Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201428286 nr. 723

28 286 Dierenwelzijn

Nr. 723 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 5 februari 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 2 december 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over Dierenwelzijn.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Peen

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Dik-Faber, Van Gerven, Geurts, Graus, Heerema, Klaver, Lodders, Ouwehand, Schouw, Thieme en Verheijen,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u van harte welkom bij dit notaoverleg over dierenwelzijn. Op de agenda staat een veelheid aan brieven, waaronder de beleidsbrief Dierenwelzijn. Dit overleg heeft lang op de langetermijnagenda gestaan, maar vandaag is het dan zover. Ter informatie deel ik mee dat het onderdeel paardenwelzijn in overleg met de commissie niet is geagendeerd. Dit onderdeel zal apart terugkomen, mede naar aanleiding van een werkbezoek van de commissie.

Ik heet de Staatssecretaris en haar ambtelijke ondersteuning welkom. Verder heet ik natuurlijk ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis welkom. Dit notaoverleg staat gepland van 10.00 uur tot 17.30 uur. In de tweede termijn hebben de leden de mogelijkheid om moties in te dienen. Er gelden per fractie vastgestelde spreektijden voor de eerste en tweede termijn samen. Deze spreektijden zijn met de leden gecommuniceerd.

Het zou logisch zijn om de lunchpauze in te lassen na de eerste termijn van de Kamer. Op verzoek van een aantal leden stel ik een vaste lunchtijd voor, namelijk van 13.00 uur tot uiterlijk 14.15 uur, omdat een aantal leden op dat tijdstip een bespreking heeft. Ik hoop dat we dan al klaar zijn met de eerste termijn, maar eigenlijk weet ik wel zeker dat dit niet zal lukken.

De voorzitter van dit overleg zal om 11.15 uur de vergadering kort verlaten vanwege het bezoek van Martin Schulz. Ik keer daarna zo snel mogelijk terug naar de vergadering. Tot slot van deze huishoudelijke mededelingen meld ik dat we een afmelding hebben ontvangen van de heer Dijkgraaf van de SGP.

Ik stel voor om de interrupties in de eerste termijn van de Kamer te beperken tot twee per persoon. Dat geeft ons namelijk iets meer ruimte voor eventuele interrupties in de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik zie dat niemand tegen mijn voorstellen wil protesteren en dat betekent dat ik mevrouw Lodders van de VVD-fractie het woord kan geven voor haar eerste termijn. Zij heeft 35 minuten voor haar eerste en tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. De Nederlandse land- en tuinbouw is een sector om trots op te zijn. De sector is hoogproductief, innovatief en zeer efficiënt. De sector is goed voor een export van ruim 75 miljard euro. De sector draagt voor een belangrijk deel bij aan het herstel van de BV Nederland. Juist in een tijd waarin we in een financieel-economische crisis verkeren, is de bijdrage van de Nederlandse land- en tuinbouw van cruciaal belang. Daarnaast hebben wij de sector hard nodig om in de stijgende vraag naar voedsel, zoals dierlijke eiwitten en zuivel, te voorzien als gevolg van de groei van de wereldbevolking op continenten als Afrika en Azië.

Dit is een belangrijke uitgangspositie voor dit debat, want de Nederlandse veehouderij vormt een substantieel onderdeel van de Nederlandse land- en tuinbouw. Sterker nog: de Nederlandse veehouderij is de nummer 1 van de top 3 Nederlandse export met een waarde van 8,2 miljard. Als wij de Nederlandse veehouderijsector niet behouden, kan Nederland zijn sterke positie dan ook niet langer vasthouden.

Dit kabinet heeft een aantal belangrijke uitgangspunten geformuleerd in het regeerakkoord. Het kabinet kiest voor economische groei en Nederland sterker uit de crisis. Dat betekent een solide beleid en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Solide beleid betekent degelijk, duurzaam en betrouwbaar beleid, beleid waarin ondernemers de kans krijgen om te ondernemen en om te groeien binnen de randvoorwaarden die in het regeerakkoord zijn opgenomen.

In de beleidsbrief van de Staatssecretaris – de brief van 4 oktober jongstleden waaraan de voorzitter al refereerde – staan haar ambities voor dierenwelzijn. De Staatssecretaris ziet dierenwelzijn als een integraal onderdeel van de duurzame veehouderij. Daar wringt wat mijn fractie betreft de schoen! Er worden in deze brief een aantal vergaande maatregelen aangekondigd, maatregelen die direct invloed hebben op de bedrijfsvoering van ondernemers. Ze beperken de keuzes van ondernemers en soms sluiten ze bepaalde keuzes zelfs uit. Daardoor leiden ze niet tot de economische groei die zo gewenst is en broodnodig om Nederland sterker uit de crisis te laten komen. Het zijn maatregelen die voor ondernemers desastreuze gevolgen kunnen hebben. Bepaalde sectoren zullen als gevolg hiervan hun activiteiten moeten stoppen. Agrarische ondernemers zullen zich verplaatsen naar landen om ons heen waar het veel minder gesteld is met dierenwelzijn. En nog belangrijker: de voorgestelde maatregelen hebben een negatief effect op de werkgelegenheid. Alle partijen hebben de mond vol over de oplopende werkloosheid en het creëren van nieuwe banen. Dat is belangrijk en daar vinden wij elkaar, maar als wij spreken over de Nederlandse veehouderij lijkt het herstel van de economie en de werkgelegenheid totaal geen rol te spelen.

Wij hebben het voorbeeld van de nertsenhouderij nog goed op ons netvlies staan. Dat was een gezonde winstgevende bedrijfstak die de nek is omgedraaid, met als resultaat een exportschade van 300 miljoen plus nog eens 360 miljoen aan bijkomende schade door het verlies van 1.200 banen. Als gevolg van dit verbod worden bedrijven verplaatst naar landen waar het dierenwelzijn van ondergeschikt belang is. Dit mag en kan geen voorbode voor de veehouderij zijn. Deelt de Staatssecretaris de opvatting van de VVD en kan zij toezeggen dat de veehouderij niet uit Nederland zal verdwijnen?

De Staatssecretaris geeft aan dat dierenwelzijn als integraal onderdeel van de duurzame veehouderij wordt gezien. Nederland is koploper op het gebied van dierenwelzijn. Nederlandse boeren moeten voldoen aan meer eisen dan hun collega's net over de grens en in de rest van Europa en de wereld. Door deze koppositie staat de sector nu waar ze staat. Met het stellen van steeds verdergaande eisen zal het verdienmodel van de Nederlandse veehouderij steeds meer onder druk komen te staan.

Mevrouw Thieme (PvdD): Mevrouw Lodders zegt dat Nederland een koppositie heeft op het gebied van dierenwelzijn in de bio-industrie. Zij zei zelf geen bio-industrie, maar intensieve veehouderij, maar haar partijleider heeft het wel degelijk over de bio-industrie. Hij heeft in 2009 in een debat met mij bij de algemene politieke beschouwingen gezegd: voorzitter, ik heb grote moeite met de Nederlandse bio-industrie, met dat mensonwaardig stapelen van varkens; voor dierenwelzijn kunt u bij ons te allen tijde terecht. Hoe verhoudt zich dat tot de mening van mevrouw Lodders dat Nederland qua dierenwelzijn tot de koplopers behoort?

Mevrouw Lodders (VVD): In eerdere debatten heb ik al een aantal voorbeelden aangehaald waaruit blijkt dat Nederlandse boeren aan verdergaande eisen moeten voldoen dan boeren in de landen om ons heen en in de landen in de rest van de wereld. Als we kijken naar de welzijnseisen als het gaat om vloeroppervlak in bijvoorbeeld stallen, dan is die substantieel groter dan in de landen om ons heen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp van mevrouw Lodders dat haar partijleider Rutte niet weet waar hij het over heeft en dat hij duidelijk een lesje nodig heeft van mevrouw Lodders. Dat is ontzettend jammer, want de heer – nu Minister-President, maar toen nog de heer – Mark Rutte heeft beloofd dat hij alles zal doen om dat mensonwaardig stapelen van varkens in de bio-industrie te beëindigen. Ik neem aan dat de VVD een andere koers is gaan varen, ondanks dat de partijleider graag wil dat er een einde komt aan de bio-industrie.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom daar straks ook nog op. Ter voorbereiding van dit debat, maar niet alleen van dit debat, heb ik vele werkbezoeken afgelegd. Het beeld dat mevrouw Thieme schetst is een beeld dat absoluut niet representatief is voor deze sector. Varkens worden niet gestapeld, varkens krijgen een goede verzorging. Een boer, een ondernemer is afhankelijk van zijn veestapel. Ik zal dat straks nog eens herhalen.

De voorzitter: Mevrouw Thieme voelt zich rechtstreeks aangesproken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voor de Handelingen wil ik toch opmerken dat dat beeld niet door mij is geschetst, maar door de heer Rutte zelf. Mevrouw Lodders moet wel precies zijn in haar formulering.

De voorzitter: Dat hebt u bij dezen kunnen zeggen. Mevrouw Lodders vervolgt haar betoog.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik wil de Minister-President recht doen. De woorden «het stapelen van varkens» heb ik nooit uit de mond van de Minister-President gehoord. Anders lees ik dat heel graag terug van mevrouw Thieme.

Voorzitter. Het verdienmodel van de Nederlandse veehouderij zal uiteindelijk ten koste gaan van dierenwelzijn, omdat de boeren straks geen middelen meer ter beschikking hebben om verder te investeren in dat dierenwelzijn.

In het regeerakkoord hebben we de afspraak gemaakt dat dierenwelzijn verder verankerd zal worden in de intensieve veehouderij. Uitgangspunt is de commissie-Van Doorn. Graag wil ik de Staatssecretaris vragen hoe zij de relatie tussen de beleidsbrief en haar ambities op het gebied van dierenwelzijn en het rapport van de commissie-Van Doorn ziet. Ziet de Staatssecretaris kansen voor groei en ontwikkeling van de Nederlandse veehouderij en de Nederlands intensieve veehouderij? Hoe past hier solide beleid, degelijk, duurzaam en betrouwbaar, in?

Dit debat gaat niet over de intensieve veehouderij, maar omdat dierenwelzijn in het regeerakkoord gekoppeld is aan de uitgangspunten van het rapport van de commissie-Van Doorn, wil ik daar toch kort bij stilstaan. In het rapport wordt de vraag gesteld of we überhaupt zonder intensieve veehouderij kunnen. Het antwoord is duidelijk.

Ik citeer. «Gezien de groei van de (wereld)bevolking (2050: 9–10 miljard) en de toenemende vraag naar voedsel die daarmee gepaard zal gaan, zal een vorm van intensiviteit in de veehouderij noodzakelijk blijven. Hoe belangrijk een kleinschaliger productie ook kan zijn voor bijvoorbeeld de bewustwording wat voedsel en voedsel produceren daadwerkelijk betekenen, het is onrealistisch te verwachten dat een duidelijk kleinschaliger productie alleen al die miljarden monden zal weten te voeden. Zelfs op Nederlandse schaal (17–18 miljoen inwoners) zal dat niet haalbaar blijken. Onze belangrijkste ambitie hoort dan ook te zijn om vanuit dat gegeven intensief te verbinden met duurzaamheid.»

Met het eerder genoemde als uitgangspunt is de VVD van mening dat de Nederlandse veehouderij beperkt en beknot wordt in de ontwikkelingsmogelijkheden door de ambities van de Staatssecretaris, want in de brief wordt een aantal vergaande maatregelen voorgesteld. Dit zijn maatregelen die aanpassingen vragen in het management en de huisvesting en die op gespannen voet staan met duurzaamheid en milieu of het dierenwelzijn zelfs kunnen aantasten in plaats van verbeteren. Eerder hebben wij al een debat gevoerd over het terugdringen van ingrepen in de pluimveehouderij. Nu zijn de andere sectoren aan de beurt.

Ik wil stilstaan bij een drietal voorgestelde maatregelen. Het koudmerken van koeien is een maatregel die door een deel van de veehouders wordt ingezet om koeien te herkennen. De Staatssecretaris stelt een verbod op koudmerken voor met ingang van 1 januari 2016. Voor een groep veehouders is het koudmerken een belangrijk instrument om koeien, bijvoorbeeld tijdens het melken, te herkennen. Dit is een maatregel waarbij een verbod tot ongewenste risico's kan leiden. Een boer wil zijn koeien kunnen herkennen, zodat er geen fouten gemaakt worden bij het toedienen van medicatie, de hoeveelheid voer of extra alertheid bij ziekte. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris deze risico's? Waarom wil zij toe naar een versneld verbod? Gaat het hierbij om dierenwelzijn en diergezondheid of is het verbod op een ingreep een doel op zich? De Staatssecretaris geeft aan dat zij contact heeft met de sector over de voorgestelde maatregelen. In hoeverre heeft zij ook gesproken met de Nederlandse Melkveehouders Vakbond? Is zij bereid dit eventueel alsnog te doen?

Ik kom op het verbod op keizersnedes bij vleesveerassen. Ik lees dat de Staatssecretaris in gesprek is met sector over een plan dat moet leiden tot het terugdringen van het aantal keizersnedes bij vleesvee. Het terugdringen leidt tot aantasting van deze sector. In België worden de vleesveerassen Verbeterd Roodbont en Belgisch Witblauw gezien als streekproducten van hoge toegevoegde waarde. Met het terugdringen van en een uiteindelijk verbod op de keizersnedes zal dit ras niet meer worden gehouden in Nederland, maar zal de fokkerij verplaatst worden naar de ons omliggende landen, waar het veelal slechter gesteld is met dierenwelzijn. Is dit het beleid waarvoor de Staatssecretaris verantwoordelijk wil zijn? Ik kan mij dat niet voorstellen. Op dit punt krijg ik graag een reactie.

Mijn fractie is van mening dat de stappen die nu gezet worden ook grote gevolgen hebben voor de economie en de werkgelegenheid in ons land. Deze sector zal uiteindelijk verplaatsen naar de landen om ons heen. Als deze maatregelen al gewenst zijn, waarom zet de Staatssecretaris dan niet de stap om deze eerst op Europees niveau te regelen?

De heer Van Gerven (SP): Ik zit met stijgende verbazing naar het betoog van collega Lodders te luisteren. Meent zij nou werkelijk dat, als wij het hebben over de twee vleesrassen Verbeterd Roodbont en Belgisch Witblauw, waarvan 85% tot 90% van de dieren alleen nog maar via een keizersnede kinderen kan krijgen, om het maar eens netjes te zeggen, dit een normale veehouderij is? Is dat de veehouderij die de VVD voor ogen staat?

Mevrouw Lodders (VVD): Dit zijn vleesveerassen. Daarbij vinden heel veel keizersnedes plaats. Dat gebeurt veelal om problemen aan de voorkant te voorkomen, dus op het moment dat dit nodig is. De heer Van Gerven doet alsof een keizersnede om een kalf geboren te laten worden, op zich een kwaad gegeven is. Ik ben van mening dat dit niet zo is.

De heer Van Gerven (SP): Mag ik het zo samenvatten dat een keizersnede bij vleeskalveren in de ogen van de VVD een normale wijze is om kinderen, kalveren, te krijgen? Dit is toch werkelijk ongehoord? Er zijn toch heel veel rassen waarbij kalveren nog steeds normaal geboren worden? Zouden wij niet moeten stoppen met die ongein en met het volledig verkeerd doorfokken van dieren? Waarom zouden we dat doen? Er zijn toch goede alternatieven? Laten wij daarvoor gaan!

Mevrouw Lodders (VVD): Die alternatieven zijn er niet. Deze sector zal zich dan verplaatsen naar landen om ons heen. Het gaat mij veel te ver om het stempel op deze ondernemers te drukken dat zij niet op een verantwoorde wijze bezig zijn met hun veestapel. Daarvan neem ik afstand.

Voorzitter. Het derde punt dat ik aanhaal, is het couperen van staarten. In juni dit jaar is door de varkensketen de Verklaring van Dalfsen ondertekend, met als doel het op termijn op een verantwoorde manier stoppen met het couperen van biggenstaarten. Ik heb de verklaring er nog eens op nagelezen. Daarin staat letterlijk dat in de varkenshouderij gezocht gaat worden naar tools om de staarten van biggen op een verantwoorde wijze minder kort te hoeven couperen. Dit hebben belangenorganisaties op deze manier met elkaar afgesproken omdat langere staarten bij biggen kunnen leiden tot zeer grote welzijnsproblemen, met dierenleed tot gevolg. Als er ook maar één big of varken gaat staartenbijten in een koppel, is er grote kans dat het op een complete chaos uitdraait. Verwondingen, bloedingen, ontstekingen en meer euthanasie zullen daarvan het gevolg zijn. Hiermee moeten we zeer zorgvuldig omgaan. Een varkenshouderij waarin op termijn geen staarten worden gecoupeerd is volgens de sector onmogelijk. Zelfs bij de biologische bedrijven leidt dit vaak tot grote problemen. De VVD wil van de Staatssecretaris de bevestiging dat zij zich aansluit bij de afspraken die in de Verklaring van Dalfsen zijn bekrachtigd.

Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik aangegeven dat het beeld van onze Nederlandse land- en tuinbouw in sterke mate wordt bepaald door organisaties als Wakker Dier, Natuur & Milieu en Varkens in Nood. Het zijn schrijnende beelden die geenszins representatief zijn voor de sector. Deze beelden zetten aan tot vergaande maatregelen die de sector en de economie schade toebrengen. Zo kwamen vorige week geboortehulp bij koeien en de omstandigheden in de stallen aan de orde. Dergelijke beelden worden in de media neergezet, zonder dat enige kennis wordt genomen van de feiten. Mijn fractie was blij met de reactie van de Staatssecretaris op de omstandigheden in de stallen. Ik hoop dat zij ook afstand zal nemen van het eerste voorbeeld en, ook naar de toekomst toe, van deze actiegroepen, die maar een doel lijken te hebben: de agrarische sector zwartmaken. Ik ben dan ook blij dat andere organisaties en politieke partijen zich achter de oproep van de VVD lijken te scharen.

In de beleidsbrief wordt geen enkele aandacht besteed aan de lasten voor het bedrijfsleven. De VVD-fractie vraagt de Staatssecretaris naar een overzicht van de eenmalige en structurele kosten voor het bedrijfsleven. Zij zou ook graag een advies van Actal zien, een toetsing op regeldruk. Graag krijgt de VVD-fractie op beide punten een toezegging van de Staatssecretaris. Anders overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen op dit punt.

We hebben inmiddels een aantal voorstellen van de Staatssecretaris gezien waarin de sector keer op keer wordt geconfronteerd met extra regels of ingrepen die niet meer worden toegestaan. Omdat het kabinet koerst op een structurele verlaging van de regeldruk per 2017 met 2,5 miljard euro en het kabinet een verband zal leggen tussen het invoeren van nieuwe regels en het laten vervallen van bestaande regels, wil ik weten wat de sector van de Staatssecretaris kan verwachten wat betreft het terugdringen van het aantal regels. Ik heb reeds een debat aangevraagd over de regeldruk, maar omdat ook deze brief weer bol staat van extra regels, vraag ik de Staatssecretaris op welke wijze het verband is of wordt gelegd. Dat geldt ook voor de aanpak van minder meetbare, maar zeer merkbare regeldruk.

Ter voorbereiding van dit debat heb ik veel werkbezoeken afgelegd. Het raakt mij iedere keer weer hoe bevlogen en vakbekwaam onze Nederlandse veehouderijsector is. Deze mensen staan met hart en ziel 7 dagen per week, 24 uur per dag klaar voor hun veestapel. Maatregelen zoals nu worden voorgesteld raken deze mensen, niet alleen in hun bedrijfsvoering, maar ook in hun integriteit, alsof veehouders helemaal niets op hebben met hun dieren. Deze ondernemers zijn afhankelijk van hun vee. De verzorging zal dan ook zo optimaal mogelijk plaatsvinden. Geef ook onze veehouderijsector de ruimte om te ondernemen. Waar excessen plaatsvinden, moet er vanzelfsprekend worden ingegrepen, maar ik wil af van het beeld dat het niet goed gesteld is met onze veehouderij.

De heer Van Gerven (SP): Mevrouw Lodders heeft het over het couperen van varkensstaarten en het koudmerken van vee. Dat roept bij mij allerlei associaties op. In de slaventijd, een paar duizend jaar geleden, werden mensen gebrandmerkt om ze te herkennen en te laten zien van wie iemand was. Die tijd zijn we allang voorbij. Als we respect voor het dier zouden tonen, zouden we andere wegen bewandelen. Waarom is het volgens mevrouw Lodders noodzakelijk om nog dieren te brandmerken of varkensstaarten te couperen, terwijl een grote meerderheid van de boeren zegt dat dit niet nodig is?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb deze grote meerderheid van boeren niet ontmoet bij mijn tientallen werkbezoeken in de afgelopen jaren. Koudmerken is wat anders dan brandmerken. Het heeft te maken met koeherkenning. Je wilt op een verantwoorde wijze met je dieren omgaan en je wilt dieren herkennen in de melkstal. Zolang het melksysteem niet is aangepast, is het noodzakelijk om de koeien aan de achterkant te kunnen herkennen. Wat betreft het couperen van staarten zeg ik het volgende. Ondernemers uit de gangbare sector, die ik heb gesproken, maar ook ondernemers uit de biologische sector geven aan dat we niet zonder het couperen van biggenstaarten kunnen.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb heel andere informatie. Als varkens in elkaars staart bijten, dan heeft dat te maken met verveling. Dan moet je daar dus iets aan doen. Dan moet je andere omstandigheden creëren, zodat ze niet elkaar te lijf gaan: zorg voor voldoende afleidingsmateriaal en zorg voor voldoende ruimte. Dat is dus op te lossen. Ik kom nog even terug op het koudmerken. Ik weet niet of mevrouw Lodders het weet, maar de pijnsensatie is dezelfde als iets heel warm is, bij verbranding, of als iets heel koud is. Waarom maakt 90% van de boeren geen gebruik van koudmerken en zien zij kennelijk wel andere mogelijkheden om hun dieren te herkennen of hun veestapel op een betere wijze te houden?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb hierop twee korte reacties. Ten aanzien van het couperen van biggenstaarten geef ik dan toch maar eens een voorbeeld uit eigen ervaring. Ik heb drie scharrelkippen, waarvan de snavels niet zijn gebrand of met infrarood behandeld. Zelfs als ze voldoende ruimte, scharrelruimte, hebben en buiten worden gehouden, pikken de kippen elkaar. Dat gaat ver door. Datzelfde geldt voor varkens. Ten aanzien van het koudmerken werd gevraagd waarom die laatste 10% – ik laat in het midden of het 10% of 15% is – nog steeds gebruikmaakt van koudmerken. Dat is omdat de stal en de bedrijfsruimte daarom vragen. Waarom doet de grote meerderheid van boeren het niet? Dat is omdat die van lieverlee hun systeem daarop aan het aanpassen zijn. Dat zal ook bij die laatste 10% gebeuren. Moet je dan deze 10% korten omdat het niet meer mag? Of moet je het rustig uitfaseren? Mijn fractie denkt dat laatste.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom op QLL. Dit onderwerp is al meerdere keren aan de orde geweest tijdens een debat over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de NVWA. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat ze de controletaken terughaalt naar de overheid mits de sector het toezicht optimaal op orde heeft. Mijn fractie wil dit onderwerp graag aan de orde stellen tijdens het debat over de NVWA. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om geen onomkeerbare stappen te zetten voordat de Kamer het debat over de NVWA heeft gevoerd. Helaas is dat verschoven naar na de jaarwisseling. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik kom op de gezelschapsdieren. In de afgelopen jaren is veelvuldig gedebatteerd over welke dieren wel en welke dieren niet mogen worden gehouden. Dit is niet de vraag die zou moeten voorliggen. De belangrijkste vraag voor de VVD is of de juiste dieren bij de juiste mensen terechtkomen. De positieflijst komt voort uit de ervaring dat een deel van de dieren wordt gehouden zonder dat sprake is van voldoende kennis van het dier. De gevolgen kunnen schrijnend zijn. De volksgezondheid kan in het geding zijn en er kan agressie en onmacht bij mens en dier ontstaan. De vraag is of de positieflijst zal bijdragen aan de oplossing om te komen tot een betere structuur en het minder aanschaffen van dieren. De VVD betwijfelt dit. Een positieflijst uitgaande van volksgezondheid en bescherming van de mens is goed, maar daarnaast moeten we het houden van dieren niet verbieden. We moeten zorgen voor een goede afstemming tussen dier en baas. Er moet in de dierenzaak goede voorlichting zijn over de verzorging van dieren. Er moeten niet zo veel regels zijn dat de verkoop van dieren in speciaalzaken verloren zal gaan. Juist de dierenspeciaalzaken zijn immers erg belangrijk in het overbrengen van kennis over dierverzorging, diergezondheid enzovoort.

De gevolgen van de positieflijst voor ondernemers zijn onvoldoende in kaart gebracht. Ik heb het dan over dierenwinkels, faunaparken en dergelijke. Zo zullen faunaparken verdwijnen omdat ze geen dieren als neusberen, eekhoorns, kangoeroes of wasbeerhonden mogen houden, aangezien die niet op de positieflijst staan. Met de aankondiging van positieflijsten voor vogels en reptielen zal dit nog verder toenemen. Kan de Staatssecretaris de gevolgen in kaart brengen? Daarnaast stellen we onszelf ook de vraag of de positieflijst er daadwerkelijk toe leidt dat minder dieren worden aangeschaft die in feite niet kunnen worden gehouden. De VVD is van mening dat de positieflijst een doekje voor het bloeden is. Het gaat immers niet zozeer om de vraag welke dieren al dan niet kunnen worden gehouden. Een veel interessantere vraag is echter: kunnen we aan de voorkant regelen dat de juiste dieren bij de juiste mensen terechtkomen? Dit vraagstuk kan wat de VVD betreft prima aan de markt, de aanbieder en de vrager dus, worden overgelaten.

Hoe gaat de Staatssecretaris om met dieren die nu nog gehouden worden, maar straks verboden zijn? Welke maatregelen neemt zij hiertoe? Worden dieren geëuthanaseerd of komt er een overgangssituatie? Zo ja, hoe is die te controleren? Stichting Aap vangt nu ongeveer 20% van de dieren op. Waar blijven de overige dieren? Dat is met name belangrijk vanuit het oogpunt van volksgezondheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben heel verbaasd. De Partij voor de Dieren en de VVD kunnen elkaar op heel veel punten niet vinden, maar de positieflijst was juist een onderwerp waarnaar we als Kamer collectief al jaren vragen, inclusief de voorganger van mevrouw Lodders, mevrouw Snijder-Hazelhoff. Ik ben verbaasd over deze draai van de VVD. Sinds wanneer is de VVD tegen een positieflijst? We hebben daar jarenlang samen voor geknokt.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat klopt. Ongeveer 25 jaar om precies te zijn. Ook als het gaat om de positieflijst bereiden wij dit soort debatten lang van tevoren voor. Nu bekijken we wat er voorligt. Ik heb aangegeven dat de positieflijst een instrument kan zijn in verband met de volksgezondheid. Als je de juiste vragen stelt, is het de vraag, zeker als we kijken naar de positieflijst, of daadwerkelijk het doel behaald wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nu begint de verbazing toch te stijgen. Het lijkt erop dat er binnen de VVD-fractie met grof geweld afstand wordt genomen van redelijk heldere inzichten van eerdere woordvoerders, zelfs van nota bene de man die de VVD op het schild heeft gehesen om ons land te leiden. Die opvattingen die ik eerder onderbouwd heb gezien door de VVD, worden nu volledig losgelaten. Kennelijk is er een radicale antidierenwelzijnkoers leidend geworden binnen de VVD. Dat wil ik toch even vaststellen en ik vind dat nogal schokkend.

Mevrouw Lodders (VVD): Zo radicaal is die niet. De VVD heeft altijd de economie als belangrijk uitgangspunt gezien – ik verwijs naar het eerste deel van mijn betoog – en zo zien we dat nog steeds. De hele sector draagt bij aan de voedselproductie. Het is een belangrijke sector, dat hoef ik eigenlijk niet te herhalen.

Ik vervolg mijn betoog, want ik heb nog een vraag over de positieflijst en misschien helpt die mevrouw Ouwehand. Is de positieflijst juridisch houdbaar? De gebruikte systematiek bevat enorme willekeur. Immers, als we de systematiek strikt volgen, zouden honden en katten ook niet meer gehouden mogen worden. Iedereen begrijpt echter dat er een ware volksopstand uit zou breken als de Staatssecretaris zou besluiten om honden en katten van de positieflijst af te halen. Graag krijgen wij hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Dan een punt waarop ik mevrouw Ouwehand en de heer Van Gerven wellicht wel tegemoet kan komen: de aanpak van malafide hondenfokkers. De VVD kan de aanpak van malafide hondenfokkers steunen. Waar nodig dienen de fokkers die het niet zo nauw nemen met dierenwelzijn, bijvoorbeeld door het fokken van misvormde honden, keihard te worden bestraft. Maatregelen om middels de fokkerijen te werken aan een beter gedrag en aan welzijn en gezondheid van dieren gaan wel weer erg ver. In Nederland worden naar schatting zo'n 30 miljoen gezelschapsdieren gehouden. Jaarlijks wordt er voor 2,1 miljard euro uitgegeven aan voeding, opvang en verzorging van dieren. De overheid gaat op de stoel van de ondernemer of de baas van de hond zitten. Deze maatregelen kunnen dan ook niet op steun van de VVD rekenen.

Met steeds grotere regelmaat kunnen we lezen dat de puppy's uit het zuiden of oosten van Europa op de West-Europese markt gebracht worden. Dat zijn puppy's die hondsdolheid hebben. Dat is een belangrijk punt voor Nederland om de simpele reden dat onze kinderen niet meer tegen rabiës worden ingeënt. Mijn collega's Heerema en Arno Rutte hebben hier reeds vragen over gesteld en hebben daarbij het verzoek gedaan voor een (tijdelijk) invoerverbod van buitenlandse puppy's. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Wat zouden haar maatregelen zijn?

In een brief hebben we kunnen lezen dat de Staatssecretaris niet voornemens is om de nadrukkelijke wens van de Dierenbescherming, namelijk registratie van katten, in te voeren. Volgens de Staatssecretaris draagt dat namelijk niet bij aan de oplossing van de problemen rondom katten. Het belangrijkste probleem is het aantal katten dat een zwervend bestaan leidt. Momenteel worden verschillende methoden ontwikkeld om deze problematiek tegen te gaan. Mijn fractie steunt deze lijn. De VVD is niet voor een verplichte I&R voor katten. Kattenbezitters die dit belangrijk vinden, zullen dit vrijwillig doen, maar bemoeienis van de overheid op dit punt is onwenselijk.

Mijn fractie heeft wel een andere zorg. Recent heeft de Kamer in meerderheid een motie aangenomen waarin gevraagd wordt naar een verbod op het afschieten van verwilderde katten. Gaat de Staatssecretaris deze motie uitvoeren? In een van haar brieven verwijst de Staatssecretaris naar de gezondheidsrisico's voor mensen en dieren. Zwerfkatten vormen een gezondheidsrisico door kattenkrabziekte of andere ziektes zoals ringworm, kattenaids enzovoorts. Daarnaast richten verwilderde katten aantoonbaar enorme schade aan de inheemse, beschermde soorten aan, waaronder de muurhagedis, de weidevogels die zwaar onder druk staan en andere bodembroeders die op de rode lijst staan. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Mijn fractie gaat ervan uit dat volksgezondheid, diergezondheid en biodiversiteit zwaar wegen.

De VVD heeft de passage over de visserij uit de beleidsbrief met belangstelling gelezen. Mijn fractie is van mening dat de Staatssecretaris wel erg ver voor de muziek uitloopt. Er is een pilotonderzoek gedaan door Ecofys, maar de uitkomsten daarvan zijn nog niet bekend. Wij bevinden ons nog echt in de pilotfase van het onderzoek. De VVD is van mening dat er in elk geval een gelijk speelveld moet zijn en dat dit typisch een onderwerp is dat in het gemeenschappelijke visserijbeleid thuishoort. Daarnaast stelt de VVD vraagtekens bij de relevantie van de opmerkingen over het ASC-keurmerk. ASC is slechts van toepassing op een minuscuul deel van de hoeveelheid geproduceerde kweekvis. Verder vraagt de VVD zich af waarom de overheid een rol moet spelen in het ontwikkelen van keurmerken. Zowel het Beter Leven kenmerk als het ASC-keurmerk is door het bedrijfsleven opgepakt. Graag krijg ik op dit punt een toelichting van de Staatssecretaris.

Ik rond af. De VVD is niet tegen dierenwelzijn, integendeel. De sector heeft forse stappen gezet. Op dierenwelzijnsgebied behoort Nederland tot de koplopers, zoals de Staatssecretaris zelf aangeeft in haar brief. De rek is er echter uit. Dat betekent dat de stappen die nu door een aantal partijen als wenselijk of als voorwaardelijk worden gezien, eerst op Europees niveau geregeld dienen te worden. Dit sluit aan bij de uitgangspunten van de commissie-Van Doorn. De Europese systematiek van Welfare Quality werkt momenteel duidelijk meetbare kenmerken uit. De Nederlandse veehouderij kan als voorbeeld dienen om dierenwelzijn in Europa op een hoger niveau te brengen. Dat zal een positieve bijdrage leveren aan de concurrentiepositie van de Nederlandse veehouderij en zal het dierenwelzijn in Europa op een hoger niveau tillen. Het is echter onverantwoord om alleen in Nederland forse stappen te zetten ten koste van de economie, de werkgelegenheid en het ondernemerschap en ook – en dat is voor dit debat het allerbelangrijkste – ten koste van dierenwelzijn. Ik hoor graag van de Staatssecretaris op welke wijze de economie, de werkgelegenheid en het ondernemerschap een rol spelen in haar ambities.

De heer Geurts (CDA): Ik heb met belangstelling naar het betoog van mevrouw Lodders van de VVD-fractie zitten luisteren. Bij mij kwam het gevoel naar boven dat de VVD-fractie gehakt maakt van het de nota van Staatssecretaris Dijksma. Bij mij kwam ook het gevoel naar boven dat mevrouw Lodders behoorlijk oppositie voert tegen het kabinet, terwijl haar eigen partij in het kabinet zit. In het duale stelsel is dat mogelijk, maar wanneer worden de daden bij de woorden gevoegd?

Mevrouw Lodders (VVD): Volgens mij is mijn inbreng duidelijk geweest.

De heer Geurts (CDA): Zo probeert mevrouw Lodders om het probleem heen te draaien. Ik had het over «de daad bij het woord voegen». Ik neem aan dat zij minimaal moties zal indienen over al de punten waar zij het niet mee eens is en die zij net genoemd heeft. Bovendien neem ik aan dat de VVD-fractie zich bezint over de vraag of zij dit op deze manier nog wel verder durft te steunen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik was ongeveer twintig minuten aan het woord om aan te geven op welke wijze de VVD aankijkt tegen de Nederlandse veehouderij. Dat heb ik bovendien niet alleen dit debat gedaan. Ik ben daar inmiddels al ruim een jaar mee bezig, ook tijdens de begrotingsbehandeling. Niet alles wordt vertaald in een motie. Ik denk dat mijn inbreng duidelijk is. Ik zal in de tweede termijn namens de VVD ook een aantal moties indienen; ik heb die al aangekondigd.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat ik een ietwat andere invalshoek kies dan coalitiepartner VVD, maar dat hoeft geen bezwaar te zijn. Dierenwelzijn is een kwestie van beschaving. Gandhi verwoordde het ooit zo: de mate van beschaving is af te lezen aan de wijze waarop men met dieren omgaat. De Partij van de Arbeid vindt dat respect voor dieren hoort in een fatsoenlijke samenleving. Daarom willen wij regels om het welzijn van dieren te verbeteren. Daar maakten wij ons sterk voor en dat zullen wij met volle overtuiging blijven doen.

De afgelopen jaren is in deze Tweede Kamer volop gestreden voor beter en meer dierenwelzijn. Soms liep het debat zo hoog op dat sommige Kamerleden vertwijfeld uitriepen dat het wel elke dag Dierendag leek te zijn, in deze Kamer. Ik zou bijna zeggen: was dat maar zo. Ons streven is en blijft daarop gericht. Voor degenen die niet meer weten wie die uitspraak deed, dat was mevrouw Snijder, de woordvoerder van de VVD-fractie in de vorige periode, tijdens de heel intensieve debatten over dierenwelzijn; even voor het geheugen.

