13 Uniformering loonbegrip

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van een aantal wetten ter uniformering van het loonbegrip (Wet uniformering loonbegrip) (32131).

De beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik ben erg blij dat ik over de uniformering van het loonbegrip met uw Kamer van gedachten kan wisselen. Ik dank deze Kamer omdat u een voortvarende behandeling mogelijk maakt. Voordat ik de gestelde vragen zal beantwoorden, wil ik eerst een paar woorden zeggen over het belang van dit wetsvoorstel. Bij de beantwoording zal ik overigens mede spreken namens de medeondertekenaars van het wetsvoorstel, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Het wetsvoorstel regelt een uniform loonbegrip voor de loon- en premieheffingen. In die zin is het een technisch wetsvoorstel. Loon- en premieheffingen vormen met een omvang van 122 mld. per jaar de helft van de totale rijksinkomsten en zijn dus van cruciaal belang voor de overheidsfinanciën. Met het uniforme loonbegrip wordt een volgende en historische stap gezet in de vereenvoudiging van de loonheffingen.

Deze begon in 1990 met de operatie van Oort waarbij loonbelasting en premie volksverzekering een gelijke grondslag kregen. Daarna werd in 2006 een grote stap gezet door de inning van de premies voor de werknemersverzekering ook bij de Belastingdienst onder te brengen. Daaraan is door diverse sprekers gerefereerd. De uniformering van het loonbegrip is dan ook te zien als een vervolgstap, waarbij de vier belangrijkste resterende discoördinatiepunten tussen diverse loonbegrippen worden opgelost. Binnen de loon- en premieheffingen is er dan eenzelfde loonbegrip.

De uniformering is van belang, in de eerste plaats voor de administratieve lastenverlichting voor het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven is nu circa 1,3 mld. kwijt aan "onbezoldigde herendiensten" voor de inning en verwacht wordt dat dit bedrag op termijn met 380 mln. kan dalen als gevolg van dit wetsvoorstel. Burgers kunnen door de uniformering rekenen op een veel eenvoudiger en begrijpelijker loonstrookje. Ik heb hier in mijn handen – voor de Handelingen zal het wel moeilijk worden om dat duidelijk te maken – een loonstrookje uit de jaren zestig. Toen was het ook al een heel ingewikkeld geheel. Na dit wetsvoorstel zou het loonstrookje in een sms of tweet of ping kunnen passen. Voor degenen die daar wat minder in thuis zijn – ik tweet of twitter ook niet – betekent dit dat het in elk geval uitermate kort en simpel kan. Dat blijkt ook uit de voorbeelden die in de memorie van toelichting zijn aangegeven.

De uniformering is natuurlijk ook van belang voor de uitvoering van de loon- en premieheffingen door de Belastingdienst. Daarnaast opent het mogelijkheden om een verdere vereenvoudiging in de loonheffingsketen door te voeren. Daarbij moet u denken aan de in het regeerakkoord aangekondigde loonsomheffing. En mag ik u verwijzen naar de Fiscale agenda die ik recent naar de Kamer heb gezonden? Ik kom daar dadelijk op terug, omdat daarover door diverse sprekers nog vragen zijn gesteld.

Ik heb besloten om wat langer de tijd te nemen voor de invoering. Daarover zijn geen vragen gesteld, maar ik neem in elk geval de complimenten van de heer Essers in ontvangst die zegt dat het verstandig is om daar de tijd voor uit te trekken, zodat iedereen zich daarop goed kan voorbereiden. Dat geldt natuurlijk voor de softwareontwikkelaars, het geldt voor het bedrijfsleven, het geldt voor de Belastingdienst en voor de samenloop met het nieuwe toeslagensysteem. Ik denk dat wij door meer tijd te nemen, beter kunnen inspelen op de overgang die linksom of rechtsom altijd gevolgen zal hebben.

Laat ik bij de meer specifieke punten beginnen met het punt van de heer Reuten. Hij wijst op de verwarrende cijfers in tabel 4 van de memorie van toelichting. Ook de heer Essers heeft daarnaar verwezen in zijn inbreng. Met de heer Reuten constateer ik dat uit de cijfers in tabel 4 afgeleid zou kunnen worden dat bedrijven een flinke loonkostendaling tegemoet kunnen zien, omdat bij alle categorieën gemiddeld een daling te zien is. De tabel is inderdaad op zijn minst verwarrend. Voor alle duidelijkheid: van een loonkostendaling van 1 mld. voor bedrijven is geen sprake. Uitgangspunt bij dit wetsvoorstel is altijd geweest: een lastenneutraliteit voor burgers en bedrijven en budgettaire neutraliteit voor de overheidsfinanciën. Van een fundamentele fout, zoals de heer Reuten dat formuleerde, is echter geen sprake. De berekeningen die de heer Reuten heeft rondgedeeld, zijn af te leiden uit tabel 4, maar deze tabel was voornamelijk bedoeld om de indicatieve spreiding van de loonkosteneffecten weer te geven en niet om de budgettaire effecten in beeld te brengen. Voor de budgettaire effecten is tabel 5 in de memorie van toelichting bedoeld. Die staat onder tabel 4. Tabel 4 is meer als informatie per categorie toegevoegd en dat leidt nu helaas tot enige verwarring.

De achtergrond hiervan is dat de budgettaire berekeningen van dit wetsvoorstel gebaseerd zijn op CPB-ramingen van 2010, waaruit geen gedetailleerde gegevens per bedrijf te halen waren. Gezien de verwarring die nu terecht leeft bij de heer Reuten is dat niet gelukt. Ik betreur dat zeer, dat zeg ik ruimhartig tegen de heer Reuten. Terugkijkend op dit geheel ben ik ervan overtuigd dat het beter was geweest dat met name de kolom gemiddelde mutatie van tabel 4 niet was opgenomen. Hierin is overigens niet een streep getrokken noch een getotaliseerd bedrag genoemd. Deze tabel heeft meer verwarring gezaaid dan begrip geoogst. De tabel had ten doel een indicatie te verschaffen aan de Kamer over de spreiding van de lasten over de werkgevers en dus niet een totaalbeeld. Ik zeg de heer Reuten toe dat ik in het vervolg extra kritisch zal zijn op de consistentie van de gepresenteerde cijfers. Het is heel vervelend om het gevoel te hebben dat je als gevolg van een verkeerde presentatie van een kolom op het verkeerde been bent gezet.

De heer Reuten (SP):

Ik begrijp de bedoeling. Niettemin staat daar een kolom "aantal bedrijven". Zijn die cijfers uit kolom 1 correct?

Staatssecretaris Weekers:

De cijfers zoals die gepresenteerd zijn, zijn correct. Het is de vraag of ze volledig zijn.

De heer Reuten (SP):

Nee, ze zijn niet volledig. Het gaat om ongeveer 85%. Als kolom 1 correct is en kolom 2 en 3 zijn correct, dan kun je die cijfers ook gebruiken. Je kunt wel zeggen dat je deze cijfers met een ander doel presenteert, maar als de onderliggende cijfers correct zijn, dan kan ik daar iets anders mee doen, toch?

