32 013 Toekomst financiële sector

Nr. 167 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 maart 2018

De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 februari 2018 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Financiën, over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 juni 2017 over de eerste voortgangsrapportage rentederivaten van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 193);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 december 2017 ter aanbieding van de antwoorden op vragen van de commissie over de eerste voortgangsrapportage rentederivaten van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) (Kamerstuk 31 311, nr. 197);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 oktober 2017 over de voortgang uitvoering herstelkader rentederivaten (Kamerstuk 31 311, nr. 195);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 december 2017 over de tweede voortgangsrapportage AFM inzake rentederivaten (Kamerstuk 31 311, nr. 196);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 27 september 2017 over het rapport «Toezicht op banken in Nederland; Uitvoering prudentieel toezicht op middelgrote en kleine banken door DNB» (Kamerstuk 32 013, nr. 147);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 14 december 2017 over het rapport rekenkamers Oostenrijk, Cyprus, Duitsland, Finland en Nederland over toezicht op middelgrote en kleine banken (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1476);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 september 2017 over de voortgangsrapportage NLFI over strategie van de Volksbank (Kamerstuk 33 532, nr. 76);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 december 2017 ter aanbieding van de antwoorden op vragen van de commissie over de voortgangsrapportage van NLFI inzake de strategie van de Volksbank (Kamerstuk 33 532, nr. 81);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 oktober 2017 over de afronding onderzoeken saldocompensatiestelsel SNS REAAL (Kamerstuk 33 532, nr. 80);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 december 2017 ter aanbieding van de antwoorden op vragen van de commissie over afronding onderzoeken saldocompensatiestelsel SNS REAAL (Kamerstuk 33 532, nr. 82);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 januari 2018 met de reactie op het verzoek van de commissie op brief van de Minister van Financiën inzake schriftelijke vastlegging van afspraken met De Nederlandsche Bank (Kamerstuk 32 013, nr. 150);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 januari 2018 over de gedragscode kleinzakelijke financiering (Kamerstukken 31 311 en 32637, nr. 198);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 februari 2018 over de stand van zaken beleggingsverzekeringen, rentederivaten en aflossingsvrije hypotheken (Kamerstukken 29 507 en 31311, nr. 147).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Anne Mulder

De waarnemend griffier van de commissie, Tielens-Tripels

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Leijten, Van der Linde, Anne Mulder, Nijboer, Paternotte, Ronnes en Snels,

en de heer Hoekstra, Minister van Financiën.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open het algemeen overleg Bankensector. Ik heet de Minister en zijn ambtenaren van harte welkom. Er staan veel stukken op de agenda. Daarom is mijn voorstel aan de leden om een spreektijd te hanteren van vijf minuten, met twee interrupties per persoon. Waarschijnlijk moet de heer Paternotte na enige tijd naar een ander algemeen overleg. Dat weten we dan. Mevrouw Leijten van de SP komt iets later. Er is dus vijf minuten spreektijd en ik sta twee interrupties per persoon toe. Ik geef het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. In die vijf minuten zal ik mij vooral richten op rentederivaten, het onderzoek naar het saldocompensatiestelsel en bancaire fintech. Vorige week hadden wij een hoorzitting over de rentederivaten. Het gaat hierbij om een financieel product dat nooit het daglicht had mogen zien en om herstelbetalingen die eigenlijk allang verricht hadden moeten zijn. Vertegenwoordigers van de ondernemers maken duidelijk dat zij zich door de vertraging bekocht voelen, ook al is duidelijk dat de sector zelf echt wel een inspanning levert om de afhandeling te versnellen en dat in de derivatenfabriek in Hilversum monnikenwerk verricht wordt. Maar een ondernemer heeft nou eenmaal heel weinig aan een voorschot zonder zekerheid. Wat ons betreft staat het dossier vanaf nu dan ook onder politiek toezicht, want duidelijk is dat continue aansporing en druk op de banken vanuit hier werkt. We hebben in de hoorzitting al gevraagd om de Tweede Kamer een dashboard te geven waarop wij elk kwartaal precies kunnen zien hoeveel dossiers zijn afgewikkeld, hoeveel herstelbetalingen verricht zijn en hoeveel ondernemers nog op hun geld zitten te wachten. De AFM doet dat nu als toezichthouder, maar wat ons betreft geldt hier: dubbel gehecht zit beter. De banken hebben dit al toegezegd. Graag krijg ik ook de toezegging van de Minister dat hij elk kwartaal in reactie op die rapportage zal aangeven of hij de voortgang voldoende vindt en welke maatregelen hij zo nodig wil treffen. Wij verwachten dat hij daar streng op zal toezien.

Effectief toezicht raakt ook aan het tweede dossier. Dat is het onderzoek naar het saldocompensatiestelsel binnen SNS REAAL. Dat maakt nogmaals duidelijk hoe belangrijk het is om een toezichthouder te hebben die zich niet van de wijs laat brengen door de complexiteit van een organisatie, en zeker niet als er sprake is van verscherpt toezicht. De oorsprong van de verpanding van kredietsaldo’s door REAAL kon door PwC niet worden vastgesteld. De Minister schreef dat de Solvency II Directive nieuwe bevoegdheden voor groepstoezicht op verzekeraars heeft opgeleverd en dat DNB sinds 2013 bijzondere aandacht heeft voor relaties binnen een groep. Klassiek is dat we maatregelen nemen die gaan over fouten die in het verleden zijn gemaakt, de vorige oorlog. Maar hoe weten we nou of een nieuw ander probleem op tijd wordt bezien? Oftewel: hoe krijgen we de zwarte vlekken in beeld?

Naast de fouten wil ik ook graag stilstaan bij de toekomst, want die is er ook. Die toekomst bestaat uit innovatie, cryptocurrency, initial coin offerings, fintech en allemaal andere termen die Willem Vermeend veel beter kan uitspreken dan ik en die hij ook in 22 boeken beschreven heeft.

De heer Nijboer (PvdA):

En u hebt ze allemaal gelezen!

De heer Paternotte (D66):

Ja, allemaal gelezen. Klanten worden steeds minder afhankelijk van een handvol grote banken. Dat juichen wij als D66 van harte toe, want gezonde concurrentie is verfrissend. Gisteren werd ik dan ook verblijd met een e-mail van mijn bank, die aankondigde dat op 28 februari door PSD2 alle banken verplicht zijn tot het meewerken aan fintechoplossingen voor een overzicht van hun huishoudboekje. Door mijn rekeningnummer en mijn wachtwoorden op te geven, zou ik dan ook meteen een nieuwe pas krijgen, want mijn pas zou binnen enkele dagen niet meer bruikbaar zijn. Dit was uiteraard phishing. Het was geen e-mail van mijn eigen bank. De aankondiging klopt ook niet, want Nederland heeft PSD2 nog helemaal niet omgezet. Ziet de Minister ook het belang van het zo snel mogelijk implementeren van PSD2, ook om de achterstand van Nederlandse fintechbedrijven op Europese concurrenten te voorkomen, als andere landen dat al wel gedaan hebben?

Voorzitter. De klant is Koning. Die uitdrukking associëren mensen nog niet met banken. De sector doet handreikingen om dit te veranderen, bijvoorbeeld door via een gedragscode van de sector zelf duidelijkheid te geven aan mkb’ers wanneer zij krediet nodig hebben. Wij hadden graag gezien dat de sector hier juist ook meer met het mkb had gesproken, want er ligt een gezamenlijk belang om kredietverlening meer op gang te laten komen om de economie blijvend te versterken, juist in de middengroepen. Daarom roep ik de Minister op om dit gesprek zelf te faciliteren en om met een handreiking te komen over hoe gezond krediet gestimuleerd kan worden.

Voorzitter, als ik nog tijd heb, heb ik nog twee korte vragen. De eerste gaat over de Volksbank. Wij zijn enthousiast over de nieuwe governancestructuur van de Volksbank, waarbij ook de klant een belangrijke rol speelt. De Volksbank moet nog een positie op de markt verwerven voordat we tot privatisering kunnen overgaan, maar dat is geen concreet criterium. Houdt de Minister vast aan een verantwoorde maar snelle verkoop? Daar geven wij de voorkeur aan.

ABN AMRO is vrij recent in het nieuws geweest. De ooit mede door ons aangestelde rvc-voorzitter vertrekt nu, nadat er eerder veel berichten zijn verschenen over de onrustige opvolging van Gerrit Zalm. Mijn vraag aan de Minister is of de ontwikkelingen bij ABN voor hem aanleiding zijn om nog eens te kijken naar de rol die het Rijk heeft gespeeld bij de benoeming van de nieuwe topman en om te zien welke lessen daaruit getrokken kunnen worden, omdat de gang van zaken in ieder geval niet de optimale gang van zaken is.

Dank u wel, voorzitter. Met excuus ga ik zo de vergadering verlaten om bij een volgend AO ook een inbreng te leveren. Ik hoop u straks weer te zien.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte, maar de heer Nijboer laat u nog niet gaan.

De heer Paternotte (D66):

Voor een interruptie van de heer Nijboer wil ik altijd blijven.

De heer Nijboer (PvdA):

Daar moet ik me natuurlijk helemaal niet door laten leiden, voorzitter. Ik heb een vraag over de ABN; die vraag zal ik straks stellen aan de Minister. Maar ik heb een vraag aan de heer Paternotte over de Volksbank, eigenlijk de voormalige SNS. Hij zegt dat die zo snel mogelijk moet worden verkocht. De Kamer heeft een motie van CDA en PvdA aangenomen waarbij ook wordt gekeken naar langetermijnaandeelhouders. Daarbij kan het gaan om de overheid maar bijvoorbeeld ook om pensioenfondsen. Wil de heer Paternotte de bank echt naar de markt brengen, naar de beurs, of staat hij ook open voor dat soort langetermijnbeleggers die ook meer een langetermijnperspectief hebben?

De heer Paternotte (D66):

Wij staan daar ook voor open, want dat is natuurlijk nog steeds een andere rol dan die van de overheid. Uiteindelijk is het onze visie dat de overheid er niet is om een bank te runnen. Met dat uitgangspunt kijken we naar dit dossier. Dus wanneer verzelfstandiging of privatisering verantwoord mogelijk is, moeten we daartoe overgaan. Het construct dat je vervolgens daarachter zet, kan inderdaad ook een non-profitpartij zijn.

De voorzitter:

Dank, heer Paternotte.

De heer Paternotte stelde een vraag over de raad van commissarissen van ABN AMRO. Dat staat weliswaar formeel niet op de agenda, maar ik weet dat de Minister bereid is daarover vragen te beantwoorden, voor zover dat mogelijk is in de openbaarheid.

Dan ga ik naar de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We ontkomen er niet aan om vragen te stellen over ABN AMRO. Naast dit thema wil ik het hebben over het toezicht op de kleine en middelgrote banken en duurzame financiering. De agenda is zo groot dat ik wat andere onderwerpen heb dan mijn D66-collega.

Eerst de actualiteit, de ABN AMRO. Als je het FD leest, is de situatie toch wel ontluisterend: een president-commissaris die plotseling haar functie opzegt en naar het schijnt eerder zelf bestuursvoorzitter had willen worden, terwijl zij zelf de opvolging van Zalm moest regelen, Zalm, die eerder vertrekt dan dat er een opvolger is en een bestuur waar om de haverklap mensen vertrekken. Als je dan het FD leest, dan denk je: amateuristisch, ordinair geruzie. Eigenlijk weten we niet goed wat er aan de hand is. Er worden wel rapporten naar ECB en DNB gestuurd door de interne accountantsdienst, omdat ook de toezichthouders toezicht houden op de cultuur binnen de banken. Dan vraag je je toch af waarom we eigenlijk niks wisten. Het is een staatsbank, een van onze belangrijkste grote banken, een bank waar wij eigenlijk allemaal nog steeds voor een groot deel de baas van zijn, via NLFI. De Minister zei gisteren dat hij van niks wist en de Kamer wist van niks. Hoe kan dat dan? En dit terwijl we weten dat het ministerie en de voorganger van deze Minister zich uitdrukkelijk hebben bemoeid met de aanstelling van commissarissen en bestuur. Is er ooit door de toezichthouders DNB en ECB gehandeld op de rapporten van de interne auditdienst? Hebben zij ooit iets gedaan met de informatie? Wat wist NLFI? Wat is er aan het ministerie gecommuniceerd? Wat wist het ministerie wel, wanneer wist het ministerie dat en wat is nieuwe informatie? Is de Minister of zijn voorganger ooit door het DNB op de hoogte gesteld, bijvoorbeeld in de wekelijkse gesprekken? De Minister gaf gisteren aan in gesprek te gaan met ABN AMRO. Gaat de Minister ook in gesprek met NLFI en DNB?

Misschien dan toch ook over de Volksbank: is hier ook een les te trekken over hoe we in de toekomst omgaan met de Volksbank? Die bank is op een interessante manier bezig met het nadenken over een maatschappelijke rol. Ik vind dat die bank daar alle tijd voor moet krijgen voordat die naar de markt gaat. De aandelen moeten dus niet verkocht worden, als dat al ooit verstandig is.

Voorzitter. Dan kom ik bij het toezicht op de kleine en de middelgrote banken en het rapport van de vijf rekenkamers, waaronder de Nederlandse Rekenkamer. Ik trek daar drie hoofdconclusies uit. De eerste is dat het eigenlijk wel merkwaardig is dat tien rekenkamers in het eurogebied geen of een gelimiteerd mandaat hebben om het toezicht bij kleine en middelgrote banken te onderzoeken. Dat vind ik eigenlijk schokkend. Is de Minister dat met mij eens? De tweede conclusie is dat veel nationale rekenkamers die wél mandaat hebben om onderzoek te doen naar het toezicht op middelgrote en kleine banken, in toenemende mate geconfronteerd worden met beperkingen van de toegang tot informatie, vooral ook informatie die van de ECB moet komen. De derde conclusie is dat het mandaat van de Europese Rekenkamer niet voldoende is, beperkt is als het gaat om het toezicht op de ECB. Ik begrijp dat de Europese Rekenkamer eigenlijk alleen maar toezicht mag houden op het bestuur van de ECB en de bedrijfsvoering, maar niet op het toezicht zelf. Dan vraag ik me af: zijn we er eigenlijk wel op vooruitgegaan als die toegang van rekenkamers zo beperkt is als we onderzoek willen doen naar hoe het toezicht in de bankenunie nu geregeld is? We praten er veel over en we praten ook veel over het belang van transparantie en hoe het toezicht georganiseerd is. Het is ook belangrijk voor parlementen, niet alleen het Nederlandse maar ook het Europarlement, dat we hier zicht op krijgen. Dan is het eigenlijk wel ontluisterend dat rekenkamers te weinig kunnen om duidelijk en transparant te maken hoe het toezicht nu eigenlijk georganiseerd is. Eigenlijk is mijn hoofdpunt dat we bij de toekomst van de EMU heel vaak praten over het afmaken van de bankenunie, maar dat dit eigenlijk een hiaat in de Europese discussie is waarvan ik vind dat dat wel opgelost zou moeten worden. Vindt de Minister dat ook? En ziet hij in Europa bewegingen om die mandaten van de rekenkamers te verbeteren?

Nu kom ik op duurzame financiering. Ik kreeg deze week de antwoorden op schriftelijke vragen van mij en van de heer Van der Lee over de groene bonus op kapitaaleisen, naar aanleiding van uitspraken van Eurocommissaris Dombrovskis. Ik ben het met de Minister eens dat we niet op déze manier naar kapitaaleisen zouden moeten kijken. Dus geen groene bonus, want dat zou niet goed zijn voor de financiële stabiliteit. Maar de Minister zei wel heel makkelijk: die andere kant, daar ben ik ook niet zo in geïnteresseerd. Dat is namelijk: kijken naar hogere kapitaaleisen voor fossiele brandstoffen, zeg maar de bruine opslag, zoals die in het jargon wordt genoemd. Dan gaat het echt wel over financiële stabiliteit, namelijk over risico’s die niet geprijsd zijn en niet transparant zijn, die betrekking hebben op marktfalen en die in kapitaaleisen zichtbaar zouden kunnen worden gemaakt. Dat debat is ooit begonnen door Marc Carney van de Bank of England. DNB was toen terughoudend, maar nu wordt dat debat wel gevoerd. De High-Level Expert Group on Sustainable Finance heeft daar ook allerlei opvattingen over. Er is Europese discussie en de Minister zegt in zijn antwoorden op diezelfde schriftelijke vragen: ik wacht rustig Europa af. Dijsselbloem zei maandag over de toekomst van de EMU en de kapitaalmarktunie, waar het hier immers om gaat, dat hij een beetje de indruk heeft dat we de vorige oorlog aan het winnen zijn. Dit gaat over de volgende oorlog en ik vind eigenlijk dat de Minister hier meer zou moeten doen dan alleen maar zeggen: ik wacht rustig af.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u, voorzitter. Gezien de grote agenda zal ik een uitvoerige inleiding achterwege laten en direct overgaan tot de punten die we belangrijk vinden voor dit algemeen overleg.

Ik begin met de rentederivaten. 4 april 2014, bijna vier jaar geleden, dat was de dag waarop mijn voorganger Eddy van Hijum aandacht vroeg voor de afwikkeling van het rentederivaatdossier in het mkb. Hij pleitte toen al voor een schaderegeling. We zijn nu bijna vier jaar verder. Die regeling kwam er pas in juli 2016. De vertraging die nu is ontstaan, is te betreuren, maar het ligt niet alleen aan de banken, wil ik maar zeggen. Al zijn en blijven de banken natuurlijk wel primair verantwoordelijk voor de ontstane situatie op het derivatendossier. De rondetafel gaf duidelijk aan hoe de vlag erbij hangt, en dat was niet best, al was de goede wil van bijna alle partijen, zeker ook bij de banken, duidelijk aanwezig. Aan de Minister heb ik daarover een aantal vragen, te beginnen bij de hamvraag: welke mogelijkheden heeft de Minister om überhaupt doorzettingsmacht toe te passen op dit dossier, los van de vraag of dit verstandig is? Ik ben benieuwd of er mogelijkheden zijn die wij nog niet hebben gezien. Tijdens het rondetafelgesprek gaven de banken aan dat bij knelgevallen ruimhartig wordt omgegaan met voorschotten; sommige doen dat in alle situaties. Het eerdere signaal uit de politiek lijkt goed opgepakt te zijn. Toch kregen we na de rondetafel al snel signalen dat dit niet overal het geval is. Klanten die zich via een opt-inregeling hebben aangemeld om gebruik te kunnen maken van het herstelkader, lijken namelijk in de wacht te zijn gezet, onder andere door ABN, dus ook bij voorschotten. Dit lijkt ons niet wenselijk. Is de Minister dat met ons eens en wat kan en gaat hij hieraan doen?

Ten aanzien van het bureaucratische proces en de mogelijke versnelling wordt de politiek gevraagd terughoudend te zijn. In de gegeven situatie denken wij dat dat wel verstandig en terecht is. Desondanks wil ik toch vragen of de Minister op de banken en toezichthouder druk wil blijven uitoefenen. Wellicht is in deze fase nog geen versnelling mogelijk, maar wij begrepen dat dat moment wel kan komen. Pieter Lijesen noemde het voorbeeld om in simpele gevallen de EDB-stap over te slaan. Overigens vind ik het goed dat de toezichthouder heeft aangegeven zorg te dragen voor een frequentere rapportering van de voortgang. Laten we hem daaraan houden.

Dan kom ik op het toezicht op de banken. Over het algemeen kunnen we stellen dat het toezicht op de banken in Nederland goed is georganiseerd. Wellicht kunnen we nog iets nader ingaan op de aanbevelingen en de reactie van onder anderen de Minister. Een van de punten is de verslaglegging van de afspraken tussen DNB en het ministerie. Dat is ook een onderwerp bij agendapunt 10. Ook na een extra check houdt de Rekenkamer vol dat zijn constatering staande blijft dat afspraken niet goed worden vastgelegd. Dat is toch zorgelijk, denken wij. Hoe gaat de Minister concreet borgen dat alle afspraken tussen DNB en het ministerie worden vastgelegd, zowel de formele als de informele? Dat scheelt namelijk een hoop als we weer eens in een crisis belanden of als de toekomstige Ministers van Financiën zich willen informeren over uitspraken in het verleden.

Ik heb een vraag aan de Minister over het SNS REAAL-saldocompensatiestelsel en de lessons learned. De Minister geeft in de schriftelijke inbreng aan dat onderlinge verwevenheden van de financiële instellingen nu grotere aandacht van DNB hebben. Dat is vooral van belang als de bank afgewikkeld moet worden. Dat brengt mij bij de vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie van mijn collega Omtzigt, die het kabinet vraagt zich in te zetten voor het voorkomen van megabanken in Europa. Welke stappen zijn hiertoe gezet en worden hier nog gezet?