Staatssecretaris Dijksma heeft conform de visie van de PvdA op dierenwelzijn radicaal gebroken met de lijn van haar voorganger Bleker. Zij heeft in het eerste jaar van deze kabinetsperiode op vele dossiers het initiatief genomen om dierenwelzijn te verbeteren. Ik noem als voorbeelden het verbod op het afbranden van snavels van kippen, het verbod op het leewieken van vogels, het verwijderen van bijklauwtjes bij honden en het invoeren van bestuurlijke boetes bij overtreding van dierenwelzijnsregels.

De bewindspersoon stelt, en niet geheel ten onrechte, dat het economisch belang van de sector weliswaar belangrijk is, maar dat de overheid ook meer dan ooit rekening moet houden met dierenwelzijn en maatschappelijke acceptatie. Dit laatste impliceert dat de gezondheidseffecten van de intensieve veehouderij eindelijk eens serieus moeten worden onderzocht. Gelukkig is dat onderzoek nu gaande. Mijn fractie is zeer benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Volksgezondheid gaat boven economisch belang bij de veehouderij. Wij vertrouwen erop dat de Staatssecretaris dezelfde mening is toegedaan.

In de beleidsbrief kondigt de Staatssecretaris nieuwe verbeteringen van het dierenwelzijn aan. Ik denk daarbij aan het verbod op neusringen bij varkens en op het vijlen van hoektanden bij biggen. De PvdA is erg blij met deze maatregelen, die binnen het jaar zijn afgekondigd. Wij zijn ook blij dat de positieflijst eindelijk duidelijkheid geeft welke dieren als huisdier mogen worden gehouden en wat voor huisvesting daarbij van belang is. Het heeft lang geduurd, maar eindelijk is er een positieflijst, die maatschappelijk, en hopelijk ook politiek, breed wordt gedragen.

Wij zien graag dat er nadere huisvestingseisen worden opgenomen voor dieren die bij ontsnapping schade veroorzaken in de natuur, waarbij men kan denken aan de invasieve eekhoorn die de normale eekhoorn verdrijft, en de welbekende parkieten die her en der in Nederland rondfladderen. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Wij zien graag dat dit goed wordt geregeld, anders lopen wij het risico dat ontsnapte huisdieren een bedreiging vormen voor de natuur.

Dan kom ik op ingrepen bij dieren. Tussen overheid, sector en Dierenbescherming is afgesproken dat er stapsgewijs wordt gestopt met het afknippen of couperen van varkensstaarten. Er is geen einddatum vastgesteld, maar voor de Dierenbescherming is de stip op de horizon een volledige stop over tien jaar. Mijn fractie steunt dit streven en wil dat in het overleg tussen de partijen die de Verklaring van Dalfsen ondertekenden, ook een einddatum wordt afgesproken. Wij horen hierover graag een uitspraak van de Staatssecretaris. Anders overweeg ik om een en ander vast te leggen in een motie.

De sector komt in 2014 met een plan van aanpak om de routinematige keizersnede bij vleesrunderen te verminderen. In 2018 volgt een evaluatie. De PvdA ziet graag dat wordt vastgelegd dat, indien het percentage in 2018 niet significant is verminderd, daarna een verbod komt op het fokken met deze rundersoorten.

Tussen overheid en sector is afgesproken dat er wordt gewerkt aan het stoppen van het onthoornen van melkkoeien. In 2018 zullen de gemaakte afspraken worden geëvalueerd. De PvdA wil vaart maken en de evaluatie liefst in deze kabinetsperiode nog laten plaatsvinden. Er zijn voor melkgeiten nog geen afspraken over het stoppen van het onthoornen, terwijl het onthoornen van melkgeiten niet noodzakelijk is voor de veiligheid van de dierenhouder. De PvdA wil net als de Staatssecretaris dat melkgeiten op den duur niet meer worden onthoornd. Ons doel is nog geen verbod, maar we stellen wel voor dat de Staatssecretaris afspraken maakt met de sector en de Dierenbescherming over eerste stappen voor het uitfaseren van het onthoornen van melkgeiten. Ik hoor daarover graag een uitspraak, anders zal ik dat ook vastleggen in een motie.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik schrik toch wel van deze opmerking van de woordvoerder van de fractie van de Partij van de Arbeid over het niet langer toestaan van het onthoornen van kalveren. Hoe kijkt de heer Van Dekken aan tegen de veiligheid in stallen?

De heer Van Dekken (PvdA): Als een stalsysteem is aangepast aan de manier waarop je dieren wilt houden, hoeft er niet per se sprake te zijn van gevaar voor een veehouder. Er is natuurlijk ook sprake van dierenwelzijn, dat nu in het geding is. De PvdA ziet dit toch liever op een andere manier geregeld. De mogelijkheid is er en de sector wil eraan meedoen, dus waarom zouden wij die kans laten lopen?

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Van Dekken is een zeer gewaardeerd collega, maar ik denk dat hij op dit onderwerp de plank toch volledig misslaat. Als je een stalsysteem zo aanpast dat het onthoornen van koeien niet langer nodig is, gaan we terug naar de jaren vijftig. Toen stonden koeien vastgebonden in de stal omdat zij anders een groot risico vormden in de veehouderijsector. Ik heb geen ondernemers gesproken die uitkijken naar het niet langer onthoornen. Overigens vindt dat pijnloos plaats door de verdoving, die wettelijk verplicht is.

De heer Van Dekken (PvdA): Volgens mij was dit meer een constatering, een mededeling of een suggestie, maar geen vraag.

Ik ga in op een aantal andere voor ons relevante kwesties. De PvdA is het eens met de opvatting dat met de Kip van Morgen een eerste, maar wel erg summiere stap is gezet voor een ietwat beter dierenwelzijn. Dat is echter totaal iets anders dan het uitfaseren van de «plofkip», zoals die in de volksmond heet. De PvdA wil met de Staatssecretaris in de Tweede Kamer afspreken dat het doel moet zijn om zo snel mogelijk een einde te maken aan het fenomeen van de zogenoemde plofkip. De PvdA wil echt dat kippen meer ruimte krijgen, langer de tijd krijgen om te groeien en bij voorkeur ook naar buiten kunnen. Dat bepleiten wij al jaren in de Tweede Kamer. Wij vinden dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de overheid, de sector en de Dierenbescherming, maar ook van de retail. Wij horen heel graag een toezegging of een uitspraak van de Staatssecretaris in haar termijn. Mocht het allemaal anders gaan of ingewikkeld liggen, dan overwegen wij ook op dit punt een motie in te dienen.

Men zal gemerkt hebben dat de PvdA voorstander is van een diervriendelijke veehouderij. Onze visie verschilt dus wezenlijk van die in de huidige veehouderij, waar men vaak spreekt over megastallen. Ik zal niet ontkennen dat er hard aan wordt gewerkt, maar er worden helaas nog te veel antibiotica gebruikt. Om het dierenwelzijn in de intensieve veehouderij te verbeteren, is het noodzakelijk om veehouderijsystemen aan te passen zodat ingrepen niet meer nodig zijn. Het antibioticagebruik heeft risico's voor de volksgezondheid en kan worden verminderd. Het zal het dierenwelzijn flink verbeteren. Het gebruik van het sterrensysteem van de Dierenbescherming is hiervoor een middel. Ik vraag de Staatssecretaris of wij ervan mogen uitgaan dat onze ambitie onderdeel is van het project Duurzame Veehouderij.

Om impulsaankopen te voorkomen en het dierenwelzijn te verbeteren, steunt de PvdA vanzelfsprekend de door de Staatssecretaris voorgestelde betere regulering van de verkoop van dieren via het internet. Dat brengt mij overigens wel op de uitzending van Kassa van afgelopen zaterdagavond. Het ging daarin weliswaar niet over impulsaankopen, maar wel over rashonden en de aankoop daarvan. Wie de uitzending heeft gezien, vraagt zich af of rashonden überhaupt nog wel gezond zijn. In de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren staat, of zou moeten staan, dat de wijze waarop met gezelschapsdieren wordt gefokt het welzijn en de gezondheid van het ouderdier of nakomelingen niet mag benadelen. Is het niet beter om, naast het geven van betere en objectieve informatie en certificering, erfelijke aandoeningen weg te halen door rassen te kruisen? Wat is de opvatting van de Staatssecretaris hierover en is zij bereid om daartoe eventueel maatregelen te nemen?

De voorzitter: Ik zie de woordvoerster van de Partij voor de Dieren naar mij wuiven, maar zij heeft het aantal toegestane interrupties al opgebruikt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): U zei twee interrupties per persoon, voorzitter. Daar waren wij blij mee.

De voorzitter: Volgens mij is dat twee interrupties per fractie. Mocht ik mij verkeerd hebben uitgedrukt en wil mevrouw Ouwehand mij daarvoor enorm hard gaan afstraffen, dan moeten we het daar straks tijdens de lunch maar even over hebben. Ik verzoek haar nu om de voortgang te waarborgen en om het bij twee interrupties per fractie te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, zullen we dan een middenweg kiezen, namelijk dat de Partij voor de Dieren nog één interruptie heeft?

De voorzitter: Het lijkt mij geen goed idee om nu aan die regel te tornen. Ik verzoek de heer Van Dekken om verder te gaan.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik stel mevrouw Ouwehand voor om het in tweede termijn te proberen. Nee? Dan ga ik gewoon door. Het was een suggestie.

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter, de Partij voor de Dieren mag een van mijn interrupties hebben.

De voorzitter: Met deze koehandel – om in het thema te blijven – geef ik het woord aan de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Geweldig, dank u wel, mijnheer Graus.

Ik hoorde de woordvoerder van de Partij van de Arbeid iets zeggen over impulsaankopen. We hebben daarin samen opgetrokken om daar wat aan te doen. We hebben het afgelopen jaar samen een aantal moties ingediend om de goede koers die de Staatssecretaris inslaat, een stapje vooruit te helpen. Ik ben benieuwd of de Partij van de Arbeid de reeds ingediende moties gewoon in stemming wil laten brengen. Deze moties vragen bijvoorbeeld om identificatie en registratie van katten en het aanpakken van impulsaankopen door geen dieren meer te laten verkopen op internet. Dat gaat dus verder dan reguleren, waar de Staatssecretaris het over heeft.

We merken al dat de VVD het een vrij onderwerp vindt en er dus met gestrekt been in gaat. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid aan de andere kant vanuit de Tweede Kamer wat van haar eigen wensen richting het kabinet weet te formuleren.

De heer Van Dekken (PvdA): Het is mij bekend onder welke moties de Partij van de Arbeid haar handtekening heeft gezet. U moet ons niet euvel duiden dat wij her en der nog wat moeten overwegen en afwegen. Wij moeten bekijken wat haalbaar en realistisch is. Dat is de koers die wij varen. Als er ruimte is en het mogelijk is, doen wij dat natuurlijk met alle liefde.

Deze Staatssecretaris heeft een groot hart voor dierenwelzijn, maar ik heb wel gemerkt dat je haar niet moet overvragen. Dan wordt het te veel en te druk. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Als er mogelijkheden en openingen zijn voor verbetering van het dierenwelzijn, ook van katten, zullen wij natuurlijk een ultieme poging doen. U kent ons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Laten we ons dan even beperken tot de identificatie en de registratie van katten, een lang gekoesterde wens van de Partij van de Arbeid. In 2007 al heeft Harm Evert Waalkens daarom gevraagd, met steun van GroenLinks, D66, de SP en de ChristenUnie. Er hebben twee CDA-bewindspersonen tussen gezeten. Zij voerden het niet uit en daar konden wij een beetje verdrietig om zijn. Nu zit er een PvdA-bewindspersoon. Wij hebben nog steeds die motie. Die gaan wij nu toch wel in stemming brengen? Of zegt de Partij van de Arbeid vandaag dat haar naam eraf gaat en dat zij zich neerlegt bij het beleid dat de Staatssecretaris voorstelt?

De heer Van Dekken (PvdA): Mijn naam gaat er niet af. Dat zal niet gebeuren. Ik ga wel nog eens heel goed in mijn fractie bespreken hoe het exact ligt. Daarna kom ik er absoluut op terug. Dan zullen wij bekijken hoever wij komen in deze Tweede Kamer. Ik kan echter geen keiharde belofte doen. Dat zou ik met alle liefde doen, maar ik heb de vorige keer niet voor niets gezegd dat wij de motie moesten aanhouden, namelijk vanwege het beraad dat nodig is in een fractie die dierenwelzijn koestert, maar een en ander ook realistisch bekijkt. Ik kan wel zeggen dat mijn fractie bestaat uit poezen- en kattenliefhebbers, maar daar hebt u niet zo veel aan.

Ik heb niet zo veel punten meer. We willen graag van de Staatssecretaris horen hoe het staat met de EU-richtlijn voor het verbod op diertransport als het warmer is dan 30°C.

Een andere kwestie betreft het gebruik van de stroomhalsband bij honden. De Staatssecretaris wil dit afzwakken. We willen graag weten hoe dit precies zit. Zijn er geen diervriendelijkere methodes die toepasbaar zijn? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik zei het al, dierenwelzijn is een kwestie van beschaving. Er is echter in dit land nog steeds sprake van onnodig veel dierenleed. Dat geldt voor gezelschapsdieren en nog veel meer voor dieren in de bio-industrie. De fractie van de Partij van de Arbeid, de partij en de achterban vragen zich oprecht af hoelang dit nog voortduurt. Elk dier heeft intrinsieke waarde en dat houden we graag zo. We gaan ervan uit dat het kabinet dit ook als uitgangspunt hanteert.

De Staatssecretaris laat zien dat er veel kan en veel te winnen is bij dierenwelzijn en het verbeteren ervan, maar het is nog niet klaar. Om die reden wil de PvdA volgend jaar een fundamenteel debat voeren over de toekomst van de bio-industrie. Analoog aan de initiatiefnota van mijn collega Van Gerven, die onlangs zijn indrukwekkende – dat mag ik gerust zeggen – initiatiefnota over volksgezondheid in de veehouderij presenteerde, zal de PvdA dat medio 2014 doen voor de bio-industrie. Wij gaan ervan uit dat de Staatssecretaris meedoet aan het politieke en maatschappelijke debat daarover.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik dank collega Van Dekken. Er gloort mogelijk een nieuwe coalitie, zeker als het gaat om de veehouderij. De toekomst zal leren of het er van gaat komen.

Afgelopen week hebben we bij Radar kunnen zien hoe gillende angorakonijnen letterlijk het vel van het lijf getrokken werd voor angorawol. Helaas blijft het daar niet bij. Wasbeerhondjes worden geregeld levend gevild in landen als China. Bontkraagjes uit China zijn te koop in Nederlandse winkels van merken als Nickelson, Airforce en Moscow. Angorawollen truien zijn nog gewoon te koop in Nederlandse winkels. Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met de Nederlandse kledingindustrie en schoenenwinkels en dieren beschermende organisaties zoals Bont voor Dieren en de Dierenbescherming? Doel hiervan is om op korte termijn tot een oplossing te komen waarbij de Nederlandse consument gegarandeerd kan worden dat de producten die hij of zij koopt, niet gemaakt zijn van bont waarvoor dieren levend gevild of geplukt worden of waarbij andere ernstige vormen van dierenmishandeling voorkomen. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Ook de transparantie is niet goed geregeld. Hoe staat het met de aangenomen motie-Gerkens? Deze beoogde ervoor te zorgen dat op het label niet alleen «dierlijk product» staat, maar dat er ook op het label vermeld wordt dat het bont betreft. Bont moet simpelweg als bont gelabeld worden. Immers, nog steeds kopen mensen bont zonder het te beseffen, bijvoorbeeld als men een leren jasje met bontkraag of laarsjes met een bontrand koopt. De SP ziet het liefst dat er geen bont meer gekocht en verkocht wordt in Nederland. Veel Nederlandse winkels zijn al bontvrij, maar er zijn nog steeds notoire achterblijvers, zoals Gaastra. Wij zijn voorstander van een Europees handels- en importverbod op de handel van bont van dieren die uitsluitend of hoofdzakelijk voor hun vacht gehouden worden. Bont is een overbodig luxeproduct en dieren die voor hun bont gehouden worden, worden niet diervriendelijk gehouden. Er ligt een gunstige uitspraak van de Wereldhandelsorganisatie, waarbij het Europees verbod op zeehondenbont wordt gelegitimeerd. Dit maakt de weg vrij voor verboden op andere soorten bont. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om zich sterk te maken voor een Europees handels- en importverbod op wasbeerhondenbont.

Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de uitspraak ook een nieuw licht werpt op de mogelijkheden voor een importverbod op of importbelemmeringen voor legbatterij-eieren? Daar is eerder in een motie om verzocht. Wil de Staatssecretaris in een brief uitgebreid ingaan op de consequenties en mogelijkheden op dat vlak? Hoewel legbatterijen in Europa verboden zijn, wordt in de verwerkende industrie nog steeds gebruikgemaakt van legbatterij-eieren. Ik denk dat in de Kamer breed het gevoel leeft dat dit niet de bedoeling is. Is de Staatssecretaris bereid om met de verwerkende industrie te spreken om hieraan een einde te maken?

Hoe staat het met de handhaving van het verbod op de nertsenhouderij? Wij krijgen hierover verontrustende signalen. Graag krijg ik hiervan de stand van zaken.

Iets anders waar de SP zwaar aan tilt, is het verbod op de kantelbox. Hierover is ook een motie door de Kamer aangenomen. Met een kantelbox wordt een dier op zijn kop gehouden of een kwart slag gekanteld om het makkelijker de keel te kunnen doorsnijden bij de slacht. Dat is onnodig stresserend en uiterst dieronvriendelijk. Dit beëindigen is een wens van de Kamer die in juni 2011 werd uitgesproken. Hoe gaat de Staatssecretaris deze motie uitvoeren? Kan zij de Kamer hiervoor voor februari 2014 een voorstel overleggen?

Een andere motie die om onbegrijpelijke reden niet uitgevoerd wordt, is de unaniem aangenomen D66-motie waarin verzocht wordt om een houdverbod als zelfstandige straf bij herhaalde dierenmishandeling. Wanneer krijgen wij hiervoor een voorstel?

Dan kom ik op een ander belangrijk onderwerp: de positieflijst. De SP is er positief over dat de positieflijst er nu eindelijk is. Al in de zomer van 2010 werd hierom gevraagd in een aangenomen motie van de SP. Ik constateer dat de deadline niet is gehaald. Er is een zekere vertraging opgetreden, waar de gemiddelde treinreiziger van denkt: nou... Maar goed, de lijst ligt nu toch voor. Sommige dieren zijn niet geschikt om te houden, bijvoorbeeld een walvis of een ooievaar. Maar ook nieuwe, als huisdier onbekende soorten, mogen wat ons betreft niet zomaar zonder toets worden gehouden. Daarom steunen wij het principe van de positieflijst. In hoofdlijnen zijn we tevreden met de lijsten: een korte positieflijst en een langere paarse lijst.

We zijn positief over het principe van de paarse lijst (1c) van moeilijker te houden dieren. Deze dieren kunnen alleen door leden van verenigingen van experts worden gehouden, waarbij een collectieve medeverantwoordelijkheid voor naleving binnen de verenigingen bestaat. Wel ziet de SP graag nog huisvestings- en verzorgingsrichtlijnen per soort, ook voor dieren op de positieflijst. Conform een aangenomen motie werkt de Raad voor Dierenaangelegenheden hieraan. Hoe staat het daarmee? Een eenzaam slecht verzorgd konijn in een te klein hok kan er immers slechter aan toe zijn dan een willekeurig dier van de paarse lijst dat door een kenner uitmuntend wordt verzorgd. Om impulsaankopen en ondoordachte aankopen van huisdieren te voorkomen, is goede voorlichting van belang en moet onverantwoorde marketing worden ingedamd. Graag wil ik hierop een reactie.

Ik vind het onacceptabel als nertsen door particulieren gehouden mogen worden als gezelschapsdier, terwijl er juist een verbod op de nertsenhouderij is ingegaan. Hoe ziet de regering dit in relatie tot het feit dat de nerts een moeilijk te houden, solitair levend waterroofdier is, waarbij welzijnsschade door verschillende onderzoeken is aangetoond? Weliswaar wordt de nerts uitgefaseerd, maar hij mag onder bepaalde voorwaarden nog wel worden gehouden. Volgens ons hoort dit dier echter niet op de lijst van productiedieren thuis.

Dat lijst 1b in het geheel niet is getoetst, lijkt ons niet wenselijk. Daarom wil ik graag ook een reactie van de Staatssecretaris op dat punt. Hoe juridisch solide is het? Kortom, is het Andibel-proof?

Ik ben erg blij dat de Staatssecretaris op een goede wijze de motie over doorfokken uitvoert. Wanneer kunnen we de publicatie van het Besluit gezelschapsdieren verwachten? Wanneer kunnen we een nadere invulling van de AMvB's inzake de Wet dieren verwachten? Ik hoop en verwacht dat via deze weg het ziekelijke doorfokken flink kan worden aangepakt. Het is wel jammer dat de Raad van Beheer op kynologisch gebied op de oude voet verder lijkt te willen gaan. De Dierenbescherming heeft de intentieverklaring van de Raad van Beheer niet getekend omdat het ambitieniveau te laag is. Kan de Staatssecretaris de Raad van Beheer niet eens wakker schudden en aangeven dat we al op de volgende bladzijde van het boek zijn aanbeland, waar staat dat ziekelijke doorfok niet wordt geaccepteerd, niet door de samenleving en ook niet door de politiek, van links tot rechts of van rechts tot links?

Met het Besluit gezelschapsdieren zie ik ook kansen om de fok van agressieve honden tegen te gaan. Honden mogen namelijk niet meer op agressief gedrag gefokt worden. Dat lijkt mij een goede zaak, zeker als eigenaren of fokkers van agressieve honden ook aansprakelijk gesteld kunnen worden voor de schade die een hond veroorzaakt indien ze geen afdoende maatregelen hebben genomen, zoals een muilkorf. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre er mogelijkheden zijn om eigenaren van agressieve honden aansprakelijk te stellen? Ziet zij mogelijkheden om de aansprakelijkheid in de toekomst verder te verruimen? Verwacht zij agressieve honden op deze manier effectief te kunnen aanpakken?

Kan de Staatssecretaris aangeven of zij niet alleen een einde gaat maken aan het schieten van katten maar ook aan het euthanaseren van katten? Identificatie, registratie en sterilisatie moeten worden ingezet ter beheersing van de kattenpopulatie.

Ik ga door naar de landbouwdieren. Het is een slechte zaak dat Nederland de Europese Varkensrichtlijn betreffende afleidingsmateriaal niet volledig uitvoert. Varkens hebben behoefte aan wroeten. Daarom moeten ze stro of zaagsel hebben, en niet alleen een speelketting. Alleen een speelketting is onvoldoende om verveling en staartbijten tegen te gaan. Is de Staatssecretaris bereid om dit te wijzigen?

Dezelfde vraag ligt voor met betrekking tot kalveren. Ook zij willen het liefste stro als ligbedding. Gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen? Nog steeds zijn er kalveren in Nederland die bloedarmoede hebben, doordat ze niet genoeg voedingsstoffen binnenkrijgen. Dat is niet prettig voor die beesten. Gaat de Staatssecretaris hieraan een einde maken? Wat doet zij om het transport van dieren over lange afstanden aan banden te leggen? En wat is haar mening over het transporteren van heel jonge kalfjes over lange afstanden? Het houdsysteem waarbij kalfjes gelijk na de geboorte bij hun moeder worden weggehaald, is niet diervriendelijk. Is de Staatssecretaris bereid om onderzoek naar de gezondheid en het welzijn van kalfjes, die al dan niet bij hun moeder zijn, te laten doen en een praktijkproef op te stellen om te bezien of het beter kan?

Minister Verburg heeft in haar tijd expliciet aandacht besteed aan systeeminnovaties in de veehouderij. Het is van groot belang om tot diervriendelijkere en milieuvriendelijkere stalconcepten te komen. Hier moet natuurlijk wel bij gezegd worden dat de boeren daarna hun boterham moeten kunnen blijven verdienen. Ik denk daarbij aan de rondeelstal, maar de huidige Staatssecretaris heeft die innovaties al weer wegbezuinigd. Dat is ernstig. Zo zijn er in de vleeskuikenhouderij, de varkenshouderij en de konijnenhouderij nog heel veel problemen die om een oplossing en innovatie vragen. Nog steeds worden eendagshaantjes massaal gedood. Wat doet de Staatssecretaris daaraan?

Wat is haar meesterplan om tot een duurzame veehouderij te komen waarbij dieren natuurlijk gedrag kunnen vertonen? Maakt zij alsnog geld vrij voor diervriendelijke innovaties? Gaat zij nieuwe houderijsystemen preventief toetsen op dierenwelzijn en de bestaande systemen tegen het licht houden? Vindt de Staatssecretaris met de SP dat het stalsysteem aan het dier aangepast moet worden en niet het dier aan het stalsysteem?

Er moet zo snel mogelijk een einde komen aan de ingrepen. Ook slaghameren en koudmerken moeten stoppen. Er zijn ingrepen die makkelijk te voorkomen zijn, bijvoorbeeld de veelvuldige keizersneden bij dikbilkoeien. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat ook boerderijdieren zo gefokt moeten worden dat ze normaal kunnen bevallen? Wat vindt de Staatssecretaris van de stelling «een vader krijgt geen vacuümpomp in handen, een boer dus ook geen geboortekrik»?

De konijnenhouderij is nog steeds een sector waar veel dierenleed voorkomt. Konijnen worden in veel te kleine gazen kooitjes gehouden en de moederkonijnen worden bij de jongen weggehaald om ze gereed te maken voor inseminatie, waardoor de jonkies soms wel 48 uur geen drinken hebben. Komt de Staatssecretaris met een plan van aanpak om dit te verbeteren en om de kooihuivesting te beëindigen?

Een andere kleine sector met dierenleed is de zwanendrifterij. Ik zou de Staatssecretaris via de voorzitter graag een foto overhandigen die laat zien hoe dat eraan toegaat. Wij vinden dat daar echt een einde aan gemaakt moet worden. Het is echt niet meer van deze tijd als het al ooit «van deze tijd» is geweest. Er wordt verder op een bepaald niet zachtzinnige manier een haak bij gebruikt. Er zijn rapporten bij ons binnengekomen over zwanen met verschoven wervels en een gebroken nek. Wil de Staatssecretaris in ieder geval het gebruik van de haak binnen enkele maanden verbieden?

De naam «waterbuffel» zegt het al: waterbuffels hebben water nodig voor hun welzijn. Het Wageningse rapport waarin dit wordt tegengesproken, is opgesteld in nauw overleg met de waterbuffelhouders zelf. Erkent de Staatssecretaris dat waterbuffels water en modder nodig hebben om hun natuurlijke gedrag te uiten?

Tot slot stel ik twee korte vragen. De eerste betreft het doden van gezelschapsdieren. Waarom is er niet voor gekozen om regels te stellen voor het doden van konijnen en andere knaagdieren? In de praktijk is het namelijk een groot probleem dat een konijn wordt gedood, omdat het niet de goede kleur heeft. Dat kan volgens de SP niet de bedoeling zijn. En de tweede en laatste vraag: wanneer kunnen we het wetsvoorstel over circusdieren verwachten?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Vandaag mag ik ook namens de SGP-fractie spreken. De heer Dijkgraaf heeft zich namelijk afgemeld voor deze vergadering. Wij spreken over het welzijn van gezelschapsdieren en dieren in de landbouw.

Laat ik beginnen met dierenwelzijn in de landbouw. Afgelopen weekend werden we weer opgeschrikt door een ruiming wegens laagpathogene aviaire influenza bij een buitenuitloopbedrijf in de pluimveehouderij. Ik wens de betrokkenen heel veel sterkte. Het ruimen van je bedrijf is namelijk niet zomaar iets.

Het CDA is voorstander van Europese normen voor het welzijn van landbouwhuisdieren. Momenteel lopen er inbreukprocedures tegen diverse Europese landen, om handhaving van het verbod op legbatterijen en het niet-naleven van de normen voor groepshuisvesting van zeugen. Dit duurt echter allemaal erg lang. Ondertussen lijkt het erop dat er niets verandert. Is de Staatssecretaris ervan doordrongen dat het gelijke speelveld voor boeren hiermee verder in gevaar komt? Zo ja, welke acties onderneemt zij daarom?

Ik vraag ook aandacht voor een nationale kop. Het introductiemoment voor groepshuisvesting van drachtige zeugen is namelijk niet op alle varkensbedrijven gemakkelijk te realiseren. Ik neem aan dat de Staatssecretaris een open blik en clementie heeft voor bedrijven waar dit niet direct lukt. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

Ik kom op geboortehulp bij het op de wereld zetten van kalveren. Wakker Dier maakt weer stampij en boeren worden daardoor in een kwaad daglicht gesteld. Het CDA is van mening dat wij het gebruik van geboortehulp in het belang van de koe en het kalf legaal moeten regelen. Wanneer verschaft de Staatssecretaris hierover duidelijkheid? Het CDA kiest voor het welzijn van koe en kalf, waarvoor geboortehulp soms een goed middel is. Een kalf laten doodgaan omdat Wakker Dier geboortehulp toevallig niet leuk vindt, moeten wij voorkomen. Ook het dreigen met een fokverbod in verband met het toepassen van de keizersnede bij vleesveerassen gaat de CDA-fractie veel te ver.

Per 1 januari 2016 wil de Staatssecretaris koudmerken verbieden. Hoe lopen de onderzoeken die de Staatssecretaris hiernaar met de sector doet?

In een recente brief stelt de Staatssecretaris voor om ten behoeve van crisismanagement te gaan werken met sociale media, nu het niet meer via het productschap kan. Staatssecretaris, dat kan toch echt niet? Hoe vaak denkt de Staatssecretaris dat de gemiddelde boer tweets bekijkt als hij op zijn land of erf aan het werk is? In afgesloten gebieden via sociale media over brandhaarden communiceren, is voor mij een horrorscenario. Het wensdenken dat dit net zo goed zal werken als binnen de steden is echt naïef. Ik hoop dat de Staatssecretaris zelf beseft dat het niet zo werkt. Om effectief te zijn, moet communicatie adequaat zijn en gericht zijn op de individuele veehouderij. Anders weet straks iedereen in de Randstad dat er een «brand» is, behalve de boer die op zijn erf aan het werk is.

Door de opheffing van de productschappen dreigt het Vertrouwensloket welzijn landbouwhuisdieren ten onder te gaan. Dit is een meldpunt voor dierverwaarlozing, waar verdenkingen anoniem gemeld kunnen worden. Door anoniem melden, kunnen kritieke situaties vermeden worden. Het verwaarlozen van dieren is vaak een gevolg van andere problemen op het erf. Wat gebeurt er met het meldpunt nu collectieve financiering door de productschappen niet meer mogelijk is? Onderschrijft de Staatssecretaris de belangrijke rol van het Vertrouwensloket welzijn landbouwhuisdieren? Kan zij meer duidelijkheid geven over de continuïteit van dit vertrouwensloket?

Wij zijn hier ook om het over de Positieflijst voor zoogdieren te hebben. Deze positieflijst verbiedt eigenlijk alles wat er niet op staat en stelt strenge regels voor de meeste andere hobbydieren. Dit is heel pijnlijk voor veel gepassioneerde hobbydierhouders. Naar schatting moeten meer dan 500.000 hobbyisten stoppen met het houden van dieren of aan zeer stringente eisen gaan voldoen, die bovenal extra kosten met zich meebrengen. Nederlanders willen helemaal niet zo'n administratief gedrocht uit Den Haag zoals deze positieflijst en de systematiek die daarmee gepaard gaat. En hoe denkt de Staatssecretaris te gaan handhaven? Gaat in elke straat van Nederland een controleur de deuren langs? Of is het de bedoeling van de Staatssecretaris dat buren elkaar gaan aangeven?

Het CDA staat op zijn zachtst gezegd heel kritisch tegenover de systematiek aan de hand waarvan de positieflijst voor zoogdieren is vastgesteld. Het CDA is van mening dat het mogelijk moet zijn om een lijst te maken die recht doet aan het doel, namelijk het voorkomen van misstanden bij handelaars en het houden van dieren die heel duidelijk niet geschikt zijn voor het leven bij mensen thuis.

Dit PvdA/VVD-kabinet wil dat dierhouders zelf met wetenschappelijk bewijs komen en zo bevechten dat hun diersoort op de positieflijst komt. We zien het al voor ons: met de bouwtekening van de kooi voor de Siberische hamster, voerschema en dieetlijstje van het diertje, een inventarisatielijst van de kooi en haar omgeving, diploma's van het gezin en bewijzen van goed gedrag naar de NVWA. Als dat het gaat worden, dan vraag ik me af in welk land we leven. Het is volstrekt onzinnig en in tegenspraak met een van de criteria van het Andibel-arrest. Die stelt dat er een eenvoudige procedure moet zijn om dieren op de positieflijst te plaatsen en er vanaf te halen.

Voorzitter: Van Gerven

De heer Geurts (CDA): Van de vele honderden zoogdieren heeft de universiteit van Wageningen er maar 90 onderzocht en daarvan zijn er maar zes op de positieflijst gekomen. Voor de andere honderden soorten die niet onderzocht zijn, geldt het verbod. Volgens deze systematiek mogen de mensen eigenlijk alleen nog maar een paar soorten muizen en cavia's houden. Daarnaast mogen dieren als de hamster, de fret en ongeveer 31 andere diersoorten alleen nog onder bepaalde randvoorwaarden gehouden worden, met alle handhavingskosten van dien.

Het CDA begrijpt echt niet waarom een dierliefhebber niet zou kunnen zorgen voor een Siberische hamster, een van de vele dieren die met deze lijst verboden wordt. Het CDA heeft gevraagd of de Staatssecretaris meer informatie kan verstrekken over verwaarlozing van dieren die nu verboden worden of waar strengere eisen voor gesteld worden. Op deze vraag is geen antwoord gekomen. Die informatie is er dus niet. Daarom vraag ik de Staatssecretaris waarom dan dit rigide verbod en extra regels nodig zijn.

Het CDA zet vraagtekens bij de wetenschappelijke beoordeling van de research van de universiteit van Wageningen op dit punt. Ook Stichting AAP geeft aan dat er onvoldoende is gekeken naar essentieel en niet essentieel natuurlijk gedrag. Ook is er willekeuring omgegaan met het zoönose risico. Onze kritiek en vraagtekens worden gedeeld door hobbydierverenigingen en dierspecialisten uit binnen- en buitenland. De verenigingen van Nederlandse, Belgische en Europese dierenartsen en specialisten wat betreft de geneeskunde voor bijzondere dieren wijzen erop dat de systematiek niet deugt. In de brief van de dierenartsen en specialisten op het gebied van de geneeskunde voor bijzondere dieren wordt het voorstel gedaan om het onderzoek en de systematiek te laten toetsen door internationaal erkende experts. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Daarbij komt dat er nauwelijks naar de sector is geluisterd. Wageningen UR is vanaf 2008 bezig, maar in 2011 werd de sector pas om een visie gevraagd. Maar toen viel er weinig meer te praten. Kortom, te weinig, te laat. Het CDA heeft ondertussen al WOB-verzoeken voorbij zien komen, omdat de universiteit van Wageningen en Economische Zaken weigeren inzage te geven in databases met gegevens waarop beoordelingen zijn gebaseerd. Staatssecretaris, ik wens u veel succes, maar wat ons betreft gaat dit hem niet worden.

Het CDA vreest dat veel dieren verder in de illegaliteit zullen worden gehouden en daar is niemand mee gediend.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik hoor het verhaal van de heer Geurts namens het CDA aan en vraag mij werkelijk af waar het CDA de afgelopen 20 jaar is geweest toen het ging om de discussie over de positieflijst en de invulling daarvan. Hij schetst nu een karikatuur van de huidige situatie. Dat is zijn goed recht, maar om nu te doen alsof het allemaal onzinmaatregelen zijn. Hij was er de afgelopen 20 jaar toch gewoon bij?

