Daarmee geeft hij toch duidelijk aan dat hij niet on the case zit?

Staatssecretaris Weekers:

Het is niet zo dat ik schoksgewijs mijn beleid aanpas. Dat is een continu proces. Daar wil ik zo meteen nog wat uitvoeriger bij stilstaan. Het is een continu proces. Het systeem van toeslagen is ingericht om meer dan 6 miljoen mensen 7 miljoen toeslagen uit te keren. Heel veel mensen in Nederland zijn afhankelijk van dat systeem. We proberen ervoor te zorgen dat mensen die de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen omdat ze een bijdrage nodig hebben voor de huur, de zorg of de kinderopvang, geld krijgen, en wel als voorschot. Achteraf wordt bekeken of dat allemaal terecht was. Het systeem is opgezet op basis van vertrouwen. Er zitten geen checks vooraf in. Bij de opzet van het systeem is niet tot in de oneindigheid doorgedacht over de vraag waar mogelijke lekkages zitten. Die kom je werkende weg tegen. Ik heb dat aan de orde gesteld in mijn fiscale agenda. Ik zal zo meteen ook vertellen welke maatregelen ik grofweg in de afgelopen jaren heb genomen. De Kamer heeft in de brief van afgelopen vrijdag kunnen lezen welke maatregelen het kabinet voornemens is verder te nemen.

We moeten één ding goed in de gaten houden. Een van de maatregelen die wij nu voorstellen, is een horde die wij tot op heden nog niet hebben genomen als kabinet. Daar hebben we nu wel toe besloten, omdat de maat vol is. Voor mensen die de Belastingdienst nog niet kent, willen wij controle aan de poort. We kunnen niet uitgaan van het systeem dat was gebaseerd op vertrouwen. Daarvoor moeten we de wet aanpassen – artikel 16 van de Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen – die voorschrijft dat een voorlopige toeslag binnen acht weken moet worden toegekend. Daar zijn we mee bezig.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als de staatssecretaris de Kamer wil laten geloven dat zijn aanvullende maatregelen puur reactief zijn op wat zijn dienst zoal meemaakt en niet zozeer afhankelijk zijn van wat de media allemaal blootleggen, dan heeft hij mij in ieder geval niet overtuigd.

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben ook nog niet klaar met mijn verhaal voor vanavond. Ik hoop dat ik mevrouw Thieme in de loop van de avond nog kan overtuigen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris legt een soort knip tussen de algemene toeslagenfraude, waarvan hij op de hoogte was, en deze specifieke casus rondom de Bulgaarse fraude. Van het laatste zegt hij: ik wist het niet. Is de staatssecretaris het met mij eens dat die laatste vraag eigenlijk niet ter zake doet omdat hij wel politiek verantwoordelijk is?

Staatssecretaris Weekers:

Zeker, daar heeft mevrouw Schouten volledig gelijk in. Het is niet relevant wat de staatssecretaris in persoon weet. De staatssecretaris is politiek verantwoordelijk voor zijn hele organisatie, inclusief de uitvoeringsdiensten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank. Maar hoe rijmt de staatssecretaris dat met zijn uitspraak daags nadat de Bulgaarse fraude bekend was geworden dat "de ambtenaren maar moesten bewijzen dat het rapport over de Bulgaarse toeslagenfraude zijn bureau had bereikt"? Heeft de staatssecretaris spijt van die uitspraak en had hij die achteraf gezien misschien niet moeten doen in het licht van de politieke verantwoordelijkheid?

Staatssecretaris Weekers:

Het was geenszins mijn bedoeling om voor mijn politieke verantwoordelijkheid weg te lopen. Ik heb zojuist ook al aangegeven dat ik volledig politiek verantwoordelijk ben voor de hele organisatie die onder mijn politieke leiding valt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil toch wel graag antwoord op de vraag of de staatssecretaris spijt heeft van deze uitspraak en of hij die bij dezen dan ook intrekt.

Staatssecretaris Weekers:

Er werden bepaalde beschuldigingen geuit. Die heb ik zojuist in hun context geplaatst. De heer Van Ojik vroeg of je, door aan te geven dat je persoonlijk van deze casus niet op de hoogte bent, niet het signaal afgeeft dat je niet op de hoogte bent van het fenomeen systeemfraude. Van dat laatste was ik echter wel op de hoogte. Die indruk heb ik in ieder geval niet willen wekken. Daardoor is echter wel wat verwarring ontstaan. Die twee zaken wil ik dus heel graag scheiden.

Nogmaals, staatsrechtelijk is het niet relevant wat ik persoonlijk weet, maar de Kamer vraagt af en toe weleens wat ik persoonlijk weet. Daar probeer ik dan naar eer en geweten op te antwoorden. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat dit staatsrechtelijk niet relevant is. Dat heb ik vanavond al drie keer gezegd.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil toch even verdergaan op het punt van incidenteel versus structureel. Ik begrijp dat de staatssecretaris geschokt was door de beelden van de Bulgaarse fraude. Dat waren wij allemaal. Het cruciale punt is dat het niet om een incident gaat. Ook in mijn inbreng was dat een cruciaal punt. Het gaat om systeemfraude. Politie en Justitie in Rotterdam schrijven dat ook in het RIEC-rapport. Zij schrijven dat het voorbeeld van de Bulgaren vaker voorkomt in Nederland en dat wij daarop beleid moeten voeren. Dat rapport is op 18 april 2012 aangeboden aan de Belastingdienst. Vervolgens heeft de staatssecretaris op 20 augustus 2012 een nieuwe brief met fraudemaatregelen naar de Kamer gestuurd om de fraude aan te pakken. Had deze systeemfraude niet veel eerder bekend moeten zijn? Had de staatssecretaris er niet veel eerder beleid op moeten voeren? Los van de specifieke casus van de Bulgaren, was systeemfraude wel degelijk bekend, niet alleen bij politie en Justitie, maar ook bij de ambtenaren van de Belastingdienst.

Staatssecretaris Weekers:

Het RIEC is een samenwerkingsverband in een bepaalde regio om kennis over bepaalde fraudefenomenen te delen tussen de verschillende handhavingsdiensten en de gemeenten, om daartegen actief op te treden, om informatie uit te wisselen en om fenomenen te bespreken. Dat hebben wij in het hele land georganiseerd op regionale schaal. Vervolgens heb wij ook nog een LIEC georganiseerd, een Landelijk Informatie en Expertise Centrum. De minister van Veiligheid en Justitie kan daar straks wat specifieker op ingaan. In dit verband is dat in Rotterdam-Rijnmond aan de orde gekomen. Het gaat om de specifieke casus dat een criminele organisatie die zich voorheen toelegde op mensenhandel en prostitutie haar taken verlegde in de richting van toeslagfraude.

Uiteindelijk is dat rapport opgemaakt. Daaraan zitten operationele aspecten vast, zoals de vraag of wij de dadergroepen en alles wat daaromheen hangt, in beeld kunnen brengen. Mogelijkerwijs zitten daaraan ook beleidsmatige vragen vast. In de brief met het feitenrelaas heb ik mede namens de collega's uit het kabinet aangegeven dat er operationeel goed is gehandeld. Er is adequaat opgetreden, want de zaak is goed in beeld gebracht. De casus is opgewerkt door de FIOD. Uiteindelijk is ook het OM goed in actie gekomen. Dat is één.

Het andere onderdeel betreft de vraag of daaraan een beleidsaanbeveling vastzit. In het RIEC-rapport staat een beleidsaanbeveling over het GBA. Dat is de primaire verantwoordelijkheid van de Belastingdienst. De Belastingdienst Toeslagen maakt wel gebruik van het GBA. Sterker nog, die is verplicht om daarvan gebruik te maken. Dus ja, daarbij zat in dit kader een medewerkster van de Belastingdienst. In het LIEC wordt uiteindelijk op 26 oktober gezegd dat het goed zou zijn om dit rapport te verspreiden naar andere betrokkenen. Daarmee verkeerde eigenlijk iedereen in de veronderstelling dat het op de daarvoor bestemde bureaus terecht was gekomen. Het is echter niet op enig bureau van het ministerie van Financiën terechtgekomen. De suggestie werd wel gewekt, omdat op een van de eerste pagina's van dat RIEC-rapport staat dat het gestuurd zou worden naar het ministerie van Financiën als ontvangende partij met het oog op preventie van misbruik en fraude. Ook zou het naar BZK worden gestuurd. Dat is echter niet gebeurd. Dat blijkt ook uit het feitenrelaas. De voorzitter van het RIEC, de burgemeester van Barendrecht, heeft dat ook bevestigd. In de conclusie naar aanleiding van het feitenrelaas heb ik aangegeven dat dit ons voor de vraag moet stellen of we niet iets moeten bedenken opdat beleidsmatige aanbevelingen sneller ter bestemder plekke komen. De minister van Veiligheid en Justitie zal daar later deze avond op terugkomen.

U kunt zeggen: er zat toch een medewerkster van de Belastingdienst bij; daar bent u toch ook voor verantwoordelijk; had die het niet kunnen opschalen? Ja, natuurlijk. Daar ben ik ook verantwoordelijk voor. Daarom heb ik ook actie ondernomen door een fraudecoördinator aan te stellen, die ervoor zorgt dat dit soort signalen overal in de dienst wordt opgepakt en dat het ook snel aan de directeur-generaal wordt gerapporteerd. Die fraudecoördinator zorgt er ook voor dat beleidsmatige aanbevelingen kunnen worden opgevolgd.

De heer Koolmees (D66):

Dat was een lang antwoord op mijn vraag. Dank daarvoor. In de fiscale agenda van 2011 werd, zoals de heer Van Ojik net aangaf, dit punt van identiteitsfraude en systeemfraude geadresseerd als zijnde iets waar de staatssecretaris mee aan de slag ging. Vervolgens zien we in de praktijk allerlei voorbeelden. Ik noem de situatie met de Bulgaren, maar er zijn meerdere voorbeelden tot ons gekomen. Ook de medewerkers van de Belastingdienst hebben gezegd: deze voorbeelden zijn bij ons bekend. Maar pas sinds afgelopen vrijdag leidt het tot maatregelen. Dat is de kern van het debat van vanavond. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat die maatregelen zijn genomen? Had de staatssecretaris die signalen van systeemfraude niet eerder moeten oppakken om die maatregelen te nemen?

Staatssecretaris Weekers:

Voor de volledigheid: het is niet zo dat er niets is gebeurd in de tussentijd. Ik kom zo meteen nog even op de maatregelen die ik in de afgelopen twee jaar al heb getroffen, los van deze brief. Daarnaast is er sprake van een verbetering van de GBA. Daar zat namelijk in essentie het probleem: het GBA-bestand is uiteindelijk niet zuiver, omdat mensen zich hebben ingeschreven die zich hier vervolgens niet metterwoon hebben gevestigd. Dat is geadresseerd. Uiteindelijk is dat een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Het ministerie van BZK heeft daar een kwaliteitsagenda op gezet. Daar zal de minister van Veiligheid en Justitie straks als minister van BZK ad interim op terugkomen. Het is dus wel degelijk opgepakt daar waar het opgepakt moest worden. Desalniettemin, omdat de Belastingdienst toeslagen uitkeert, had ik liever gezien dat ik er eerder van op de hoogte was gebracht. Het had niet gemoeten, maar ik had het liever wel gezien. Ik heb inmiddels maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat deze informatie in het vervolg sneller naar boven komt.

De heer Bashir (SP):

Ik wil nog even terug naar de opnames van Brandpunt. De staatssecretaris schrijft in het feitenrelaas dat hij kort voor de opnames ingelicht is over deze fraude. Wat bedoelt hij met "kort daarvoor"? Wanneer was dat precies? Hoelang daarvoor? Is indertijd ook contact geweest met de Belastingdienst? Wat is er precies besproken?

Staatssecretaris Weekers:

Ik zal toelichten hoe dit is gegaan. Brandpunt meldde zich bij onze dienst Communicatie met de vraag of ik wilde reageren op een fraudefenomeen. Dat was op de donderdag voor de uitzending. Vervolgens namen de mensen van de afdeling Beleid op het ministerie contact op met de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst. Daarbij is heel kort omschreven: de staatssecretaris krijgt vragen over een kwestie rondom toeslagfraude bij Bulgaren. Vervolgens ben ik daarover geïnformeerd. Daarbij is vermeld dat deze zaak in onderzoek was bij de FIOD en dat ik over de concrete zaak en het onderzoek niets kon zeggen. Dat heb ik ook niet gedaan. De zaak werd dus bij ons aangemeld op die donderdag voor de uitzending van zondag. Donderdagavond heb ik de notitie aangetroffen in mijn tas met stukken. De dag daarna, op vrijdag, hebben de opnames plaatsgevonden waarbij de beelden aan mij werden getoond.

De heer Bashir (SP):

Dus de staatssecretaris wist donderdag van deze specifieke vorm van fraude, en ook dat daarnaar een onderzoek werd gedaan door de FIOD. En toch reageerde hij in de uitzending erg geschokt. Klopt dat?

Staatssecretaris Weekers:

Dat klopt. Ik reageerde in de uitzending erg geschokt. Ik denk dat iedereen zo zou reageren, eerlijk gezegd. Het lijkt me een normale reactie als je die beelden ziet. Ik gaf het zojuist ook al aan: dat soort beelden van een heel dorp dat feest aan het vieren is van onze sociale voorzieningen, van – mevrouw Neppérus zei het ook – oranje pasjes en toeslagenenveloppen op een boerenkar en van mensen die zeggen dat ze er al een huis van hebben gebouwd, die zijn toch schokkend? Het zou toch raar zijn als ik daardoor níet geschokt was?

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, ik kom zo meteen bij u terug. Mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris werd door zijn ambtenaren op de hoogte gesteld van het strafrechtelijk onderzoek. Werden de opsporingsdiensten ervan op de hoogte gesteld dat de staatssecretaris hierover iets ging zeggen op de televisie of hebben ze het via de televisie moeten vernemen?

Staatssecretaris Weekers:

De minister van Veiligheid en Justitie zal ingaan op de opsporingsdiensten, want het onderzoek staat onder leiding van het Openbaar Ministerie.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan is de vraag: heeft de staatssecretaris of zijn dienst naar de opsporingsdiensten teruggekoppeld dat er een uitzending aankwam?

Staatssecretaris Weekers:

Ik herhaal het antwoord van zojuist. Het onderzoek vindt plaats onder leiding van het OM. Het is aan de minister van Veiligheid en Justitie om daarop te antwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan een punt van orde. Dan wil graag nu het antwoord daarop hebben. Dit is namelijk een heel belangrijke vraag over de wijze waarop het bij de staatssecretaris heeft gefunctioneerd.

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, ik snap dat u heel erg brandt van verlangen om dat antwoord nu te krijgen. Ik heb in het begin echter aangegeven dat er een volgorde van beantwoording komt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat u antwoord krijgt op uw vraag, maar dat u even moet wachten totdat de minister van Veiligheid en Justitie aan de beurt is. Als ik de hele tijd van plaats moet laten wisselen – ik kan me beelden uit het verleden herinneren – dan wordt het voor iedereen heel erg rommelig. Ik verzoek u echt om even geduld te hebben. Het antwoord komt, en dan kunnen we aan het einde met elkaar onze mind opmaken.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter, ik ben het niet met u eens. De staatssecretaris kan ook zelf antwoorden, want er is gevraagd of hij zelf contact heeft gehad met de opsporingsdiensten om te melden dat er een uitzending zat aan te komen. Anders zou het toch handig zijn als de minister van Veiligheid en Justitie dat antwoord zou geven.

De voorzitter:

Ik vraag aan de staatssecretaris het volgende. Er is een deel van het antwoord waarvan ik het logisch vind dat u verwijst naar de minister van Veiligheid en Justitie. Een deel van het antwoord gaat echter ook over iets wat uzelf hebt gedaan in de richting van de dienst waarover de minister van Veiligheid en Justitie gaat. Kunt u dat deel van de vraag wel beantwoorden?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb het zelf niet teruggekoppeld.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus de veiligheidsdiensten zijn volstrekt overrompeld doordat u een strafrechtelijk onderzoek op de televisie in gevaar hebt gebracht?

Staatssecretaris Weekers:

Nee, hoor. Daarop zal de minister van Veiligheid en Justitie antwoorden.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik wil even terug naar de kwestie van wie wanneer wat had moeten weten. Ik ben de lijn namelijk even kwijt, voorzitter. Kijk, het is tot nu toe meer deze kwestie: de staatssecretaris wist niet dat hij staatssecretaris was totdat zijn ambtenaren hem dat vertelden. Nu zegt hij waarschijnlijk: ze jokken. Maar die vraag, namelijk wie wanneer wat had moeten weten, is cruciaal. Daarom vraag ik de staatssecretaris of het binnen de Belastingdienst of binnen Financiën gebruikelijk is dat de directeur-generaal of welke ambtenaar ook het aan de staatssecretaris vertelt als er in zijn algemeenheid sprake is van systematische toeslagenfraude, een groot en zwaar dossier met een heel zware politieke lading.

Staatssecretaris Weekers:

Als het gaat over specifieke FIOD-zaken, dan is dat niet gebruikelijk. Wat gebruikelijk is, is dat ik op de hoogte wordt gebracht van een aantal fenomenen, van nieuwe fenomenen, die uiteindelijk om actie van mij vragen, zoals een wijziging van beleid, een wetswijziging of overleg met collega's die beleidsverantwoordelijk zijn voor toeslagen. Dan worden zaken aan mij voorgelegd.

De heer Van Vliet (PVV):

Ter verduidelijking: als sprake is van systematische toeslagenfraude, en daar zit ook Bulgaarse fraude bij die bekend was bij de Belastingdienst – dat weten we – dan zegt de staatssecretaris nog steeds: het is niet gebruikelijk dat ik dat te horen krijg.

Staatssecretaris Weekers:

Als het gaat om specifieke cases van de FIOD is het niet gebruikelijk dat ik daarvan op de hoogte wordt gebracht. Als er bepaalde fenomenen zijn gedetecteerd door de dienst waarvan hij zegt dat ze een reactie vergen ten aanzien van het beleid, omdat er in de uitvoering geen oplossing voorhanden is, dan komt dat op zeker moment bij mij, omdat ik er dan beleidsmatig en bestuurlijk iets mee moet doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De staatssecretaris zegt dat de maat vol is. Dat zijn mooie woorden, want dan gebeurt er wat: er komen nieuwe maatregelen. Kernvraag is wel: stel dat de staatssecretaris april vorig jaar deze informatie had gehad – de informatie was zelfs binnen de Belastingdienst beschikbaar, maar niet bij de staatssecretaris – zou de conclusie toen ook zijn geweest dat de maat vol is?

Staatssecretaris Weekers:

Het uiteindelijke RIEC-rapport, met de beleidsmatige aanbeveling ten aanzien van de kwaliteit van de GBA, is uiteindelijk pas bestuurlijk vastgesteld in het najaar. Je kunt dus niet zeggen dat, lopende het onderzoek, beleidsvragen snel op tafel komen. Als u zegt dat mensen op grote schaal worden ingevlogen, zich inschrijven, een bsn krijgen en heel gemakkelijk voorschotten krijgen, dan zeg ik: de maat is vol. Als je dit soort fenomenen ziet opdoemen, dan moet je daartegen een dam opwerpen. De heer Dijkgraaf vraagt of ik, als ik eerder van bepaalde vormen van systeemfraude had geweten, eerder in de benen was gekomen. Op politiek-bestuurlijk niveau had het gesprek dan plaatsgevonden. Tegelijkertijd zeg ik tegen de heer Dijkgraaf: de diensten waren ermee bezig en het ministerie van BZK is al behoorlijk bezig met de kwaliteitsagenda, waarop de minister van Veiligheid en Justitie nog terug zal komen. De minister van BZK heeft hier vrij recent wetgeving behandeld om de GBA te verbeteren. Dan is het in de regel zo dat er op mijn bureau en dat van de collega's die het betreft voorstellen komen om zaken aan te passen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik proef een beetje dat de staatssecretaris misschien wel wil zeggen dat de maat eerder vol was als hij het eerder had geweten, maar hij laat het in het midden. Hij heeft ook gezegd dat hij het wel eerder had willen weten, maar niet eerder had moeten weten. Als hij eerder tot de conclusie zou zijn gekomen dat de maat vol was, dan had hij het ook eerder moeten weten. Want dan hadden we die systeemwijziging per 1januari 2013 kunnen laten ingaan, waarmee we dus een vol jaar hadden gewonnen. Was de maat eerder vol geweest als de staatssecretaris die informatie eerder had gehad?

Staatssecretaris Weekers:

Terug naar het feitenrelaas en het RIEC-rapport, waarin deze beleidsmatige aanbeveling is gedaan, en wat vervolgens is besproken. Dat was op 26 oktober en in de loop van november. Vervolgens moet dat interdepartementaal worden besproken. Dan had het niet eerder dan 1januari 2014 in werking kunnen treden. De uitzending van Brandpunt heeft misschien een katalyserende werking gehad, waardoor de zaak in een stroomversnelling terecht is gekomen. De Kamer heeft mij drie weken geleden tijdens de regeling van werkzaamheden gevraagd om met een wat breder pakket aan maatregelen te komen om dit fenomeen tegen te gaan. Meteen diezelfde week hebben we er met een delegatie uit het kabinet over gesproken. Daarna hebben we er de afgelopen weken aan gewerkt. Als de Kamer zegt dit een prima pakket aan maatregelen te vinden, zal dat vervolgens uitgewerkt worden in voorgenomen wetgeving die de Kamer bij het Belastingplan zal bereiken. Dus materieel had het niets uitgemaakt. Dat zou wel het geval zijn geweest als die aanbevelingen al driekwart jaar of een jaar eerder op tafel hadden gelegen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nu wij weten dat de staatssecretaris het niet teruggekoppeld heeft aan de opsporingsdiensten, handhaaf ik mijn ordevoorstel om nu aan de minister van Veiligheid en Justitie te vragen welk gevolg het had voor de opsporing in deze enorme internationale fraudezaak dat de opsporingsdiensten niet wisten dat hierover een tv-uitzending aan zat te komen, terwijl een bewindspersoon erover sprak.

De voorzitter:

Ik weet dat het ongebruikelijk is, maar ik wil heel even de vergadering schorsen en ik vraag de woordvoerders om nu bij mij te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Omtzigt, die een vraag heeft voor de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):

Kan de staatssecretaris nader aanduiden waarom de opsporingsdiensten in zijn ogen zondagavond niet verrast konden zijn door de uitzending van Brandpunt?

Staatssecretaris Weekers:

Ik kijk even naar het feitenrelaas, dus de brief van 4 mei. Daarin staat dat de FIOD op 10 april 2013 – dat is dus voor 21 april 2013 – is gestuit op YouTube-filmpjes over de fraudezaak. Toen was al bekend dat het ook al was uitgezonden op de Bulgaarse tv.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik mag hieruit concluderen dat het feit dat een Nederlandse staatssecretaris op televisie iets over deze zaak zegt, waardoor iedereen weet dat een strafrechtelijk onderzoek gaande is, gelijk wordt gesteld aan een YouTube-filmpje en dat dit volgens de staatssecretaris geen schade heeft opgeleverd voor het onderzoek, waarna een of twee dagen later ineens spoedaanhoudingen moesten volgen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb niet gezegd dat er een strafrechtelijk onderzoek liep. Daar heb ik niets van gezegd.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Met alle respect voor de YouTube-filmpjes, de vraag waar het om ging en gaat, is de vraag of er tussen 10 april, toen mensen kennelijk naar YouTube-filmpjes hebben gekeken, en 21 april, toen de eigen staatssecretaris ineens op de televisie was, vanuit het kabinet nog communicatie is geweest met die opsporingsdiensten. Dat is volgens mij de vraag die ertoe doet.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb al aangegeven dat de minister van Veiligheid en Justitie daarop zal reageren. De opsporingsdiensten zijn buitengewoon professionele diensten. Zij letten van tevoren op datgene wat er wordt aangekondigd over uitzendingen. Daar zijn zij voortdurend mee bezig. Ik heb op geen enkele manier gerefereerd aan een strafrechtelijk onderzoek of aan een FIOD-onderzoek. Daar heb ik op geen enkele manier op gereageerd. Ik heb alleen aangegeven dat ik dit soort beelden schokkend vind en dat ik dit eigenlijk een ondermijning vind van de solidariteit in ons socialezekerheidsstelsel. Ik denk dat ik daarmee een gevoelen heb vertolkt dat je hebt als kijker van die beelden. De heer Groot heeft dat zojuist heel mooi verwoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb uit het eerdere antwoord van de staatssecretaris begrepen dat hij een aantal dingen juist niet heeft gezegd omdat er een strafrechtelijk onderzoek liep. Het feit van het strafrechtelijk onderzoek heeft, zoals de staatssecretaris zojuist zelf heeft uitgelegd, dus wel degelijk mede bepaald wat hij wel en niet heeft gezegd toen die beelden op de Nederlandse televisie kwamen. De vraag blijft dus of er tussen 10 april, toen volgens het feitenrelaas naar YouTube-filmpjes is gekeken, en 21 april, toen de staatssecretaris op de tv verscheen – dat was voor ons allemaal een verrassing, maar voor een aantal mensen uiteraard niet – nog contact is geweest met de opsporingsdiensten in de zin van: wees erop voorbereid dat de staatssecretaris op zondag bij Brandpunt zit en dat hij daar wordt geconfronteerd met deze beelden. Dat is een eenvoudige vraag. Als het van u, mevrouw de voorzitter, moet, wachten we op het antwoord van de minister van Veiligheid en Justitie, maar het lijkt mij heel makkelijk om daar met ja of nee op te antwoorden.

Staatssecretaris Weekers:

Nee.

De heer Bashir (SP):

Volgens mij is het een feit dat de opsporingsdiensten wel degelijk verrast werden door de uitzending van Brandpunt, want de volgende dag zijn zij direct overgegaan tot spoedzoekingen. Tevens zijn toen twee verdachten aangehouden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat hij vindt van zijn eigen optreden in dezen. Heeft hij goed gehandeld? Had hij de opsporingsdiensten niet beter wel hiervan op de hoogte kunnen brengen?