Dan kom ik op het rapport van de rekenkamers van Oostenrijk, Cyprus, Duitsland, Finland en Nederland en het probleem dat de nationale rekenkamers in toenemende mate worden geconfronteerd met de beperkingen in toegang tot gegevens, met name informatie van de ECB. Dit probleem zal de komende jaren toenemen, zo wordt verwacht. Op eenzelfde punt is in het verleden al een Kamermotie-Merkies/Omtzigt aangenomen. In reactie daarop zei de Minister in 2015 dat er een bepaling in de SSM-verordening zit dat ook de toezichttaken onderdeel zijn van de bevoegdheid van de Europese Rekenkamer, maar dat is blijkbaar niet voldoende. Welke wettelijke mogelijkheden ziet de Minister nog om de ECB meer te bewegen informatie met de rekenkamers te delen?

Dan kom ik bij mijn laatste punt, voorzitter: de gedragscode kleinzakelijke financiering.

De voorzitter:

Meneer Ronnes, mevrouw Leijten wil u wat vragen.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat wil het CDA nou precies van de Minister op het punt van het toezicht op de banken en het gemeenschappelijk rapport van de rekenkamers? Want de Minister reageert eigenlijk niet anders dan: ik steun hun betoog, en succes ermee.

De heer Ronnes (CDA):

Dat wat hier staat, is dat rekenkamers aangeven dat men moeite heeft om toegang te krijgen tot gegevens om hun taak uit te kunnen voeren. Mijn vraag aan de Minister is of hij nog wettelijke mogelijkheden ziet om daar handen en voeten aan te geven.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag dit niet voor niets. Er is een motie aangenomen van de leden Merkies en Omtzigt, van onze partijen, die zeggen dat dit geregeld moet worden. Vorige week hadden we een debat, waarin de Minister hier niet op inging. En nu staat het weer op de agenda. Gisteren hebben we een alleraardigst briefje gekregen van deze Minister, die zegt: ja, ik herken het probleem, ik steun het pleidooi, en succes ermee.

De heer Ronnes (CDA):

Ja, en daarbovenop leg ik de vraag aan de Minister of hij nog extra mogelijkheden, wettelijke mogelijkheden, ziet om hier iets aan te doen. Want het is natuurlijk wel zo dat rekenkamers toegang moeten hebben tot die gegevens om hun werkzaamheden te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Met andere woorden, we zijn eigenlijk machteloos.

De heer Ronnes (CDA):

We zullen dit debat moeten afwachten om te zien of er nog meer mogelijkheden zijn.

De voorzitter:

De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Ik vervolg mijn betoog over de gedragscode kleinzakelijke financiering. Over de gedragscode kleinzakelijke financiering wil ik het volgende zeggen. Het is niet genoeg dat banken zich alleen committeren aan de gedragscode. We hebben al heel veel gedragscodes en onderlinge afspraken over hoe we met klanten omgaan. Alleen wil dat er in de praktijk nog weleens anders uitzien. Snel zal merkbaar moeten zijn dat er ook echt naar gehandeld wordt. Vertrouwen gaat te paard en komt te voet. De vele voorbeelden die ik in mijn mailbox ontvang, laten zien dat er nog een lange weg te gaan is. Veel ondernemers zijn teleurgesteld over de rol die hun bank heeft gespeeld tijdens de crisistijd. In de gesprekken met banken merk ik dat men hier serieus werk van wil maken, maar nogmaals: het bewijs zal moeten worden geleverd.

Tot zover mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik ga naar de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Het blijkt gewoon dat banken nog erg veel met zichzelf bezig zijn en nog niet zijn bekomen van de financiële crisis. Men heeft het over governance, beloningsbeleid, risicomanagement, een bankierseed, kapitaaleisen, buffers en de bankenunie. Dat zijn allemaal zaken waarop de klant niet zit te wachten. De klant wil gewoon een betrouwbaar betaalsysteem. Gezien de ddos-aanvallen is dat systeem nog steeds niet 100%. De klant wil ook een betaalbare hypotheek en een toegankelijke bank. «De klant centraal» is vooral met woorden en gedragscodes, zoals de Code Banken, maar is in de praktijk nog ver te zoeken.

Ik begin met de rentederivaten, het belangrijkste heikele punt van dit AO. Daar is al veel over gezegd. Ik zal het dus kort houden. Ik vind het onbegrijpelijk dat het weer uitgesteld en weer vertraagd wordt. We zien dat de banken dralen. Inmiddels zijn de uitvoeringskosten bijna even hoog als de gehele compensatie. De PwC’s en de Lloyds van deze wereld zijn de lachende derde. Ziet de Minister mogelijkheden om het proces nu eindelijk te voltooien en een boost te geven? Want het is te gek voor woorden dat er alweer een vertraging is. De PVV wil dan ook een deadline van deze Minister. Het moet nu een keer afgelopen zijn met dat gedraal. Eenieder die voor de deadline nog geen voorstel heeft ontvangen, krijgt wat de PVV betreft automatisch recht op € 100.000 coulancevergoeding, de maximale coulancevergoeding. Dat scheelt ook weer werk bij het uitrekenen ervan. Is de Minister het met mij eens? ONL had het al over «voor de zomer». Dat vind ik ook best goed: de deadline voor de zomer en dan sluiten we dit chapiter.

Ten aanzien van de hypotheken zit mij nog steeds dwars dat veel mensen in een wurgcontract gevangen zitten bij de bank. Veel mensen betalen in deze tijd nog 4,5% of 5,5%. De banken verdienen hier bakken met geld aan. Als de mensen zich willen bevrijden uit deze wurggreep, worden ze om de oren geslagen met belachelijke boetes. Een eerdere – eerlijk is eerlijk – creatieve motie van het CDA ligt op de plank. De AFM zegt dat die uitgevoerd kan worden. De NVB doet weer moeilijk en zegt: dat gaat voor ons extra risico’s en extra kosten met zich meebrengen. Dat is natuurlijk grote onzin. Ik heb gelezen dat de Minister deze motie nu gaat agenderen in het Platform Hypotheken. Wanneer gebeurt dit? Wanneer krijgen we de uitkomst? Want het is natuurlijk belachelijk dat een creatieve oplossing op de plank blijft liggen en dat mensen daardoor in deze tijd nog steeds elke maand weer 4,5% tot 5,5% rente betalen. Die boeterente is überhaupt te schandalig voor woorden. Hoe kan het dat de banken in het buitenland wel coulance betrachten? In België kun je kennelijk oversluiten en betaal je drie maanden boeterente. Het kan dus wel, zeg ik tegen deze Minister. Ga eens praten met uw Belgische collega over hoe ze dat hebben aangepakt. In België sluit je zo over. Dat zet ook lekker druk op de banken. Daar is ook weinig concurrentie, maar dit zet druk op de banken: als je me niet goed behandelt, ben ik weg.

We zien ook dat de rentes in de omringende landen lager zijn. De banken verdienen hier dus nog steeds bakken met geld, ondanks hun lage kosten. Kan de Minister een overzicht geven van de hypotheekrentes in de ons omringende landen en van hoe ze daar het afsluiten, het vervroegd oversluiten en het vervroegd aflossen hebben geregeld?

De voorzitter:

U heeft nog één minuut, meneer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ook de starters op de woningmarkt worden nog steeds gegijzeld door te strenge hypotheekregels. De PVV zegt al vanaf het begin dat het schandalig is hoe de starters worden gediscrimineerd ten opzichte van het zittende bestand, want het zittende bestand mag wel 50% aflossingsvrij hebben en de starters moeten 100% annuïtair aflossen. Er ligt ook een motie van de heer Snels, samen met de heer Dijkgraaf. Hij heeft daar zelf niet aan gerefereerd, maar die motie zegt: geef die starters wat meer lucht en laat ze tot 70% aflossen. Wat ons betreft mocht dat 50% zijn, maar waarom wordt aan starters niet gewoon dezelfde behandeling gegeven als aan het zittende bestand: 50% aflossen en 50% aflossingsvrij? Dat lijkt mij een mooie oplossing en dat geeft de starters wat meer lucht.

Wat kredietverlening betreft, is het frappant dat uit cijfers van de ECB blijkt dat de kredietverlening in heel Europa is gegroeid, terwijl de ontwikkeling in Nederland nog steeds negatief is. In heel Europa worden meer kredietaanvragen toegewezen. In Nederland wordt 28% meer afgewezen. Ik vraag deze Minister hoe dat kan. Het geld klotst tegen de plinten. De ECB strooit miljarden over de economie uit en hier in Nederland zit de kredietverlening nog steeds op slot.

Heel kort één laatste punt.

De voorzitter:

U bent door de vijf minuten heen, hè?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ja maar...

De voorzitter:

«Ja maar, ja maar»... Ik kijk even naar de collega’s.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De collega’s hebben Basel IV nog niet genoemd.

De voorzitter:

Nou, het laatste punt.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil daar toch nog even aandacht voor vragen. Wat betekent dit voor onze Nederlandse banken? Je ziet nu al dat de hypotheekrentes omhooggaan voor de aflossingsvrije hypotheken, omdat ze anticiperen op de Basel IV-eisen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn? Dus kan de Minister even reflecteren op de consequenties van Basel IV voor de Nederlandse bankensector?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met het koninginnedrama bij ABN, zoals De Telegraaf vanochtend kopte. Het Financieele Dagblad had dit gisteren al op de voorpagina en ook vandaag weer. De Volkskrant staat vol met stukken hierover en de Minister was gisteren bij RTL. Hoe kan het dat dit zo gebeurde? Hoe kan het dat er zo veel modder wordt gegooid bij een bank die zo belangrijk is voor de Nederlandse economie en waarvan de Staat nog steeds een meerderheid van de aandelen in bezit heeft? Hoe kan het ook dat de Kamer hier nog niet over is geïnformeerd, terwijl de Minister wel de media te woord staat? Er is toch een actieve informatieplicht? En wat is er nou precies gebeurd? Er zit nog één lid van de raad van bestuur. De rest is allemaal weg. We hoeven niet eens te horen over ruzie, want we kunnen het gewoon lezen in de kranten, terwijl we uit de financiële crisis weten dat het bestuur van een financiële instelling ertoe doet. Juist bij deze bank – ik roep Rijkman Groenink in het geheugen – is de bestuurscultuur een van de aanleidingen van de ondergang van de bank geweest. Het doet er dus toe. Als grootste aandeelhouder ligt er ook een grote verantwoordelijkheid bij de Minister om dat bestuur goed te laten functioneren. Hoe gaat hij daarvoor zorgen? Ik wil daarbij één waarschuwing meegeven, want ik zie wel uit welke richting het commentaar komt. Ik kan zelf natuurlijk niet helemaal beoordelen hoe dat is gegaan; dat weten wij als Kamer ook niet. Maar ik waak er wel voor dat het old boys network weer de macht grijpt en teruggaat naar de oude zeden en gewoonten. Dat doet er wel toe. Als je de lobbybrieven van de banken ziet – collega’s, bijvoorbeeld de heer Van Dijck, zeiden dat ook al – denk je dat het allemaal weer teruggaat naar het oude: de economie groeit weer en er is niks aan de hand. De financiële sector is nog lang niet gezond en dat geldt ook voor de cultuur. Ik vraag de Minister dus ook om daarop te letten.

De derivaten zijn het volgende punt. Daar hebben we al uitgebreid over gesproken en we hebben er een hoorzitting over gehad. Er hangt nog een aangehouden motie van de heer Ronnes en mijzelve boven de markt om het de banken te laten voelen als zij te laat zijn met het compenseren van ondernemers. De Minister heeft gezegd dat hij daar goed over wil spreken en dat hij hier goed naar wil kijken. Op zich snap ik die boodschap wel. Ik vraag de Minister hoe hij nu in deze discussie staat, want ik ben er niet van overtuigd dat wij op 1 juli alle ondernemers blij en tevreden door Nederland zien lopen. Sterker nog, als ik het zo hoor, wordt dat allemaal nog heel ingewikkeld en kan het allemaal nog veel langer duren, terwijl het al te laat is.

Ons bereikte het bericht dat Amerikaanse banken het onmogelijk maken om via creditcards bitcoins en andere cryptocurrencies te kopen. Dat gebeurt vanuit de zorgplicht. Men denkt: misschien gaan ze criminele handelingen verrichten en dan faciliteren we dat of maken we dat mede mogelijk; dat willen we niet. Dat leek mij heel logisch. De vraag aan de Minister is simpel: doen Nederlandse banken dit ook? Want als dit in Amerika geldt, waarom geldt dat dan niet in Nederland? We zijn een open economie en ook hier kan er heel wat in het betalingsverkeer. Dat weten we ook ten aanzien van het financieren van bepaalde dubieuze figuren, ook politieke figuren, in het buitenland.

Dan de ddos-aanvallen. Ik vraag al jaren aandacht voor veilig onlinebankieren. Sterker nog, mede naar aanleiding van de initiatiefnota die de PvdA daarover schreef, is de wet aangepast. De Nederlandsche Bank moet er toezicht op houden dat het veilig is en dat de nutsvoorziening, die het bankieren is, niet door een aanval ineens kan uitvallen. We zien dit de laatste weken steeds meer gebeuren. We zien ook dat het betalingssysteem bij tijd en wijle uitvalt. Hoe is ervoor gezorgd dat banken daartegen gewapend zijn? Als ik lees dat een 18-jarige de boel al aardig kan ontregelen, wat gebeurt er dan als er een echt gecoördineerde professionele actie plaatsvindt? Ik vraag de Minister of dit eigenlijk wel op orde is.

Mijn volgende punt is de financiering van de Nederlandse economie. Ik heb samen met Agnes Mulder een initiatiefwet zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer aangenomen gekregen. Die is alweer enkele jaren in werking. Mijn beeld is dat de kredietunies wel graag willen maar dat het toch een beetje stokt, terwijl wij van mkb’ers bij voortduring berichten krijgen dat zij de financiering niet rondkrijgen. De vraag is hoe dat eigenlijk kan. Heeft de Minister daar al een beetje een beeld van of is hij bereid dit in kaart te brengen? Dit is bedoeld om ondernemers aan elkaar te kunnen laten lenen. Op zich zijn er ook heel veel ondernemers met wie het goed gaat en die hun geld ergens kwijt willen. Toch komen die kredietunies nog niet zo van de grond als wij hadden beoogd.

De voorzitter:

Bent u klaar?

De heer Nijboer (PvdA):

Als u dat van mij vraagt, ben ik klaar, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Prima, dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik grijp even terug op de hoorzitting die wij vorige week hadden over de rentederivaten. Ik neem toch maar weer het uitgangspunt van die bakker op de hoek of die meneer met die kledingwinkel, die vorige week bij ons zat en die zich een jaar of tien geleden door een iets te vlotte krijtstreep een iets te ingewikkeld product heeft laten aanpraten. Die mensen voelen zich twee keer voor gek gezet: één keer door het product zelf en de tweede keer door de afhandeling. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn, want die vlotte krijtstreep heeft die bank allang verlaten. Die ondernemer hoort voortdurend «de klant staat bij ons centraal», maar ondertussen zit hij gewoon met die rotzooi en wil hij daar een streep onder zetten, desnoods een krijtstreep of een kekke oranje streep, wat u wil. Het gaat om 20.000 ondernemers die nog steeds wachten op dat definitieve aanbod. Er was geen enkele logische reden waarom die mensen die producten moesten krijgen, maar ondertussen zitten ze er wel mee. Ik weet hoe hard de banken op dit moment werken. Ik ben bij een van de banken geweest. Ik weet wat scoping, mapping, dataverrijking, berekening en externe dossierbeoordeling zijn. Ik heb gezien hoe ingewikkeld het gemaakt is en hoeveel waarborgen er op dat proces zitten. We hebben ons vorige week door de CEO’s van de banken laten bijpraten over wat ze allemaal doen. Vervolgens hebben ze gezegd: nee, we hebben geen stok achter de deur nodig, want we gaat dit komend jaar gewoon doen.

Nu zit ik toch een beetje met lege handen: wat gebeurt er nou als wij in mei, juni of juli constateren dat er toch weer geen schot in de zaak zit? Moeten we dan weer een hoorzitting organiseren? Gaan we dan nog bozer op de radio roepen dat het een schande is? Moeten we dan weer een nieuwe deadline stellen? Ik heb geen zin om deze Minister met dat soort boodschappen op pad te sturen, want zo gaat het niet werken. Vorige week heb ik tegen die banken gezegd: leg het dan bij jezelf; zeg dan zelf dat jullie jullie uiterste best doen om dit 1 juli afgewikkeld te hebben en dat jullie voor de dossiers die op 1 juli niet zijn afgewikkeld, gewoon vrijwillig een extra premie erbovenop doen. Dat staat los van het proces. Dat is iets anders dan de € 100.000 van de PVV, want dan ben je 2 miljard verder, maar dit is gewoon een stok achter de deur die banken zichzelf opleggen. Daarop zou ik graag een reactie van de Minister willen hebben, maar ik roep nu alvast dat wij, als dit AO straks een VAO wordt, met een motie zullen komen waarmee we niet de Minister aan het werk zetten maar waarmee we de banken zullen oproepen dit te doen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit soort woekerproducten zijn zo verkocht en als er schade is, duurt de afhandeling eindeloos. Dat is niet alleen bij de rentederivaten zo. Ook het woekerpolisdossier is voor veel mensen nog niet opgelost. Zou er niet gewoon een hogere mate van schuld of boete op moeten zitten? De VVD is er toch altijd van dat degene die zich niet aan de wet houdt of een ander bedondert, het zal moeten voelen? Ik weet niet of € 100.000 gerechtvaardigd is, maar moeten we niet gewoon tegen die banken zeggen: er is een deadline en als die niet wordt gehaald, wordt het gewoon dokken? Dok maar aan de Staat en die regelt het desnoods. Andersom mag van mij ook: direct aan de mensen dokken. Maar dit dossier moet worden afgehandeld.

De heer Van der Linde (VVD):

Nou ja, dat was precies mijn voorstel. Ik heb het liefst dat de banken daar zelf mee komen, want het volgende probleem is dat een boete moet worden opgelegd door de AFM. De AFM heeft nou juist die externe dossierbeoordelaars ertussen gefietst, waardoor het weer nog langer is gaan duren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, het bureaucratische moeras dat het voor de mensen zelf en voor ons is geworden om te zien wat er gebeurt, is werkelijk tranentrekkend, maar ik concludeer daaruit dat er gewoon niks geregeld is voor als je de zaak belazert, wat hier feitelijk gebeurd is. Bij ABN AMRO is gedoe, maar er is wel 2,8 miljard winst. ING klaagt steen en been over Basel IV, maar heeft wel 4,9 miljard winst. Dan denk ik bij mezelf: maak een reservering en betaal de zaak af. Zullen wij met elkaar afspreken dat we dit bij een volgend dossier gewoon in stelling brengen met een boete, zodat de mensen die dit betreft, niet eindeloos hoeven te procederen?

De voorzitter:

Dat was een lange vraag, die bijna op een termijn leek.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik deel de verontwaardiging van mevrouw Leijten. Ik denk niet eens dat het boze opzet is; dat is dan wel een nuanceverschil. Maar wat wij ook vinden van al die ingewikkelde procedures, aan het eind van de streep zit die meneer met die kledingwinkel of de bakker om de hoek nog steeds met het probleem. Ik durf niet te zeggen of dit helpt. De AFM kan die boetes opleggen, maar is nu partij geworden. Daar zit een beetje de pijn, volgens mij.

De heer Ronnes (CDA):

De VVD gehoord hebbende, is mijn vraag of zij er nu eigenlijk geen spijt van heeft dat zij in april 2014, toen mijn voorganger Eddy van Hijum met het initiatief kwam om vaart te maken met het herstel van dit dossier, daar toen niet meer aandacht voor heeft gevraagd en geen steun heeft gegeven aan de initiatieven die er toen lagen. Ik ben het met u eens dat dit voortvarend opgepakt moet worden en dat hier nu ook eindelijk een punt achter gezet moet worden, maar als we even terugkijken, zien we dan niet dat we daarbij eigenlijk ook zelf iets hebben laten liggen – nou, niet «we»; ik kijk daarbij met name naar de VVD – door toen niet meteen in het initiatief te springen dat het CDA toen op tafel legde?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik denk dat wij daar beiden niet bij zaten, maar ik weet wel dat mijn collega Aukje de Vries ongelofelijk veel moeite heeft gedaan om die banken een stukje verder te krijgen. Het is een andere vraag of dat precies om dit initiatief ging, dat ik niet ken, maar ik geloof niet dat wij op onze handen hebben gezeten.

De heer Ronnes (CDA):

Ik kan toch stellen dat het voorstel dat toen vanuit het CDA door Eddy van Hijum op tafel werd gelegd, niet echt enthousiast werd ontvangen door de toenmalige Minister en ook niet door de coalitiepartijen.

De heer Van der Linde (VVD):

Misschien wil de heer Ronnes mij dat nog eens sturen; dan kan ik er nog eens naar kijken.