De heer Geurts (CDA): Het klopt dat het CDA de afgelopen 20 jaar hier in dit parlement aanwezig was. Daar kan ik dus bevestigend op antwoorden. Ik kan ook antwoorden op de vraag van de heer Van Dekken of het CDA voor de positieflijst was. Ja, het CDA is voor de positieflijst. Laat daar geen onduidelijkheid over zijn. Het CDA is echter niet voor de invulling die is gekozen. Ik kom straks nog met een paar voorbeelden, maar ik zal nu vast een voorproefje geven. Als deze lijst in deze vorm doorgaat, gaan dieren in de illegaliteit. Ik vraag mij af of dat beter is voor het dier.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik heb geen vraag, maar ik constateer dat het CDA een heel andere koers vaart dan de afgelopen 20 jaar. Ik kan er niet meer van maken. En zijn opmerking over illegaliteit, ik weet het niet …

De heer Geurts (CDA): Dat hij het niet begrijpt, ligt meer aan de collega van de PvdA-fractie dan aan mij. Ik ben ervan overtuigd dat het CDA gewoon een heldere lijn heeft. Zo heeft het CDA die in het verleden ook gepresenteerd. Die lijn zet het nu gewoon voort.

De voorzitter: Voelt de heer Van Dekken zich nog persoonlijk aangesproken?

De heer Van Dekken (PvdA): Nee, laat het maar lopen.

De heer Geurts (CDA): Het CDA vreest dat veel dieren in illegaliteit gehouden zullen worden. Daar is niemand mee gediend. Het kan toch niet zo zijn dat grote delen van de hobbysector zich genoodzaakt voelen om in de illegaliteit voort te bestaan met alle gevolgen van dien voor de handhaving ten aanzien van het dierenwelzijn? Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Bovendien hebben de stichting Platform Verantwoord Huisdierenbezit, Dibevo en Kleindier Liefhebbers Nederland zich tegen de positieflijst zoogdieren gekeerd en zullen zij het ministerie niet gewillig zijn. Hoe verkrijgt het ministerie gegevens over de houders van verboden dieren en dieren die alleen onder randvoorwaarden gehouden mogen worden? Het CDA vraagt zich af welke kosten gepaard gaan met het vaststellen en controleren van de randvoorwaarden en het handhaven van het verbod. Kan de Staatssecretaris hiervan een schatting geven? In de ogen van de CDA-fractie wordt de liefdevolle houder van bijzondere dieren tekortgedaan, net alsof de gepassioneerde hobbyist niet goed in staat is om voor zijn dieren te zorgen. Omwille van de dierenliefhebber van bijzondere dieren, de veel te strikte systematiek van het samenstellen van de lijst en de hoge kosten die met de lijst gepaard gaan, wil het CDA dat deze snel weer in de la van de desbetreffende ambtenaar gaat.

Ik sluit waarschijnlijk af met een unicum. Ik had het idee dat mevrouw Thieme voor mij zou zitten, maar ik spreek dan maar een wensbeeld uit. Ik steun mevrouw Thieme op één punt. Ook wij spreken ons uit tegen de praktijk van het levend plukken van konijnen voor hun angorawol. Dit schijnt in China een gangbare praktijk te zijn. Onze winkels hangen blijkbaar vol met kleren die hun oorsprong hebben uit Chinese angorawol. Met mijn laatste zin zal mevrouw Thieme iets minder blij zijn. Het CDA is voor het gebruik van wol- en bontsoorten maar niet op deze Chinese manier.

De heer Graus (PVV): Dit verbaast mij van het CDA, want het CDA is een beetje de ambassadeur van de nertsenhouders geweest. Ik vind het volgende heel raar. Ik ben tegen alle vormen van bont. Laat dat heel duidelijk zijn. Net als meer dan 90% van de Nederlandse bevolking vindt het CDA het heel erg als een angorakonijntje geplukt wordt. De nertsenhouders houden echter solitair levende waterroofdieren, die dus niet geschikt zijn voor de dierhouderij. Die zitten namelijk iedere dag, ieder uur van de dag en iedere minuut van de dag in de problemen. Daarvan is het CDA voorstander. Ik vind dit dus een staaltje selectief shoppen. Ik wil daarop graag een reactie. Hoe kan het CDA wel toestaan dat een dier iedere minuut lijdt en het op een gegeven moment opnemen voor dieren die per zoveel weken een paar keer geplukt worden? Dat vind ik een heel vreemde gang van zaken.

De heer Geurts (CDA): Ik dank collega Graus dat hij mij de mogelijkheid geeft om in deze interruptie nog eens steun uit te spreken voor de nertsensector in Nederland. Bij dezen. Het CDA steunt de nertsensector absoluut met volle overtuiging. Nertsen worden in Nederland op een zeer diervriendelijke wijze gehouden. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar dat meen ik. Deze konijnen worden niet één keer in de week geplukt maar één keer in de drie maanden, maar dat vinden wij ook erg.

De heer Graus (PVV): Ik zei één keer per zoveel weken en niet één keer per week. Het gaat echter om de vraag hoe een partij het kan toestaan dat dieren iedere minuut van de dag lijden en tegelijk op een gegeven moment kan opkomen voor een dier dat één keer in de zoveel maanden moet lijden, zoals de heer Geurts zegt. Ik vind dat heel raar. Ik vind beide walgelijk. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik vind dit een rare gang van zaken en selectief shoppen.

De heer Geurts (CDA): Ik ben niet de mening van collega Graus toegedaan. Wij zijn het op een heel aantal andere punten best met elkaar eens, maar op dit punt niet. Ik ben het absoluut niet met de heer Graus eens dat nertsen elke minuut van hun leven lijden.

De voorzitter: Dit gezegd zijnde, gaan wij naar de Partij voor de Dieren. Mevrouw Thieme en mevrouw Ouwehand, u hebt in totaliteit beiden tien minuten. Kunt u even aangeven hoe de verdeling is? Dan kunnen wij het tijdpad bewaken.

Mevrouw Thieme (PvdD): We houden het kort, voorzitter. Ik zal eerst beginnen. Na een minuutje of anderhalf zal Esther doorgaan.

De voorzitter: Gaat uw gang.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik ben blij met de steun van het CDA voor een importverbod op angorawol uit China. Over dit verbod zal ik een motie indienen.

Misstanden bij het diergebruik moeten aangepakt worden. Daarover is inmiddels breder overeenstemming. Alleen de ideeën over de wijze waarop en de snelheid waarmee dit moet gebeuren, lijken soms te verschillen. Het is goed dat de Staatssecretaris haar ambities waarmaakt door de voornemens van haar voorgangers, die maar niet resulteerden in beleid, nu om te zetten in maatregelen. Hulde daarvoor. Wij zijn blij dat de Staatssecretaris een aantal mogelijkheden tot verminking van landbouwdieren nu, na veertien jaar uitstel, eindelijk beëindigt. De Staatssecretaris is bij machte om de neerwaartse spiraal in de vee-industrie – steeds intensiever, steeds grootschaliger – te doorbreken. Echte doorbraken zijn allemaal gerealiseerd door wet- en regelgeving en nooit vanuit de sector zelf; kijk maar naar de geschiedenis. Denk bijvoorbeeld aan het legbatterijverbod.

De Kamer heeft met algemene stemmen onze motie aangenomen om een einde te maken aan het fokken van huisdieren met erfelijke afwijkingen. Het is van belang dat dieren die bestemd zijn voor de consumptie ook niet langer het slachtoffer zijn van aangeboren verminking als uitkomst van een fokproces. We kunnen op dit punt ethisch gezien geen verschil maken tussen huisdieren en productiedieren. Het fokbeleid in de intensieve veehouderij creëert vleeskuikens die doodgroeien en melk- en vleeskoeien die hun kalveren niet meer op natuurlijke wijze kunnen afkalven. Bij zeugen ligt de jaarlijkse biggenproductie nu al op het onnatuurlijke aantal van 30 biggen per zeug. Bij een wild varken is dit slechts tien per jaar. De varkensindustrie wil dit aantal verder opvoeren en zeugen fokken met meer spenen. Dat is onethisch. Gaat de Staatssecretaris dit fokbeleid aanpassen op de manier van haar CDA-voorgangers, waarbij de sector bepaalt hoe en wanneer, zoals in het geval van de kip van morgen, of gaat zij het doen op een manier die past bij de idealen en daadkracht die haar deden besluiten om de politiek in te gaan? Geen woorden maar daden in de bescherming van de kwetsbaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We zijn blij dat de Staatssecretaris eindelijk de positieflijst heeft gemaakt waar de Kamer al 25 jaar om vraagt. De Staatssecretaris zou zich niks moeten aantrekken van de ongefundeerde kritiek van VVD en CDA. Wij hebben de lijst bekeken en de systematiek beoordeeld en denken dat de Staatssecretaris haar huiswerk heeft gedaan en dat het Andibel-proof is. We hebben nog wel een aantal vragen.

Verschillende soorten wallaby's en eekhoorns zouden onder voorwaarden nog steeds gehouden mogen worden, evenals lama's, kamelen en rendieren. Dat lijkt ons wat vreemd. Een rendier in de tuin past niet bij de aard van het dier. We zouden graag zien dat de Staatssecretaris haar ambities vasthoudt en vergroot en dat zij, behalve het uitvoeren van reeds aangenomen moties, met wensen uit de Kamer aan de slag gaat die haar kunnen helpen om haar ambities verder waar te maken. Ik noem het aanpakken van impulsaankopen en van het zwerfkattenprobleem. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat zij, naast het uitvoeren van de voornemens van haar voorgangers, zelf voor plannen heeft ten aanzien van dieren in de veehouderij en de viskwekerij en van de huisdieren. We hebben lang niet alle ambities kunnen vinden in de nota. Daarom denken we graag mee in tweede termijn met suggesties op het gebied van de voortgang, concrete doelen en hogere ambities.

De voorzitter: Dit is een record voor de inbreng van de Partij voor de Dieren bij het overleg over de nota dierenwelzijn. Ik denk dat er nog een deel twee komt; zo kennen we de Partij voor de Dieren natuurlijk. Daar zien we naar uit.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik zit nog even bij te komen van de vorige twee sprekers. Dat belooft nog veel.

We zijn blij dat we vandaag kunnen spreken over dit belangwekkende onderwerp. We hebben lang gewacht op het debat, maar uiteindelijk is het dan toch gekomen. Ik meen dat het al vijf keer is geagendeerd en uitgesteld. Het is goed dat we er vandaag over praten, omdat een belangrijk uitgangspunt van dierenwelzijn is dat het integraal deel moet uitmaken van onze duurzaamheidsagenda. Duurzaamheidsagenda's zijn van ons allemaal, hebben te maken met de economie, met de manier waarop we productie in onze samenleving vorm willen geven en met een aantal ethische normen die we opleggen. Zo is het onderwerp van vandaag, dierenwelzijn, verbonden met allerlei andere onderwerpen.

Vorige week werden we in Nederland opgeschrikt door vreselijke beelden van konijnen in China die onder extreme omstandigheden worden gehouden voor hun vacht. Meerdere modewinkels lieten weten te stoppen met de inkoop van kleding van angorawol. Het is goed dat de markt, misschien wel heel laat en misschien ook wel vanwege dreigende imagoschade, op deze manier toch uiteindelijk, stap voor stap zijn verantwoordelijkheid neemt. Zo zie je dat de media op dit punt heel belangrijk werk doen. Het is goed als de overheid daar ook wat mee doet. Het zijn immers niet alleen de media en de bedrijven zelf die ernstig dierenleed moeten voorkomen, maar ook de overheid. Er zijn bij de Werelddierengezondheidsorganisatie standaarden voor vleesvee, vleeskuikens, transport en het doden van dieren. Kunnen daar ook afspraken worden gemaakt over dieren die om hun vacht worden gehouden? Immers, volgende week zijn we dit incident allemaal alweer vergeten en dan doen we er bijna niets aan. En hoe bepleit Nederland op dit moment dierenwelzijnsstandaarden in de Wereldhandelsorganisatie en in bilaterale handelsverdragen? Kan de Staatssecretaris de Kamer wat meer inzicht geven in de speerpunten die ze daarvoor kiest?

Staatssecretaris Bleker opende zijn brief vorig jaar met een aantal feiten. Misschien is het goed om die even te noemen, om zo een beeld te krijgen van waar we het hier precies over hebben. In ons mooie landje hebben we bijna 4 miljoen runderen, 12,5 miljoen varkens, 97 miljoen kippen – op naar de 100 miljoen, zou je bijna denken – en 4,4 miljoen honden en katten. Al met al is dat toch een hele populatie. We hebben de wens dat die populatie op onderdelen stap voor stap een beter leven krijgt. De Staatssecretaris zit er nog niet eens een jaar. Ja, ze zit er al wel een jaar. Mijn fractie vindt dat ze een aantal heel belangrijke stappen in de goede richting heeft gezet. Ik noem natuurlijk de positieflijst voor zoogdieren. We hopen dat die zo snel mogelijk zijn effect krijgt, want we hebben daar al eerder voor gepleit. Ze werkt nu aan een lijst voor vogels en reptielen. Ook mijn fractie kijkt met belangstelling daarnaar uit. De Staatssecretaris heeft daarnaast het Besluit houders van dieren – het gaat om houders van gezelschapsdieren – en het Besluit diergeneeskundigen gerealiseerd. Het langverwachte verbod op circusdieren schijnt er eindelijk ook te komen. Er is lang op gewacht. De vraag is: wanneer gaat het kabinet wat precies doen? Ik begrijp heel goed dat het lastig is, maar de deadline is eigenlijk al een beetje overschreden, zo zeg ik tegen de Staatssecretaris. Kunnen we nu de afspraak maken dat we het ergens in februari of maart volgend jaar tegemoet kunnen zien? In het verlengde daarvan vraag ik de Staatssecretaris hoe ze denkt de lijnen van dierenwelzijn ook integraal onderdeel te kunnen laten zijn van het mvo-beleid, het beleid inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen. Toevallig valt dat, volgens mij, onder de verantwoordelijkheid van de Minister van hetzelfde departement. Het was mij nog niet duidelijk hoe dat expliciet tot uitdrukking komt. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ambitie is goed. Die steunen we van harte, maar daarbij moet natuurlijk ook capaciteit en kwaliteit worden geleverd. We hebben al vaker met de Staatssecretaris gesproken over onze Nederlandse toezichthouder. Ze heeft het toezicht verbeterd en deelt onze zorgen als het gaat om incidenten. Maar vorige maand was er weer het rapport van de Algemene Rekenkamer, waarin snoeiharde conclusies stonden over de fusies die leidden tot de NVWA. Mijn fractie wil hierover graag later in een hoorzitting praten, maar misschien kan de Staatssecretaris al een tipje van de sluier oplichten. Welke kant wil ze op? Ik breng het even terug naar het onderwerp van vandaag. We lezen in de stukken bijvoorbeeld dat de transportduur voor dieren die bestemd zijn voor de slacht, tot acht uur beperkt moet worden. Dat is een prima uitgangpunt, maar kan de toezichthouder de controle daarop wel waarmaken? Is dat wel te controleren? Waar zitten de zwakke plekken van het toezicht op dierenwelzijn? Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

De Kamer kent onze partij als een Europese partij. In vergelijking met andere landen doet Nederland het goed op het terrein van dierenwelzijn. We zien die ambitie graag ook in Europa terug. Dat brengt me bij een buitengewoon belangrijk punt: de Europese melkkoe.

We hebben in Nederland op dit moment 1,5 miljoen melkkoeien. In Europa zijn dat er zo'n 23 miljoen. In tegenstelling tot voor bijvoorbeeld varkens en kippen zijn er geen Europese minimumnormen voor het welzijn van koeien. Die zijn wel nodig, omdat we verwachten dat er na het mogelijk vervallen van de melkquotering een groei komt van de Nederlandse melkveestapel. Mijn fractie wil eigenlijk zo snel mogelijk minimumwelzijnsnormen voor de melkkoeien. We hebben daar eerder over gesproken, maar we krijgen niet echt zicht op de ambities van de Staatssecretaris, en al helemaal niet op de resultaten op dat gebied. Het gaat om minimumwelzijnsnormen voor geschikte huisvesting, gezond voedsel, goede gezondheid en ruimte voor het natuurlijk gedrag van de koe. Wat gaat de Staatssecretaris doen en wanneer kunnen we daarop resultaat verwachten?

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Schouw vliegt dit aan als zijnde de partij voor Europa. Hij bracht het als een vraag om een Europese maatregel. Daar heb ik twee vragen over. Betreft het nu de Nederlandse of de Europese koe? Moet het dus eerst Europees geregeld worden en pas daarna voor de Nederlandse koe? Is de heer Schouw op de hoogte van wat er op dit moment in het bedrijfsleven aan afspraken is voor de Nederlandse koe?

De heer Schouw (D66): Wij zijn heel erg voor regelgeving, het liefst voor Europese regelgeving. Als je het in Europa regelt, is het daarmee ook in Nederland geregeld. Mevrouw Lodders is denk ik op de hoogte van de ludieke acties die in Europa en hier voor de deur zijn gevoerd om dat te stimuleren. Wij zijn daar erg voor. Wij zijn ook op de hoogte van de wat vrijblijvender afspraken die er in de Nederlandse sector zijn. Maar zoals ik al eerder zei, wil ik het graag wettelijk geregeld hebben.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik stel deze vraag omdat ik D66 op andere vlakken binnen de commissie voor Economische Zaken ken als een partij die het graag aan het bedrijfsleven overlaat. Die D66-woordvoerder pleit voor ruimte voor het bedrijfsleven om te kunnen ondernemen. Nu zien we dat er in de Nederlandse veehouderijsector maatregelen worden genomen, maar doet de heer Schouw het tegenovergestelde van wat zijn collega doet. Dat verbaast me zeer. Waarom wil hij juist op dit punt wel beperkingen en regels opleggen, terwijl de sector zelf maatregelen neemt, die overigens ook niet al te vrijblijvend zijn?

De heer Schouw (D66): Nu moet ik toch iets onaardigs zeggen tegen mevrouw Lodders, maar dat lokt zij zelf uit. Ik heb hier keer op keer bepleit dat met name wat betreft dierenwelzijn en toezicht in de sector veel te veel is overgelaten aan de sector zelf. Er zijn vrijblijvende afspraken en de controle daarop ontbreekt, of we het nu hebben over voedselveiligheid of dierenwelzijn. Dat is echt een groot probleem in deze sector. Ik ben daar heel consistent en heel precies in. Als blijkt dat de sector dat zelf niet kan doen, dan moet de wetgever ingrijpen. Zo werkt dat in een democratie.

Dan kom ik op de impulsaankopen. Op veel laagdrempelige plekken worden dieren verkocht. Wij zijn daar heel kritisch op, want dieren zijn geen kinderspeelgoed. Het is goed dat de Staatssecretaris een voorlichtingscampagne begint, maar mijn fractie wil daarnaast dat niet zomaar iedereen dieren kan verkopen. Ook hier moeten – ja mevrouw Lodders – regels voor komen. Wat gaat de Staatssecretaris doen met de verkoop van dieren via internet? Zouden we dat niet moeten verbieden? Volgens de laatste cijfers werken er bij de inlichtingen en opsporingsdienst van de NVWA drie rechercheurs die zich gespecialiseerd hebben in internetrecherche. Die onderzoeken illegale handel in dieren. Is dat nog steeds zo?

Wat is de oogst van deze drie internetdierenspeurders? Kunnen zij het aan? Mijn korte internetzoektocht leverde immers al een enorme lijst op van exotische dieren die in Nederland te koop worden aangeboden.

Tot slot heb ik nog een paar losse punten. Ik begin met het staartknippen. Volgens mij heeft de SP daar al aandacht voor gevraagd. Verder noem ik het bedwelmen van vissen. Ik had gehoopt dat ik mij voor dat thema kon aansluiten bij de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er ligt al een aangehouden motie over dit thema.

De heer Schouw (D66): Dan kom ik op het verbod op het levend koken van krabben en kreeften. Daar zouden wij ook graag wat informatie over krijgen. Als ik zeg «een verbod op het levend koken van krabben en kreeften», snapt de Staatssecretaris al dat wij graag zouden zien dat een dergelijk verbod wordt ingesteld.

Ik heb ook een vraag over de dumping van dieren die mogelijk ontstaat als straks de positieflijst wordt vastgesteld. Dan loop je de kans dat duizenden dieren letterlijk op straat komen. Wat gaan wij dan doen? Is daar opvang voor geregeld? Is er uitfasering? Ik hoor graag wat de Staatssecretaris daarover te melden heeft.

Tot slot ben ik het helemaal eens met de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Hij stelt voor om 2014 te benutten voor een fundamenteel debat in de Tweede Kamer over de bio-industrie. Dat lijkt mij heel goed. Is de Staatssecretaris bereid om daar hand-en-spandiensten voor te verrichten? Ik laat het aan de Staatssecretaris zelf over om in te vullen wat die hand-en-spandiensten zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. «Dierenwelzijn is belangrijk en leeft breed onder de bevolking». Zo begint de beleidsbrief en zo staat het ook in het regeerakkoord. Mijn fractie heeft behoefte aan een duidelijke visie op dierenwelzijn, zeker in de veehouderij. Hoe doen wij recht aan de intrinsieke waarde van dieren? De intrinsieke waarde is een begrip uit de Wet dieren dat sinds kort op initiatief van de ChristenUnie ook is vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Daar staat dat dieren geen zaken zijn. Je kunt ze wel bezitten, maar je moet in je handelen steeds rekening houden met de omstandigheid dat je te maken hebt met een levend wezen.

Hoe brengen wij een goede balans aan tussen de wensen de burger, namelijk een vermenselijking van dieren, en de keuze van de consument, die dierenwelzijn nog onvoldoende op waarde schat? Hoe behouden wij onze voortrekkersrol in Europa en zorgen wij er tegelijkertijd voor dat onze veehouders een goede boterham kunnen verdienen met een rendabele bedrijfsvoering? Daar ligt een enorme uitdaging die veel verder reikt dan het verbieden van bepaalde ingrepen. Het gaat om een fundamentele discussie over het verdienmodel in de veehouderij en over de wijze waarop de overheid de juiste randvoorwaarden kan creëren voor het verbeteren van dierenwelzijn.

Het kabinet wil dierenwelzijn in de intensieve veehouderij verder verankeren aan de hand van het advies van de commissie-Van Doorn. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom zij het advies van de commissie-Van Doorn als uitgangspunt noemt? Mijn fractie vindt de kracht van de commissie-Van Doorn de ketenaanpak, maar tegelijkertijd is dit vooral een Brabantse commissie die zich richt op het verhogen van de minimumnormen in de varkenshouderij. Er ligt ook een interessante zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden die stelt dat verschillende private plusnormen beter zouden werken. De overheid zou hierbij vooral kennisontwikkeling en innovatie moeten stimuleren en zich op Europees niveau moeten inspannen voor hogere standaarden. Dat is een interessante gedachte, net zoals een keurmerk voor Noordwest-Europa. Dat kan de Nederlandse sector helpen, want die is vooral op export gericht. De Kamer heeft nog steeds een inhoudelijke reactie op deze zienswijze tegoed. Kunnen wij die tegemoet zien?

Eerlijk gezegd had ik meer samenhang en visie verwacht in de beleidsbrief die nu vooral een optelsom van losse maatregelen is. Wat ik bijvoorbeeld positief vond aan de nota Dierenwelzijn en Diergezondheid van het vorige kabinet was de koppeling tussen welzijn en gezondheid. Als wij stappen zetten om het dierenwelzijn te verbeteren, komen die ook de diergezondheid ten goede. Ik hoor graag wat er nog overeind staat van de nota van het vorige kabinet. Gaan wij nog verder met de monitor Staat van het Dier, waarmee wij de voortgang op het terrein van dierenwelzijn kunnen meten?

Ik kom nu op de concurrentiepositie van Nederland. Wij mogen er trots op zijn dat wij qua dierenwelzijn tot de Europese kopgroep behoren. Wat mijn fractie betreft blijft dit ook zo. Onze veehouders onderscheiden zich steeds meer aan de hand van kwaliteit in plaats van op basis van prijs. Die weg willen wij graag doorzetten. Dit zijn initiatieven vanuit de markt, maar de overheid speelt hier wel degelijk een faciliterende rol om ervoor te zorgen dat er een goed verdienmodel is en dat er daadwerkelijk een dikke plus ontstaat. Ziet de Staatssecretaris dit ook zo? Blijft zij zich inzetten voor het verhogen van Europese standaarden?

Een belangrijk punt voor mijn fractie is de beperking van diertransporten tot acht uur. In de brief heeft de Staatssecretaris het alleen over dieren voor de slacht, maar ik neem toch aan dat de beperking ook moet gelden voor andere dieren. Ik denk dan aan de Nederlandse biggen, die elders in Europa worden afgemest, en aan het transport van kalfjes vanuit Oost-Europa voor onze kalvermesterijen. Het uitstappen tijdens transport over afstanden van meer dan acht uur geeft veel stress. Ik wil graag dat de Staatssecretaris met de kalversector overlegt over meer comfort tijdens het transport of beperking van de totale afstand tot acht uur. Is zij daartoe bereid?

Het is goed om dierenwelzijn als non-tradeconcern te erkennen en er stevige afspraken over te maken in handelsakkoorden met derde landen. Kan de Staatssecretaris concreet aangeven welke afspraken worden gemaakt met de VS? Is dierenwelzijn ook onderwerp van gesprek in de onderhandelingen met Mercosur, onder andere Argentinië en Brazilië? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat onze koploperspositie in Europa ook wordt weerspiegeld in de onderhandelingen? Ik hoop niet dat het vrijhandelsakkoord met de VS betekent dat Europa de grenzen moet openstellen voor genetisch gemanipuleerde zalm.

Zoals gezegd gaat het verbeteren van dierenwelzijn veel verder dan het beperken of verbieden van ingrepen, maar het is goed dat ook hier stappen worden gezet. Dit moet dan wel met een realistisch tijdpad en in goed overleg met de sector gebeuren. In de Verklaring van Dalfsen zijn afspraken gemaakt over het stoppen met het couperen van biggenstaarten. Is hierbij ook een datum genoemd? Kan de Staatssecretaris een update geven van het castreren van beren? De Staatssecretaris wil koudmerken over tweeëneenhalf jaar verbieden, omdat er alternatieven zouden zijn. Tegelijkertijd wordt er nader onderzoek gedaan naar alternatieven. Zijn er nu wel of geen alternatieven voorhanden? De ChristenUnie wil het gebruik van de geboortekrik bij koeien onder voorwaarden toestaan, mits hieraan aandacht wordt besteed in opleiding en praktijk.

Ik wil even apart stilstaan bij de keizersnede bij bepaalde vleeskoeien. De Staatssecretaris wil dat de sector in januari 2014 met een plan komt en vervolgens binnen vier jaar concrete resultaten zien, anders volgt een fokverbod. Hier wordt duidelijk de stok gebruikt en niet de wortel. De ChristenUnie is het daar niet mee eens en vraagt de Staatssecretaris om deze problematiek eerst goed in kaart te brengen, dan te bekijken of en wat er nodig is aan veranderingen en wat daarvoor een realistisch tijdpad is, en daarbij zowel ethische overwegingen als dierenwelzijnsaspecten te betrekken.

Met betrekking tot de positieflijst staat voorop dat de ChristenUnie het belang ervan ziet voor het welzijn van dieren. Dat betekent echter niet dat het dierenwelzijn daarmee vanzelfsprekend goed is geborgd. Het houden van dieren vraagt kennis en kunde. Ik moet helaas constateren dat er nog veel kritische noten zijn te kraken bij de positieflijst die nu voorligt. Er is veel kritiek op het onderzoeksrapport dat de basis vormt voor de positieflijst. Ik vind het heel jammer dat dit onderzoek alleen door Wageningse onderzoekers is uitgevoerd, terwijl eerder is toegezegd dat ook onderzoekers uit Utrecht erbij betrokken zouden worden. Juist omdat een dergelijk onderzoek niet eerder is uitgevoerd, was het beter geweest om een zo breed mogelijke groep wetenschappers samen te laten werken. Waarom is daar niet voor gekozen? Is de Staatssecretaris bereid om een internationale peer review te laten uitvoeren van het rapport door minimaal drie onafhankelijke wetenschappers?

De positieflijst moet 1 januari 2014 van kracht worden. De plannen voor de uitvoering, communicatie en handhaving moeten echter nog worden uitgewerkt. Dat geldt temeer voor de lijst van dieren die onder randvoorwaarden gehouden mogen worden. Er zijn nog te veel vragen waar de Staatssecretaris geen antwoord op heeft, zo blijkt uit het verslag van het schriftelijk overleg. Het lijkt mij dan ook niet opportuun om de lijst al zo snel in te voeren, zeker niet zonder duidelijke overgangsregeling.

Nieuwe aanvragen die worden gedaan voor 1 januari 2014, worden versneld beoordeeld. Als mensen te laat zijn met hun aanvraag, moeten zij nog maar afwachten wanneer de beoordeling klaar is. Aangezien er een maand voor inwerkingtreding nog veel onduidelijkheden zijn, lijkt mij de datum 1 januari 2014 voor de versnelde beoordeling veel te star. Ik verzoek de Staatssecretaris dan ook om deze datum te verschuiven en om de beoordeling van nieuwe aanvragen door de WUR samen met andere partijen, zoals de Universiteit van Utrecht en de Universiteit van Gent te laten uitvoeren. Is zij hiertoe bereid?

Ik heb al meerdere keren aandacht gevraagd voor het hoge antibioticagebruik bij vleeskalveren. In veel gevallen liggen hieraan problemen met dierenwelzijn ten grondslag. Kalfjes worden op jonge leeftijd uit Oost-Europa gehaald, uit landen waar men minder ver is met de reductie van antibiotica en op het gebied van dierenwelzijn. Tijdens de transporten en het tussentijds verblijf in opvangplaatsen kunnen allerlei dierenwelzijnsproblemen ontstaan. De kalfsvleessector is sterk geïntegreerd, maar heeft nog onvoldoende grip op het welzijn en de gezondheid van de kalveren die worden aangevoerd. Is de Staatssecretaris bereid om met de sector in gesprek te gaan om de diergezondheidsproblemen bij de wortel aan te pakken en te verkennen welke mogelijkheden er zijn om via de keten het dierenwelzijn in Oost-Europa te verbeteren?

Kan de Staatssecretaris zeggen hoe het staat met de uitvoering van mijn motie die gericht is op het verminderen van het gebruik van antibiotica en het bieden van ruim baan voor alternatieven hiervoor? Juist in de kalversector is dit van belang.

Ik rond bijna af, maar ik heb nog een vraag over de biologische melkveehouderij. Zij huisvest haar dieren in zogenaamde grupstallen. Vanaf 1 januari 2014 is dit alleen geoorloofd voor kleine biologische bedrijven. In de desbetreffende definitie wordt gesproken over tien koeien. De sector vraagt om een verruiming van de definitie tot 50 koeien, zoals dat in het België het geval is. Wil de Staatssecretaris het gesprek hierover met de sector aangaan?

Als er één onderwerp is dat onder de bevolking zeer breed leeft, is het wel het welzijn van de grote grazers in de Oostvaardersplassen. In dit huis is het de gewoonte om in het voorjaar hierover te debatteren, maar dan is het leed al geschied. Daarom wil ik hier nu al aandacht voor vragen. Het is heel goed mogelijk dat er weer een strenge winter komt. Laten wij dit jaar grootschalig dierenleed voorkomen door op tijd maatregelen te nemen en te zwakke dieren uit hun lijden te verlossen. Ik hoor graag welke concrete plannen Staatsbosbeheer heeft klaarliggen om te voorkomen dat er de komende winter weer vele dieren de hongerdood zullen sterven.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik doe een voorstel van huishoudelijke aard. Laten wij voortaan allemaal één stoel opschuiven, want – over bio-industrie gesproken – wij zitten hier als een paar varkentjes op elkaar. Nu is dat met mijn buurman niet zo'n probleem, want hij is altijd fris gewassen en dergelijke, maar ik heb last van claustrofobie en ik heb voortaan liever iets meer ruimte als het kan en mag.

Vanmorgen las ik dat D66 betere regels wil voor het welzijn van melkkoeien. Daar was ik heel verbaasd over. D66 heeft «mijn» dierenpolitie – zo is het toch wel een beetje – echt een nekslag toegediend, maar nu wil D66 wel meer en betere regels voor dieren. Dat vind ik een beetje raar. Je wilt meer en betere regels voor dieren, maar vervolgens ga je ervoor zorgen dat er geen rechercheurs zijn. Dat kan ik niet begrijpen. Recherche is ook nodig; je redt het niet alleen met controleren en handhaven. Ik was daar echt zeer verbaasd over. Ik wil dit punt toch gemaakt hebben.

Gisteren heb ik een interview gegeven op Omroep Gelderland. Ik ga het door het hele land doen: overal waar ik kom, ga ik zeggen hoe onfatsoenlijk de Kamer is en dat partijpolitiek wordt bedreven over de rug van dieren, maar ook van mensen. Ik vind dat echt schandalig. Er wordt echt gekeken waar een plan vandaan komt: het is van die PVV-tokkies, dat moeten we niet steunen. Dat is een zeer trieste zaak. Monique van de Ven, een bekende Nederlander met een voorbeeldfunctie die altijd met dieren wordt geassocieerd, heeft letterlijk op televisie gezegd: die dierenpolitie is een sympathiek idee, maar ja, het komt bij die PVV-mannen vandaan. Dat is echt ronduit schandalig. Dat heeft niets met dierenliefde te maken; dat heeft met partijpolitiek te maken. Ik ga dat keihard afstraffen, en de kiezer ook, geloof me. Ik ben door hele land aan het trekken. Gisteren ben ik begonnen bij Omroep Gelderland. Ik ga dat overal doen. De mensen zullen moeten weten hoe hier wordt gewerkt.

Wat ik ook vind …

De voorzitter: Een ogenblik, mijnheer Graus, want dit roept kennelijk toch enige reactie op. Ik begin maar bij de heer Schouw. Hij was meen ik het eerst.

De heer Schouw (D66): Ik heb vooral de vraag of de PVV het met D66 eens is dat er welzijnsregels moeten komen voor koeien. Dat is natuurlijk de kern van de zaak. Moeten die er komen of niet?

De heer Graus (PVV): Zeker, dat deel ik met de heer Schouw. Ik ben er blij mee dat hij dat ook van mening is, maar het gaat erom dat, als je betere regels wilt, die ook gecontroleerd en gehandhaafd moeten worden. Er moet ook recherche worden verricht. Dat kan alleen maar met de hulp van 500 dierenpolitiemensen. Dat gaat de NVWA niet redden. Die redt het nu al niet. Zij loopt nu al jaren achter en zij loopt achter de feiten aan. Daarover is de heer Schouw het zelf met mij eens. Daarvoor hebben wij echt algemene opsporingsambtenaren nodig. We redden dat niet meer met boa's, geloof me. We zijn in andere tijden beland. De nationale politie zet zelfs al arrestatieteams in. Zij redt het niet meer met boa's in deze tijd. Let maar op, het zal weer twintig jaar duren, maar ook hierin ga ik gelijk krijgen.

De dierenpolitie is een groot succes geweest. Er zijn nog nooit en nergens zo veel dieren in beslag genomen. De alarmlijn 144 red een dier kreeg in één jaar tijd meen ik 185.000 meldingen. Dat zijn vier keer zoveel meldingen als bij de Dierenbescherming binnenkomen. Het kan niet zo zijn dat D66 die teams een nekslag heeft toegediend. Dat kan gewoon niet. Dat is gewoon onfatsoenlijk. Het is logisch dat ik het met de heer Schouw eens ben over die regels, maar waar zijn dan de mensen die een vervolg moeten geven aan de meldingen bij 144 red een dier? Wie gaat al die regels controleren en handhaven? Wie gaat rechercheren? Wie gaat dat doen?

De voorzitter: Dit was een vlammend betoog. Heeft de heer Schouw nog een vervolgvraag?

De heer Schouw (D66): Het is belangrijk om vast te stellen dat de heer Graus en ik vrienden zijn wat het doel betreft. We hebben nu eigenlijk een «koeienakkoord» en twisten nog even over de vraag hoe we dit moeten handhaven. Mijn lijn is via de NVWA, want dat is het geëigende kanaal. De heer Graus wil graag zijn dierenpolitie. Dat is het verschil. We zijn het echter eens over het doel. Het is goed om dat vast te houden.

De heer Graus (PVV): Zeker, dat delen wij. Daarvoor prijs ik de heer Schouw ook. Daar gaat het niet om. Ik wil natuurlijk iets duidelijk maken. Het is allemaal heel sympathiek.

De voorzitter: Mijnheer Graus, ik stel voor …

De heer Graus (PVV): Mijnheer de voorzitter, ik moet er wel op kunnen reageren.