Staatssecretaris Weekers:

Tja, u kunt cijfers altijd gebruiken. Ik probeer te zeggen dat deze cijfers geen enkele indicatie beogen te geven over de budgettaire aspecten. Over de budgettaire aspecten is een aparte tabel toegevoegd, namelijk tabel 5.

De heer Reuten (SP):

Zijn dan de procentuele loonkostendalingen uit kolom 3 niet correct? Als die niet correct zijn, lijkt het ook niet correct om daarmee iets te doen.

Staatssecretaris Weekers:

De vraag is wat de bedoeling van deze cijfers was.

De heer Reuten (SP):

Nee, ik wil weten of de cijfers correct zijn, niet wat de bedoeling is.

De voorzitter:

Wilt u nu niet meer door elkaar heen spreken? De staatssecretaris geeft de bedoeling aan en dan kijken we of de heer Reuten nog een vraag heeft.

Staatssecretaris Weekers:

Ik leg uit hoe tabel 4 bedoeld was en hoe de tabel vervolgens gelezen moet worden. Het gaat uiteindelijk om de vier laatste kolommen waarin van categorieën van grootte van bedrijven wordt aangegeven welk deel van de bedrijven in die kolom erop vooruitgaat en welk deel erop achteruitgaat. Voor bedrijven met loonkosten tot € 250.000 worden de lasten met 1% tot 1,5% verlaagd; dat betreft 21% van de bedrijven. Verder staat te lezen dat 31% van de bedrijven een loonkosteneffect kent tussen min 0,5% en 0%. Daarmee kun je dus zeggen dat meer dan de helft van de bedrijven in deze categorie er uiteindelijk op vooruitgaat, en wel in deze mate. Laat daarover in ieder geval geen verschil van mening bestaan.

De heer Reuten (SP):

Ik wil graag van u weten of kolom 3 fout is, dus die over de gemiddelde mutatie van procentuele loonkosten. Ik wil graag van u weten of die cijfers fout zijn.

Staatssecretaris Weekers:

Die cijfers kunnen niet worden gebruikt ...

De heer Reuten (SP):

Dat vraag ik niet, ik vraag of die cijfers fout zijn.

Staatssecretaris Weekers:

Die cijfers zijn fout.

De heer Reuten (SP):

Prima, die cijfers zijn dus fout. Kijk, als er in deze kwestie geen problemen zijn, ben ik blij, want dan hoeft er niets te worden opgelost. Dus als u zegt dat deze cijfers fout zijn, zijn we klaar.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft gezegd dat de cijfers fout zijn en u zegt dat we dan klaar zijn. Ik vraag de staatssecretaris dus om zijn betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Weekers:

Dan vervolg ik mij betoog. Deze cijfers kunnen simpelweg niet worden gebruikt voor een indicatie van de lastenverlichting voor de diverse categorieën. Met de optelsom van de heer Reuten kom je op die 1 mld. aan lastenverlichting die niet uit dit wetsvoorstel volgt; daarvoor moet je naar tabel 5.

De heer Reuten (SP):

In dat geval zijn we niet klaar. Ik wil weten of kolom 3 uit tabel 4 van de memorie van toelichting fout is. U zei net: ja. Nu zegt u: nee, ze zijn wel goed, maar je mag ze niet gebruiken zoals Reuten doet. Ik wil dus een duidelijk antwoord: is kolom 3 uit tabel 4 van de memorie van toelichting fout of niet fout?

Staatssecretaris Weekers:

Zoals ik eerder aangaf: die is fout. Maar ik wil de heer Reuten wel geruststellen over de punten die hij inbracht, en met name op dit punt. In de eerste plaats zijn daar de nieuwe ramingen. Voorafgaand aan het jaar van invoering zal het wetsvoorstel worden geactualiseerd, inclusief het daarbij behorende pakket van maatregelen. Hierbij zullen bijvoorbeeld de exacte premiedalingen voor de sociale fondsen en de zorgverzekeringswetbijdragen worden bepaald. Als uit de berekeningen blijkt dat de lastenneutraliteit en budgettaire neutraliteit niet worden bereikt met het pakket uit het wetsvoorstel, zullen extra maatregelen moeten worden genomen, want lastenneutraliteit en budgettaire neutraliteit waren het uitgangspunt.

Een dergelijke omvangrijke stelselwijziging is overigens niet ongebruikelijk. In de schriftelijke antwoorden heb ik al het voorbeeld gegeven van de belastingherziening 2001 en de invoering van de nieuwe Zorgverzekeringswet in 2006. Over eventuele aanvullende maatregelen zullen we te zijner tijd van gedachten moeten wisselen. Ik zeg de heer Reuten tevens toe dat we, voorafgaande aan de invoering en samen met het Centraal Planbureau, bij de actualisering van de lastenplaatjes en budgettaire plaatjes de loonkosteneffecten gedetailleerd in kaart zullen brengen op basis van nieuwe gegevens. Daarbij zal specifiek worden gekeken naar het onderscheid tussen mkb en grootbedrijf, en overheid en markt. De heer Reuten maakte met name een punt van het concurrentienadeel dat het mkb zou ondervinden. Ik zal daar zo meteen op ingaan. Verder wil ik een evaluatie toezeggen. Deze heb ik overigens aan de overkant al toegezegd, naar aanleiding van een motie van VVD en PVV in de Tweede Kamer: de wet zal na invoering specifiek worden geëvalueerd op de loonkosten.

De heer Leijnse (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat ik even heb gewacht met mijn interruptie, want de staatssecretaris heeft in de afgelopen minuten een heleboel verstandige dingen gezegd. Wel heb ik nog één vraag, met name over het tweede punt dat de staatssecretaris noemde: de lastenneutraliteit. De staatssecretaris zegt dat een halfjaar vóór invoering nog heel precies zal worden bekeken hoe de lastenverschuivingen zullen uitwerken en waar de lastenverzwaringen zullen neerslaan en dat vervolgens zal worden gestreefd naar lastenneutraliteit. Het is essentieel dat hij daarbij goed aangeeft binnen welke ruimte die lastenneutraliteit zal worden bereikt: zijn het alle bedrijven samen, of het gehele mkb en de grootbedrijven apart? Zijn het alle bedrijven, of de overheidsbedrijven an sich en de private bedrijven an sich? Het lijkt me wezenlijk dat de staatssecretaris dit ook scherp maakt.