De voorzitter:

Dat is toegezegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik was er toen toevallig wel bij, met Eddy van Hijum, maar het valt mij op dat de VVD altijd van die stoere praat heeft en zo’n kledingwinkel erbij haalt. Het is allemaal zielig, maar uiteindelijk is dan de conclusie – de krijtstreep luistert naar de krijtstreep – dat de VVD hoopt dat de banken zichzelf een boete opleggen. Hallo, zo zijn we natuurlijk niet getrouwd. De banken moeten een boete opgelegd krijgen door de AFM, door de politiek of door de Minister. Ik stel voor: als je het niet voor elkaar hebt en als je vóór 1 juli geen voorstellen hebt gedaan, is het voorstel het maximumvoorstel, de maximale coulancevergoeding van € 100.000. Dat is toch niet zo raar? Met andere woorden, wilt u nu echt dat banken zichzelf een boete gaan opleggen? Is dat nu het idee van de VVD? Is dat het resultaat van die harde taal?

De heer Van der Linde (VVD):

Dat is wel een stuk realistischer dan nu roepen: iedereen maar € 100.000. Want daar komen we er ook niet mee.

De heer Tony van Dijck (PVV):

We hebben toch gezien wat er uit al die jaren van zelfregulering is gekomen? Het wordt tijd dat we die banken een keer het mes op de keel zetten en zeggen: jongens, het is afgelopen met het gedraal; nu los je het op en anders kost het je flink geld. Dan gaat dat maar ten koste van die woekerwinsten die ze nog steeds maken. Dan is de VVD echt de harde heelmeester die zij denkt te zijn, maar nu is het: het is allemaal zielig voor al die kleermakers in Nederland, maar uiteindelijk komt er niks en moeten de banken zichzelf een boete opleggen, waar niets van terechtkomt.

De heer Van der Linde (VVD):

Dan zie ik de initiatiefwet van de PVV die dit moet regelen, graag tegemoet, maar ik denk dat we een uitdaging hebben.

De voorzitter:

Er zijn ook vragen van de heer Paternotte en dan van de heer Nijboer. Welkom terug, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Linde kondigt een motie aan met het voorstel dat hij heeft toegelicht. We hebben in de hoorzitting natuurlijk al een reactie van de banken gekregen. Ze hebben aangegeven dat ze deze zelfopgelegde sanctie niet zien zitten en dus ook niet gaan uitvoeren als daartoe wordt opgeroepen. Hoe wilt u dan verdergaan als u het antwoord op de oproep in uw motie eigenlijk al weet?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik hoop van harte dat andere partijen mij daarin gaan steunen. Dan moet ik nog maar zien of die banken dat naast zich neerleggen.

De heer Paternotte (D66):

Dat moeten we dan inderdaad gaan zien, maar ze hebben aangekondigd dat ze dit naast zich neer gaan leggen. Als ze het naast zich neerleggen, wat zou dan wat u betreft de volgende stap zijn?

De heer Van der Linde (VVD):

De andere afspraak die wij met de banken gemaakt hebben, is dat ze ons driemaandelijks gaan informeren. Als het goed is, praten we dus in mei en weten we dan de voortgang. Ik hoop dan ook echt dat we daar met z’n allen een gesprek aan wijden. Als wij ons voornemen dat er op 1 juli echt significant voortgang geboekt moet zijn, hebben wij dus nog mei en juni om drastische stappen te nemen.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zit tussen de PVV, die iedereen € 100.000 wil geven, zelfs als men € 1.000 tekort is gedaan, en de VVD, die met de motie-Van der Linde nog één keer waarschuwt en daarmee ook iets wil bereiken. Het verstandigste is volgens mij om een deadline te stellen en daarbovenop een boete te zetten. Dat kan ook wel worden opgelegd. Hoe kijkt de heer Van der Linde daartegen aan? Want ik ben het met de heer Ronnes eens: aan de ene kant ben ik blij dat de VVD nu ook wil optreden, maar aan de andere kant is er wel wat verschil met de opstelling van de VVD in het verleden op dit punt.

De heer Van der Linde (VVD):

Is de vraag of daar verschil tussen zit?

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, de vraag is of je niet een deadline moet stellen en ook een boete moet vaststellen. Het CDA heeft het over 10%; dat klinkt mij heel redelijk in de oren. Moet er niet een echte harde prikkel komen? Mijn ervaring is dat bankiers zich over het algemeen weinig aantrekken van een motie van de Kamer. Wetten hebben we nodig.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik vind het een sympathiek idee, maar ik blijf zitten met de lastigheid dat de AFM dan die boete zou moeten opleggen en dat de AFM op dit moment een van de redenen is waarom we zo veel vertraging hebben.

De heer Nijboer (PvdA):

Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat de ondernemers het krijgen, dus dat de boete eigenlijk naar de ondernemers gaat. Volgens mij nam u ook zelf het percentage van 10% in de mond. Dan krijgen ondernemers dus, omdat zij twee, drie of vier jaar hebben moeten wachten, een opslag van 10% bovenop waar zij recht op hebben. Ik denk dat een gratuite oproep niet helpt. We hebben hierbij ook de inzet van de Minister en de AFM nodig en natuurlijk ook een stok achter de deur: anders maken we een wet. Want anders komt het er niet van.

De heer Van der Linde (VVD):

Laten we het dan zo doen: laat ik de Minister dan bij dezen vragen om aan te geven hoe we dat in elkaar zouden kunnen steken. Maar ik zie het op dit moment gewoon niet voor me.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Toch nog even over de rol van de AFM. Er ligt nu een rapport van de rekenkamers over het toezicht op banken. Als de Rekenkamer zich toch afvraagt wat onze volgende actie zou moeten zijn, laat de Rekenkamer dan ook nog maar eens even kijken hoe dit dossier van de rentederivaten behandeld is. Laten we dat niet de komende drie maanden doen, want iedereen is dan druk bezig. Laten we daarna eens kijken. Ik ben erg benieuwd. Daar zitten ook de lessen voor de toekomst, zou ik zeggen.

Voorzitter, afsluitend. Eigenlijk is het heel simpel: een bank moet gewoon dienstbaar zijn, moet veilig zijn en moet begrijpelijke producten leveren. Van een bank wil je gewoon geen fratsen. Ik weet dat de banken op dit moment hartstikke hard werken om dat te bereiken, maar dit dossier staat daarbij echt in de weg. Er ligt nu een gedragscode kleinzakelijke financiering, die nog toegevoegd is. Dat is een keurige procedurele beschrijving van hoe we de mkb’ers in de toekomst dan wel gaan helpen. Wat ik daarbij nog mis, is simpel het uitgangspunt dat de banken er zijn om die mensen te helpen en naast hen te gaan zitten om te zorgen dat ze de goede financiering krijgen. Het is alleen maar een procedurele beschrijving. Ik vind dit niet ambitieus genoeg. Daarop wil ik graag een reactie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik begin maar met de rentederivaten. We kunnen dubbel hechten, zoals D66 wil, en met allerlei kwartaalrapportages komen, maar het bureaucratische moeras dat de afwikkeling van de rentederivaten is geworden, is echt tranentrekkend, als je het mij vraagt. Ik zou graag degenen ondersteunen die pleiten voor een deadline. Ik zou ook graag ondersteunen dat we iets gaan organiseren voor een soort afschrikwekkende werking ten opzichte van banken. Door rood rijden levert, als het goed is, een boete op. Als je mensen prut verkoopt waar ze niet op zitten te wachten, krijg je gewoon een boete. Ik wil dat de Minister daaraan gaat werken. De heer Van der Linde ziet het nog niet helemaal voor zich, maar ik zie het wel voor me: het is speculeren met geld van anderen en dat is ook nog eens niet nodig. Ik maak me er zorgen om dat als wij in een schriftelijk overleg vragen hoe het eigenlijk zit met de nog uitstaande rentederivaten, het antwoord is dat er nog 110.000 zijn. Die zijn afgegeven sinds 2014, toen de AFM is gaan controleren. Er was toen een melding van transacties bij de AFM. 110.000! Waar zitten die? Heeft de AFM daar zicht op? Zitten daar ook nog grote problemen onder?

Als je het over de banken hebt, heb je het over een sector die uitermate in de watten ligt en die ook uitermate onmaatschappelijk kan omgaan met het algemeen belang. Als ik hoor dat de Rabobank 310 miljoen heeft gereserveerd voor een schikking door een dochteronderneming in Amerika, die jarenlang geld heeft witgewassen, vind ik dat wel in schril contrast staan met bijvoorbeeld het afhandelen van zo’n woekerpolisdossier. Wat vindt de Minister hier nou van? Wat vindt hij daar nou precies van?

Ik sluit mij aan bij alle goede vragen van mijn collega’s Snels en Nijboer over de ABN. Dan heb ik iets meer tijd voor een ander onderwerp, namelijk het toezicht. Gisteren lag in deze Kamer een motie voor die was ontraden door de Minister en die de Minister opriep om met de toezichthouders af te spreken dat er gewoon eens wat strenger naar deze sector gekeken zou worden en dat sancties niet geschuwd zouden worden. Hij wilde die motie niet. Wat zegt dat nou over de Minister en wat zegt dat over de meerderheid van de Kamer, die zo’n motie wegstemt? Willen we geen goed toezicht? Leggen we ons erbij neer dat we met het weggeven van het toezicht aan Europa niet meer weten hoe het eigenlijk gaat bij de grootbanken? Ik zou inderdaad wel willen weten hoeveel er eigenlijk bekend was van de problemen bij ABN en hoeveel niet werd geweten, bijvoorbeeld omdat dat niet gepubliceerd mag worden, of bijvoorbeeld hoeveel andere banken nog voor schikkingen hebben staan omdat ze in het verleden gerotzooid hebben met het algemeen belang. Ik zou het wel willen weten.

Ik wil dit debat eigenlijk ook aangrijpen om deze Minister te vragen om een visie op de bankensector te maken. Er ligt nog een motie uit 2015 van de leden Merkies, Koolmees, Omtzigt, Schouten, Klaver en Nijboer, waarin zij pleiten voor een schaalverkleining van de banken. Die motie is nooit uitgevoerd. De vorige Minister had daar geen zin in en de VVD al helemaal niet. Wil deze Minister die motie oppakken om daar toch naar te kijken?

Wil deze Minister het dossier van de depositobank vlottrekken? Die bank krijgt geen bankvergunning, terwijl die bank spaarders eigenlijk in staat stelt om hun geld te stallen zonder dat daar meteen mee wordt gegokt. Veel mensen willen hun spaargeld graag ergens neerzetten waar goed met dat geld wordt omgegaan. «Goed» bedoel ik dan in de zin van «duurzaam»; ik sluit me aan bij wat de heer Snels daarover zei. Waarom kan de depositobank niet gewoon een vergunning krijgen? Zitten we hier weer vast in Europese regelgeving, die de financiële sector steunt in plaats van het belang van mensen? Als een vergunning voor zo’n depositobank niet kan, wil de Minister dan werk maken van het scheiden van de nutskant en de zakelijke kant? Want dat is ook een oplossing waarmee er niet meer wordt gegokt met ons spaargeld.

Ten slotte de Volksbank. Er ligt een door de vorige Kamer aangenomen motie met als strekking dat de Volksbank niet verpatst moet worden aan de hoogste bieder, omdat we nou eenmaal weten dat het redden van banken geen sinecure is en dat we dat doen in het algemeen belang maar ook dat we daarmee een soort bodem in de markt kunnen leggen en het goede voorbeeld kunnen geven. Als ik kijk naar deze sector, naar het woekerpolisdossier, waarover we binnenkort een rapport krijgen waaruit moet blijken of het is afgehandeld, naar de rentederivaten, die helemaal vastzitten, en naar schikkingen van meer dan 300 miljoen voor witwaspraktijken in het buitenland, ben ik er niet gerust op dat deze sector nu helemaal schoon is en helemaal zijn gezag terug heeft gewonnen. Dan hou ik graag de Volksbank als een goed voorbeeld in de markt.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik sta de leden twee interrupties toe. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, veel dank. Ook veel dank voor de vragen van de Kamer, die overigens een heel breed palet beslaan. Het is bovendien een formidabel aantal vragen over een aantal behoorlijk ingewikkelde onderwerpen. Daar zijn we het in ieder geval snel met elkaar over eens. Misschien wilt u mij toestaan om eerst een paar algemene dingen over de sector te zeggen en daarna per onderwerp een aantal van de vragen samen te nemen.

Wat we zeer met elkaar zien en eens zijn is dat er de afgelopen tien jaar een heleboel is gebeurd. Er heeft zich echt een ramp voorgedaan op het gebied van de banken. Vervolgens zijn er een heleboel maatregelen genomen die te maken hebben met het versterken van de soliditeit, de weerbaarheid en de dienstbaarheid. Dat is een buitengewoon moeilijke fase geweest, waar de Kamer overigens veel dichter op heeft gezeten en veel meer ervaring mee heeft dan ik persoonlijk. Aan de ene kant ligt de crisis grotendeels achter ons, maar het vertrouwen in de banken is niet terug. Een aantal leden hebben er expliciet of impliciet naar verwezen dat daar nog meer voor nodig is. Ik verwacht van de banken dat ze doorgaan op de lijn die ze hebben ingeslagen en dat zij zelf ook verantwoordelijkheid blijven nemen om de misstanden uit het verleden op te lossen en stappen te nemen om het vertrouwen te herstellen. We moeten erkennen dat ze echt wel het een en ander hebben gedaan, maar we zijn er nog niet. Dat betekent ook dat ik buitengewoon scherp zal blijven op wat er nog moet gebeuren. Ik noem een voorbeeld van de verantwoordelijkheid die men recent genomen heeft en waar de heren Paternotte en Ronnes aan refereerden, namelijk de gedragscode kleinzakelijke financiering. Ik denk dat zoiets winst is. Ik zeg daar tegelijkertijd bij, zoals ik ook tegen de banken heb gezegd, dat mij dit een uitstekende stap lijkt. Maar the proof of the pudding is in the eating; het gaat er natuurlijk om of die code zich vertaalt naar acties op de grond. Dat zullen we met elkaar nog moeten afwachten. Ik heb met de banken gewisseld dat er in dat herstel van vertrouwen nog wel een paar kleine en grotere stenen in de schoen zitten die gaan om het afhandelen van problemen uit het verleden en die niet goed genoeg gaan.

Dat brengt mij direct bij het dossier over de rentederivaten. Terecht heeft de Kamer gezegd dat dit dossier al een veel langer verleden heeft. In 2014 is een van de leden van uw Kamer begonnen met het aanzwengelen van dat dossier en het is in 2016 geweest dat mijn voorganger de banken heeft verleid om actie te ondernemen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat hij dat echt gedaan heeft met overredingskracht. Hij deed dat met overredingskracht omdat hem – dat is al het begin van een antwoord op wat zo meteen nog komt – de juridische mogelijkheden ontbraken om het op een andere manier op te lossen. Dat is denk ik belangrijk om te zeggen. Daarmee heeft dat dossier gelukkig veel meer momentum gekregen. Ik denk dat we allemaal met grote irritatie naar dat hele dossier kijken, zeker waar het gaat om het type producten dat verkocht is. Vervolgens hebben we met gekromde tenen zitten kijken naar de afhandeling. Als ik kijk naar vandaag de dag, brengt ons dat tegelijkertijd wel bij een dilemma. Aan de ene kant zou je kunnen beargumenteren – dat is vorige week in de hoorzitting met de Kamer gewisseld – dat het systeem om het af te handelen complex, duur en erg tijdrovend is. Tegelijkertijd is ook vorige week met de Kamer gewisseld dat we voorbij het point of no return zijn, want dit is nu wel iets aan het opleveren.

Er zijn veel vragen gesteld door de Kamer over het gevoel van urgentie waarvan ik denk dat het in de sector gevoeld wordt. Ook is gevraagd in hoeverre ik dat gevoel van urgentie zelf beleef. We, met name de heer Nijboer en ik, hebben er in naar ik meen het debat over de Najaarsnota over van gedachten gewisseld. Ik heb toen al gezegd dat ik hierbovenop zat en dat ik hierover in gesprek was. Mijn waarneming in de gesprekken die ik ook daarna nog heb gevoerd met de CEO’s van de grote banken en in de sessie die vorige week is geweest, is dat het signaal van urgentie zeer duidelijk is overgekomen. Ik had niet de indruk dat het nog nodig was om het gevoel van urgentie vanuit de politiek nog te onderstrepen. Wat mij betreft betekent dat ook dat het verstandig is om dit systeem te laten zoals het is, ook al had je wellicht een andere keuze kunnen maken als je de klok zou hebben kunnen terugdraaien.

Dit brengt mij bij een aantal specifieke vragen die de leden hebben gesteld over hoe we nu verdergaan. De heer Van Dijck heeft het specifiek over sancties. Het is belangrijk om te benadrukken dat mijn voorganger, de heer Dijsselbloem, de banken zover heeft gekregen om op vrijwillige basis mee te doen aan dit stelsel. Hij had daar geen juridische titel voor. Er is in dat licht ook voor mij geen basis voor sancties, want er is gewoon geen juridische titel voor. Dat betekent niet dat ik mij niet zeer zal blijven inspannen om maximale druk op de ketel te houden. Dat doet de Kamer en dat heb ik, zo wil ik met nadruk zeggen, vanaf het begin van het aanvaarden van deze rol gedaan. Ik denk dat die urgentie ook gevoeld wordt.

Dan het tweede punt, dat ook gericht is aan de heer Van Dijck. De heren Snels en Ronnes hebben gevraagd naar de deadlines. De banken hebben gezegd zich daar maximaal voor in te spannen en het maximale te doen wat er gedaan kan worden. Er zijn grote stappen te verwachten voor de zomer. Ik denk dat wij allemaal zeer uitkijken naar de rapportage van de AFM. Juli is al behoorlijk snel. Daarnaast hebben de banken toegezegd dat zij op hun website zullen blijven publiceren. Ik denk dat dat allebei ons nuttige informatie verschaft en ons een idee geeft of het snel genoeg gaat. Daarbij heb ik me laten uitleggen, zo zeg ik in de richting van de heren Van Dijck en Paternotte, dat de banken die al klaar of bijna klaar zijn een relatief kleine groep dossiers hadden te behandelen. Die hebben dat grotendeels handmatig kunnen doen. Ik heb begrepen dat men bij de grotere banken probeert een machinekamer in te richten, die vervolgens geautomatiseerd de dossiers uitspuugt, om een beetje een merkwaardig woord te gebruiken. Het zou dus weleens zo kunnen zijn dat men nog wat tijd nodig heeft om die machine aan de praat te krijgen, maar dat het daarna veel sneller gaat. Ik heb duidelijk genoteerd dat de banken er zeer expliciet over zijn geweest dat dit dossier dit jaar afgerond moet worden.

De heer Paternotte vroeg nog naar de AFM. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord.

In de richting van de heer Paternotte zeg ik nog dat het herstelkader hard is en dat het commitment van de banken dat wat mij betreft ook is.

De heren Nijboer en Ronnes vroegen of ik een deadline kan en wil opleggen. Hoe graag ik dat ook zou willen, ik kan dat juridisch niet. Volgens mij is het de weg om maximaal druk op de ketel houden en ons hierover laten blijven informeren. Ik heb oprecht de indruk dat men de urgentie voelt en dat we daar de juiste stappen nemen.

De heer Van der Linde vroeg, in mijn woorden, of we niet een soort post mortem moeten doen. Ook de heer Nijboer zei iets in die richting. Mevrouw Leijten hintte er ook op, waarbij zij bovendien de woekerpolissen betrok. De heer Van der Linde had het in dit kader ook specifiek over de Rekenkamer. Eerlijk gezegd voel ik wel wat voor die suggestie, maar dan wel op een later moment in de tijd. Het is belangrijk voor ons allemaal om ons bij de diverse dossiers af te vragen wat hier is gebeurd en welke lessen wij als politiek kunnen trekken uit de aanpak daarvan. Hoe hebben we dat aangepakt als politiek? Wat hebben we daarbij terecht of niet terecht verwacht van de toezichthouder? Of daar spelregels of andere conclusies uit te destilleren zijn, is vers twee. Maar ik denk dat we met elkaar zien dat de woekerpolissen en de rentederivaten voor burgers, en daar gaat het uiteindelijk om, ontzettend pijnlijke en lastige dossiers zijn geweest die met heel veel vertraging niet helemaal zijn opgelost. Dat is volgens mij hetgeen waar we wat aan willen doen. Ik voel echt wel wat voor de suggestie van mevrouw Leijten, de heer Nijboer en de heer Van der Linde. Het moment om daarop terug te komen zal denk ik pas na de zomer liggen, het moment dat we verder zijn met dit dossier. Op de formule, namelijk of dat door de Rekenkamer gedaan wordt en wat daarbij de precieze vraag is, zou ik nog even willen puzzelen.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister is vaak in de Kamer en in Brussel, maar hij is ook weleens bij de ledenbijeenkomst van de Nederlandse Vereniging van Banken. Daarin heeft de Minister de banken verzocht om niet met verrassingen te komen en om gevoelige zaken op tijd en expliciet te melden, omdat hij niet politiek gedwongen wil worden om hard in te grijpen.