De voorzitter: Dat hebt u al uitgebreid gedaan.

De heer Graus (PVV): Maar nu komt er iets nieuws.

De voorzitter: Kort dan.

De heer Graus (PVV): De heer Schouw zegt dat de NVWA dit doet, maar zij redt het nu al niet. De NVWA is over- en overbelast met voedselschandalen en dierenleed. Ze houdt het niet meer bij. Er moeten zo vlug mogelijk 500 dierenpolitieagenten komen, liefst nog meer. Ik denk dat er in de toekomst nog meer komen, let maar eens op. Ooit, als ik niet meer in de Kamer zit, zal men zeggen dat die gekke Graus gelijk heeft gehad. Dan zijn er misschien wel 800 dierenpolitieagenten. Let maar eens op mijn woorden. Het is jammer dat je altijd pas later gelijk krijgt. Ik heb de nationalisatie van de banken ook eerder al voorspeld, in 2006.

De voorzitter: De heer Graus gaat verder met zijn betoog.

De heer Graus (PVV): Ik wil het kort hebben over de opvang van in het wild levende dieren. Ik vind het niet juist om deze te beperken tot gehouden dieren. Dat vindt de Staatssecretaris vast ook niet, maar ik begrijp dat er een financiële dekking moet zijn. Ik heb een leuke oplossing. Dat heb ik mevrouw Ouwehand ook al laten weten. Het schijnt namelijk dat de Partij voor de Dieren de Staat ongeveer 4,5 miljoen heeft gekost aan Kamervragen. Dat is in ieder geval de informatie die wij gekregen hebben. Er zijn 1.212 Kamervragen gesteld, die gemiddeld € 3.750 per stuk kosten. Daar kun je een heel mooie nationale dierenopvang van bekostigen. In ieder geval kun je er een mooi begin mee maken.

Ik heb het er met mevrouw Ouwehand over gehad via sms. Het is misschien een sympathiek idee om iets zorgvuldiger om te gaan met Kamervragen en het geld te laten toekomen aan een nationale dierenopvang. Daar zijn de dieren pas echt mee geholpen. Vragen stellen waar je het antwoord al op weet, is leuk voor de bühne, maar daar zijn de dieren niet mee geholpen. Dat is gewoon een feit. Daarom doe ik er vrijwel nooit aan mee. Mevrouw Ouwehand heeft mij laatst echt uren moeten overhalen om vragen mee te ondertekenen. Dat heb ik ook gedaan, bij hoge uitzondering, omdat we het breed hebben gedaan en daardoor misschien een debat met moties kunnen voorkomen. Het zijn echter vaak onzinvragen, die je ook bij een debat kunt betrekken. Ga zorgvuldig om met Kamervragen en steek het geld in de dierenopvang. Dan bereik je pas echt iets voor de dierennood. Geroep is leuk voor de achterban en voor de bühne, maar de dieren zijn er niet mee geholpen. Bij mij zitten de dieren in mijn achterban.

Ik heb gegevens gekregen van de Dierenbescherming. Het schijnt dat de dierenambulances 161.830 keer zijn uitgereden. Het gaat hierbij ook vaak om in het wild levende dieren. Hierbij was in 47.200 gevallen veterinaire zorg noodzakelijk. Graag een reactie. Hoe wordt dit allemaal bekostigd en betaald in de toekomst? Door die 144-meldlijn zal het aantal meldingen in de toekomst namelijk alleen maar toenemen. De meldlijn wordt steeds bekender. Ik hoop dat de regering af en toe dat spotje weer zal laten zien. Dat heeft ze een paar weken gedaan, maar daarna was het einde oefening. Het is dus leuk om dat spotje van 144 weer eens te laten zien. Als 144 meer bekendheid krijgt, zullen er meer meldingen binnenkomen. Hoe wordt dit allemaal bekostigd?

Wat is een niet-gehouden dier? Juridisch gezien weet ik het wel, maar feitelijk niet. De dieren bij de Oostvaardersplassen zijn juridisch gezien niet-gehouden dieren, maar feitelijk zijn het gehouden dieren. Ze kunnen geen kant op. Ze kunnen niet klimatologisch migreren. Ze kunnen niet op zoek gaan naar voedsel of water, zoals ze dat in Afrika soms wel kunnen. Het zijn ook geen dieren die dagenlang gaan trekken. Ik vind het echt schandalig. Die dieren moeten worden bijgevoerd. De beschutting is er al, door de aangenomen motie-Graus, maar ze moeten worden bijgevoerd en er moet veterinair toezicht zijn.

Ik heb voorspeld dat de vogels massaal zullen wegvliegen. Dat stond laatst in de krant, maar ik heb het hier al jaren geleden gezegd. Dat staat in de Handelingen. Vogels hebben namelijk vleugels en kunnen weg. Ik heb dat voorspeld en ze hebben het ook massaal gedaan. Dat was een heel leuk krantenartikel. Ik heb het al jaren geleden gezegd. Ik heb zelfs gezegd dat de Konikpaarden en de Heckrunderen ook zouden wegvliegen uit dat verschrikkelijke tupperwaregebied, als ze vleugels zouden hebben.

We staan ieder jaar rituele martelingen van miljoenen dieren toe. Ik vind dat iedere partij die niet tegen rituele marteling is, geen recht van spreken heeft over dierenwelzijn. Dit is de meest voorkomende mishandeling van dieren. Ik vind dat er iets moet gebeuren aan extreem dierenleed onder toezicht van de Staat. Ik overweeg om er aangifte van te doen als weer dieren de hongerdood sterven.

De Staatssecretaris heeft gezegd dat zij dan vast komt te zitten. Ik vind het heel dapper dat zij dat dan doet. Ik wil wel dat er onderzoek naar wordt gedaan en dat de verantwoordelijken gestraft worden.

De Staatssecretaris is in ieder geval voornemens om in overleg te gaan met de Dierenbescherming om te zorgen voor een goed en permanent onderkomen voor de dieren die via 144 in de opvang terechtkomen. Wij zien graag dat bij dit overleg ook de noodhulp en in het wild levende dieren worden betrokken. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik heb nog een punt via de Dierenbescherming binnengekregen. Onlangs heeft de Dierenbescherming overleg gehad met de koepelorganisatie van internetaanbieders. Deze organisatie toont zich nog weinig bereid om stappen te zetten. Wij willen dat de overheid hierin een rol speelt. De Dierenbescherming zou daaraan graag meewerken. Graag krijg ik hierop een reactie en een toezegging. Wil de Staatssecretaris de Dierenbescherming hierbij betrekken?

Wat fijn, trouwens, als je eens wat meer spreektijd hebt. Normaal moet je altijd jagen om alles erdoorheen te krijgen.

Ik kom op een vraag die ik geruime tijd geleden al heb gesteld. Wij zouden graag zien dat er een professionele en nationale dierenambulanceorganisatie komt. Vanmorgen kwam er weer een klacht binnen, die trouwens bevestigd is door de Dierenbescherming. Een mevrouw had gebeld over tamme eendjes die moesten worden opgehaald. Er kwamen twee goed bedoelende mensen, met het hart op de juiste plaats, maar zij waren totaal niet veterinair deskundig. Zij namen die eendjes even in de hand en dachten: ze kijken goed uit hun ogen en de vleugeltjes zijn ok. Zij hebben die eendjes weer losgelaten, terwijl het helemaal geen wilde dieren waren. Zij kunnen zo omkomen van honger en dorst. Dat soort dingen gebeurt dagelijks. Ik doe geen aanval op die hardwerkende vrijwilligers van de Dierenambulance. Sommigen zijn ervaringsdeskundigen, maar het zijn geen veterinair opgeleide mensen, terwijl je die wel nodig hebt. Je kunt geen noodhulp aan dieren verlenen als je niet over veterinaire ervaringsdeskundigheid beschikt. Wij willen dat er onder 144 red een dier, naast de paar dierenpolitieagenten die nog rondrennen – wij willen toch dat het er wel 500 worden – een nationale dierenambulance komt die alles coördineert en een uitrijverplichting heeft. Logischerwijs kan daarbij gebruik worden gemaakt van de dierenambulances van de Dierenbescherming, maar zij moeten wel opereren onder 144 red een dier. Ik vind het belachelijk dat de Dierenbescherming er niet aan meewerkt, omdat het idee bij die PVV vandaan komt. Dat is gewoon onzin. Iedereen weet wat 144 is, terwijl er nu allemaal van die moeilijke 0900-nummers op de bussen staan. Ik vind dat de Staatssecretaris actie moet ondernemen en tegen de Dierenbescherming moet zeggen: jullie krijgen geld van ons, wij werken hier met elkaar aan en er komt op iedere ambulance «144 red een dier» te staan. Al die onzinnige nummers moeten van die bussen af, want de 144-meldkamer stuurt door naar de juiste districten. Die andere nummers zijn echt allemaal onzin.

Over de opvang van hulpbehoevende dieren heb ik het gehad.

Ik kom op de verhoging van de controle en handhaving, ook bij evenementen met dieren; de paardenmarkten komen nog apart aan de orde. Wij vinden dat er recherchewerk moet plaatsvinden. Laat de CSI of de recherche, om een Nederlands woord te gebruiken, onderzoek op de plaats van het delict doen. Als ergens gedumpte diertjes worden gevonden, moet er onderzoek worden gedaan. Mogelijk vind je DNA, een envelopje, een afgescheurd papiertje of iets anders waardoor je de dader kunt vinden. De recherche moet onderzoek doen. Verder willen wij een zwaardere bestraffing, waaronder een levenslang verbod op het houden van dieren voor veroordeelde dierenbeulen.

Ik werk zelf, samen met mijn beleidsmedewerker, aan een initiatiefwetsvoorstel om dierenrechten in de Grondwet op te nemen. Dat had ik een tijdje uitgesteld vanwege het draagvlak in de Kamer, maar nu werk ik er weer aan. Ik wil dat op een andere manier doen dan tot nu toe en dan ooit door GroenLinks is ingezet. Misschien wil de heer Klaver meedoen; ik heb hem dat aangeboden. Wellicht kunnen wij dit samen oppakken. Dat zou een heel goede zaak zijn. Ooit hebben mevrouw Halsema van GroenLinks en de heer Wilders van de PVV daartoe de eerste stappen gezet via een amendement. Het zou dus heel leuk zijn als GroenLinks en de PVV weer kunnen samenwerken op dit punt. Maar ja, de heer Klaver heeft de laatste tijd veel te doen gehad met een kleintje dat in zijn familie is gekomen, dus ik heb er alle begrip voor dat die samenwerking even op zich laat wachten. Zo te zien heeft hij ook veel slapeloze nachten gehad, want hij ziet er wat bleekjes uit.

De voorzitter: Ja, dat zie je als je zo dicht op elkaar zit. Dat is dan weer het voordeel.

De heer Graus (PVV): De Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) is onderbezet. Er behoren 15, 16 mensen te werken, maar er zijn er een paar ziek, zwak en misselijk – dat kan overal gebeuren – van wie een aantal langdurig. Momenteel werken er nog maar 13 mensen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris. Bij de NVWA zijn de goede mensen van de voormalige Algemene Inspectiedienst (AID), van voor de fusie, vertrokken. Waar zijn die beste mensen allemaal gebleven? Het ontbreekt aan kwaliteit en kwantiteit bij de NVWA. Dat is gewoon een feit. Dat is geen verwijt, maar er moet nu wel iets gebeuren. Gisteren heb ik op Omroep Gelderland nog uitgesproken dat ik veel vertrouwen heb in de Staatssecretaris en ook in inspecteur-generaal Paul. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik heb er vertrouwen in dat deze mensen samen tot een goede oplossing zullen komen. Het is geen aanval, maar er moet wel iets gebeuren.

Ik wil dat er een verplicht meldpunt komt voor dierenartsen. Ik heb op dit punt al eerder een motie ingediend, maar toen was de Kamer er nog niet rijp voor. Ik zal het nog een keer proberen. Dierenartsen, mensen van de dierenpolitie maar ook mensen van de Nationale Politie moeten leren hoe ze dierenmishandeling kunnen herkennen, vooral nu blijkt dat er in 40% van de gevallen een link is tussen dierenmishandeling en mensenmishandeling. Dat kan natuurlijk niet. Er moet dus een meldpunt komen en dierenartsen moeten worden opgeleid. Dat kan de Staatssecretaris faciliteren. Ook de Nationale Politie en de dierenpolitie moeten dierenmishandeling kunnen herkennen. Hoe ontstaat dat blauwe plekje? Is die hond ergens tegen aangelopen of is het ontstaan door dierenmishandeling? Dat kan. Er zijn cursussen om dit te leren herkennen. Die duren vaak maar een paar uur tot een paar dagen. Dat zou echt heel goed werken.

Voor de rest wil ik ook samenwerking met de jeugdzorg, de Nationale Politie, de dierenpolitie en de dierenartsen. Zodra een dierenarts het vermoeden heeft dat er sprake is van dierenmishandeling, moet hij dat ook melden bij Bureau Jeugdzorg en vice versa. Zo kunnen dieren, kinderen, vrouwen en andere mensen een hoop leed bespaard blijven.

De paardenmarkten zal ik betrekken bij een apart AO. Dat AO komt er, ook met dank aan de grote inzet van mevrouw Lodders van de VVD, eerlijk is eerlijk.

Ik heb ook gevraagd naar de kinderboerderijen. Ik vind niet alleen dat de dierenpolitie terug moet komen in de bossen, de duinen en de velden. Daar komt nog een apart debat over met de Minister van Veiligheid en Justitie. Maar ook op kinderboerderijen is heel veel dierenleed. Dat is echt waar. Ik noem bijvoorbeeld een konijntje dat 180 keer wordt opgepakt op een dag, terwijl het diertje dat helemaal niet wil. Dat kan niet. Er moet meer toezicht komen op kinderboerderijen, evenals op dierenwelzijn tijdens televisieoptredens, en al helemaal als die door ons allemaal worden betaald, als het de publieke omroep betreft. Dat kan ook niet. Er moet veel meer controle komen.

Als ik dierenleed zie, meld ik het zelf bij 144. Dan zal ik de dierenpolitie op hun dak sturen. We dragen zelf allemaal verantwoordelijkheid. Laatst werd ik uitgenodigd voor een Noordpoolexpeditie van de AVRO. Ik kon en mocht niet mee omdat die expeditie tijdens de plenaire vergaderingen plaatsvond. Ik heb toen gezegd: als die expeditie tijdens het reces plaatsvindt, wil ik graag meegaan, maar wat gebeurt er als we een ijsbeer tegenkomen? Daarop werd gezegd: er is iemand bij die op het dier kan schieten. Toen heb ik gezegd: dan ga ik niet mee. Ik offer mijn gage als Kamerlid op, zodat er een dierenarts meekan. Dat is een persoonlijke verantwoordelijkheid. Die heb je iedere dag, ook als Kamerlid. Zo werkt het.

De positieflijst wordt door vriend en vijand toegejuicht, ook door de PVV. Ik verzoek de Staatssecretaris om stakeholders, bijvoorbeeld dierenbeschermingsorganisaties zoals de Dierenbescherming, de bekendste organisatie, maar ook Stichting AAP – hier en daar zit toch wel wat deskundigheid – te betrekken bij de verdere uitwerking, verbetering en verfijning. Ik hoop dat de Staatssecretaris dat kan toezeggen. Dat bespaart moties. Dit is een sympathiek verzoek. Daar kan niemand tegen zijn. Doe dat nou maar, dan kunnen we een hoop ellende besparen in de plenaire zaal, zoals stemmingen en noem het allemaal maar op.

Het volgende punt gaat over iets heel ernstigs. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarover in conclaaf wil gaan met de Minister van Veiligheid en Justitie. De Staatssecretaris zit hier immers ook als herder van de dieren. Ik wil dat er actie wordt ondernomen richting het caviakorps in Amsterdam. Dat heeft namelijk de term «caviapolitie» bedacht. Het korps weigert 144-meldingen aan te nemen. Dat kan niet. Ik heb hier klachten over gekregen. Alle dierenpolitieagenten zijn daar van de dienst afgehaald. Zij mogen dit werk ook niet meer parttime doen. Dat kan niet. De Staatssecretaris is de herder van de dieren. Daarom doe ik deze oproep ook aan haar. We zullen deze oproep ook doen bij Veiligheid en Justitie. Hoe wordt in Amsterdam gescoord als het gaat om bestuurs- en strafrechtelijk optreden tegen dierenhufters? Dat gebeurt namelijk bijna niet meer. Men zet daar alles door, maar doet zelf niets. Dit is een boycot van de PVV over de rug van dieren. Dat kan echt niet. Dat mag niet. Bovendien is dierenwelzijn al tientallen jaren een taakaccent van de politie. Hier moet tegen opgetreden worden. Daar wil ik ook een onderzoek naar. Ik ga er zelf ook achteraan. Wij zullen dat caviakorps eens laten zien wie de baas in dit land is. Daar komt het nog wel achter.

Wat is er in Amsterdam bestuurs- en strafrechtelijk afgewikkeld naar aanleiding van 144-meldingen? Wat is landelijk de verhouding op het gebied van bestuurs- en strafrechtelijk optreden? Deze vraag geldt zeker voor Amsterdam. Dat ga ik de komende tijd onder de loep nemen, want het is echt schandalig.

Fokprogramma's dienen openbaar te worden, dus ook als het om dierentuinen gaat, om incest tegen te gaan. Graag wil ik op dit punt een toezegging van de Staatssecretaris.

Wij zijn tegen de uitputtende, dagenlange en onnodige internationale dierentransporten. Daarom willen wij graag karkasvervoer. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het vervoeren van karkassen in plaats van levende diertjes naar Spanje, zoals die pony's, die dagenlang in de hitte naar Spanje werden vervoerd. Het is verschrikkelijk als je dat ziet. Dieren hebben vaak een complexer zenuwstelsel dan wij. Ze hebben meer gevoel dan menig mens. Dit kan natuurlijk niet.

Wij vragen de Staatssecretaris het huidige systeem van registratie en identificatie van dieren te heroverwegen, ook dat van katten. We moeten de pakkans voor dierendumpers, dierenstelers en dierenbeulen natuurlijk zo groot mogelijk maken. Dat kan wellicht door te registeren met behulp van fotoherkenning. In sommige landen doet men het al zo en wellicht kunnen de mensen van de Staatssecretaris die daarvoor verantwoordelijk zijn, daar eens op stage gaan. Wordt er overigens überhaupt onderzoek gedaan naar andere systemen om dieren te registreren?

Voorzitter, hoeveel minuten heb ik nog? Ik vraag dat, omdat ik wel genoeg tijd moet overhouden voor de moties die ik in tweede termijn wil indienen.

De voorzitter: U hebt nog vier minuten.

De heer Graus (PVV): Dan moet ik helaas afronden. Ik zal de rest van mijn bijdrage verwerken in mijn moties.

Er is mij een toezegging gedaan over de aanpak van broodfokkers van rashonden. Door de PVV is dit punt zelfs opgenomen in het regeerakkoord toen we gedoogpartner waren. Er zijn toezeggingen gedaan door Bleker en die moeten allemaal uitgevoerd worden. Wij willen dat er een einde komt aan het slaghameren van varkentjes. Verder wil ik weten hoe het staat met de verbeteringsmaatregelen voor het doden van waterbuffels. Ik vraag dat, omdat men gebruik zou moeten zijn gaan maken van een langere slagpin.

Ten slotte vind ik dat dierenleed veroorzaakt door mensen uit MOE-landen keihard moet worden aangepakt. Die mensen zijn beter bekend als «Oostbloktuig». Ik zeg het maar, want dan weten de mensen wat ik bedoel. Hoe staat het met de succesvolle vliegende grensbrigades, die er door mij zijn gekomen? Volgens mij zijn die namelijk niet meer actief.

De voorzitter: Het slotakkoord in eerste termijn is voor de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is hier op het hoekje inderdaad knus. Dat is heel fijn. Ik verheug me er verder op, vragen te kunnen stellen aan de herder van de dieren.

Onze Staatssecretaris is zeker actief geweest op het gebied van dierenwelzijn. In haar nota noemt ze terecht enkele successen. Een van de grootste successen van het CDA in de afgelopen jaren was echter het besluit om het Ministerie van Landbouw, Natuur en Dierenwelzijn samen te voegen met Economische Zaken. In bijna alle stukken over dierenwelzijn van de regering, wordt het dierenwelzijn belangrijk genoemd, maar tegelijkertijd blijft het een soort «side dish». Het is ook iets wat we moeten doen: dierenwelzijn best belangrijk. Het mag echter nooit ten koste gaan van het economisch belang.

17% van de goederenexport vanuit Nederland komt uit de land- en tuinbouwsector. We weten allemaal dat we na de Verenigde Staten de grootste exporteur ter wereld zijn. Het gaat om een bedrag van 74 miljard euro per jaar, waarvan 11% afkomstig is uit de veesector. Als je de exportcijfers beter bekijkt, kun je echter ook zien dat de toegevoegde waarde aan het bbp slechts 2% bedraagt. Ik vraag de Staatssecretaris daarom hoe dat zich in haar ogen tot elkaar verhoudt. Wat is voor haar het belangrijkste? Is dat de economische winst die we over de ruggen van dieren proberen te boeken of dierenwelzijn? Als we namelijk werk willen maken van dierenwelzijn, betekent dat dat er grenzen zitten aan de groei en de wijze waarop wij met dieren omgaan.

Varkenshouders ontlopen op grote schaal en met steun van de Nederlandse overheid de in EU-verband geregelde verplichting om varkens van stro, strooisel en vergelijkbare afleiding te voorzien. Het convenant weidegang is een goede illustratie van het gebrek aan regie. Het betreft een gewaardeerd initiatief van de Duurzame Zuivelketen, waarin meer dan 50 stakeholders streven naar het stoppen van de trend van het jaarrond opstallen van melkkoeien. Desondanks is het aantal melkkoeien dat geen toegang meer krijgt tot het weiland, het afgelopen jaar met naar schatting 15.000 dieren toegenomen. Met de verwachte groei van de melkveestapel zal die ontwikkeling zonder krachtige maatregelen alleen maar doorgaan, ook omdat in het convenant niet gekeken wordt naar het aantal dieren, maar naar percentages en aantallen bedrijven. Dat is echt een nietszeggende meetlat.

Het is typerend voor de aanpak van de Staatssecretaris. Ze zegt tegen de sector: regelt u het zelf maar; zorg er zelf maar voor dat alle stakeholders om de tafel gaan en regel iets; zo niet, dan neem ik maatregelen. Soms werkt dat, maar vaak komt het neer op: verzin een list, anders kom ik met maatregelen. Met andere woorden: zorg er gewoon voor dat je status quo kunt doorzetten, want anders zal ik moeten ingrijpen.

Ik hoop niet dat het die kant opgaat in de paardensector. De sector paarden lijkt weinig haast te maken met het op orde brengen van het welzijn van de paarden. Het afsnijden van staarten blijft doorgaan, ook al heeft de Dierenbescherming al zes jaar geleden aan de bel getrokken.

De voorzitter: Een ogenblik, mijnheer Klaver. Het onderdeel paarden bespreken we in een ander verband. U kunt dus tijd winnen door het stukje over paarden uit uw bijdrage te knippen. Het is echt afgesproken dat het hele dossier paarden op een later moment behandeld zal worden.

De heer Klaver (GroenLinks): Zeker, maar ik wilde het toch genoemd hebben. Ik wil alleen graag een deadline van de Staatssecretaris hebben. Wellicht kan daarover vandaag al duidelijkheid komen en hoeven wij daar niet op te wachten. Wij zijn er al jaren mee bezig en een deadline zou daarom een belangrijk stap zijn. Wellicht kunnen wij die stap vandaag zetten.

Ik kom op de roep om een gelijk speelveld in de EU omdat wij anders niet kunnen concurreren. Het lijkt op een schaamlap. Iedere bewindspersoon in Europa wijst namelijk naar de andere. Zo gaat het eigenlijk op ieder dossier. Men zegt dat de anderen niet willen. Het wordt echter pas geloofwaardig als duidelijk is wie welk standpunt in de Raad inneemt. Voor welke Europese maatregelen spant de Staatssecretaris zich precies in en wie liggen er dwars? Zijn er Europese voorstellen voor de verbetering van het dierenwelzijn, waar de Staatssecretaris zich tegen keert?

De toestand in de vleeskalverenindustrie is een gotspe. De Staatssecretaris meldde tijdens de behandeling van de Landbouwbegroting trots dat wij steeds meer kalfsvlees naar China exporteren. Wat een trots! Het is natuurlijk verre van duurzaam, alleen al vanwege de afstand. Ook blijkt dat een groot deel van de kalveren vanwege de slechte voeding en leefomstandigheden lijdt aan bloedarmoede, diarree en luchtwegproblemen. Om dat tegen te gaan, krijgen de kalfjes veel te veel antibiotica toegediend. Wat gaat de Staatssecretaris hiertegen doen?

Vanzelfsprekend ben ik blij dat het aantal toegestane verminkingen van varkens en kippen drastisch wordt beperkt. De regels zijn echter maar een kant van het verhaal, de handhaving is de andere kant. Ik vind het jammer dat de heer Graus er even niet is, want hij had mij vast geïnterrumpeerd met een vraag over de dierenpolitie.

Wij hebben onlangs gesproken over als koe «vermomd» paardenvlees, miljoenen aan niet-geregistreerde mest en nog een aantal overtredingen in de landbouw- en voedselsector. Hoe gaan wij de aanstaande wettelijke verbeteringen voor het dierenwelzijn handhaven?

De visserij veroorzaakt minder dierenleed binnen Nederland. De Staatssecretaris geeft aan geld te blijven uittrekken voor nader onderzoek naar bedwelming. Welk bedrag is hiermee gemoeid?

De voorzitter: Er volgt nu een schorsing zodat de Staatssecretaris de eerste termijn van haar beantwoording kan voorbereiden. Ik merk ook alvast op dat de vergadering tussen 13.00 uur en 14.00 uur op verzoek van een aantal fracties wederom wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter: Ik moet de heer Klaver verontschuldigen. Hij komt als het goed is later in de middag weer terug, maar hij heeft nu dringende andere werkzaamheden. Mevrouw Lodders zal iets voor enen vertrekken, want zij heeft ook andere verplichtingen. Het debat zal uiteraard worden gevolgd door de VVD en later zal wellicht een collega van haar aanschuiven aan deze tafel.

Het woord is aan de Staatssecretaris voor de start van haar eerste termijn.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Dank aan de Kamer, ook voor de steun, zou ik haast zeggen, voor veel van de voorstellen die vandaag op de agenda staan. Ik heb de Kamer op Werelddierendag, 4 oktober jongstleden, mijn beleidsbrief Dierenwelzijn gestuurd. Daaruit kunt u een paar dingen opmaken. Het verbeteren van het welzijn van landbouwhuisdieren is wat mij betreft een integraal onderdeel van de bedrijfsvoering in de veehouderij. Ik zal daar zo meteen nog nader op ingaan, ook gezien de vele vragen die daarover zijn gesteld. Ik denk ook dat het goed is om vast te stellen dat veehouders dagelijks met veel aandacht hieraan werken. De welzijnswinst voor dieren zit vooral in zaken als het kunnen vertonen van natuurlijk gedrag, het zo veel mogelijk beperken van ingrepen en een langer leven met minder gezondheidsproblemen.

De voorzitter: Staatssecretaris, kunt u eerst aangeven welke blokjes u hebt?

Staatssecretaris Dijksma: Dat doe ik zo. Ik heb even een paar inleidende woorden, dan vertel ik welke blokken ik heb en daarna gaan we los.

De voorzitter: Dat is mooi.

Prima. Ik zeg nog even richting de Kamer dat het voorstel is om drie interrupties toe te staan en die te plegen aan het eind van een blokje. Zo kan het debat een beetje geordend verlopen. We moeten ook de tijd bewaken.

Staatssecretaris Dijksma: Meestal begin ik meteen met een blok, maar er is voor dit onderwerp een hele dag ingepland. Daarom heb ik mij veroorloofd om eerst een paar inleidende opmerkingen te maken.

Naast het komen met slimme oplossingen, zoals nieuwe huisvestingssystemen, is het van belang dat boeren, slachterijen, supermarkten en maatschappelijke organisaties onderling afspraken maken om dierenwelzijn ook via het marktspoor te verbeteren. Ik zal zo meteen uitgebreid ingaan op de opmerkingen van mevrouw Lodders. Ik zou daarbij willen vaststellen dat de dierenwelzijnsbrief, zoals die naar de Kamer is gestuurd, 100% «Van Doorn-proof» is. Welzijn gaat niet ten kosten van de concurrentiepositie van de Nederlandse veehouderij, maar is juist onderdeel van de Nederlandse koppositie. We verdienen daarmee als het ware ook geld. Dat is de filosofie die natuurlijk ook in de commissie-Van Doorn naar voren is gebracht.

Een voorbeeld daarvan ziet u in de brief, waarin staat dat naast de eisen aan couperen en castreren, het vijlen van hoektanden per 1 januari 2015 wordt uitgesloten via de inkoopspecificaties. Zoals velen van u hebben opgemerkt, zien we dat Nederland op dierenwelzijnsgebied tot de koplopers in Europa behoort. Deze regels moeten ook binnen Europa hun weerslag krijgen. Voor een level playing field en voor het verbeteren van het welzijn in andere Europese landen moeten we dan ook permanent aandacht vragen. Ik doe dat ook. Ik zal zo meteen op een aantal specifieke onderwerpen laten zien hoe ik het doe en wat mijn inschatting politiek is van hoe het in de rest van Europa ligt. Dat is echter een moeizame strijd en soms ook een strijd met een lange adem, maar we moeten die wel voeren.

De Kamer heeft laten zien dat ook het welzijn van huisdieren breed leeft in Nederland. Daar zetten we natuurlijk op een aantal onderwerpen tegelijk in: het tegengaan van impulsaankopen, het fokken van gezonde dieren, het opvangen van dieren en het geven van noodhulp. Mede als gevolg van het nummer 144 is er op dat punt heel veel dynamiek ontstaan. Er zijn tal van initiatieven. Uiteraard zijn er ook veel zaken die we op dat punt met elkaar kunnen bespreken.

Ik denk dus dat er nu al een behoorlijk pakket ligt op het terrein van het verbeteren van het welzijn van zowel de landbouwdieren als de huisdieren. Ik ga heel graag het debat aan met de Kamer over de vraag of wij op de goede weg zijn en hoe wel of niet verstandig wij daarmee aan de slag gaan.

Mijn beantwoording is in de volgende blokken opgedeeld. Het eerste blok gaat over de ingrepen. Het tweede blok is een heel ruim blok over dierenwelzijn in de keten, inclusief marktconcepten en de vraag hoe het Europees zit. Ook zal ik kort iets zeggen naar aanleiding van de vraag van onder anderen mevrouw Dik-Faber rondom de WTO. Ik zal haar daarover ook een concreet voorstel doen. Het derde blok zal na 25 jaar dan toch gaan over de positieflijst. Het vierde blok zal over de fokkerij gaan. Ten slotte heb ik nog een blok «overig».

Mevrouw Thieme (PvdD): Over welke dieren gaat het blok «fokkerij», over huisdieren of over productiedieren?

Staatssecretaris Dijksma: Dat zal vooral gaan over huisdieren. Productiedieren zullen vooral in het tweede blok aan de orde komen.

Ingrepen zijn toch een soort graadmeter voor een duurzame veehouderij. Wij hebben in de brief die wij de Kamer hebben voorgelegd, de ingrepen integraal bekeken, ook om alle losse discussies per ingreep te voorkomen. Toch heeft een aantal leden vragen gesteld over het nut en de noodzaak van de voorliggende voorstellen. Ik kijk daarbij in specifieke zin naar de leden Geurts en Lodders.

Mevrouw Lodders zei dat je, als je koudmerken per 1 januari 2016 zou verbieden, daarmee een aantal risico's creëert. Zij vroeg hoe wij daarnaar kijken en of die risico's zijn beoordeeld. Misschien is het goed om vast te stellen dat meer dan 90% van de veehouders al is overgestapt op een alternatief voor het koudmerken, zoals een poot of een halsband. Voor de groep veehouders voor wie dit nog geen alternatief is, ben ik bereid om onderzoek te doen en dat mee te helpen financieren om alternatieven te zoeken. Om die reden hebben wij uitstel verleend tot juli 2016.

Uiteraard zal ik ook overleg gaan voeren met de Nederlandse Melkveehouders Vakbond. Zowel mevrouw Lodders als de heer Geurts heeft gevraagd of ik daarover overleg wil voeren met de sector. Dat doe ik en dat heb ik overigens al gedaan. Ook heb ik de sector toegezegd om verder gezamenlijk onderzoek te doen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of er nu wel of geen alternatieven zijn. Die zijn er dus wel. Ik heb net de poot en halsband genoemd. Er is dus een goed werkend identificatie- en registratiesysteem. Voor een kleine groep veehouders is dit alternatief op dit moment nog minder bruikbaar. Omdat wij die laatste groep willen helpen om als het ware de drempel over te gaan, hebben wij uitstel verleend. Die tijd moeten wij dus goed gebruiken om ervoor te zorgen dat het ook voor de laatste groep mogelijk wordt om een alternatief te hebben.

Verschillende leden hebben gesproken over het couperen van varkensstaarten en verwezen naar de Verklaring van Dalfsen. Mevrouw Lodders vroeg mij of die verklaring staat en of ik mij daarbij aansluit. Ja. Ik heb die verklaring ontvangen en ik ben daar heel blij mee, want ik denk dat dit soort initiatieven vanuit de sector zelf in samenwerking met de Dierenbescherming het meest beklijven. Alle ondertekenaars zien aanknopingspunten om op langere termijn te stoppen met het couperen. Daar zit dus een verschil van interpretatie tussen datgene wat mevrouw Lodders zegt, namelijk dat er geen mogelijkheid is om te stoppen, en het feit dat de ondertekenaars die mogelijkheid wel zien. Zij zetten het alleen in de tijd en hebben inderdaad geen einddatum genoemd. Dat klopt. Ik noem dus ook geen einddatum, maar het gesprek waarmee men bij de Verklaring van Dalfsen begonnen is, is nog niet klaar.

Dat er nooit zou kunnen worden gestopt met het couperen, zou ik vandaag niet willen onderschrijven. Ik denk dat de verklaring wel degelijk die ruimte biedt, maar dat men ook met elkaar vaststelt dat er tijd voor nodig is. Je moet natuurlijk die ambitie wel hebben. Mijn positie is dat ik heel graag die ruimte wil bieden aan de ondertekenaars om dit gesprek verder met elkaar te voeren.

Mevrouw Lodders heeft gezegd dat je, als je er bijvoorbeeld op inzet dat de routinematige keizersnede bij een aantal rassen in de rundveesector wordt beëindigd, de productie naar andere landen verplaatst. Ik denk dat dit niet aan de orde is. Ik heb aangegeven zo veel mogelijk te willen inzetten op de natuurlijke geboortes bij vleesvee. De sector zelf zegt met een aantal maatregelen daarvan meer werk te kunnen maken. Men gaat dat nu ook doen. Dat kan bijvoorbeeld met fokbeleid gedaan worden. Ooit zijn we door menselijke ingrepen zover gekomen dat deze dieren nu keizersneden ondergaan omdat het formaat van de kalveren een natuurlijke geboorte vaak moeilijk maakt. De dieren kunnen dus ook weer op zo'n manier gefokt worden dat de geboorten wel zo vaak mogelijk op natuurlijke wijze kunnen plaatsvinden. In de sector zullen echter altijd keizersneden plaatsvinden. Dat gebeurt immers ook in humaan opzicht. Het gaat er dus niet over dat we daar helemaal vanaf komen. De vraag is alleen wat het natuurlijke gedrag is dat je zou willen accepteren. Als de sector zelf zegt in staat te zijn om het die kant op te brengen als hem daarvoor de tijd wordt gegeven, is mijn positie dat ik hem de tijd wil geven. Sommige woordvoerders zeggen dat je dit niet moet doen, maar dat je het meteen moet verbieden. Daarover verschillen we van mening. De sector moet je zelf de kans geven. Ik geloof ook dat de sector dat kan. Hij heeft daarvoor tijd nodig. Ik zet in op een toename van het aantal natuurlijke geboorten. In 2018 volgt een evaluatie. Op basis daarvan moet worden bezien wat ons te doen staat.