Staatssecretaris Weekers:

Of ik had gereageerd in de Brandpuntuitzending of Kamerleden of collega's uit het kabinet, had op zichzelf niets uitgemaakt. Al had er niemand gereageerd, dan was de uitzending op die zondagavond gewoon doorgegaan. Dus mijn optreden in Brandpunt waarbij ik heb gereageerd op die filmpjes, heeft vervolgens geen effect gehad op de opsporing.

De heer Bashir (SP):

Dat begrijp ik niet helemaal. Hoe kan dan worden verklaard dat de opsporingsdiensten de volgende dag wel zijn overgegaan tot spoedprocedures om huiszoekingen te doen en verdachten aan te houden? De staatssecretaris kan toch niet volhouden dat dit geen verband met elkaar heeft? Het is ook een feit dat de staatssecretaris op de donderdag daarvoor op de hoogte was gesteld van het feit dat er een FIOD-onderzoek gaande was. Als Kamerleden zo'n interview geven, kunnen zij dat niet weten, maar de staatssecretaris zegt geïnformeerd te zijn. Ik kan niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris laks is geweest.

Staatssecretaris Weekers:

Of ik nu wel of niet had gereageerd, die Brandpuntuitzending stond gepland voor die zondagavond. De opsporingsdiensten volgen precies wat zich afspeelt in de wereld en zeker ook op de Nederlandse tv en internetsites.

De heer Koolmees (D66):

Dit is wel een relevante vraag. De staatssecretaris wist dat er een strafrechtelijk onderzoek liep naar deze zaak; hij was daarover tevoren geïnformeerd. De uitzending was zondagavond en die maandagochtend is een spoedonderzoek gestart en zijn er mensen opgepakt. Wij hebben op dinsdag gehoord dat er twee mensen zijn opgepakt. Door die uitzending zijn mensen gealarmeerd en daarom was het met spoed oppakken van mensen nodig. Zijn er verdachten ontkomen door deze uitzending? Zou het daarom niet heel belangrijk zijn geweest dat de staatssecretaris de FIOD had geïnformeerd over deze uitzending?

Staatssecretaris Weekers:

Ik kan alleen maar herhalen wat ik eerder heb gezegd. De uitzending zou zonder meer hebben plaatsgevonden, of ik daar nu wel of niet in optrad. De opsporingsdiensten zijn capabel genoeg om dit allemaal te volgen.

De heer Koolmees (D66):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Maandagmorgen zijn er spoedinvallen geweest naar aanleiding van de uitzending van zondagavond om snel in te grijpen en mensen te arresteren. Dat had ook zondagnacht kunnen gebeuren als van tevoren was gemeld dat dit eraan zat te komen. Zijn er in de tussentijd mensen ontkomen doordat de informatie niet is gedeeld met de FIOD?

Staatssecretaris Weekers:

De FIOD en ook het OM werken niet op basis van signalen die een bewindspersoon afgeeft over een televisie-uitzending. Dat zijn buitengewoon professionele opsporingsdiensten. Ik word ook niet op de hoogte gesteld van dat hele onderzoek. Ik word er wel op gewezen dat er iets in onderzoek is opdat ik het daar niet over zal hebben.

De heer Omtzigt (CDA):

Als de staatssecretaris in een uitzending schande spreekt over groot misbruik van Nederlands belastinggeld, weet iedereen, inclusief de kleinste crimineel in Bulgarije, dat als er nog geen strafrechtelijk onderzoek zou zijn gestart, het dan onmiddellijk wordt opgestart. Anders kan de staatssecretaris op dinsdag de Kamervragen van zijn eigen VVD niet beantwoorden. Dus hij weet en zij weten dat er op dat moment een onderzoek is. Was het dan niet verstandig geweest dat de staatssecretaris, omdat hij al wist dat het onderzoek liep, één keer had gebeld en had gezegd: over 48 uur is het op de televisie, als u nog bewijsmateriaal moet veiligstellen, moet u dat nu doen?

Staatssecretaris Weekers:

Nogmaals, ik kan in herhaling treden, maar zo functioneren opsporingsdiensten niet. Dat zijn buitengewoon professionele opsporingsdiensten. Ik ga zelf niet voor brigadier Snuf spelen. Excusez le mot. Het is niet mijn bedoeling om dit te bagatelliseren, echt niet. Ik neem dit terug. Er wordt buitengewoon professioneel opgetreden. Uit het feitenrelaas blijkt ook dat men al een hele tijd met de zaak bezig is. De professionaliteit van de opsporingsdiensten blijkt vervolgens ook uit het feit dat ze de volgende dag twee hoofdverdachten oppakken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan zal ik de vraag maar iets anders stellen. Zouden de opsporingsdiensten het niet heel fijn hebben gevonden als ze een telefoontje hadden gekregen van de staatssecretaris dat er 48 uur later een grote televisie-uitzending was, zodat ze daarvan op de hoogte waren geweest en er rekening mee hadden kunnen houden met hun onderzoek? Zou dat het onderzoek behulpzaam geweest zijn?

Staatssecretaris Weekers:

Dat zal ik ze vragen. Ik zal de heer Omtzigt bij gelegener tijd ook het antwoord geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dat antwoord zou ik graag staande het debat willen hebben.

De voorzitter:

Misschien dat het in tweede termijn kan.

Staatssecretaris Weekers:

Precies.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik borduur met mijn vraag een beetje voort op de laatste vraag van de heer Omtzigt. Heeft de staatssecretaris daadwerkelijk berichten terugontvangen van het Openbaar Ministerie dat het hiervan wel graag op de hoogte was geweest?

Staatssecretaris Weekers:

Dat heb ik niet terugontvangen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het OM moest wel overgaan tot een spoedzoeking. Heeft het daarbij aangegeven dat er mogelijkerwijs bewijsmateriaal is verduisterd omdat het opeens heel snel moest en omdat het OM niet op de hoogte was van het feit dat er een uitzending was?

Staatssecretaris Weekers:

Hier moet ik toch echt weer verwijzen naar de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Koolmees (D66):

Sluit de staatssecretaris uit dat het niet-melden bij de FIOD van deze uitzending dan wel de uitlatingen die de staatssecretaris heeft gedaan in de uitzending van Brandpunt op zondagavond, het onderzoek hebben gehinderd? Dat is de kernvraag voor mijn fractie.

Staatssecretaris Weekers:

Dat is een andere variant van de vraag die de heer Omtzigt zojuist stelde en die ik in tweede termijn zal proberen te beantwoorden. Hadden de opsporingsdiensten graag gehad dat ik even een telefoontje had gepleegd?

De heer Koolmees (D66):

Dat is dus precies de vraag. Hadden de opsporingsdiensten liever gehad dat u een telefoontje had gepleegd? Kunt u uitsluiten dat de uitzending en uw uitlatingen daarin, maar ook het feit dat u op de hoogte was van de uitzending en de beelden daarin, heel relevante informatie was geweest voor de FIOD en dat hierdoor dit hele proces is verhinderd? Sluit de staatssecretaris uit dat het proces hierdoor hinder heeft opgelopen?

Staatssecretaris Weekers:

Daar kan ik niet op antwoorden.

De voorzitter:

We wachten het antwoord in tweede termijn wel af. Misschien kunnen we er dan verder over praten.

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris zegt dat het werk van de opsporingsdiensten niet door hem is tegengewerkt, omdat de opsporingsdiensten al eerder op een YouTube-filmpje zijn gestuit. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij op die bewuste donderdag, toen hij werd geïnformeerd, ook over dat YouTube-filmpje heeft gesproken met de FIOD en de opsporingsdiensten. Hebben zij de staatssecretaris toen gezegd dat het niet uitmaakte omdat ze al een YouTube-filmpje hadden gezien, dat het op internet stond en dat hij dus gerust over alles en nog wat kon spreken?

Staatssecretaris Weekers:

Nee.

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris zegt dus dat het allemaal niet uitmaakt, omdat de opsporingsdiensten al van tevoren op een YouTube-filmpje waren gestuit, maar hij kon dat helemaal niet weten. Hoe kan hij dan op dat moment hebben geoordeeld dat het allemaal niet uitmaakte en dat hij dus ging meewerken aan de uitzending zonder de opsporingsdiensten daar even van op de hoogte te stellen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb op geen enkele wijze gerefereerd aan een onderzoek door de FIOD. Ik heb gereageerd op beelden die op mij schokkend overkwamen. Daar heb ik gewoon een open en eerlijke reactie op gegeven.

De heer Omtzigt (CDA):

De staatssecretaris zei net dat het niet uitmaakte dat hij het niet had teruggekoppeld, omdat het al openbaar was via de YouTube-filmpjes. Maar begrijp ik nu goed dat hij zelf niet eens iets van de You Tube-filmpjes afwist?

Staatssecretaris Weekers:

Dat blijkt uit het feitenrelaas. Dat wist ik dus later pas.

De heer Omtzigt (CDA):

Het maakte niets uit omdat er Youtube-filmpjes waren, maar daar wist u niet van. Dan concludeer ik dat u er heel veel beter aan doet om onmiddellijk, heel snel hier te zeggen dat u toch beter een telefoontje naar de opsporingsdiensten had moeten plegen. Dit heeft tot spoedzoekingen geleid. Dit heeft tot verwarring in het onderzoek geleid. Dat had u allemaal kunnen voorkomen; 48 lange uren lang. U – ik bedoel de staatssecretaris, voorzitter – lijkt het onderzoek in gevaar te hebben gebracht door niet in het belang van het onderzoek te denken, maar alleen in het belang van het roepen dat het schadelijk was.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb het Youtube-filmpje aangehaald uit het feitenrelaas om te adstrueren dat de opsporingsdiensten buitengewoon professioneel bezig zijn. Zij struinen dag en nacht het internet en de televisie af. Zij weten verdraaid goed wat er zit aan te komen.

De heer Van Vliet (PVV):

Het lijkt mij in het belang van de staatssecretaris dat hij vanavond optimale duidelijkheid geeft en dat wij de vaart in het debat houden wat het geven van die duidelijkheid betreft. Als ik hier een beetje heb opgelet vanavond, heb ik zelf één vraag aan minister Asscher gesteld. Volgens mij heeft collega Van Ojik dat ook gedaan. Niemand, welgeteld niemand, heeft een vraag gesteld aan minister Opstelten. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij nu iedere keer van de staatssecretaris horen: ik kan geen antwoord geven, wacht maar op de minister. Dan gaat juist de vaart uit het debat. Ik wil daar toch even op terugkomen.

Staatssecretaris Weekers:

De minister van Veiligheid en Justitie is verantwoordelijk voor strafrechtelijke zaken. De minister van Veiligheid en Justitie zit hier namens het kabinet om vragen daarover te beantwoorden. Daarnaast is het zo dat de Kamer wel degelijk vragen heeft gesteld aan de minister van Veiligheid en Justitie, ook in diens hoedanigheid als minister van BZK ad interim over de GBA.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik betreur dat toch. Als ik in de schoenen van de heer Weekers zou staan, zou ik gewoon alle antwoorden nu direct ophoesten, om er vanaf te zijn, klaar! Dat lijkt mij het beste. Ik denk niet dat dit de juiste aanpak is, maar goed, daarop komen wij dan straks terug.

Ik kom even terug op mijn vorige vraag over de Belastingdienst en de informatieplicht aan de eigen politieke baas. Ik snap daar helemaal niets van. Systematische toeslagenfraude, wel of geen Bulgaren, wel of geen FIOD, dat maakt niet uit? Ja, dat moet de staatssecretaris weten! Dat moet hij weten. Hij zegt zelf: nee, ik had het niet moeten weten. Dat is niet te rijmen met systematische toeslagenfraude, ook al is de FIOD er duizend keer bij betrokken. Ik stel de vraag daarom nog een keer: had hij het niet moeten weten? Graag nu s.v.p. een heel helder antwoord hierop.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb daar zojuist ook al antwoord op gegeven: dit had ik niet moeten weten. Sterker nog, individuele FIOD-cases worden mij niet voorgelegd. Ik heb u geschreven hoeveel zaken er spelen. Het zou ondoenlijk zijn, maar het is ook onwenselijk. Wat wel wenselijk is, is dit. De Belastingdienst is een buitengewoon professionele dienst. Dat geldt ook voor de FIOD. Als bepaalde fraudepatronen door de Belastingdienst worden gezien die om een beleidsmatige reactie vragen, is het wenselijk dat die uiteindelijk op mijn bureau terechtkomen, zodat ik daarmee beleidsmatig aan de slag kan gaan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De vraag of de opsporingsdiensten wellicht liever gehad zouden hebben dat zij van tevoren op de hoogte waren gebracht, is natuurlijk nogal cruciaal. Ik schrik eerlijk gezegd een klein beetje van de reactie van de staatssecretaris, wanneer hij zegt: dat weet ik eigenlijk niet, ik kan die vraag in tweede termijn beantwoorden. Het betekent dat hij straks, in de schorsing van dit debat, moet gaan vragen aan de opsporingsdiensten of het wellicht in hun visie beter was geweest dat ... enzovoort. Dit is toch een tamelijk cruciale kwestie, waarvan ik zou zeggen: als je dit niet weet, neem je toch het zekere voor het onzekere en zorg je ervoor dat ze van tevoren worden geïnformeerd en niet nu vanavond of wanneer dan ook?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb aangegeven waarom ik van oordeel ben dat dit niet nodig is, namelijk vanwege de professionaliteit van de dienst. Omdat het OM uiteindelijk de leiding heeft over strafrechtelijke onderzoeken, heb ik aangegeven dat de minister van Justitie zijn licht daarop kan werpen. In antwoord op de heel specifieke vraag van de heer Omtzigt heb ik gezegd dat ik mij in elk geval met de FIOD zal verstaan over de vraag of men dit liever had gehoord, ja of nee.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat laatste kan ik mij voorstellen. Een dienst kan immers nog zo professioneel zijn, maar heeft geen glazen bol. Niemand wist op vrijdagavond wat de staatssecretaris op zondagavond zou doen. Ik neem aan dat de professionele dienst dat ook niet wist, tenzij die het van de minister, staatssecretaris of wie dan ook had gehoord. De vraag is nu juist waarom de staatssecretaris dat niet heeft gedaan. Hij zegt elke keer dat de dienst heel professioneel is. Daar heb ik geen enkele twijfel over. Hoe had een professionele dienst dan moeten weten van die uitzending op zondagavond? Dat begrijp ik nog steeds niet.

Staatssecretaris Weekers:

Volgens mij heb ik daar het nodige over gezegd. Ik kom in tweede termijn nog op een heel concrete vraag van de heer Omtzigt terug. De minister van Veiligheid en Justitie zal er ook op terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):

Fijn dat de staatssecretaris er straks op terugkomt. Heeft het feit dat er onmiddellijk spoedzoekingen moesten plaatsvinden op maandagmorgen bij hem, achteraf en met kennis van nu, er niet toe geleid dat hij denkt dat het beter was geweest als hij de FIOD op vrijdag hierover had geïnformeerd? De FIOD had hem hier immers over verteld.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb de informatie van de Belastingdienst Toeslagen gekregen. Daar heb ik mij op gebaseerd. Die heeft de zaak uiteindelijk ook aangemeld. Ik kijk het voor de zekerheid na. Ik zie dat ik over het bestaan van het strafrechtelijk onderzoek ben geïnformeerd over de FIOD, via mijn beleidsambtenaren. De heer Omtzigt zegt dat er achteraf spoedzoekingen hebben plaatsgevonden. Hij vraagt of ik het met de wijsheid achteraf niet verstandig had gevonden om het signaal terug te koppelen. De vraag is gesteld naar aanleiding van een uitzending van Brandpunt. Daar kun je uit afleiden dat die wetenschap daarmee ook bij de opsporingsdiensten bekend was. Ik heb zojuist heel concreet antwoord gegeven. De vraag was of de FIOD het op prijs zou stellen dat ik ook de uitzenddatum zou melden, als ik die precies zou weten. Daar kom ik zo meteen op terug. Als ik informatie kan verschaffen en iemand daar iets mee kan doen, doe ik dat natuurlijk graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik concludeer dat de staatssecretaris eindelijk na tien keer vragen tot de conclusie komt dat het toch wel iets handiger was geweest als hij op vrijdag aan de opsporingsdiensten had gemeld dat deze uitzending eraan kwam en dat dit wellicht had kunnen leiden tot een beter onderzoek, minder spoedzoekingen en minder kansen voor de criminelen over wie wij het hier hebben om eventueel bewijsmateriaal te verbergen, zoek te maken of eventueel zelfs een poging te doen om weg te lopen.

Staatssecretaris Weekers:

Alle conclusies die de heer Omtzigt hieraan verbindt, zou ik hier niet op voorhand aan willen verbinden. Hij zegt dat als er informatie beschikbaar is, ik die zo snel mogelijk moet delen. Op zichzelf is daar natuurlijk nooit iets op tegen. Dat is altijd goed.

De heer Van Vliet (PVV):

Als dat laatste het geval is, kunnen wij toch nu antwoord krijgen op de vraag of het onderzoek schade heeft ondervonden van het feit dat de opsporingsdiensten niet zijn gebeld door de staatssecretaris?

Staatssecretaris Weekers:

Nogmaals, dan moet ik toch echt verwijzen naar de minister van Veiligheid en Justitie. Neem mij niet kwalijk. Ik heb dat al een aantal keren op de vragen geantwoord en dat zal mijn antwoord blijven. Ik wil de Kamer alle informatie verschaffen die ik kan geven. Daar heeft zij recht op. Ik kan echter nu alleen herhalen wat ik eerder heb geantwoord op die vraag.

De heer Van Vliet (PVV):

Misschien kan de minster even ja knikken of nee schudden. Heeft het onderzoek schade ondervonden? Hij knikt ja.

De voorzitter:

Ik denk dat wij nog even moeten wachten tot de minister van Veiligheid en Justitie daadwerkelijk aan het woord is voor zijn antwoorden.

De heer Bashir (SP):

Donderdag 18 april is de staatssecretaris geïnformeerd over het FIOD-onderzoek. Dat had hij dezelfde dag kunnen terugkoppelen naar zijn eigen minister of een andere minister en dan had het in de ministerraad of de wandelgangen daarvan kunnen worden besproken. Diezelfde vrijdag hadden er mensen kunnen worden aangehouden. Nu is het risico genomen dat mensen het land uit zouden vluchten. Had de staatssecretaris niet beter zijn eigen minister van Financiën kunnen informeren, zodat dit besproken had kunnen worden? Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Weekers:

Ik krijg zojuist op een briefje het antwoord aangereikt dat ik in de tweede termijn nog had willen geven. Het is het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt. Als ik dit antwoord eerder had geweten, hadden we een hele discussie kunnen voorkomen. De persvoorlichtster van de FIOD heeft de vrijdag na de opname van Brandpunt met de FIOD gedeeld dat ik in de uitzending zou zitten.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter … De persvoorlichtster heeft dus …

Staatssecretaris Weekers:

Met andere woorden: dit is dus teruggekoppeld aan de FIOD. Dat is het antwoord. Zojuist werd mij gevraagd of ik dat wist. Ik heb toen gezegd dat ik dat even zou moeten checken. Er is gevraagd of ik dit persoonlijk heb gedaan. Nee, persoonlijk heb ik dit dus niet teruggekoppeld. Ik heb vervolgens gezegd dat ik hierop terug zou komen in de tweede termijn. Dit is echter het antwoord.

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris stelde zojuist dat het niets zou uitmaken dat de FIOD geen terugkoppeling had gekregen. Er blijkt nu wel te zijn teruggekoppeld. De staatssecretaris wist dat echter niet. De staatssecretaris wist niet van deze specifieke vorm van fraude. Hij reageert geschokt. Hij weet niet dat er mogelijk een FIOD-onderzoek in de problemen wordt gebracht als hij in de uitzending komt. Dat wordt niet teruggekoppeld, althans niet op zijn eigen initiatief. Het is namelijk zijdelings gebeurd. Ik ben hierover erg verbaasd. Ik vraag de staatssecretaris om zijn eigen optreden in dezen te beschouwen en daarover een oordeel te geven.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb zojuist een antwoord gegeven op de vraag die is gesteld. Ik betreur het dat ik dit antwoord niet direct heb kunnen geven. In elk geval bewijst dit dat een en ander uiteindelijk prima functioneert. Brandpunt meldt zich bij het ministerie en vraagt of ik wil reageren. Het ministerie checkt wat er aan de hand is. Dat wordt gedaan bij de Belastingdienst Toeslagen. Daar zegt men dat de FIOD onderzoek doet. Daarop legt men kort contact met de FIOD. Ik word gewaarschuwd dat ik hierover in elk geval niets moet zeggen. Dat doe ik ook niet. Vervolgens vindt er een terugkoppeling plaats via de voorlichter van de FIOD over de opnames en over deze uitzending. Volgens mij is hiermee de helderheid gegeven waar de Kamer om vraagt. Volgens mij bewijst dit ook dat het systeem werkt zoals het behoort te werken. Er was even sprake van onduidelijkheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De staatssecretaris haalt opgelucht adem nu hij een briefje krijgt waarop staat dat het gelukkig goed is gekomen. Een van de vragen die ik heb gesteld, is wie er eigenlijk de regie heeft gehad in deze kwestie. De staatssecretaris heeft die regie in ieder geval niet gehad, want hij wist dit niet. Hij krijgt dit nu zojuist te weten via een briefje. Als het belangrijk was dat de FIOD dit van tevoren wist, dan is het een beetje vreemd – ik formuleer dit heel voorzichtig – dat hij daar nu achter komt via een briefje dat hem in handen wordt geduwd. Het gaat er namelijk in deze kwestie om, de regie te nemen, zodat de ongewenste effecten konden worden voorkomen van het bekend worden van het feit dat er een onderzoek loopt. Dit leidt eerlijk gezegd bij mij niet tot de gedachte dat de staatssecretaris hierbij de regie heeft genomen die hij op dat moment had moeten nemen. Het is toevallig goed gekomen.

Staatssecretaris Weekers:

Dat is een conclusie die ik voor rekening van de heer Van Ojik laat. Dit is de manier waarop een professioneel ministerie werkt en hoe professionele opsporingsdiensten werken. Ik zorg ervoor dat ik ook gevoelens vertolk die in de samenleving leven naar aanleiding van schokkende beelden. De heer Groot heeft dat zojuist geduid. Ik heb ook al gezegd dat ik dit zelf ook zo heb ervaren. Tijdens het vragenuurtje van drie weken geleden in deze zaal merkte ik bovendien dat ook alle Kamerleden die zich in het debat hebben gemeld, door de beelden geschokt waren. En of ik daarin nu had opgetreden of niet, of een ander daarin had opgetreden of niet, op zondagavond had die uitzending van Brandpunt plaatsgehad. Daarnaast heb ik aangegeven dat de opsporingsdiensten zo professioneel zijn dat ze al een tijd daarvoor het internet hadden afgestruind en de beelden waren tegengekomen op YouTube. Dat kan de heer Van Ojik in het feitenrelaas zien. Het is niet zo dat ik de regie moet nemen over de FIOD. De FIOD en de Belastingdienst zijn uitermate goed geëquipeerd om fraude te bestrijden, en ik ben niet aangesteld om die operationele diensten te doen. Daarvoor zijn de diensten zelf.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Regie nemen betekent dat je op het moment dat je in die uitzending zit, zeker weet dat dat geen schade kan doen aan het onderzoek. Wat we in het laatste kwartier hebben geconstateerd, is dat de staatssecretaris weliswaar overtuigd is van de professionaliteit van zijn dienst, maar dat hij geen antwoord kon geven op de vraag of hij kon garanderen dat de FIOD het wist. Dat is hem zojuist – we waren er allemaal bij – in een briefje meegedeeld. Dat betekent dat de staatssecretaris niet de regie had op het punt waarop hij die wel had moeten hebben.

Staatssecretaris Weekers:

Volgens mij is dat een herhaling van de conclusie waarvan ik eerder al heb gezegd dat ik die voor rekening van de heer Van Ojik laat en niet tot de mijne maak.

De heer Omtzigt (CDA):

Klopt het dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de FIOD?

Staatssecretaris Weekers:

Zeker.

De heer Omtzigt (CDA):

Mooi. Dus als de staatssecretaris het teruggekoppeld heeft naar de FIOD op vrijdag, kan hij dan aangeven waarom de spoedzoeking niet tijdens of voor de uitzending heeft plaatsgevonden, maar erna?

Staatssecretaris Weekers:

Het onderzoek vindt plaats onder leiding van het Openbaar Ministerie. Daarvoor is de minister van Justitie verantwoordelijk, en die zal op dit soort vragen antwoorden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nu maakt de staatssecretaris zich er toch weer wat makkelijk van af. Hij heeft zojuist inderdaad, saved by the bell, een briefje gekregen waaruit blijkt dat er wel geïnformeerd is. De FIOD valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. We hebben zonet het punt besproken van de ministeriële verantwoordelijkheid. Daar heb ik de staatssecretaris naar gevraagd. En nu verwijst de heer Weekers weer door naar de heer Opstelten, omdat dit onder het OM zou vallen. Op dit punt zou hij nu toch gewoon moeten zeggen dat hij hier ook verantwoordelijk voor is?

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben niet verantwoordelijk voor strafrechtelijke onderzoeken onder leiding van het OM. Daar is toch echt de minister van Justitie uiteindelijk verantwoordelijk voor, met de eigen positie die het OM hierin bekleedt. Dat kan niemand anders beter aan de Kamer melden dan de minister van Justitie, en die zit naast mij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar straks zou nog de situatie kunnen ontstaan dat de minister van Veiligheid en Justitie in de problemen komt omdat de staatssecretaris van Financiën de informatie niet doorgeeft. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Onderkent de staatssecretaris van Financiën dat ook hij een verplichting heeft om informatie die hij heeft tijdig aan de FIOD te melden, op het moment dat er ook een onderzoek loopt waarvan hij op de hoogte is? Want dat was het geval.