Staatssecretaris Weekers:

Uiteindelijk geldt die lastenneutraliteit voor het bedrijfsleven als geheel. In het wetsvoorstel hebben we daarvoor een aantal indicaties gegeven. Al eerder is gezegd dat dit met name een technisch wetsvoorstel is; het hangt dus af van hoe ermee wordt omgegaan bij de besluitvorming in augustus. Het is niet de bedoeling dat in deze operatie nog verschuivingen worden aangebracht. Dit wetsvoorstel is door de vorige regering voorbereid. Die heeft een bepaalde afweging gemaakt, met bepaalde uitkomsten. Wij hebben die uitkomsten gewoon willen overnemen, ook als leidraad voor de afwegingen bij de augustusbesluitvorming over dit wetsvoorstel. Ik hoop dat dit de te hanteren richting aangeeft, in ieder geval om een geruststellend gevoel te geven.

De heer Leijnse (PvdA):

Als ik uw toezegging van zonet zo mag verstaan dat u ten tijde van de uitwerking zult aangeven hoe de lastenneutraliteit zal uitwerken voor de verschillende categorieën, ben ik wat dat betreft tevreden.

Staatssecretaris Weekers:

Dat zeg ik de heer Leijnse graag toe.

De heer Reuten vroeg tevens naar de loonkosteneffecten voor bedrijven in het mkb. Loonkostenmutaties treden op als gevolg van noodzakelijke elementen in het wetsvoorstel, zoals de afschaffing van de franchise en het oprekken van de zorgverzekeringswetgrens naar het premiemaximum, zoals bij de sociale verzekeringen. De loonkosteneffecten zijn er niet van afhankelijk of het een bedrijf in het mkb of een groot bedrijf betreft; die zijn afhankelijk van de samenstelling van het werknemersbestand. Bedrijven met relatief veel laag- en hoogbetaalde werknemers zullen een loonkostenstijging kennen, bedrijven met veel middeninkomens een loonkostendaling. Uit de meest rechtse kolommen van tabel 4 blijkt in ieder geval dat er zowel in het mkb als in het grootbedrijf bedrijven zijn die erop achteruitgaan en erop vooruitgaan. Ik gaf dit al aan. Laat ik een voorbeeld noemen met betrekking tot de concurrentie. De schoonmaakbranche zit in een bepaald loonkostensegment. Of een bedrijf daarin nu groot of klein is, de werknemers daarvan zullen in dezelfde soort categorie zitten ten aanzien van dit segment, waarvoor natuurlijk ook cao's gelden. Op basis daarvan gaan zij met elkaar in concurrentie. Ten gevolge van dit ene wetsvoorstel komt het ene bedrijf dus niet in een betere positie te verkeren, louter omdat het groter is. Het is dus het allerbest om te kijken naar de loonkosteneffecten per werknemer. Op pagina 16 van de memorie van toelichting staat precies aangegeven bij welk segment werknemers bedrijven erop achteruitgaan en bij welk segment bedrijven erop vooruitgaan. Bedrijven met gemiddeld veel hoge inkomens gaan erop achteruit.

De heer Reuten (SP):

Het is duidelijk dat, als kolom 3 fout is, je ten aanzien van het midden-, klein- en grootbedrijf niet de conclusies kunt trekken die ik de staatssecretaris straks voorhield. Ik blijf een beetje zitten met de puzzel waarom je wel conclusies kunt trekken uit kolommen 4 tot 6 als kolom 3 fout is. Als kolom 3 fout is, kunnen 4 tot 6 dan nog goed zijn?

Staatssecretaris Weekers:

Er is getracht aan de hand van onvolledige gegevens – daar waren wij het zojuist over eens – in die kolom een indicatie te geven van de vraag of een en ander redelijk is verdeeld.

Voorzitter. De heer Reuten heeft, wat dat betreft, gevraagd of ik het wetsvoorstel zou willen aanhouden. Dat zou ik niet willen doen omdat dit wetsvoorstel lastenneutraal is voor burgers en bedrijven. Ik heb al toegezegd dat wij in het Belastingplan 2013, dat behandeld zal worden in het najaar van 2012, een aparte paragraaf zullen wijden aan de gevolgen van dit wetsvoorstel. Daar zullen wij een en ander nog even finetunen, zodat ook gekeken kan worden hoe het zit met de aansluiting. Mochten er dan aan de hand van de meest actuele gegevens nog vragen zijn of discussies ontstaan, dan is dat het beste moment om die discussie met elkaar te voeren. Dan hebben wij namelijk het brede pallet van de lasten voor zowel burgers als bedrijven op tafel liggen.

De heer Asscher van de VVD-fractie heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat ik onvoorziene gevolgen voor individuele belastingplichtigen of groepen belastingplichtigen zal repareren als die onverhoopt optreden. Het doel van het wetsvoorstel was, de administratieve lasten voor bedrijven te verlichten. Voor individuele belastingplichtigen of groepen belastingplichtigen was neutraliteit het uitgangspunt. Als straks blijkt dat het anders uitpakt dan voorzien, ben ik natuurlijk bereid om daar verder naar te kijken. Dat past binnen hetzelfde wat ik zojuist heb toegezegd; wij gaan hier nog eens verder naar kijken in de finetuning in de zomer en het najaar van 2012. Nadat het is ingevoerd, zullen wij vervolgens ook de lasten en lastenontwikkeling voor het bedrijfsleven goed evalueren om te bezien of uitkomt wat wordt voorgespiegeld en of er geen rare dingen uitkomen.

De heer Leijnse heeft nog vragen gesteld over de afschaffing van de franchise in de WW-premie en de gevolgen voor de koopkracht. Hij heeft gevraagd of een deel van de inkomenseffecten bij inkomens tot modaal wordt veroorzaakt door het afschaffen van de franchise in de AWf-premie. De AWf-premie voor werknemers staat sinds 2009 op 0%. De AWf-premie voor werkgevers wordt betaald door de werkgever. De afschaffing van de franchise in de AWf-premie heeft om deze reden geen gevolgen voor de koopkracht van burgers. Dit geldt ook voor flexwerkers. Voor hen ontstaan evenmin inkomenseffecten als gevolg van de afschaffing van de AWf-premie. Voorheen was de AWf-premie die de werknemer betaalde, zichtbaar op het loonstrookje. Nogmaals, sinds 2009 staat dat tarief op 0. De AWf-premie die de werkgever betaalt, staat niet op het loonstrookje. Kort en goed: voor de burger verandert er dus niks. De inkomenseffecten van het wetsvoorstel worden veroorzaakt door andere elementen uit het wetsvoorstel.

Ik stel het op prijs dat de Partij van de Arbeid-fractie vraagt wat de beoogde effecten zijn van de afschaffing van de AWf-premie voor werknemers en de franchise in de AWf-premie voor werkgevers. Ik maak dan ook graag gebruik van deze gelegenheid om aan te geven dat dit noodzakelijk is voor de beoogde vereenvoudiging en als basis als je verder zou willen gaan in de richting van een loonsomheffing. Met het wetsvoorstel zelf wordt op geen enkele manier beoogd een wijziging te bewerkstelligen in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen sociale partners. Op centraal niveau blijven organisaties van werknemers en werkgevers op de gebruikelijke wijze betrokken, ook bij de Werkloosheidswet.