Mevrouw Dik-Faber vroeg in dat kader waarom we niet met een wortel komen, maar met een stok. De wortel is juist de tijd en de stok dat er ergens een prestatie geleverd moet worden. Die is te beoordelen in 2018. Dat is nog vijf jaar vanaf nu. Dat is een behoorlijke tijd, maar die kan goed gebruikt worden om ervoor te zorgen dat de sector zelf verantwoordelijkheid neemt. Mijn indruk is dat hij dat ook echt wil doen en dat er geen discussie is over de vraag of het moet gebeuren, maar hooguit over de vraag in welke tijd dat op een verstandige manier kan worden gedaan. Die positie heb ik ingenomen.

De heer Van Dekken heeft gevraagd of we het onthoornen moeten verbieden als er in 2018 geen sprake is van een vermindering. We hebben ook hierover met de sector afgesproken om in 2018 de voortgang te evalueren. De sector heeft aangegeven om al in januari met een serieus plan te komen dat goede voortgang belooft. Er is tijd nodig, want er zal ook in huisvestingssystemen moeten worden geïnvesteerd. Ik denk dat een oplossing met een breed draagvlak belangrijk is. De sector is ervan overtuigd dat dit een serieus punt is. Hij wil ook graag aan de slag gaan. Ik wil vandaag niet vooruitlopen op de als-danvraag «wat doe je dan», ook omdat de sector heel nadrukkelijk zelf zegt het te gaan doen. We krijgen het plan. Laten we dan ook met elkaar bekijken of we dat een goed plan vinden. Ik heb in de brief ook gemeld hoe ik denk om te gaan met het onthoornen bij melkgeiten. Ook daarover loopt het gesprek met de sector. Het is de bedoeling dat de ingreep op termijn wordt uitgefaseerd, want die tast de integriteit van het dier aan. Er is zicht op alternatieven. Zolang het onthoornen nog blijft toegestaan, is het noodzakelijk om een goede pijnbestrijding te organiseren. Daarover worden met de KNMvD afspraken gemaakt. We regelen dus ook dit belangrijke onderwerp goed.

Mevrouw Dik-Faber vroeg om een update wat betreft het castreren van beren. Per 2014 zal er in de Nederlandse schappen geen vlees meer afkomstig zijn van gecastreerde varkens. Daarmee wordt een groot deel van de Verklaring van Noordwijk gerealiseerd. Je ziet wat dit betreft overigens dat ook verklaringen vanuit de sector zelf op een gegeven moment dus wel degelijk tot echte resultaten leiden. De afzetmarkten in Europa zijn nog niet zover. De sector heeft om die reden de ambitie om helemaal te stoppen, moeten bijstellen, maar voor 2018 wil men met het castreren voor de exportmarkten stoppen. Ook daar is de volgende stap dus wel degelijk in beeld. Ik ben zelf recentelijk nog bij een varkenshouder geweest. Men is heel goed in staat is om allerlei bijkomende problemen rond met name geur – dat speelt heel sterk – op te lossen. In Nederland wordt nu voortgang geboekt en die is ook voor andere Europese landen interessant. Hoe dan ook zal dit onderwerp ook in andere landen een issue zijn.

Mevrouw Dik-Faber vroeg om wat betreft ingrepen bij met name vleeskoeien de problematiek goed in kaart te brengen en te bezien wat een realistisch tijdpad is. Zoals gezegd, we zijn in overleg met de sector. We hebben de sector de tijd gegeven om aan alternatieven te werken. In mijn ogen is dat realistisch. Tegelijkertijd is het perspectief op dit onderwerp, de ingrepen, ook helder: als die ingrepen niet nodig zijn, willen we er graag van af.

De voorzitter: Verschillende leden willen interrumperen. De eerste interruptie is van mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben op zich wel blij met de woorden van de Staatssecretaris over de vleeskoeien. Ze geeft aan dat ze de natuurlijke geboorte zo veel mogelijk ruimte wil geven middels een fokprogramma. Dat heeft tijd nodig. Mijn punt is wel een beetje dat in de brief van de Staatssecretaris nadrukkelijk wordt gesteld dat 2018 een evaluatiemoment is en dat dan mogelijk een fokverbod aan de orde is. Ik vind het buitenproportioneel dat de Staatssecretaris dit nu al stelt, terwijl ze ziet dat de sector van goede wil is. Ik denk ook dat een sector uit Nederland zal verdwijnen als er zo'n fokverbod komt. Waarom nu met een fokverbod zwaaien als we allemaal zien dat de sector goede stappen zet en we met elkaar op weg gaan op een realistisch tijdpad?

Staatssecretaris Dijksma: Ook hier geldt wel een «aan de andere kant». We moeten ook wel helder zijn in waar we naartoe willen. Ik heb vijf jaar gegeven, omdat ik begrijp en het noodzakelijk vind dat een sector zelf de verantwoordelijkheid oppakt, maar het moet ook duidelijk zijn dat het ons wat dit betreft menens is. Dat is mijn politieke positie. Ik zwaai dus helemaal nergens mee. Ik heb wel helder gemaakt dat dit voor mij een belangrijk onderwerp is. Eerlijk gezegd denk ik dat men dat in de sector ook heel goed begrijpt. Men moet nu dus wel in actie komen. Dat doet men ook. Die programma's zullen nu dus heel snel moeten worden opgepakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): In 2018 zal er een evaluatie zijn. De ChristenUnie-fractie vindt dat een fokverbod op dit moment niet aan de orde kan zijn. We moeten er niet nu al over spreken dat die situatie zich mogelijk in 2018 zal voordoen. Ik weet ook niet of het een realistisch tijdpad is. In vijf jaar kun je twee generaties koeien fokken. Is dat voldoende? Ik denk het niet. Er kunnen wel stappen worden gezet, maar of we dan daar zijn waar we willen zijn, dat betwijfel ik.

Mijn concrete vraag is met wie de Staatssecretaris in gesprek is. De sector heeft niet een soort koepelorganisatie. We kennen natuurlijk allemaal de LTO, maar ik zou graag willen weten met wie de Staatssecretaris in gesprek is en om hoeveel bedrijven het gaat. Ik zou ook graag willen dat de Staatssecretaris niet alleen ethische overwegingen meeneemt, maar ook aspecten van dierenwelzijn. Er wordt nu veel gesproken over ethiek, maar het is een niet-blijvende ingreep, dus ik ben benieuwd of dierenwelzijn ook een rol heeft gespeeld.

Staatssecretaris Dijksma: We zijn met beide vleesveestamboeken en met LTO in gesprek geweest, en dat blijven we ook. Wat het tweede betreft: dierenwelzijn is naast ethiek wel degelijk een afweging. Een ingreep is natuurlijk ook iets wat het welzijn aantast. Het is niet natuurlijk om via een keizersnee geboren te worden. Als je daar bijna een «luikje» voor aanlegt, dan is dat wel een belangrijke ingreep. Nogmaals, we stellen niet nu al vast dat er een fokverbod komt. Ik denk dat het belangrijk is om dat op te merken. We hebben vanaf nu vijf jaar de tijd om te zien of er voortgang geboekt wordt en of er serieus gewerkt wordt. In 2018 zal bepaald worden of dat serieuze verhaal er daadwerkelijk ligt en of men resultaten laat zien. Op basis daarvan kan beoordeeld worden hoe er wordt verdergegaan.

Dat is de situatie. Ik weet dat het gevoelig ligt. Ik weet ook dat er veehouders zijn die vinden dat we dit gewoon moeten laten bestaan. Dat is zo. Die afweging moet de Kamer ook maken. Mijn positie is helder. Ik vind dat het niet moet. Ik denk dat het nodig is dat men stappen zet. Als de Kamer daar anders over denkt, dan begrijp ik dat, want dat is een positie die je kunt innemen. Mijn indruk was tot nu toe dat er in de Kamer groot draagvlak is voor het uitfaseren van ingrepen waarvan je je af kunt vragen of we die nog moeten doen. Ik denk dat hier een redelijk verhaal ligt, ook met begrip voor wat er vanuit de sector zelf is gekomen. Daarom hebben we die tijd ook gegeven.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik steun de interruptie van mevrouw Dik-Faber van harte. Ik zal haar inleiding dus niet overdoen, want die zou exact hetzelfde zijn. Wel wil ik de Staatssecretaris vragen waarom die rol van de overheid nodig is als de sector het zelf oppakt. Ik mis in de beantwoording de link met Europa. Waarom regelen we het niet eerst op Europees niveau alvorens Nederland die stap vooruit zet? Het fokverbod hangt wel boven de markt. Wat betreft de laatste interruptie van mevrouw Dik-Faber wil ik opmerken dat de sector breder is dan alleen de stamboekrassen. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog een kleine toelichting op geven.

Staatssecretaris Dijksma: We spreken ook met LTO en die vertegenwoordigt natuurlijk de brede sector. We doen elke keer ons best om iedereen die het aangaat aan tafel te hebben.

Dan de vraag waarom de overheid hier een rol in moet spelen. Dat heeft natuurlijk te maken met posities die vanuit de overheid kunnen worden ingenomen als stimulering om een sector in beweging te krijgen. De leden weten natuurlijk ook dat, als het maatschappelijk debat niet gevoerd zou worden en ook hier in de Kamer niet een bepaalde druk zou ontstaan, de kans aanwezig is dat men niet met dit onderwerp aan de slag gaat. Daar moeten we helder en eerlijk over zijn. Bij dit soort onderwerpen is het ook vaak een kwestie van een beetje duwen en trekken. Daarmee worden ook veel mooie dingen tot stand gebracht. Dat laat Nederland op een aantal onderwerpen ook zien.

Mevrouw Lodders vroeg ook naar de Europese positie. In Nederland hebben we vastgesteld dat aan de license to produce, zoals dat zo mooi wordt gezegd in de termen van de commissie-Van Doorn, voor de intensieve veehouderij een aantal voorwaarden verbonden zijn. Dat heeft zowel met milieu als met dierenwelzijn te maken. Mevrouw Lodders heeft volstrekt gelijk dat het ook van groot belang is dat er meer draagvlak komt binnen de Europese lidstaten. Tegelijkertijd is het zo dat Nederland al heel lang die koppositie heeft en het inderdaad onze ambitie is om die te behouden.

Wij denken – daar kom ik in mijn tweede blok op – dat er ook een samenhang is met het verdienmodel. Nederland zal in de toekomst steeds vaker een goede marktpositie kunnen hebben, juist vanwege de hoge kwaliteit van zijn producten waarvan dierenwelzijn een onderdeel is. Het is dus ook maar hoe je het wilt zien en waarop je wilt concurreren. Ik denk dat wij moeten concurreren op kwaliteit. Daar hoort welzijn wel degelijk bij.

Mevrouw Lodders (VVD): Over dat laatste zijn wij het zeker eens. Natuurlijk is dierenwelzijn een onderdeel daarvan. Het punt dat ik iedere keer weer in het debat naar voren probeer te brengen is nu juist dat Nederland en de Nederlandse boeren al zo ver vooruit lopen op de muziek ten opzichte van Europa. Ik snap wat de Staatssecretaris zegt, maar is dit soort maatregelen op Europees niveau haalbaar? Zodra die maatregelen niet haalbaar zijn, kan het niet zo zijn dat Nederland die stappen wel zet, want daarmee exporteren wij onze boeren – mevrouw Dik-Faber gaf dit terecht aan – in plaats van dat wij onze goede producten exporteren.

Staatssecretaris Dijksma: Dat moet je van ingreep tot ingreep bediscussiëren. Dat hebben wij bijvoorbeeld bij de pluimveediscussie ook gedaan. Je ziet gewoon dat er een Europa van wisselende snelheden is. Een aantal landen is op bepaalde ingrepen net zo ver als Nederland en andere landen lopen achter. Ik zal zo meteen aan de hand van het verzoek van de heer Schouw over melkvee ook iets daarover zeggen. Dat gesprek moeten wij dus ook steeds in Europees verband blijven voeren. Dat doe ik ook. Bij sommige onderwerpen vind ik dan heel veel steun. Bij andere onderwerpen zoals de transportduur – om maar iets te noemen – is de Commissaris niet heel blij met mij; ik zeg het maar even heel voorzichtig. Dit neemt niet weg dat ik toch vind dat wij dat gesprek moeten blijven voeren.

De heer Geurts (CDA): Ik wilde een interruptie plegen over het toepassen van de keizersnede, maar mevrouw Dik-Faber en mevrouw Lodders zijn daar al voldoende op ingegaan. Ik sluit mij daarbij aan. Ik heb nog even een vraag over het introductiemoment drachtige zeugen en de geboortehulp. Komen die onderwerpen in het volgende blokje aan de orde of in dit blokje?

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal dat even bekijken.

De voorzitter: Dit gaat over productiedieren. Ik schat in dat dit in het tweede blok aan de orde komt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk het wel, of in het vierde blok, maar het komt zeker aan de orde.

De voorzitter: U bewaakt dat dit aan de orde komt.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, het heeft iets met fokkerij te maken. Ik vind hier iets van, dus het komt aan de orde.

De heer Geurts (CDA): Ik ook.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat weet ik. Dat heb ik gelezen. Ironisch genoeg komen wij qua standpunt veel dichter bij elkaar dan u allemaal denkt. Daar komen wij zo wel op.

Zal ik dan met het tweede blok beginnen?

De heer Graus (PVV): Ik heb een voorstel. Er is een heel grote demonstratie op het Plein waar ik bij moet zijn als Limburgs volksvertegenwoordiger. Kunnen wij nu niet gewoon schorsen en het tweede blok na de pauze behandelen?

De voorzitter: In overleg met een aantal fracties is afgesproken dat wij schorsen van 13.00 uur tot 14.00 uur. Dat kan mooi, want de Staatssecretaris heeft net het eerste blok afgerond. Wij beginnen dus om 14.00 uur met het tweede blokje. Ik zeg erbij dat wij de tweede termijn direct laten aansluiten op de eerste termijn in verband met de tijd. Anders redden wij het nooit om dit overleg zoals afgesproken om 17.30 uur af te ronden. Ik verzoek de fracties om daar rekening mee te houden in hun tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren. We gaan snel verder met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ze heeft één blok gehad en er volgen er nog vier, als ik mij goed herinner. Voor degenen die het niet hebben gehoord: de bedoeling is dat er drie interrupties mogelijk zijn voor de Kamerleden in eerste termijn, na elk blok, als zij daar behoefte aan hebben.

Voorzitter: Verheijen

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mijn tweede blok gaat vooral over dierenwelzijn in de keten en over marktconcepten, in relatie tot landbouwhuisdieren.

Een aantal fracties, waaronder de VVD en het CDA, heeft gevraagd hoe ik de relatie zie tussen de commissie-Van Doorn en de ontwikkelingen in de veehouderij. Ik denk dat uit het rapport van de commissie-Van Doorn heel duidelijk blijkt dat voor duurzame veehouderijproductie nieuwe marktstrategieën en verdienmodellen moeten worden ontwikkeld. Het initiatief ligt bij het bedrijfsleven, zegt de commissie. Het kabinet omarmt in het regeerakkoord de aanpak van het bedrijfsleven in de commissie-Van Doorn.

Tegen mevrouw Dik-Faber zeg ik dat datgene wat de commissie-Van Doorn beoogt, namelijk een algehele verhoging van de welzijnsbodem in de intensieve veehouderij, niet strijdig is met de initiatieven waar de Raad voor Dieraangelegenheden op wijst, die vooral winstgevend zijn voor het welzijn. Naar mijn idee zullen die twee zaken elkaar aanvullen en niet tegenover elkaar staan.

De VVD-fractie heeft gevraagd of ik de opvatting deel dat de Nederlandse veehouderij niet uit Nederland mag verdwijnen door maatregelen. De Nederlandse veehouderij is toonaangevend in de Europese Unie en in de wereld. De veehouderij moet voldoen aan de algemene duurzaamheidseisen op het terrein van welzijn en gezondheid van dieren en van mensen en van het milieu. De overheid, het bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties werken nu juist samen aan de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij. Ik zou zeggen dat er een heel goede toekomst is voor duurzame veehouderij in Nederland. Wanneer je deze koppelt aan het creëren van nieuwe concepten en marktstrategieën, zul je zien dat die positie alleen maar sterker kan worden. Voor Nederland is kwaliteit altijd een exportwaarde geweest en daaraan geven wij eigenlijk alleen maar meer verdieping.

Door de heer Geurts is gevraagd om in te gaan op het begrip «nationale kop». Bij de begrotingsbehandeling heb ik mevrouw Lodders hierover al een toezegging gedaan. Ik ben voorstander van een Europees gelijk speelveld. Nederland is koploper dierenwelzijn. Ik zou graag zien dat we dat blijven. Natuurlijk is de vermarkting van bepaalde concepten hierbij van grote waarde. Dierenwelzijn is daar een onderdeel van.

Ik heb mevrouw Lodders toegezegd om een brief te sturen, waarin wij uitleggen hoe het zit met het Nederlands beleid en het beleid om ons heen. Waar zitten die koppen in en waar komen zij vandaan? Soms komen zij ook van de Kamer, zeg ik, misschien ter geruststelling, het is maar hoe je het bekijkt. Dan krijgt men een beeld. Ik wil dat niet nu doen, maar ik heb een brief beloofd en die komt eraan.

De heer Klaver heeft gevraagd waar wij ons binnen Europa voor inspannen en wie er dwars liggen. Dat is niet bij elk onderwerp even makkelijk te zeggen. Dat zou bij wijze van spreken een boekwerk op zichzelf kunnen worden. Toen Commissaris Borg op werkbezoek was, heb ik ervoor gepleit om toe te werken naar het stoppen met ingrepen bij pluimvee. Als de Europese Commissie werkt aan een nieuwe kaderwet voor dierenwelzijn, zijn dit soort onderwerpen van groot belang.

Ik heb bijvoorbeeld ook het pleidooi herhaald om in Europa de transportduur voor dieren bestemd voor de slacht te beperken tot maximaal acht uur. Deze en andere punten zal ik dus blijvend onder de aandacht brengen, en niet alleen van de commissaris, maar ook van de andere lidstaten. Deze punten zullen dus zowel bij de andere lidstaten als bij het Europees Parlement worden gesondeerd. Je weet immers dat in de huidige vorm van besluitvorming ook het Europees Parlement zeggenschap heeft.

Heb je daarmee dan alles meteen voor elkaar? Nee. De commissaris zei dat bijvoorbeeld het handhaven van de huidige transportduur voor hem al best een issue is. Dat is ook zo, maar ik meen dat men daarbij gewoon stringent moet zijn. De heer Geurts vroeg bijvoorbeeld naar de groepshuisvesting van zeugen. Misschien is het goed om vast te stellen dat de Commissie inzake een aantal landen wel degelijk actie heeft ondernomen, ook om eventueel tot inbreukprocedures te kunnen overgaan. We zien immers dat sommige landen zich wel aan de regels houden, maar andere niet. Het is dus belangrijk dat de Commissie inderdaad haar tanden laat zien. Wij roepen haar daar steeds toe op. De genoemde commissaris heeft gezegd dat hij dat op een aantal onderwerpen waarbij Europa scherp aan de wind vaart, ook wil doen. Daarvoor krijgt hij dan ook de steun van Nederland. Als hij dat zelf niet genoeg zou doen, dan weet ik daar in mijn positie, gesteund door deze Kamer, voortdurend werk van te maken. Zo staan wij daar tegenover.

Mevrouw Faber en enkele andere leden hebben verschillende vragen over de kalversector gesteld. Mevrouw Faber vroeg of wij niet met de kalversector moeten overleggen om een betere vorm van transport te realiseren. Zoals gezegd, wil ik graag binnen Europa pleiten voor een verkorting van de transportduur tot acht uur. Ik heb net gezegd dat dit nog geen gelopen race is. Dit is een traject dat echt om een langere adem vraagt.

De heer Van Gerven heeft mij gevraagd of ik bereid ben om bijvoorbeeld voor kalveren strobedden mogelijk te maken. De sector moet eigenlijk een keuze maken: kiest zij voor strobedden of ook voor alternatieven? Wij ondersteunen deze ontwikkeling met grootschalig praktijkonderzoek. Wij hopen dus ook dat op dit terrein voortgang wordt geboekt.

Verder heeft de heer Van Gerven gevraagd of kalveren niet te vroeg bij hun moeder worden weggehaald. Hij vroeg of ik daar onderzoek naar ga doen. Wij zien dat het vroeg afzonderen van het kalf van de koe eigenlijk inherent is aan het algemeen toegepaste melkveehouderijhuisvestingssysteem. Er is al onderzoek gedaan. Kennelijk blijkt daaruit dat de binding met het kalf bij het later afzonderen juist sterk toeneemt. Die binding vermindert overigens pas weer na enkele maanden. Ik kan heel lang onderzoek doen, maar je merkt dat dit wel iets is wat hoort bij de wijze waarop in Nederland het systeem in elkaar zit. Dat geldt overigens niet alleen voor Nederland, maar ook voor de rest van Europa. Het later weghalen levert dus niet per se een voordeel op voor de binding die wel of niet wordt opgebouwd. Daarop is onderzocht en dat is volgens mij waar de heer Van Gerven naar vraagt.

De heer Van Gerven heeft ook een vraag gesteld over bloedarmoede bij kalveren. Het volgende is even heel technisch, ook voor mij. In de Europese richtlijn is een hemoglobinegehalte afgesproken van 4,5 mmol/l. Dat is een kritische ondergrens. Dat geeft de wetenschap overigens ook aan.

Verhoging van het Hb zou in Europees verband moeten gebeuren. De sector in Nederland is actief bezig met dit onderwerp. Voor de Nederlandse markt, vooral voor het Beter Leven kenmerk, gaat men naar 6 mmol, op koppelniveau.

De heer Van Dekken heeft gevraagd of hij ervan uit mag gaan dat wij ons blijven inzetten voor het Beter Leven kenmerk, het sterrensysteem, en het verminderen van het antibioticagebruik. Het antwoord hierop is volop «ja». Het beleid naar een restrictiever en zorgvuldig gebruik van antibiotica is ook volop in beweging. We zouden daar recent een algemeen overleg over hebben, maar dit is verplaatst naar januari, zeg ik uit mijn hoofd. Uit de laatste SDa-cijfers blijkt dat we op de goede weg zijn. Ik denk dat het goed is om het debat hierover op een ander moment te voeren, ook in het bijzijn van de Minister van Volksgezondheid. Wij staan samen aan de lat, zowel voor het dierenwelzijn als voor het humane perspectief, om ervoor te zorgen dat het gebruik significant daalt.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of er nog het een en ander «overeind is gebleven» van de diergezondheidsparagraaf in de nota van het vorige kabinet. Ja, de koppeling tussen diergezondheid en dierenwelzijn staat gewoon overeind. Een goed welzijn staat of valt natuurlijk met een goede diergezondheid. We kiezen nog steeds voor een integrale benadering. Een van de bijkomende voordelen van het verbeteren van dierenwelzijn is dat dit zal leiden tot minder gebruik van antibiotica. Daarom zet ik hier ook zo stevig op in. Het heeft te maken met de visie die je wilt hebben. Als we met elkaar vaststellen – dat is volgens mij ook politiek onomstreden – dat we er alles aan moeten doen om het antibioticagebruik in met name de intensieve veehouderij terug te dringen, zullen we ook de voorwaarden moeten willen creëren om dit mogelijk te maken. Diergezondheid en dierenwelzijn zijn nu eenmaal heel belangrijke voorwaarden. Er is dus echt een grote relatie tussen datgene wat je doet op het terrein van dierenwelzijn en diergezondheid en de effecten die dit heeft op bijvoorbeeld het antibioticagebruik. Minister Schippers heeft niet voor niets aangekondigd dat ze dit onderwerp wil agenderen voor het Europees voorzitterschap. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik wil me daar vanuit mijn kant bij aansluiten. Er is wereldwijd nog heel wat te doen op dit terrein. Hiermee rechtvaardigen we ook, zeg ik tegen sommigen van u, dat we op het punt van welzijn en diergezondheid de koppositie willen innemen. Het heeft een heleboel belangrijke neveneffecten waar we met elkaar voor gaan.

De heer Van Dekken heeft gevraagd of we «een einde willen maken» aan de plofkip. Hij zei er wel bij dat dit de verantwoordelijkheid is van een samenwerking tussen de sector, de retail en de overheid. Hij wil daar graag een toezegging op. Het is inderdaad de verantwoordelijkheid van de sector, de keten en ook van de consument. Ik onderschrijf de ambitie voor een diervriendelijke en duurzame pluimveehouderij. We hebben gezien dat de sector ook stappen heeft gezet. Sommigen van u vinden die te ver gaan. Anderen vinden dat die nog lang niet ver genoeg gaan. Het is van groot belang dat er een markt binnen Nederland ontstaat voor de kip van morgen of overmorgen. Ik denk dat de heer Van Dekken en een aantal anderen graag willen doorschakelen naar de kip van overmorgen. Die hadden ze dan gisteren willen hebben. We zien dat het prijsverhaal bij pluimvee een belangrijke rol speelt. Dat heeft er ook mee te maken.

Wij volgen twee sporen. Allereerst verhogen wij in Europees verband het niveau van dierenwelzijn. Dat heb ik net ook aangegeven. Dat is onze lijn in de richting van Commissaris Borg. Daarnaast stimuleren wij het bedrijfsleven om via de markt stappen te zetten. Ik ben nu zelf in gesprek met een aantal spelers uit de markt, om te kijken of wij iets kunnen doen. Daarbij speelt de overheid ook een stimulerende rol. Wij zitten nu in dat proces.

Wij zijn dus nog niet klaar met denken. Misschien kunnen wij hiervoor samen een voorstel doen. Dan wil ik daarover graag verder met de Kamer spreken, uiteraard op basis van een brief. Voordat iemand nu al denkt dat er weer ergens een stoplicht staat, zeg ik dat dit een positief initiatief zou kunnen zijn. Wij zijn echter nog niet zo ver. Tegen de heer Van Dekken zeg ik: ja, wij kunnen hierin zelf ook een rol spelen, dus ik verken nu wat mijn mogelijkheden zijn. Ik kom daar graag op terug op een ander moment, als de Kamer mij dat toestaat. Deze kip moet nog even broeden, als het mag, voor het beste resultaat.

Mevrouw Thieme heeft mij gevraagd om te kijken naar de omstandigheden waaronder het fokken van landbouwhuisdieren plaatsvindt. Zij vroeg wat de overheid nu eigenlijk doet. De overheid stelt randvoorwaarden en kaders. Die zijn onder meer vastgelegd in het concept-Besluit houders van dieren en het Fokkerijbesluit. In het kader van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij is samen met fokkerijpartijen de Initiatiefgroep Duurzame Fokkerij opgericht. Deze groep buigt zich nu over de vraag hoe wij voor landbouwhuisdieren via fokkerijlijnen stappen kunnen zetten die zijn gericht op robuustere dieren in robuustere houderijsystemen. De initiatiefgroep stelt een actieplan op. Ik denk dat het goed is om, als de initiatiefgroep een echt plan heeft, dit de Kamer op een later moment toe te sturen, zodat wij het debat daarover dan kunnen vervolgen.

Tegen de heer Van Gerven zeg ik alvast dat ik straks op de angorakonijnen kom, aan het einde van mijn blokken. Ik ga eerst in op wat er in Nederland plaatsvindt. Hij hoeft dus niet te denken dat ik alle antwoorden nu al gegeven heb.

De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de kooihuisvesting van konijnen. Er is een plan van aanpak vanuit de sector. In 2016 zullen de welzijnskooien verplicht zijn voor alle voedsters. Overigens heeft een grote meerderheid van de huidige houders deze kooien al.

De heer Van Gerven heeft specifiek gevraagd naar de kantelbox en hoe ik de motie ga uitvoeren. De universiteit van Wageningen voert onderzoek uit naar de eventuele welzijnsaantasting van de kantelbox. Dat onderzoek is in een zeer vergevorderd stadium. De Kamer weet dat mijn voorganger een heel pakket afspraken heeft gemaakt met convenantspartijen. Dit was een van de onderdelen. Zodra de resultaten van het onderzoek bekend zijn, zal ik die eerst bespreken met de convenantspartijen. Dat is eerder afgesproken, dus daar houd ik mij aan. Uiteraard zal ik daarna mijn standpunt aan de Kamer bekendmaken. Dan kan de Kamer zien of ik de motie wel of niet uitvoer en of dat goed genoeg is. Ik wil dus eigenlijk niet nu het debat daarover voeren. Er is een aantal stappen gezet en die wil ik graag volgen, als de Kamer dat accepteert; of eigenlijk wil ik die sowieso volgen. Anders breek ik nu eenzijdig door het convenant heen en dat is, denk ik, niet zo handig.

De heer Klaver heeft iets gesuggereerd over kalvertransporten naar China. Het is goed om te zeggen dat er geen levende kalveren naar China gaan. Als wij over de exportmarkt en kalfsvlees spreken, gaat het over vlees en niet over dieren. Het is goed om dat onderscheid te blijven maken.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of ik, in overleg met de sector, bereid ben om de Kamer een overzicht te bieden van de lopende dierenwelzijnsonderzoeken. Zij vroeg of wij in 2014 verdergaan met die onderzoeken, mede doordat de productschappen zullen vervallen. De dierenwelzijnsonderzoeken, uitgevoerd samen met de diersectoren, vinden voor een belangrijk deel via de topsectorenaanpak plaats. Via de betrokken onderzoeksinstellingen kan inzicht worden verkregen in de onderzoeken die in 2013 en 2014 lopen. Ik zeg graag toe dat ik de Kamer een overzicht zal toesturen van de onderzoeken die in 2014 lopen of gaan lopen, zodat de Kamer daar een beeld van krijgt.

Onder anderen mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of ik bereid ben om met name met de sector te spreken over de vraag hoe dierenwelzijn in het oosten van Europa kan worden verbeterd. Misschien is het goed om vast te stellen dat mijn collega Ploumen verantwoordelijk is als het gaat om zaken buiten de Europese Unie. Ik weet dat zij heel vaak, ook met de Kamer, over dit onderwerp spreekt. Oost-Europese landen binnen de EU moeten voldoen aan de EU-eisen. Het traject loopt, zoals ik net heb vastgesteld, via de Commissie. Zij kan eventueel procedures starten op het moment dat landen niet voldoen aan de geldende wet- en regelgeving. Voor zaken buiten de EU hebben we ook handelsverdragen. Ik wil daar straks ook iets in een ander blok over zeggen. Voor Nederland geldt dat we, met name bij de WTO-onderhandelingen, dierenwelzijn op de agenda willen hebben. We willen dat het onderdeel is van de regels als een zogenaamde «non-trade concern». Dat betekent dat wij steeds proberen – of het nou in dit verband is of als het gaat om onderhandelingen met derde landen – dit onderwerp onderdeel te laten zijn van de afspraken.

Er werd nog specifiek gevraagd naar de VS en dan met name naar de genetische gemodificeerde zalm. Op dit moment moet die zalm nog worden goedgekeurd door de Amerikaanse autoriteit. Ik zou daar nu niet op vooruit willen lopen, want pas als zij dat doet, kan er een proces volgen waarbij men bij de EU aanklopt om via de zogenaamde Novel Food-verordening toestemming te krijgen. Men moet echter eerst nog een eigen besluit nemen.

Last but not least kom ik in dit blok bij de vragen van de heer Schouw over melkvee en Europese welzijnsnormen. Hij is net weg. Ik beantwoord die vragen nu toch, want ze zitten in dit blokje; daar is niets aan te doen. Ik heb eerder al in Brussel gepleit voor een Europese richtlijn voor melkvee. Eerlijk is eerlijk, daar is tot nu toe nauwelijks steun voor bij de andere lidstaten en ook niet bij de Commissie. Wat doen we nu? We nemen deel aan rondetafeldiscussies in Brussel, die bijvoorbeeld door de Europese ngo's over de richtlijn voor melkvee worden georganiseerd. Daarbij zijn ook het bedrijfsleven en de Europese Commissie aanwezig. Ook daar geeft de Europese Commissie steeds aan dat er wat haar betreft op korte termijn geen richtlijn zal komen. Dat neemt niet weg dat ik mij er wel onvermoeibaar voor blijf inzetten.

De Nederlandse melkveesector werkt via de duurzame zuivelketen aan het koeienwelzijn. Die initiatieven steunen wij ook, onder andere met investeringsregelingen zoals de regeling voor integraal duurzame stallen en met fiscale maatregelen zoals MIA en Vamil. Ook ondersteun ik de pilot van Welfare Quality om het welzijn van koeien te kunnen meten. Op termijn zou die pilot een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan een richtlijn met doelvoorschriften. De Europese Commissie heeft in haar dierenwelzijnsstrategie aangegeven wel meer te willen werken met zogenaamde resultaatgerichte welzijnsindicatoren. Misschien biedt dat nog een aanknopingspunt om toch meer voor elkaar te krijgen.

De heer Klaver heeft gevraagd of het weidegangconvenant wel perspectief biedt. In 2012 liep 70% van de koeien in de wei. In dat jaar is een stabilisatie ingetreden. Je merkt dat het debat ook in de melkveesector wordt gevoerd en dat er wel degelijk een marktstrategie is waarbij melk meer oplevert als het weidegangmelk is. Dat is wel een heel krachtige stimulans om ervoor te zorgen dat ook op dat terrein een aantal zaken blijven gebeuren.

De heer Van Dekken sprak over de wenselijkheid van een fundamenteel debat over de intensieve veehouderij. Volgens mij zitten we daar al middenin! Ik weet dan ook niet hoeveel fundamenteler hij het eigenlijk zou willen hebben. In juni heb ik de Kamer een brief toegestuurd, waarin ik de relatie tussen schaalgrootte en volksgezondheid behandel. Tegelijkertijd is in het kader van de mestproblematiek afgesproken dat ik op zeer korte termijn de Kamer het ex-anteonderzoek van het PBL naar de mestproblematiek en de gevolgen daarvan voor de wijze waarop in Nederland met dierrechten wordt omgegaan, zal doen toekomen. Dat betekent dat het kabinet ook met zijn standpunt moet komen. Bij elkaar opgeteld is dat een flink aantal ingrediënten om een fundamenteel debat over te voeren. We zitten volgens mij al midden in dat debat en ik ben dan ook heel benieuwd naar de opvattingen die in de Kamer leven. Laten we die ook vooral met elkaar bespreken.

De voorzitter: Tot zover het tweede blokje. Ik zie dat mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren wil interrumperen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter, ik heb twee interrupties bij dit blokje.

De Staatssecretaris sprak over nieuwe marktconcepten die dierenwelzijn winstgevend zouden kunnen maken, zowel voor het dier als voor de boer. Onlangs hebben wij bij een rondetafelgesprek in de Kamer met een varkensboerin gesproken die, vergeleken met wat gangbaar is in de intensieve veehouderij, minder dieren is gaan houden om haar dieren een beter leven te kunnen geven. Zij zei ons: ik hoop niet dat andere boeren ons voorbeeld volgen. En op mijn vraag waarom dan niet: in mijn hart zou ik dat wel willen, maar het zou ook betekenen dat het extraatje wat ik krijg voor het op deze manier houden van dieren teniet wordt gedaan door het extra aanbod. Ik denk dat dit goed laat zien dat marktwerking de positieve effecten van ethisch meer verantwoorde dierhouderij sterk inperkt. Omdat je alleen maar extra kunt verdienen als je een uitzonderingspositie in de markt inneemt, moet je voorkomen dat je op een gegeven moment weer tot de bulk gaat behoren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zie dat toch wel iets anders.

Vandaag bespreken we voorstellen die het welzijn van landbouwhuisdieren over de hele linie vergroten. Dat is geen kwestie van marktconcepten, maar een kwestie van het ophogen van de bodem op de manier die de commissie-Van Doorn heeft aangegeven. Je ziet verder dat er allerlei mogelijkheden zijn om daarbovenop een extra verdienmodel te creëren. Die twee zaken moeten volgens mij niet tegenover elkaar geplaatst worden, omdat ze elkaar ook kunnen versterken. Volgens mij is het volgende gewoon waar: Nederland is koploper; we willen koploper blijven en daarvoor nemen we maatregelen en de markt kan een goede rol spelen bij vergaande manieren om dierenwelzijn te verhogen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is wensdenken! De afgelopen tientallen jaren is dit soort marktconcepten namelijk al ontwikkeld, bijvoorbeeld het rondeelconcept. Maar wat zie je? Het is nog steeds een marginale markt. Er zijn na vele jaren pas drie rondeelstallen. Is de Staatssecretaris tevreden met een dergelijke trage ontwikkeling, een ontwikkeling die overigens slechts 30% van de productie betreft? De bulk van de productie is immers bestemd voor de export. Zijn we wel op de juiste weg om het dierenwelzijn substantieel en in algemene zin te verbeteren?