Staatssecretaris Weekers:

De FIOD heeft nadat hij was geïnformeerd over de uitzending het Functioneel Parket geïnformeerd, en dat was op vrijdag. Dat zijn de feiten. En dan heb ik eindelijk dat antwoord gegeven namens de minister van Veiligheid en Justitie, om dat nu ook opgehelderd te hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Weekers:

Gevraagd is of ik de juiste man op de juiste plek ben. Daarvoor is het van belang om ook in te gaan op de vragen die zijn gesteld over de maatregelen die in het verleden al genomen zijn en de maatregelen die ik in de toekomst voornemens ben te nemen. Uiteindelijk is daarover natuurlijk het oordeel aan de Kamer. Zo meteen zal blijken dat ik vind dat ik de afgelopen twee jaar de thema's fraudebestrijding en fraudebestendigheid op de fiscale agenda heb gezet en daar behoorlijk wat maatregelen voor heb getroffen, en dat ik niet alleen enorm gemotiveerd ben om die agenda uit te voeren, maar ook voortdurend op zoek ben naar nieuwe fenomenen en die ook van een beleidsreactie wil voorzien. Wat dat betreft wil ik buitengewoon graag met de professionele Belastingdienst deze klus verder klaren. Dat brengt me op de vragen naar wat ik de afgelopen jaren heb gedaan. Daar zou ik nu graag op ingaan.

De heer Bashir (SP):

Ik wil toch nog even terug naar het feitenrelaas. De staatssecretaris schrijft in de brief dat op 21 januari de GBA-gerelateerde dossiers niet naar het ministerie van Financiën zijn verzonden en wel naar een ander ministerie. Dat is ook bevestigd door het LIEC. Zijn de bewuste dossiers ook niet besproken met de ambtenaren van de Belastingdienst of van het ministerie van Financiën?

Staatssecretaris Weekers:

Het RIEC-rapport is niet naar het departement gestuurd. Daar was verwarring over drie weken geleden. Ik heb dat zojuist ook aangegeven. Die verwarring ontstond omdat RTL Nieuws kwam met dat RIEC-rapport, waarin op pagina 2 of 3 stond dat de ontvangende partij het ministerie van Financiën was. Het is daar niet ontvangen. Dat neemt niet weg dat de medewerker vanuit de operatie van de Belastingdienst ook in Rotterdam-Rijnmond betrokken was en die valt uiteraard ook onder mijn verantwoordelijkheid. Daarmee is dat in Rotterdam-Rijnmond besproken. De zaak is daar operationeel buitengewoon goed opgepakt. Uiteindelijk zijn de beleidsmatige aanbevelingen die zich primair richten op de minister van BZK en op de gemeenten – het gaat namelijk over de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens – daar neergelegd. Ik heb naar aanleiding van het feitenrelaas aangegeven dat de Belastingdienst voor zijn toeslagen uiteindelijk moet uitgaan van de integriteit van de GBA. Als daar iets aan hapert, dan heeft dat uiteindelijk ook gevolgen voor de toeslagen waardoor dit soort fraudefenomenen mogelijkerwijs kunnen ontstaan. Daarom had ik liever gezien dat ik al eerder op de hoogte was gesteld. Ik heb actie ondernomen zodat ik dit soort signalen sneller krijg. In reactie op de heer Dijkgraaf heb ik al aangegeven dat dit uiteindelijk weinig zou hebben uitgemaakt voor het moment dat de wetgeving naar de Kamer zou zijn gekomen.

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het rapport van het RIEC niet naar het ministerie van Financiën is gestuurd. Maar de ambtenaren wisten wel van het rapport. Dan is het toch helemaal niet relevant of het rapport wel of niet naar het ministerie is gestuurd? Dan hebben de ambtenaren van Financiën toch inzage gehad en wist het ministerie van Financiën er toch van?

Staatssecretaris Weekers:

Staatsrechtelijk is dat niet relevant, want staatsrechtelijk ben ik verantwoordelijk voor alle 30.000 ambtenaren van het ministerie van Financiën, de Belastingdienst, de FIOD en de Douane. Als er ergens in de regio operationeel wordt gehandeld en er elementen zijn die de operatie ter harte moet nemen – en dat doen ze – dan vind ik dat er adequaat is gehandeld. Dat is ook mijn conclusie in verband met dat feitenrelaas. Dat het handig was geweest als dat rapport iets eerder op het departement was aangeland, klopt. Dat had ik inderdaad fijner gevonden en liever gehad. Dat heb ik eerder ook gezegd. Dat had niet gemoeten. Dat heb ik ook aangegeven. Ik had het liever eerder gezien. Als het gaat om RIEC-rapporten die worden opgeschaald in het LIEC en worden besproken in het LIEC, dan heeft het kabinet al besproken dat we bepaalde signalen die bestuurlijke opvolging nodig hebben wat gestructureerder moeten oppakken. Binnen de eigen dienst heb ik dat ook opegpakt.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik was al wel meegegaan naar het volgende blok over de vraag of de staatssecretaris de juiste man is om de toeslagenfraude te bestrijden. Hij verwees zojuist naar de afgelopen twee jaar. Er is voor 100 miljoen gefraudeerd, dus dat hij de juiste man is om dat te bestrijden, vind ik een beetje raar. De belangrijkste vragen gingen echter over de toekomt waarin we dat stelsel fraudebestendig willen maken. Mijn vraag is of de staatssecretaris ook nog ingaat op de vraag waarom hij voor de toekomst de juiste man is om dat op te pakken. Gaat hij daarop nog antwoord geven?

Staatssecretaris Weekers:

Jazeker.

De heer Koolmees (D66):

Ik heb toch nog een vraag over het incidenteel versus structureel, de Bulgarenfraude als incident versus de structurele problemen. Ik maak een vergelijking. Stel dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de veiligheid van de dijken en dat hij weet dat er zwakke plekken in de dijken zitten. Dat weet hij en daarop is beleid gemaakt. Stel dat de dijk dan door gaat op één zwakke plek. Dan zegt de staatssecretaris: ja, van die specifieke plek was ik niet op de hoogte; ik wist wel dat er zwakke plekken in de dijken zaten, maar van die specifieke plek wist ik het niet; daarom heb ik er niets aan gedaan. De hele systeemfraude met de toeslagen komt op mij over zoals deze vergelijking. Wij wisten door de fiscale agenda voor 2011 al dat er zwakke plekken in de dijken zaten. Wij wisten dat er maatregelen moesten worden genomen. Pas afgelopen vrijdag komen die maatregelen om de zwakke plekken aan te pakken. De hele verdedigingslinie van de staatssecretaris is: van die ene zwakke plek waar het ongeluk gebeurd is, wist ik niet dat dat een zwakke plek was. Daar gaat het toch niet om? Het gaat er toch gewoon om dat de staatssecretaris verantwoordelijk is voor de veiligheid van de dijken?

Staatssecretaris Weekers:

Deze algemene vergelijking van de heer Koolmees zou mank gaan, maar niet als je daarop een kleine variatie aanbrengt. Je weet dat er bepaalde zwakke plekken zijn in de dijk. Vervolgens zorg je ervoor dat je daar maatregelen voor treft. Op een zeker moment kom je erachter dat een of ander tot dan toe onbekend beestje ergens gaten aan het graven is. Dan moet je tegen dat nieuwe fenomeen opkomen. Zo wil ik de vergelijking trekken. Ik heb de afgelopen twee jaar een aantal maatregelen getroffen. Zo meteen loop ik even staccato wat maatregelen door. Die maatregelen speelden in op zwakke plekken. Dat waren bijvoorbeeld de terugwerkende kracht van de kinderopvangtoeslag en de koppeling van DigiD aan burgerservicenummers. Er zijn nog een heel aantal andere voorbeelden, die ik zo meteen kan noemen, zoals dat het meteen naar het bankrekeningnummer gaat. Daarmee zijn wij bezig geweest. Op een zeker moment doet zich een fenomeen voor dat georganiseerd wordt, namelijk dat zich mensen in Nederland vestigen wier identiteit wordt geleend, die op grote schaal worden aangevoerd en die op die grond ten onrechte toeslagen krijgen. Daarvoor heb je een andere benadering nodig. Du moment dat je ziet dat de voorzieningen die wij hebben getroffen in het systeem nieuwe zwakheden vertonen, treedt je daartegen op. Dat gaat het kabinet doen.

De heer Koolmees (D66):

Ik ga door op deze vergelijking. De staatssecretaris zegt: er is een nieuw beestje en dat zorgt voor een zwakke plek in deze dijk. Dat is het cruciale punt. Dat nieuwe beestje was allang bekend, want de ambtenaren van de Belastingdienst zeggen dat deze fraudes met huurtoeslagen en zorgtoeslagen bij hen al bekend waren en dat zij al maatregelen hebben aangegeven, ook in het Abvakabo-rapport van april vorig jaar. Daarin zeggen zij dat wij juist op dat nieuwe beestje dat zorgt voor zwakke plekken, beleid moeten voeren, omdat wij de fraude zo kunnen voorkomen. Dus ja, het was een nieuw beestje, maar dat was al in april 2012 bekend. Waarom heeft het zo lang geduurd voordat er maatregelen werden genomen?

Staatssecretaris Weekers:

Nu heb ik er toch behoefte aan om even precies te zijn. Wat was wanneer bekend? De heer Koolmees haalt het Abvakabo-rapport aan. Dit fenomeen, dat is beschreven in het RIEC-rapport rondom de Bulgarenfraude, staat niet in het Abvakabo-rapport. Dit fenomeen als zodanig is niet op tafel gelegd, wel het wat bredere fenomeen dat er met huurtoeslag, zorgtoeslag en kinderopvangtoeslag wordt gesjoemeld. Daartegen heb ik de afgelopen jaren maatregelen getroffen. Die blijken niet afdoende voor nieuwelingen, mensen die zich nieuw melden bij ons toeslagensysteem. Daartegen worden nu dus nieuwe maatregelen genomen.

Er wordt gezegd dat dit uiteindelijk wel tegemoetkomt aan het gevoel dat leeft bij een aantal mensen bij de Belastingdienst, zo van: wij waren een dienst die alleen maar collecteerde en uiteindelijk zijn wij sinds 2006 een uitkeringsinstantie geworden met een toeslagensysteem waarmee wij op heel grote schaal voorschotten verstrekken en pas achteraf controleren. Er wordt gezegd: tegen de tijd dat je de nieuwe vogels die binnenvliegen controleert, zijn die vogels alweer gevlogen met het geld. Dat frustreert mensen. Dat begrijp ik goed. Ik heb goede gesprekken met de mensen om ervoor te zorgen dat we het systeem zodanig maken dat enerzijds de mensen die bonafide zijn, die het vertrouwen verdienen en die we langer kennen, van die voorschotten gebruik kunnen maken en dat we anderzijds wat meer tijd kunnen nemen voor zaken waarbij mogelijkerwijs iets aan de hand is en dat we ervoor kunnen zorgen dat aan de poort kan worden gecontroleerd. Ik zeg er wel bij: dit is echt een nieuwe horde die we nemen. Het betekent namelijk dat de goeden onder de kwaden zullen lijden. We zullen hierover nog wel een aantal stevige debatten in deze Kamer voeren. Dit betekent ook dat mensen geen voorschot op de toeslag krijgen, ook al blijken ze daar uiteindelijk wel recht op te hebben. Dat doen we om ervoor te zorgen dat het systeem houdbaar wordt.

De heer Bashir (SP):

Mijn vraag gaat over het RIEC-rapport. Dit is voor ons een heel belangrijke vraag. Ik hoop dat de staatssecretaris daar een heel goed antwoord op wil geven. Ik was niet tevreden met zijn antwoord van daarnet. De staatssecretaris van Financiën schrijft in het feitenrelaas dat het RIEC-rapport niet naar het ministerie van Financiën is gestuurd. Ik had gevraagd of ambtenaren daar ook geen inzage in hebben gehad. De staatssecretaris zei dat zij wel degelijk inzage hierin hebben gehad. In het feitenrelaas staat echter dat het niet naar het ministerie is verzonden. Dat klopt dan toch niet? Als die ambtenaren het hebben gezien, dan betreft het toch het ministerie van Financiën? Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Weekers:

Het ministerie van Financiën, waar de beleidsambtenaren zitten, ligt om de hoek. Die ambtenaren adviseren mij. Daar zit ook een afdeling van het landelijke kantoor van de Belastingdienst. Daarnaast zitten op vele plekken in het land regionale kantoren van de Belastingdienst. Er zijn regionale kantoren van de FIOD. Het hoofdkantoor van de FIOD zit in Amsterdam. De afdeling Toeslagen zit onder meer in Utrecht. Er wordt bij de Belastingdienst dus behoorlijk decentraal gewerkt. Ik ben politiek verantwoordelijk voor alle ambtenaren, maar dat wil niet zeggen dat bij het ministerie van Financiën bekend is wat elke belastingambtenaar weet, van welke memo of welk rapport dan ook. Dat doet niets af aan mijn politieke verantwoordelijkheid, maar het geeft wel aan dat het binnen zo'n uitvoeringsorganisatie niet vanzelfsprekend is dat elke memo of elk rapport onmiddellijk naar het Korte Voorhout wordt gezonden en opvolging kan verdienen.

Waarom is dat genoemd in het feitenrelaas? Het zou normaal gesproken helemaal niet belangrijk zijn. Het is echter genoemd omdat in de week van de uitzending van Brandpunt bij RTL Nieuws met een RIEC-rapport werd gezwaaid waarop stond: dit is verzonden naar het ministerie van Financiën. Ik heb toen aangegeven dat dit op het ministerie niet bekend was. Uit het feitenrelaas blijkt ook dat het rapport nooit naar het ministerie is gestuurd. Dat is ook bevestigd door de voorzitter van het RIEC, de burgemeester van Barendrecht. Maar een ambtenaar bij de dienst heeft dat natuurlijk wel gezien, want die was betrokken bij het regionale samenwerkingsverband om daar lokaal en regionaal de fraudefenomenen aan te pakken. Dat heeft men goed gedaan.

De heer Bashir (SP):

De staatssecretaris bagatelliseert de zaak. Hij heeft het over "een of ander rapportje". Het is niet een of ander rapport. Het is een belangrijk rapport. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat hij er graag van op de hoogte had willen zijn. Vervolgens schrijft hij dat het rapport niet naar het ministerie is verstuurd. Dat is totaal niet relevant. Ambtenaren van het ministerie hebben het rapport ingezien, en dus ook het ministerie, en daar is de staatssecretaris verantwoordelijk voor. Hij kan in het feitenrelaas niet schrijven dat het ministerie er geen afschrift van heeft gekregen. Ambtenaren hebben het gekregen en dus ook de staatssecretaris. Dat hij het niet zo goed heeft georganiseerd dat hij vervolgens van zulke grootschalige fraude op de hoogte wordt gebracht, is zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om daarop in te gaan. Hoe kan het nu dat hij het op het ministerie zodanig heeft georganiseerd dat blijkbaar zulke belangrijke rapporten niet op zijn bureau belanden?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb zojuist aangegeven dat in RIEC-verband een aantal partners samenwerken: de gemeente, het Openbaar Ministerie, de politie, andere handhavingsdiensten, zoals de Arbeidsinspectie, en de Belastingdienst. Die bekijken daar hoe ze elkaar kunnen informeren, hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ten aanzien van bepaalde fenomenen die ze tegenkomen, overheden niet langs elkaar heenwerken maar signalen uitwisselen. Dat is op een buitengewoon operationeel niveau. Dat wordt vervolgens ook goed opgepakt en adequaat aangepakt. Dat heb ik ook in het feitenrelaas geschreven. De RIECs bestaan nog niet zo gek lang. Er zijn ook grote verschillen in de wijze waarop ze in de diverse regio's in Nederland werken. Vervolgens heb je ook nog een LIEC, een Landelijk Informatie en Expertise Centrum. Daar kunnen rapporten vanuit de regio's worden ingebracht als die landelijk van belang zouden kunnen zijn. In het LIEC is uiteindelijk niet besloten om het naar het ministerie van Financiën te sturen. Het is echter wel naar het ministerie van BZK gestuurd, omdat de beleidsaanbevelingen die in het rapport stonden, de Gemeentelijke Basisadministratie betroffen, waarvoor het ministerie van BZK verantwoordelijk is. Ik heb gezegd dat ik het wel graag eerder had willen weten, omdat de Belastingdienst Toeslagen ook gebruikmaakt van die Gemeentelijke Basisadministratie. Als er ergens dingen worden onderkend, dan wil ik er graag wat eerder bij betrokken zijn. Het kan ook een stukje gedrevenheid van mijzelf zijn dat ik graag van dingen op de hoogte ben en dat ik er graag mee aan de slag wil als iets een beleidsmatige vertaling moet hebben. Vervolgens heb ik dat ook gedaan, meteen toen deze casus mij is geworden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is wel een essentieel punt, in ieder geval voor onze fractie. Daarom, voor de zorgvuldigheid, nog even het volgende. Zoals ik het interpreteer, zegt de staatssecretaris: ik had het niet móéten weten, omdat de afspraken dusdanig waren dat het van schakel naar schakel ging en het op een gegeven moment op het hoogste niveau komt, hetgeen tijd kost. De staatssecretaris zegt: ik had het wel wíllen weten. Zegt de staatssecretaris daarmee ook – ik probeer het wat kleuring te geven – dat het wenselijk was geweest als hij het geweten had?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb eerder gezegd dat ik het liever eerder had willen weten. Een van de afgevaardigden, naar ik meen de heer Groot, heeft aangegeven dat er heel veel bestuurlijke drukte is en vroeg of zaken niet sneller kunnen. Dat gevoel heb ik ook. Ik ben verantwoordelijk voor mijn eigen organisatie, de Belastingdienst, dus ik heb intussen maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat dit soort zaken niet via een mogelijk wat langere weg van allerlei overlegcircuits en vergaderingen, via een heel lange omweg bij mij terechtkomen. Ik heb een fraudecoördinator aangesteld, die ervoor zorgt dat dit soort signalen veel sneller worden opgepikt, zodat mijn directeur-generaal ook sneller van dit soort signalen op de hoogte wordt gebracht. Als hij het relevant vindt, bespreekt hij het met mij.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan is er nog wel een vervolgvraag. Het is essentieel dat de staatssecretaris leert van dit soort situaties. Neemt hij vervolgens de stappen die nodig zijn om te voorkomen dat dit soort dingen in de toekomst als het even kan niet meer voorkomen? Kan de staatssecretaris wat preciezer aangeven waardoor wij het vertrouwen kunnen hebben dat in een vergelijkbare situatie het wel snel op het hoge niveau terechtkomt?

Staatssecretaris Weekers:

Dat geef ik zojuist al aan: omdat ik daarvoor een speciale fraudecoördinator heb aangesteld. Een buitengewoon ervaren beleidsambtenaar bij Financiën, die de dienst van binnenuit buitengewoon goed kent, de toeslagenmensen goed kent en de fraudebestrijders goed kent. Hij gaat deze signalen voor mij oppikken. Mijn betrokkenheid bij fraude mag ook blijken uit het feit dat ik vrij snel na mijn aantreden de fraudebox heb laten instellen. Ik heb mij op zeker moment verstaan met de mensen van die fraudebox. In de week van de Brandpunt-uitzending kwamen er wat signalen vanuit de dienst die duidden op onbegrip heb ik onmiddellijk zelf actie ondernomen. Vrijdag ben ik afgereisd naar Utrecht, naar de Dienst Toeslagen. Ik ben een paar uur goed in gesprek geweest met 200 medewerkers over wat hen bezighoudt, en over de vraag of zij ook mee willen denken over het goed en snel naar de beleidsdirectie sturen van signalen. 's Middags ben ik nog op bezoek geweest bij de invorderingsmensen in Den Haag en Rotterdam. In beide gevallen heb ik gezegd dat ik dit een verder vervolg wil geven. Ik wil mij daarover zelf hoogstpersoonlijk informeren. Verder heb ik iemand aangesteld die dit goed gaat coördineren. Daarnaast hebben we in de brief aangekaart dat we in overleg treden met het RIEC en het LIEC om ervoor te zorgen dat de signalen die zij onderkennen snel op bestuurlijk niveau terechtkomen wanneer bestuurlijke actie vereist is. Daar kan de minister van Veiligheid en Justitie straks nog op ingaan. Zo pakken wij dit aan. De heer Dijkgraaf vroeg mij of ik leer van zaken. Elke dag. Van deze casus leren we heel veel. Ik onderneem er actie op. Ik ben zeer gedreven om dit aan te pakken. In een organisatie met 30.000 mensen kun je niet verwachten dat alles buitengewoon gestroomlijnd werkt. Waar ik wel buitengewoon trots op ben, is dat waar mensen met operaties bezig zijn, het in ieder geval wel goed werkt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Collega Groot van de PvdA heeft over bestuurlijke drukte gesproken. Ik heb in mijn bijdrage al die verschillende instanties opgenoemd die bij zo'n specifieke zaak, gegeven het feitenrelaas, betrokken zijn. De staatssecretaris zegt dat hij er wat aan heeft gedaan, want hij heeft net een fraudecoördinator benoemd. Dan komt er dus nog weer iemand bij. Zou het niet veel beter zijn om het proces juist te stroomlijnen door het grote aantal betrokkenen terug te dringen, zodat je minder hoeft te vergaderen en te overleggen en sneller kunt handelen? In feite is er per saldo nu weer iemand bijgekomen in dat toch al zo ingewikkelde proces.

Staatssecretaris Weekers:

Zo zie ik het niet. De heer Van Ojik heeft gelijk als hij vraagt of de zaak niet kan worden gestroomlijnd. Kijkend naar het feitenrelaas vraagt hij of dat niet sneller kan. De minister van Veiligheid en Justitie heeft onmiddellijk contact gezocht met de RIEC-partners en afspraken gemaakt om dat te stroomlijnen. Dat moet zonder meer gebeuren. Dat is één. Twee: binnen de Belastingdienst, waarvoor ik verantwoordelijk ben, moet de zaak ook zodanig georganiseerd zijn dat er een bepaalde sensitiviteit bestaat dat dingen waar de politieke leiding iets mee moet, dus beleidsvraagstukken, daar snel terechtkomen. In het overgrote deel van de gevallen gaat het goed, maar soms vraag ik me wel af of het niet sneller had gekund. Om die reden heb ik dat dus gedaan en dus niet om aparte circuits te gaan organiseren. Als het goed is, is er straks niet nog zo'n aparte fraudecoördinator nodig maar komt dat binnen de normale structuur van de organisatie snel en goed naar boven. Ik vond het echter nu wel even nodig om dit zo aan te pakken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is inderdaad precies mijn punt. Zo'n bypass kan hooguit een tijdelijke oplossing zijn. Ik wacht dus met heel veel belangstelling af hoe die stroomlijning er dan precies uit komt te zien, zodat we in de toekomst inderdaad sneller, slagvaardiger en effectiever kunnen optreden.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Mij is gevraagd naar een aantaal maatregelen die de afgelopen paar jaar zijn genomen. Ik wil die nu eigenlijk heel staccato noemen, omdat die in allerlei stukken met de Kamer al zijn gecommuniceerd. Even werd de indruk gewekt alsof ik de afgelopen twee jaar op mijn handen zou hebben gezeten. Welnu, dat is niet het geval, kan ik melden. Het is ook niet het geval dat ik pas bij brief van augustus afgelopen jaar voor het eerst invulling zou hebben gegeven aan die dingen die ik in de fiscale agenda heb aangekondigd.

Begin 2011 kwamen de eerste duidelijke signalen van fraude naar boven. Het ging toen om signalen van fraude met voorlopige teruggaven en kinderopvangtoeslag. In de fiscale agenda zijn toen een aantal maatregelen aangekondigd: koppeling DigiD en BSN, verzwaren procedure, aanpassen bankrekeningnummers, strenger controleren aanvraag kinderopvangtoeslag met terugwerkende kracht, wat vervolgens heeft geleid tot een maatregel van de toenmalige minister van Sociale Zaken om de terugwerkende kracht grotendeels te ontnemen aan de kinderopvangtoeslag, en het stoppen met betalen van toeslagen en voorlopige teruggaven aan personen zonder bekende verblijfplaats. Dat alles was voordien niet het geval.

Verder is er een antifraudebox ingesteld. Daarnaast het ik twee speciale teams laten instellen van 25 mensen elk, die zich dagelijks bezighouden met bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik. Begin 2011 is het Landelijk Register Kinderopvang operationeel geworden en sindsdien worden kinderopvangtoeslagen alleen maar uitgekeerd als de instelling in dit register is opgenomen. In het najaar van 2011 heb ik een aantal wetswijzigingen aan de Kamer voorgesteld in het kader van het Belastingplan en overige fiscale maatregelen. Dat betrof onder meer het verhogen van de boetebedragen zowel voor verzuim- als vergrijpboetes ten aanzien van toeslaggerechtigden en derden die bij fraude betrokken zijn. Ook voor de verplichte uitbetaling van de toeslagen en VT's op een bankrekeningnummer is een voorstel ingediend en door de Kamer aangenomen. We leggen nu nog de laatste hand aan de uitzondering die de heer Omtzigt met enkele collega's in de Kamer heeft bepleit voor kinderopvanginstellingen. Ik heb daarvan gezegd dat wanneer je uitzonderingen erop toestaat, met name de fraudebestendigheid en de aansprakelijkheid goed geregeld moeten zijn.