Minister Hoekstra:

Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Er mag dan wel onderzoek worden gedaan naar deze zaken, maar dan is dat niet met het idee om maatregelen te treffen om dit te voorkomen of om hard in te grijpen.

Minister Hoekstra:

Misschien kan mevrouw Leijten haar vraag nog verder specificeren. Ik weet niet of zij bedoelt dat ik tussen die twee delen van haar zin een keuze moet maken of dat zij nog wat anders bedoelt.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij heb ik duidelijk aangegeven hoe ik erin zit. Er zou een afschrikwekkende werking moeten komen voor banken om dit soort rommelproducten op de markt te brengen en mensen in problemen te brengen. De Minister moet er nog op antwoorden, maar hij zegt hier dat hij het wel een goed idee vindt dat de Algemene Rekenkamer op dit dossier onderzoek doet en kijkt hoe het is afgewikkeld. Daar kan de conclusie uit komen dat je hard zou moeten ingrijpen. Maar tegelijkertijd heeft de Minister bij de banken al gezegd dat hij niet politiek gedwongen wil worden om hard in te grijpen. Wat is het dan waard dat we onderzoek gaan doen?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten uit drie lagen bestaat. Wat ik tegen de banken heb gezegd is precies andersom: ik verwacht van u dat u uw huis op orde brengt, want anders rest de politiek niets anders dan wel in te grijpen. We hebben het dan over een groot aantal dossiers. Ik ben zeer expliciet geweest, want ik heb én gezegd dat ik zie dat de sector veel gedaan heeft én gezegd dat ik vooral ook zie dat er nog een gapend gat is op het gebied van vertrouwen en dat ik van de sector meer verwacht. Ik wil geen verrassingen en wil tijdig geïnformeerd worden over wat er aan de hand is. Op een aantal van de dossiers wil ik de dialoog intensiveren. De rentederivaten zijn daar een goed voorbeeld van. Het is dus ook aan de sector zelf om te zorgen dat de politiek zich de vraag niet hoeft te stellen. Dat is wat ik geprobeerd heb te zeggen met de uitspraak dat ik daar niet toe gedwongen wil worden. Mevrouw Leijten trekt echt een andere conclusie dan wat ik heb geprobeerd te zeggen. Ik denk dat het altijd beter is dat een sector zich zo gedraagt dat de politiek dat ingrijpen niet hoeft te overwegen. Volgens mij zat dat in die formulering besloten.

Het tweede deel van mijn antwoord is het antwoord dat ik net aan mevrouw Leijten en de Kamer gaf. Het is het vakmanschap van mijn voorganger geweest waarmee hij de banken terecht heeft weten te overtuigen van de noodzaak om hier wat aan te doen, maar het was een privaatrechtelijke casus. Zoals hij op dat moment geen titel had anders dan het doen van een moreel appel en overredingskracht, geldt dat nu ook met het zwaaien met boetes. Daar zou dan wel een juridische titel voor moeten zijn.

Voorzitter. Dit was een wat uitgebreid antwoord op de diverse vragen over rentederivaten, maar het dossier is pijnlijk en complex genoeg om dat te rechtvaardigen. Dat brengt mij bij een volgend, overigens niet minder ingewikkeld dossier waar ik naartoe zou willen overstappen: ABN AMRO.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nog even over de rentederivaten. Wat mij niet bevalt is dat de politiek, deze Minister en de AFM eigenlijk niet verder komen dan een morele oproep aan de sector: jongens, doe je best en houd de vaart erin. Maar voor hetzelfde geld zitten we hier volgend jaar weer om deze tijd en blijkt weer dat het niet is opgelost en het jaar erna weer en dan weer. Met de woekerpolissen is precies hetzelfde aan de hand; die kwestie is ook nog pending. De Minister verschuilt zich er nu achter dat hij geen juridisch kader heeft om boetes op te leggen of wat dan ook, maar zouden we dan niet als politiek een juridisch kader in elkaar moeten knutselen, zodat de AFM niet langer de tandeloze tijger is die zij nu is?

Minister Hoekstra:

Volgens mij leren we altijd allemaal om erg op te passen met als-danvragen, maar ik wil recht doen aan de vraag van de heer Van Dijck, want ik begrijp best de irritatie die daarachter zit. Die voelen we allemaal wel. Als we dat al zouden proberen te doen, is de kans buitengewoon groot dat we die middelen pas hebben nadat dit dossier is opgelost. De toegevoegde waarde, ook van de hoorzitting die de Kamer heeft georganiseerd, is tweeledig. 1. Waar dat nodig was, zit er nog meer druk op de ketel. 2. Het is heel expliciet geworden wat de momenten zijn waarop de politiek weer hierover geïnformeerd wordt. Dat is kortcyclischer geworden dan het vorig jaar was. Laten we memoreren dat er gelukkig inmiddels aanzienlijk meer voortgang is op dit dossier.

In het hypothetische geval dat we over een jaar met precies dezelfde situatie zitten, hebben we vanzelfsprekend een andere discussie. Maar ik zou hier wel eventjes de bal het werk willen laten doen. Volgens mij zitten we er allemaal bovenop. De banken hebben gezegd ieder kwartaal te publiceren, de AFM komt in juli. We zullen allemaal die berichtgeving met argusogen volgen. Ook in de tussentijd is dit natuurlijk onderdeel van de dialoog die ik met grote regelmaat met de banken heb.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het gaat mij niet zozeer om dit dossier; ik geloof wel dat er inderdaad nu stappen gezet worden en dat het binnen nu en een jaar opgelost zou moeten kunnen zijn. Maar het gaat mij ook om de woekerpolissen en om wat we laatst zagen in de Radaruitzending over te veel berekende boeterentes. Die mensen zitten nog steeds te wachten op hun compensatie rondom die boeterentes. Dus het gaat mij om meer dan alleen het rentederivatendossier. Het gaat mij meer om de AFM als tandeloze tijger. Moeten we niet als politiek een wettelijk kader organiseren waarin we in samenspraak met de sector zeggen: dan en dan is het opgelost? Voor de te veel betaalde boeterentes geldt precies hetzelfde. Dat zou 1 januari opgelost zijn, maar er zijn nog steeds honderden mensen die te veel boeterentes hebben betaald en die nog steeds wachten op een stukje compensatie. Met andere woorden: het gaat meer om het feit dat we nu niet meer kunnen doen dan een morele oproep aan de sector. Moeten we niet meer instrumenten hebben?

Minister Hoekstra:

Nu begrijp ik de vraag van de heer Van Dijck beter en zie ik dat zijn zorg ook over andere dossiers gaat. Zijn beeld behoeft, denk ik, wel enige correctie, vooral daar waar het gaat over de rol die de AFM vervult. De AFM is wel degelijk in staat om in te grijpen, deelt wel degelijk boetes uit en heeft dat in een aantal van die andere dossiers ook absoluut gedaan. De vraag kan wel behulpzaam zijn, daarom ben ik, eerlijk gezegd, ook geïnspireerd en gemotiveerd door de vraag van de heer Nijboer en een paar anderen om nog eens te kijken welke lessen de politiek kan trekken uit een aantal van deze dossiers. Eerlijk gezegd denk ik dat die lessen veel breder zullen zijn dan: hadden we eerder een boete moeten uitdelen? Ik denk echt dat het ook gaat over hoe wij als politiek het hebben aangepakt. Want op veel van die dossiers is het een drama in vele bedrijven. Dat maakt het juist zo pijnlijk. Die reflectie zou ik ons dus willen gunnen.

Ik zou het beeld ten aanzien van boetes en AFM wel willen corrigeren, want daar is dit dossier, denk ik, echt anders in. Dit is echt als privaatrechtelijk dossier gestart. Vervolgens heeft de politiek zich, terecht maar wel door middel van overreding, een plaats aan tafel verschaft. Dat maakt het anders, denk ik.

De heer Ronnes (CDA):

De Minister geeft duidelijk aan dat wij vooral druk kunnen uitoefenen om banken in beweging te brengen, voor zover dat nog niet is gebeurd. Op delen is dat gebeurd. Bij de voorschottenregeling hebben we erop ingezet dat de moeilijke gevallen in elk geval hun geld kregen, zodat ze voort konden functioneren en niet in de problemen kwamen. In dat opzicht moet het me toch van het hart dat het me pijn doet te constateren dat er op dit moment nog steeds gevallen zijn die blijkbaar niet geholpen worden.

Ik moet een gedetailleerd voorbeeld noemen om te kunnen schetsen waar dit over gaat. Ik heb het voorbeeld van opt-in genoemd. Dat zijn de gevallen van voor 1-1-2005 die niet standaard binnen het herstelkader vallen maar wel als zij zich zelf melden. Ik heb een voorbeeld van een 74-jarige man die te horen heeft gekregen dat hij op de stapel is gelegd totdat het totale herstelkader is afgewikkeld. Dan komen de opt-inklanten pas aan de beurt. En dit terwijl dat dit een gepensioneerde is, 74 jaar, die zijn pensioen in dat bedrijf heeft zitten en dus vast komt te zitten. Mijn verzoek aan de Minister is om een beroep op de banken te doen. Zou u in het overleg dat u heeft met de toezichthouder en met de banken willen meenemen dat de opt-in nadrukkelijk meeweegt in die voorschottenregeling, zodat de mensen van dat stapeltje niet in de problemen komen?

Minister Hoekstra:

Het zal de leden van de Kamer niet verbazen dat het palet aan onderwerpen onderdeel is van de doorlopende dialoog die ik heb met de AFM. Ik heb er vorige week ook weer met de AFM over zitten praten. Ook daar is men zich overigens zeer, zeer bewust van de urgentie en is men buitengewoon gecommitteerd aan het oplossen van dit dossier. Dat is in ieder geval het goede dat te vertellen is over dit tranendal. Mijn indruk is dat het commitment buitengewoon breed is, over de volle breedte van alle betrokkenen.

Het is voor mij heel ingewikkeld om te reageren op dit specifieke dossier en deze specifieke casuïstiek, juist ook omdat mijn rol er een is die meer op afstand ligt. Maar natuurlijk kan ik in zijn algemeenheid aan de AFM en de banken vragen of men kan zorgen voor de juiste balans tussen de verschillende groepen die in de problemen zijn gekomen door dit dossier. Dat wil ik op zichzelf best toezeggen.

De voorzitter:

Dank u. Dan was dat het hoofdstuk over rentederivaten, denk ik?

Minister Hoekstra:

Ja.

Voorzitter. Dat brengt mij bij ABN AMRO. Ook in dit geval is het verstandig om weer een wat bredere aanloop te nemen, een aanloop die de Kamer overigens voor een deel ook zeer zal herkennen. Dat geeft mij dan de gelegenheid om specifiek te zijn op een deel van de vragen, maar clementie te vragen op een ander deel.

ABN AMRO heeft sinds de nationalisering aan het begin van de crisis, 2008 – we hadden het er al over – een lange en af en toe lastige weg afgelegd. Maar hij staat er nu goed voor, dat mogen we, denk ik, ook wel met elkaar zeggen. Ook belangrijk om te memoreren is dat er sinds de beursgang in 2015 inmiddels drie vervolgplaatsingen hebben plaatsgevonden en dat de Staat weliswaar nog een meerderheid van de aandelen in bezit heeft, maar niet meer alle aandelen.

Het is ook belangrijk om te schetsen wat voor constructie we toen gekozen hebben, juist voor het beantwoorden van de vragen. De politiek heeft er toen voor gekozen om ABN AMRO te laten functioneren met een raad van bestuur en een raad van commissarissen, zoals gebruikelijk is, maar ook om NLFI te plaatsen tussen de raad van commissarissen en het Ministerie van Financiën, om ervoor te zorgen dat iedere schijn van directe politieke bemoeienis vermeden wordt. Ik denk dat dat een heel verstandig model is.

Wat is er nou recent gebeurd? Afgelopen maandagmiddag ben ik door de raad van commissarissen geïnformeerd over de positie van de president-commissaris, mevrouw Zoutendijk. Ik ben direct daarover geïnformeerd, want dat besluit was die maandagochtend gevallen. Zij heeft aangegeven niet in aanmerking te willen komen voor een tweede termijn en haar rol van voorzitter niet te willen continueren. Vervolgens heeft ABN AMRO ook in een eigen persbericht aangegeven – een tweede persbericht als ik het goed zeg – wat mede ten grondslag heeft gelegen aan die beslissing van mevrouw Zoutendijk zelf, namelijk de discussie binnen de bank over haar leiderschapsstijl. Zo stond het ongeveer letterlijk in het persbericht. Dat bericht was nieuw voor mij, hoewel ik een doorlopende dialoog heb met zowel ABN AMRO als NLFI. Maar dat bericht was nieuw voor mij. Dat was ook niet verrassend. Want ik heb vervolgens gevraagd, zowel aan NLFI als aan ABN AMRO, om op korte termijn te overleggen over de ontstane situatie. Dat was gisteren. Toen is mij ook verteld dat de beslissing was gevallen op die maandagochtend zeer kort – ik weet niet of het één of twee uur was – voordat ik, op maandagmiddag, geïnformeerd werd. We hebben toen natuurlijk gesproken met de raad van commissarissen van de ABN en NLFI over de situatie, over het terugtreden en over de noodzaak om te zoeken naar een passende oplossing.

Ik denk dat het ook belangrijk is om te zeggen dat ik vertrouwen heb in de raad van commissarissen en ook in het opvolgingsproces. Men zal dat met grote voortvarendheid ter hand nemen. Ik ben hier wel bij betrokken, maar juist in de wetenschap dat iedereen hier zijn of haar eigen rol in heeft te spelen: de raad van commissarissen, NLFI en het Ministerie van Financiën.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Nijboer een vraag heeft, maar misschien wil de Minister eerst nog meer zeggen over ABN AMRO?

Minister Hoekstra:

Misschien moet ik even de vraag van de heer Nijboer afwachten.

De heer Nijboer (PvdA):

De Minister zegt dat ABN AMRO er nu goed voor staat. Dat zal financieel wel zo zijn, maar bestuurlijk is dat natuurlijk niet zo. Als eigenlijk de hele raad van bestuur wegloopt en er slaande ruzie is – «leiderschapsstijl» is de term, maar in corporate Nederland betekent dat gewoon «slaande ruzie» – en de voorzitter weggaat, dan is de vraag toch wel hoe er nu wordt bestuurd. Het is een cruciale positie bij De Nederlandsche Bank. Hoe gaat het tot 1 juli als de tweede termijn niet wordt afgemaakt? Blijven tot 1 juli de krantenberichten elke dag zo doorgaan?

Minister Hoekstra:

Dat is een terechte vraag van de heer Nijboer. Hij heeft, denk ik, wel begrepen dat ik het zonet had over de financiële performance van de bank, juist ook omdat ik het in één adem noemde met de crisis. Om hoe het er bestuurlijk aan toegaat, hoeven we geen doekjes te winden. Een beter bewijs dat het niet op rolletjes loopt wat betreft de bestuurlijke verhoudingen dan het gegeven dat een president-commissaris vertrekt vanwege discussie over de leiderschapsstijl, kan je bijna niet hebben. Daar zijn de heer Nijboer en ik het snel over eens.

Uw vraag is volgens mij ook hoe het nu verdergaat. De heer Paternotte heeft deze vraag ook gesteld. De heer Ten Have, langjarig lid van de raad van commissarissen, zal het voorzitterschap op zich nemen. Als ik mij niet vergis, staat in de statuten, zoals dat meestal in de statuten staat, dat de raad van commissarissen uit zijn midden een opvolger zal benoemen. Dat kan natuurlijk een van de huidige leden zijn maar ook een nieuw iemand. De nieuwe leden van de rvc worden zoals altijd door de vergadering van aandeelhouders benoemd. Ik memoreerde net al dat NLFI een meerderheid van de aandelen heeft en indirect de Staat der Nederlanden dus ook.

Wat misschien ook nog goed is om te noemen, is dat NLFI op grond van het relationship agreement – dat woord heb ik niet gebruikt, maar dat ligt hier natuurlijk aan ten grondslag – tussen ABN AMRO en NLFI het recht heeft om voorafgaand advies te geven over de benoeming van de voorzitter van de raad van commissarissen.

Voorzitter. De heer Snels stelde nog een vraag over informatie: wat wisten we wanneer? Ik hoorde daar een vraag resoneren die in de Amerikaanse politiek ook wel eens wordt gesteld: what did he know and when did he know it? Maar daarna moet de vergelijking volgens mij ook ophouden. Hier is ook weer belangrijk om te benadrukken dat het gaat over beheer op afstand. Dat is ook expliciet de wens geweest van de Kamer. Nogmaals, ik denk dat dat heel erg verstandig is. De motie-Weekers heeft daar volgens mij toe opgeroepen. Dat betekent dus iets voor de mate waarin ik daarbij betrokken ben. Tegelijkertijd is mijn natuurlijke neiging ook niet om dit soort dingen op hun beloop te laten. Vanaf het moment dat ik begonnen ben, zijn er meerdere gesprekken geweest met de ABN AMRO en NLFI. Op de vraag over de situatie maandag en vervolgens het overleg, dat wat mij betreft echt een vruchtbaar overleg was gister, met de NLFI en de raad van commissarissen, heb ik net al geantwoord.

De heer Nijboer (PvdA):

Toch even voor mijn begrip: blijft mevrouw Zoutendijk nou in de raad voor commissarissen tot 1 juli, met deze ruzie? Of is het per direct? Ten Have, die geloof ik eerst bij Ajax zat, gaat nu die bank besturen. Zijn daar ook vertrekvergoedingen mee gemoeid?

Dan over de informatievoorziening. Ik snap wel dat het op afstand staat, maar bij zo’n groot iets – we hebben het over miljarden staatsaandelen – moet de Kamer gewoon onverwijld, direct worden geïnformeerd. Dus gisteren, per brief. Dat houdt de actieve informatieplicht in. Ik snap best dat daar dan niet alles in staat, maar dat is wel hoe we het hier horen te doen.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn dat een paar vragen. Laat ik ze allemaal proberen te beantwoorden. De heer Ten Have heeft al bijna acht jaar zitting in de raad van commissarissen van ABN AMRO. Hij is nu waarnemend voorzitter tot er een nieuwe voorzitter wordt benoemd. Dat is een.

Twee. Mij is gister verteld dat mevrouw Zoutendijk juist ook vanwege haar bancaire kennis tot 1 juli onderdeel zal blijven van de raad van commissarissen. Dat is twee.

Drie. Over ontslagvergoedingen of iets dergelijks is mij niks medegedeeld. Het zou me overigens ook verbazen als het me wel was medegedeeld, want volgens mij worden de normale termijnen gerespecteerd, dus ik zou ook niet precies begrijpen hoe dat hier nog door dit dossier heen zou kunnen fietsen.

Dan wat betreft de informatieplicht. Ik heb vaker met de Kamer gewisseld dat ik zeker ook vanuit mijn vorige hoedanigheid mij zeer realiseer hoe belangrijk die is. Als de heer Nijboer eigenlijk zegt «daar hadden we gisteren ook een brief over moeten ontvangen», dan trek ik mij dat aan. Eerlijk gezegd was onze inschatting dat een groot gedeelte van het overleg vandaag over dit onderwerp zou gaan, maar ik interpreteer zijn opmerking zo dat hij het nog fraaier had gevonden als ik ook gisteren al een brief had gestuurd.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister zegt: de constructie is dat het ministerie op afstand staat. Een: dat gebeurde niet toen bestuur en commissarissen werden aangesteld. Met die aanstelling hebben het ministerie en de vorige Minister zich actief bemoeid. En twee: we kunnen ook dit alleen maar in de kranten lezen. DNB en de ECB hebben ook een rol bij het toezicht op de cultuur, dus ook op de bestuurscultuur. We lezen in de kranten dat er rapporten van de interne auditdienst zijn gegaan naar de toezichthouders. Een: hebben die daarop geacteerd? En twee: dan lijkt het me toch eigenlijk wel voor de hand liggen dat de Minister op tijd wordt geïnformeerd als er iets fout gaat in die bestuurscultuur. Dit heeft nu ongeveer twee jaar kunnen aanmodderen en de Minister weet eigenlijk van niks, want het was op afstand. En nu wordt hij geïnformeerd over het vertrek van een commissaris. Dat lijkt mij merkwaardig, ook in de verhoudingen van het houden van toezicht op deze grote, belangrijke bank waarvan wij nog steeds meerderheidsaandeelhouder zijn.