De heer Reuten heeft de toezegging gevraagd om lage inkomensgroepen in het Belastingplan 2013 in de fijnafstemming te compenseren. De discussie over inkomensverdeling moet uitzonderlijk en daarop toegespitst worden gevoerd, zo heeft hij gezegd. Het aanvullend pakket van dit wetsvoorstel is zo veel mogelijk gericht op het beperken van inkomenseffecten. Op pagina 13 van de memorie van toelichting staat een hele waslijst van knoppen waaraan wordt gedraaid. Dat is nogal indrukwekkend en veel. Uiteindelijk kan het straks zo zijn dat iets anders aan die knoppen moeten worden gedraaid om de in het wetsvoorstel omschreven, beoogde effecten te verkrijgen. Het kabinet zal in de voorbereiding van Prinsjesdag 2012 een finale afweging maken met betrekking tot het corporate beeld 2013. Hierin zal het wetsvoorstel ULB, inclusief alle aanvullende maatregelen, verwerkt zijn. De uitwerking van deze afweging vindt zijn weerslag in de Prinsjesdagstukken, die ook in dit huis worden besproken.

De inkomenseffecten van het wetsvoorstel zijn beschreven in de memorie van toelichting. Hoe de inkomenseffecten van dit wetsvoorstel zullen passen in het totale corporate beeld van 2013 wordt pas duidelijk wanneer in augustus volgend jaar de ramingen voor 2013 bekend zijn. Het kabinet kan nu dan ook geen toezeggingen doen op dit gebied. Te zijner tijd zal het kabinet zijn afweging maken en het gesprek over het corporate beeld 2013 met beide Kamers aangaan. Dat is het meest geëigende moment om samen met de heer Reuten en alle anderen verder te spreken over de inkomensverdeling. Met dit wetsvoorstel wordt niet beoogd om aan de inkomensverdeling te sleutelen. Hiermee wordt juist beoogd een vereenvoudiging door te voeren. Dit wetsvoorstel zou ik dan ook vooral als technisch wetsvoorstel willen zien. In dit wetsvoorstel zijn dan ook de marges aangegeven waarbinnen dat verder gebeurt.

De heer Reuten constateerde uit de puntenwolk van grafiek 1 bij het wetsvoorstel dat lage-inkomensgroepen er tot 10% op achteruitgaan, en vraagt om compensatie. In de puntenwolk staat inderdaad een punt bij min 10% bij een bruto-inkomen van € 20.000, overigens eveneens bij € 80.000 en circa € 120.000. In de praktijk valt er weinig aan te doen om negatieve uitschieters in een puntenwolk te voorkomen. Er zijn huishoudens met een statistisch heel laag besteedbaar inkomen, bijvoorbeeld doordat ze veel hypotheekrente betalen. In die gevallen zorgt een kleine, nominale koopkrachtachteruitgang al snel voor een grote procentuele achteruitgang.

Een puntenwolk is goede indicatie voor de spreiding van de koopkrachteffecten, maar niet voor de beoordeling van de vraag of een voorstel bijvoorbeeld slecht is voor lage inkomens. Een frequentietabel, zoals tabel 3 van het wetsvoorstel, is hier beter geschikt voor. Uit deze tabel blijkt dat lage inkomens in dit wetsvoorstel worden ontzien en er relatief vaak op vooruitgaan. Ik hoop dat dat onder anderen de heer Reuten enig comfort biedt.

De heer Essers heeft gevraagd of de loonsomheffing niet een uitbreiding van het aantal belastingplichtigen tot gevolg heeft. In de Fiscale agenda heb ik aangegeven dat een loonsomheffing in zijn puurste vorm een heffing bij de werkgever is in de vorm van één tarief over de totale loonsom. Hierbij wordt voorbijgegaan aan individuele omstandigheden zoals het schijventarief en de diverse heffingskortingen. Om de inkomenseffecten beperkt te houden, zou via de inkomstenbelasting een en ander rechtgetrokken kunnen worden. Waarschijnlijk zal dit betekenen dat het aantal belastingplichtigen dat aangifte moet doen, per saldo stijgt, maar dat is afhankelijk van de verdere uitwerking, die ik in het najaar hoop toe te sturen.

Een van de uitdagingen van de loonsomheffing is ervoor te zorgen dat de uitvoeringslasten van de overheid niet stijgen. Het moet uiteindelijk tot een win-winsituatie leiden. Of dat zo is, zijn wij nu aan het onderzoeken. Je kunt immers de administratieve lasten bij werkgevers substantieel laten dalen, maar als je die een-op-een of zelfs in nog grotere mate terugkrijgt bij de Belastingdienst, dan zal dat ook betaald moeten worden door de belastingbetaler in Nederland. Dan heb je er per saldo dus geen voordeel bij. Ik zeg erbij dat wij natuurlijk via het toeslagensysteem dat door de "rode Belastingdienst" en dus niet door de "blauwe Belastingdienst" wordt uitgevoerd, juist heel veel mensen aan de onderkant kennen. Dit wordt allemaal in kaart gebracht en uiteindelijk zullen wij aan de hand van de plussen en minnen moeten bezien of een loonsomheffing inderdaad per saldo de nodige voordelen biedt. Ik kom daar nog uitgebreid op terug.

De heer Essers heeft gevraagd op welke wijze ik aankijk tegen de systematiek die wordt voorgesteld in de dissertatie over de loonsomheffing van de heer Werger, mede in het licht van de aan de loonsomheffing gestelde randvoorwaarden. Zoals gezegd, bevindt de uitwerking van de loonsomheffing zich nog in de oriënterende fase. In het najaar zal de uitwerking naar de Kamer worden gestuurd. De heer Werger stelt in zijn dissertatie een premiesomheffing voor die opgebouwd is uit een werknemersloonsomheffing en een werkgeversloonsomheffing. Dit sluit in grote lijnen aan op de variant die op dit moment uitgewerkt wordt in de departementale werkgroep. Ik kan nu nog niet beoordelen of deze variant voldoet aan de door het kabinet gestelde randvoorwaarden aan de loonsomheffing die ik in de Fiscale agenda heb geschetst. Bij de uitwerking van de loonsomheffing zullen de dissertatie van de heer Werger en de daarin opgenomen voorstellen echter zeker nader bestudeerd worden.