Verder zijn aanvullende maatregelen getroffen, zoals het niet meer uitbetalen van voorlopige teruggaven indien geen aangifte is ingediend, het niet meer uitbetalen van voorlopige teruggaven aan fraudeurs, het controleren van bankrekeningnummers voor uitbetaling, het waarschuwen van ondernemers die betrokken zijn bij btw-fraude, het afvoeren van btw-nummers van ondernemers die twee jaar nihil hebben aangegeven en extra controle van aanvragen uit het verleden. Daarnaast noem ik de brief van de zomer van 2012. Die bevat enkele voorstellen om fraude aan te pakken en oneigenlijk gebruik onmogelijk te maken. Ik heb daarover overigens nooit beweerd dat ik het systeem 100% waterdicht kreeg. Ik heb zelfs in reactie op vragen van de heer Omtzigt gezegd dat het een illusie is om te denken dat je het systeem 100% waterdicht krijgt; wat je wel moet doen, is zwakheden in het systeem voortdurend blijven detecteren en daarop maatregelen treffen.

Kijkend naar de nieuwe maatregelen per 1 januari van dit jaar, noem ik de introductie van de mogelijkheid om bij het opzettelijk aanvragen van een onjuist voorschot een vergrijpboete op te leggen. Voordien was het alleen mogelijk om een vergrijpboete op te leggen bij de definitieve toekenning. Nu kan de vergrijpboete ook worden opgelegd als iemand een te hoog voorschot of ten onrechte een voorschot vraagt. Er is een verhoging van de vergrijpboete naar 150% bij recidive. Er is ook sprake van versteviging van de toepassing van het strafrecht en van het ambtshalve schatten van buitenlandse inkomens.

Dat is nog niet voldoende; dat geef ik graag toe in de richting van de heer Omtzigt. Daarnaast ben ik dan ook bezig met samenwerking met banden om met hun hulp de detectie van systeemfraude te vergemakkelijken en met risicogericht toezicht waarbij aanvragers van toeslagen met een risicoprofiel bij de balie worden uitgenodigd.

Ik denk dat ik daarmee staccato heb aangegeven dat ik de afgelopen twee jaar niet heb stilgezeten, ook niet in de afgelopen weken, waarin weer een nieuw element aan het fenomeen van de toeslagfraude is toegevoegd. Ik ben erg blij met de urgentie die de collega's in het kabinet voelden en met de urgentie die de Kamer voelde en waarmee zij mij vroeg om snel met een brief te komen. Dat zijn maatregelen voor de toekomst. Ik zal die nu niet herhalen, want zij staan allemaal in de brief van afgelopen vrijdag en ik weet dat de Kamer die brief goed heeft gelezen. De essentie is dat we daarmee een enorme horde hebben genomen om te kunnen zeggen: mensen die nieuw zijn of die een verhoogd frauderisico hebben, krijgen wat het kabinet betreft – daar is wetswijziging voor nodig – niet zomaar een voorschot. We willen dat aan de poort controleren.

Ik kan hier nog verder op ingaan, maar ik denk dat ik hiermee heb geschetst waarmee ik de afgelopen tijd bezig ben geweest en hoe gemotiveerd ik ben om deze klus verder uit te voeren. Ik doe dat graag met een goed gemotiveerde dienst. Daar wil ik straks nog iets over zeggen, want dat heeft de Kamer ook aangeroerd als een belangrijk vraagstuk voor dit debat.

De heer Omtzigt (CDA):

In augustus krijgen we die beroemde fraudebrief over de toeslagen, na een jaar wachten sinds de Fiscale agenda. Daarin wordt onder andere voorgesteld om inderdaad hogere vergrijpboetes in rekening te brengen. Als een ding niet helpt tegen Bulgaren die je toch niet kunt krijgen, is dat een hogere vergrijpboete, want die wordt nooit betaald. Heeft de staatssecretaris, voordat de regering deze brief heeft laten opstellen, een memootje gevraagd aan de Belastingdienst Toeslagen, in de zin van: wat zijn op dit moment de grootste problemen waarvan u op de hoogte bent en wat zijn de tien schandelijkste of grootste fraudezaken of lekken, zodat we daarop het beleid kunnen organiseren? De brief is immers van augustus en al in mei was de Belastingdienst Toeslagen bezig met de Bulgarenfraude.

Staatssecretaris Weekers:

Hier moet ik toch ook weer even precies zijn. Over de casus van de Bulgarenfraude hebben de heer Omtzigt en de andere leden van de Kamer het feitenrelaas kunnen lezen. Het is niet zo dat bij de voorbereiding van de beleidsvoorbereiding van 2013, van het Belastingplan en van de brief van augustus de casus van de Bulgaren op dat moment zodanig was uitgewerkt dat die van een beleidsmatig antwoord kon worden voorzien. De besprekingen vonden nog plaats in het kader van het RIEC en in het kader van het LIEC. Het probleem dat daar was geadresseerd, was dat er zwakheden zitten in het systeem van de gemeentelijke basisadministratie. Er lag op dat moment ook een wetsvoorstel voor bij de Tweede Kamer om de gemeentelijke basisadministratie te verbeteren. Dat wetsvoorstel heeft de Kamer vrij recent behandeld met minister Plasterk. Daar zit dus een deel van de oplossing. Tot zover de specifieke casus, die op dat moment dus nog niet zodanig was uitgewerkt dat die meegenomen had kunnen worden in de brief van augustus.

Dan de vraag hoe een brief zoals die in augustus aan de Kamer is verstuurd, tot stand komt. Die komt natuurlijk tot stand op basis van de signalen die de antifraudebox afgeeft en signalen van de Belastingdienst Toeslagen. Daarbij is wel getracht om die maatregelen te nemen die passen binnen het systeem van toeslagen, dat hebben de leden ook kunnen lezen in de brief van 20 augustus. Dit betekent dat je niet pas uitkeert nadat je hebt gecontroleerd. Die horde nemen wij nu pas.

Als je een meer waterdicht systeem wilt hebben, zou je eigenlijk alleen achteraf moeten toekennen als alle feiten vaststaan. Dan zouden wij ook niet met hoge terugvordering- of nabetalingbedragen zitten. Dan raak je echter aan de essentie van het systeem dat beoogt om mensen te helpen die in enige maand de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen vanwege de kosten van de huur, de zorg of de kinderopvang of gewoon de kosten van kinderen. Zij zouden daardoor worden gedupeerd.

Het antwoord op de vraag hoe die beleidsvoorbereiding tot stand komt, is dus: samen met de mensen die het werk doen en die tegen dingen aanlopen. Ik kan de heer Omtzigt verzekeren, maar ook de andere leden die daarover vragen hebben gesteld, dat het ook mijn ambitie is om de medewerkers van de dienst die dagelijks met de voeten in de modder staan en tegen dingen aanlopen, hierbij verder te betrekken. Dat is ook gebeurd bij de voorbereiding van de brief die de Kamer afgelopen vrijdag heeft ontvangen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik begrijp dat de bussen Bulgaren al onderweg waren, dat er allerlei onderzoek was gedaan, dat zij de pasjes al terughadden en al aan het pinnen waren in Bulgarije, en dat er onvoldoende informatie beschikbaar was om dit mee te nemen bij het zoeken naar het antwoord op de vraag hoe dit in augustus kon worden gestopt.

Staatssecretaris Weekers:

Ik kan nog eens herhalen hoe de specifieke casus zich heeft ontwikkeld, maar dat staat ook in de brief waarin het feitenrelaas wordt geschetst. Ik heb zojuist al omstandig aangegeven hoe zo'n bestuurlijk traject verloopt. Nee, mijnheer Omtzigt, het is niet zo dat als er mensen in de operatie bezig zijn om zaken te stoppen of fraudeurs te achtervolgen, de zaak onmiddellijk in de beleidsvoorbereiding komt voordat die helemaal is opgewerkt en alle consequenties goed in beeld zijn gebracht.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De staatssecretaris somt een reeks maatregelen op die hij de afgelopen twee jaar heeft genomen. Hij zegt dat hieruit zijn ambitie blijkt en het feit dat hij niet heeft stilgezeten. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat de staatssecretaris veel te weinig heeft gedaan. Ik heb mij gebaseerd op de cijfers van het aantal vervolgde fraudezaken die wij hebben gekregen, bijvoorbeeld naar aanleiding van het schriftelijk overleg. Dit aantal zaken neemt exponentieel toe: van 2010 naar 2011 en naar 2012 en ook al weer in 2013 zijn de aantallen vele malen hoger dan ze ooit zijn geweest. Dan kun je toch niet zeggen dat de maatregelen die je hebt genomen om iets aan fraude te doen succesvol zijn geweest, van ambitie getuigen en voldoende zijn geweest? De cijfers tonen naar mijn smaak het tegendeel aan.

Staatssecretaris Weekers:

Als je in 2011 zo rondom die fiscale agenda besluit om niet alleen een aantal maatregelen te nemen die wetgeving vereisen, die zware straffen opleggen en het mogelijk maken om bestanden te koppelen, maar tegelijkertijd besluit om twee fraudeteams van elk 25 man op te richten en een antifraudebox in het leven te roepen waarbij niet alleen wordt gekeken naar één schakel in de hele keten van de Belastingdienst maar naar het geheel, dan blijkt daaruit de motivatie dat fraude hard moet worden bestreden. Als je kijkt naar de cijfers sinds de totstandkoming van de toeslagen, moet je toch vaststellen dat er de eerste jaren helemaal geen aandacht is geweest voor het effectief bestrijden van fraude. Dat is ook wel begrijpelijk, dus ik ga geen verwijten uitspreken. Het is begrijpelijk, omdat in de eerste jaren van het toeslagsysteem de focus erop was gericht om ervoor te zorgen dat mensen die in geldnood zaten en recht hadden op geld van de overheid, dat geld snel zouden krijgen. Daar was alles op gericht. Pas sinds vorig jaar is het nieuwe toeslagensysteem live gegaan. Ik heb daarover goede discussies gevoerd over de Kamer. Dat is later gebeurd dan oorspronkelijk gepland. Daarmee kan een bijdrage worden geleverd aan de handhaving.

Kijkend naar de cijfers van de zaken die zijn opgepakt en onderzocht, kan een en ander alleen maar als je niet alleen naar wettelijke maatregelen kijkt of naar het koppelen van bestanden, maar vooral ook in de uitvoering aangeeft dat fraudebestrijding een belangrijke prioriteit is. Ik vind dat er een topprestatie is geleverd door de Belastingdienst en door de FIOD, door zoveel zaken uit te werken, samen met andere opsporingsdiensten. Zij hebben die vervolgens besproken in het selectieoverleg met het Openbaar Ministerie, dat ook worstelt met een bepaalde beschikbare capaciteit. Dan zeg ik: er wordt sinds een aantal jaren nu eindelijk eens werk gemaakt van de aanpak van toeslagfraude. Daar waar ik gaten zie in het systeem, wil ik die dichten. Mijn collega's in het kabinet die beleidsverantwoordelijk zijn voor die toeslagen, delen dat met mij. Vandaar dat wij komen met maatregelen voor de toekomst, die echt als onorthodox moeten worden beschouwd als je kijkt naar de geschiedenis van de toeslagen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Met alle respect, maar volgens mij haalt de staatssecretaris twee dingen door elkaar. Mijn stelling is – hij zou daar misschien op kunnen reageren – dat het aantal fraudezaken waarin wordt vervolgd en dat inderdaad exponentieel is gestegen, niets zegt over het aantal fraudegevallen. Wij zijn geïnteresseerd in het terugdringen van het aantal fraudegevallen. De staatssecretaris zal dat ook zijn. Als ik lees dat er in 2012 in 123 fraudegevallen tot vervolging is overgegaan, weet ik niet of dat het topje van de ijsberg is. Is dat 1% van de fraudegevallen, is het 10%? Dat willen wij weten en daar willen wij de staatssecretaris op beoordelen, als de vraag aan de orde is of zijn beleid effectief is of niet.

Staatssecretaris Weekers:

Ik begrijp die vraag. Als je geen actie zet op fraudebestrijding is er ogenschijnlijk geen fraude, want je weet het niet en je ziet het niet. Dat is het kenmerk van fraude. Als je er wel actie op zet, zie je het en dan zie je ook steeds geraffineerdere vormen van fraude, waaronder de casus van de Bulgaren, waarover wij eerder deze avond spraken. Wat wij niet kunnen zien, kan ik ook niet melden. Ik kan wel een inspanningsverplichting met de Kamer afpreken. Sterker nog, daarover heb ik al eerder afspraken gemaakt. Wat mij betreft gaat er echter nog een schepje bovenop, om nog veel meer te detecteren en aan te pakken. In de halfjaarrapportages van de Belastingdienst heb ik in de afgelopen jaren aangegeven wat er vooraf is gestopt. Dat betekent dat er pogingen tot fraude zijn gedaan en dat er toeslagen zijn aangevraagd, maar dat de Belastingdienst in staat is geweest om dat vooraf te stoppen. Dat ging over vele tientallen miljoenen. Ook daar verdient de dienst een pluim voor.

Ik denk dat de vraag van de heer Van Ojik misschien wat verder reikt, in de trant van: hoe kunnen wij met elkaar, Kamer en kabinet, meer grip krijgen op de fraudebestrijding? Hoe kunnen wij er meer zicht op krijgen? Ik wil graag de afspraak maken om in de halfjaarrapportage van de Belastingdienst daaraan een goed en apart hoofdstuk te wijden, om de voortgang in beeld te brengen: wat weten wij nu meer dan voorheen? Wat doen wij meer dan voorheen? Zien wij nieuwe fenomenen? Zien wij zwakke plekken? Dan kunnen wij met elkaar het gevoel hebben dat wij er bovenop zitten. Ik voel die urgentie bij een belangrijk deel van de Kamer ook. Dat verheugt mij zeer. Die urgentie voel ik zelf ook. Dat zou een van de conclusies van het debat kunnen zijn. Dat zou een conclusie zijn waar de mensen in Nederland blij mee zijn. Dat geldt ook voor de mensen die bij de Belastingdienst die de toeslagen moeten uitvoeren en die zich groen en geel ergeren, en terecht, aan het feit dat er wordt gefraudeerd met toeslagen, terwijl zij nu nog onvoldoende mogelijkheden hebben om zaken te stoppen omdat de zaak binnen acht weken moet worden afgehandeld. Zij zouden daar waar nodig veel meer aan de poort moeten kunnen tegenhouden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is inderdaad belangrijk om in de toekomst meer grip te krijgen. De vraag waar het nu over gaat, is of de staatssecretaris in het verleden, in de afgelopen jaren waarover hij net zo blijmoedig sprak, voldoende heeft gedaan om grip te krijgen. Mijn vraag is heel specifiek en heel concreet of hij kan garanderen dat hetgeen hij heeft gedaan in de afgelopen jaren tot een vermindering van fraude heeft geleid. Dat blijkt namelijk nergens uit, uit geen van de brieven die wij hebben gekregen.

Staatssecretaris Weekers:

Dat blijkt wel uit de brieven. Daaruit blijkt dat er tientallen miljoenen aan allerlei pogingen zijn gestopt. Ik kan hier echter geen getallen leveren over fraude die in de jaren daarvoor heeft plaatsgevonden, want die heb ik niet. Er speelt een aantal zaken. Daar zijn de opsporingsdiensten mee bezig. Die betreffen ook oudere jaren. Laten wij met elkaar een methode vinden of laat mij een methode vinden om de Kamer wat meer comfort te geven. Ik kan geen 100% garanties afgeven ten aanzien van het resultaat. Ik geef de Kamer vandaag andermaal aan wat mijn inspanningen zijn. Ik voel een inspanningsverplichting, al jaren. Daar geef ik ook gevolg aan. Ik zal de Kamer op een of andere manier in de halfjaarrapportages daar goed in meenemen.

De heer Van Vliet (PVV):

Het debat duurt lang en conclusies trekken wij natuurlijk pas in de tweede termijn. Wat wel blijft, is het weglekken van belastinggeld van de hardwerkende Nederlanders door middel van fraude. Als ik dan kijk naar de Belastingdienst – daar werken inderdaad heel veel goede mensen, zo weet ik uit ervaring – zie ik dat de vertrouwenskwestie jegens de politieke baas daar al aan de orde is geweest. Via verschillende kanalen bereiken ons berichten dat het niet goed gaat, dat men zich niet serieus genomen voelt, dat dingen niet worden opgepikt en dat er zelfs wordt gejokt. Dat horen wij van de ambtenaren. De kwestie van het ontbrekende gezag binnen de Belastingdienst, die deze fraude juist keihard moet opruimen, komt hier niet goed uit de verf. Dat is echt te zwak. Wij trekken de conclusies in de tweede termijn, maar ik wil de staatssecretaris wel een vraag stellen. Als je een organisatie van 30.000 mensen leidt en je krijgt geluiden voor je kiezen dat men zich niet serieus genomen voelt, is het dan niet gewoon verstandig om zelf te zeggen: er moet misschien vers bloed komen om die kar te trekken en ik pak gewoon mijn koffers?

Staatssecretaris Weekers:

Nee, absoluut niet. Ik heb zojuist aangegeven hoe gemotiveerd ik de afgelopen twee jaar ben geweest ten aanzien van het fenomeen fraudebestrijding. Ik heb gezegd hoe gemotiveerd ik ben, nu en in de komende jaren, om die nog verdere impulsen te geven. Ik zal de heer Van Vliet een ander voorbeeld geven ten aanzien van mijn betrokkenheid bij de dienst. Het beeld dat hij schetst alsof er iets met vertrouwen zou zijn tussen de dienst en mij herken ik totaal niet. Er zijn vorig jaar signalen afgegeven door de dienst, onder meer via het Abvakaborapport en middels reacties die vanuit de dienst zijn gegeven aan de commissie-Stevens, die ik heb ingesteld om naar het horizontaal toezicht te kijken. Ook die heeft mensen binnen de dienst vragen gesteld. De signalen die ik heb vorig jaar heb gekregen, waren voor mij aanleiding om te zeggen, ruim voor de zomer, dat ik wil dat er een businesscase wordt gemaakt om te bezien of wij met extra investeringen de handhaving en de invordering van de Belastingdienst kunnen verbeteren op een zodanige manier dat wij die extra investeringen dubben en dwars terugverdienen. De heer Van Vliet en de heer Koolmees weten dat dit, gegeven de spelregels rond de begroting, eigenlijk vloeken in de kerk is. Tussentijds krijg je er namelijk nooit geld bij voor de dienst. Ik had dit echter met mijn toenmalige minister afgesproken. Ik heb gezegd: ik ga hiermee aan de slag. Ik heb gevraagd: als ik een overtuigend verhaal kan laten maken, waarbij een extra investering uiteindelijk dubbel en dwars wordt terugverdiend, krijg ik dat dan gehonoreerd? De minister stond daarvoor open.

Inmiddels is het, vanwege verkiezingen en een kabinetsformatie, in een regeerakkoord terechtgekomen. Bij de totstandkoming van het programma zijn meer dan 1.000 mensen extra aangetrokken voor handhaving, invordering, maar ook voor de FIOD. Ik moet zeggen dat ik merk dat men daarmee bij de dienst ongelooflijk blij is. Men zegt: u hebt die signalen goed opgepakt. Wij bespreken nu signalen rondom de toeslagen en wij bespreken de nieuwe maatregelen die wij treffen. Wij willen bijvoorbeeld meer aan de poort controleren bij de mensen die zich nieuw melden. Daarvoor willen wij ook extra tijd inbouwen. Ik hoop dat de Kamer mij daarin steunt. Daarover komen wij op een ander moment te spreken. Ik snap dat de Kamer daarover een apart debat wil voeren; dat vind ik heel logisch. Als wij dat bespreken, zullen wij echter ook moeten bezien welke consequenties dit heeft voor de Belastingdienst Toeslagen. Kan het uit met de mensen die er werken? Er werken nu nog mensen bij de oude systemen, dus de systemen tot en met 2011, en bij de nieuwe. Kan dat uit met de huidige capaciteit of moeten er mensen bij? Dat zal de komende maanden moeten worden uitgewerkt. Met name de heer Groot stelde specifiek daarover vragen. Niet voor niets staat in de brief van het kabinet ook het zinnetje dat vraagstukken rondom kosten, capaciteit et cetera te bezien zijn. Dat wordt de komende maanden uitgewerkt. Dat betekent dus dat ik dit soort signalen serieus oppak.

De heer Van Vliet (PVV):

Wij krijgen andere signalen. Dit is niet de eerste keer dat deze ambtenaren een uitlaadklep zoeken, al dan niet via de Abvakabo FNV. Wij krijgen andere signalen. Ik krijg die signalen zelfs rechtstreeks van mensen die bij de FIOD werken. De staatssecretaris doet daar vanavond nog een schepje bovenop door hier doodleuk te stellen dat hij niet moet weten van systematische fraude met toeslagen, van de casus met de Bulgaren et cetera, zolang de FIOD daar maar bij betrokken is. Nee hoor, dan hoef ik er niet over te weten, zegt de staatssecretaris. Als ik dan één en één bij elkaar optel, blijf ik bij mijn vraag hoe de staatssecretaris het gezag wil uitoefenen bij de Belastingdienst. Hoe wil hij op die manier de kar bij de fraudebestrijding trekken? Hoe kan dat? Waar is dat gezag dan?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb er behoefte aan om hierbij heel precies te zijn. Wij voeren met elkaar een buitengewoon serieus debat. Daarbij moeten wij geen zaken door elkaar halen. Ik heb gezegd dat ik niet op de hoogte wordt gebracht en ook niet op de hoogte gebracht wil worden van elke FIOD-zaak en al zeker niet van elk signaal over fraude. Daarmee wil ik echter niet zeggen dat ik niet van nieuwe fraudefenomenen op de hoogte wil worden gebracht. Er zijn 5.900 fraudesignalen. Die kunnen toch onmogelijk allemaal aan mij worden doorgegeven? In de brieven van afgelopen vrijdag is sprake van 280 of 295 FIOD-zaken. Die kunnen toch onmogelijk allemaal met mij worden doorgenomen? Dat is bovendien helemaal niet nodig. Ik moet echter wel worden ingeschakeld als de antifraudebox of de teams die zich met fraudebestrijding bezighouden, stuiten op bepaalde fenomenen die in de uitvoering niet kunnen worden opgelost. Bij zulke zaken zegt men: wij lopen eigenlijk gewoon aan tegen wetgeving of beleid. Dan moet ik worden ingeschakeld, omdat ik daarvoor verantwoordelijk ben. In zo'n situatie kom ik met voorstellen naar de Kamer. Dan zal ik die voorstellen met passie in de Kamer verdedigen.

Dit is misschien een mooi bruggetje naar de bespreking die ik heb gehad met de mensen bij de Belastingdienst Toeslagen op de vrijdagochtend na de uitzending van Brandpunt. Ook bij de medewerkers was wat onbegrip. Wij hebben daarover toen buitengewoon goed gesproken. De conclusie was: we trekken samen aan hetzelfde einde van het touw. Ik heb op een gegeven moment aangegeven dat ik heel veel suggesties heb genoteerd van de mensen. Ik heb ook 's middags suggesties genoteerd. Daar gaan wij de komende tijd mee verder. Toen ik de medewerkers zei dat wij mensen bij wie sprake is van een verhoogd frauderisico of mensen die wij nog helemaal niet kennen binnen de Belastingdienst, gaan controleren aan de poort – dat is mijn bedoeling als de Kamer mij steunt – en toen ik vroeg of het hen zou helpen als de Kamer hun extra tijd zou geven bij het toekennen van een voorlopige toeslag, zeiden zij: jazeker, dat is in wezen de kern van het probleem. Ik heb er dus bijzonder veel vertrouwen in dat het overgrote deel van de mensen in de dienst, de ambtelijke dienstleiding en ikzelf aan hetzelfde eind van het touw trekken, dat wij samen de strijd aanbinden met fraudeurs, dat wij samen voortdurend op zoek blijven naar mogelijke loopholes en dat wij die, als dat mogelijk is, ook dichten. Maar daarvoor geldt wel dat ik samen met mijn collega's in het kabinet aan de Kamer heb te presenteren dat het ook andere consequenties heeft als ik veranderingen in het systeem aanbreng. Bonafide burgers moeten dan bijvoorbeeld misschien wat langer wachten op de toeslagen. Vandaar dat ik daar graag een goed debat met de Kamer over wil voeren. Ik heb daar zeer veel fiducie in.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil terugkomen op de augustusbrief waar de heer Omtzigt net over begon, met allerlei nieuwe maatregelen om fraude aan te pakken. De hele avond heeft de staatssecretaris gezegd dat de buitenlandse fraude, waar bij de Bulgaren sprake van is, nieuw is. Toen dat naar buiten kwam, heeft een aantal ambtenaren van de Belastingdienst gereageerd via de website van RTL Nieuws. Ik wil één reactie voorlezen en daar wil ik een reactie van de staatssecretaris op vragen. "Staatssecretaris Weekers van Financiën vindt het ronduit schokkend dat Oost-Europese bendes op grote schaal frauderen met toeslagen en uitkeringen in Nederland. … Ik weet niet wat ik hoor! Al jarenlang geeft de werkvloer signalen af dat dit speelt in Nederland. Al jarenlang moeten we ten onrechte uitbetaalde toeslagen terug zien te halen. En dat lukt meestal niet. Het geld is op en van een kale kip kun je niet plukken." Wat is de reactie van de staatssecretaris op de uitlating van een ambtenaar van de Belastingdienst: dat is allang bekend, ook buitenlandse fraude is allang bekend, en pas nu wordt er actie op ondernomen?

Staatssecretaris Weekers:

Dan ga ik weer terug naar het begin van het debat. De uitlating die ik heb gedaan, ging over die specifieke Bulgarencasus. Ik snap dat dat bij sommigen tot onbegrip heeft geleid, omdat ze dat misschien hebben verward met het wat bredere beeld. Dat bredere beeld van identiteitsfraude was mij en de Kamer bekend, maar het specifieke fenomeen dat aan het licht is gekomen met die Bulgarencasus, vereist een nieuwe reactie. Het signaal dat er binnen de dienst al jaren wordt geklaagd over het feit dat het systeem op vertrouwen is gebaseerd en dat voorschotten worden uitgekeerd zonder dat eerst gecontroleerd wordt of mensen ook wel overal recht op hebben, is mij bekend. Maar het was een bewuste politieke keuze om het systeem zo in te richten. Met de brief van 10 mei jongstleden heb ik aangegeven dat het kabinet daar in zoverre inbreuk op wil maken dat wij de controle wel aan de poort willen organiseren bij degenen bij wie sprake is van verhoogde frauderisico's en bij mensen die wij nog niet kennen.