Minister Hoekstra:

Als dat zo zou zijn, zou de heer Snels helemaal gelijk hebben, maar dit is echt te kort door de bocht. Wat het laatste punt betreft: die rapporten zijn vertrouwelijk. Het wordt dus ingewikkeld om daar wat over te zeggen. Ik ben expliciet geweest over die constructie omdat het een constructie is geweest die de politiek en wij met elkaar hebben gewild. Dat betekent: op afstand. Dat maakt het dus wat anders dan als het Ministerie van Financiën die bank zou besturen. Maar ik heb net ook gezegd dat mijn beleving van het «op afstand» niet anders zal zijn dan van mijn voorganger. Dat zei ik net al in het antwoord op de vraag hoe het aanzoeken van een nieuwe president-commissaris zal zijn. Ik heb volgens mij net ook gezegd dat die benoeming dus weer nadrukkelijk onderdeel zal zijn van de dialoog met het Ministerie van Financiën.

De heer Snels (GroenLinks):

Die rapporten zijn vertrouwelijk, en toch wringt het hier. Er gaat twee jaar lang iets fout in een bestuurscultuur en men gaat rollebollend over straat, met beschuldigingen over en weer. De vraag is dan wel of het ministerie of de Minister, in die toezichtsrelatie die er dan is, wél die rapporten krijgt, via NLFI, via de ECB of via De Nederlandsche Bank. Krijgt het ministerie wél eerder signalen dat er iets niet goed zit in die bestuurscultuur? Of staat het écht zo ver op afstand?

Minister Hoekstra:

Met alle respect, maar de heer Snels gooit nu toch een paar dingen op één hoop die wat mij betreft niet op één hoop horen. Het eerste heeft te maken met het toezicht. Ik kan niet de hele periode van de afgelopen twee jaar overzien waar de heer Snels over spreekt, maar mijn waarneming is dat zowel ABN AMRO als NLFI in het verleden – ik zeg opnieuw: voor zover ik dat kan waarnemen – zowel de vorige Minister van Financiën als mijzelf adequaat heeft geïnformeerd. Dat is punt een. Punt twee is dat velen, onder wie de heer Snels, alleen al in de krant hebben kunnen lezen dat er bij de opvolgingsdiscussie wat langer geleden wel het een en ander is gebeurd; laat ik het zo formuleren. Dat heeft dan zijn apotheose gevonden, zou je misschien mogen zeggen, in wat er nu is gebeurd. Wat er zich afgelopen maandag heeft voorgedaan, is denk ik echt wat anders dan waar de heer Snels naar verwijst. Daarover heb ik net gezegd: dat besluit is maandagochtend genomen door de raad van commissarissen van ABN AMRO. Ik ben daar vervolgens in de middag over geïnformeerd. Houdt u mij even ten goede over het tijdstip, maar ik ben er in de middag over geïnformeerd. Ik zie dus geen reden om daarover te zeggen dat er daar iets zou hebben geschort aan de informatievoorziening mijn kant uit.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Misschien ga ik een beetje kort door de bocht, maar dat komt doordat ik het alleen maar moet doen met informatie die in de krant staat. Dat is het probleem dat de Kamer volgens mij heeft. Wat is er nou eigenlijk gebeurd in die twee jaar, zal ik maar even zeggen? Het gaat dus niet alleen over afgelopen maandag. Dit doen we alleen maar op basis van wat we in de kranten lezen. De Minister heeft gisteren geen brief gestuurd, maar kan hij dan nog wel een brief sturen over wat hij gaat doen en wat er dan eigenlijk fout ging in de afgelopen jaren? En kan hij daarin misschien ook nog een toelichting geven op die rolverdeling? Hoe is die eigenlijk? Blijkbaar weten wij dat niet goed.

Minister Hoekstra:

Volgens mij zei ik net dat de heer Snels misschien de casuïstiek tekortdeed, maar nu doet hij zichzelf tekort want volgens mij weet hij heel goed hoe dit in elkaar zit. Het is een welbewuste keuze geweest. En ik zou willen zeggen dat het ook een heel verstandige keuze is geweest van kabinet én Kamer om de structuur in te richten zoals zij is ingericht. Vanzelfsprekend ben ik altijd bereid om de Kamer te informeren, maar hier is het wel even de vraag wat zo’n brief gaat opleveren. De rolverdeling is helder. Ik heb naar beste weten tekst en uitleg gegeven over wat er gebeurd is rond het aftreden van de president-commissaris. Dus als de heer Snels in de tweede termijn nog verder zou kunnen specificeren wat hij hoopt in die brief nog te kunnen lezen, dan wil ik er uiteraard opnieuw over nadenken, maar ik zie op dit moment nog niet precies wat zo’n brief inhoudelijk zou kunnen bijdragen aan de discussie.

De voorzitter:

Dit is in ieder geval een punt voor de tweede termijn. De Minister gaat verder.

Minister Hoekstra:

Ja voorzitter, want ik was bij de volgende bank aanbeland.

De voorzitter:

Het deel over ABN AMRO is afgerond?

Minister Hoekstra:

Ja, ik ben bij de Volksbank aanbeland. Daarbij speelt wat bij wel meer onderwerpen speelt, namelijk dat verzoeken van diverse leden van de Kamer mij verleiden om in diametraal tegenovergestelde richtingen te lopen. Dat is altijd een ingewikkelde figuur, dus dan probeer ik toch ook dicht te blijven bij wat er in het regeerakkoord is afgesproken en wat er eerder over met de Kamer is gewisseld door mijn voorganger en door mij.

Mevrouw Leijten verwijst terecht naar een motie die door de Kamer is aangenomen. Er is eerder door mij ook gememoreerd dat er in de komende periode überhaupt niks gebeurt met de Volksbank omdat die bank gewoon tijd nodig heeft om zich beter te organiseren en om klaar te zijn voor een nieuwe fase. Daar heb ik eerder al over gezegd – ik denk tijdens een debatje met de heer Van der Linde bij de Najaarsnota, maar het kan ook tijdens de Financiële Beschouwingen zijn geweest – dat dat vermoedelijk een periode van twee jaar is. In die periode zie ik dus geen grote bewegingen, hoewel de heer Paternotte mij dan verzoekt om snelheid te betrachten. Mevrouw Leijten zegt daarop eigenlijk: snelheid is misschien prima, maar dan juist de andere kant uit. We gaan op dat moment de opties verkennen. We kennen denk ik allemaal de tekst die hierover in het regeerakkoord staat. En we weten denk ik ook allemaal dat het in het Europese bankenlandschap – laat ik het voorzichtig formuleren – toch een betrekkelijk ongebruikelijke figuur is dat banken langdurig in staatshanden zijn.

Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee de vragen over de Volksbank beantwoord en heb ik ook gereageerd op de ambitie van de heer Van der Linde en op de vraag van de heer Paternotte over de snelheid.

Dat brengt mij bij het toezicht van de rekenkamers. Veel van de dossiers zijn belangrijk en urgent. Dit dossier is misschien iets minder urgent, maar volgens mij ook wel heel belangrijk. De heer Ronnes en de heer Snels hebben eraan gerefereerd, en volgens mij ook de heer Van Dijck. Dit is best ingewikkeld, laat ik daar gewoon heel eerlijk over zijn. De heer Snels en de heer Ronnes vroegen: welke wettelijke mogelijkheden zijn er nou? Het is best ingewikkeld als het gaat om het instrumentarium dat Nederland heeft. De Europese Rekenkamer heeft op basis van het Europees verdrag het mandaat om de wetmatigheid en de doelmatigheid van het toezicht te controleren. Maar dit is, anders dan in Nederland, niet de controle van de doeltreffendheid van het toezicht. Het is belangrijk om dat te onderstrepen en dat is denk ik ook precies waar de schoen begint te wringen. Als je dit echt goed zou willen regelen dan zou je het verdrag moeten aanpassen. Dat is én niet eenvoudig én niet snel gedaan. Wij zetten ons in om hier aandacht voor te vragen en dit anders op te lossen. Dat doe ik en dat heeft mijn voorganger zeker ook gedaan. Dat doen wij omdat, eerlijk is eerlijk, dit een onderdeel van het toezicht is dat in Nederland misschien niet perfect geregeld is, maar dan toch wel behoorlijk adequaat, zeker als je het vergelijkt met veel andere landen. Misschien nog een laatste stukje van die puzzel: de oplossing die de Europese Commissie ziet, is een akkoord tussen de ECB en de Europese Rekenkamer. Dat lijkt mij op zichzelf verstandig, maar ik ben het wel eens met degenen die zeggen: dan zijn we dus nog niet waar we zouden willen zijn. Helaas.

De heer Snels (GroenLinks):

De Minister adresseert volgens mij een van de problemen, maar ik noemde er volgens mij drie. Het eerste: er blijken dus nog rekenkamers te zijn in het eurogebied die maar weinig mandaat hebben voor hun eigen banken. Het tweede is dat de ECB te weinig informatie doorgeeft. En het derde is het mandaat van de Europese Rekenkamer zelf. Ik snap het verdragsrechtelijk wel, maar eigenlijk zou er toch gewoon een Europese discussie moeten zijn over de vraag hoe we dit gaan harmoniseren en het mandaat gaan verbeteren? Ziet de Minister kansen om dat debat op een structurele manier te voeren in Europa?

Minister Hoekstra:

Ik herken voorzichtig het patroon dat de heer Snels en ik het niet bij alle debatten over alles eens zijn, maar hier begrijp ik wel heel goed waar hij vandaan komt. Hij schetste inderdaad drie vragen. Ik kijk naar hoe andere landen het met hun rekenkamers geregeld hebben en ik kijk ook naar de verhouding tussen de andere nationale banken, dus de equivalenten van DNB, en de ministeries. Nou, we zijn weleens kritisch over de manier waarop we dingen in ons land geregeld hebben en de Kamer is, overigens terecht, kritisch over het toezicht en zegt wat er nog beter kan, maar eerlijk gezegd: de fundamenten van hoe wij dit georganiseerd hebben zijn behoorlijk robuust. En het is veel ingewikkelder om er niet alleen voor te zorgen dat het op het Europese niveau goed geregeld wordt, maar om ook een constructie die veel van de elementen heeft of precies dezelfde is als die in Nederland, in andere landen ingevoerd te krijgen. Daar zit denk ik wel de parallel in de antwoorden op alle drie de vragen die de heer Snels stelt. Dus ja, ik ben het zeer met hem eens en ik ben ook zeer gemotiveerd om die discussie te voeren, maar het is alleen wel weerbarstig. Dit is niet van vandaag op morgen geregeld, als ik het al zou kunnen regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft haar tweede interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het wel een wezenlijk punt. We hebben vorige week een debat gehad over transparant toezicht. Ik heb er al gezegd dat ik transparantie toejuich, maar het toezicht wel steviger en strenger zou willen hebben. Helaas wil de Minister dat zelf niet. Maar het functioneren van het toezicht hoort toch gewoon goed te zijn? En nou gaan we allemaal discussies voeren over de bankenunie, over een kapitaalmarktenunie en noem het maar op, maar dit hoort toch gewoon het hart van de discussie te zijn, namelijk vooral toezicht van de ECB en ook het toezicht in de landen zelf?

Minister Hoekstra:

Volgens mij zijn er twee discussies. De ene is de discussie van vorige week. Ik geef onmiddellijk toe dat mevrouw Leijten daarbij nóg meer geïnspireerd is door de formule van schuld en boete dan ikzelf. Het andere heeft te maken met het Europese dossier. Daarover ben ik het gewoon eens met de heer Snels, en ik denk dat mevrouw Leijten daar ook naar verwijst: wij hebben dat goed geregeld. Ik bedoel het niet onaardig richting mevrouw Leijten, maar als je je rekenschap geeft van die rapporten van de rekenkamers, dus die van de Nederlandse, maar ook die van de vijf landen, en je je überhaupt verdiept in hoe rekenkamers dit georganiseerd hebben, dan zie je dat er op dit terrein veel is dat wij goed geregeld hebben. Ik denk dat dat echt waar is. De vraag is: hoe zorgen we er dan voor en kunnen we ervoor zorgen dat we het niveau van toezicht ook in de rest van Europa naar een hoger niveau tillen? Dit moet om twee redenen. De eerste is: er dreigt een gat te ontstaan in het toezicht op onze eigen banken. De tweede is: als we denken dat we dingen als een bankenunie met elkaar moeten organiseren, dan is het ook in ons belang, en overigens ook in het belang van Europa, om dit breder in Europa goed te regelen. Daar blijft mijn antwoord hetzelfde: ik ben hier zeer voor gemotiveerd en we zijn er ook mee aan de slag, maar het is wel ingewikkeld en er zijn onderwerpen waar ik optimistischer over ben.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister heeft het in zijn brief over toezichtsgaten en controlegaten. Ik vind dat je daar eerst naar moet kijken voordat je zegt: we hebben een bankenunie. We kunnen ons in de bankenunie stevig verzetten tegen een depositogarantiestelsel als de banken in andere landen nog niet veilig zijn – je kunt je overigens op zich ook afvragen hoe veilig onze eigen banken zijn – maar het toezicht en hoe het eigenlijk gaat bij die banken, moet toch eerst goed geregeld zijn? Pas daarna ga je de discussie voeren over wel of geen risicodeling. Want als wij die discussie gaan voeren en het toezicht is niet geregeld, waar zijn we dan helemaal mee bezig?

Minister Hoekstra:

Volgens mij hebben mevrouw Leijten en ik eerder gewisseld dat we het over risicoreductie en risicomutualisatie en de volgorde roerend eens zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan heb ik in het blok toezicht nog één vraag van de heer Ronnes. Hij stelde een vraag over de verslaglegging. Het is net wat anders, maar het valt onder dezelfde paraplu. Ik durf wel te zeggen dat ook dat iets is wat echt in positieve zin afsteekt. Het feit dat de heer Ronnes en ik via u, voorzitter, met elkaar een gesprek hebben over wat de mate van verslaglegging is tussen DNB en het ministerie, is iets waarover de meeste collega’s met hun oren zouden klapperen. Maar zijn punt is natuurlijk dat het nog beter kan. Het antwoord op zijn vraag is wat mij betreft dat de Rekenkamer heeft aanbevolen, de interne verslaglegging van reguliere contacten te verbeteren. Dat ga ik doen en daar heb ik al naar gevraagd, gegeven de overleggen die er al zijn geweest. Kijk, het is wel goed om te benadrukken dat die contacten in beginsel niet besluitgevend van aard zijn. Dat is wel belangrijk om te benoemen, want de heer Knot en ik spreken elkaar regulier ten minste een keer per twee weken en hebben af en toe ook nog tussendoor contact. Als er wel afspraken worden gemaakt, worden die vastgelegd, bijvoorbeeld in een brief. Maar voor de Kamer is het belangrijk om onderscheid te maken tussen de besluitvorming aan de ene kant en het bespreken van relevante onderwerpen aan de andere kant. Neem als voorbeeld de ddos-aanval van vorige week, waarover ik zo nog iets zal zeggen in de richting van de heer Nijboer, wat natuurlijk onderdeel is van de dialoog. En overigens was dat een nieuw onderwerp, gegeven wat er in het weekeinde was gebeurd.

De heer Ronnes (CDA):

Ik reageer nog even op de uitspraak dat collega’s zitten te klapperen met hun oren als ze horen dat wij het hierover hebben. Maar het is wel ingegeven door wat wij als Kamerleden hebben gezien in de afgelopen jaren, dat het gewoon ondermaats gebeurde. Dat is ook de reden dat het hier op de agenda is beland.

Minister Hoekstra:

Laat er geen misverstand bestaan over mijn bewoordingen. Wat ik bedoelde, was te verwijzen naar mijn collega’s in andere landen. Ik steun zeer de wens van de Kamer om dit te doen en om het nog beter te doen. Wat mij betreft zijn we daarmee begonnen. Ik zal daar – want dat is volgens mij de aanmoediging van de heer Ronnes – zeer op toezien. De enige toevoeging die ik had willen maken, ook met een terugslag naar het vorige onderwerp is: het is een mate van verfijning die ik veel andere landen ook zou toewensen.

De voorzitter:

Dat was het blok toezicht. Komen we bij het volgende blok.

Minister Hoekstra:

U hebt toch geen haast, voorzitter? Of wel?

De voorzitter:

Nou, we willen om één uur klaar zijn, en er is nog een tweede termijn. Ik zie dat u nog heel veel A4-tjes voor u hebt liggen.

Minister Hoekstra:

De onderwerpen worden wel steeds makkelijker, dus...

De heer Nijboer (PvdA):

Dat is vragen om ellende!

Minister Hoekstra:

Het was minder dan half gemeend. Ik ben bij de gedragscode kleinzakelijke financiering, een vraag van de heer Van der Linde. Wat vind ik van die code? Volgens mij heb ik daarover al iets gezegd. Uitstekend dat het er is. The proof of the pudding is in the eating. Het is echt belangrijk om te zien of banken het gaan doen. Misschien nog één toevoeging: het mkb is hier wel heel nadrukkelijk onderdeel geweest van de dialoog. Dat was denk ik al nieuw voor de sector, maar wel heel goed dat het zo gedaan is.

Voorzitter. De heer Paternotte vroeg of en zo ja hoe ik in gesprek kan gaan over het stimuleren van gezonde kredieten. Kijk, een solide bankensector is een randvoorwaarde voor een gezonde kredietverlening. Daar zijn we het denk ik over eens. Maar vervolgens is het wel – dat zal de heer Paternotte aanspreken, gezien zijn politieke oriëntatie – aan de banken zelf om te beoordelen of zij individuele kredieten kunnen verlenen. Door mijn voorgangers – dat weet hij vermoedelijk – onder wie ook de vorige Minister van EZ, is een actieplan ontwikkeld om kredietverlening te stimuleren. Volgens mij is dat ook de route die we zouden moeten willen bewandelen.

Voorzitter. Dan ben ik bij een paar vragen van de heer Van Dijck over de hypotheken.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Is dat alles wat u zegt over de kredietverlening aan het mkb?

Minister Hoekstra:

Ik kom nog bij de heer Nijboer op de kredietunies. Dat is ook kredietverlening. Dan heb ik het nog over oversluiten, ik heb het nog over starters, er zijn nog een aantal meer hypotheekgerelateerde onderwerpen, maar volgens mij heb ik de vragen over kredietverlening van de heren Van der Linde en Paternotte beantwoord. Mag ik het anders zo doen, voorzitter, dat ik...

De voorzitter:

De heer Van Dijck is gevonden, kan ik zien.

Minister Hoekstra:

Er is altijd een apart mapje «de heer Van Dijck».

De voorzitter:

Dat mapje heeft een bijzondere kleur!

Minister Hoekstra:

Het is ingewikkeld, want hij had in het mapje kredietverlening moeten zitten, bij al dan niet bijzondere kredietverlening. Het sluitstuk van zijn vraag was: de banken hebben toch genoeg geld? Daaraan ging de vraag vooraf: hoe kan het dan dat zo veel kredieten worden afgewezen? Kijk, via meerdere studies is aangetoond dat banken voldoende ruimte hebben om de economie van krediet te voorzien. Dat zijn we denk ik met elkaar eens. Maar banken kijken ook altijd naar onderliggende risico’s. Dat leidt ertoe dat sommige kredieten worden afgewezen. De cijfers van de enquêtes bevatten ook kredieten waar ondernemers zelf van afzien. Soms worden ook deze categorieën overigens wel neergezet in, geturfd als afgewezen krediet. Dus ja, aan de ene kant zie ik het probleem, aan de andere kant is dat natuurlijk best ingewikkeld. Want ik denk dat ik dezelfde ervaring heb als de heer Van Dijck wanneer ik met mkb’ers praat: zij vragen zich vanuit hun optiek heel logisch en begrijpelijk altijd af waarom ze niet makkelijker en meer krediet kunnen krijgen. Ik weet niet of de heer Van Dijck net zo vaak met banken praat als ik, maar als ik met de banken praat, zeggen zij: ja, maar de politiek wil ook niet dat we zomaar krediet verschaffen. Dat willen zij overigens ook niet, want dat zou niet verstandig zijn. Het zit denk ik tussen die twee polen.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp van de Minister dat hij zegt: ja, kredietverlening door banken zie ik toch wel als een verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Economische Zaken, die zelf een aantal vormen van ondernemersfinanciering heeft. Maar hij heeft buitengewoon weinig instrumenten om banken te helpen meer vertrouwen te krijgen in het verlenen van gezond krediet. De Minister van banken daarentegen heeft dat wel. Bent u van plan iets te gaan doen om de Staatssecretaris daarin bij te staan?