De heer Leijnse heeft een aantal vragen gesteld over het zeggenschap over premietoedeling en het beheer van de sociale fondsen. Ik heb zojuist al iets daarover gezegd, maar misschien moet ik daar in het kader van de loonsomheffing nog iets aan toevoegen. Vandaag bespreken wij de uniformering van het loonbegrip en dat is nog geen integrale loonsomheffing. De heffingen en de bestemming van de gelden voor de verschillende fondsen en de algemene middelen blijven met dit wetsvoorstel dus ongewijzigd. In de fiscale agenda heb ik de verkenning van de loonsomheffing aangekondigd. De samenstelling van de heffing, de verdeling van de opbrengsten en de betrokkenheid van de sociale partners zullen daarbij uitdrukkelijk in ogenschouw worden genomen. De loonsomheffing in haar meest pure vorm – ik heb dit zojuist ook al aangegeven – is een vast percentage over de hele loonsom van de werkgever. In het percentage in die pure vorm zijn de loonbelasting, de premies voor de werknemersverzekering, de premies voor de volksverzekering en de inkomensafhankelijke bijdrage voor de Zorgverzekeringswet opgenomen. Ik vrees dat ik enigszins in herhaling val, maar ik heb zojuist ook al gezegd dat de loonsomheffing in dit stadium nog niet ver genoeg uitgekristalliseerd is om nu al in detail op de vraag in te kunnen gaan. De uitwerking ervan en de diverse varianten zullen in het najaar komen. Ik ben ervan overtuigd dat wij dan aan de hand van een doorwrochter stuk met elkaar over de mogelijkheden rond de loonsomheffing kunnen spreken.

De heer Leijnse heeft gevraagd naar het effect van de afschaffing van de franchise van de werkloosheidspremie. Kunnen uitzendbureaus de hogere premie inhouden op het loon van de uitzendkracht of berekenen ze die door aan het inhurend bedrijf? De premies van de werkloosheidsverzekering zijn werkgeverspremies. Sinds 2009 staat het werknemersdeel op nul. Dat heb ik zojuist al gezegd. De werkgever mag niet een deel van de premie inhouden of verhalen op het loon van de werknemer. Een hogere of lagere premie heeft dus geen effect op het inkomen van de werknemer. Bij de koopkrachtberekeningen hebben wij dus ook geen rekening gehouden met de afschaffing van de franchise, want uiteindelijk slaat die neer bij de werkgever.

De heer Leijnse vroeg bovendien welke effecten beoogd worden met het overhevelen van de WW-premie naar de werkgever. Het doel daarvan is het wegnemen van de discoördinatie tussen het premieloon en het loon voor de heffing van de loonbelasting en de premies volksverzekering. Formeel is de WW-premie thans nog verschuldigd door de werkgever en de werknemer. Het werknemersdeel is op dit moment nihil. Als dit deel echter een reële premie wordt, is de werknemer ook een deel verschuldigd. Het werknemersdeel van de premie is wel aftrekbaar voor de loonheffing, maar niet voor de premieheffing voor de werknemersverzekeringen. Daardoor is er nu een discoördinatie tussen het loon waarover loonheffing en het loon waarover premies werknemersverzekering wordt geheven. Met de afschaffing van het werknemersdeel vervalt deze discoördinatie.

De heer Essers vroeg waarom het discoördinatiepunt ter zake van het loon uit een vroegere dienstbetrekking niet is opgelost. De CDA-fractie heeft dit ook in de Tweede Kamer aan de orde gesteld. Dit discoördinatiepunt is niet opgelost omdat daartoe geen noodzaak bestond en bestaat. Dit punt is namelijk niet storend. De groep inhoudingsplichtigen die te maken krijgt met loon uit vroegere dienstbetrekkingen – je hebt het dan over pensioenen en uitkeringen en met name pensioenfondsen, uitkeringsinstanties en dergelijke – is klein. Die groep is bovendien bekend met dit onderscheid. De uitvoering is dan ook geen enkel probleem. Het opheffen van dit onderscheid zou bijvoorbeeld betekenen dat fiscale instrumenten, zoals arbeidskorting et cetera, niet meer mogelijk zijn, aangezien die alleen worden toegekend bij inkomsten uit tegenwoordige dienstbetrekkingen en niet bij inkomsten uit vroegere dienstbetrekkingen. Je zou dus een punt dat vooral in theorie discoördineert, oplossen, maar daarvoor een belangrijk praktisch en beleidsmatig probleem terugkrijgen. Per saldo lijkt ons het voorliggende voorstel dus het beste. Zoals ik al zei, dit punt heeft ook bij de CDA-fractie in de Tweede Kamer een rol gespeeld, maar uiteindelijk was die fractie ook ervan overtuigd dat wij dit het beste zo konden laten zoals het in het wetsvoorstel was neergelegd.

De heer Leijnse vroeg ook op welk bedrag de administratievelastenreductie bij de huidige inzichten wordt geschat. Ik heb dat in mijn inleiding al gezegd en het staat ook in de stukken. De geraamde structurele administratievelastenverlichting is 380 mln. Dit bedrag is gebaseerd op de verwachting dat door de uniformering van het loonbegrip vooral bedrijven in het mkb in de loop der tijd steeds meer in staat zullen zijn om zelf met behulp van simpeler software de loonadministratie en loonaangifte uit te voeren op basis van de eigen salarisadministratie. Dit kunnen zij dan doen in plaats van het inhuren van relatief dure loonadministratiebureaus. Volgens de zogenaamde nulmeting van de administratieve lasten doet nu slechts 10% van de bedrijven binnen het mkb zelf de loonaangifte. Dit zou 90% moeten worden als je wilt komen tot de som van 380 mln. aan administratievelastenverlichting. Een belangrijk element hierin is de simpeler software. Daardoor zal de op dit moment vrij gesloten markt voor salarissoftware beter toegankelijk worden voor nieuwe aanbieders. Zo ontstaat er dus meer marktwerking. Een hoger aantal aanbieders zou ook moeten leiden tot lagere prijzen. Enerzijds zullen straks veel meer bedrijven binnen het mkb het zelf kunnen. Anderzijds zijn er wellicht veel bedrijven of kleinere werkgevers binnen het mkb die het misschien wel zelf kunnen, maar die het te veel rompslomp vinden. Intussen kunnen er dan echter vanwege de simpeler software veel meer aanbieders op de markt zijn, waardoor het uiteindelijk per saldo goedkoper wordt voor die werkgevers.

De lastenverlichting van 380 mln. zal zich natuurlijk niet meteen in het eerste jaar van invoering voordoen; die zal echter ingroeien in de periode 2013 tot 2015. Als dit wetsvoorstel vandaag door de Eerste Kamer zou worden aangenomen, dan is na vandaag natuurlijk ook duidelijk hoe de zaak er per 1 januari 2013 voorstaat en kan de markt volop daarop voorsorteren. Ik ga er dan ook van uit dat er zich om die reden al onmiddellijk in 2013 de nodige voordelen qua administratievelastenbesparing zullen manifesteren. Het genoemde bedrag wordt ook ondersteund door het advies van Actal. Wij hebben geen nieuwe inzichten met dit betrekking tot dit bedrag.