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het toch jammer dat mevrouw Thieme het op deze manier neerzet.

We moeten een aantal dingen van elkaar onderscheiden. Ten eerste heeft iedereen die vaststelt dat het niveau van dierenwelzijn in de Nederlandse intensieve veehouderij heel hoog is vergeleken met andere Europese landen, gewoon gelijk. Dat is zo, maar dat betekent natuurlijk niet dat het voor iedereen goed genoeg is. Gevolg daarvan is dat we steeds weer opnieuw stappen zetten en een aantal van die stappen bespreken we vandaag. Mevrouw Thieme heeft natuurlijk ook gezien dat er in de Kamer hiervoor niet altijd even veel steun is. Ben ik tevreden? Nee, want als ik dat was, zou ik een aantal voorstellen die wij vandaag bespreken, niet aan de Kamer hebben voorgelegd.

De groei van bijvoorbeeld de biologische landbouw is enorm. Er is dus wel degelijk sprake van een toename van de vraag. Mijn strategie is er echter niet op gericht om iedereen vanaf morgen biologisch te laten werken. Dat is volgens mij wel de strategie van mevrouw Thieme en dat mag. Het betreft een verschil van opvatting. Ik wil heel graag dat wij in plaats van het zeer verstarde debat tussen biologische en gangbare landbouw, waarmee heel vaak mensen tegenover elkaar worden geplaatst, gaan bekijken wat men van elkaar kan leren. Wat de gangbare van de biologische landbouw kan leren, heeft heel veel te maken met het onderwerp waarover wij vandaag spreken, namelijk welzijn en duurzaamheid. Andersom kan de biologische van de gangbare landbouw leren over het marktverhaal; hoe zorg je ervoor dat je massa maakt? Als wij in staat zouden zijn om de debatten iets minder zwart-wit en iets meer genuanceerd te voeren, zijn wij volgens mij een stap verder. Dat is in ieder geval mijn aanpak.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik merk het volgende op over de initiatieven die in de veehouderij worden ontplooid om de productie te verhogen. Het fokbeleid in met name de veehouderij is erop gericht om per zeug steeds meer biggen geboren te laten worden. Het zijn nu jaarlijks 30 biggen per zeug en dat worden er nog meer. Dergelijke zaken veroorzaken de neerwaartse spiraal in de veehouderij die wij niet moeten willen. De Staatssecretaris sprak in haar bijdrage over een platform voor duurzame fokkerij dat nadenkt over de stappen die wij in de richting van een duurzame veehouderij kunnen zetten. Ik neem aan dat de Staatssecretaris weet in welke richting die stappen moeten worden gezet. Dat is namelijk belangrijk. Hoort bij het zetten van die stappen ook dat hoogproductieve zeugen na een paar jaar al het loodje leggen, omdat zij simpelweg niet meer op hun benen kunnen staan omdat zij meer dan 30 biggen per jaar moeten produceren?

Staatssecretaris Dijksma: Het lijkt mij goed om eerst te bekijken welke voorstellen binnenkomen. Daarnaast moet er altijd een afweging worden gemaakt tussen de geldende welzijnseisen en duurzaamheidseisen voor dieren en de spanning die op het onderwerp zit. Het heeft milieuvoordelen dat wij met één Nederlandse koe veel meer melk produceren, en dus minder mest, dan andere landen die veel meer koeien nodig hebben om dezelfde hoeveelheid melk te produceren. Het debat daarover vindt plaats. Ik stel vast dat men bereid is om stappen te zetten, ook voor de fokkerij. Wij hebben bijvoorbeeld net een discussie gehad over de wijze waarop sommige koeien gefokt zijn zodat zij eigenlijk nog nauwelijks via de natuurlijke weg geboren kunnen worden. Daar moeten wij naar kijken en daarover heb ik ook een standpunt ingenomen. Sommigen vinden dat heel scherp. Dat onderwerp sluiten wij dus helemaal niet uit – dat ziet men daar ook aan – maar ik wil wel graag in overleg met de sector blijven handelen. Ik ben namelijk ook op zoek naar draagvlak. Het is van belang dat men zelf stappen kan zetten en daarvoor de tijd krijgt. Ik heb toegezegd dat de Kamer een voorstel krijgt als dat klaar is en dan kunnen wij daarover spreken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik steun de Staatssecretaris voor het zetten van een stip op de horizon wat betreft dikbilkoeien en keizersnedes. Dat is een heldere richting waarin de sector kan bewegen. Voor de varkenshouderij is er echter geen stip op de horizon gezet. Dan laat je het dus aan de sector zelf over om te bepalen hoe de stappen worden gezet en in welke richting. Het lijkt mij echter dat de overheid moet aangeven in welke richting de stappen moeten worden gezet en dat je dan samen met de sector bekijkt welk pad en tijdstip daarvoor adequaat en passend zijn. De Staatssecretaris zet echter geen stip op de horizon voor zeugen en hoge productiviteit. Ik vraag de Staatssecretaris om dat wel te doen.

Staatssecretaris Dijksma: Als wij mensen met het doen van voorstellen aan de slag laten gaan, is mijn lijn altijd om die mensen ook de kans geven om die voorstellen te doen. Daarnaast zijn mij vragen over groepshuisvesting gesteld. Wij moeten vaststellen dat wij in Nederland wat dat betreft behoorlijk scherp aan de wind zeilen. Dat handhaven wij ook.

Dat doen we ook met recht en reden omdat een heleboel van de mensen die in de varkenssector werken, zich al aan die scherpe eisen houden. Ik zeg nog tegen de heer Geurts dat we, als het bij een paar bedrijven niet lukt, altijd zullen kijken waarom dat is en of we ze kunnen helpen om het voor elkaar te krijgen. We willen echter wel dat ze het voor elkaar krijgen. Deze sector is dus niet ongemoeid gelaten. Ik wil graag de voorstellen van de werkgroep afwachten. Als ik die heb, krijgt de Kamer ze en daar krijgt ze dan ook mijn standpunt bij.

De heer Van Gerven (SP): Ik wil nog even stilstaan bij het punt van de konijnen. De Staatssecretaris zei dat er een ontwikkeling is naar verrijkte kooien bij de konijnen. Dan heb ik direct de associatie met de kippen, want bij de kippen hebben we ook verrijkte kooien. Daarvan zeggen we dat dat eigenlijk een tussenfase is, omdat vrije uitloop uiteindelijk het beste is, het rondeelconcept en dergelijke. Kan de Staatssecretaris aangeven of voor de konijnen, als het gaat om productiedieren, ook niet de vrije uitloop het eindpunt moet zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Dat kan ik op dit moment niet aangeven. Per 2016 moet iedereen die welzijnskooien hebben. Ik kan niet overzien wat we zouden doen op het moment dat ik zou zeggen: we maken daar vrije uitloop van. Daar moet ik het antwoord dan ook op schuldig blijven.

De heer Van Gerven (SP): Wil de Staatssecretaris daar dan wel haar gedachten over laten gaan? Wij gaan uit van het principe dat we als we dieren in productie houden, het natuurlijk gedrag zo veel moeten waarborgen en respecteren. Ik weet er ook niet alles van, moet ik bekennen, maar ik kreeg direct de associatie met de kippen. Konijnen zijn namelijk ook gezelschapsdieren en die moet je ook niet apart in een kooi houden, zo is het uitgangspunt. We doen nu een tussenstapje, maar we zien ook bij de ontwikkeling van de legbatterijen voor de kippen naar verrijkte kooien, dat die kooien op termijn weer uitgefaseerd worden. Dat gebeurt zelfs in Duitsland. Ik graag dan ook graag nog een reactie van de Staatssecretaris op mijn laatste vraag.

Staatssecretaris Dijksma: Ik beloof de heer Van Gerven dat ik mijn gedachten daar eens over zal laten gaan en zal kijken hoe dat om ons heen geregeld is. Op dit moment is dit voor mij geen gesneden koek. Ik zal op een nader moment, in het voorjaar, met een brief naar de Kamer komen.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris als het gaat om de vraag hoe het moet met het debat over de toekomst van de bio-industrie, lees de intensieve veehouderij. Het is me uiteraard bekend dat we dat debat gaan voeren. Dat moet ook en dat moet ook stevig. Het is inderdaad een fundamenteel punt, maar ik heb er ook bij gezegd dat wij van plan waren om in aanvulling op de initiatiefnota van de SP zelf met een initiatiefnota te komen. Dat zal dan ook een onderdeel van dat debat zijn. Verder zouden wij dat debat niet alleen politiek, maar ook maatschappelijk willen voeren, zoals we ook hebben gedaan in de vorige periode, toen het ging om de vraag of megastallen nu wel of niet zouden moeten. Toen was er op een bepaald moment bijna sprake van die noodwet van de heer Bleker, maar die kwam er niet. Maar daarna kwam wel de kaderwet van mevrouw Dijksma, die ongetwijfeld zal leiden naar een heel spannend debat. Dat is wat ik bedoelde. We willen wel enige vrije ruimte in de manier waarop wij de toekomst willen inrichten.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is echt aan u. Politieke partijen moeten doen wat politieke partijen moeten doen. Ik vertolk hier het regeringsstandpunt. Dat heb ik aan u voorgelegd als het gaat om de relatie tussen de schaalgrootte en de volksgezondheid. We gaan ongetwijfeld nog een heel spannend debat krijgen over de toekomst van onze intensieve veehouderij in relatie tot de mestproblematiek en wat dat wel of niet betekent voor dierrechten. Daarmee lever ik mijn aandeel, niet alleen in het politieke, maar misschien ook wel in het maatschappelijke debat. Als er hand- en spandiensten moeten worden verricht, weet u dat als dat redelijk blijft, u ons daar altijd op kan aanspreken.

Ik stel echter vast dat wij gewoon standpunten leveren. Het is aan de politieke partijen om met elkaar te bezien of zij die ook wijs, verstandig en goed vinden. Ik hoop van harte van wel.

De voorzitter: Volgens mij is dat helder.

De heer Van Dekken (PvdA): Het is absoluut waar dat er geleverd wordt, maar het ging mij even om de verduidelijking van wat wij in de initiatiefnota enzovoorts wilden hebben. Anders blijft er zo'n raar beeld hangen. Dat wilde ik voorkomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor de Staatssecretaris heel goede woorden spreken over Europese samenwerking, in Europa pleiten voor minimumeisen en tegelijkertijd kijken naar initiatieven vanuit de markt en die ook belonen. Volgens mij is dat ook de kern van het rapport Winstgevend Welzijn van de Raad voor Dierenaangelegenheden. Als ik mij niet vergis, hebben wij daarop eigenlijk nooit een reactie gekregen van het kabinet, terwijl dit rapport heel goede aanknopingspunten biedt, ook in relatie tot dierenwelzijn. Ik zie dat het kabinet wel het rapport van de commissie-Van Doorn omarmt. Dat staat natuurlijk gewoon in het regeerakkoord. In dat rapport zitten echter best wat tegenstrijdigheden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat wij nog een reflectie op het rapport van de Raad voor Dieraangelegenheden tegemoet kunnen zien? Ik zie daarin namelijk heel waardevolle suggesties.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste ben ik zeer met mevrouw Dik-Faber eens. Ik moet meteen toegeven dat wij een summiere poging hebben gedaan om dat in de brief van 4 oktober te doen. In mijn inleiding op dit blok zei ik net ook dat ik zelf de gedachten van de commissie-Van Doorn als zodanig niet tegenstrijdig vind met de adviezen van de raad, omdat de eerste uiteindelijk vooral gaan over het ophogen van de welzijnsbodem in de landbouw- en huisdierensituatie en de laatste heel nadrukkelijk kijken naar het winstoogmerk voor welzijnsinitiatieven. Die twee dingen kun je ook samen laten gaan. Ik moet er dus even over nadenken, want ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat algemene reflectie altijd belangrijk is, maar dat wij wel een beetje aan het einde van de hoeveelheid zitten die wij steeds kunnen leveren. Wij moeten heel veel informatie en dergelijke aanleveren aan de Kamer. Ik moet iets voorzichtiger worden in het steeds maar opnieuw toezeggen van allerlei dingen. Ik ga er eens even over nadenken of ik nog een aanleiding zie om daarover ergens in een brief die ongetwijfeld nog komt, nog een keer iets te zeggen. Het is misschien wat veel gevraagd om er nog een heel nieuwe brief aan te wijden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hecht er belang aan, omdat ik het idee heb dat in de reactie van de Staatssecretaris vooral het verhaal van de commissie-Van Doorn leidend is en dat het rapport van de Raad voor Dieraangelegenheden onvoldoende uit de verf komt. Daarin zitten echter echt heel goede aanknopingspunten. Ik hoor de Staatssecretaris dat nu ook zeggen. Ik vind het heel belangrijk dat wij ons beleid baseren op de plussen uit de beide rapporten, want in beide rapporten zitten heel mooie plussen. Ik zoek de balans daarin.

Staatssecretaris Dijksma: Dat ben ik zeer met mevrouw Dik-Faber eens. Ik waardeer het overigens ook zeer dat zij dit doet. Daarover hebben wij dus geen verschil van mening. Ik zal bekijken of er nog een geschikt moment is in de communicatie aan de Kamer. Ik kom er schriftelijk nog een keer op terug. Ik zal alleen nog even bekijken op welke manier ik dat zal doen. Graag krijg ik die ruimte, want er liggen waarschijnlijk heel wat brieven over concrete punten in de lijn hiervan. Wij kunnen dit daarin opnemen, want het doel van de opmerking van mevrouw Dik-Faber lijkt mij terecht. Daarover zijn wij het eens.

De voorzitter: Wij zullen in de tweede termijn zien of mevrouw Dik-Faber deze handreiking van u ter harte neemt. Ik constateer dat er geen interrupties meer zijn over dit blokje, zodat wij over kunnen gaan naar het derde blokje over de positieflijst.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben blij dat wij straks na meer dan twintig jaar, een zeer lange aanloop, uit het oogpunt van niet alleen dierenwelzijn maar ook risico's voor mensen, van een aantal zoogdieren kunnen zeggen dat zij wel verantwoord zijn om te houden en van een aantal dat zij niet verantwoord om te houden zijn of alleen onder voorwaarden. Er is een heel aantal dingen gezegd over de positieflijst.

We moeten echt oppassen om er een karikatuur van te maken. We werken met partijen, ook met Dibevo en het Platform Verantwoord Huisdierenbezit, aan een goede en zorgvuldige aanpak. We leren ook van de eerste ronde, waarin 90 soorten zijn beoordeeld.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of breder dan de WUR experts kunnen worden ingeschakeld. Dat gaan we inbouwen in de vervolgaanpak. Dat doen we in goed overleg met de WUR en alle betrokkenen. Er moeten geen dieren worden afgemaakt of gedumpt. De regeling in wording is namelijk dat je een dier dat straks niet meer gehouden mag worden, gewoon mag houden totdat het arme beestje letterlijk zijn laatste adem uitblaast. Daarover is echt goed nagedacht. Dieren die nog niet beoordeeld zijn, maar wel in Nederland voorkomen, worden gewoon beoordeeld en niet op voorhand voorboden. Dat zal ook niet op kosten van de sector zijn, tenzij de sector van een al beoordeeld dier zegt: wacht eens even, ik ben het er niet mee eens en wil een herbeoordeling. Dan vragen we uiteraard een bijdrage. Ook zal er niet op iedere hoek een handhaver staan. Er worden wel goede afspraken gemaakt tussen de NVWA, de LID en de politie. Ten slotte is het ook niet zo – het moet mij even allemaal van het hart – dat we de hobbysector in de illegaliteit duwen. We maken afspraken met de sector, ook over wat nodig is om bepaalde dieren te kunnen houden. Daarvoor moet nog het een en ander gebeuren.

De inwerkingtreding van de positieflijst wordt niet 1 januari 2014, maar 1 juli 2014. Dat heeft met twee dingen te maken. Dit besluit hangt onder het Besluit houders van dieren. De Kamer heeft daarover tot vrij recent met mij van gedachten gewisseld in verband met de ingreep bij pluimvee. Dit betekent dat de besluitvorming met voorhangen en dergelijke gewoon wat is opgehouden. Daarnaast is de Raad voor Dierenaangelegenheden in juli gevraagd – mevrouw Dik-Faber verwees daarnaar – om met name op het punt van de voorwaarden nog een nadere uitwerking te maken. De heer Van Gerven vroeg wat de stand van zaken is. De uitwerking is nagenoeg afgerond. De stakeholders zijn akkoord met de aanpak. Dat is iets anders dan dat iedereen staat te juichen bij de positieflijst. Het feit dat iets twintig jaar lang onderwerp van debat is, geeft ook wel aan hoe ingewikkeld het ligt. Ik heb het een beetje opgegeven om te geloven dat het mogelijk is dat iedereen altijd helemaal tevreden is, maar ik doe wel mijn best om het zo veel mogelijk voor elkaar te krijgen. De eindrapportage van de raad komt al dit voorjaar. Die omvat de door de heer Van Gerven genoemde zes diersoorten uit de motie. Die pakken we meteen mee.

De besluitvorming is zoals gezegd opgehouden door voorhangen en dergelijke, maar als de Kamer akkoord gaat, kan het besluit 1 juli in werking treden. Mijn voorstel is om de Kamer vrij binnenkort nog een brief te sturen waarin zij een en ander nog even op een rijtje kan zien. Zo weet zij precies wat er nog allemaal aan komt, hoe we werken en wat de relatie met de AMvB's is die onder de Wet dieren vallen. De heer Van Gerven vroeg daarnaar. Aan die wet hangt het een en ander vast. In juni 2012 startte de voorhangprocedure van twee AMvB's onder de Wet dieren, namelijk het Besluit houders van dieren en het Besluit diergeneeskundigen. In een aantal schriftelijke rondes is gecommuniceerd over de besluiten. Op 25 maart 2013 hebben we een notaoverleg gehad. Daarin zijn moties ingediend en toezeggingen gedaan. Daarmee was de voorhang voor het Besluit houders van dieren eigenlijk afgerond, maar met name over de bepalingen inzake ingrepen bij pluimvee vond daarna nog schriftelijk overleg plaats. Dat is tot zeer recent gebeurd. Op 5 november is over een aantal moties gestemd.

Ik hoop dat daarmee het Besluit diergeneeskundigen inclusief de voorhangprocedure nu is afgerond. Dan kunnen we beide besluiten, dus ook het Besluit houders van dieren, afronden. Dat is belangrijk: we hebben dat nodig om de positieflijst in werking te laten treden. Het Besluit diergeneeskundigen moet daarna nog een keer naar de Raad van State in verband met die wijzigingen betreffende de ingrepen bij pluimvee. Per 1 juli aanstaande kan het hele handeltje dan ook echt ingaan.

Een aantal leden vroeg of het juridisch houdbaar is. Het heel korte antwoord is: ja. Dat wil ik toch maar even zeggen. Waarom is het houdbaar? De leden krijgen ook nog een toelichting. Ik verwijs hierbij ook naar het Andibel-arrest. Een positieflijst is toegestaan indien het houden van dieren een schending oplevert van het belang van het dierenwelzijn, het belang van de bescherming van de gezondheid of het leven van mens of dier, of het belang van de bescherming tegen het gevaar van invasieve exoten. Dan moet er nog worden voldaan aan een aantal voorwaarden. De lijst moet zijn gebaseerd op objectieve en wetenschappelijke criteria. De lijst moet non-discriminatoir zijn. Er moet een gemakkelijke procedure voor belanghebbenden zijn om een verzoek in te dienen tot het van de lijst laten halen of het op de lijst laten plaatsen van soorten. Een afwijzing van een verzoek om plaatsing of individuele ontheffing mag slechts op deze voorwaarden zijn gebaseerd. Het arrest bevestigt verder dat het welzijn van dieren een legitiem te beschermen belang is, op grond waarvan bijvoorbeeld ook beperking van de handel is toegestaan. Bij de vaststelling van de positieflijst voldoen we aan deze voorwaarden.

De heer Geurts vroeg of ik bereid ben om de systematiek internationaal te toetsen. Hij zei dat de sector er niet bij betrokken is. Nogmaals, de sector is er wel bij betrokken, maar als we luisteren, dan betekent dat nog niet dat we altijd alle wensen integraal overnemen. Dat verschil is er nu eenmaal af en toe in het leven. Dat speelt hier. Het is dus niet zo dat organisaties er niet bij betrokken zijn, echt niet. Alleen, we zijn het niet altijd over alles eens. Dat speelt hier. Daarom heeft het waarschijnlijk ook zo veel decennia geduurd voordat iemand er, in de woorden van oud-Kamerlid Van Gent, een klap op gaf. Dat heb ik wel gedaan, ja. Dat klopt. Ik sta daar ook achter. Ik hoop dat de Kamer dat ook gaat doen, want het is wel een keer nodig. Als er bijvoorbeeld een discussie over de houderijomstandigheden is, dan vragen we de sector om informatie aan te leveren. Ja, we zullen de systematiek aanbieden voor peer review. We hopen dat heel veel andere landen daar dan ook hun voordeel mee kunnen doen. We denken dat dat zomaar zou kunnen.

Op een aantal punten hebben we dus geluisterd naar de sector en de beoordelingssystematiek verder aangepast op basis van zaken die door organisaties naar voren werden gebracht. We zullen opnieuw een beroep op de sector doen voor nog te beoordelen diersoorten en zullen daarbij vragen om aanlevering van gegevens door de houderijen. De database zal voor een breed publiek toegankelijk worden gemaakt. Ik kom daarop graag terug in de voortgangsbrief die de Kamer nog zal krijgen.

De heer Van Dekken heeft gevraagd hoe we omgaan met door dieren veroorzaakte schade aan de natuur en hoe we middels huisvestingseisen wat dat betreft problemen kunnen voorkomen. In de Flora- en faunawet staat welke diersoorten vanuit het oogpunt van invasiviteit niet mogen worden gehouden. Voor de diersoorten die wel mogen worden gehouden, is de houder verantwoordelijk. In artikel 1.6, lid 4, van het Besluit houders van dieren wordt verder gesteld dat de houder er zorg voor moet dragen dat het dier niet uit zijn huisvesting kan ontsnappen. Het is dus wettelijk belegd. Het is maar dat u het allemaal weet.

De heer Van Dekken (PvdA): Dat was ik echt helemaal vergeten. Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris mij erop wijst.

Staatssecretaris Dijksma: Daar hebben wij zo onze mensen voor. Met dank.

De heer Van Gerven heeft een intrigerende vraag over nertsen gesteld. Hij vroeg zich af hoe het kan dat de nerts als gezelschapsdier wel mag, terwijl de sector de nerts straks niet meer kan houden als productiedier. Het verbod om de nerts als productiedier te houden, heeft te maken met de productie van bont. De Kamer heeft aangegeven dat er geen dieren kunnen worden gehouden voor enkel de productie van bont. De positieflijst gaat echter over een andere vraag, namelijk de vraag over het dier als gezelschapsdier. Dat is dus een ander doel.

Onder de juiste randvoorwaarden zou het zo kunnen zijn dat de nerts als gezelschapsdier gehouden kan worden. Hij staat nu nog op de productielijst – dat is ook een lijst die aanhangig is bij de positieflijst – maar daar gaat hij gezien het wetsvoorstel dat is aangenomen vanaf. Dus zodra het verbod ingaat, gaat de nerts als het ware van de lijst van productiedieren af. Dan moet er een aanvraag worden gedaan – zo gaat het juridisch werken – voor mensen die willen dat de nerts als gezelschapsdier mag worden gehouden. Daarop wordt de gebruikelijke beoordelingssystematiek toegepast. Dan zal bijvoorbeeld worden gekeken naar de omstandigheden die het dier nodig heeft. Dat soort dingen wordt meegewogen. Dit is een wat technisch antwoord, maar zo zit het in de praktijk. Mevrouw Ouwehand knikt, dus het klopt. Dat moet ik trouwens niet te vaak zeggen, want dan kom ik nog eens enorm in de problemen. Maar in dit geval vond ik het wel aardig.

Dan kom ik als vanzelf bij een vraag van mevrouw Ouwehand. Zij zegt: we gaan toch geen rendieren in de tuin houden? Dat klopt. Op grond van een duidelijk beslissingskader zijn er ook diersoorten op de positieflijst geplaatst waarvan het houden onder voorwaarden wordt gesteld. Dat geldt dus voor het rendier. Als blijkt dat de randvoorwaarden praktisch niet haalbaar zijn, dan zal deze soort vervolgens om die reden niet te houden zijn. Ik wil hier nog wel een opmerking bij plaatsen. Ik heb de lijst gekregen en ik heb daar niets aan gedaan. Ik heb er niet aan gesleuteld. Ik zal ook uitleggen waarom niet. Ik vind echt dat dit een niet-politieke lijst moet zijn. Als men met elkaar vaststelt hoe het zit, dan zit het wat mij betreft ook zo. Dat kan soms leiden tot vragen en discussies, maar er is echt over nagedacht door mensen die daarvoor doorgeleerd hebben. Mijn houding bij dit soort dingen is dat we ons er niet te veel mee moeten bemoeien. Naarmate we dat meer doen, wordt het een beetje messy en krijgen we problemen. De leden mogen mij naar hartenlust allerlei vragen stellen, die kan ik over het algemeen ook heel goed beantwoorden met behulp van de mensen die hieraan gewerkt hebben, maar dit is hoe ik erin zit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan hoop ik natuurlijk dat de voorwaarde voor het houden van een rendier is dat je een toendra in je tuin hebt. Dan is het meteen afgelopen.

De voorzitter: We zullen het de Kerstman vragen.

De heer Graus (PVV): Sinterklaas is dadelijk al zijn Zwarte Pieten kwijt en straks raakt de Kerstman ook nog zijn rendieren kwijt! Dat gaat gebeuren. Ik wil daar wel meer duidelijkheid over, anders overweeg ik in tweede termijn een motie ten behoeve van de Kerstman.

De voorzitter: Hij moest gemaakt worden. Daar mag de Staatssecretaris uiteraard op reageren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik krijg net te horen dat er wel een ontheffingsmogelijkheid in de wet zit.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Graus gerustgesteld is op dit punt.

De heer Geurts (CDA): De Staatssecretaris zag tekenen van goedkeuring bij de dames ter linkerzijde van mij. Dat noopt mij tot een interruptie. Ik begin me namelijk zorgen te maken als de Partij voor de Dieren het zo hartgrondig eens is met de Staatssecretaris. Dan ga ik twijfelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat ging alleen over de techniek die de Staatssecretaris verduidelijkte, dus over de manier waarop het besluit in de praktijk zal werken. Inhoudelijk hebben we nog wel wat meningsverschillen.

De heer Geurts (CDA): Mevrouw Ouwehand probeert de boel nog te redden, maar ik weet niet of dat gaat lukken. De Staatssecretaris spreekt geruststellende woorden richting mijn fractie dat het goed komt, dat ze met de sector gaat praten, dat er deskundigen van buiten komen en dat ze daar tot 1 juli voor neemt. Ik heb echter niet geprobeerd er een karikatuur van te maken. Nee, ik maak me oprecht zorgen. Als ik kijk naar het Andibel-arrest en naar het feit dat de Staatssecretaris vindt dat houders met wetenschappelijk bewijs moeten komen, dan maak ik me echt zorgen over de manier waarop hobbydierhouders dieren die nu verboden worden volgens het inzicht van een aantal onderzoekers, wel goedgekeurd gaan krijgen.

De heer Graus zou rendieren kunnen houden met ontheffing, maar hoe kan het dan op een ander punt met ontheffing? Ik heb de Siberische hamster maar als voorbeeld genomen, maar er zijn nog tig andere dieren te noemen. Die worden nu op een goede wijze gehouden. Ik kan mij niet voorstellen dat die in de toekomst niet ook op een goede wijze gehouden kunnen worden. Graag krijg ik hierover een uitspraak van de Staatssecretaris.

Daaraan gekoppeld vraag ik nog een keer of de Staatssecretaris cijfers heeft van verwaarlozing van huisdieren.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Geurts haalt twee debatten door elkaar. Wij moeten nu even heel eerlijk zijn: een positieflijst leidt altijd tot gedoe. Dat weten wij allemaal. Er komt altijd wel een dier op die lijst voor dat onder voorwaarden gehouden moet worden. Dat was overigens aanvankelijk niet eens de bedoeling – misschien mag ik dat nog even in herinnering brengen – maar ik heb die categorie toegevoegd. Het oorspronkelijke idee was gewoon: dit mag wel of niet. Dat vond ik heel scherp en daarom dacht ik dat wij eens moesten nadenken over dieren waarvoor je de hobbyisten die met elkaar een vereniging vormen en verstand van zaken hebben, nog enige ruimte biedt. Op die manier is er een extra categorie gekomen. Daar is discussie over en dat zal ook altijd zo blijven. Als je dat niet wilt, moet je eigenlijk een ander standpunt innemen. De heer Geurts heeft het over verwaarlozing en dergelijke, maar daar gaat deze lijst op voorhand niet over. Het gaat erom dat wij zowel om redenen van dierenwelzijn als om humane redenen tot de conclusie komen dat je sommige dieren ofwel niet moet willen houden ofwel alleen kunt houden als je bijvoorbeeld de huisvesting op orde hebt en kennis hebt van de manier waarop je een bepaald dier moet houden. Daarover spreken wij nu en daar betrekken wij de sector ook bij. Ik weet gewoon dat een aantal mensen in de sector vindt dat wij ons er eigenlijk niet mee moeten bemoeien. Dat mag, dat is niet erg, maar dan ben je ook niet voor een positieflijst. Dan vind je eigenlijk dat je alleen maar moet ingrijpen op het moment dat je onterende toestanden aantreft en dat je niet vanuit de voordeur dingen moeten willen regelen.

Ik spreek de heer Geurts er nu even op aan dat volgens mij ook zijn fractie in de afgelopen jaren wel mede het signaal heeft uitgezonden dat er op dit onderwerp iets geregeld moet worden. Ik heb geprobeerd om mensen die kennis van zaken hebben – dus niet zomaar een paar wetenschappers – iets op een integere manier te laten ontwerpen. Als het idee er dan ligt, kan het best zo zijn dat je denkt: misschien hadden wij het toch maar nooit moeten doen. Dat kan, dat mag. De heer Geurts moet nu echter niet met verhalen aankomen dat het juridisch allemaal niet klopt, dat niemand betrokken is en dat allerlei mensen hierdoor hopeloos in de problemen komen, want dan maakt hij er inderdaad een karikatuur van. Dat vind ik niet fair, ook vanwege het proces. Dat is ook niet fair gezien het feit dat iemand na zo veel jaren eindelijk eens de knoop doorhakt, terwijl dit misschien ook eerder had kunnen gebeuren.

De heer Geurts (CDA): Ik heb in de eerste termijn in een interruptie op de PvdA-fractie ook al duidelijk aangegeven dat wij de positieflijst in het verleden gesteund hebben en dat wij dit nu ook zullen doen. Het gaat mij alleen om de manier waarop deze tot stand komt. Het zijn niet de eersten de besten van de faculteit te Utrecht die duidelijk aangeven: Staatssecretaris, bezin u nog eens hierop. Dat verhaal geef ik gewoon door aan de Staatssecretaris. Ik wil het nu heel goed geregeld hebben, omdat wij straks nog een keer zo'n sessie krijgen voor vogels. Wij zijn er namelijk nog niet; de vogels en reptielen komen ook nog aan de beurt. Laten wij daar heel helder in zijn. Laten wij nu meteen een goed format neerleggen. Ik heb bij wat nu voorligt echter nog steeds mijn twijfels.

Staatssecretaris Dijksma: Dit is een andere discussie, namelijk over het format. Ik zeg daarover twee dingen. De heer Geurts vroeg om een review. Die krijgt hij. Daarnaast – ik zeg dit tegen mevrouw Dik-Faber – hebben wij ook besloten om meerdere wetenschappelijke experts bij het vervolgtraject te betrekken. Er is namelijk helemaal niets geheimzinnigs aan. Er is ook niet één groep wetenschappers die patent heeft op dit hele verhaal. Hoe breed ook, het kan prima. Overigens geldt dat er ook onder wetenschappers altijd debat is en zal blijven. Ik heb allang de hoop opgegeven dat die het ooit eens zullen worden. Dat geeft allemaal niets, maar dit ligt er nu. Hier is volgens mij echt goed over nagedacht en er wordt nog verder aan gewerkt. Dankzij het feit dat het besluit wat later ingevoerd kan worden, nemen wij meteen ook nog maar even de tijd om een aantal randvoorwaarden goed mee te nemen.

Dan kan het in juli gewoon ingaan. Ik vraag nu wel om ons die duidelijkheid te geven, want het is belangrijk om te weten dat wij door kunnen. Ik probeer om alle punten waarop de Kamer mogelijk kritiek heeft, te voorzien van een inhoudelijk adequate reactie. Misschien ben ik niet overtuigend genoeg, dat kan ook, maar ik probeer wel een antwoord te formuleren op alle zorgen die de Kamer heeft, om te laten zien dat ik die serieus neem.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben heel blij dat 1 januari 2014 van tafel is, omdat ik zorgen had over de zorgvuldigheid van het ineens van kracht verklaren van de positieflijst. Er moet nog heel veel gebeuren aan de plannen voor de uitvoering, communicatie en handhaving. Er moet nog veel meer duidelijkheid komen over de randvoorwaarden waaronder bepaalde dieren gehouden mogen worden. Gaat dat echt allemaal lukken voor 1 juli 2014? Is het niet verstandiger en realistischer om te kiezen voor een jaar uitstel? U weet hoe wij in de discussie over de positieflijst zitten. Het is geen vertragingstactiek, maar het gaat mij echt om zorgvuldige invoering. Is het niet realistischer om voor 1 januari 2015 te kiezen?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, ik blijf echt voor deze datum gaan. Uiteindelijk gaat het erom dat wij laten zien dat wij bij dit onderwerp doorzetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik hoor graag expliciet van de Staatssecretaris dat al die punten die ik zojuist noemde, inderdaad geregeld zijn per 1 juli 2014.

Ik was blij met haar toezegging dat zij ook andere wetenschappers erbij zal betrekken. Ik ga ervan uit dat nieuwe aanvragen niet alleen door de WUR worden getoetst, maar ook door de Universiteit van Utrecht en eventueel de Universiteit van Gent.

Staatssecretaris Dijksma: Ja. Ik heb net al gezegd dat ik vrij binnenkort een brief zal sturen over hoe wij het hele traject tot 1 juli zien en wat er voor die tijd nog gaat gebeuren, om te laten zien dat het kan. Ik zeg erbij dat het ook moet.

De voorzitter: Dan komen we aan het eind van dit blokje en gaan we naar het volgende blokje: fokkerij en gezelschapsdieren.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De heer Van Dekken vroeg naar aanleiding van een uitzending van Kassa of het niet beter is om rassen te kruisen, om erfelijke aandoeningen te laten verdwijnen. Er wordt met heel veel energie door de verschillende partijen in de hondenfokkerij gewerkt aan oplossingen. Dat proces zou ik niet willen doorkruisen. In het concept-Besluit Houders van dieren worden regels gesteld voor alle fokkers van gezelschapsdieren. Daar hoort ook het voorkomen van ernstige afwijkingen en ziekten bij nakomelingen bij. Bij handhaving zullen fokkers ook inzichtelijk moeten maken hoe zij aan die verplichtingen voldoen. Het kruisen van rassen kan uiteraard deel uitmaken van dat pakket. Het is wel een goed idee, maar zij moeten dat zelf oppakken.

Zoals gezegd, we stellen regels voor alle fokkers van gezelschapsdieren in het Besluit houders van dieren. Fokkers krijgen ook een inspanningsverplichting opgelegd om het doorgeven van of het kunnen ontstaan van ernstige gedragsproblemen bij nakomelingen te voorkomen. Dit besluit stelt ook de regels voor de noodzakelijke socialisatie van pups. Middels handhaving zullen we daarop toezien, zeg ik tegen de heer Van Gerven.