Minister Hoekstra:

Mijn afdronk van mijn eigen antwoord was niet dat ik de Staatssecretaris van tegenwoordig EZK op pad heb gestuurd en veel succes heb gewenst. Wat ik heb bedoeld te benadrukken, is dat het echt aan banken zelf is. Het is wel degelijk zo dat mijn voorgangers, in het bijzonder de vorige Minister van toen nog EZ, zonder K, zich hiervoor heeft ingespannen. Kijk, als de heer Paternotte mij wil suggereren om dit nog meer onderdeel te maken van het toch al vrij rijke lijstje van onderwerpen wat ik met de banken bespreek, doe ik dat op zichzelf graag. Ik heb denk ik wel net in antwoord op de vraag van de heer Van Dijck aangegeven dat ik dat wel doe omdat ik dit probleem ook zie en ik regelmatig mkb-voormannen, maar ook mkb’ers spreek die mij op dit probleem wijzen.

De heer Paternotte (D66):

Als de Minister vraagt of het mijn suggestie is om dit onderwerp toe te voegen aan het toch al rijke lijstje dat de Minister regelmatig met de banken bespreekt, is het antwoord daarop ja. Natuurlijk, omdat u spreekt met de banken over zaken die in het maatschappelijk belang zijn, wat ook de reden is dat wij natuurlijk ooit als Staat tijdelijk nogal wat banken in eigendom hebben gehad. Dus ja, het antwoord is inderdaad dat wij dat graag op dat lijstje zouden willen zien, wat ons betreft in coördinatie met EZK, dat zijn eigen instrumenten heeft.

Minister Hoekstra:

Op dat laatste, hoe die trialoog eruit zou moeten zien en of het ook verstandig is om dat samen te doen, daarvoor wil ik ruimte vragen om nog even op te puzzelen. Eens, het was al op het lijstje en daar blijft het ook staan. Maar ik voel zeer de aandacht die de Kamer daarvoor vraagt, en die deel ik ook gewoon. Nogmaals, ik word vaker aangesproken over belang en relevantie.

Voordat ik naar de hypotheken ga, kom ik, om nog even in de directe kredietsfeer te blijven, bij de vraag van de heer Nijboer. Hij zei: het is eigenlijk gek, we hebben dat ingevoerd en er wordt zo weinig gebruik van gemaakt. Dat is kort door de bocht. Kijk, de heer Nijboer zal zelf toch ook erkennen dat het een relatief nieuw fenomeen is en daarmee automatisch een relatief klein deel van het financieringslandschap uitmaakt. Het is, mag je denk ik wel zeggen, een verlicht regime voor kredietunies. Dat was, denk ik, de grondslag van zijn wetsvoorstel en vervolgens wet. Ja, mijn neiging zou zijn om de kredietunies toch nog wat meer tijd te geven. De mensen die sterk geloven in vrije markt en vraag en aanbod zouden zeggen: het feit dat het weinig gebruikt wordt, zegt misschien ook iets over de aantrekkelijkheid. Maar dat kan ik eerlijk gezegd niet beoordelen. Het lijkt mij daarom verstandig om, voordat we daar somber over gaan doen, gewoon nog wat meer tijd te nemen. Volgens mij waren velen er enthousiast over, ook in de politiek toen het werd opgericht. Dus het zou ook iets met de conjunctuur te maken kunnen hebben hoeveel er gebruik van wordt gemaakt.

Dan ben ik bij de hypotheken en een paar vragen daarover van de heer Van Dijck. Zijn eerste vraag was wanneer het geagendeerd wordt in het platform en of ik daarvoor wil zorgen. Het antwoord is ja. Ik meen dat het 9 maart is. Ik zal de precieze datum erbij zoeken. De tweede vraag was veel complexer, waarvan ik me wel iets kan voorstellen als het gaat om de inspiratie. Hij zei: kunnen we niet eens een overzicht opstellen van de verschillende landen en hoe het zit met hypotheken en regels. Ik zou de heer Van Dijck toch onderdeel willen maken van het dilemma wat wij met elkaar even gewisseld hebben. Die landen hebben echt heel andere regimes, met heel andere voorwaarden waaronder je een hypotheek kunt afsluiten, met heel andere percentages. Dus als de heer Van Dijck persisteert in zijn wens kunnen wij best proberen zo’n overzicht te maken, maar ik wil er wel bij zeggen dat dat relatief veel werk zal zijn, waarbij het de vraag is of het heel veel inzicht oplevert. Maar tegelijkertijd wil ik hem het dilemma schetsen, want ik wil er geen nee tegen zeggen, omdat ik wel begrijp waar de vraag vandaan komt. Ik beluister nog graag wat hij daarvan vindt en of hijzelf denkt dat het toch echt nuttig is, al dan niet in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat mag inderdaad ook in tweede termijn. Dat is misschien handiger, want dat bespaart u dan een interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat mij gewoon niet bevalt, is dat die wurggreep waarin heel veel mensen met een hypotheek bij banken zitten... In deze tijd, waarin de ECB toch 2.500 miljard de economie in slingert, de rente op nul staat en alle loketten voor de banken open staan om de kredietverlening te stimuleren, is het toch niet normaal dat je nog 4,5% tot 5% per maand betaalt over je hypotheek? Als je daarvan af wilt en gebruik wilt maken van die ruimhartigheid die geboden wordt, mede door de ECB, dan krijg je gewoon een gigantische boeterente om je oren, waarvan je je eigenlijk zegt: dit is niet proportioneel. Dan kijk je naar een land als België, waar ING ook actief is, en dan zie je dat het daar wel kan met een heel coulant regime van drie maanden rente en oversluiten. We zitten hier sowieso al in een systeem met drie grote banken die heel erg op elkaar lijken, zodat er bijna geen sprake is van fatsoenlijke concurrentie. Ondanks dat heb je dan nog eens een keer die wurggreep met een gigantische boeterente. Daar kunnen wij als politiek wel iets aan doen, zoals ze in België hebben gedaan.

Minister Hoekstra:

Het klinkt toch alsof de heer Van Dijck nog steeds enthousiast is over die vergelijking. Ik wil er nog een, twee dingen aan toevoegen. Kijk, België heeft ook een heel ander fiscaal regime. Ook dat is relevant in de discussie over die rentepercentages. Ik zou én a priori nu al willen waken voor te makkelijk met elkaar constateren dat het in het buitenland allemaal veel beter is voor degene die een huis wil kopen en vervolgens een hypotheek probeert af te sluiten én ik ben altijd erg voor vergelijkingen en voor het inzicht wat daaruit zou kunnen komen, maar ik ben er niet op voorhand van overtuigd dat het hierbij zou werken. Misschien nog een extra punt wat niet zozeer over die vergelijking gaat, maar wat denk ik wel tegemoetkomt aan de zorg van de heer Van Dijck: kredietaanbieders mogen sinds 14 juli voor vervroegde aflossing van hypothecair krediet geen vergoeding vragen die hoger is dan het financiële nadeel dat de aanbieder hierdoor lijdt. Dat heeft niet zozeer te maken met het afsluiten van de hypotheek, maar dit zijn punten met betrekking tot het oversluiten en de boeterente. Dat zou ik nog in zijn richting willen zeggen. Dan hoor ik wel wat de heer Van Dijck van nut en noodzaak van de vergelijking vindt.

Ik heb overigens nog een andere opmerking die te maken had met de bijeenkomst op 13 maart. Ik heb al in de Kamerbrief aangegeven dat dit onderwerp besproken wordt. Ter volledigheid: na afloop zal er een brief met de uitkomsten naar de Kamer komen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dit is mijn tweede interruptie. Het is zonde om...

De voorzitter:

Dit is inderdaad uw tweede interruptie. Interrupties doen we in tweeën. Dit is het laatste deel van uw tweede interruptie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Inderdaad, het tweede deel van de tweede interruptie. Dat wil ik toch niet laten lopen!

Minister Hoekstra:

Ik ga niet over de orde; ik ben beschikbaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De bankensector verschuilt zich achter «het is allemaal niet met elkaar te vergelijken». Aan de ene kant hebben we het over een kapitaalmarktunie en zeggen we dat alles Europees moet en dergelijke. Vervolgens is men naarstig op zoek naar de verschillen om het beleid met belachelijk hoge boetes te rechtvaardigen. De Minister moet veel meer de lead nemen. Het is niet van deze tijd als je nu nog vastzit aan een rente van 5%, 5,5% gedurende de vijf of tien jaar dat je hypotheek loopt. De banken verschuilen zich achter verschillen, terwijl diezelfde banken het in België wel kunnen met een driemaandse boeterente en ook nog met een veel lagere rente. Met andere woorden: de Minister laat zich gewoon een beetje om de tuin leiden door de banken. Ik vind dat hij veel harder de regie moet nemen om die mensen – daar zitten we hier voor – in Nederland uit de wurggreep van de banken te halen en een betaalbare hypotheek te faciliteren. De Minister verschuilt zich nu achter verschillen, maar die verschillen zijn gekunsteld.

Minister Hoekstra:

We gaan een vergelijking maken met België en Duitsland en kijken wat die oplevert.

De voorzitter:

Die toezegging is binnen voor de heer Van Dijck.

Gaat u verder.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Dan is er nog één vraag over van de heer Van Dijck. Hij vroeg naar de eerder aangenomen motie van GroenLinks, de motie-Snels/Dijkgraaf, over de aflossingseis voor starters. De Staatssecretaris van Financiën zal met de Minister van BZK begin dit jaar – ik denk dat daarmee het eerste kwartaal wordt bedoeld – de mogelijkheden en de gevolgen van het beperken van de aflossingsverplichting onderzoeken.

Voorzitter. Dan ben ik bij het prudentieel toezicht. Daarbij ging het om het saldocompensatiestelsel. Er zou 700 miljoen weg zijn, maar die was natuurlijk niet echt weg. Er is gevraagd welke lessen we daaruit zouden kunnen trekken en hoe we iets dergelijks voorkomen. Dit is een bijzonder onderwerp waar velen naar gekeken hebben, maar toch niet het juiste ding hebben gezien. Het kan niet zo zijn dat een groep zo ingewikkeld is dat de ondernemingen en zelfs de toezichthouder het zicht op de financiële relaties verliezen. DNB heeft daar in deze casus al steeds meer aandacht voor. Dat is alleen maar meer geworden door deze casus. Verder hebben we in wetgeving voor banken bepaald dat de structuur van groepen inzichtelijk moet zijn. Dat helpt denk ik wel degelijk. Met het oog op herstel van problemen en voor resolutie komen ook dit soort intergroeprelaties bijna boven. Voor verzekeraars ligt er iets soortgelijks. De heer Paternotte raakte het dilemma aan: voor een deel zijn dit unknown unknowns. Het is ingewikkeld om daar nu al van te zeggen wat je daaraan doet. Wat mij betreft hebben we als samenleving adequaat gereageerd op dit specifieke voorbeeld en is het in bredere zin verstandig om alert te blijven. Het is heel lastig om nu te zeggen wat wij gaan doen aan unknown unknowns.

De heer Paternotte (D66):

Filosofisch gezien heeft de Minister volledig gelijk. Als je het rapport van de naamgenoot van de Minister, Hoekstra, en de heer Frijns leest, kun je diezelfde filosofische conclusie trekken. Tegelijkertijd zegt hij dat een groep niet zo ingewikkeld mag zijn dat een toezichthouder er niet doorheen kan kijken. Wat betekent dat dan voor de eisen die gesteld worden aan de structuur van een groep?

Minister Hoekstra:

Met die wetgeving hebben we geprobeerd om daar richting aan te geven. Verder betekent het denk ik – dan spreek ik even half voor DNB – dat als DNB als controleur en regisseur kijkt naar iets waarbij ze zich de vraag stellen of ze dat wel helemaal begrijpen, dat het moment is om een fundamenteler gesprek te hebben. Dat lijkt mij logisch. Dit dossier bestaat al veel langer dan ik in deze stoel zit. Mijn interpretatie is dat hier te lang door te veel instanties is gedacht: hé, het zal wel ongeveer goed zitten en we gaan verder. Ook DNB heeft daarvoor het boetekleed aangetrokken.

De heer Paternotte (D66):

Zegt de Minister daarmee dat als DNB zich de vraag stelt of ze alles begrijpen, DNB dan ook de vraag heeft beantwoord of ze alles zien wat ze moeten begrijpen?

Minister Hoekstra:

Dat wordt denk ik toch heel ingewikkeld. Ik probeerde te interpreteren hoe ik denk dat DNB dit zal doen. Daar zal ik anders in tweede termijn nog even op moeten terugkomen, maar ook dan vraag ik mij af of wij dat hier voldoende precies namens DNB in dit AO kunnen weergeven. Dat wordt misschien toch wel ingewikkeld, maar laat ik een poging doen of anders klare wijn schenken in tweede termijn.

Voorzitter. Ik was bij Basel, waarover de heer Van Dijck een vraag stelde. Ook de heer Nijboer vroeg hier volgens mij naar. Deze vraag ging over de ondergrenzen. Op dat punt wil ik een procesvoorstel doen, want zeer binnenkort kom ik met een brief daarover. Daarin wil ik het specifieke punt meenemen dat de heer Nijboer maakte. De heer Van Dijck vroeg naar het effect en de heer Nijboer naar de hypotheken. Het een heeft natuurlijk met het ander te maken. Misschien mogen we dat zo oplossen.

De heer Ronnes stelde nog een vraag over too big to fail en megabanken. De Europese Commissie heeft in het werkplan voor 2018 aangegeven het BSR-voorstel, de Banking Structural Reform, in te trekken. De Commissie geeft in de toelichting aan dit te doen omdat een akkoord in het Europees Parlement na jaren van patstelling niet waarschijnlijk wordt geacht. Ook worden de stabiliteitsdoelen van het voorstel, het tegengaan van too big to fail, middels andere voorstellen bereikt. Zo zijn er natuurlijk het Europees toezicht en de SRB. Ik had mevrouw König deze week nog over de vloer. Hiermee is het toezicht op grensoverschrijdend opererende bancaire groepen wel degelijk versterkt. Het zou zomaar kunnen dat dit nog niet helemaal is waarop de heer Ronnes zou hopen uit te komen, maar zo liggen de kaarten in Europa op dit moment wel.

De heer Snels vroeg naar een reactie op de brief die ik de Kamer en hem in het bijzonder heb gestuurd naar aanleiding van zijn vragen over de groene bonus. Heel eerlijk gezegd denk ik dat de brief wel vrij helder was. Hoezeer ik het ook met een groot gedeelte van de duurzaamheidsgedachte van de heer Snels eens ben, ik zie niet zo veel in de logica om die te koppelen aan de verplichtingen van banken. Op internationaal niveau kijkt de FSB naar hoe je meer transparantie creëert in de financiële sector. Daar zijn we het over eens. Daar zit ook een standaard voor groene financiële producten in. In Europa heeft de High-Level Expert Group, waar de heer Snels ook naar verwees, zich gebogen over dit vraagstuk. De Commissie gaat daarmee aan de slag. Ook hier zullen wij aandacht vragen voor meer transparantie. De Ministers van Financiën zullen met de Raad daar ook over discussiëren, maar dat is prudent en voldoende proactief, al realiseer ik me dat de heer Snels ook hier meer wil.

Voorzitter. De heer Nijboer vroeg naar de bitcoins, een onderwerp waar we vaker over van gedachten wisselen. Hij vroeg hoe het zit met een bijzondere casus bij de bitcoins, namelijk de opstelling van Amerikaanse banken in betalingen van bitcoins. DNB en AFM hebben bij herhaling gewaarschuwd voor de risico’s. Het zal de Kamer niet ontgaan zijn dat ik me daar vaak bij heb aangesloten, zowel in de Kamer als daarbuiten. Het gaat om drie verschillende producten. Dat komt niet altijd helemaal op die manier naar buiten. In ieder geval in de Kamer hebben we heel duidelijk gewisseld dat het om drie dingen gaat, namelijk over de bitcoin zelf, over de futures op de bitcoins en over de binaire producten. Het antwoord zou best eens anders kunnen zijn op elk van die drie producten, maar daar gaan we nog op studeren. De huidige wet- en regelgeving maakt al dat Europese banken de risico’s van betrokkenheid bij virtuele valuta goed moeten wegen. Dat is een deel van het antwoord. Het tweede deel van het antwoord zou ik willen meenemen in de brief richting het krokusreces. Daar zeg ik bij dat die niet zozeer over deze specifieke vraag gaat, maar wel over het bitcoinvraagstuk in zijn algemeenheid. Ik ga me zeer inspannen om een verstandige brief te schrijven voor het krokusreces. Ik heb richting de Kamer al eerder aangegeven dat het in het managen van de verwachtingen belangrijk is dat daarmee niet het laatste woord is gezegd over de hele problematiek, ook niet door mij. Daarvoor is de problematiek te complex en zijn er te veel bewegende panelen.

De voorzitter:

De heer Nijboer voor zijn tweede interruptie.

Minister Hoekstra:

Ik heb ook nog zijn vraag over de ddos, maar die komt later.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb ook nog een tweede termijn en de beantwoording van die vraag komt natuurlijk nog.

Wat de Minister zegt over de bitcoins en de brief daarover, is oké. Maar er zijn nu Amerikaanse banken die zeggen er per direct mee te stoppen omdat ze niet kunnen instaan voor wat er met dat geld wordt gedaan vanwege de criminaliteit die ermee gepaard gaat. De simpele vraag is of dat in Nederland niet ook zou moeten. Zijn AFM en DNB er al mee bezig?

Minister Hoekstra:

Het is prudent als ik daar een voorzichtig antwoord op geef, zeker gegeven de manier waarop de heer Nijboer de vraag stelt. Ik heb hetzelfde krantenbericht gelezen als de heer Nijboer. Ik had geen eerdere informatie dat Amerikaanse banken dat gingen doen, maar het is een onderwerp dat zich leent voor de gesprekken die ik heb met de toezichthouders.

De heer Nijboer (PvdA):

De vervolgvraag is of de Minister dat gesprek snel wil voeren met de toezichthouders. De Amerikaanse banken doen dat niet voor niks. Ze waren eerst tegen, vervolgens zei die CEO er futures van te maken omdat er geld mee te verdienen is en nu zeggen ze dat ze dat niet kunnen maken vanwege de dubieuze doelen die ermee worden gediend. Ik kan mij voorstellen dat AFM en DNB, die er zoals we allemaal weten geen liefhebber van zijn, snel tot diezelfde conclusie komen. Ik zou het graag horen als Kamer als die conclusie er is.

Minister Hoekstra:

Ik heb net al gezegd dat wij als ministerie en ik persoonlijk met beide toezichthouders zeer frequent om tafel zitten, zeker met DNB, maar ook met de AFM. Daar zal geen lange periode overheen gaan.

De heer Paternotte vroeg nog naar de implementatie van PSD en of we ons ervoor willen inspannen om daarbij snelheid te maken. Hij heeft gelijk dat we te laat zijn met de implementatie van deze richtlijn. We verkeren in een misschien niet goed, maar wel breed gezelschap, want ik geloof dat nog negentien landen te laat zijn. De gevolgen van de vertraging zijn eind oktober vorig jaar in een aantal Q&A’s op de website van de rijksoverheid gepubliceerd. De vertraging is veroorzaakt door de benodigde zorgvuldige nationale weging van belangen en de aandacht voor – dat zal de heer Paternotte in het bijzonder aanspreken – privacyvraagstukken. Ik ben goed aan het kijken naar de vragen van de Kamer daarover. In zijn algemeenheid ben ik er zeer voor om dit soort zaken met voortvarendheid te implementeren. Er zingt in mijn hoofd ook nog een vraag over een andere implementatie rond, die de heer Paternotte mij vorige week in een plenair debat heeft gesteld. Ik voel zijn urgentie, ook op dit specifieke dossier.

Ik ben door bijna alles heen, als ik het goed zie. Ik heb nog één vraag liggen, over weer een heel ander maar wel belangrijk onderwerp. Die gaat over de ddos-aanvallen, die inmiddels in de publiciteit weer iets naar de achtergrond zijn verdwenen maar die natuurlijk buitengewoon zorgelijk en relevant zijn. Het is misschien goed om nog heel even kort te memoreren wat die ddos-aanvallen eigenlijk zijn. Het zijn aanvallen waarbij een instantie, een individuele hacker of een mogendheid – er zijn natuurlijk verschillende actoren – besluit of probeert om de toegang tot een website plat te leggen en te verhinderen door een aantal computers, en tegenwoordig via het internet of things ook andere apparaten, tegelijkertijd toegang te laten zoeken. Voorzitter, het is eigenlijk alsof u door een heleboel mensen tegelijkertijd gebeld wordt op uw mobiele telefoon en vervolgens dus ook zelf niet meer kunt bellen. Het is belangrijk om ons te realiseren dat dit aan de orde van de dag is. Dit is aan de orde van de dag, de hele dag door. De president van De Nederlandsche Bank heeft zelfs gezegd dat «elke seconde» dit soort ddos-aanvallen plaatsvinden, bij Nederlandse banken, bij DNB en breder in het bedrijfsleven, maar ook bij de diverse ministeries. Dit betekent dat dit een probleem is waar de overheid maar ook instellingen al veel langer mee worstelen, maar zich ook al veel langer – en eerlijk gezegd denk ik behoorlijk adequaat – op voorbereiden.