Verder vroeg de heer Leijnse in welke mate deze verschuiving van administratieve lasten zal leiden tot minder teruggave van premies voor de Zorgverzekeringswet door de Belastingdienst en minder uitbetalingen van zorgtoeslag. Door de invoering van het wetsvoorstel uniformering loonbegrip vervalt de teruggave aan de inhoudingsplichtigen, dus aan de werkgevers. Dit heeft een aanzienlijke reductie van het aantal teruggaven tot gevolg; wij schatten 100.000 gevallen in. Overigens wordt dit voor de inhoudingsplichtigen macroneutraal gecompenseerd via de aanpassing van het zorgverzekeringswettarief. Op macroniveau gezien, blijft er straks dus niet meer hangen; nee, de premie wordt voor iedereen wat verlaagd. De rechtstreekse teruggave aan bijdrageplichtigen, zoals pensioengerechtigden en zelfstandigen, wordt niet afgeschaft. Wel is het zo dat, doordat in het geval van pensioenen steeds hetzelfde lage tarief van toepassing is, het verlenen en uitleggen van teruggave veel eenvoudiger wordt. Circa 250.000 berichten over teruggave zullen komen te vervallen. Doordat het maximumbijdrage-inkomen voor de inkomensafhankelijke bijdrage wordt verhoogd tot het maximumpremieloon voor de werknemersverzekeringen, neemt bovendien het aantal teruggaven in deze gevallen sterk af, van circa 550.000 naar 230.000. Dat is de bredere grondslag die met name de heer Leijnse zo aantrekkelijk vond, en dat kan ik me wel voorstellen.

Het wetsvoorstel heeft geen gevolgen voor het aantal huishoudens dat zorgtoeslag ontvangt. Het heeft per saldo geen budgettaire gevolgen voor de zorgtoeslag.

De heer Asscher heeft gevraagd waarom de uniformering van het loonbegrip zo lang op zich heeft laten wachten en welke lessen wij hieruit trekken. In 2006 is de Belastingdienst de inning van de premies voor werknemersverzekeringen en de Zvw-premies gaan verzorgen naar aanleiding van de Walvis. Daarna heeft het voor de loonheffingsketen, waaronder de polisadministratie, enige tijd geduurd voordat een en ander stabiel was. Het was logisch om daarop te wachten voor we de vervolgstap namen in de vorm van het wetsvoorstel Wet uniformering loonbegrip. Het heeft natuurlijk geen zin om vervolgstappen te zetten wanneer de polisadministratie en de hele loonheffingsketen nog niet stabiel genoeg zijn. We hebben stevig de vinger aan de pols gehouden en er is een aparte structuur opgezet. Er is halfjaarlijks gerapporteerd aan de Tweede Kamer. Uiteindelijk is de zaak stabiel en dan moet je vervolgstappen zetten.

De voorzitter:

Hoe lang denkt de staatssecretaris nog nodig te hebben?

Staatssecretaris Weekers:

Ik denk binnen twee minuten klaar te zijn, misschien zelfs sneller.

Voorzitter. Verder is het zo dat het uniformeren van loonbegrippen, met daarbij een groot pakket aanvullende maatregelen ten behoeve van de inkomens- en loonkosteneffecten, zeker geen eenvoudige opgave was. Dat heeft de Kamer kunnen zien aan het nogal lijvige wetsvoorstel. Het vergde ook voor betrokkenen een omslag in denken. Ook dat zal de Kamer zich kunnen voorstellen. Het wetsvoorstel Wet uniformering loonbegrip is ingediend op 14 september 2009. Voor een dergelijk ingrijpend project valt de voorbereidingstijd dan ook alleszins mee. Uiteindelijk heeft de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel enige tijd stilgelegen doordat het vorige kabinet demissionair raakte. De toenmalige Tweede Kamer heeft het wetsvoorstel toen controversieel verklaard. Het heeft een klein jaar stilgelegen. Ik ben blij dat zowel de Tweede als de Eerste Kamer het wetsvoorstel vervolgens weer heeft opgepakt. Ik hoop dan ook vandaag tot een afronding te komen. Het resultaat ligt er, en daar ben ik met de heer Asscher erg blij mee. Het is een opmaat voor nog mooiere dingen die komen gaan.

Hiermee hoop ik de vragen van de senaat te hebben beantwoord.

De heer Leijnse (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en heldere beantwoording van mijn vragen. Daarmee zijn de meeste zorgpunten die ik nog had, wel weggenomen. Er zijn nog twee punten waarover ik kort iets wil opmerken.

Het eerste punt betreft de lastenneutraliteit en de uitwerking. Ik versta hetgeen de staatssecretaris daarover gezegd heeft, ook in antwoord op collega Reuten, als volgt. In 2012, wanneer op basis van de meest recente gegevens de fijnregeling van het wetsvoorstel is gedaan, zal lastenneutraliteit worden nagestreefd, ook in de subgroepen die we hebben aangeduid: midden- en kleinbedrijf, de grotere bedrijven, de overheidsbedrijven en burgers. Daarbij zullen de vrij grote uitslagen die we aanvankelijk in de stukken meenden aan te treffen, niet voorkomen. Lastenneutraliteit kun je natuurlijk nooit helemaal bereiken, want er blijft altijd een zekere spreiding, maar het is duidelijk dat in de Kamer de wens leeft om dat binnen zekere marges te houden.

Mijn tweede opmerking gaat over de verantwoordelijkheidsverdeling op het punt van de sociale zekerheid. Ik begrijp wat de staatssecretaris daarover zegt ten aanzien van de franchise in de WW. De verantwoordelijkheidsverdeling is daarbij niet in het geding. Ook de overheveling van de werknemerspremie is begrijpelijk in het kader van dit wetsvoorstel; de AWf-premie wordt geheel een werkgeverspremie. Dit is ook begrijpelijk als aanloop naar de integrale loonsomheffing. Het raakt de verantwoordelijkheidsverdeling niet. Ik verzoek de staatssecretaris om juist het punt van de verantwoordelijkheidsverdeling, de transparantie van de bijdrage van werkgevers en werknemers aan de sociale zekerheid en hun zeggenschap over de uitvoering, afzonderlijk te adresseren in de ontwikkeling van de integrale loonsomheffing.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik begin met een piepklein puntje over een piepklein dingetje dat ik in eerste termijn liet liggen. Dit kabinet wil de hypotheekrenteaftrek niet ter discussie stellen. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het kabinet – en zonder discussie! – niettemin met 0,5%, 50 mln., aan de hypotheekrenteaftrek morrelt. Er is dus een klein schaapje over de dam. Ik zou graag van de staatssecretaris weten of dat een zwart of een wit schaapje is. Dat vooraf.

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Over de inkomensverdeling huishoudens heb ik het volgende te zeggen. Ja, er wordt aan geweldig veel knoppen gedraaid. Ik meen dat ik daarvoor in mijn eerste termijn grote waardering heb uitgesproken. Zo nodig wil ik dat nog wel een keer herhalen, want het is in het geheel niet makkelijk. Niettemin hadden er bij het draaien aan die knoppen ook wel andere politieke keuzes kunnen worden gemaakt. Dat maakt echter het technische hoogstandje niet minder.