De heer Koolmees (D66):

Dan is mijn concrete vraag, die ik ook in mijn inbreng heb gesteld: wanneer is besloten tot de negen maatregelen die afgelopen vrijdag zijn aangekondigd? Is dat naar aanleiding van de uitzending van Brandpunt en de RTL-bevindingen of waren die al langer in voorbereiding bij de staatssecretaris? Met andere woorden, is er nu plotseling een versnelling in gekomen of zijn de signalen van al die medewerkers die de afgelopen weken hebben gereageerd op de website van RTL, reden geweest om dit te gaan doen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb aangegeven dat er voortdurend wordt gereageerd op nieuwe fraudefenomenen. Ik heb, meen ik, straks al in het debat aangegeven dat de uitzending van Brandpunt en wat daarmee loskwam, natuurlijk als een soort katalysator heeft gewerkt en de zaak in een stroomversnelling heeft gebracht, mede omdat de Kamer in de regeling van werkzaamheden drie weken geleden heeft gevraagd om met een bredere brief met maatregelen te komen voordat het meireces was afgerond. We hebben, nadat de Kamer dat had gevraagd, nog in diezelfde week met de meest betrokken bewindslieden bij elkaar gezeten. Dat waren de minister van VWS, de minister van Sociale Zaken, de minister voor Wonen en Rijksdienst, de minister van BZK en ondergetekende. We hebben gezegd: we willen nu even guidance geven aan onze mensen op de ministeries, opdat de Kamer kan worden bediend. Daarbij is natuurlijk gebruikgemaakt van de signalen die uit de diensten zijn gehaald.

De heer Klein (50PLUS):

Op dat laatste wil ik wel ingaan, want dat is nu net de kern van de discussie. Het is de hele tijd een soort brandweermannenactie. De staatssecretaris legt het weer bij de Kamer: omdat de Kamer ernaar gevraagd zou hebben en de Kamer de suggestie heeft gedaan, gaan wij maatregelen nemen. Het lijstje overziend, heb ik waardering voor de inspanningen die de staatssecretaris heeft beschreven om als brandweerman allerlei brandjes te blussen die in de loop van de tijd zijn ontstaan. De kern is echter in mijn ogen dat de minister ervan uitgaat dat hij een inspanningsverplichting heeft, terwijl hij een resultaatsverplichting heeft. Hij heeft de verplichting om ervoor te zorgen dat degenen die recht hebben op een toeslag, die toeslag krijgen, en dat degenen die geen recht hebben, geen toeslag krijgen. Dat kan de staatssecretaris op allerlei manieren van tevoren afkaarten en afdichten. Dat blijkt ook uit de brief van 20 augustus 2012, waarin de staatssecretaris nadrukkelijk aangeeft welke lekken er in de GBA zitten. Dat schrijft de staatssecretaris ook in zijn brief van 15 september 2011, waarin hij een aantal maatregelen noemt, ook met betrekking tot de DigiD en het bsn. Ik vind het dus heel merkwaardig dat hij steeds weer spreekt over "na afloop", omdat wij telkens – hobbel, hobbel, hobbel – weer wat tegenkomen. Vervolgens komt de brief van 10 mei, met nog een paar maatregelen. De vraag is dus of de staatssecretaris het wel onder controle heeft. Zijn inspanning is prima, maar bij het resultaat zet ik vraagtekens.

Staatssecretaris Weekers:

Daar wil ik heel graag op reageren. Eigenlijk geeft de heer Klein zelf al de spanning aan. Die toeslagen moeten worden uitgekeerd aan de mensen die er recht op hebben. Mensen die er geen recht op hebben, moeten ze niet krijgen. Het systeem van toeslagen is zodanig ontworpen dat je uiteindelijk pas na afloop van het jaar, en zelfs pas een tijd daarna, kunt vaststellen of iemand echt rechthebbende is geweest. Dan staat namelijk pas het inkomen vast en blijkt uit de gegevens van de kinderopvanginstelling hoeveel uren kinderopvang iemand heeft afgenomen. Dat betekent dat er een aantal variabelen in dat systeem zit die je nog niet kent op het moment dat er voorschotten worden uitgekeerd. Het systeem is zodanig uitgewerkt dat mensen die voorschotten dus vrij gemakkelijk kunnen krijgen.

Bij alle mensen die goedwillend zijn, is dat verder geen enkel probleem, maar er zijn natuurlijk ook mensen die denken: dat is een soort pinautomaat of bank van lening waar ik wel wat geld kan krijgen. Uiteindelijk krijg je de voorschotten van mensen die bestendig in Nederland wonen en werken en die in enig jaar wat te veel hebben gekregen, met een goede betalingsregeling of met verrekening wel weer terug. De resultaten van de dienst zijn prima. Daar worden ook acties op ondernomen, blijkens de brief van augustus, bijvoorbeeld met betrekking tot de verkeerdeschattersproblematiek. Er zijn echter ook mensen die denken: dit is een heel makkelijke manier om geld te krijgen, en als ik het geld heb, is deze vogel gevlogen. Daartegen wil ik een dam opwerpen. Het systeem is er niet op ingericht. Vandaar dat een van de maatregelen in de brief van afgelopen vrijdag is dat we een horde nemen die we nog niet eerder hebben genomen, namelijk dat we een bepaalde categorie mensen uitsluiten van het voorschot. Die mensen krijgen de toelage pas als we hebben vastgesteld dat ze er definitief recht op hebben.

De heer Klein (50PLUS):

Het gaat mij erom dat een aantal van de brieven die de staatssecretaris noemt en de maatregelen die worden aangegeven, allemaal incidentele noodverbanden zijn die moeten worden aangelegd om ervoor te zorgen dat het hele systeem van zorgtoeslag, huurtoeslag en kindertoeslag goed uitwerkt. Het systeem is helder, maar de wijze waarop de staatssecretaris het doet – en daar gaat het natuurlijk om – is dusdanig chaotisch en in diverse stappen verdeeld dat het in feite het systeem ondermijnt. De inspanning wordt wel geleverd, maar het resultaat wordt niet bereikt. Het resultaat is namelijk dat er toch nog te veel gefraudeerd wordt. Het is dus veel verstandiger om je af te vragen of je het wel onder controle hebt met je teams.

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben daar zojuist op ingegaan. Een 100%-controle lukt nooit. Als je het behoorlijk onder controle wilt hebben, moet je uitgaan van gegevens die vaststaan en die vervolgens niet meer veranderen. Dat betekent dat je concessies moet doen aan bedragen die mensen maandelijks krijgen. Dan krijgen we hier in de Kamer terecht discussie over het feit dat mensen niet rond kunnen komen. Het is uiteindelijk een uitruil. Je wilt specifiek maatwerk kunnen leveren – wat kost een kinderopvanginstelling en hoeveel uur wordt er gebruik van gemaakt? – zodat je het bedrag kunt uitkeren in de maand dat iemand kosten maakt. We kunnen echter pas achteraf vaststellen of die feiten allemaal kloppen. Zo zit het systeem in elkaar. Als je het fors fraudebestendiger wilt maken, dan kan dat, maar dan moet je concessies doen aan het maatwerk dat je mensen kunt leveren. Dat is een heel andere discussie waarin ook koopkracht een rol speelt. Die discussie kunnen we op zich voeren, maar het kabinet en ik zijn, ook in de afgelopen weken, op zoek geweest naar een manier waarop we binnen de marges van het systeem ervoor kunnen zorgen dat de goed willenden zo min mogelijk onder de kwaad willenden moeten lijden. Ik heb in de brief echter ook aangegeven dat dit op een zeker moment zijn grenzen kent.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit zijn allemaal maatregelen die we binnenkort zullen bespreken. Ook onder de huidige wet heeft de Belastingdienst Toeslagen 8 weken, 40 werkdagen, de tijd om vast te stellen of er een zorgverzekering kan zijn, terwijl dat bij een lokale apotheek in 10 seconden geregeld is. Dat had in dit verband ook geregeld kunnen zijn. Maar nu even die specifieke zaak rond de Bulgaren. Wanneer zijn die toeslagen uitbetaald? Zijn alle toeslagen nu stopgezet en teruggevorderd? Of loopt het nog steeds weg?

Staatssecretaris Weekers:

Het loopt niet weg. Verder ga ik niet in op deze specifieke zaak. Het is een strafzaak waarover het OM nu de leiding heeft. Ik voel me niet vrij om daar nu op te antwoorden. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Kamer er vragen over heeft. Ik zou willen voorstellen dat ik, als de strafzaak is afgerond en ik informatie kan geven, de Kamer informeer. Als de minister van Justitie zich vrij voelt om hier dingen over op te merken, dan zal hij niet aarzelen; zo kennen we hem.

De heer Omtzigt (CDA):

We hebben toch vastgesteld dat alle toeslagen die worden uitgekeerd naar Bulgarije aan mensen die hier met een bus komen, per definitie onrechtmatig zijn? Dan is het toch een logische vraag of het twee jaar na het ontdekken en na minstens 25 overleggen met de serie instanties die de heer Van Ojik opgenoemd heeft, gelukt is om de uitbetaling van toeslagen stop te zetten en terug te gaan vorderen? Die vraag raakt de strafzaak in zijn geheel niet.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb aangegeven dat het is stopgezet. Natuurlijk wordt er ook teruggevorderd. Natuurlijk is dat een onderdeel van de aanpak. Dat spreekt voor zich. Alleen wat betreft de precieze bedragen en de vraag hoeveel mensen er precies bij betrokken zijn, voel ik me op dit moment niet vrij om informatie te verschaffen, zo ik die al had. Dit is onderdeel van een strafrechtelijke zaak. Ik sta er echter voor open om die informatie te geven zodra mij dat wel vrijstaat.

De heer Bashir (SP):

Vindt de staatssecretaris dat hij in het kader van deze specifieke casus op de hoogte had kunnen en moeten zijn van de grootschalige fraude?

Staatssecretaris Weekers:

Daar heb ik eerder deze avond al een aantal keren op geantwoord. Ik had er niet van op de hoogte moeten zijn. Vanavond heb ik al aangegeven dat ik van het fenomeen liever eerder op de hoogte was gebracht. Ik heb maatregelen getroffen om ervoor te zorgen dat ik in de toekomst ook sneller van dit soort fenomenen op de hoogte wordt gebracht.

De heer Bashir (SP):

Vindt de staatssecretaris het dan ook heel logisch dat het zijn eigen verantwoordelijkheid is dat hij het op zijn ministerie zodanig regelt dat hij hiervan op de hoogte had moeten zijn?

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben politiek verantwoordelijk voor de hele Belastingdienst. Als ik zie dat dingen voor verbetering vatbaar zijn, dan bespreek ik dat met mijn directeur-generaal. Als we uiteindelijk samen tot de conclusie komen dat zaken beter anders georganiseerd kunnen worden, dan wordt dat gedaan. In dit geval is daar actie op ondernomen door een fraudecoördinator vanuit het departement aan te stellen.

De heer Groot (PvdA):

Het was goed om te horen dat de staatssecretaris openlaat dat het inzetten van meer controlecapaciteit mogelijk ook meer geld voor de Belastingdienst kan betekenen. Het was ook hoopgevend om te horen dat de staatssecretaris de dag nadat de Bulgarenfraude aan het licht kwam, naar Utrecht en Rotterdam is gegaan. Daarmee zijn de verhoudingen met de werkvloer echter niet in een keer goed. In het verlengde van de vraag van de heer Van Vliet vraag ik de staatssecretaris hoe hij op een meer structurele wijze en op de lange termijn gaat investeren in een betere verhouding tussen de politieke leiding, de dienstleiding en de werkvloer.

Staatssecretaris Weekers:

Ik wil het beeld wegnemen dat is ontstaan door de opmerkingen die zijn gemaakt over de verhoudingen. De Abvakabo heeft tot twee keer toe een rapport uitgebracht. De voorzitter van de Abvakabo is de laatste weken ook in het nieuws geweest en heeft bepaalde grieven op tafel gelegd. Het is ook de taak van een vakbondsbestuur om dat te doen en om signalen te bundelen. Ik heb in elk geval op een heel serieuze manier getracht om het Abvakabo-rapport van een inhoudelijke reactie te voorzien. In dit rapport, met de titel Miljarden voor het oprapen, is de vraag wat je zou doen met 157 miljoen. Op welke wijze zou je dat investeren? In de brief die de Kamer voor afgelopen vrijdag heeft gevraagd, heb ik ook aangegeven op welke wijze wij omgaan met de diverse thema's. Als ik dit soort rapporten krijg, dan bekijk en bespreek ik die goed met mijn mensen. De directeur-generaal voert periodiek niet alleen gesprekken met de centrale ondernemingsraad maar ook met de vakbonden. Er worden kantinesessies georganiseerd, bijvoorbeeld rondom het rapport over horizontaal toezicht. Ik heb gezegd dat ik zelf de komende tijd nog meer de dienst inga. Ik wil het niet laten bij mijn bezoeken in de week van de Brandpunt-uitzending aan Utrecht en Den Haag, waar de mensen uit Rotterdam naartoe kwamen. Ik heb gezegd dat ik daar vervolg aan geef. Dat heb ik met de mensen ook afgesproken, zodat zij ook echt het gevoel hebben samen aan hetzelfde einde van het touw te trekken. Ik kan niet beloven dat ik in mijn ambtsperiode alle 30.000 mensen van de Belastingdienst spreek. Ook kan ik niet beloven dat iedereen tevreden is. Sterker nog: ik kan voorspellen dat zeker niet iedereen tevreden zal zijn. We staan tegelijkertijd namelijk voor de opgave om fors te besparen bij de Belastingdienst. Dat zal onder meer gebeuren door een aantal kantoren te sluiten. Dat vinden mensen niet leuk, want een aantal mensen zal verder moeten reizen naar hun werk. Er zijn reorganisaties gaande. Dat vindt ook niet iedereen leuk. Aangaande de bestaande klachten over de inhoud van het werk wil ik natuurlijk graag met hen in gesprek blijven. Niet alleen ik, maar ook de dienstleiding wil dat. Ook in de programma's waarmee de managers werken, zit dit. Medewerkers moeten zich vrij voelen om hun ideeën en grieven te droppen. Dat is het mooie van de beeldkrant van de Belastingdienst. Men kan daarin frank en vrij zetten wat men vindt.

De heer Groot (PvdA):

Mag ik dan aannemen dat de resultaten van de meer regelmatige overleggen die gaan plaatsvinden, landen in rapportages over de Belastingdienst die naar de Kamer gaan?

Staatssecretaris Weekers:

Wij moeten wel even goed in de gaten hebben waar de stoel van de personeelschef van de diverse medewerkers van de Belastingdienst staat. Wij moeten ervoor oppassen dat er onmiddellijk appel wordt aangetekend bij de staatssecretaris, als men het ergens niet mee eens is en wij moeten ervoor oppassen dat ik dan tegen de Kamer moet zeggen dat er ergens wrijving is. Ik kan de leden voorspellen dat er op onderdelen wrijving zal zijn. Het gaat mij erom dat wij ervoor moeten zorgen dat de gemaakte keuzes goed worden uitgelegd binnen de dienst, dat signalen van mensen serieus worden genomen en dat mensen worden meegenomen in de afwegingen waar de dienstleiding voor staat. Ik stel mij voor dat ik de Kamer op een gepaste wijze zal bijpraten over hoe dit allemaal loopt, vooral ook omdat de Kamer heeft gevraagd naar een reactie op het Abvakabo-rapport. Er is niet alleen de Abvakabo, maar er zijn vier vakbonden. Er is nog een aantal mensen dat niet is georganiseerd. Ik wil op een of andere manier iedereen een vergelijkbare plek geven. Ik zal bekijken op welke manier ik dat met de Kamer kan bespreken, maar dit is in ieder geval mijn ambitie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het antwoord van de staatssecretaris stelt mij niet helemaal gerust ten aanzien van de vraag of hij de afgelopen tijd de juiste man was om de Belastingdienst te leiden en of hij dit de komende tijd is. Hij zegt dat hij heeft gereageerd op het rapport van de Abvakabo. Hij zegt dat de ambtenaren van de Belastingdienst kantoren moeten sluiten et cetera en dat dit niet leuk is. Mij viel juist op in de reacties – veel van de reacties waren behoorlijk boos – dat zij heel inhoudelijk waren. Zij gingen over het tekortschieten van het beleid. Deze mensen hielden in ieder geval in een aantal gevallen de staatssecretaris rechtstreeks verantwoordelijk. Dat duidt ten aanzien van de positie van de staatssecretaris binnen de Belastingdienst op een gezagscrisis. Net als de heer Groot zou ik daarvoor graag structurele maatregelen zien.

Staatssecretaris Weekers:

Zo ervaar ik dat niet. Je kunt bepaalde beelden op een bepaalde wijze oppakken, maar enkele citaten van de beeldkrant waar mensen hun grieven op een bepaalde manier spuien, zijn niet representatief voor de hele dienst. Sterker nog, de meer dan 200 mensen bij Toeslagen in Utrecht – het ging immers over toeslagen – hebben gezegd dat zij dat in ieder geval niet waren, maar dat zij het wel belangrijk vinden dat ik goed opsnuif wat er bij hen leeft. Zij zeiden dat het hen in hoge mate stoort dat zij de toeslagen binnen acht weken moeten uitkeren en dat zij binnen die acht weken niet de controles kunnen uitoefenen die nodig zijn. Zij vroegen of zij in ieder geval het gereedschap konden krijgen om de zaak tegen te houden, als zij ruiken dat er iets niet in orde is. Dat is een voorbeeld van de manier waarop wij in gesprek zijn met mensen. Ik heb dus niet het gevoel dat daar sprake is van een gezagscrisis, in tegendeel.

Dat de Abvokabo een aantal zaken inventariseert, vind ik alleen maar heel behulpzaam. Dat heb ik ook aangegeven in mijn brief. Ik heb ook eerder aangegeven dat ik het fijner zou vinden als men dat eerst met de directeur-generaal of met mij bespreekt in plaats van dat het in de krant wordt afgedrukt. Dat hoort ook bij volwassen verhoudingen. Maar er vinden goede gesprekken plaats. De directeur-generaal zal binnenkort verder spreken met de voorzitter van Abvakabo. Een aantal inhoudelijke grieven heb ik al van een antwoord voorzien. Als ik vind dat het van een antwoord voorzien moet worden, dan doe ik dat. Er zijn ook bepaalde grieven waarbij ik uiteindelijk niet het gewenste antwoord kan geven, simpelweg omdat ik ook maar met beperkt beschikbare capaciteit te maken heb en niet alles tegelijkertijd gedaan kan worden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb nog nooit eerder meegemaakt dat na het optreden op de televisie van een bewindspersoon, van welk departement dan ook en wanneer dan ook, tientallen ambtenaren van een van zijn diensten woedend reageren. RTL heeft een selectie van woedende reacties van ambtenaren gepubliceerd. Ik zal daaruit niet opnieuw citeren. Dat hebben collega's al gedaan. Er staan 32 woedende reacties op. Dat is echt niet normaal in de verhouding tussen een bewindspersoon en zijn ambtenaren. Ik zou zo graag willen dat de staatssecretaris zich daarvan bewust is en maatregelen neemt om zijn gezag bij die dienst terug te winnen.

Staatssecretaris Weekers:

Laat ik vooropstellen dat ik sta voor open communicatie binnen de dienst. Ik vind het een groot goed dat mensen hun grieven kwijt kunnen op die beeldkrant, op het intranet van de Belastingdienst, en dat ze die kunnen delen met hun collega's. Die beeldkrant is niet bedoeld om af te drukken bij RTL. De heer Van Ojik heeft het heel zorgvuldig geformuleerd. Hij zei dat een selectie is afgedrukt. Maar wat RTL niet heeft afgedrukt, zijn allerlei andere signalen die zijn afgegeven. Ik heb daar ook zelf een bericht op gezet. Daarin heb ik een aantal zaken uitgelegd. Daarin heb ik ook aangegeven dat ik naar bepaalde dienstonderdelen zou toegaan. Ik heb dat toen niet naar buiten gebracht. Ik heb niet gezegd: ik ga morgen naar de dienst. Helemaal niet. Op dat bericht kwamen heel wat positieve reacties. Die worden vervolgens niet in de media afgedrukt. Dat verwijt ik de media helemaal niet, maar ik wil de zaak wel in perspectief zetten.

Ik ben ervan overtuigd dat ik in staat ben om in goede harmonie die keuzes te maken waarvan uiteindelijk de overgrote meerderheid van de dienst zegt: dit zijn verantwoorde keuzes binnen de gegeven kaders en de beschikbare middelen. Overigens zal er niet bij elk onderwerp sprake zijn van goede harmonie, want als bestuurder moet je keuzes maken waarbij je niet iedereen van dienst kunt zijn en waarbij je niet iedereen tevreden kunt stellen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom nog even terug op het feitenoverzicht. Er staat dat de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst recentelijk nog tientallen aanvragen gestopt heeft voordat deze toeslagen konden worden uitbetaald. Maar in reactie op mijn vragen of nu alle toeslagen aan Bulgarije zijn gestopt en hoeveel euro er is teruggevorderd, is er in een keer het magische woord "onderzoek" en wordt gezegd: we kunnen dus niets vertellen. Kan de staatssecretaris hier klip-en-klaar zeggen dat er op dit moment geen zorg- en huurtoeslagen en andere toeslagen naar deze Bulgaarse bendes overgemaakt worden? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel euro's uitbetaald zijn en hoeveel er al teruggevorderd en terugbetaald zijn? Dit is geen onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek. Dit is onderdeel van de normale terugvorderingsprocedure in het geval iemand onterecht een toeslag heeft aangevraagd.

Staatssecretaris Weekers:

We hebben terugvorderingsprocedures in soorten en maten. We hebben administratiefrechtelijke terugvorderingsprocedures en we hebben strafrechtelijke terugvorderingsprocedures. Zaken boven € 10.000 zijn het waard om door de FIOD te worden opgepakt. Daarbij wordt vervolgens ook via het Openbaar Ministerie vervolgd. Je hebt dus diverse zaken. Ten eerste is het de vraag of we het geld kunnen terugvorderen. Ten tweede is het de vraag welke sanctie je erop zet. Het strafrecht kent andere sancties dan het bestuursrecht. In het fiscale bestuursrecht kennen we boetes. Ik heb zojuist aangegeven op welke wijze we die inmiddels hebben verhoogd. Dit is dus echt onderdeel van het strafrechtelijke deel. Ik voel me niet vrij om er nu antwoord op te geven. Als de minister van Justitie er antwoord op wil geven, dan zal hij dat zeker doen. Ik begrijp de informatiebehoefte van de heer Omtzigt. Ik ben zeer wel bereid om die informatie aan de Kamer te geven zodra ik iets kan zeggen. Ik kan in enige halfjaarrapportage van de Belastingdienst heel specifiek op dit punt terugkomen. De Kamer krijgt die informatie dus, alleen wel op het gepaste moment.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan toch de vraag: worden er op dit moment nog toeslagen in enige vorm overgemaakt en is er ten minste al één euro teruggehaald na anderhalf tot twee jaar onderzoek?

Staatssecretaris Weekers:

Op de eerste vraag heb ik zojuist gezegd: de toeslagen zijn gestopt. Wat betreft de terugvordering, moet ik verwijzen naar mijn vorige antwoord. Nogmaals, ik ben bereid om de heer Omtzigt alle antwoorden te geven op de vragen die hij stelt, maar het strafrechtelijke onderzoek naar alle momenteel lopende zaken wil ik op geen enkele manier schaden.

De heer Bashir (SP):

Ik wil het toch helemaal duidelijk maken. Het gaat om veel geld, veel geld dat niet moet belanden in de handen van Bulgaarse fraudeurs. Gaat er op dit moment geen cent meer naar die Bulgaarse fraudeurs? Begrijp ik het goed van de staatssecretaris dat alles wat bekend was en mogelijk bekend was, nu gestopt is? Dan heb ik het natuurlijk over de mogelijke risico's, dus niet alleen over mensen ten aanzien van wie de staatssecretaris aannemelijk kon maken dat ze aan het frauderen waren, maar ook over mensen die in de risicogroepen vielen. Krijgen die mensen op dit moment allemaal geen toeslag meer in Bulgarije?

Staatssecretaris Weekers:

Met die laatste toevoeging verbreedt de heer Bashir de kwestie weer. Ik heb eerder tegen de heer Omtzigt gezegd dat de toeslagen zijn gestopt. Uiteraard geldt ook hiervoor dat alles in goed overleg met het Openbaar Ministerie plaatsvindt en op een zodanige wijze gebeurt dat strafrechtelijk onderzoek geen gevaar loopt. De heer Bashir verbreedde het met de vraag of geen enkele Bulgaar op dit moment nog een toeslag krijgt. Dat is natuurlijk niet het geval. Er zijn natuurlijk ook Bulgaren die hier rechtmatig werken en recht hebben op toeslagen. We kunnen ook geen bevolkingscategorie of nationaliteit bij voorbaat uitsluiten. We kunnen er wel voor zorgen dat op basis van risicoanalyses zaken worden gestopt en mensen, rugnummers en fenomenen in beeld komen. Neem van mij aan dat alle middelen worden gehanteerd als toeslagen gestopt c.q. teruggevorderd kunnen worden.