Wat hebben we nou vorig weekend gezien en ook in de nasleep? Dat het aantal aanvallen dramatisch is toegenomen en dat ook de geavanceerdheid van die aanvallen is toegenomen. Ik ben hier natuurlijk niet primair voor verantwoordelijk want dit is echt iets wat bij de Nationaal Coördinator ligt en bij andere ministeries, maar ik heb natuurlijk wel de systeemverantwoordelijkheid voor de banken. Dus het is voor ons natuurlijk ook aanleiding geweest om direct contact te zoeken met DNB en overigens ook om ons intern hiervan te vergewissen, want ook de website van de Belastingdienst was hierdoor getroffen.

Ik denk dat er twee conclusies zijn. Eén: banken en De Nederlandsche Bank, en overigens ook wel de ministeries, al ga ik daar dan veel minder over, zijn behoorlijk goed in staat om dit type aanvallen af te slaan. Tegelijkertijd is het denk ik verstandig om periodiek toch te blijven kijken of we nou voldoende doen en of onze toolkit voldoende is om ons hier goed tegen te wapenen. Zoals ik eerder ook heb gezegd, zit er nog een tweede type probleem aan vast. Dat is niet zozeer de ddos-aanval, maar vaak komt daarna phishing op gang. In mentaliteit zijn mensen kwetsbaarder om daar dan op te happen. Dus resumerend: ja, een groot probleem; helaas geen nieuw probleem en ook een probleem dat echt bij ons zal blijven, waar we ook aandacht voor moeten blijven vragen, ook in de bankensector.

De voorzitter:

Bijna klaar?

Minister Hoekstra:

Bijna klaar, voorzitter. Het waren heel veel en ook heel begrijpelijke en zeer verstandige vragen, dus ik probeer die allemaal zo goed mogelijk te beantwoorden, maar dat kost wat tijd. Volgens mij is er nog één onderwerp over. Mevrouw Leijten vroeg: waarom toch niet een depositobank? Mijn voorganger heeft ook al meermalen aangegeven dat drie eisen waar een depositobank aan vasthield juridisch onmogelijk zijn. Die wilde niet meedoen aan het depositogarantiestelsel. Nou, dat maakt het al wel behoorlijk ingewikkeld, gegeven ook hoe wij met elkaar allemaal denken over nut en noodzaak van het depositogarantiestelsel. Zie ook de discussie die we bijvoorbeeld over de bankenunie hebben. In samenwerking met DNB is gekeken naar een concrete oplossing om het initiatief van de depositobank mogelijk te maken. De initiatiefnemers van de depositobank zijn echter van mening dat hun initiatief hiermee onvoldoende tot uitdrukking komt. Die weging moet ik dan aan de depositobank laten.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Ik wil de leden twee minuten geven per persoon en dan één interruptie. Ik begin bij de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. De heer Van der Linde heeft een motie aangekondigd, dus we gaan ongetwijfeld een VAO houden. Dat is natuurlijk ook nog een wenkend perspectief na dit AO.

Ik wil even beginnen met de rentederivaten. De Minister heeft duidelijk aangegeven dat het nog steeds gaat om iets wat de banken vrijwillig doen, zij het onder hele zware morele druk, maar dat dat inderdaad geen wettelijke basis biedt om hier sancties op te gaan leggen. Dat is gewoon een feit, omdat dit destijds allemaal gebeurd is op het moment dat er geen basis was om die sancties op te leggen. Kan je dat niet achteraf doen? Je kan natuurlijk vrijwillig een oproep doen, zoals de heer Van der Linde. Wat wij graag willen, en ik roep de collega’s die wel sancties willen op om daar wetsvoorstellen voor in te dienen, is dat de Minister wel die morele druk erop zet door dat zogenoemde politiek toezicht serieus invulling te geven. Elke drie maanden gaan wij nu dus een rapportage krijgen, een dashboard om te zien hoe het nou gaat met dit dossier. Als het aantal uitbetalingen niet heel snel oploopt, kunnen wij er daardoor ook weer extra aandacht aan geven. Maar onze vraag is: gaat de Minister dat ook doen door elke drie maanden aan ons aan te geven wat hij vindt van de voortgang en of hij vindt dat de banken wat dat betreft voldoende maatregelen nemen en er niet allerlei nieuwe obstakels naar boven komen die tot verdere vertraging kunnen leiden? Dat is dus de vraag die ik graag concreet beantwoord zou willen hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Nou krijgen we weer een enorme papierberg, kunnen we gaan micromanagen en kunnen we volgen hoe het gaat of niet gaat. Maar waarom wil D66 dan niet werken aan een juridisch kader en wijst hij dat helemaal af? Dan moeten we maar initiatiefwetten maken. Je kan volgen totdat je een ons weegt, maar als het niet deugt, moet er toch ergens ook een stok achter de deur zijn?

De heer Paternotte (D66):

Het is gewoon niet mogelijk om achteraf een juridisch kader te maken, om iets wat destijds mocht achteraf nog eens te gaan verbieden en daar sancties op te leggen. Dat weet iedere jurist. Dus ik ben heel benieuwd naar de initiatiefwet die u zou kunnen leveren, maar ik doe liever iets waar ondernemers ook wat aan hebben. Dat is volgens mij dat wij hier optimale druk erop zetten, om die banken onder druk te blijven houden. Ik heb het idee dat dat ook wel aankomt als wij daar inderdaad aandacht aan besteden – u noemt dat een papierberg – en duidelijk maken dat de banken hier een morele plicht hebben om dit zo snel mogelijk op te lossen, desnoods door nog 100 man extra ertegenaan te gooien.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat dit opgelost moet worden, maar waar het mij om ging in mijn termijn, was een juridisch kader maken om dit te voorkomen voor de toekomst, om een afschrikwekkende werking te hebben. Dat, als je rommel verkoopt die mensen niet nodig hebben en waardoor mensen in de problemen komen, daar een boete tegenover staat. U zegt: het is aan de oppositie om daar een initiatiefwet voor te maken, want de Minister heeft het afgewezen; hij wil geen juridisch kader opleggen en hij is niet voor politiek ingrijpen. Dat is dan toch een beetje kwalijk? Want dan gaan we nu micromanagen op een dossier dat we allemaal opgelost willen zien, maar dan ligt de volgende alweer op de stoep.

De heer Paternotte (D66):

Nu maakt mevrouw Leijten het toch echt iets te simpel, want het juridisch kader ís veranderd sinds de tijd dat deze rentederivaten werden uitgegeven. Dus wat dat betreft hebben we die maatregelen genomen, waardoor het niet op dezelfde manier in de toekomst kan. Zo simpel is het ook. Als ik zeg dat ik graag iets wil doen waar ondernemers wat aan hebben, dan hebben ze er ook niets aan als wij nu wetgeving gaan maken voor een probleem dat we al in andere kaders hebben gestopt, terwijl op dit moment mensen gewoon zitten te wachten op geld dat ze al hadden moeten hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Over de kredietverlening gaf de Minister uiteindelijk dan aan: ik ga dat inderdaad meenemen. Ik wil de Minister oproepen om zichzelf niet te onderschatten, want hij heeft geweldige capaciteiten om dingen voor elkaar te krijgen, of het nou gaat om kredietverlening bij mkb’ers of het verder versterken van de kapitaalunie om internationale investeringen te versterken. Wij verwachten daar ongelooflijk veel van.

Ten slotte PSD2. Ja, natuurlijk gaat het om nette implementatietermijnen en zijn er ook andere landen. Er zijn ook landen die PSD2 wel geïmplementeerd hebben en daar betekent dat mogelijkheden voor fintechbedrijven, die ook weer in Nederland kunnen opereren op basis van de daar reeds geïmplementeerde richtlijn. Daar vroeg ik aandacht voor. Dus mijn vraag is of de Minister dat belang ook ziet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Twee onderwerpen: ABN AMRO en de groene financiering, zal ik maar zeggen.

De irritatie over ABN AMRO zit hem erin dat we onze informatie moeten halen uit kranten. Alles wat er in vooral het FD stond, duidt toch op een verziekte bestuurscultuur of verziekte verhoudingen binnen een bestuur, wat ook al een jaar of twee duurt. Dat roept heel veel vragen op. Nou snap ik wel dat de Minister zegt: het ministerie en de Minister staan op afstand. Maar we hebben ook nog de relatie tussen de Minister en de NLFI en de relatie tussen de Minister en De Nederlandsche Bank. De Minister zei bijvoorbeeld in de eerste termijn dat de rapporten van de interne auditdienst vertrouwelijk zijn. Maar die krijgt De Nederlandsche Bank wel. Worden de Minister en het ministerie dan vervolgens geïnformeerd over rommel die ontstaat binnen zo’n bank, zeker ook omdat het gewoon nog een staatsbank is? Die verhoudingen zijn mij dus niet helder, want op een gegeven moment moet er toch een moment komen dat ook de Minister kan ingrijpen als het niet goed gaat? Dus dat blijft mij onduidelijk.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb toch een beetje een vraag. Wij hebben dat NLFI in 2011 bij wet opzijgezet. Daar heeft GroenLinks toen voorgestemd. Mijn beleving is dat we toen heel best onder ogen hebben gezien dat we er dus niet meer over gaan, en nou roept de heer Snels toch: ja, maar ik wil het toch allemaal weten. Waarom hebben we dan die wet indertijd aangenomen?

De heer Snels (GroenLinks):

Waarom? Een tegenvraag: waarom kan er twee jaar lang gedonder zijn in het bestuur van een van onze belangrijkste banken zonder dat we het idee hebben dat daar ook op geacteerd is, dan wel door de NLFI dan wel door De Nederlandsche Bank? Dat is de puzzel die ik nu zie en uit de kranten haal. Dan moet je je toch vragen stellen over hoe dat werkt, ook met de spelers die tussen de bank en de Minister staan.

De heer Van der Linde (VVD):

Maar dan blijft mijn vraag: waarom hebben we dan indertijd die hele toestand op afstand gezet, met goedvinden van GroenLinks? Want daar hebben we zelf voor gekozen: we gaan er niet meer over.

De heer Snels (GroenLinks):

We hebben nog steeds 56% van de aandelen. Dat lijkt mij een belangrijk argument om er toch over te praten. Dat is één. En twee: we kunnen wel iets gedaan hebben, met goede argumenten, maar als zo’n kwestie zich voordoet, mag je je toch afvragen of we dat goed geregeld hebben? Dat is wat ik doe. En dat is ook waar ik een toelichting op vraag van de Minister. Dat lijkt mij eigenlijk een van de kerntaken die wij als Kamerleden hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Over de groene financieringen: ik was het eens met de Minister, en daar waren mijn vragen ook op gericht, dat wij geen groene korting moeten geven op kapitaaleisen, maar andersom is het debat wel belangrijk. Er zitten nog heel veel risico’s bij fossiele brandstoffen, in de financiële sector en bij banken die we niet geprijsd hebben. Daar gaat het debat over. Dat is één. En twee: de Europese Commissie gaat volgens mij wel harder. Er is dit rapport van de High-Level Group en er komt binnenkort dan weer een High-Level conferentie aan. De Commissie zegt: al die voorstellen, of het nou om groene financieringen of om het toezichtkader op risico’s gaat, moeten verwerkt worden in de kapitaalmarktunie. Dus daar komen heel snel voorstellen. Dan heb je heel vaak de discussie dat we het er nog niet over mogen hebben, dat we rustig afwachten wat er in Brussel komt en dat we het dan wel zien, terwijl ik vind dat we hier actiever en vooraf ook discussie over moeten hebben, zodat de Minister ook sterk staat in de Brusselse discussie. Misschien zou de Minister kunnen beginnen met een soort oordeel, dat kan schriftelijk, te geven over alle voorstellen die in dat High-Level rapport staan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst het derivatendossier. Ook vandaag is weer duidelijk geworden dat we eigenlijk als politiek in die zin met de rug tegen de muur staan, omdat we geen gereedschappen hebben om op welke wijze dan ook in te breken in het proces dat nu loopt. Ik vroeg: zijn er misschien nog mogelijkheden die we niet hebben gezien? Die zijn hier niet op tafel gekomen. Wat wel duidelijk geworden is afgelopen week in de rondetafel en ook nu weer, is dat bij de Minister maar ook bij de banken toch wel nadrukkelijk de inzet zit om er iets van te maken. Dat schept bij mij ook wel de verwachting voor het komende halfjaar, niet dat op 1-7-2018 alles opgelost zal zijn maar wel dat er substantiële vooruitgang is geboekt in dat dossier. Wij zullen dat ook zeer kritisch blijven volgen. Wat ons betreft wordt het dan ook wel het eerste halfjaar, maar dit jaar zeker zal het jaar van de waarheid worden op het dossier van de rentederivaten.

Het punt van de MCD, de boeterente, werd door mijn collega van de PVV aangebracht in de eerste termijn. In een eerdere fase is door de vorige Minister toegezegd dat er ook een evaluatie zou komen van de toepassing van de nieuwe boeterenteberekening. Is er al iets over te zeggen wanneer die evaluatie gaat plaatsvinden?

Ten aanzien van de gedragscode hoor ik de Minister ook duidelijk zeggen: uiteindelijk is de proof wel in de pudding; het moet bewezen worden dat banken ook op die wijze ernaar gaan handelen. Toch blijft een beetje de vraag zweven: en what if, wat als dat dan niet gebeurt? Waar kunnen die ondernemers dan terecht? Rest dan alleen de gerechtelijke procedure en het aanvechten van het zorgplichtbeginsel, of zijn er nog andere wegen te ontdekken?

Als laatste punt: de cryptocurrencies, afgeleide producten. Gisteren is gelukkig brede steun vanuit de Kamer geweest om vanuit Nederland in elk geval ook een halt toe te roepen aan dat type producten. Wij horen dat vanuit de ESMA, de European Securities and Markets Authority, ook nadrukkelijk stappen worden gezet. Mijn verzoek aan de Minister is om in de brief die hij nog gaat sturen ook nadrukkelijk de effecten van die regelgeving of van die voornemens mee te nemen in wat wij hier in Nederland gaan doen, zodat we ook het internationale perspectief hoe we omgaan met cryptocurrency voor ogen krijgen.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mij dank voor de antwoorden.

Om te beginnen iets over de ddos-aanvallen. Ik vind het toch erg kwetsbaar dat een jongetje van 18 op zijn zolderkamer het hele betaalverkeer in Nederland voor dagen kan platleggen, laat staan als er een echt professionele club achter gaat zitten. Dan zijn wij echt de klos. Dus ik vraag me af: hoe kunnen we die kwetsbaarheid toch op een andere manier inrichten dan nu gebeurt, of in ieder geval weerstand bieden? Want kennelijk zijn we heel kwetsbaar. Daarna gebeurt veel phishing. Ik word ook gek van al die mailtjes die lopen te phishen. Kunnen we daar niet iets mee? Kunnen we dat niet strafbaar stellen met een hoge boete of een gevangenisstraf? Want kennelijk is wel te achterhalen wie zo’n mailtje stuurt.

Over die rentederivaten: het verdient niet de schoonheidsprijs, maar laten we dan maar hopen dat het voor de zomer allemaal een beetje wordt afgerond en in de evaluatie kijken of we genoeg tanden aan de tijger AFM hebben gegeven om inderdaad voor de toekomst dit soort dingen te voorkomen.

De Minister heeft toegezegd op 13 maart met het HypotheekPlatform te gaan praten. Ik neem aan dat we daarna gelijk een brief krijgen wat daaruit komt.

Ook ten aanzien van Basel IV krijg ik nog een brief, en ook een evaluatie hoe de boeterente en de rente worden berekend in Duitsland en België, met name hoe ze daar het boetebeleid doen ten aanzien van oversluiten, vervroegd aflossen en rentemiddeling.

Over rentemiddeling heb ik nog een specifieke vraag, maar daar had ik in de eerste termijn geen tijd voor. Bij die rentemiddeling is het onduidelijk of de banken daar ook gewoon de «kostprijs only»-boeterente mogen rekenen of dat ze daar toch een rentemiddelingvergoeding voor mogen vragen, wat de banken voorstaan. Kan hij dat in die brief meenemen? Want het kan niet zo zijn, en dat is nu in veel gevallen zo, dat het volledig aflossen goedkoper is dan het middelen. Dan schieten we eigenlijk het doel voorbij, want in eerste instantie zou middelen goedkoper moeten zijn.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin toch met ABN, want ik ben daar niet gerust op. De Minister hoorde het laat. Er is gewoon ruzie. De president-commissaris is wel afgetreden maar blijft toch tot 1 juli zitten. Nou, als je in de kranten zo leest met wie ze moet werken, dan is dat bijna onwerkbaar. We weten van ABN, sowieso van grote ondernemingen maar van ABN in het bijzonder, dat het tot enorme ellende kan leiden als je meningsverschillen hebt op topniveau. Dus ik vraag de Minister toch: hoe moet dat nou tot 1 juli goed gaan? De nood is aan de man en van de raad van bestuur is er nog maar één over. Dus daar ben ik echt niet zo gerust op. De Minister zei: ik heb de heer Nijboer goed gehoord dat hij graag een brief had gehad over de informatievoorziening. Dus ik vertrouw er dan ook op dat dat een volgende keer wel gebeurt.

Ik had nog wel een vraag gesteld over de toekomstige bestuurscultuur, het old boys network, het hele Nederlandse bankenwezen, dat eigenlijk weer terug wil naar vroeger: vrijheid voor ondernemen, risico’s nemen en verder niet te veel politiek gezeur. Dat moet bij de nieuwe posities die moeten worden vervuld ook een belangrijk criterium zijn: maatschappelijke inzichten en ook vernieuwing van de dienstbare bancaire sector.

Tweede en laatste punt: ddos-aanvallen. Er wordt veel over gesproken. De banken hebben er natuurlijk inderdaad elke dag mee te maken, dus die hebben daar wel protocollen voor. Maar het is toch wel zorgelijk dat dat nu al niet eens heel gecoördineerd lijkt te gebeuren en toch al tot zo veel problemen leidt. Dus ik vraag de Minister ook op welke manier hij zich ervan vergewist, via De Nederlandsche Bank, die daar natuurlijk toezicht op moet houden, dat dat veilig is, dat die nutsvoorziening niet in het gedrang komt en dat we hierover niet een keer een spoeddebat moeten hebben, zoals op sommige andere thema’s. Ik heb vanmiddag bijvoorbeeld weer een debat over Groningen. Daar is een aardbeving geweest – die kon je zien aankomen – en dan hebben we in één keer een spoeddebat en moet er van alles. Ik wil niet dat we dat met ddos-aanvallen ook hebben.

Ik vond het een goede suggestie van de heer Van Dijck om ook achter die phishing en zo aan te gaan en die mensen op te pakken, want het is toch ook vaak de bedoeling om mensen geld af te troggelen in een soort afleidingsmanoeuvre. Daar sluit ik me dus bij aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):

Voorzitter. Ik eindigde net met de drieslag dat banken dienstbaar moeten zijn, veilig moeten zijn en begrijpelijke producten moeten bieden. Laat ik dan een klein beetje recht doen aan het dunne krijtstreepje dat ik vandaag zelf ook draag; ja, u ziet het goed, voorzitter! Er zijn de afgelopen tien jaar grote stappen gezet op dat gebied. Die credits moet je de banken geven. Maar daarom des te meer vind ik dat wij het probleem met deze rentederivaten gewoon snel moeten oplossen. En ja, ik zou graag in een VAO dat gevoel van urgentie onder woorden willen brengen. De Minister heeft helemaal gelijk: het is een soort eenzijdige rechtshandeling geweest. Daar kun je wel wat rechten aan ontlenen, maar daar kunnen wij als Kamer niks mee. Ik deel het gevoel van frustratie van mijn collega’s: wat hebben we nou in handen om het proces te versnellen? Laten we eerlijk zijn: niks. Het woord «moreel appel» past niet helemaal in het VVD-lingo. Aan de andere kant, als de banken zichzelf geen deadline opleggen, wie dan wel? Dus ik zou dat heel graag in een motie tot uitdrukking brengen. Ik zal ook wat consultatie bij de collega’s zoeken om daar wat draagvlak onder te zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Op 18 januari sprak de Minister bij de ledenbijeenkomst van de Nederlandse Vereniging van Banken de woorden uit: «U kunt van mij verwachten dat ik niet zal prijsschieten op de banken voor politiek gewin.» Wat een dedain zit daar nou in! Denkt u echt dat mensen prijsschieten op banken voor politiek gewin of omdat er gewoon iets aan de hand is? Ik schrik in ieder debat nog van wat er eigenlijk allemaal speelt in die sector. Ik vroeg de Minister om zijn visie op de bancaire sector. Moeten we toe naar kleinere banken? Wil hij misschien wel de nuts- en de zakendiensten scheiden? Op de depositobank vroeg ik niet de stand van zaken. Daar heb ik schriftelijke vragen over gesteld. Die ken ik wel. Ik vroeg zijn mening. Er is het verzoek van mensen om hun spaargeld ergens neer te zetten waarbij er niet gegokt en belegd wordt met het risico dat je het kwijtraakt of dat het naar vervuilende industrieën of naar de wapenindustrie gaat.