De heer Schouw heeft gesproken over de impulsaankopen en het verkopen via internet. Hij vroeg of wij dat niet moeten verbieden. We zijn het erover eens dat de verantwoordelijkheid voor dierenwelzijn primair ligt bij de houder van dieren. Houders moeten dus ook goed nadenken voordat zij een dier aanschaffen. In mijn beleidsbrief heb ik een aantal maatregelen voorgesteld om houders van huisdieren daarbij te ondersteunen, en volgens mij was de heer Schouw daar blij mee. Daarnaast hebben we overleg opgestart met Marktplaats, het Landelijk Informatie Centrum Gezelschapsdieren, de Dierenbescherming en het Platform Verantwoord Huisdierenbezit, over de vraag hoe wij maatregelen kunnen nemen om impulsaankopen te ontmoedigen. Er moet worden gestimuleerd dat mensen beter nadenken voordat zij een dier aanschaffen. Laten we dat nu niet ook alvast doorkruisen.

Het instellen van een internetverkoopverbod is geen sinecure. Ik zeg het alvast maar. Dat moet je namelijk ook handhaven en dat wordt heel lastig. Ik ben wel heel benieuwd wat er uit het platform nog aan goede ideeën komt, maar in alle eerlijkheid kan ik niet voorzien wat het afkondigen van een internetverkoopverbod out of the blue met zich brengt. Dat zal ongetwijfeld heel veel zijn en misschien ook veel grotere gevolgen hebben voor allerlei andere domeinen waar wij het vandaag helemaal niet over hebben. Dat durf ik vandaag niet te zeggen. Ik hoop dat de leden dat willen respecteren.

De heer Graus sprak over een specifiek korps. Hij zei dat daar te weinig wordt gedaan aan handhaving en aan het opsporen van mishandeling van dieren. Hij heeft ook schriftelijke vragen gesteld. Het voortouw ligt op dit vlak bij de Minister van Veiligheid en Justitie. Wij zullen de vragen van de heer Graus zo spoedig mogelijk ook schriftelijk beantwoorden. Overigens zeg ik hierbij dat de Stuurgroep Dierenpolitie hetzelfde is opgevallen. Wij hebben daar aandacht voor gevraagd. Dat wou ik toch maar even gezegd hebben.

Dan ga ik in op het dierenleed op de kinderboerderij. Of dat nu op een kinderboerderij plaatsvindt of elders in de samenleving, als er een verdenking van dierenleed is, bijvoorbeeld verwaarlozing, dan kunnen mensen via 144 of het meldpunt van de NVWA aan de bel trekken. Een van de handhavingspartners – de LID, de politie of de NVWA – kan dan aan de slag gaan.

Verder sprak de heer Graus over de onderbezetting. Er zijn 180 taakaccenthouders bij de politie. Dat hebben wij eerder met elkaar besproken. Zij werken goed samen met de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (LID) en de NVWA. Ik denk dat dit voldoende is. Overigens is het misschien goed om te zeggen dat EZ 1,6 miljoen euro per jaar bijdraagt aan de LID. Via die route financieren wij dus nog een stuk handhaving.

Blijf ik 144 uitdragen? Jazeker. Dat doe ik niet via de landelijke campagnes of media, maar wel in al onze brieven en in debatten, zoals vandaag, en in andere relevante overleggen.

De heer Graus heeft nog gevraagd hoe je dierenmishandeling herkent; is er geen meldpunt nodig en moeten wij de dierenartsen op dit punt niet beter opleiden? Handhavers en dierenartsen hebben heel veel mogelijkheden om dierenmishandeling te herkennen. Inspecteurs van de NVWA, de politie en de LID krijgen ook informatie over het herkennen van dierenmishandeling. Dat gebeurt ofwel via de opleiding of bijscholing of door het bijwonen van lezingen en het uitwisselen van kennis. De Universiteit Utrecht biedt een keuzevak forensische diergeneeskunde aan, waarbij dierenartsen onder andere de signalen van dierenmishandeling leren herkennen. Verder heeft de KNMvD een meldcode dierenmishandeling voor dierenartsen opgesteld en op dit moment zijn wij in samenwerking met de Universiteit Utrecht bezig met het evalueren van de implementatie. Daar wordt dus op dit moment naar gekeken.

Voorzitter, dit is het einde van dit blok.

De voorzitter: Zijn er over dit blokje interrupties? Ik zie dat de heer Graus wil interrumperen.

De heer Graus (PVV): Die meldcode is mij bekend, maar het is niet verplicht en daarin zit het hem net. Dat moet wel gaan gebeuren. Bovendien hebben dierenartsen en mensen van de dierenpolitie mij gezegd dat er echt een cursus moet komen. In America wordt zo'n cursus gegeven. Daar lopen ze echt vooruit op ons, echt waar. Een dierenarts kan een hematoom, een blauwe plek, zien, maar hij weet niet of dat letsel is ontstaan doordat het dier ergens tegen aan is gelopen of is gevallen of dat het letsel met een voorwerp is toegebracht. De dierenartsen en de dierenpolitieagenten die in mijn denktank zitten, vragen daar zelf om.

Ik heb mij net rustig gehouden, voorzitter, maar in dit deel komen veel van mijn punten terug.

Ik wil echt dat ze in Amsterdam met de billen bloot gaan. Dat zijn arrogante rotzakken geweest; ik denk hierbij ook aan de dierenpolitie. Ik wil van die leiding weten wat ze bestuurs- en strafrechtelijk heeft gedaan. Ze moet met de billen bloot. Er moet ook eens een schop doorheen, zodat die arrogante klojo's van hun positie worden afgeschopt. Door enkele mensen worden die hele dierenpolitie en 144 gefrustreerd. Dat gebeurt door enkele rotzakken. Dat kan niet. Het is een taakaccent van de politie en we zullen het dus niet toestaan, zeker niet als het om dierennood gaat.

Er zijn 180 taakaccenthouders. Er is 1,6 miljoen gegaan naar de LID. Ik heb zelf nota bene ooit om meer geld gevraagd voor de LID. Die 180 taakaccenthouders zijn boa's, maar er moeten meer dierenpolitieagenten komen, dus meer taakaccenthouders dierenwelzijn.

Dit is belangrijk. Als ik in mijn moties de dierenpolitie noem, steunt de Kamer ze niet, omdat zij zegt dat de dierenpolitie niet meer bestaat. De dierenpolitie bestaat echter wel, het zijn alleen taakaccenthouders geworden. Heel veel Kamerleden zijn daar niet goed van op de hoogte.

Ik heb gevraagd of 144 op de dierenambulances kan worden gezet. De Staatssecretaris geeft geld aan de Dierenbescherming. Dat is belastinggeld. Ik vind dat zeker alle ambulances van de Dierenbescherming moeten rijden met «144 red een dier». Als ze dat niet doen, bedrijven ze partijpolitiek over de rug van dierennood. Dat is een diepe schande. Dan ga ik een campagne beginnen tegen de Dierenbescherming. Ik vind dat gewoon schofterig gedrag. Dat kan niet. Ik ben niet meer on speaking terms met de heer Dales. Daarom vind ik dat de Staatssecretaris het moet doen. Ik vraag dat als dierenambassadeur en als lid van de Staten-Generaal.

De voorzitter: Dat was een serie van vragen.

Staatssecretaris Dijksma: Het was bijna een salvo. Dierenambulances zijn private organisaties. Die zijn dus niet van mij. Ze doen zeer goed werk. We gaan niet een soort nationale ambulance oprichten. We willen wel heel graag dat de samenwerking tussen de ambulances nog beter op gang komt. Dat stimuleren we ook, samen met V en J, onder andere door een bijdrage van de overheid voor een keurmerk.

Als het kan helpen, wil ik best nog een keer met de heer Dales overleggen of het mogelijk is om dat nummer op zijn ambulances te zetten. Ik zal het echter niet als subsidievoorwaarde stellen. Dat vind ik te ver gaan. Als het helpt om er iets van te zeggen, vind ik dat helemaal geen punt. Dat begrijp ik. We zitten wel vaker bij elkaar aan tafel. Dat is dus geen probleem.

De heer Graus weet dat hij wat de taakaccenthouders betreft en de vraag of het er meer moeten worden, moet zijn bij de Minister en niet bij mij. De Minister maakt de keuzes. Ik begrijp de hartstocht van de heer Graus hiervoor, maar het is echt een ander debat. Dat debat moet hij met Minister Opstelten voeren.

Dan kom ik op het werken van de diverse korpsen. Ik probeer te zeggen dat we dit zien, maar misschien gaat dit in de emotie wat ten onder. We zien het en we merken het op. Er wordt ook over gesproken. Misschien, zeg ik tegen de heer Graus, is hij effectiever als hij iets van die zware woorden weglaat en het inhoudelijk aankaart. Hij doet dat en vervolgens hoort hij van mij terug dat wij het zien en dat wij er wat mee willen doen. Ik hoop eigenlijk dat hij dat ook wil verstaan.

De voorzitter: Gratis advies.

De heer Graus (PVV): Het is ook een goed advies. Ik begrijp ook dat je vaak als labrador meer bereikt dan als pitbull, maar ik ga echt niet in hun kont kruipen, zoals wij in het zuiden zeggen. Ze hebben twee jaar de kans gehad. Vanuit het korps Amsterdam is het woordje «caviapolitie» verzonnen. Dat heeft mij ontzettend veel pijn gedaan, want het gaat om dieren en mensen in nood, gezien de relatie die er is met huiselijk geweld. Ik vind het een schande, een diepe schande. Ik ben het zat en ik zal een actie beginnen tegen Amsterdam als er niets mee gebeurt. Ik vind ook dat de Staatssecretaris dit moet overleggen. Zij is nu mijn gesprekspersoon. Ik praat als woordvoerder van de dieren en zij zit hier als herder van de dieren. Zij moet dat ook in de ministerraad kunnen bespreken. Ik wil weten wat Amsterdam bestuurs- en strafrechtelijk heeft gedaan.

Ik heb ook gevraagd om de erkenning van dierenmishandeling en om een verplichting te maken van de meldcode, of om er in ieder geval een meldpunt van te maken. Een meldcode is veel te vrijblijvend.

Staatssecretaris Dijksma: Er zijn twee dingen. Ik zal met mijn collega Opstelten bespreken wat er wel en niet aan informatie kan komen. Dat kan ik niet overzien. Ik ken namelijk niet de gebruikelijke manier van publiceren over dit type gesprekken. We hebben het gezien, gesignaleerd en geagendeerd. Ik had gehoopt dat de heer Graus zou zien dat er iets mee gebeurt en dat het serieus wordt genomen. Dat is één ding.

Wat betreft de meldcode, maakt u zich er te gemakkelijk van af door te zeggen dat die niets voorstelt. Ik vind de meldcode juist heel belangrijk. Ik denk dat een meldcode voor een dierenarts betekent dat hij een onderwerp ongelooflijk serieus moet nemen. Dat doen dierenartsen vanuit hun beroep al, want zoals humane artsen gericht zijn op het voorkomen van leed bij mensen, zijn mensen die vanuit hun idealisme dierenarts worden, gericht op het voorkomen van leed bij dieren. Dat wij hen kunnen helpen, met kennis en allerlei andere zaken, om nog beter hun werk te doen, daarover zijn wij het waarschijnlijk snel eens. Daar kijken wij nu naar, onder andere met de Universiteit van Utrecht. Zit een en ander voldoende in de opleiding? De heer Graus zegt dat de meldcode niets voorstelt. Daarover zijn wij het dan oneens, want ik denk dat het een heel belangrijk instrument is en dat het in deze sector ongelooflijk goed kan werken. Eigenlijk heeft de sector mij daar niet voor nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een aantal moties aangehouden tot aan dit debat. Die gaan over een plan van aanpak voor het tegengaan van impulsaankopen en het inperken van het aantal plaatsen waar je dieren kunt kopen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat zij in overleg zal gaan met de beheerders van een aantal internetsites. De heer Van Dekken en ik hebben een motie om geen dieren te verkopen buiten gecertificeerde dierenwinkels. Ik begrijp een beetje van de Staatssecretaris dat zij het niet ziet zitten als deze moties worden aangenomen. Wat kan zij de Kamer toezeggen in ruil daarvoor? Hoe kunnen wij het terugdringen van het aantal impulsaankopen monitoren? Hoe ziet zij dat in het licht van de aangenomen motie om de gezelschapsdierenbranche en de opvang goed in kaart te brengen? Heeft zij enig idee of zij goed kan zien of het aantal impulsaankopen met haar beleid daadwerkelijk wordt teruggedrongen? Wanneer kunnen wij hierover dan weer met elkaar spreken?

Staatssecretaris Dijksma: Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen. Dat moet ik uitzoeken. Ik vind het op zich wel een faire vraag. Ik vermoed dat het wel lastig zal zijn, want wanneer is een impulsaankoop een impulsaankoop? Weet je of een dier teruggaat naar de winkel, teruggaat naar de eigenaar of elders in een circuit verdwijnt? Ik kom erop terug.

De heer Geurts (CDA): Volgens mij is dit het einde van het vierde blokje. Ik meen dat de Staatssecretaris aangegeven had dat zij de Kamer bij blokje twee of blokje vier over geboortehulp zou informeren.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat komt bij blokje vijf, sorry.

De heer Geurts (CDA): Goed, dan wacht ik blokje vijf af. Verder heb ik nog vragen gesteld over social media en het vertrouwensloket. Vallen die ook onder blok vijf?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat valt allemaal onder blok vijf.

De voorzitter: Bij het blok «varia» komt er nog van alles. De Staatssecretaris gaat nu verder met haar laatste blokje: varia.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, dat is een enorm blok.

Een aantal Kamerleden, onder wie de leden Van Gerven, Thieme en Geurts, hebben vragen gesteld over de angorakonijnen. Er is gevraagd of ik in gesprek wil gaan met de kledinghandel en met dierenorganisaties, zodat in Nederland geen kleding in het schap ligt waarin dierlijke producten zijn verwerkt die verkregen zijn op basis van dierenmishandeling. Ik heb de uitzending waarnaar de Kamerleden verwezen, ook gezien. Ik zeg in alle eerlijkheid: ik heb de televisie uitgezet. Ik kon het niet zien. Ik vond het heel erg schokkend om te zien. In mijn ogen zijn het onacceptabele praktijken. Ik denk dat de textiel- en kledingsector – de heer Schouw sprak daarover – zelf veel kan doen aan de verbetering van de traceerbaarheid van de verwerkte angorawol en ook zou kunnen bijdragen aan het uitsluiten van onacceptabele winningspraktijken. Zoals wij in de afgelopen dagen hebben kunnen zien, zijn er gelukkig ook heel wat ketens die hun verantwoordelijkheid al hebben genomen. Ik vind het prima om het gesprek aan te gaan met de verschillende organisaties, waaronder de kledingbranche, zoals de heer Van Gerven heeft gevraagd. Daarnaast moeten wij nagaan – dat zou ik in overleg met mijn collega Ploumen moeten doen – wat wij in Europa nog voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb net al gezegd dat Minister Ploumen zich er ook buiten Europa voor inzet om dierenwelzijn in WTO-verband volwaardig erkend te krijgen als een zogenaamd non-trade concern. Dat maakt het mogelijk dat wij nadere eisen stellen aan dierlijke producten uit derde landen. Dat is wel een proces van zeer lange adem. Je merkt namelijk dat lang niet iedereen hierop zit te wachten.

De heer Van Gerven had het specifiek over een invoerverbod voor wasbeerhondenbont. Als je zoiets zou willen, moet je dat Europees regelen. In dit verband denk ik dat het goed is om te wijzen op eerdere pogingen die wij hebben gedaan. Op het punt van vossen- en chinchillabont hebben wij ook al gepoogd om het Europees voor elkaar te krijgen. Ik vind het geen enkel probleem om het bont van dit dier eraan toe te voegen, maar we zijn hierbij op Europees niveau niet heel succesvol. We moeten het doen, maar tegelijkertijd is de druk die in ons eigen land ontstaat, ook de druk op de retail, veel effectiever. Verschillende Kamerleden hebben gezegd dat het een kwestie is van en-en: je moet als overheid zeker je verantwoordelijkheid nemen, maar dan wel in Europees verband. Ik heb al gezegd dat dit wel een moeizame route is. Nederland loopt hierbij echter altijd voorop. We hebben dat ook met zeehondenbont gedaan en we proberen dat met meer bont te doen. Tegelijkertijd zie je dat de discussie ook in Nederland gevoerd moet worden. Als er één ding is dat helpt, dan is het dat consumenten met hun voeten stemmen. Die maken op dit punt vaak het snelst het grootste verschil. Het is mooi om te zien dat het zo nog kan werken.

De heer van Gerven heeft gevraagd naar het labelen van bont. Ik zeg het niet om het van mij af te schuiven, maar Minister Schippers van VWS is daar verantwoordelijk voor. Ik zal deze vraag aan haar voorleggen. Het loopt namelijk via VWS.

Ik kom op de lastendruk. Dat is een heel ander onderwerp. We springen nu echt van de hak op de tak. Mevrouw Lodders heeft hier vragen over gesteld. Aangezien een en ander in de beleidsbrief tot aanpassing van regelgeving leidt, wordt uiteraard ook gekeken naar administratieve lasten en uitvoeringslasten. De informatie daarover zullen we ook delen met de Kamer. Het maakt immers deel uit van de AMvB's. Sommige van de acties uit de beleidsbrief worden ook door de sector zelf in gang gezet. Sector, keten en marktpartijen zien daar ook het belang van in, omdat zij, zoals wij aan het begin van het debat vaststelden, dat als een onderdeel zien van wat zij hun «license to produce» noemen. Een aparte toetsing door Actal zou ik niet willen voorstellen. Via de voorhangprocedures voor de AMvB's zijn namelijk de lasten per maatregel, voor zover de maatregelen zullen leiden tot aanpassing van de regelgeving, in beeld gebracht. Daarmee kan de Kamer dus wel goed zien wat het effect is.

Mevrouw Lodders vroeg: hoe zit het in zijn totaliteit met de lasten- en regeldruk? In het regeerakkoord is vastgesteld dat we een samenhangend pakket voor verschillende sectoren moeten maken. Ook EZ voert dat programma uit. Wij leveren een aandeel. Dat betekent dat ook wij proberen om dingen simpeler en met minder lastendruk te regelen. Dat zie je soms in heel verschillende regelingen terugkomen.

Nu gaan we weer naar een onderwerp: de antibiotica in de kalvensector. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of we specifiek in de kalvensector weer stappen zetten om met name alternatieve middelen toegepast te krijgen. In de brief over antibiotica van 11 november jl. zijn we daar uitgebreid op ingegaan. In die brief staat ook dat er aandacht is voor communicatie, praktijkbijeenkomsten en onderzoek naar alternatieve middelen en dat er een plan «robuust kalf» wordt uitgewerkt door de sector in samenwerking met de melkveehouderijen. In januari hebben we het antibioticadebat en misschien kunnen we er dan over doorspreken.

Mevrouw Lodders vraagt mij, geen onomkeerbare stappen te zetten met QLL, totdat het debat over de NVWA heeft plaatsgevonden. Dat lijkt mij goed. Ik doe dat. De planning is overigens als volgt. Op 26 juni jongstleden heeft het kabinet de Kamer zijn standpunt over QLL toegestuurd. Dat betekent dat we de toezichtfaciliteiten in januari intrekken, indien het dierenwelzijn en de dierengezondheid dan nog steeds onvoldoende geborgd zijn. In principe is al vastgesteld dat het daarmee niet goed gaat. Daarom hebben we gezegd: heroverweging kan alleen plaatsvinden indien QLL een duidelijke garantie kan geven dat de tekortkomingen zijn opgelost.

Half december verwacht ik een audit van de NVWA. Het lijkt mij fair om het standpunt van het kabinet over die audit en over hoe verder te gaan niet per 1 januari zijn beslag te laten hebben, maar in het grote NVWA-debat. Ik durf te voorspellen dat dit een heel groot debat wordt en ik hoop dan ook dat de commissie voldoende rijd inruimt om dit met elkaar te bespreken. Ik zet nu dus nog geen onomkeerbare stappen, zodat ik dan een besluit voor kan leggen over hoe er verder wordt gegaan. De Kamer kan vervolgens haar eigen afweging maken. Ik denk dat het beter is om in die context een besluit te nemen over wat er aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer Schouw sprak heel kort over de toezichthouder en over wat er nodig is. Ik heb het rapport van de Algemene Rekenkamer natuurlijk goed gelezen. De heer Schouw heeft op zijn beurt mijn reactie gelezen en hij weet dan ook dat het kabinet de aanbevelingen overneemt. We zijn daarmee aan de slag gegaan en daardoor kan het kabinet de Kamer straks een voorstel voorleggen over hoe wij om willen gaan met de toezichthouder en wat de gevolgen daarvoor zijn voor allerlei andere grote en kleine beslissingen. Dat komt allemaal aan de orde in het plan van aanpak dat de Kamer is toegezegd.

Voorzitter. De heer Graus vroeg naar de stand van zaken rond het welzijn van vissen. Voor paling is er een bedwelmingsapparaat ontwikkeld. Dat apparaat is inmiddels beschikbaar en het gebruik ervan wordt per 1 januari 2015 verplicht. De ontwerpeisen voor een bedwelmingsapparaat voor meervallen zijn gereed. Ongeveer 40% van alle meervallen die worden verwerkt, wordt met dit apparaat bedwelmd. Dit is dus work in progress. Er lopen verder pilots voor bedwelming en doding van vissen aan boord. Die pilots lopen en ik zou graag wachten op de uitkomsten ervan.

Ik heb Kamervragen beantwoord over het doden van krabben en kreeften. Ik heb in die antwoorden aangegeven dat er nog allerlei onderzoeken lopen, bijvoorbeeld naar de vraag op welke wijze krabben en kreeften pijn en andere emoties ervaren. Wageningen geeft verder aan dat op dit moment niet duidelijk is of crustaceeën, krabben en kreeften, onmiddellijk bedwelmd kunnen worden met elektriciteit. Ook daar wordt nog onderzoek naar gedaan en daarom vind ik het nu niet het moment om een verbod in te stellen.

Je kunt niet zeggen dat het altijd gebeurt, maar het is toch ons beeld dat dieren zowel tijdens de opleiding als in de horeca zelf met een priem worden gedood, voordat ze het water ingaan. Met het oog hierop is het mijn voorstel om niet nu tot regelgeving over te gaan. Ik beschik echt over te weinig evidence om dat op een verstandige manier te kunnen doen. Als je restaurants gaat zoeken waar het anders gaat, dan vind je die, maar in de praktijk is het inmiddels wel degelijk gangbaar om iets te doen om het bewustzijn van deze dieren uit te schakelen.

Mevrouw Lodders vroeg naar het ASC-keurmerk voor de visserij. De overheid ontwikkelt zelf geen keurmerken; dat doet het bedrijfsleven. Een duurzame ontwikkeling van aquacultuur is wel heel belangrijk, niet alleen in Nederland maar ook in Europa. Keurmerken zoals het ASC helpen daarbij. Het lijkt mij heel goed dat dit soort private initiatieven bestaan.

Wij blijven het onderzoek naar de bedwelming van vissen financieren. Zonet sprak ik al over het aan boord bedwelmen van vissen. Daaraan betalen wij € 150.000; wij financieren dus mee.

Ik kom op de kattenregistratie. Mevrouw Lodders vroeg mij of ik de motie tegen het afschieten van katten ga uitvoeren. De Kamer krijgt een brief over die motie. Ik moet daarover ook overleggen met andere partijen en bevoegde gezagen. Er is namelijk in de Kamer een motie aangenomen over een bevoegdheid van de provincies. Ik zal daarover met hen overleg voeren. Op basis van de uitkomst daarvan krijgt de Kamer begin 2014 een brief van mij. Dat overleg moet nog wel gevoerd worden. Ondertussen proberen wij te voorkomen dat er zwerfkatten komen, namelijk door voorlichting via het Landelijk InformatieCentrum Gezelschapsdieren. Via het Besluit gezelschapsdieren en het Besluit houders van dieren wordt het dumpen van dieren voortaan aangemerkt als dierenmishandeling. Ook wordt voorlichting van fokkers aan kopers verplicht.

De heer Van Dekken zei dat ik heb aangegeven dat wij het verbod op de stroomhalsband voor honden willen afzwakken. Hij vroeg of daarvoor geen alternatieven bestaan. Bij ondeskundig gebruik kunnen stroomhalsbanden het welzijn van honden absoluut ernstig aantasten. Daarom wordt het brede gebruik daarvan verboden. Alleen in heel specifiek situaties is het gebruik van de stroomhalsband acceptabel, bijvoorbeeld als een hondengedragsdeskundige de band als laatste redmiddel gebruikt of bij bepaalde trainingen van politiehonden. Dat zijn de uitzonderingen. Het volledig verbieden van de band leidt in de twee gevallen die ik net noemde tot grotere problemen en schiet dan dus letterlijk het doel voorbij. Het verbod wordt aangepast via een besluit en dat wordt aan de Kamer voorgelegd. Wij willen zowel dierenbeschermingsorganisaties als gedragsdeskundigen en producenten bij het formuleren van de uitzonderingen betrekken. Het gebeurt dus heel precies en er worden zo min mogelijk uitzonderingen toegestaan.

Ik kom op de ontwerp-AMvB over circussen. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik al gezegd dat wij hier in het voorjaar mee bezig gaan, want dan is het onderzoek naar de specifieke positie van de zeeleeuw afgerond en kunnen wij de Kamer een voorstel presenteren.

De heer Van Gerven vroeg wanneer wij de D66-motie over dierenmishandeling gaan uitvoeren. Het is al mogelijk om een houdverbod van maximaal tien jaar op te leggen als voorwaarde bij een voorwaardelijke straf. Wij moeten met de Minister van V en J bezien of daarbovenop een zelfstandig houdverbod een aanvulling is.

Ik kom op de geboortekrik. Op het papier voor mij staat «veeverlosser», maar ik weet niet of dit in alle opzichten zo gezien wordt. Het gebruik van de geboortekrik is op dit moment verboden. Er valt heel veel over te zeggen. Ik zeg tegen de heer Van Gerven dat een boer geen vader is. Een boer is eerder bijna een verloskundige dan een vader, ook gezien zijn kennis. De dierenarts is volgens mij meer een gynaecoloog.

Wat ik zou willen doen – volgens mij is dat wat u allemaal bindt – is kijken wat hier in de praktijk mee gebeurt. Zelfs Wakker Dier zegt niet dat we het apparaat moeten blijven verbieden, maar zegt dat je moet kijken naar de voorwaarden waaronder het wordt gebruikt. Daar moet helderheid over zijn. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt blijven zeggen: we verbieden het te allen tijde. Je kunt ook zeggen: als het dan toch gebruikt wordt, laten we dan met elkaar afspreken onder welke voorwaarden dat mag, wie dat mag doen en hoe het gebeurt. Dan biedt je de helderheid die de sector nodig heeft. Ik vind het verstandig om elkaar op dit onderwerp niet te gaan verketteren, maar om datgene te doen wat, als je even de klankkleuren ervan afhaalt, u eigenlijk allemaal zegt, namelijk daarnaar te gaan kijken. Ik heb daarover contact met zowel LTO, als de dierenbescherming, als KNMvD. Ik wil daar op basis van wat we daar bespreken, bij de Kamer op terugkomen en haar een voorstel doen.

De heer Geurts (CDA): Ik snap dit en deze vraag en het antwoord kan een motie van mijn zijde wegnemen. Waar mij het om gaat, is echter wat er in de tussentijd gebeurt. De Staatssecretaris geeft aan dat het apparaat verboden is, maar we weten allemaal dat je het wel in je bezit mag hebben, maar blijkbaar mag je hem niet gebruiken. Wat gaat er in de tussentijd gebeuren? Anders zie ik het al gebeuren, dan komt er weer een staatje waarin staat dat er in de veehouderij zo veel overtredingen zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Daar moet ik over nadenken. Als je iets verbiedt, moet je het ook handhaven. Je kunt niet ondertussen vragen aan mensen om, als iets verboden is, niet meer te handhaven. We moeten nu helderheid krijgen over de vraag of je, als je ziet dat het apparaat gebruikt wordt, dat wilt toestaan en, zo ja, onder welke voorwaarden en door wie. Dat gesprek wil ik heel snel voeren, ook om te bezien wat er echt aan de hand is. Maar om dan ondertussen een soort algemeen gedoogconstructie te gaan toestaan, dat vind ik heel ingewikkeld. Dat kan namelijk ook precedenten scheppen in andere situaties. Ik kan dus niet overzien wat er dan gebeurt.

De heer Graus heeft gesproken over het transport van karkassen. Ik denk dat het alternatief voor het vervoeren van levende dieren inderdaad is dat je dieren vervoert op het moment dat ze geslacht zijn. Ik denk dat dat een alternatief is. Dat klopt.

Er zijn nog een aantal specifiekere vragen gesteld, onder andere door de heer Van Gerven. Een van de vragen was om de Kamer te informeren over de WTO-uitspraak naar aanleiding van het verbod op de invoer van legbatterijeieren. De heer Van Gerven wil graag een brief waarin ingegaan wordt op het effect van die uitspraak. Dat lijkt mij een goed idee. Ik zal de Kamer daar schriftelijk over informeren. Dat zal ik samen met Minister Ploumen doen.

Verder heeft de heer Van Gerven gevraagd of er ook regels zijn voor het doden van konijnen, bijvoorbeeld vanwege de kleur. De regels die er zijn, hebben hun basis in de werking van de Europese verordening 1099/2009. Een dier moet onnodig lijden worden bespaard; er moet een dodingsmethode met een onmiddellijke dood worden gebruikt of het dier moet worden bedwelmd voordat hij wordt gedood. Er zijn dus regels voor het doden van dieren, maar die staan in de verordening. Dat is dus niet specifiek iets voor Nederland.

De heer Van Gerven heeft ook naar de nertsenfokkerij gevraagd. Hij heeft Kamervragen gesteld over een verplaatsing in de gemeente Gemert-Bakel. De antwoorden daarop komen spoedig naar de Kamer. Ook over de eendagshaantjes krijgt de Kamer spoedig een brief. Waarschijnlijk nog voor het kerstreces. Dat had ik eerder namelijk al beloofd. Die brief is in de maak of, zoals dat bij ons heet, die zit in de lijn. Die komt vanzelf ergens naar boven en dan teken ik hem of ik doe er eerst nog wat mee en dan krijgt de Kamer hem. Zo gaat dat.

De heer Geurts heeft gevraagd of ik onderschrijf dat het productschap een belangrijke rol speelt bij het meldpunt voor verwaarloosde dieren. Ja, dat onderschrijf ik. De sector heeft natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij het vroeg signaleren en voorkomen van verwaarlozing. Wij zijn nu in gesprek met elkaar over de wijze waarop wij in 2014 de financiering kunnen organiseren. Welwillender dan dit kan ik niet zijn, zo zeg ik er alvast maar bij. Hierover voeren wij dus het gesprek.

De haak bij zwanen ziet er inderdaad heel beroerd uit. Dat ben ik met de heer Van Gerven eens. Helaas schijnt het zo te zijn dat het gebruik van deze haak noodzakelijk is om de zwanen te kunnen vangen. Ook om dieren te kunnen verplaatsen of behandelen is die noodzakelijk. Als je de haak zou verbieden, zou dat symboolwetgeving zijn, zo zeggen mijn mensen. Je kunt het in de praktijk ook bijna niet controleren. Ik voorzie overigens dat het gebruik ervan wordt uitgefaseerd wanneer het leewiekverbod ingaat.

Ik kom op de vraag of waterbuffels water en modder nodig hebben. Daarnaar is inderdaad onderzoek gedaan aan de WUR. Daarbij zijn acht buffelhouders betrokken. Bij dit onderzoek bleek dat dieren het water en de modder uiteraard gebruiken als ze er zijn, maar er werd geen afwijkend gedrag gezien als ze er niet zijn. Ik kan daar nu even niet meer van maken, maar het is wel een serieus onderwerp. Het is lastig. Het onderzoek dat er nu is, geeft geen aanleiding om opeens andere eisen te stellen. Het zal heel precies worden bekeken op basis van het gedrag van dieren. Dit onderzoek biedt nu geen aanknopingspunt om daar anders naar te kijken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Over dit punt wil ik de Staatssecretaris graag meegeven dat dierenwelzijn niet alleen de afwezigheid van negatief gedrag maar ook de aanwezigheid van positief gedrag is. Als dat ontbreekt, heb je ook een probleem. We kunnen dus zeker iets met dit document.

Staatssecretaris Dijksma: Oké, ik zal dat zeker nog een keer navragen.

De heer Graus (PVV): Het karkasvervoer werd ook in dit hoofdstuk behandeld. Als de Staatssecretaris daar net als de PVV voor is, wat gaat zij er dan aan doen om dat te bevorderen? Dat is niet duidelijk.

Mijn tweede punt gaat over de waterbuffels.

De voorzitter: Dit klinkt echt als een interruptie. Ik vraag u toch om die even …

De heer Graus (PVV): Wat de waterbuffels betreft heb ik gevraagd om een langere slachtpin. Die dieren bloeden minutenlang dood omdat de slachtpin niet de hersenen bereikt. Daarover heb ik het gehad.

Staatssecretaris Dijksma: De beantwoording van die vraag heb ik hier in mijn hand. Ik was nog niet helemaal klaar met de waterbuffels, en zij ook nog niet met mij, ben ik bang! Waterbuffels mogen inderdaad bedwelmd worden met een penschiettoestel. Dat moet onomkeerbaar letsel aan de hersenen veroorzaken. Het slachthuis moet daarbij aangeven hoe het waarborgt dat deze techniek op de juiste wijze wordt toegepast onder meer door controle op het verliezen van het bewustzijn. De heer Graus vroeg specifiek naar de langere pin. Volgens de EU-wetgeving is die niet noodzakelijk. Wij hebben daarover contact gezocht met de VS. Misschien moet ik daarop nog heel even terugkomen, want naar aanleiding van de eerdere vraag van de heer Graus is er iets uitgezet bij ons om te zien hoe dat wel of niet kan werken. Daarop kom ik nog even terug.

Mevrouw Dik-Faber stelde een belangrijke vraag over de intrinsieke waarde van dieren en zij vroeg hoe wij daaraan recht doen. De intrinsieke waarde van dieren is natuurlijk het uitgangspunt van de regelgeving met betrekking tot het houden van dieren. Dat betekent dat bij het vaststellen van regels naast de economische, educatieve of recreatieve functie van het dier uiteraard waardige rekening wordt gehouden met de waarde van het dier op zich. Dat is een op zichzelf staand punt. In onder andere de Wet dieren komt de erkenning van de intrinsieke waarde tot uitdrukking in een aantal bepalingen over het welzijn, de gezondheid en de integriteit van het dier.

Die omvatten onder andere een verbod op mishandeling en verwaarlozing, de toepassing van het «nee, tenzij»-beginsel bij het houden van dieren en regels ter bescherming van productiedieren.

De heer Graus vroeg naar de opvang van in het wild levende dieren en zei dat de opvang nu beperkt is tot gezelschapsdieren. We hebben dit debat eerder met elkaar gevoerd. Het is een klein beetje een herhaling van zetten. Dat geldt overigens voor beide kanten, want ik ga hetzelfde zeggen als eerder. De zorgplichten gaan niet zo ver dat een landelijke overheid dit financieel moet steunen. In het kader van het Convenant Dierenhulpverlening werken we wel aan samenwerking en de verbetering daarvan in de keten.

Onder anderen mevrouw Dik-Faber en de heer Graus hebben gevraagd hoe we concreet in het kader van de winter, die eraan komt, zorgen voor de Oostvaardersplassen en de grote grazers. De Kamer weet dat er beheer is op basis van het advies van de commissie-Gabor. Daarop is het managementplan gebaseerd. Dit betekent ook nu weer dat er vroeg reactief beheer wordt uitgevoerd en nadere maatregelen worden getroffen op het terrein van beschutting van dieren. Er is natuurlijk ook discussie over de aanpalende gebieden. De Kamer weet dat we daarover een heel uitgebreid debat hebben gehad. Op dit moment wordt in Lelystad bekeken of nog het een en ander met Hollandse Hout kan worden gedaan. De stand van zaken is niet anders dan in de eerdere debatten.

De heer Geurts heeft gevraagd naar het gebruik van social media om te communiceren met boeren. Het is natuurlijk niet de enige manier. Andere vormen van communicatie blijven we gewoon gebruiken. Social media en de technieken die er nu zijn worden met name in de landbouw steeds meer gebruikt. De heer Geurts weet er misschien nog wel meer van dan ik. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan op afstand bestuurde tractoren. De hele precisielandbouw bestaat gewoon bij gps, maar dat hoef ik de heer Geurts niet uit te leggen. Ik verwacht echt niet dat mensen de hele dag Twitter volgen. Boeren zijn geen politici, zou ik haast willen zeggen. Het is een middel, maar niet het enige. Op dat punt moet ik de heer Geurts meteen geruststellen.