De heer Bashir (SP):

Ik had het niet over Bulgaren die rechtmatig in Nederland wonen en werken. Ik had het over de Bulgaarse fraudebendes. De staatssecretaris probeert het een beetje te vertroebelen, maar ik had het niet over dat eerste. Ik wil klip-en-klaar duidelijk hebben dat er op dit moment geen geld wordt geëxporteerd naar Bulgaarse fraudeurs, die met bendes mensen hiernaartoe hebben gehaald.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb tegen de heer Omtzigt en zojuist ook tegen de heer Bashir aangegeven – ik kan het herhalen – dat daar waar bij deze zaak toeslagen et cetera gestopt konden worden, die ook gestopt zijn. Men is eind 2011 al begonnen met het stopzetten van toeslagen. Vervolgens is er elke keer weer opnieuw aangevraagd, ook weer met nieuwe burgerservicenummers et cetera. De Dienst Toeslagen, de FIOD en het Openbaar Ministerie zitten daarbovenop. Dit is dus in handen van buitengewoon professionele opsporingsdiensten in Nederland. Het heeft de allerhoogste aandacht.

De heer Koolmees (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de relatie tussen de staatssecretaris en de Belastingdienst. Afgelopen zondag hebben we een nieuwe brief ontvangen van Abvakabo, waarin erop werd gewezen dat de staatssecretaris hen met zijn brief van afgelopen vrijdag met een kluitje in het riet stuurde. Een van de kernpunten van Abvakabo is dat de nu geconstateerde fraudegevallen worden weggestempeld. Er wordt aangegeven dat er van de 100 geconstateerde fraudegevallen 10 worden behandeld, terwijl er 90 worden weggestempeld. Klopt dit? Is de staatssecretaris daarvan op de hoogte?

Staatssecretaris Weekers:

Fraude wordt niet weggestempeld. Dat neemt niet weg dat niet elke fraudezaak tot strafrechtelijke vervolging zal kunnen leiden, maar dat in een aantal gevallen de administratiefrechtelijke weg wordt gevolgd. Voor bonafide toeslaggerechtigden die geld moeten terugbetalen, is een betalingsregeling te treffen. Dat geldt niet voor fraudeurs. Wat fraudeurs nog terug moeten betalen aan de Staat blijft als schuld staan. Er zijn mogelijkheden om dat te innen, bijvoorbeeld door middel van verrekening, desnoods van een teruggave bij de belastingen. Als dat mogelijk is, wordt dat gerealiseerd. Als de vogels gevlogen zijn is dat een probleem. Het fenomeen van arbeidsmigratie behoeft daarom de aandacht. Daar hebben we al eerder over gesproken.

De heer Koolmees (D66):

Concluderend: de staatssecretaris sluit uit dat gevallen van geconstateerde fraude worden weggestempeld vanwege capaciteitsoverwegingen. Ja of nee.

Staatssecretaris Weekers:

Als er ten onrechte toeslagen zijn uitgekeerd, moeten die terugkomen. Dat is het beleid. Niet elke fraudezaak waarvan de medewerkers ervan overtuigd zijn dat die vervolging door Justitie verdient, bijvoorbeeld door middel van een FIOD-onderzoek, wordt gehonoreerd. Dat kan namelijk niet allemaal. Veel mensen vragen zich af waarom deze zaken niet voor de strafrechter komen en waarom betrokkenen niet in de cel worden opgesloten. Dat kan niet allemaal. Maar het is niet zo dat fraudezaken worden afgestempeld.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u zo'n beetje aan het einde van de beantwoording bent van de vele vragen die u zijn gesteld.

Staatssecretaris Weekers:

Er zijn ongetwijfeld specifieke vragen blijven liggen, maar dat hoor ik dan wel van de Kamer. Ik denk dat we heel veel onderwerpen hebben aangesneden.

De voorzitter:

Voor de zekerheid kijk ik nog even naar de Kamer. Ik zag de heer Omtzigt al opspringen; hij heeft nog een vraag. Ga uw gang.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb naar aanleiding van de briefwisseling met de ambassade gevraagd hoeveel Bulgaren op dit moment toeslagen krijgen. Verder moet van 100.000 toeslagen uit 2009 de definitieve vaststelling nog plaatsvinden, en uit 2010 600.000. Hoeveel daarvan zijn frauduleus en hoeveel daarvan zijn in het buitenland? Hoe zit het nou met het Vecozo-systeem? Waarom kon er niet gecheckt worden, terwijl iedere apotheek binnen tien seconden kan checken of sprake is van een verzekering? U hebt acht weken de tijd om het te doen, en er worden alsnog toeslagen uitgekeerd.

Staatssecretaris Weekers:

De eerste vraag betrof het aantal Bulgaren dat toeslagen krijgt. Dat heb ik ergens gezien, maar ik wil natuurlijk …

De voorzitter:

Is het misschien een idee om deze vragen in tweede termijn te beantwoorden? Dan kunnen we nu de vaart erin houden. Ik neem aan dat de heer Omtzigt daarmee akkoord is. Dank u wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik had nog gevraagd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de communicatie richting de Kamer. Er is veel discussie geweest over geweest dat de staatssecretaris eerst de pers inlichtte en dan pas de Kamer. Ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt en hoe hij dat in het vervolg gaat doen.

Staatssecretaris Weekers:

De heer Dijkgraaf doelt daarbij ongetwijfeld op de avond dat de Kamer op een brief van mij wachtte en vervolgens werd opgeschrikt door mijn beelden bij EenVandaag. Ik zal uitleggen hoe dat is gegaan. Daags tevoren zijn bij mij opnames gemaakt voor een interview over de KB Lux-affaire en de aanpak van zwartspaarders. Aan het eind van het interview zijn er twee vragen gesteld over de Bulgarenzaak. In mijn beleving dacht ik doen: ik herhaal het antwoord dat ik al eerder heb gegeven en dat ik ook in het vragenuurtje in de Kamer heb gegeven. Dat antwoord is echter vervolgens gebruikt om daar op die vrijdagavond een uitzending aan te wijden. Dat betreur ik. Toen ik het had over KB Lux en de zwartspaarders had ik beter kunnen zeggen: ik beantwoord geen enkele vraag rondom de Bulgarenfraude, want de Kamer wacht nog op een brief. Ik heb dat toen zo getaxeerd dat ik niets nieuws zei en dat ik dus ook niet wat betreft de brief die in de maak was uit de school aan het klappen was, want dat zou niet passen; de Kamer behoort namelijk altijd eerst te worden geïnformeerd. Omdat ikzelf dus ook werd verrast door die EenVandaag-uitzending, heb ik ervoor gezorgd dat aan het eind van de eerste alinea van de brief een opmerking erover is opgenomen, in die zin dat ik het betreurde dat daarmee de indruk heeft kunnen ontstaan dat ik de Kamer niet als eerste zou hebben geïnformeerd, wat geenszins mijn bedoeling is geweest. Dus als mensen zeggen dat dit wel verderging dan een indruk of hoe je het ook omschrijft: ik betreur in elk geval dat die indruk is ontstaan of dat er dat gevoel is ontstaan, want de Kamer behoort als eerste te worden geïnformeerd door de regering en hoort zaken niet uit de media te vernemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan alleen maar zeggen dat de staatssecretaris glashelder en uiterst kort in zijn beantwoording is. Dat waardeer ik zeer, dus ik heb geen vervolgvraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er is nog een vraag van mij blijven liggen die ik toch nog wel graag aan de staatssecretaris zou willen voorleggen. Ik had een aantal vragen gesteld over het OM, waarvan ik heb begrepen dat de minister die nog zal beantwoorden. Mijn specifieke vraag aan de staatssecretaris was of hij geïnformeerd is over de weigering van het OM om 280 zaken niet in behandeling te nemen en of hij ervan op de hoogte was dat dit niet is gebeurd en wat daarvan de redenen waren.

Staatssecretaris Weekers:

Deze zaken worden niet gedeeld met de bewindspersoon. In het regulier overleg tussen de FIOD en het OM worden afspraken gemaakt welke zaken aangedragen kunnen worden en aan welke eisen ze moeten voldoen. Er zijn ook afspraken over capaciteit. In goed overleg selecteert men een aantal zaken. Dus de FIOD weet ook van tevoren welke zaken op tafel kunnen worden gelegd. Als u ziet hoeveel het er ineens zijn ten opzichte van het aantal een paar jaar daarvoor, is het logisch dat het OM ze niet allemaal op kan nemen. Dan kijkt men met elkaar welke zaken zich het meeste lenen voor het strafrecht. Die krijgen dan de hoogste prioriteit. Van die andere zaken is overigens niet gezegd dat daarmee niets gedaan wordt. Sterker nog, die gaan gewoon terug naar de Belastingdienst om via andere kanalen aan terugvordering en bestuurlijke strafoplegging te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik snap dat het een afweging is tussen de FIOD en het OM. Maar kan het ook zo zijn dat een van de redenen die daarvoor gelden, is dat het te makkelijk zou zijn, dat de overheid of de Belastingdienst als pinautomaat zou gelden, in de zin dat een zaak minder kansrijk wordt omdat we nog te veel lekken laten bestaan? Is dat een van de mogelijke redenen om een zaak niet door te sturen naar het OM?

Staatssecretaris Weekers:

Uit een onderzoekje van een paar jaar geleden naar de uitkomst van een aantal strafzaken bleek dat een aantal verdachten, om zichzelf te verontschuldigen, hadden opgeworpen dat het eigenlijk heel gemakkelijk was om een toeslag te krijgen, dat de rechter hen daarom eigenlijk zou moeten ontslaan van alle strafvervolging of dat daarom een lage straf op zijn plaats zou zijn. Dat heeft de rechter niet gehonoreerd. Sterker nog: zeker als dit in georganiseerd verband plaatsvindt, vindt de rechter dit zo ernstig dat hiermee eigenlijk ook de solidariteit van het socialezekerheidsstelsel wordt ondermijnd en dat daarom juist een zwaardere straf op zijn plaats is. Erg belangrijk is ook de notie – die wordt mij door mijn mensen aangegeven – dat we de afgelopen paar jaren behoorlijk bezig zijn met het opsporen van fraude, met het in kaart brengen van mogelijke lekkages en met het binnen het uiteindelijk toch op vertrouwen gebaseerde systeem aanbrengen van wat meer fraudebestendigheid ten aanzien van risicogroepen. Ook dat wordt uiteindelijk belangrijk gevonden door rechters. Het is dus niet zo dat zaken daarmee niet strafwaardig worden geacht. Er worden heel veel zaken opgenomen. Dat ontslaat ons natuurlijk niet van de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we het systeem nog fraudebestendiger maken.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, tot slot.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Om het heel scherp te krijgen: de staatssecretaris sluit hiermee dus uit dat de reden voor het niet-opnemen van een zaak zou zijn dat wij het met elkaar te gemakkelijk hebben gemaakt. Dat is dus geenszins een van de redenen om een zaak niet op te nemen.

Staatssecretaris Weekers:

Dan zou ik mij een oordeel aanmatigen dat ik niet kan geven, want ik zit niet bij die overleggen en ik weet niet wat daar allemaal aan de orde komt. Het woord "uitsluiten" wil ik dus zeker niet in de mond nemen, maar ik wil de vraag natuurlijk wel aan de opsporingsinstanties stellen als mevrouw Schouten daar prijs op stelt. Ik zal met het antwoord terugkomen zodra ik dat heb.

De heer Bashir (SP):

Er zijn twee vragen van mij blijven liggen, ten eerste de vraag over de communicatie tussen de bewindspersonen. Waarom is dit door de bewindspersonen die hier wel van op de hoogte waren, niet besproken met de staatssecretaris? De tweede vraag betreft de informatievoorziening aan de Kamer. Gisteravond is er een rapport gelekt via RTL Nieuws. Vandaag heeft het Algemeen Dagblad de hand kunnen leggen op een ander rapport, waarin ook kritische opmerkingen worden gemaakt over de Belastingdienst. Het Algemeen Dagblad moest daarvoor wobben. Als wij die informatie niet vanzelf kunnen krijgen, kunnen Kamerleden hun werk gewoon niet goed doen. Dan kunnen we de informatie ook niet gebruiken om de regering te controleren. Mijn vraag blijft dus waarom de staatssecretaris en de rest van het kabinet zulke informatie niet vanzelf met de Kamer kunnen delen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben zelf twaalf jaar Kamerlid geweest en ik denk dat de Kamer het niet moet willen dat alle memo's, verkenningen, notities et cetera die in een departement worden gemaakt, naar de Kamer worden gestuurd. Sterker nog: ik wil die stukken ook als staatssecretaris niet allemaal hebben. Dat is ondoenlijk. Dan heb ik aan tien loodgietertassen op een avond nog veel te weinig. Het gaat erom dat de Kamer goed word geïnformeerd over zaken die voor de Kamer van belang zijn. Als er bij de Kamer een informatiebehoefte leeft, zal de regering daar natuurlijk goed op reageren. Over het financieel beheer bij de Belastingdienst of op het punt van de toeslagen krijgt de Kamer morgen een rapportage van de Algemene Rekenkamer. Dat zijn belangwekkende rapportages. Daar is zojuist ook in het debat aan gerefereerd. Dat zijn ook openbare rapportages. Als de Kamer bepaalde stukken wil hebben, kan de Kamer mij vragen of dat een stuk is dat zij kan en moet hebben en of het ook voor de Kamer is bedoeld. Dan ben ik graag bereid om informatie te verschaffen.

De heer Bashir (SP):

Mijn eerste vraag is niet beantwoord.

De staatssecretaris bagatelliseert het rapport toch wel enigszins. Het is niet zomaar een rapport, dit rapport niet, maar ook niet het rapport van gisteravond.

Staatssecretaris Weekers:

Op welk rapport doelt de heer Bashir? Is dat het rapport dat RTL heeft uitgebracht? Dat was een memo Verkenning uitspraken systeemfraudezaken van anderhalf jaar geleden.

De heer Bashir (SP):

Het Jaarplan Auditdienst Rijk dat het ministerie vandaag na een WOB-verzoek van het Algemeen Dagblad aan de Kamer heeft gestuurd en niet eerder. Het is niet zomaar een rapport. Daarin wordt gewaarschuwd ...

De voorzitter:

Het gaat om een stuk dat minister Dijsselbloem vandaag aan de Kamer heeft gestuurd.

De heer Bashir (SP):

Inderdaad, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de staatssecretaris in grote verwarring en het is wel handig als hij weet over welk rapport nu wordt gesproken. Weet de staatssecretaris het nu?

Staatssecretaris Weekers:

Het is een rapport van de ADR, de Auditdienst Rijk. Ik heb begrepen dat het jaarplan ook naar de Kamer is gestuurd.

De voorzitter:

Dat is vandaag aan de Kamer gestuurd.

De heer Bashir (SP):

Dat klopt, het is vandaag naar de Kamer gestuurd nadat het Algemeen Dagblad een WOB-verzoek heeft gedaan bij het ministerie van Financiën. Het is de vraag of het anders wel aan de Kamer zou zijn gestuurd. Dit is niet zomaar een rapport. In dit rapport wordt gewaarschuwd dat de Belastingdienst onvoldoende werk maakt van zijn toezichttaken waardoor ten onrechte geld wordt uitbetaald. Dan heb ik het alleen maar over de Belastingdienst, want dit rapport heeft betrekking op meer diensten. Het oordeel of de Kamer dit relevant vindt of niet, is niet aan het kabinet. Het kabinet hoort zulke informatie aan de Kamer te sturen, opdat zij haar werk goed kan doen. Mijn vraag is en blijft dan ook waarom het kabinet dit tot nu toe niet heeft gedaan. Waarom moesten journalisten eerst een WOB-verzoek doen voordat dit boven tafel kwam?

Staatssecretaris Weekers:

Ik kan hier niet spontaan op antwoorden. Dit behoort tot de portefeuille van de minister. Ik moet dat nagaan.

De heer Groot (PvdA):

De staatssecretaris kan wel antwoord geven op een vraag die nog is blijven liggen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het een verkeerd signaal was dat de staatssecretaris de ambtenaren van de Belastingdienst emotioneel noemde. Daarmee neemt hij de belastingambtenaren niet serieus. Ik heb hem gevraagd nog een inhoudelijke reactie te geven of dit wel zo bedoeld was en hoe hij dit zal recht zetten.

Staatssecretaris Weekers:

Het is absoluut niet mijn bedoeling om belastingambtenaren niet serieus te nemen. Belastingambtenaren zijn over het algemeen rationeel. Dus als ik het woord "emotioneel" in de mond heb genomen, is dat niet het meest geëigende woord. Volgens mij sloeg dit op bepaalde berichtgeving op het intranet van de Belastingdienst, de beeldkrant. Op het feit dat ik heb gezegd dat ik de Bulgarencasus niet ken, werd gereageerd met de opmerking dat men zich niet kon voorstellen dat de staatssecretaris dat signaal niet kent. Dit had eigenlijk betrekking op wat bredere signalen en daaraan werden wat kwalificaties toegedicht. Daarvoor heb ik het woord "emotioneel" gebruikt, maar ik had beter een ander woord kunnen kiezen. Dat zeg ik graag in de richting van de heer Groot.

De heer Omtzigt (CDA):

Het siert de staatssecretaris dat hij de heer Groot gelijk geeft. De heer Groot merkte eerder in het debat op dat er sprake is van een verstoorde vertrouwensrelatie tussen de staatssecretaris en de Belastingdienst. Deelt de staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Weekers:

Nee.

De heer Omtzigt (CDA):

Is er sprake van enige verstoring van de arbeidsrelatie of denkt de staatssecretaris dat de heer Groot het volstrekt bij het verkeerde eind had en dat de 200 ambtenaren die er iets van zeiden het volstrekt bij het verkeerde eind hadden? Is er binnen de Belastingdienst volledig vertrouwen in de staatssecretaris?

Staatssecretaris Weekers:

Ik ben hier al uitvoerig op ingegaan. Ik wil het nog wel eens herhalen. Het gaat om een dienst van 30.000 mensen waarvan een deel niet gelukkig is met een aantal reorganisatieplannen en bezuinigingen en een deel ook niet gelukkig is met het feit dat het toeslagensysteem überhaupt is belegd bij de Belastingdienst waardoor de dienst een uitkerende instantie werd. De mensen begrijpen niet dat er voorschotten op toeslagen worden uitgekeerd zonder dat dit wordt gecontroleerd. Ik kan mij goed voorstellen dat een aantal mensen niet helemaal happy is met de keuzes die worden gemaakt. Als mensen zeggen dat zij zich niet serieus genomen voelen – in de trant van: ik kaart dit al jaren aan, moet er dan een Brandpuntuitzending aan te pas komen wil het politiek worden opgepikt? – trek ik mij dat aan. Ik heb daarop actie ondernomen, zoals ik heb aangegeven. Volgens mij doelde de heer Groot met name daarop: zorg ervoor dat je goed feeling houdt met de dienst en dat de mensen het gevoel hebben dat ze aan hetzelfde eind van het touw trekken. Er zit wat ruimte tussen de bewering dat er geen enkele frictie bestaat, en de andere kant van het spectrum. Ik heb niet het beeld dat er sprake is van een verstoorde relatie, maar ik heb wel het beeld dat er dingen zijn die mensen niet leuk vinden. Als zij maar serieus worden genomen, als zij maar worden meegenomen, als de keuzes die worden gemaakt, goed worden uitgelegd en als er goed met mensen in gesprek wordt gegaan, ben ik ervan overtuigd dat we samen met die dienst mooie dingen kunnen doen.

De heer Koolmees (D66):

In de eerste termijn hebben wij lang gesproken met de heer Groot over de voorwaarden die de PvdA-fractie zou stellen aan de staatssecretaris om de verstoorde relatie te herstellen. Een aantal suggesties is geopperd, van een bloemetje voor degene die een fraudegeval aanpakt, tot meer capaciteit om fraude aan te pakken. Kan de staatssecretaris ingaan op de concrete suggesties die in het debat zijn langsgekomen om die vermeende verstoorde relatie te herstellen?

Staatssecretaris Weekers:

Ik hecht zeer aan een buitengewoon goede relatie. De dienst is buitengewoon loyaal. Dat er soms wat kritische opmerkingen worden gemaakt die bij de politiek bestuurder misschien op het eerste gezicht onwelgevallig overkomen, wil niet zeggen dat mensen die opmerkingen maar niet zouden moeten maken. Ik hecht zeer aan de open communicatie en ga graag met de mensen in gesprek. Ik kan dat niet met alle 30.000 doen. Ik kan ook niet de medewerkers die zich bezighouden met fraudebestrijding allemaal een bloemetje gaan aanbieden. Dat is gewoon hun werk en dat doen zij met heel veel passie. Ik geef wel een voorbeeld, namelijk de extreme vastgoedfraudezaak vorig jaar, waar heel veel capaciteit van de dienst en van de FIOD in is gaan zitten. Die is aan het rollen gekomen door twee medewerkers van de Belastingdienst, die buitengewoon goed oplettend waren. Later in dat proces hebben zij daar ook privé nog wel wat last van ondervonden. Na de uitspraak heb ik die personen gebeld en gezegd: wat een fantastische prestatie hebben jullie geleverd! Ik kan echter niet toezeggen dat ik dat met iedereen doe, want dan moet ik ongelooflijk veel telefoontjes plegen, en kom ik aan mijn eigenlijke werk niet meer toe. Als de vraag is of het gewaardeerd wordt wat de mensen doen, dan zeg ik: het wordt zeer gewaardeerd. Daar waar ik dingen kan doen, doe ik dingen. Waar de dienstleiding zaken kan doen, doet de dienstleiding dat. Dat is ook het mooie van de Belastingdienst; er worden af en toe krachtige signalen afgegeven. Dat komt voort uit de passie waarmee men het werk doet. Het eigenlijk een echt familiebedrijf. Dat vind ik zo mooi.

De heer Koolmees (D66):

De betrokkenheid van de medewerkers van de Belastingdienst ervaren wij zelf ook, in de mails die wij zelf krijgen ... en in de aanslagen die wij krijgen, zegt de heer Van Ojik. Het punt is dit. Natuurlijk begrijp ik dat er weerstand ontstaat als er bezuinigd wordt en als er druk is op de capaciteit. Het signaal dat wij de afgelopen weken hebben gehad, maar ook een jaar geleden al, is dat de signalen van de werkvloer niet doorkomen bij het beleidsdepartement. Ik heb dan over de signalen over fraude, maar ook de signalen over waar het echt fout gaat. Die signalen worden niet opgepakt in het beleid. Daarin gaat het alleen maar over de theorie, maar niet over de praktijk. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat probleem nu echt aan te pakken? Er zit daar namelijk echt een probleem. De Bulgarenfraude werd al eerder gesignaleerd op de werkvloer. Hoe komen die signalen nu terecht in het beleid?

Staatssecretaris Weekers:

Ik kan daar weer een heel betoog over houden op dit tijdstip van de avond, maar dan val ik voor een deel weer in herhaling. Ik zou tegen de heer Koolmees willen zeggen: vertrouw erop dat het echt serieus wordt opgepakt. Kijk ook naar mijn reactie op het Abvakaborapport. Ik begrijp dat de voorzitter daar vervolgens een reactie op heeft geschreven. In de uitwerking van een aantal zaken wordt goed met mensen overlegd, maar je kunt nooit iedereen in een dienst tevreden stellen. Dat kan gewoon niet.

De heer Koolmees (D66):

Nog eentje dan. De mededeling in de brief van de Abvakabo van zondag in reactie op de brief van vrijdag is: wij voelen ons weer met een kluitje in het riet gestuurd en wij voelen ons weer niet serieus genomen. Ik begrijp oprecht dat als er wordt bezuinigd, dat tot frictie leidt. Hier gaat het echter over het wegstempelen van fraudegevallen, onvoldoende capaciteit om het werk goed te doen en niet het gevoel hebben gehoord te worden door de beleidsmakers. De staatssecretaris kan mij vragen erop te vertrouwen dat het goed komt. Ik zou graag van hem willen horen wat hij concreet gaat doen om het goed terecht te laten komen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik zal een paar dingen zeggen, maar niet te veel uitweiden. Er is een afspraak tussen de directeur-generaal en de voorzitter van de Abvakabo. Daarnaast moeten niet alleen gesprekken plaatsvinden met de Abvakabo, maar ook de andere bonden en het georganiseerd overleg. Ik zou ook tegen de Abvakabo en anderen willen zeggen dat als er bepaalde zaken aan de hand zijn, de grieven – mooi gebundeld, zoals ik ze ook vorige week nog eens opnieuw tot mij heb genomen – ook neer te leggen te bestemder plekke. Dat is van groot belang.

De Abvakabo heeft gezegd een congres te willen organiseren waar de mensen aan het woord kunnen worden gelaten. Ik vind dat de Belastingdienst het aan zijn stand verplicht is om dat in elk geval zelf te organiseren en om ervoor te zorgen dat ook de niet-georganiseerde leden of mensen die zich tot andere bonden aangetrokken voelen hun stem kunnen laten horen. Ik vind dat dit moet gebeuren. Als dit plaatsvindt, zal de directeur-generaal of ikzelf daar aanwezig zijn. Als de Abvakabo besluit om desondanks ook zelf een congres te organiseren, zorg ik er natuurlijk voor dat iemand van het ministerie daarbij aanwezig is om te kunnen opsnuiven wat daar wordt geventileerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil ook nog kort ingaan op dit punt. Het is vrij cruciaal dat de staatssecretaris bij alle verbeteringen die hij nu moet gaan doorvoeren de Belastingdienst meeneemt, dat hij die in dat traject meekrijgt. Er zijn toch wat signalen dat er wat grieven zijn bij de Belastingdienst. Dat ontkent de staatssecretaris ook niet. Het lijkt mij dan wel van belang dat dit vertrouwen wederzijds is. De staatssecretaris zegt dat hij er vertrouwen in heeft dat het helemaal goed gaat komen en dat de verhoudingen op zich goed zijn. Het is natuurlijk ook van belang om te weten of dat omgekeerd ook het geval is. Nu gaan wij als Kamer niet precies treden in alle werkrelaties en wat niet meer. Is het echter geen idee om bijvoorbeeld in overleg met de centrale ondernemingsraad te bezien of er iets opgesteld kan worden met punten die nadere aandacht behoeven, ook richting het personeel van de Belastingdienst?