Ik kom bij tabel 4 in de memorie van toelichting. Die is dus fout. Als kolom 3 fout is, moet de rest ook fout zijn. Niettemin was het de bedoeling om met die tabel belangrijke informatie te geven over de manier waarop het voorstel in elkaar steekt. Ik wil de staatssecretaris heel graag op zijn woord geloven dat het allemaal wel goed komt, maar daar zijn we hier niet helemaal voor. De staatssecretaris is zelf ook jarenlang parlementariër geweest en hij kent onze taak. Je moet altijd vertrouwen hebben in de mensen, maar op zijn tijd moet je ook kritisch zijn, want er kan altijd wat fout gaan en dit is een gigantische operatie. Mensen kunnen foutjes maken.

Ik zou van de staatssecretaris graag wat meer zekerheden krijgen om mij en misschien de hele Kamer gerust te stellen. Daarom vraag ik hem om ons voor volgende week dinsdag een herziene versie van tabel 4 te sturen, nu met correcte cijfers, gecomplementeerd met cijfers voor de overheid. Wat is het effect van de operatie op de loonkosten van bedrijven en wat is het effect op de loonkosten van de overheid? Als dat plaatje klopt, hebben wij geen probleem en zijn wij klaar. Wij moeten dat plaatje echter hebben voordat wij een finaal oordeel kunnen geven over het voorstel.

De heer Asscher (VVD):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag dankzeggen voor zijn beantwoording en voor zijn heldere toelichting, die getuigt van inzicht in deze materie.

Mede namens collega Biermans had ik twee vragen gesteld. Die zijn beantwoord. Bij mijn vraag over reparatie, indien nodig, voor individuele belastingplichtigen die er door deze operatie op achteruit zouden gaan, heeft de staatssecretaris een toezegging gedaan. Misschien is het nuttig om daarbij te vermelden dat het, wanneer dat gebeurt in de zomer van 2012, mij verstandig lijkt die finetuning met een zekere grofmazigheid uit te voeren, omdat bij een dergelijke operatie niet te voorkomen is dat er verschuivingen zullen optreden.

De staatssecretaris sprak over de opmaat naar andere mooie fiscale vergezichten. Die zal ik gaarne vanaf een andere positie gadeslaan. Ik wens hem daarbij heel veel succes toe.

De heer Essers (CDA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording. Hij begon met een historisch overzicht:

• 1990 Oort;

• 2006 Walvis;

• 2011 uniformering loonbegrip.

Het is nog de vraag wanneer wij de loonsomheffing gaan krijgen.

Het is positief dat de intervallen steeds kleiner lijken te worden. De staatssecretaris gaf zelf terecht aan dat de uniformering loonbegrip al eerder had kunnen plaatsvinden, ware het niet dat het wetsvoorstel controversieel verklaard is.

Er is een majeure prestatie geleverd die bewondering verdient. Er is echter ook verwondering omdat het zo lang heeft geduurd. Wij werken al heel lang met die discoördinatie tussen loonbelasting, volksverzekeringen en werknemersverzekeringen. Dat heeft tot grote complicaties geleid die je niet aan mensen kunt uitleggen. Het is fantastisch om te zien dat het nu kennelijk wel lukt. Volgens mij kwam het niet alleen vanwege de technische complicaties maar vooral vanwege de cultuurverschillen. Je hebt te maken gehad met de Belastingdienst, met uitvoering van sociale verzekeringen en werknemersverzekeringen. Ik denk dat door Walvis die cultuurverschillen overbrugd zijn en dat de technische problemen daardoor een heel stuk konden worden opgelost. Ik hoop van harte dat wij nu binnen zeer afzienbare tijd een nieuwe stap kunnen zetten en dat zou de loonsomheffing kunnen zijn.

Wij zijn het ermee eens dat de loonsomheffing niet geïsoleerd van andere heffingen kan worden beschouwd, met name de inkomstenbelasting. Je moet deze problematiek integraal bekijken, omdat je anders een probleem oplost aan de zijde van de werkgevers, maar een probleem creëert aan de zijde van de inkomstenbelasting. Daar moeten wij goed naar kijken. Je kunt enerzijds vereenvoudigen bij de loonsomheffing, maar dan moet je er anderzijds voor zorgen dat de inkomstenbelasting een stuk eenvoudiger wordt zodat je niet met andere problemen geconfronteerd wordt.

Ik ben tevreden over de beantwoording van de staatssecretaris inzake de nog resterende discoördinatiepunten.

Voorzitter. Omdat wij geen vergadering van de commissie voor Financiën hebben gehad, wil ik afsluiten met het uitspreken van een speciaal dankwoord aan alle leden van die commissie en uiteraard ook aan de Griffie en de ondersteunende ambtenaren voor de uitstekende en prettige samenwerking die wij de afgelopen periode met elkaar hebben gehad. Voor mij is het in ieder geval een eer en een voorrecht geweest om deze periode voorzitter van deze commissie te mogen zijn. Dit gezegd hebbende, zou ik ook – en ik denk dat ik namens de hele commissie spreek – graag de minister en de staatssecretaris van Financiën en de ambtenaren willen bedanken voor de prima samenwerking. Ik dank u wel.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in tweede termijn. Ik loop even de nog openstaande vragen langs. De heer Leijnse heeft nog vragen gesteld over de lastenneutraliteit en de uitwerking daarvan. Hij heeft ook gevraagd of wij als straks de loonsomheffing verder wordt uitgewerkt, in elk geval de verantwoordelijkheidsverdeling van de sociale partners afzonderlijk willen adresseren. Dat zeg ik natuurlijk graag toe. Het lijkt mij logisch dat daaraan in ieder geval aandacht wordt besteed.

Voor de uitwerking van de lastenneutraliteit via diverse subgroepen geldt natuurlijk dat het wetsvoorstel een zo neutraal mogelijke uitwerking voor alle groepen beoogt. De heer Leijnse heeft zelf al aangegeven dat het nooit helemaal mogelijk is om voor alle subgroepen volledige neutraliteit te bereiken. Bij dit wetsvoorstel moeten wij ons ook de vraag stellen, welke meerwaarde het heeft om bedrijven in categorieën van heel klein, klein en steeds groter in te delen. Het hangt uiteindelijk van het personeelsbestand af of er sprake is van een voordeel of een nadeel. Die kanttekeningen wil ik hier in ieder geval plaatsen.

De heer Reuten (SP):

Voorzitter. Ik maak daar bezwaar tegen. Dat is morrelen aan de statistiek. Er is een probleem bij het mkb ten opzichte van het grootbedrijf. Met de opmerking van de staatssecretaris dat je het verschil niet meer ziet als de cijfers worden omgegooid, wordt het probleem niet kleiner.