Nou zit de Minister weer te kletsen. Ik kreeg al weinig antwoord op de vragen die ik stelde. Niet zo veel zeggen is ook niet zo veel doen. Ik vind het echt heel ernstig. De Kamer vraagt geïnformeerd te worden over ABN. De Minister zegt: ik ga er direct op af. Maar wij worden niet geïnformeerd. Dan vragen we niet aan de Minister om te schetsen wat er gebeurt. Nee, we vragen aan de Minister: informeer ons. Als ik vraag hoe het zit met die 310 miljoen van de Rabobank die het voor een schikking vanwege witwassen in Amerika reserveert en of dat nog bij andere banken ook op de balans gereserveerd wordt, dan wil ik daar antwoord op. Als de ECB geen inzicht geeft aan de Europese Rekenkamer over hoe hij toezicht houdt op de banken en wij tegelijkertijd van het Centraal Planbureau een rapport krijgen waarin wordt gezegd dat QE, de kwantitatieve verruiming, vooral in de bankenbuffers is gaan zitten in plaats van in de reële economie, dan hebben we daar een probleem. Dan verwacht ik niet van de Minister dat hij zegt: ik juich het initiatief om meer toezicht van de Europese Rekenkamer bij de ECB toe en dat zal ik ondersteunen. Nee, dan vraag ik van de Minister of hij dit in het middelpunt van de discussie wil brengen.

Ik heb dus al een aantal dingen genoemd waarop hij wel antwoord geeft, maar zijn antwoord is dat hij de feitelijke situatie schetst. Wij willen toch ook een Minister die zelf visie heeft. Voor politiek gewin? Nee, voor maatschappelijk gewin.

De voorzitter:

Dank. Kan ik direct het woord geven aan de Minister? Ja, de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook weer voor de vragen in tweede termijn.

Laat ik beginnen met de rentederivaten en de vragen daarover van in ieder geval de heren Paternotte en Ronnes. Ik deel zeer wat zij zeggen. Het is vrijwillig, maar daar zou ik aan willen toevoegen: het is niet vrijblijvend. Het is al niet mijn natuurlijke neiging om achterover te leunen bij dit soort onderwerpen, maar ik denk dat ik dat echt zeer duidelijk heb gemaakt. Volgens mij heeft de Kamer het ook zeer duidelijk gemaakt. Dus vrijwillig maar niet vrijblijvend. De banken hebben zelf gezegd: wij zullen dat elke drie maanden publiceren. De AFM zal er op 1 juli ook weer op terugkomen.

Hij is even bij het andere debat, maar de heer Paternotte vroeg nog een keer naar PSD2, of ik het belang zie. Ja, daar zie ik het belang. Ik zie ook het belang voor fintech. Tegelijkertijd zie ik ook de gevoeligheid bij die richtlijn. Maar zijn algemene oproep deel ik.

Voorzitter, dan over ABN. Daar is het toch wel belangrijk om ook weer echt specifiek en rolvast te zijn. De vraag was of ik die toezichtsrapporten van DNB en ECB ontvang. Nee, en zo hoort het ook niet. Geen enkele aandeelhouder ontvangt de toezichtsrapporten van DNB, dus ook de Staat niet nu die aandeelhouder is. NLFI ontvangt die niet en ik ontvang die ook niet. Dat is denk ik ook zoals het zou moeten. Ik wil echt nog een keer benadrukken dat dat iets anders is dan de discussie over leiderschap en gerommel tussen en in de raad van commissarissen en raden van bestuur.

Tweede punt: de heer Nijboer maakte hierover nog een opmerking die misschien toch wel enige correctie behoeft. De raad van bestuur heeft vier plekken en daar zijn er drie van ingevuld. Hij zei dat er nog één bestuurder zat. Dat was niet mijn waarneming.

Laatste punt daarover: volgens mij werd er nog gevraagd of NLFI ook nadrukkelijk in de discussie met mij betrokken is. Ja, zonder meer. Het gesprek bijvoorbeeld gisteren maar ook eerder was niet alleen met de raad van commissarissen van ABN AMBRO maar ook met beide leden van NLFI.

De voorzitter:

De heer Snels.

Minister Hoekstra:

Ik was zelf ook net bij de heer Snels aangekomen, maar dat ging over een nieuw onderwerp.

De heer Snels (GroenLinks):

Maar wie acteert er dan? De Nederlandsche Bank krijgt wel die toezichtsrapporten. Ik snap dat daar vertrouwelijkheid in zit. Maar u heeft weer regelmatig gesprekken, overleg en dialoog met De Nederlandsche Bank. Wie acteert er als er gezien wordt dat het rommelt binnen zo’n bestuur en dat de verhoudingen niet op orde zijn? Doet De Nederlandsche Bank dat? Geeft De Nederlandsche Bank u een signaal? Geeft u een signaal aan NLFI? Hoe werkt dat?

Minister Hoekstra:

Nogmaals, het is echt belangrijk om hier rolvast te blijven. Ik zou ook willen onderstrepen dat juist de Kamer ook heeft aangedrongen op die rolvastheid bij het bedenken van deze constructie. Daar waar DNB of ECB een toezichtsrapport maakt en dat niet deelt met de ene aandeelhouder, kunnen zij dat ook niet delen met een andere aandeelhouder, ook niet wanneer ik toevallig die aandeelhouder ben, of beter gezegd: wanneer NLFI, en indirect ik, die aandeelhouder is. Dat lijkt mij ook volstrekt logisch. Afhankelijk van wat er in die toezichtsrapporten staat, is het aan DNB of ECB om daarop te acteren. Dat is denk ik ook precies zoals het zou moeten zijn. Op het moment dat het van zodanige ernst is dat ECB en DNB bij een bank zouden moeten ingrijpen en zich gegeven hun systeemverantwoordelijkheid vervolgens ook genoodzaakt voelen om mij daarover te informeren, dan zullen ze dat doen. Maar dat is dus echt in een heel andere hoedanigheid. Dat is in de hoedanigheid die ik heb als de systeemverantwoordelijke, politiek gezien, en daar zijn gewoon afspraken over. Maar dat zal niet zijn in mijn rol als houder van op dit moment 56% van de aandelen van ABN AMRO. Ik wil benadrukken dat ik ook echt denk dat het goed is dat we het op die manier geregeld hebben, want anders zou ik ook een heel andere discussie met de Kamer hebben over wat daar gebeurt en wat men wellicht nog van mij zou mogen verwachten.

De heer Nijboer (PvdA):

We hebben die bank op afstand gezet met als belangrijkste motief dat politici geen leningen gaan verstrekken; dat wij op werkbezoek gaan en er dan een motie ontstaat dat een onderneming een lening moet hebben. Dat is heel wat anders dan de aandeelhoudersverantwoordelijkheid voor de benoeming van de commissarissen. Die ligt voor honderd procent bij de aandeelhouder. Dus als er gerommel is, is het niet zo gek dat wij ernaar vragen. Zeker gezien het verleden is de raad van bestuur heel belangrijk. Ik zei: de nieuwe wet ging om zittende leden die er niet meer zijn. Er zijn wel nieuwe leden benoemd. Het zou helemaal te gek zijn als we een heel jaar zonder bestuur zaten. Dat was het punt; ik zei het een beetje snel. Maar als er zo veel discussie is, dan is dat ook bij de voorwaarde voor het op afstand zetten van ABN wel een criterium: is er een beetje een stabiel bestuur en weet ik niet wat allemaal? Nogal wiedes dus dat de Kamer daarnaar vraagt.

Ik vroeg ook naar het old boys network, dat een van de problemen was van de cultuur van de financiële sector. Als dat er nog steeds is, moet de Minister erop toezien dat niet te doen. We hebben daar uitgebreide debatten over gehad, ook met de vorige Minister, ook over diversiteit. Daar heeft de Minister echt een grotere rol dan hij nu aanneemt.

Minister Hoekstra:

Met die laatste twee punten van de heer Nijboer ben ik het zeer eens. Ik heb alleen willen schetsen dat de toezichtsrapporten van DNB en ECB echt andere materie zijn. Dat moeten we niet op één hoop gooien. Ik ben het met een paar dingen die de heer Nijboer zegt wel zeer eens, waarbij ik overigens zou willen aantekenen dat ik mijn mond moet houden over dat op afstand zetten als het gaat over de aandelen; dat zal hij begrijpen. Maar er zijn twee dingen waar ik het zeer mee eens ben. Hij heeft natuurlijk gelijk dat hij tegen mij zegt: een grootaandeelhouder heeft een belangrijke verantwoordelijkheid voor of kan in ieder geval een grote mate van invloed uitoefenen op het aanstellen van de president-commissaris. Ik heb bij de rentederivaten, maar ook hier en het zou zomaar kunnen dat de Kamer daarvan iets herkent, al gezegd: het is niet mijn natuurlijke neiging om daarbij erg achterover te gaan leunen en te wachten wat er komt. Mijn voorganger is nadrukkelijk onderdeel geweest van de dialoog over wie er in de raad van commissarissen zouden moeten plaatsnemen. Met het respecteren van eenieders verantwoordelijkheid ligt het natuurlijk zeer voor de hand dat ik dat ook zal doen. Dus daar zijn de heer Nijboer en ik het gewoon over eens.

Over het derde punt van de heer Nijboer zijn hij en ik het ook eens. Kijk, in de berichten die wij lezen in de krant en die gaan over cultuur zitten onderdelen die reden zijn voor zorg. Ik denk dat het voor ons allemaal van fundamenteel belang is dat voor een deel alle banken, maar zeker ook deze bank, de goede dingen uit het wat verdere verleden behoudt, maar ook wel degelijk een aanpassingsslag maakt naar wat wij verwachten van een bank anno 2018 en verder. Daarin zijn nog een aantal heel belangrijke stappen te zetten. Ik deel met de heer Nijboer dat sommige berichten over die cultuur verontrustend zijn. Wat ik aan het begin heb willen zeggen in mijn antwoord richting de heer Snels – daarom was ik nog niet helemaal klaar met dit blokje – is: eens met het stuk over het belang van cultuur, eens met de aandeelhoudersverantwoordelijkheid over de president-commissaris en breder over de non-executives, maar ik wil benadrukken dat we dat niet moeten verwarren met de rolvastheid van DNB en mijn aandeelhouderschap.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat ik niet begrijp, is dat daar zo’n grote verantwoordelijkheid ligt en dat de Minister tegelijkertijd, nu er ruzie is, accepteert dat de voormalige voorzitter van de raad van commissarissen tot 1 juli in dat bedrijf blijft, terwijl het zo’n cruciale fase voor het bedrijf is. Daar begrijp ik niks van.

Minister Hoekstra:

Dan ga ik met enige voorzichtigheid bewegen tussen de persberichten die zijn verstuurd en wat ik op basis van het gesprek kan zeggen. De raad van commissarissen van de bank is in dialoog met de president-commissaris tot de conclusie gekomen dat het beter was dat zij zou terugtreden als president-commissaris. Vervolgens is men ook tot de conclusie gekomen dat er kennelijk voldoende aanleiding was om de raad van commissarissen verder qua samenstelling wel zo te laten zitten. Dat is de conclusie die men heeft getrokken en die men ook in het persbericht heeft weergegeven. Men heeft ook aangegeven wat de reden was van het hebben van deze dialoog, namelijk leiderschapsstijl. Dat heeft men gisteren aan mij toegelicht. De combinatie van die publieke toelichting en de toelichting bij mij in de binnenkamer maakt dat ik daar vanzelfsprekend naar gevraagd heb, maar dat ik mij ook wel kon vinden in het antwoord zoals het door de president-commissaris en door NLFI is gegeven. Want laten we niet vergeten dat die er nog tussen zit.

Ik kijk naar de klok en probeer sneller te gaan praten, omdat ik weet dat u om één uur wilt stoppen, voorzitter. Laat ik proberen de overblijvende vragen te beantwoorden. Er lag nog een vraag over de boeterente en wanneer de berekening van de evaluatie klaar was. Ik kijk voor de zekerheid even naar rechts, want daar weet ik het precieze antwoord niet op. Er is ook wat verwarring over de vraag of daar een evaluatie was voorzien. De AFM monitort of de banken zich daaraan houden. Dat is misschien net wat anders dan een evaluatie van de boeterente. Dat zouden we even kunnen checken. Maar wij hadden niet de indruk dat daar een evaluatie was toegezegd, daarbij nog een keer naar rechts kijkend.

Dat brengt mij bij ddos. Kijk, ik wil daar twee of drie opmerkingen over maken. Een is: we hebben allemaal gelezen dat er een 18-jarige is opgepakt. Maar ik wil er zeer voor waken om zelf te speculeren over wat die meneer wel of niet gedaan zou hebben, niet alleen vanwege het feit dat ik niet de eerste Minister ben om daarover te praten, maar daarnaast ook zeker als het gaat om de scheiding van machten die we in dit land hebben. Laat ik daar niets over zeggen. Ik onderstreep zeer met de heer Nijboer en een paar anderen het belang van controle, wat een doorlopend onderwerp is van de dialoog met DNB en voor DNB met de banken. Daar waar het gaat om de veiligheid van bijvoorbeeld de ministeries is denk ik de Minister van BZK de eerst aangewezene.

De heer Van Dijck vroeg specifiek naar phishing. Dat is natuurlijk een interessante gedachte, maar ook niet op mijn beleidsterrein. Dus met zijn goedvinden ga ik die vraag neerleggen bij de Minister voor Rechtsbescherming en anders bij die van J en V, zoals we tegenwoordig zeggen. Een laatste punt van de heer Van Dijck, niet te maken hebbend met ddos ging over België en Duitsland, want daar wilde hij het rentemiddelen in meenemen. Dat begrijp ik en het is mij nog een keer ingefluisterd hoe relatief ingewikkeld het is. Laten we een serieuze poging doen. Wellicht dat de heer Van Dijck ons wil toestaan om daarvoor wat tijd te nemen, want anders weten we bijna bij voorbaat dat dit niet de inzichten gaat opleveren waar we wat aan hebben. Want nogmaals, het is een ingewikkelde vergelijking, omdat die verder gaat dan alleen maar de percentages. Je moet kijken naar de fiscaliteit en naar het hele palet aan regels waar je je als kredietnemer mee geconfronteerd ziet.

Mevrouw Leijten verwees naar mijn speech, daar waar ik volgens mij toch ook en-en heb gezegd en behoorlijk scherp ben geweest. Zij vroeg opnieuw naar de depositiebank. Ja, ook daar weer, gewoon in de stelselverantwoordelijkheid: de conclusie is de conclusie van DNB. En gegeven hoe wij het georganiseerd hebben, vind ik het verstandig dat we het in het stelsel zo hebben geregeld, want anders zou ik daarover moeten beslissen. Volgens mij is het goed dat ik dat niet doe, maar dat DNB dat doet. DNB is dus ook degene die beslist dat een depositobank een vergunning krijgt. Ik kan en wil niet anders dan me daarbij neerleggen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zit een wens achter, achter een full-reserve bank of een depositobank, namelijk dat spaarders hun geld kunnen wegbrengen naar een digitale kluis waarbij het niet verdwijnt in beleggingen, in risico’s, waarbij er niet mee gegokt wordt, verkeerd belegd wordt, maar waarbij het geld gewoon blíjft. En dat kan niet in het huidige stelsel. Wat vindt de Minister daar dan van?

Minister Hoekstra:

Het is in het leven altijd verleidelijk om een groot deel van de tijd te praten over de dingen waar je niet of niet helemaal over gaat. Toch wil ik daar in deze rol wel voorzichtig in zijn. Ik ga toch een deel van het antwoord herhalen. Je ziet waarom het zo goed is dat wij ervoor hebben gekozen om veel van de verantwoordelijkheden die te maken hebben met het stelsel nou juist niet bij de politiek neer te leggen, maar neer te leggen bij DNB of bij de AFM of bij de ECB of op een andere plek. Dat is één. Twee, en nou ga ik even terug naar het antwoord wat ik net heb gegeven: een van de eerste opmerkingen die DNB heeft gemaakt, is: er is bij die depositiebank wel een probleem daar waar het gaat om het depositogarantiestelsel. Dat lijkt me op zichzelf, los van dat ik me niet te veel een oordeel aanmeet over deze casuïstiek, een zeer valide vraag. Vervolgens heb ik net ook richting mevrouw Leijten gezegd dat mijn waarneming is dat deze bank zelf wil heroverwegen, of zelfs heeft besloten niet meer verder te willen gaan op deze weg. Ik weet niet precies wat mevrouw Leijten dan nog verwacht van mij. Het lijkt mij niet op mijn pad liggen om de initiatiefnemer dan linksom of rechtsom aan te moedigen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het niet meedoen aan het depositogarantiestelsel als je dat niet nodig hebt, want je gokt niet met het spaargeld wat je in beheer hebt, is natuurlijk best wel logisch. Maar dan gaan we heel erg de casus van deze bank in. Er is een wens en die komt voort uit de beweging van ons geld, gesteund door meer dan 100.000 mensen – daar is een groot debat over geweest in deze Kamer – om anders met ons geld om te gaan, om niet op het moment dat je een tientje op de bank zet, dat als een soort van vordering te hebben waarmee ook gegokt wordt. Dat je ook een tientje op de bank kunt zetten wat een tientje blijft, en dat dat nu niet kan. Daar moet de Minister van Financiën toch een oordeel, een mening, een visie op hebben, anders dan uitleggen hoe het systeem eruitziet? Dat kan ik namelijk zelf ook wel opzoeken en dat kan ik zelfs ook nog begrijpen, ook al denk ik dat daar best iets in te veranderen valt. Daarom wil ik van de Minister weten wat hij er nou van vindt dat het blijkbaar zo is dat het, als je geld naar de bank brengt, altijd een vordering wordt en altijd een schuld wordt, die je dus ook altijd kwijt kunt raken.

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

Minister Hoekstra:

Ik proef de enorme motivatie van mevrouw Leijten om de depositobank het levenslicht te laten zien. Vanuit haar politieke opvattingen begrijp ik dat ook. Dan toch voor een deel het herhalen van het antwoord en voor een deel wat erbij leggend: we hebben het om heel goede redenen geregeld zoals we het geregeld hebben. Ik ben zeer tevreden over hoe DNB haar taken vervult. Ik denk dat we überhaupt in Nederland grosso modo tevreden mogen zijn over hoe we het georganiseerd hebben en hoe toezichthouders die rol vervullen. Daar waar het gaat om het depositogarantiestelsel, waar mevrouw Leijten mij natuurlijk uitdaagt om daar dan toch iets van een kwalificering aan te brengen, zou ik toch nog wel één ding willen opmerken. Het is waar wat mevrouw Leijten zegt: bij die depositobank is het op zichzelf de gedachte dat je daar allemaal geld naar toe brengt. Maar het depositogarantiestelsel is er ook om je in te dekken tegen bedrijfsrisico’s. De logica van DNB dat dat een vraag is die je stelt aan initiatiefnemers die met een op zichzelf interessant idee komen aanzetten, vind ik groot. Ik voel mevrouw Leijtens frustratie dat het niet gelukt is, maar ik denk toch dat het niet op mijn weg ligt om hetzij door DNB te forceren hetzij het stelsel op dit punt aan te passen, die op zichzelf begrijpelijke wens wel mogelijk te maken.

De voorzitter:

U krijgt niet het antwoord wat u wilt, mevrouw Leijten. Dat begrijp ik, maar het is één uur, we zijn klaar met dit debat. Er komt nog een VAO, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar ik heb een termijn gehad waarin ik de Minister vroeg om zijn visie. Ik vraag hem nu wat hij ervan vindt dat het altijd schuldenpapier wordt. Ik vraag niet of DNB het goed doet, daar vraag ik allemaal niet naar. Ik vind het zo naar om hier een motie op in te moeten dienen, omdat die namelijk al ingediend is en unaniem door de Kamer is aangenomen. Het is toch een beetje kluitje-riet, en het is een beetje frustrerend om hier drie uur te zitten en geen antwoord, geen visie te krijgen van deze Minister.

De voorzitter:

Dat is uw opmerking. Tot slot de Minister, en dan wil ik dit debat langzaam gaan afronden. Heeft de Minister nog vragen te beantwoorden?

Minister Hoekstra:

Volgens mij heeft mevrouw Leijten nog een statement gemaakt, dat ik op mij zal laten inwerken, en heeft zij geen vraag gesteld.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde van dit algemeen overleg. Voordat ik de vergadering sluit, wil ik de Minister en zijn ambtenaren danken voor hun aanwezigheid en de beantwoording van de vragen, met de opmerking dat de heer Van der Linde heeft gevraagd om een VAO. Dank.

Sluiting 13.01 uur.