Staatssecretaris Weekers:

Laat mij even broeden op deze suggestie. Ik vind het een zinvolle suggestie. Ik kan nu uit de losse pols zeggen dat het een goede idee is en dat ik het ga oppakken, maar laat mij er eens even op kauwen. Ik kom erop terug. In mijn eerste reactie heb ik de heer Koolmees gevraagd om er een beetje vertrouwen in te hebben dat het serieus wordt opgepakt. Ik wil de Kamer daar natuurlijk graag rapporteren, bijvoorbeeld in een halfjaarrapportage of zo, over welke acties daadwerkelijk zijn ondernomen. Ik wil dat de Kamer daar een goed gevoel over heeft en weet dat het niet alleen bij woorden blijft, maar dat het ook echt tot daden komt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De staatssecretaris vraagt om er een beetje vertrouwen in te hebben dat het wel goed komt. Dat is juist het punt. Wij hebben heel veel signalen gekregen dat het vertrouwen bij de Belastingdienst in elk geval bij een aantal mensen er niet zo heel erg meer is. Het is voor ons van belang om te weten of de dienst met de staatssecretaris op één pad gaat op weg naar de verbeteringen die nodig zijn. Dus ja, ik wil graag dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging op dat punt. Ik vraag hem ook of hij vrij concreet kan aangeven wat hij precies gaat doen, ook in navolging van de vraag van de heer Koolmees.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb inmiddels even de gelegenheid gehad om hierop wat te kauwen. Een centrale ondernemingsraad is uiteraard bij uitstek het gremium waarmee je dit soort zaken kunt bespreken. Dat gremium is immers echt representatief binnen de organisatie. Bij reorganisatieprocessen heeft de centrale ondernemingsraad uiteraard sowieso een belangrijke taak in de advisering. Dit gremium wordt ook goed meegenomen. Ik ben ervan overtuigd dat de elementen die mevrouw Schouten noemt, in de gesprekken worden meegenomen die de algemeen directeur en de directeur-generaal met de centrale ondernemingsraad voeren. Het lijkt mij echter goed om daarover ook te rapporteren. Wij gaan dit dus oppakken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik heb tijdens dit debat een aantal keren vragen gesteld over de regie. De staatssecretaris zei zojuist dat de Belastingdienst een familiebedrijf is. Wie is dan de pater familias? Wie is het hoofd van de familie? Ik was toch weer verbaasd over de reactie van de staatssecretaris op de vraag van de heer Bashir over het rapport dat vanmiddag naar de Kamer is gestuurd. Dat rapport komt van het ministerie van Financiën en het is met een beroep op de WOB verkregen. Het leek er toch op dat de staatssecretaris eigenlijk zei: ik weet dit niet, op die vraag kan ik niet antwoorden en vraag mij niet om hierop spontaan een reactie te geven. Klopt dat? Was de staatssecretaris niet op de hoogte van het feit dat dit rapport deze middag naar de Kamer is gestuurd?

Staatssecretaris Weekers:

Het gaat hierbij om een jaarplan van de Auditdienst Rijk. Er worden daarin tal van zaken aangesneden. Er staat ook een passage in over de Belastingdienst. Die passage is een aanbeveling van de Auditdienst. Die ken ik natuurlijk. Ik ken ook alle aanbevelingen van de Rekenkamer. Ik wil er maar mee zeggen dat het niet zo is dat er hiermee een of ander buitengewoon kritisch rapport over de Belastingdienst voorligt dat ik niet naar de Kamer zou willen sturen. Dat is geenszins het geval. Het jaarplan bevat een overzicht van de audits die in 2012 zijn uitgevoerd. Er staat ook in welke audits men voornemens is in 2013 uit te voeren. Het gaat over risico's die door de departementen worden onderkend. Het gaat daarbij dus om risico's die zich kunnen voordoen, niet om geconstateerde gevallen. Voor de Kamer is volgens mij in elk geval van belang wat de Rekenkamer elk jaar schrijft in de rapporten die op de derde woensdag in mei, dus morgen, worden uitgebracht. Ik heb goede verwachtingen over wat de Rekenkamer heeft geschreven over het financieel beheer van de toeslagen. We zullen morgen zien wat er precies uitkomt. In de afgelopen jaren zijn er verbeteringen geweest, na buitengewoon ernstige aanmerkingen. Dat zijn onderdelen die van buitengewoon groot belang zijn voor de Kamer. Nu ja, en het rapport waar de heer Van Ojik op doelt, heeft de Kamer inmiddels ook ontvangen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Als er geen enkele reden is om dit rapport niet naar de Kamer te sturen of niet openbaar te maken, waarom is er dan een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur voor nodig om het uiteindelijk bij de Kamer te krijgen? Toch wordt in dit rapport expliciet genoemd dat er taken zijn op het punt van fraudebestrijding waarbij de Belastingdienst tekortschiet. Je zou toch zeggen dat dit van tamelijk groot belang is in het kader van dit debat.

Staatssecretaris Weekers:

Dit rapport staat volstrekt los van de fraudeonderzoeken. Ik zal de relevante passages nog eens zeer zorgvuldig bekijken. Als een en ander nog een nadere beschouwing verdient, zal ik die aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Dit rapport gaat juist over het grote afbreukrisico bij de fraude rond het toeslagensysteem. Wij hebben kunnen lezen dat dit rapport al op 12 december is besproken met de allerhoogste ambtenaren. De staatssecretaris zegt vervolgens dat het van het allergrootste belang is dat de Kamer dit ook te weten komt. Daarom is het rapport nu naar de Kamer gestuurd. Mijn vraag is dan, waarom we dit rapport niet gewoon eind 2012 hebben gekregen.

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb aangegeven dat het audits over de interne organisatie betreft, met een jaarplan. Het is niet gebruikelijk dat dit soort zaken automatisch naar de Kamer gaan. Daar kunnen andere afspraken over gemaakt worden tussen de minister van Financiën en de Kamer naargelang de informatiebehoefte van de Kamer. Ik zou bijna willen verzuchten: ga mij niet aanwrijven dat ik een rapport van de Auditdienst Rijk (ADR), dat over alle ministeries gaat, dat niet gaat over geconstateerde zaken, maar dat risico's inventariseert en waarvan de ambtelijke en politieke leiding ook eerst de kans moeten krijgen om daar actie op te ondernemen, niet naar de Kamer heb gestuurd. Ga mij dat niet aanwrijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Maar net zei de staatssecretaris dat het van groot belang is dat de Kamer van dit soort rapporten op de hoogte is en dat de inhoud van dit rapport van belang is voor de Kamer. Nou zegt de staatssecretaris: ga mij nou niet aanwrijven dat ik dat niet direct na het verschijnen naar de Kamer heb gestuurd. Dat is toch tegenstrijdig?

Staatssecretaris Weekers:

Nu moeten wij toch even precies zijn. Toen ik het net had over openbare rapporten waarvan het van uitermate groot belang is dat ze naar de Kamer worden gestuurd, had ik het over de rapporten die de Algemene Rekenkamer de derde woensdag van mei naar de Kamer stuurt. Aan die rapporten is eerder gerefereerd, ook in het kader van de toeslagendiscussie. Daar had ik het net over. Een rapport van de ARK is wat anders dan een rapport van de ADR.

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik wil graag nog een enkele vraag beantwoorden die op mijn terrein is gesteld. De staatssecretaris heeft het hele terrein al in allerlei interrupties behandeld, maar desalniettemin. Ik begin met de vraag van de heer Omtzigt die eigenlijk ook al is besproken, namelijk: werd het OM verrast door de uitzending van Brandpunt? Het antwoord is: nee. Dat is duidelijk. Zoals de staatssecretaris reeds heeft gezegd, heeft de woordvoerder van de FIOD vrijdagavond 19 april het Functioneel Parket geïnformeerd. Ik kan bevestigen dat het Functioneel Parket twee dagen voor de uitzending van Brandpunt op de hoogte was van de geplande uitzending. Omdat altijd het risico bestaat dat verdachten door publiciteit zouden vluchten en mogelijk bewijs zou worden vernietigd, heeft de zaaksofficier besloten op 22 april, de dag na de uitzending, een spoeddoorzoeking te doen. Dat is dus gedaan vanwege het risico dat de verdachten naar aanleiding van de uitzending sporen zouden wissen. Dat is de situatie ten aanzien van die vraag van de heer Omtzigt.

De heer Bashir (SP):

Ik ben wel benieuwd waarom pas op maandag na de uitzending de spoedzoeking gedaan is, want normaal arresteren opsporingsdiensten voor het weekend. Ze hebben namelijk altijd drie werkdagen de mogelijkheid om iemand vast te houden. Mijn vraag blijft dan ook: waarom pas na het weekend, na de uitzending?

Minister Opstelten:

Dat is nu eenmaal de taak van het OM, waar ik niet in treedt en u ook niet, hoop ik. U mag mij daarover vragen stellen, maar het is de afweging van het OM om dat te doen op het moment dat het OM dat nodig acht, gelet op zijn informatie en het belang voor het onderzoek. Dat is mijn antwoord.

De heer Bashir (SP):

Dan ben ik wel benieuwd naar het tijdstip waarop de FIOD geïnformeerd is. Kan de minister ons daar wellicht ook over inlichten?

Minister Opstelten:

Nee, ik vind dat ik ook buitengewoon veel informatie geef. Dat is bijna op de rand, maar ik zoek de rand weleens op. Ik geef geen tijdstippen of posities. Ik vraag dat ook niet, want dat is in onze rechtsstaat de positie van het Openbaar Ministerie. Mijn taak is het om dat op afstand zijn werk te laten doen.

De voorzitter:

Mijnheer Bashir, tot slot.

De heer Bashir (SP):

Het gaat mij om het informeren van de FIOD door de persvoorlichter van de staatssecretaris. Die heeft de FIOD geïnformeerd op die bewuste vrijdag. Als je dat om twaalf uur 's nachts doet, is dat natuurlijk wat anders dan in de ochtend, want dan kunnen ze diezelfde dag nog actie ondernemen terwijl ze weten dat er die dag opnames zijn voor de uitzending van Brandpunt. De vraag is dus wel degelijk relevant en ik verzoek de minister toch om ons die informatie te verschaffen.

Minister Opstelten:

Nee, want het is de heer Bashir duidelijk dat de uitzending op zondag was. Het gaat erom dat men voor de uitzending was geïnformeerd. Dat is dus gebeurd. De FIOD heeft vrijdagavond het Functioneel Parket geïnformeerd. Uit mijn ervaring kan ik zeggen dat zowel de FIOD – daar ga ik niet over, maar dat is u bekend – als het OM altijd al die uitzendingen covert en zelden voor een verrassing komt te staan. Het zou me ook zeer tegenvallen als ze het alleen door deze informatie hadden geweten. Ze zijn veel scherper dan de heer Bashir denkt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Opstelten:

Ik ga nog graag in op de vraag van mevrouw Schouten. Zij heeft hierover zonet al even in een interruptiedebat met de staatssecretaris gesproken. De Belastingdienst en het OM hebben in hun handhavingsarrangement over de aanpak van fiscale fraude, douanefraude en financieel-economische criminaliteit specifieke afspraken gemaakt over de handhaving van de toeslagenfraude. Er is afgesproken dat er in geval van flagrante schending van de rechtsorde, zoals grootschalige systeemfraude, wordt gekozen voor een strafrechtelijke aanpak. De criteria op basis waarvan wordt gekozen voor fiscale afdoening of strafrechtelijke afdoening, staan beschreven in de Richtlijnen aanmelding en afhandeling fiscale delicten, douane- en toeslagendelicten. Daarbij geldt dat de zaken waarbij het nadeel dat aan opzet is te wijten, hoger is dan € 125.000, in beginsel altijd strafrechtelijk worden vervolgd. Overige zaken worden in beginsel bestuursrechtelijk afgedaan, tenzij sprake is van een bijzondere omstandigheid. Zo zal het strafrecht sneller worden ingezet als de verdachte een openbaar ambt bekleed of bijvoorbeeld bankier of notaris is.

Het tripartiete overleg tussen het OM, de Belastingdienst en de FIOD toetst vervolgens of een zaak voldoet aan de richtlijnen voor strafrechtelijke afdoening. In lichtere zaken, bijvoorbeeld wanneer iemand opzettelijk geen aangifte heeft gedaan, wordt in beginsel de strafbeschikking ingezet. In andere gevallen is strafrechtelijke vervolging het uitgangspunt. Zaken waarvan in het tripartiete overleg wordt besloten dat deze niet strafrechtelijk worden afgedaan, worden terugverwezen naar de Belastingdienst voor bestuurlijke afdoening. De staatssecretaris heeft daar het nodige over gezegd.

Van de in totaal 505 in de periode van 2006 tot nu in het overleg behandelde toeslagenfraudezaken, zijn er 210 terugverwezen naar de Belastingdienst. Dat betekent terugvordering en boete. Ik kan ook iets zeggen over de verdere afhandeling door het Openbaar Ministerie, want die wordt wel eens onderbelicht. Ik heb recentelijk van het Openbaar Ministerie informatie ontvangen over de verdere behandeling door het Openbaar Ministerie van de 280 door de FIOD aangeleverde zaken. Dat geeft op zichzelf een positief beeld. De 280 onderzoeken naar toeslagenfraude aangeleverd door de FIOD hebben tot 369 verdachten geleid bij het OM. Van de zaken die al zijn afgerond heeft het merendeel geleid tot een sanctie, variërend van een onvoorwaardelijke gevangenisstraf tot transactie in de vorm van taakstraf of geldboete. Er wordt weinig geseponeerd, namelijk in 36 gevallen, waarvan in 14 gevallen voorwaardelijk. Van de 117 zaken die voor de rechter zijn gebracht, zijn er reeds 80 afgedaan waarbij er op 2 zaken na altijd een veroordeling in eerste aanleg is gevolgd. In totaal zijn er al 161 zaken afgerond met een straf. Dat wil ik mevrouw Schouten meegeven.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Neppérus of er wel goed is samengewerkt. Ik denk dat de staatssecretaris daarover het nodige heeft gezegd. Ik ga dat niet allemaal herhalen. In reactie op de heren Groot en Van Ojik wil ik, ook vanuit mijn verantwoordelijkheid, herhalen wat de staatssecretaris heeft gezegd. Met de RIEC's en het LIEC gaan we hiernaar kijken. Ik heb al een eerste overleg gehad om dat nader te stroomlijnen. Op basis van het feitenrelaas kan de Kamer misschien denken: wat duurt dat lang. Ik ben ook ongeduldig, maar het is een nieuw fenomeen waardoor het bestuur ook heeft geleerd om op te komen, zijn verantwoordelijkheid te nemen en de criminaliteitsbestrijding ter hand te nemen. Er zijn ook andere voorbeelden te geven van zaken waarin dat succesvol is gehanteerd. Er is goed samengewerkt tussen de FIOD, de politie, het OM, de Belastingdienst en – laat ik die ook nadrukkelijk noemen – de gemeente Rotterdam. Hoewel de aanleiding heel verschrikkelijk is, kun je eigenlijk wel zeggen dat de aanpak best succesvol is verlopen. We hebben de zaak nu moeten doorzetten.

Ik wil de staatssecretaris ondersteunen vanuit mijn verantwoordelijkheid. Ik zal met de RIEC's, het LIEC en met andere instanties de effectiviteit en het stroomlijnen van processen terdege ter hand nemen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid wil ik ook benadrukken dat ik zal bewaken dat dit gebeurt. Dan kan de Kamer mij daar in het vervolg op aanspreken. Ik zal zorgen dat het soort rapporten waarover we het hebben gehad, rapporten die een bestuurlijke dimensie hebben, ook bij het bestuur terechtkomen. Dat zal ik bewaken en dat zal ik met hen bespreken.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd hoe het in de 280 zaken zit met het terugvorderen of afpakken. Ook de heer Omtzigt stelde dit in het debat met de staatssecretaris aan de orde. Vanzelfsprekend wordt alles in het werk gesteld om de criminele winsten op te sporen en gewoon terug te vorderen door de Belastingdienst of af te laten pakken door het OM. De staatssecretaris zei heel terecht dat de formele verantwoordelijkheden zo liggen. De Belastingdienst is in dit soort fiscale fraudezaken – de 280 zaken gaan allemaal over toeslagenfraude – de benadeelde partij en zal het nadeel verhalen op de verdachte. Het OM faciliteert de Belastingdienst door zo veel mogelijk beslag te leggen op vermogensbestanddelen. Ik zeg de Kamer wel iets toe, want anders is dit een procesmatig antwoord. Een heleboel zaken lopen nog – het OM kan om allerlei redenen graag willen dat het nog even doorloopt – maar ik zeg de Kamer toe dat ik voor de zomer een overzicht geef van hoe het concreet gesteld is met het terughalen in deze zaken. Ik zal daar de bijbehorende bedragen bij geven. Ik ben nagegaan dat dit een haalbare termijn is. Het OM is bereid mij daarover via een ambtsbericht te informeren. Ik zal met gebruikmaking van dat ambtsbericht de Kamer informeren. Ik zal natuurlijk graag in overleg treden met de staatssecretaris om te vragen of wij de feiten van de FIOD kunnen meenemen. Als de staatssecretaris daarmee akkoord gaat, zou ik dat zo willen toezeggen aan de Kamer. Ik hoop de heer Ojik hiermee tevreden te hebben gesteld. Ik kan het RIEC/LIEC-verhaal nog een keer houden en ik kan nog een keer alle feiten opgeven die in de brief staan, maar dan komen we toch op hetzelfde uit. Dat wil ik de Kamerleden niet aandoen, want dat hebben ze al goed gehoord.

In mijn functie als minister van BZK a.i. – wie had dat ooit kunnen denken – wil ik nog vragen van de heer Omtzigt beantwoorden. Wat is er met de aanbevelingen gedaan uit het rapport dat de minister van BZK op 21 januari 2013 heeft ontvangen en waarover hij op 14 maart een reactie naar het LIEC heeft gestuurd? Er zijn vier aanbevelingen gedaan. Op elke aanbeveling is concreet actie ondernomen. De eerste aanbeveling was om de kennis over de modus operandi te delen met lokale driehoeken. Het LIEC heeft dit gedaan via de RIEC's; dat blijkt ook uit het feitenoverzicht. De tweede aanbeveling is het opwerpen van barrières en het aanhouden van de inschrijving in de GBA. Als onderdeel van de Kwaliteitsagenda GBA ontwikkelt BZK samen met gemeenten risicoprofielen voor adressen en risicoprofielen bij inschrijving, die gerichte barrières vormen voor misbruik. Denk bij risicoprofielen aan meer dan vier personen, niet zijnde familieleden, op een adres. Het aanhouden van de inschrijving in de GBA is een van die barrières. Deze risicoprofielen worden actief verspreid onder gemeenten in het kader van de lopende kwaliteitsagenda. Het aanhouden van de inschrijving past binnen de huidige mogelijkheden van de Wet GBA.

De derde aanbeveling is het herkennen van patronen van onregelmatigheid bij inschrijving. Deze aanbeveling is ook overgenomen. BZK gaat centraal monitoren op risicopatronen bij inschrijving door gemeenten in GBA's. Men kan dus centraal in de systemen binnenkomen. Dat gebeurt door te kijken of zich in het centrale systeem opmerkelijke patronen voordoen, bijvoorbeeld meer inschrijvingen op een adres. De vierde en laatste aanbeveling betreft het introduceren van de bestuurlijke boete. Deze aanbeveling is uitgevoerd. De Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel basisregistratie personen goedgekeurd. Daarin is de bestuurlijke boete opgenomen. Tegelijkertijd wordt een meer sluitende registratie gerealiseerd doordat ook niet-ingezetenen via RNI geregistreerd worden.

Wat mijn verantwoordelijkheden betreft kom ik tot slot bij de lastige vraag van mevrouw Neppérus of het systeem waterdicht is als de BRP straks in werking treedt. Zoals bekend, heeft de Kamer het wetsvoorstel basisregistratie personen onlangs aangenomen. Het ligt nu in de Eerste Kamer. Kernpunten daarin zijn de bestuurlijke boete en de introductie van de registratie van niet-ingezetenen. Dat zorgt voor een nog meer sluitende registratie van personen die een relatie hebben met de Nederlandse overheid. Bovendien heeft BZK sinds 2011 de Kwaliteitsagenda GBA. Overigens mag ook weleens gezegd worden dat de GBA al van hoge kwaliteit is. 97,9% van de personen is op het juiste adres geregistreerd. De persoonsgegevens in de GBA's zijn zelfs bijna 100% correct. In die marges opereren wij dus. We moeten er wel – ik zie mevrouw Neppérus een beetje fronsen – bovenop zitten; vandaar dat die extra agenda er is. Een aantal maatregelen is afgerond. Er is methodiek beschikbaar voor alle gemeenten voor het doen van risicogerichte huisbezoeken als daar aanleiding voor is. Er zijn circulaires voor gemeenten om ze te ondersteunen bij hun bijhoudingstaak. Het doen van adresonderzoek en het registreren van het briefadres noem ik nog. Er is een circulaire voor afnemers om deze te ondersteunen als zij moeten terugmelden en als zij twijfel hebben over de juistheid van de gegevens in de GBA. Er zijn implementatiecirculaires via roadshows voor gemeenten en afnemers. Ook kunnen goede voorbeelden worden gedeeld via de GBA-kwaliteitskrant. Ik kan nog verder doorgaan, maar ik hoop dat …

De voorzitter:

Dat hoeft niet!

Minister Opstelten:

Ik zag het aan uw gezicht. Ik voelde de timing precies aan. Ik ben dan ook klaar, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat ik wel mag vaststellen dat u hebt genoten van uw moment als minister van Binnenlandse Zaken a.i.

Minister Opstelten:

Ja, dit had wijlen mijn vader nooit verwacht, noch geloofd!

Minister Asscher:

Voorzitter. De heer Van Vliet heeft mij gevraagd waarom ik geen contact heb opgenomen met de staatssecretaris naar aanleiding van de informatie die ik had gekregen. Hij heeft terecht opgemerkt dat in het feitenrelaas staat dat ik op 11 maart geïnformeerd ben. Die informatie is mij ter kennisname meegedeeld. Het is vervolgens aan de uitvoerende diensten, in dit geval de FIOD, om te beoordelen of zij de bewindspersonen wel of niet wensen te informeren. Tot zover mijn bijdrage, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is iets te kort volgens de heer Koolmees!

De heer Koolmees (D66):

Zo makkelijk komt de vicepremier niet weg. In eerste termijn werd een debatje gevoerd over de vraag of er afspraken waren binnen de coalitie. De heer Groot gaf toen namens de Partij van de Arbeid aan dat hij niet wist of er afspraken waren tussen de coalitie of binnen het kabinet over dit debat, het debat over toeslagen dus, en de afspraken over de strafbaarstelling van illegaliteit. Ik vraag aan de vicepremier of dergelijke afspraken bestaan, of hij daarvan op de hoogte is en of hij die vermeende relatie kan bevestigen dan wel wegnemen.

Minister Asscher:

Laat ik ermee beginnen om de heer Koolmees vanuit de grond van mijn hart te bedanken dat hij mij een interruptie gunt. Na acht uur voelde ik aan dat dit weliswaar mijn eigen portefeuille betrof, maar een kort optreden was. Daarnaast sta ik hier als dienaar van de Kroon, namens de regering. Ik voel mij niet vrij om uitspraken te doen over wat er in coalitieverband al dan niet met elkaar zou zijn afgesproken. Mij is van dat soort afspraken niets bekend. Ik ga niet met de heer Koolmees speculeren over wat er wel of niet mogelijk is aan afspraken.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Ik heb in mijn eerste termijn de vraag gesteld of wij met dit systeem van toeslagen, waarbij ook beleidsdepartementen zijn betrokken, niet tegen de grenzen van de handhaafbaarheid aanlopen. Ook heb ik gevraagd of het kabinet bereid is om alternatieven te verkennen, zodat wij daarover in de toekomst verder kunnen praten. Wij pompen immers 12 miljard per jaar rond. Ik krijg alsnog graag een antwoord op die vraag.

Minister Asscher:

Ook mevrouw Neppérus dank ik zeer hartelijk voor die vraag. Die is evenwel door de staatssecretaris beantwoord, ook met verwijzing naar de betreffende passage in de brief van het kabinet. Daarin wordt beschreven dat het kabinet vanzelfsprekend openstaat voor discussies, ook over het systeem. Hier is echter het betoog van de staatssecretaris aan de orde. Het gaat om de vraag welke maatregelen wij treffen in aanvulling op de maatregelen die al zijn getroffen door de staatssecretaris om in het huidige systeem fraude te voorkomen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Dat gaat mij toch iets te snel. Ik wil toch echt namens het kabinet duidelijk de toezegging horen dat er verkend gaat worden wat de alternatieven zijn. Voor ons is dat essentieel.

Minister Asscher:

Toch kan ik niet verdergaan dan nogmaals herhalen wat de staatssecretaris zei. Hij heeft verwezen naar de betreffende passage in de brief over de vragen die ons zijn gesteld. Daarin wordt verwezen naar discussies die vanzelfsprekend altijd mogelijk zijn over het systeem. De staatssecretaris heeft echter niet voor niets aangegeven dat ieder systeem een zekere fraudegevoeligheid kent. Hij heeft namens het kabinet al een reeks maatregelen genomen en maatregelen aangekondigd om in het huidige systeem fraude te voorkomen. Daar sluit ik mij vanzelfsprekend graag bij aan.

De voorzitter:

Mevrouw Neppérus, tot slot.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Tot slot. Ik zou graag van deze minister horen of het kabinet echt bereid is tot een verkenning om verder te kijken dan tot nu toe is gebeurd. Is het kabinet bereid om te bekijken of er alternatieven zijn om een einde te kunnen maken aan al dit rondpompen? Dat is mijn vraag. Daar wil ik nu concreet antwoord op.