Staatssecretaris Weekers:

Dat is niet de portee van mijn opmerking. Ik wil alleen aangeven dat wanneer er aan knoppen wordt gedraaid om een aantal discoördinaties weg te nemen, je je moet afvragen wat dit betekent voor de loonsom van vergelijkbare werknemersbestanden. Daarvoor is dat van belang. Wij hebben in eerste termijn die discussie ook gevoerd. Het is geenszins de bedoeling geweest om met dit wetsvoorstel grote bedrijven te bevoordelen ten opzichte van kleine bedrijven. Ik meen dat ook de heer Leijnse daarop aansloeg. Wij zullen daaraan op de een of andere manier een goede uitwerking geven als wij in het najaar 2012 de meest actuele inzichten over koopkracht en lastenontwikkeling in beeld brengen. In het Belastingplan zullen wij daaraan een aparte paragraaf wijden. Wij zullen zo veel als mogelijk het dan actuele inzicht verschaffen.

De heer Leijnse (PvdA):

Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris die statistische exercitie van daarnet even vergeet en zich beperkt tot wat hij op het laatst gezegd heeft, namelijk dat er gekeken zal worden dat er geen grote verschuivingen zijn in lastenoverhevelingen van de ene categorie naar de andere, van het mkb naar het grootbedrijf, van de overheidsbedrijven naar de private bedrijven en dat die verschuivingen binnen de perken blijven. Als ik hem zo mag verstaan, zijn wij denk ik tevreden.

Staatssecretaris Weekers:

Voorzitter. Binnen wat mogelijk is in het kader van dit wetsvoorstel hebben wij elkaar goed verstaan. Wij hebben dezelfde insteek.

De heer Reuten heeft onder het motto dat ik wel van hem had verwacht en dat ook Lenin op tafel heeft gelegd, namelijk "Vertrouwen is goed, maar controle is beter" gevraagd om vóór volgende week met een nieuwe tabel 4 te komen. Ik snap dat. Ik kan het echter niet toezeggen, omdat wij die gegevens volgende week niet voorhanden hebben. Anders hadden wij dat al kunnen opschrijven in de twee schriftelijke rondes die wij de afgelopen tijd hebben gehad. Ik verwijs de heer Reuten naar de herberekening die, zoals ik heb toegezegd, volgend jaar zal plaatsvinden. Er is dan ook nog een finaal wegingsmoment ten aanzien van de lastenontwikkeling en de koopkrachtontwikkeling 2013 en verder.

De heer Reuten (SP):

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat 2008 een belangrijk jaar is; 2008 was nog een normaal jaar. De staatssecretaris zegt dat de cijfers in de memorie van toelichting wat dit betreft fout zijn. Ik wil graag weten wanneer hij de correcte cijfers wel kan leveren. Als het volgende week niet kan, wanneer dan wel? Dat geeft ons inzicht. Je kunt niet zeggen: de cijfers zijn fout, dus we vergeten ze maar. Dat is niet het inzicht dat de staatssecretaris aan het parlement moet geven. Wanneer kan hij de correcte cijfers wel leveren, inclusief die over de overheid?

Staatssecretaris Weekers:

De vraag is of ik ze op korte termijn überhaupt kan leveren. De Eerste Kamer moet zichzelf natuurlijk de vraag stellen of dat uiteindelijk invloed heeft op de beoordeling van het wetsvoorstel. Voor de heer Reuten is dat duidelijk, zoals hij nadrukkelijk heeft aangegeven. Ik heb aangegeven dat ik in elk geval in het Belastingplan 2013 die cijfers in kaart breng aan de hand van de meest actuele gegevens. Ik hoop dat ik daarmee de Kamer afdoende tegemoetkom. Voor de specifieke vraag of wij die tabel 4 kunnen reproduceren aan de hand van goede cijfers, moet ik even omhoog kijken of dat überhaupt mogelijk is. Ik krijg geen signaal dat ik hier een concrete datum kan noemen of een concrete toezegging kan doen.

De heer Reuten (SP):

Dan wordt het toch lastig voor een Kamerlid. De staatssecretaris zegt dat er een tabel in de memorie van toelichting is, maar dat hij de juiste cijfers niet kan geven; hij kan ook geen termijn noemen. Daarmee maakt hij het mij heel lastig. Ik neem aan dat hij het de andere Kamerleden of een aantal van hen ook lastig maakt. Hij zegt eigenlijk dat hij het vooruit wil schuiven naar 2012. Kan hij dan toezeggen dat hij in 2012 een complete tabel geeft, dus compleet voor de private sector en daarnaast de loonkostenwijziging voor de overheidssector? Hij zegt uit te gaan van die neutraliteit. Het is aan hem om dat te onderbouwen. Zonder cijfers valt het niet te onderbouwen en kunnen wij hem alleen op zijn woord geloven. Dat doe ik graag, maar wie citeerde hij ook alweer?

Staatssecretaris Weekers:

Ik heb mij nooit zo laten inspireren door de heer Lenin, misschien de heer Reuten wat meer. Ik kijk voor de zekerheid nog even naar boven. De heer Reuten heeft zojuist gevraagd om die cijfers te produceren in 2012. Dat kan en dat zeg ik toe. Toch? Ik moet kijken wat er technisch mogelijk is. Ik kan wel allerlei cijfers toezeggen, maar als ze niet boven water te krijgen zijn, is het een loze toezegging.

De voorzitter:

De toezegging behoeft verder geen toelichting.

Staatssecretaris Weekers:

De toezegging is bij dezen gedaan.

Ik dank de heer Asscher voor de steun voor het wetsvoorstel.

De heer Essers heeft aangegeven, op zichzelf terecht, dat met name door de wet Walvis een aantal cultuurverschillen is overbrugd tussen de sfeer van de sociale zekerheid en de uitvoeringsinstanties en de sfeer van de fiscaliteit en de Belastingdienst. Er waren heel grote cultuurverschillen. Misschien wel juist vanwege de kinderziektes en de aanloopproblemen is er een ketenmanager op gezet en is er een heftige verantwoording in de richting van het parlement geëist om de loonaangifteketen stabiel te krijgen. Het heeft er misschien ook wel toe geleid dat gaandeweg in de praktijk een aantal cultuurverschillen is overbrugd. Ik heb in mijn huidige verantwoordelijkheid al een paar keer met de mensen van de loonaangifteketen om de tafel gezeten, met het UWV en met de Belastingdienst erbij. De neuzen staan allemaal dezelfde kant op. Dat schept heel veel vertrouwen om in de toekomst verdere stappen te kunnen zetten.

De heer Essers heeft verder geen vragen meer gesteld. Hij heeft ons wel bedankt voor de samenwerking met het ministerie van Financiën in de afgelopen jaren. Ik zal dat in elk geval aan mijn medewerkers doorgeven en ook aan de minister en zijn medewerkers. Omdat het vandaag de laatste keer is met sommige woordvoerders, wil ik hen bedanken voor de goede en constructieve samenwerking. Dat wil ik ook doen in de richting van de voorzitter van de commissie voor Financiën, maar wie weet zien wij hem snel weer terug in dit huis. Dank u zeer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij komen tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Verlangt iemand stemming? Dat is het geval. Ik stel voor, volgende week over het wetsvoorstel te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.00 uur geschorst.