Minister Asscher:

Ik heb er reeds op gewezen dat de staatssecretaris heeft gerefereerd aan de brief waarin onder andere wordt verwezen naar het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Vanzelfsprekend is het kabinet te allen tijde bereid om het gesprek aan te gaan met de Kamer over de voor- en nadelen van het huidige systeem. Daarbij gaat het om het betoog van verschillende Kamerleden over de voor- en nadelen van het systeem, de ontwikkeling van het toeslagensysteem en de veranderingen die deze staatssecretaris onder het vorige kabinet heeft aangebracht door veel meer te letten op fraudebestrijding, de maatregelen in het regeerakkoord die daarbij zijn gekomen en de brief van afgelopen vrijdag. Dat is voor dit debat het belangrijkste, maar wij zijn te allen tijde bereid om die discussie te voeren met de leden van de Kamer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Mevrouw Neppérus vraagt aan de vicepremier om een alternatief voor wat zij noemt "het rondpompen van geld". Je moet maar durven. Ik heb namelijk in mijn bijdrage zo'n alternatief genoemd. Dat alternatief was er. Dat was namelijk de inkomensafhankelijke zorgpremie. Die stond in het regeerakkoord. De inkomensafhankelijke zorgpremie was het alternatief voor het rondpompen van geld. Ik vraag de vicepremier of hij het met mij eens is.

Minister Asscher:

Ik ben het met de heer Van Ojik eens dat dit in het regeerakkoord stond. Ik denk dat ik geen groot geheim verklap als ik aangeef dat ook dat systeem voor- en nadelen kent.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kan minister Asscher mevrouw Neppérus tevreden stellen door toe te zeggen dat er opnieuw gekeken zal worden naar de mogelijkheid om een inkomensafhankelijke zorgpremie in te voeren?

Minister Asscher:

Ik denk dat ik mevrouw Neppérus net meer tevreden heb gesteld, maar ik dank de heer Van Ojik voor zijn suggestie.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van dit debat. Zoals ik met u heb afgesproken, schors ik de vergadering even om hier met de woordvoerders afspraken te maken over de voortgang van het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering om u te vertellen dat we tot 01.00 uur gaan schorsen en dat er daarna een tweede termijn komt, waarin ook moties zullen worden ingediend en waarin een spreektijd van drie minuten zal gelden.

De vergadering wordt van 00.22 uur tot 01.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van het debat over het feitenrelaas betreffende de fraude met toeslagen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. In onze ogen bagatelliseert de staatssecretaris de ernst van het probleem. Dit is geen incident. Het is structureler. Er waren zeven brieven en veel gelekte rapporten nodig om de waarheid boven tafel te krijgen. De opsporing stond niet centraal bij twee televisieoptredens, maar belemmert hier wel het geven van antwoorden op vragen over de aard en de omvang van de fraude en zelfs op de vraag of er al geld is teruggevorderd.

We zijn het met de Partij van de Arbeid eens dat er een verstoorde vertrouwensrelatie is tussen de staatssecretaris en de Belastingdienst. Met de VVD zijn we het eens dat met de kennis van nu wat andere keuzes gemaakt zouden hebben bij de fraudebestrijding. Echter, die kennis van nu was breder aanwezig. De aard en de omvang zijn fors en daarom geniet de staatssecretaris niet langer het vertrouwen om deze fraude op te lossen.

De heer Groot (PvdA):

Het ging me net wat te snel. Ik heb in mijn eerste termijn ook aangegeven dat de problemen tussen de politieke en ambtelijke leiding en de werkvloer al van veel langer geleden dateren, namelijk sinds het begin van de lange periode waarin erg wordt bezuinigd op de Belastingdienst en er een andere werkwijze wordt gevolgd. Het had niet zozeer betrekking op deze staatssecretaris. De problemen liggen dieper en dateren al van veel langer geleden.

De heer Omtzigt (CDA):

Wij constateren met de Partij van de Arbeid dat het probleem op dit moment bestaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in de staatssecretaris van Financiën,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van Vliet, Bashir, Koolmees, Van Ojik, Klein en Thieme.

Zij krijgt nr. 433 (17050).

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. In dit debat werd het beeld bevestigd van een ernstig verstoorde relatie tussen de staatssecretaris van Financiën en de Belastingdienst. Als zo veel ambtenaren aangeven dat ze de staatssecretaris niet vertrouwen en dat ze het vertrouwen in hem kwijt zijn, dan is dat zeer kwalijk. Als de staatssecretaris niet op de hoogte was van deze fraude, terwijl iedereen om hem heen, bewindspersonen, ambtenaren en opsporingsinstanties wel van deze fraude op de hoogte was, dan is dat onacceptabel.

Maar wat moet de Nederlandse burger denken die braaf werkt, netjes belasting betaalt, deze afdraagt en vervolgens constateert dat zijn belastinggeld bij criminele bendes belandt, die daar geen recht op hebben? Die burger kan haast niet anders dan het vertrouwen in de Belastingdienst onder het functioneren van deze staatssecretaris verliezen. Het verlies van vertrouwen komt niet door de belastingambtenaren, want die hebben hiervoor gewaarschuwd. Nee, het komt door deze staatssecretaris. De belastingambtenaren hebben immers gewaarschuwd. Deze staatssecretaris is overal het gezag kwijt: in de Kamer, in het kabinet, bij de Belastingdienst en vooral – dat is heel belangrijk – in de samenleving.

Ook de SP-fractie is het vertrouwen in deze staatssecretaris kwijt, het vertrouwen dat hij de problemen bij de Belastingdienst kan oppakken en oplossen. Zo'n staatssecretaris moet aftreden. Vandaar dat we niet anders konden doen dan de motie van wantrouwen die de heer Omtzigt heeft ingediend, mede te ondertekenen en mede in te dienen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil de bewindslieden graag danken voor de uitgebreide beantwoording. Mijn dank richt zich – de andere twee zullen mij dat niet kwalijk nemen – vooral aan het adres van de staatssecretaris. Ik heb respect voor de manier waarop hij vanavond gepoogd heeft, de zorgen van mij en een aantal collega's weg te nemen. Ik voeg daar meteen aan toe dat dat wat mij betreft niet is gelukt. Ik zal dat onderbouwen met zes overwegingen.

Ten eerste: we weten niet of de fraude daadwerkelijk is teruggedrongen. We weten alleen dat het aantal vervolgde zaken explosief is gegroeid. Ten tweede: de allang noodzakelijke stroomlijning van procedures en aantal betrokkenen moet nog beginnen. Ten derde: de relatie met de Belastingdienst is beschadigd. Ten vierde: problemen zijn door de staatssecretaris verschillende keren gebagatelliseerd. Ten vijfde: ten tijde van de Brandpunt-uitzending had de staatssecretaris in de noodzakelijke communicatie met de opsporingsdienst niet de regie. Ten zesde: de informatievoorziening aan de Tweede Kamer was rommelig en miste daardoor overtuiging.

Op basis van deze overwegingen heeft mijn fractie besloten, de motie van wantrouwen mede in te dienen. Er moet nog veel gebeuren. Ik denk dat het goed is dat de eerstverantwoordelijke daarvoor met een schone lei begint.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Ik heb vanavond meerdere keren expliciet namens mijn fractie aan de staatssecretaris gevraagd, of hij het had moeten weten. Hij heeft al die keren gezegd: nee hoor, ik had het niet moeten weten. Ik vind dat onacceptabel en onbestaanbaar, als je daaraan tevens de mededeling koppelt: ik ben de man om in Nederland fraude met toeslagen aan te pakken. Dat kan niet. Daarom steunen wij deze motie van wantrouwen. Bovendien: als ik de staatssecretaris vraag of er een protocol is bij de Belastingdienst voor de informatievoorziening door zijn ambtelijke top, zegt hij: er is geen protocol, dat hoef ik ook niet, de FIOD bemoeit zich ermee, dus ik kan het niet weten en ik hoef het niet te weten. Eigenlijk wil de staatssecretaris het volgens mij niet weten. Dat is onbestaanbaar, als je tegelijkertijd zegt: ik ga die kar trekken, de fiscus is bij mij in goede handen, 30.000 man, kom maar op met die fraude. Nee, dus. Dat vind ik niet geloofwaardig. Als je zegt dat je het niet had moeten weten, misken je de ernst van de zaak. Dat is doorslaggevend voor het vertrouwen voor de toekomst. Daarom zegt mijn fractie mede het vertrouwen op in de staatssecretaris.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris en de beide bewindslieden danken voor het lange inhoudelijke debat dat we hebben gevoerd en voor de beantwoording van een enkele vraag door de vicepremier. Dat deed me goed.

De zaak waarover we vanavond gedebatteerd hebben, was en is ernstig: omvangrijke fraude met toeslagen. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat het vertrouwen dat de samenleving mag hebben in het systeem van de toeslagen cruciaal is. Vanavond stond ook de vraag centraal: is er voldoende vertrouwen in de aanpak en het handelen van deze staatssecretaris. Alles afwegende komt mijn fractie tot de volgende conclusies. De staatssecretaris heeft volmondig erkend, politiek verantwoordelijk te zijn. In dat kader heb ik een vraag gesteld over zijn opmerking dat de ambtenaren maar hadden moeten bewijzen dat het rapport op zijn bureau had moeten liggen. Die opmerking is in die zin niet relevant, omdat de staatssecretaris zelf politiek verantwoordelijk is. Ik hoor graag dat de staatssecretaris erkent, en dat hij daarmee die opmerking terugneemt.

Ten tweede: de staatssecretaris heeft in onze ogen afdoende verantwoording afgelegd over de wijze, waarop tot nu toe werd omgegaan met dit soort zaken. Hoewel bij persoonlijk lange tijd niet op de hoogte was van bepaalde zaken, was zijn ministerie wel bezig zaken op te pakken, zoals je dat van verantwoordelijke ambtenaren mag verwachten.

Ten derde: de aanpak is geïntensiveerd vanaf 2011 en de staatssecretaris heeft nu wederom een aantal nieuwe maatregelen afgekondigd. Verder gaan we nog in gesprek over het hele stelsel van de toeslagen. Wij hebben op dit moment geen reden om nu te twijfelen aan die aanpak.

Ten vierde: de voor ons heel wezenlijke vraag of er voldoende vertrouwen is tussen de staatssecretaris en de Belastingdienst. De staatssecretaris heeft onder andere aangegeven dat hij op ons verzoek ook met de centrale ondernemingsraad op dit punt gaat spreken en dat de signalen die ambtenaren afgeven over mogelijke fraude eerder opgepakt zullen worden en ook serieus genomen zullen worden. De Kamer zal hierover ook worden geïnformeerd. Wij zien die informatie graag tegemoet en hebben er op dit moment vertrouwen in dat het functioneren van de Belastingdienst en de relatie met de staatssecretaris op dat punt voldoende zijn.

Alles afwegende ziet mijn fractie dan ook onvoldoende reden om de motie van wantrouwen te steunen. Wij geven de staatssecretaris nog een kans om te laten zien dat hij het gevraagde vertrouwen waard is.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Het ging de VVD-fractie vooral om meer feiten te weten te komen en om te vernemen welke maatregelen zijn genomen. Wij concluderen dat de antwoorden van de drie bewindslieden helder waren. Een voor ons heel belangrijke vraag was ook of deze staatssecretaris voldoende vertrouwen kan geven om de Belastingdienst, een belangrijke organisatie, goed aan te sturen en om de fiscale fraude echt aan te pakken. De staatssecretaris sprak wat ons betreft krachtig en met passie. Dat betekent dat de VVD het vertrouwen houdt in de eigen staatssecretaris en in dit kabinet. En laat men vooral voortgaan met de aanpak van fraude.

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. De manier waarop de staatssecretaris zijn taken opvat, lijkt op die van een soort rijksmimespeler. Hij is zeer uitgebreid ingegaan op het feit dat hij het als staatssecretaris belangrijk vindt om de mate van geschoktheid over grootschalige toeslagenfraude in programma's als Brandpunt te uiten namens het kabinet, maar zodra hij gevraagd wordt naar het nemen van de regie om fraude te bestrijden en te voorkomen, duikt hij weg en zegt hij dat het niet nodig is om als staatssecretaris op de hoogte te zijn van de structurele en grootschalige toeslagenfraude door Bulgaren, Polen en Roemenen en dat er wat hem betreft geen verstoorde relatie is tussen hem en de werkvloer, de Belastingdienst.

Kennelijk is de staatssecretaris blind voor al deze problemen. Kennelijk heeft hij geen inzicht in zijn eigen functioneren en ziet hij niet in hoe slecht dit is voor het vertrouwen in de politiek. En daarom kan hij wat onze fractie betreft niet aanblijven. Mijn fractie heeft daarom ook de motie van wantrouwen meeondertekend.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Dank aan de drie bewindslieden voor de beantwoording, waarbij de een wat korter en de ander wat langer was. De eerste termijn heb ik bewust stevig neergezet. Bewust, omdat het om een vertrouwensdebat gaat, maar ook omdat het om een heel serieuze kwestie gaat, zoals iedere fractie in deze Kamer ook heeft aangegeven: belastinggeld moet goed besteed worden en moet niet in de zakken van de verkeerden verdwijnen.

Ik had één echte vraag: heeft de staatssecretaris het in het verleden en het heden zo georganiseerd dat signalen die er zijn doorkomen, snel doorkomen, snel genoeg doorkomen en dat er voldoende actie ondernomen wordt als dat nodig is? Op het eerste punt heeft de staatssecretaris aangegeven dat signalen niet snel genoeg doorkwamen. Het was wenselijk geweest dat het rapport, dat in april 2012 beschikbaar was, snel bij hem was gekomen; dat heeft de staatssecretaris zelf gezegd. Helaas was het zo georganiseerd dat dat lang duurde. Wij waarderen het dat de staatssecretaris deze tekortkoming erkent, daar ook uit leert en maatregelen neemt om dit in de toekomst te voorkomen. Dat is essentieel om het vertrouwen te kunnen herstellen.

Op het tweede punt heeft de staatssecretaris aangegeven dat mogelijk eerder maatregelen zouden zijn genomen als die informatie beschikbaar was geweest. Feitelijk betekent dit een erkenning dat idealiter eerder meer maatregelen zouden zijn genomen. Het is goed dat de staatssecretaris, nu de informatie beschikbaar is, stelt dat de maat vol is. Dat geeft vertrouwen in voldoende urgentie. Later, in een apart debat, bespreken we de inhoud van de voorstellen die hij heeft gedaan. Er liggen echter wel stevige voorstellen die kunnen helpen om dit soort fraude te voorkomen.

De SGP-fractie heeft ook aangegeven dat de communicatie van de staatssecretaris beter moet. Door de manier van communiceren is het beeld ontstaan van een staatssecretaris die niet adequaat optrad. De Kamer werd niet snel en als eerste geïnformeerd, maar de staatssecretaris heeft wel toegezegd dat de communicatie in de toekomst adequaat zal zijn.

Alles afwegende ziet de SGP geen reden om het vertrouwen in deze staatssecretaris op te zeggen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. We hebben vandaag een lang debat gevoerd. Dat was nodig, want de aanleiding voor dit debat was belangrijk genoeg. Het heeft ook lang genoeg geduurd voordat we dit debat konden voeren.

De aanpak van fraude was terecht een speerpunt van deze staatssecretaris en het kabinet. Fraude ondermijnt het vertrouwen in de overheid. Fraude door Bulgaren ondermijnt het draagvlak voor onze sociale zekerheid én het draagvlak voor Europa. Mensen moeten erop kunnen rekenen dat hun belastinggeld bij de overheid in goede handen is, zeker in tijden van grote bezuinigingen.

De staatssecretaris is nu tweeënhalf jaar bezig. Ondanks zijn beloften en de acties die wel zijn uitgevoerd, is er nog steeds sprake van grootschalige en systematische fraude. De staatssecretaris heeft het over "een incident", maar er is sprake van een structurele fraude. Ondanks eerdere geruststellende brieven is gebleken dat we nog ver van een oplossing zijn. De aanpak van de staatssecretaris bleek onvoldoende. Hij heeft in drie weken zeven brieven nodig gehad om ons ervan te overtuigen dat hij het goed heeft gedaan, maar elke brief gaf nieuwe, soms tegenstrijdige informatie en weer een nieuwe aanpak en steeds moest de Kamer doorvragen. Er was niet één lekkende ambtenaar; er was een waterval van kritiek vanuit de Belastingdienst. Dat wordt niet goed gemaakt zoals in een familiebedrijf met een soort familiegevoel of met een praatsessie in een kantine en helemaal niet met een bloemetje voor een fraudegeval.

De heer Groot zei in de eerste termijn: "Het gaat niet alleen om het vertrouwen van de PvdA-fractie dan wel van een andere regeringsfractie. Het is natuurlijk ook heel belangrijk dat andere partijen vertrouwen hebben in de staatssecretaris." De motie van wantrouwen die het CDA zojuist heeft ingediend, is breed ondertekend. Die brede minderheid moet, wat mijn fractie betreft, moeten worden uitgelegd als een duidelijk politiek signaal.

Alles overziend: bij stevige woorden horen stevige daden. Mijn fractie heeft onvoldoende vertrouwen dat deze staatssecretaris de grootschalige structurele fraude voortvarend kan aanpakken. Daarbij gaat het om het vertrouwen in deze Kamer, bij zijn ministerie en in de samenleving. Daarom zegt mijn fractie het vertrouwen in de staatssecretaris van Financiën op.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben vandaag een belangrijk debat gevoerd. De staatssecretaris heeft helder uiteengezet wat nieuw was in de casus van de Bulgaarse fraude, namelijk dat er sprake was van reizende Bulgaren naar Nederland, die hier toeslagen kwamen plunderen. Dat baart ons allemaal zorgen, want fraude is gif voor het draagvlak onder onze sociale voorzieningen. Dat moet hard worden aangepakt. De fractie van de Partij van de Arbeid stelt vast dat er meer draagvlak is voor maatregelen om fraude aan te pakken dan in het verleden het geval was. Dat draagvlak is door dit debat vandaag gegroeid. De staatssecretaris heeft in zijn uitgebreide beantwoording aangegeven dat hij stevig wil doorpakken, in vervolg op het grote aantal maatregelen dat hij en dit kabinet al hadden genomen. Ik noem nogmaals de 157 miljoen die dit kabinet beschikbaar heeft gesteld om de fraude aan te pakken. Ook in de Kamer is er nu draagvlak voor maatregelen waar voorheen nog grote aarzelingen bij bestonden. Dat is de winst van dit debat.

Ook constateer ik dat fraudegevallen beter en sneller zullen worden aangepakt. Daarvoor heeft de staatssecretaris onder andere een fraudecoördinator aangesteld. Op deze manier kan de samenwerking tussen de enorme hoeveelheid betrokken instanties worden verbeterd en versneld. Dat is belangrijk voor de Partij van de Arbeid, want fraude moet zo snel en effectief mogelijk worden aangepakt.

De allerbeste manier om fraude te voorkomen en aan te pakken, is door de medewerkers van de Belastingdienst zo goed mogelijk in staat te stellen, hun belangrijke werk te doen. Medewerkers die fraude melden, verdienen het om waardering te krijgen. Zij verdienen steun en een veilige werkomgeving, om hun werk optimaal te kunnen doen. Dat vraagt nog veel werk van de ambtelijke en politieke leiding. De staatssecretaris heeft tot tevredenheid van de fractie van de Partij van de Arbeid een grote motivatie aan de dag gelegd om zich hiervoor te willen inzetten en de Tweede Kamer over de voortgang te rapporteren.

Nu is het zaak om met man en macht te werken aan het voorkomen en bestrijden van fraude, in het besef dat wij daarbij afhankelijk zijn van de betrokken en hardwerkende medewerkers van de Belastingdienst, wier inzet door de PvdA-fractie bijzonder wordt gewaardeerd. Zij verdienen onze steun. De PvdA-fractie rekent erop dat de staatssecretaris daaraan alles zal blijven doen. Wij hebben dan ook het volste vertrouwen in de staatssecretaris.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Vandaag verliest de hele politiek. Ik dank de staatssecretaris en de ministers voor de beantwoording in eerste termijn. De staatssecretaris heeft laten zien dat hij reuze zijn best doet. De vraag voor ons is: is dat genoeg? Is dat genoeg voor de toekomst? Wij hebben een aantal overwegingen die ertoe leiden dat wij de motie van het CDA mede hebben ondertekend.

Het eerste aandachtspunt is de reactie op de publiciteit rond de Bulgarenfraude, als zou het een donderslag bij heldere hemel zijn, terwijl er toch wel meer aan de hand is. Gezag betekent controle, maar geen ontzetting.

In de tweede plaats noem ik de maatregelen die genomen moeten worden. Wij hebben daarvan de afgelopen jaren een hele hoop dingen gezien, maar het gaat wat ons betreft om meer dan een brandweerman die brandjes blust en die meer reactief is dan proactief.

Ten derde noem ik de interne verhoudingen binnen de Belastingdienst. Het gaat dan om het vertrouwen in de capaciteiten van de staatssecretaris om met de medewerkers het werk uit te voeren. Wij kunnen dat slecht beoordelen en op dit punt past slechts een soort voordeel van de twijfel. Is dat voldoende? Nee, want ook de Kamer moet goed worden geïnformeerd en is afhankelijk van het vertrouwen of de staatssecretaris die informatie stuurt. Hij geeft aan: ja, ik wil alles wel sturen, maar wat wij niet weten, daar kan de Kamer niet om vragen. Het signaal "ja, ik doe het" is wat ons betreft te weinig.

De optelsom hiervan maakt dat de balans voor 50PLUS negatief is om de staatssecretaris nog het vertrouwen te geven, helaas. Vandaar dat wij de motie hebben ondersteund.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 01.29 uur tot 01.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn antwoord in tweede termijn.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik ben mevrouw Schouten nog een antwoord verschuldigd. Zij heeft gevraagd of ik de opmerking die ik, ik meen in een radiodiscussie, heb gemaakt dat maar moet worden bewezen dat het rapport op mijn bureau lag, zou willen terugnemen. Dat wil ik graag doen. Die opmerking doet niet ter zake, want ik ben en blijf politiek verantwoordelijk voor alles wat er op mijn departement en in de hele organisatie van de Belastingdienst gebeurt. Die neem ik dus terug.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, staatssecretaris. U zei dat er nog één vraag open stond, maar u zou ook nog drie vragen van de heer Omtzigt uit de eerste termijn beantwoorden.

Staatssecretaris Weekers:

Ik meende dat de heer Omtzigt zijn oordeel al klaar had en dat de antwoorden op deze vragen niet meer ter zake deden. Dat maakte ik op uit zijn motie. Ik wil ze wel beantwoorden. Wat de Kamer wil. Ik weet niet of de Kamer daarop zit te wachten, maar ik wil het met alle plezier doen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Omtzigt, want die heeft de vragen gesteld en erin toegestemd dat het antwoord in tweede termijn zou komen. Ik zie dat de heer Omtzigt prijs stelt op de antwoorden.

Staatssecretaris Weekers:

Als de heer Omtzigt prijs stelt op de antwoorden, krijgt hij die. De heer Omtzigt heeft gevraagd waarom elke apotheker zo kan checken of iemand een zorgverzekering heeft en de Belastingdienst niet. De situatie van een apotheker en die van de Belastingdienst zijn niet vergelijkbaar. Bij de apotheker komt iedereen apart langs en bij de Belastingdienst komen per maand mensen met 80.000 tegelijk langs. De apotheek kan zeggen: u staat er niet in en u moet contant betalen. De klant kan dan achteraf declareren. De Belastingdienst kan dat niet zeggen. Het bestand van het CVZ, het RBVZ-bestand, is niet altijd up-to-date. Dat kan betekenen dat mensen geen toeslag krijgen terwijl zij er wel recht op hebben. Vandaar de keuze voor de controle achteraf. Voor het overige heb ik voor de toekomst maatregelen aangekondigd in mijn brief van afgelopen vrijdag, waarin dit probleem wordt geadresseerd.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd of de informatie dat er in 100.000 gevallen uit 2009 nog geen definitieve toekenning heeft plaatsgevonden juist is. In deze aantallen zitten aanvragen waarbij nog gewacht wordt op een inkomen omdat de burger nog aangifte inkomstenbelasting moet doen. Er zijn ook aanvragen waarbij de grondslagen nog moeten worden gecontroleerd, zoals als het aantal uren afgenomen kinderopvang. Er zullen ook gevallen zijn waarin nog nader toezicht nodig is. Over dit soort zaken wordt de Kamer halfjaarlijks gerapporteerd in de halfjaarrapportage van de Belastingdienst.

De derde vraag van de heer Omtzigt was hoeveel Bulgaren toeslagen ontvangen. Het antwoord is dat in 2013 7000 Bulgaren toeslagen ontvangen. Ongeveer 300 daarvan zijn in onderzoek. Deze 300 Bulgaren zijn niet ingeschreven in de GBA en hebben geen Nederlands adres. Bij risicoselectie wordt ook gekeken naar het al dan niet hebben van een GBA-adres in Nederland. Dat waren de openstaande vragen, voorzitter.

Er is een motie ingediend. Het past mij niet om daarover een oordeel te vellen.

Wij hebben een stevig debat gevoerd over een ernstige zaak. Het was ook een erg inhoudelijk debat. Ik neem de opmerkingen die zijn gemaakt buitengewoon serieus. Ik constateer dat in de Kamer mijn betoog verschillend wordt gewogen en dat de diverse Kamerfracties aan hetzelfde debat en hetzelfde betoog een andere conclusie verbinden. Hoe het ook zij en welke conclusie een fractie ook verbindt aan de weging van dat betoog, ik zal elk signaal dat hier is afgegeven serieus blijven nemen.

Ik sluit af met te zeggen dat ik buitengewoon gemotiveerd was om fraude aan te pakken. Dit is een pijler van mijn fiscaal beleid dat ik twee jaar geleden in de fiscale agenda heb gezet. Ik blijf gemotiveerd om die fraude aan te pakken en ik zal daarvoor gemotiveerd blijven zolang ik deze verantwoordelijke functie mag bekleden. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Er is een motie ingediend waarover wij direct moeten stemmen. Wij zullen er over vijf minuten over stemmen. Hebben alle leden de presentielijst getekend?

De vergadering wordt van 01.52 uur tot 01.57 uur geschorst.