Ik heb net al kort iets gezegd over de groepshuisvesting. We blijven van mening dat vier dagen na het dekken de drachtige zeugen in de groep moeten en kunnen worden geplaatst. Er wordt vanaf 1 januari handhavend opgetreden, maar we sluiten onze ogen niet voor de ondernemers die problemen ondervinden. Voor deze specifieke bedrijven hebben we een verbetertraject afgesproken. We hebben daarover uitgebreid overleg gevoerd met het bedrijfsleven. Deze bedrijven krijgen zelfs ondersteuning van het zogenaamde Varkens Innovatie Centrum. We hebben er geld voor vrijgemaakt. Op basis van de rapportage over de vorderingen bekijken we in 2014 nog wat nodig is om bedrijven verder te ondersteunen. Ook hebben we hier de helpende hand voluit uitgestoken. Als we tegen deze groep «laat maar zitten» zouden zeggen terwijl zo'n grote groep ondernemers al voldoet, doen we ook iets in de richting van alle ondernemers die al hun beste beentje hebben voorgezet waardoor ze eigenlijk weer op achterstand worden gezet. De Kamer moet zich dat realiseren.

De voorzitter: Dit is het einde van dit blokje. Ik kijk met een schuin oog naar de klok, dus ik vraag de leden om de interrupties kort te houden. Ik zie dat mevrouw Ouwehand wil interrumperen, maar de Partij voor de Dieren heeft haar interrupties inmiddels opgebruikt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had nog een halve, voorzitter.

De voorzitter: Nog een halve? Nou, dan gaan we eerst naar de andere woordvoerders. Misschien nemen zij het punt nog wel mee.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat verwacht ik eerlijk gezegd niet, maar toch, wie weet. Ik heb twee vragen aan de Staatssecretaris, die ik zal koppelen in één interruptie. Mijn eerste vraag. De Staatssecretaris is ingegaan op konijnenbont. Graag zou ik nog een toelichting willen hebben op de relatie tussen de omstandigheden van het plukken van dieren en ons dierenwelzijnsniveau.

Mijn tweede vraag gaat over regels. Ik zal het kort formuleren. Ik mis nog de reactie van de Staatssecretaris op het in het regeerakkoord aangegeven verband tussen het verminderen van de regeldruk en het doorvoeren van nieuwe regels. Er wordt een verband gelegd, maar dat mis ik in deze brief. Kan de Staatssecretaris daar nog even op ingaan?

Staatssecretaris Dijksma: Ik zeg hier twee dingen over. Je kunt heel goed vaststellen dat met name praktijken zoals we die nu zien in bijvoorbeeld China, mijlenver af staan van de wijze waarop wij met dieren omgaan. Dat is voor heel veel mensen helder. Mevrouw Lodders vraagt me om dat te beoordelen. Je kunt vaststellen dat dit type praktijken bij heel veel mensen ongelooflijk veel verontwaardiging en afschuw oproepen en dat we in Nederland niet op die manier met dieren omgaan. Dat kan ook helemaal niet, want wij hebben, in tegenstelling tot China, dierenwelzijnswetgeving. Dat is een heel groot verschil. Dat is ook de waarde, zo zeg ik er maar bij, van de regelgeving die we hebben, regelgeving die we ook aan de tand des tijds blijven scherpen. Daardoor blijft onze positie ook zo op afstand. Dat moet ook.

We zullen nog uitgebreid met elkaar spreken over het punt van de lasten. Mevrouw Lodders heeft er gelijk in dat we daarnaartoe werken. Dat zie je ook bij regelingen die ik teken. Het is belangrijk om erover na te denken wat die voor gebruikers betekenen. Soms willen we het met allerlei eisen die we stellen, juist gemakkelijker maken voor gebruikers, bijvoorbeeld om aan bepaalde voorwaarden te voldoen. Ik probeer dus ook wel degelijk in mijn eigen handelen mee te wegen wat een verzwaring van een aantal eisen aan de ene kant betekent ten opzichte van aan de andere kant gemak voor de sector. Tegelijkertijd zijn we soms echt op zoek naar het beste van twee werelden. Antibiotica is daarvan een goed voorbeeld. Aan de ene kant zetten we enorm in op verminderen, maar als dan vanuit de sector wordt aangegeven dat een aantal dingen echt niet werkbaar zijn, dan zoeken we aan de andere kant ook weer de ruimte met elkaar. Dat evenwicht blijven we zoeken.

Mevrouw Lodders (VVD): Op dat laatste kom ik in tweede termijn nog terug. Met dat evenwicht zijn we er niet. We hebben namelijk een opgave van 2,5 miljard voor lastenverlichting. Ik kom daar dus in tweede termijn op terug. Dan ga ik nog even naar het eerste punt. Het is inderdaad een groot verschil. Het is afschuwelijk. Ik denk dat mensen dat ook delen. Ik denk dat we dat ook Kamerbreed delen, als we kijken naar de praktijken in China. We jagen echter wel onze nertsenhouderij dit land uit om zich elders te laten vestigen. Ik was op zoek naar die scherpte. Ik denk dat we in ieder geval delen dat wat betreft het dierenwelzijn de nertsenhouderij in Nederland beter af is dan waar ook ter wereld.

Staatssecretaris Dijksma: Laat ik het als volgt zeggen. Vanuit de achtergrond van mevrouw Lodders begrijp en respecteer ik haar opvatting. Tegelijkertijd is het wel zo dat de initiatiefwet is aangenomen. Ik ben er nu aan gehouden om die goed uit te voeren, zoals ik dat met alle door de Kamer aangenomen wetten doe. Het is niet gepast om vanuit mijn positie daar nu een oordeel over te geven. Dat zou mijn rol als handhaver en uitvoerder van de wet in de weg staan.

De voorzitter: Ik kijk even of er nog interrupties zijn in dit blokje. Alleen mevrouw Ouwehand. Die krijgt dan toch nog een halve.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had ook nog twee andere moties aangehouden tot dit overleg. Ik had gevraagd om een actualisatie van de nota over vissenwelzijn uit 2003. De Staatssecretaris zei: wacht even tot mijn beleidsbrief er is. Daarin zien we er echter niet veel over terug. Er zijn ondertussen heel veel ontwikkelingen. Ik merk gelukkig dat ook in de Kamer steeds meer de vraag wordt gesteld of het niet een goed idee is om die nota te actualiseren, gelet ook op de ontwikkelingen in de bedwelming, zowel bij kweekvis, als bij ongewervelden als op zee. Dan hoef ik de motie niet in stemming te laten brengen.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik ben niet zo'n fan van het steeds maar weer opnieuw schrijven van nota's. Daarvan ben ik nog steeds geen voorstander. Als mevrouw Ouwehand het toch wil, dan moet ze haar motie maar indienen. Ik vind het wel terecht om op basis van een aantal onderzoeken die er liggen en waarop we nog wachten – ik weet niet precies wanneer die klaar zijn; dat moeten we nakijken – aan de Kamer een brief te sturen over de stand van zaken. Dat lijkt me fair. Daar zit dan een aantal van die onderwerpen gewoon in. Het zal dus geen complete welzijnsnota worden.

De voorzitter: We zullen zien of mevrouw Ouwehand daar tevreden mee is.

Dan kunnen we overgaan naar de tweede termijn van de Kamer. Daar gaan we meteen mee door. De heer Klaver en de heer Schouw hebben het overleg verlaten en laten zich verontschuldigen. De spreektijd die over is, is van tevoren vastgesteld. Ik zal twee minuten voor het verstrijken van de spreektijd een seintje geven.

De heer Graus (PVV): Ik heb net nog een vraag gesteld over het karkasvervoer, maar daar is geen antwoord op gekomen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat zij het goed vindt om te doen. Ik vroeg in tweede instantie hoe zij dat wilde doen, maar daar is geen antwoord op gekomen.

De voorzitter: Het staat u vrij om te vragen en de Staatssecretaris om te antwoorden. Als u specifiek op dat punt nog geen antwoord hebt gehad, kan de Staatssecretaris dat in tweede termijn meenemen. Volgens mij heeft zij er wel op geantwoord. Als u daar niet tevreden over bent, kunt u dat in uw tweede termijn aansnijden.

De heer Graus (PVV): Ja, ze heeft er wel op geantwoord, maar daarna heb ik er nog een vraag over gesteld, namelijk wat ze eraan ging doen. En daar heb ik geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zou zeggen dat het vooral aan het bedrijfsleven is om die keuze te maken.

De voorzitter: Dat is het antwoord en daar zult u het mee moeten doen, mijnheer Graus. Eventueel kunt u dit meenemen in uw tweede termijn. Dan gaan we nu echt over naar de tweede termijn en dan begin ik met mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris zeer danken voor de beantwoording. Excuses voor het feit dat ik een deel van het debat niet aan deze tafel heb kunnen volgen, maar mijn collega's hebben dat zeker gedaan. Dat betekent wel dat mijn tweede termijn iets korter is. Ik zal niet overal op ingaan.

Naar aanleiding van de beantwoording van de Staatssecretaris trek ik in ieder geval de conclusie dat de veehouderij, ook de intensieve veehouderij, toekomst heeft in Nederland. Dat is belangrijk, want de Nederlandse veehouderij levert een belangrijke bijdrage aan de bv Nederland. Dat is ook conform het regeerakkoord en de commissie-Van Doorn, waartussen we, zeker als het gaat om dierenwelzijn, een koppeling hebben gelegd.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging over QLL. Het lijkt me goed om te bekijken of het debat daar ruimte voor geeft, want er is een flink aantal agendapunten dat daar aan de orde wordt gesteld.

Wat betreft de geboortehulp, waarop de Staatssecretaris zeer kort en serieus is ingegaan, doe ik nog één oproep. Ik spreek de hoop uit dat het in alles wel gaat om diergezondheid en dierenwelzijn, ook als het gaat om dit soort hulpmiddelen. Daar vertrouw ik op bij deze Staatssecretaris. Ik ga verder geen scenario's schetsen, maar dit lijkt me wel belangrijk.

Veel vragen zijn dus beantwoord. Over één punt zou ik nog de mening van de Staatssecretaris willen vragen. Wat vindt zij zelf van de verwilderde katten? Zij heeft aangegeven dat zij met partners het gesprek zal aangaan naar aanleiding van de aangenomen motie. Zeker met het oog op het volksgezondheidaspect, vraag ik de mening van de Staatssecretaris op dit punt.

Dan wil ik graag drie moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om op korte termijn maatregelen te nemen om de ingrepen in de veehouderij te verminderen, zoals het verbod op het koudmerken van koeien, het verbod op keizersnedes bij vleesrassen en het stoppen van couperen van staarten in de varkenssector;

overwegende dat het te snel invoeren van een verbod op ingrepen in de veehouderij grote risico's heeft voor dierenwelzijn en dat dit kan leiden tot grote economische schade;

overwegende dat sectoren zelf reeds ook de handschoen hebben opgepakt en plannen hebben gemaakt om ingrepen op een verantwoorde manier uit te faseren;

verzoekt de regering, de voortgang van de maatregelen om te komen tot het verantwoord stoppen van ingrepen in de veehouderij te evalueren en de uitkomst hiervan mee te laten wegen bij het definitief invoeren van deze maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 663 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, maatregelen te nemen om de ingrepen in de veehouderij te verminderen, zoals het verbod op het koudmerken van koeien en het verbod op keizersnedes bij vleesrassen;

van mening dat de voorgestelde maatregelen kunnen leiden tot een verslechtering van de exportpositie, faillissement van bedrijven en aantasting van het dierenwelzijn;

van mening dat in de beleidsbrief geen rekening is gehouden met de lasten voor het bedrijfsleven als gevolg van de voorgestelde maatregelen;

verzoekt de regering, een berekening te laten uitvoeren wat de economische en financiële gevolgen voor de verschillende sectoren zijn van de verschillende maatregelen zoals eerder het Landbouw Economisch Instituut (LEI) heeft berekend wat de economische en financiële gevolgen zijn voor de pluimveehouderij als gevolg van het ingrepenverbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 664 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, maatregelen te nemen om de ingrepen in de veehouderij te verminderen, zoals het verbod op het koudmerken van koeien, het verbod op keizersnedes bij vleesrassen en het stoppen van couperen van staarten in de varkenssector;

constaterende dat de regering in het regeerakkoord heeft afgesproken om te koersen op een structurele verlaging van de regeldruk met 2,5 miljard euro per 2017 en dat de regering een verband zal leggen tussen het invoeren van nieuwe regels en het laten vervallen van bestaande regels;

overwegende dat de regering de afgelopen periode voornamelijk nieuwe regels voorstelt of reeds heeft ingevoerd, zoals het verbod op ingrepen in de pluimveehouderij en het handhaven van de vierdageneis in de varkenshouderij;

van mening dat de regering naast de opdracht om dierenwelzijn te verankeren in de intensieve veehouderij ook de opdracht heeft om te sturen op een verlaging van de regeldruk in de veehouderij;

verzoekt de regering om het Adviescollege toetsing regeldruk (Actal) een toets te laten uitvoeren naar de regeldruk in de veehouderij in relatie tot de voorgestelde maatregelen uit de beleidsbrief en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 665 (28 286).

Mevrouw Lodders (VVD): Deze laatste motie dien ik met name in vanwege een punt dat voor de VVD ontzettend belangrijk is, namelijk de ambitie en de afspraak in het regeerakkoord om te komen tot een substantiële vermindering van regeldruk, breed, ter hoogte van 2,5 miljard. In deze brief mist mijn fractie met name die link. Om die reden heb ik deze motie ingediend.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn, omdat de beantwoording krachtig, goed en ook erg betrokken is bij het dossier van het dierenwelzijn. Zoals ik al zei in mijn eerste termijn is dierenwelzijn een vorm van beschaving en is de mate van beschaving af te lezen aan de wijze waarop men met dieren omgaat. Dat is erg belangrijk. De Staatssecretaris staat daarvoor. Dat blijkt heel duidelijk. De Partij van de Arbeid is daar natuurlijk blij mee. Voor beter dierenwelzijn in het hier en nu en in de toekomst en om dit waar mogelijk uit te bouwen, dien ik een viertal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de sector, de retail en de Dierenbescherming met de Verklaring van Dalfsen hebben besloten dat het couperen van varkensstaarten zal worden uitgefaseerd;

constaterende dat er nog geen einddatum voor het uitfaseren van het couperen van varkensstaarten is vastgesteld;

verzoekt de regering om met de partijen die de Verklaring van Dalfsen hebben ondertekend, afspraken te maken over een einddatum waarop er met het couperen van varkensstaarten zal worden gestopt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 666 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid, de sector, de retail en de Dierenbescherming met de «kip van morgen» een eerste stap hebben gezet naar een meer diervriendelijke en duurzame kippenhouderij;

overwegende dat kippen meer tijd dienen te krijgen om te groeien en meer ruimte dienen te krijgen om natuurlijk gedrag te vertonen;

overwegende dat de overheid, de sector en vooral de retail stappen dienen te blijven zetten om te komen tot een meer diervriendelijke en duurzame kippenhouderij;

spreekt uit dat het doel is, te komen tot het uitfaseren van de snelgroeiende plofkip,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 667 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog geen afspraken zijn gemaakt tussen de overheid, de sector en de Dierenbescherming over het uitfaseren van het onthoornen van melkgeiten;

constaterende dat er voor melkkoeien wel een convenant voor uitfasering van onthoornen is getekend;

overwegende dat het onthoornen van melkgeiten schadelijk is voor het dierenwelzijn;

verzoekt de regering, met de sector en de Dierenbescherming binnen een halfjaar afspraken te maken over het uitfaseren van het onthoornen van melkgeiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 668 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid, de sector en de Dierenbescherming afspraken hebben gemaakt over het uitfaseren van het onthoornen van melkkoeien;

constaterende dat er in 2018 een evaluatie van het veranderproces zal worden uitgevoerd;

overwegende dat vijf jaar voor het uitvoeren van een eerste evaluatie een te lange termijn is;

verzoekt de regering om in 2016 de Kamer te informeren over de voortgang van het veranderproces,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Dekken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 669 (28 286).

Ik dank de heer Van Dekken voor zijn inbreng. Nu volgt de tweede termijn van de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan. Dat betekent dat ik enkele moties niet hoef in te dienen, maar ik stip ze nog wel even aan. Ik heb nog wel wat moties over, zo is het altijd in het leven. Dat houdt de ontwikkelingen gaande.

Allereerst wil ik nog even stilstaan bij de motie-Gerkens over labeling van bontproducten. Wij vinden dat klip-en-klaar moet zijn dat het bont is. Ik geloof dat de Staatssecretaris er niet expliciet op in is gegaan. Zou zij daar nog een paar woorden aan willen wijden? Ik zie dat zij zegt dat het naar VWS gaat. Dat is vreemd, maar dan horen we dat later.

Ik wil ook nog even stilstaan bij de nertsenhouderij. De VVD en het CDA komen daar steeds op terug. Zij zeggen dat het allemaal naar China gaat. Op lange termijn zal het ook daar stoppen, zeg ik maar tegen mevrouw Lodders en de heer Geurts. Als zij tijd van leven hebben, en dat hebben zij ongetwijfeld, zullen zij dat ook meemaken. De heer Van Dekken zei al dat het tegengaan van dierenmishandeling een vorm van beschaving is. Nederland is een gidsland als het gaat om dierenwelzijn, en zeker als het gaat om het verbod van de pelsdierhouderij in de toekomst. Het zou ons sieren om die voorstellen of ideeën te exporteren naar die landen in plaats van ons te spiegelen aan de praktijken die daar gaande zijn.

De Wereldhandelsorganisatie heeft een uitspraak gedaan waarmee het Europees verbod op zeehondenbont wordt gelegitimeerd, dus dat mag. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris zal ingaan op het importverbod op legbatterij-eieren. Dank daarvoor. Dan de kantelbox. Kan de Staatssecretaris aangeven wanneer zij denkt de stand van zaken in een brief te kunnen melden? De Staatssecretaris zegt dat zij met Justitie gaat overleggen over het houdverbod, waarover een motie van D66 is aangenomen. Wanneer kunnen wij daarover een brief verwachten?

Ik moet nog even stilstaan bij de krik. Ik weet niet of ik het goed heb, maar ik dacht dat deze ooit was toegestaan, maar dat deze op een gegeven moment is verboden, en dat is niet voor niets geweest. Ik zou een melkveehouder toch niet willen vergelijken met een verloskundige, in de menselijke verhoudingen. Ik vind dat dit echt voorbehouden moet zijn aan de veearts. Wanneer er problemen zijn bij de bevalling, moet deze onverwijld worden binnengehaald. Dat is het meest veilige. Ik ben het er helemaal niet mee eens om nu het nog verboden is, op de een of andere manier het signaal te geven: u gaat uw gang maar, we knijpen een oogje toe.

De Staatssecretaris deed ook een beetje lacherig over de waterbuffels, maar dat was niet goed, dus dat hebben we niet gezien. Mijn vraag is of zij daarnaar wil kijken en erop terug wil komen, want ik weet niet hoe valide het onderzoek was en of we toch niet andere conclusies moeten trekken.

Als ik het goed heb begrepen zegt de Staatssecretaris dat zij met het veld, de kledingketens, de schoenenwinkels, de Dierenbescherming, enzovoorts gaat spreken over het levend villen van dieren voor het bont. De vraag is of zij voor de zomer van 2014 daarover kan rapporteren. Ik zie dat zij knikt, dus dat is één motie minder. De Staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij zich sterk gaat maken voor een importverbod op wasbeerhondenbont in Europees verband. Dank daarvoor. Dat was motie twee, dus dat gaat goed.

Dan kom ik op mijn derde motie. Ik kom daarop omdat het ging over zwanendrifterij en de haak. Naar ik meen hebben twee groepen ontheffing gehad voor de zwanendrifterij. Het komt dus nauwelijks voor. Ik begrijp al niet waarom die ontheffing tot stand is gekomen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in 2014 te komen met een verbod op het gebruik van een haak (die om de hals van de zwaan gedaan wordt om het dier te vangen) in de zwanendrifterij,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 670 (28 286).

U hebt nog een kleine minuut, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP): Dan ga ik maar eens tempo maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de varkenssector en dierenbeschermende organisaties over de implementatie van de Europese Richtlijn 2008/120/EC, hoofdstuk 1, punt 4 «varkens moeten permanent kunnen beschikken over voldoende materiaal om te onderzoeken en mee te spelen, bijvoorbeeld stro, hooi, hout, zaagsel, compost van champignons, turf of een mengsel daarvan»;

verzoekt voorts, uiterlijk zomer 2014 te rapporteren aan de Kamer over de implementatie van de richtlijn en de beschikbaarheid van natuurlijk afleidingsmateriaal als stro en zaagsel in de stal om verveling en staartbijten te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 671 (28 286).

De heer Van Gerven (SP): De konijnen: dat was geregeld. Dan dien ik mijn laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met de sector en dierenbeschermende organisaties in gesprek te gaan over dierenwelzijnsproblemen in de kalverhouderij zoals bloedarmoede, de box waar kalfjes alleen worden gehouden, stro, het lijden door het scheiden van koe en kalf en de lange transporten van jonge kalfjes door Europa, en hierbij oplossingen te zoeken waarbij de natuurlijke situatie recht wordt gedaan en lange transporten worden vermeden;

verzoekt de regering tevens, een praktijkproef te starten om de gezondheid en het welzijn van kalfjes die al dan niet bij hun moeder zijn weggehaald binnen acht weken, te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 672 (28 286).

Mijnheer Van Gerven, u bent door uw tijd heen.

Dan is het woord aan de heer Geurts van het CDA.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik wil vijf moties indienen. De laatste drie zal ik na het voorlezen ervan aanhouden, gezien de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik ben wel benieuwd welke brieven er komen en naar de inhoud daarvan. Daarom dien ik de moties wel in, maar houd ik ze even aan.

De eerste motie houd ik niet aan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sector te laat betrokken is bij het positieflijstproces;

verzoekt de regering, serieus te kijken naar het sectorvoorstel om gespecialiseerde dierhouders die geregistreerd zijn bij een vereniging die werk maakt van voorschriften, ontheffing te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 673 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geboortehulp het leven van koe en kalf kan redden;

overwegende dat de meeste kalveren op natuurlijke wijze ter wereld komen;

verzoekt de regering om het gebruik van een externe geboortehulp voor rundvee toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 674 (28 286).

De heer Geurts (CDA): De volgende drie moties wil ik na indiening aanhouden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een van de criteria van het Andibel-arrest is dat er een eenvoudige procedure moet zijn om dieren op de positieflijst te plaatsen of ervan af te halen;

verzoekt de regering, invoering van de positieflijst uit te stellen tot 1 januari 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 675 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het meldpunt «Vertrouwensloket Welzijn Landbouwhuisdieren» anonieme erfbetreders, zoals dierenartsen of voerleveranciers, een melding van een verdenking konden doen;

overwegende dat verwaarlozing van landbouwhuisdieren vaak het gevolg is van andere problemen op het boerenerf en dat door de melding gezamenlijk naar een oplossing kon worden gezocht;

overwegende dat door de opheffing van de productschappen het meldpunt dierverwaarlozing voor landbouwhuisdieren lijkt te gaan verdwijnen omdat dit niet meer collectief gefinancierd kan worden;

verzoekt de regering, het meldpunt Vertrouwensloket Welzijn Landbouwhuisdieren in stand te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 676 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de praktijk van het levend plukken van angorakonijnen voor hun wol de gangbare praktijk blijkt te zijn buiten de Europese Unie;

overwegende dat dit een duidelijke inbreuk is op het welzijn van het konijn;

verzoekt de regering, zich hiertegen uit te spreken en passende stappen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 677 (28 286).

Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor, zijn moties (28 286, nrs. 675, 676 en 677) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Geurts (CDA): Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik kom even terug op het angorakonijn. We verbieden het hier en in China krijgen ze een beroerd bestaan. Dat heeft mevrouw Lodders ook net geprobeerd duidelijk te maken. Tegen de heer Van Gerven zeg ik: waarom zou je niet kiezen voor een beter leven hier?

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Zelden werden tijdens het notaoverleg Dierenwelzijn zo veel goede voornemens uitgesproken als nu, zowel door de verschillende politieke partijen als door de Staatssecretaris. Aangezien het goed is om die goede voornemens te markeren zodat ze tot uitvoering gebracht kunnen worden, dienen wij de volgende moties in, ter ondersteuning van die goede voornemens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat huisvesting en verzorging van stieren zodanig kan worden ingericht dat de veiligheid van verzorgers gewaarborgd is;

verzoekt de regering, het aanbrengen van een neusring bij fokstieren te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 678 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is, het pneumatisch merken bij slachtvarkens voor de export toe te staan;

verzoekt de regering, hiervan af te zien en zich in te zetten voor een Europees verbod op het pneumatisch merken van slachtvarkens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 679 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onderzoek (Rapportage Start Antibioticavrije Pluimveeketen Fase 2, 2013) aantoont dat 75% van de onderzochte monsters van de drinkwatervoorzieningen in de pluimveehouderij niet voldoet aan de norm voor drinkwaterkwaliteit;

constaterende dat onderzoek (steekproef van veevoederbedrijf AgruniekRijnvallei, 2013) aantoont dat het slecht is gesteld met de waterkwaliteit op varkenshouderijen;

verzoekt de regering, de pluimvee- en varkenshouderijen strikt te controleren op het voorzien van schoon drinkwater,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 680 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, zachte ligbedding te verplichten in stallen voor vleeskalveren waar anders dan op stro wordt gehuisvest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 681 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wettelijk nog mogelijk is om het ijzergehalte in voer dusdanig laag te houden dat een groot aantal kalveren aan bloedarmoede lijdt;

verzoekt de regering, een wettelijke verplichting in te stellen van 7 mmol per liter en dit goed te monitoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 682 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het fokken op de geboorte van hoge aantallen biggen en het bijfokken van extra spenen bij zeugen ongewenste ontwikkelingen zijn in de intensieve veehouderij;

verzoekt de regering, een einde te maken aan deze fokpraktijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 683 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het verstrekken van nestmateriaal aan zeugen leidt tot minder doodliggers bij biggen;

verzoekt de regering, hiervoor een wettelijke verplichting in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 684 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afwezigheid van een schone, droge en zachte ondergrond kan leiden tot gebreken en dierziekten;

verzoekt de regering, de aanwezigheid van schoon en droog stro in de veehouderij verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 685 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de toegang tot open water voor vleeseenden te verplichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 686 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat CO2-bedwelmingsmethoden in varkensslachterijen leiden tot ernstige stress en pijn bij varkens;

verzoekt de regering, een einde te maken aan deze methode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 687 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een einde te maken aan het levend aanhangen van gevogelte voor de slacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 688 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor een importverbod op angorawol en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 689 (28 286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dank u wel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer in de motie Ouwehand/Schouw heeft gevraagd om wettelijke kaders voor de borging van het dierenwelzijn bij de fok van honden en andere dieren;

verzoekt de regering, met een concreet tijdpad duidelijk te maken wanneer het fokken met honden en andere dieren op extreme uiterlijke kenmerken zoals te kleine schedels en een te korte snuit alsmede inteelt en routinematige keizersnedes in de fokkerij in Nederland zijn beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 690 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het btw-tarief van castratie en sterilisatie bij katten te verlagen van 21% naar 6%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 691 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in veel Europese landen de verkoop van honden en katten in dierenwinkels verboden is;

verzoekt de regering, de verkoop van honden en katten in dierenwinkels te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 692 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huisvesting van dieren uit het oogpunt van dierenwelzijn te allen tijde verantwoord dient te zijn, zoals opgenomen in het Besluit gezelschapsdieren,

verzoekt de regering, met een concreet tijdpad duidelijk te maken wanneer de verkoop van ongeschikte huisvesting en andere producten die schadelijk zijn voor dieren, in Nederland is beëindigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 693 (28 286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan dien ik nu mijn laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de mogelijkheid van elektrische verdoving van ongewervelde dieren zoals kreeften en krabben nader te onderzoeken en doelstellingen te formuleren voor het standaardiseren van elektrische verdoving van deze dieren voorafgaand aan de slacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 694 (28 286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een bonusmotie. Ik was te vroeg met zeggen dat de vorige motie de laatste was.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, concrete en afrekenbare doelen te formuleren met bijbehorende prestatie-indicatoren voor de ambities ten aanzien van dierenwelzijn, en de Kamer jaarlijks een voortgangsrapportage te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 695 (28 286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zoals u gezien hebt, hadden wij een prachtige set moties met kleurenfoto's. Wij hebben ook zo'n setje voor de Staatssecretaris. Mijn charmante assistente Thieme zal dit aan haar aanbieden.

In het kader van de aanpak van het voorkomen van zwerfpopulaties van katten zal ik de motie over identificatie en registratie in stemming brengen. De Staatssecretaris gaat een aantal dingen doen en dit is een essentieel onderdeel van zo'n plan, dus wij hopen dat wij daarmee het beleid compleet kunnen krijgen.

De voorzitter: Ik constateer dat een eerder ingediende motie in stemming zal worden gebracht.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris danken voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Vanwege de tijd zal ik heel staccato een aantal punten langslopen. Er komt nog een brief over de positieflijst. Daar zie ik naar uit. De Staatssecretaris gaat zich inzetten voor beperking van de transporttijden van dieren, niet voor de slacht binnen Europa. Daar ben ik erg blij mee. De Staatssecretaris zal een reactie geven op het rapport Winstgevend Welzijn van de Raad voor Dierenaangelegenheden, dus de motie die ik hierover had voorbereid, zal ik niet indienen. Nieuwe aanvragen voor de positieflijst worden breed wetenschappelijk getoetst. Ook hierover zal ik mijn voorbereide motie niet indienen. Ik steun de inzet van de Staatssecretaris op het punt van de geboortekrik. Mijn enige vraag is nog: blijven wij de monitor Staat van het Dier gebruiken?

Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vleesveesector in Nederland van goede wil is om de routinematige keizersneden op termijn uit te faseren;

verzoekt de regering, eerst de problematiek van routinematige keizersneden goed in kaart te brengen alvorens afspraken te maken over een uitfasering van deze ingreep;

verzoekt de regering tevens, niet meer te spreken over een fokverbod,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 696 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vleeskalversector in Nederland kampt met dierenwelzijnsproblemen en een hoog antibioticagebruik die mede worden veroorzaakt door de omstandigheden in herkomstlanden in Oost-Europa en de langdurige transporten;

verzoekt de regering, afspraken te maken met de sector over:

  • meer comfort tijdens het transport dan wel het beperken van de totale transporttijd tot acht uur;

  • maatregelen om meer grip te krijgen op de omstandigheden waaronder kalfjes in herkomstlanden opgroeien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 697 (28 286).

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik zal eerst mijn moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, buiten WUR en IMARES, tot het raadplegen van meerdere kennisinstellingen dan wel universiteiten voor het opstellen van dierenwelzijnsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 698 (28 286).

De heer Graus (PVV): De volgende motie zal ik mogelijk aanhouden, maar als stok achter de deur dien ik haar toch in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, alle Nederlandse dierenambulances operatief te laten zijn onder alarmnummer 144 red een dier,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 699 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, gezien de wetenschappelijk aangetoonde relatie tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld, om in het Risicotaxatie-instrument Huiselijk Geweld eveneens vragen op te nemen aangaande de mishandeling en/of verwaarlozing van dieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 700 (28 286).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, meer samenwerking te faciliteren tussen humane en veterinaire hulporganisaties daar er een aangetoond verband bestaat tussen de diverse meldingen van jeugdzorgzaken en huiselijk geweld en die van dierenartsen, NVWA, LID en dierenpolitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 701 (28 286).

De heer Graus (PVV): Het woord «dierenpolitie» staat erin. De dierenpolitie bestaat nog. Dat is wel belangrijk om te weten. Heel veel partijen steunen mijn moties namelijk niet, omdat het woord «dierenpolitie» erin staat. Ze denken dat het een foefje van mij is, maar ze moeten wel goed beslagen ten ijs komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een levenslang verbod op het houden van dieren in te stellen voor recidivistische dierenbeulen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 702 (28 286).

De heer Graus (PVV): Ik denk dat ik nog een minuutje over heb. De heer Van Dekken van de PvdA zei dat je aan de beschaving van een land kunt aflezen hoe er met dieren wordt omgegaan. Ik denk dat we vlug met de rituele slacht moeten stoppen, want het is de meest gruwelijke vorm van dierenmishandeling die er bestaat. Er zijn partijen die aan de ene kant zeggen dat je aan de beschaving van een land kunt aflezen hoe er met dieren wordt omgegaan, maar die aan de andere kant geen verbod op ritueel slachten steunen. Daar moeten we wel op letten.

Het was vandaag een vreugdevolle en een trieste dag. De NOS heeft namelijk bekendgemaakt dat het een recordjaar was voor illegale ivoor. Dat is een heel trieste mededeling. Gelukkig is er ook goed nieuws. Vandaag precies twee jaar geleden heb ik samen met Minister Opstelten de eerste dierenpolitiemensen beëdigd. Dat is een heuglijk feit geweest. De dierenpolitie is zeer succesvol gebleken, succesvoller dan alle dierenorganisaties waar dan ook ter wereld. Laten we die dus maar in ere houden.

Mijn laatste verzoek betreft een handelsboycot van dieronvriendelijke producten uit China. Dat is het beste wat er is. De Staatssecretaris kan dit zo overnemen.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn in totaal 40 moties ingediend. De moties van het lid Geurts op stukken nummers 675, 676 en 677 zijn aangehouden.

Mijnheer Graus, de motie op stuk nr. 699 was mij niet helemaal duidelijk. U zei dat u die wellicht meteen zou aanhouden.

De heer Graus (PVV): De Staatssecretaris gaat nog in conclaaf met de Dierenbescherming hierover. Mijn motie gaat iets verder. Zij gaat niet alleen over het bestikkeren met 144, maar ook over het operatief laten zijn. Ik houd de motie aan en ik wacht even het gesprek af met de Staatssecretaris en de heer Dales van de Dierenbescherming.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (28 286, nr. 699) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter: Gezien het aantal moties, heeft de Staatssecretaris gevraagd om even te schorsen. Ik stel voor dat we tien minuten schorsen.

De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren, we gaan verder met de tweede termijn van de Staatssecretaris. Er zijn nog een aantal vragen blijven liggen. Verder zal de Staatssecretaris haar oordeel geven over de ingediende moties.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik begin met de moties. Het is echt een enorme stapel. Vervolgens zal ik inderdaad nog iets zeggen over de vragen die zijn blijven liggen.

Ik begin met de moties die door mevrouw Lodders zijn ingediend. In haar motie op stuk nr. 663 verzoekt zij de regering om de voortgang van de maatregelen om te komen tot het verantwoord stoppen van ingrepen in de veehouderij te evalueren en de uitkomst hiervan mee te laten wegen bij het

definitief invoeren van deze maatregelen. Eerlijk gezegd deel ik de overwegingen die in de motie worden opgesomd, niet. Deed ik dat wel, dan was ik uiteraard niet met mijn voorstellen gekomen. Het lijkt mij echter wel redelijk om een evaluatie te laten uitvoeren. Overigens is die al voorzien in de voorliggende voorstellen.

Voor mijn positie is het belangrijk om net als bij de ingrepen in de pluimveesector een glashelder signaal af te geven over mijn route. Ik zie deze motie dan ook niet als een oproep om af te wijken van die route. Het verzoek om een evaluatie is volkomen fair, waarbij ik natuurlijk wel hoop dat de uitkomst van die evaluatie mevrouw Lodders ervan zal overtuigen dat het voorstel van het kabinet het goede voorstel was. Maar dat zien we dan wel weer. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

In haar tweede motie op stuk nr. 664 verzoekt mevrouw Lodders de regering om een financiële en economische doorrekening van de maatregelen. De voorgestelde maatregelen zijn afgestemd met de sector. We proberen het juist te doen op een manier die haalbaar en werkbaar is. Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie.

In de laatste motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 665 wordt de regering specifiek verzocht om een Actal-beoordeling van de beleidsbrief. Ook deze motie moet ik ontraden. Als maatregelen leiden tot aanpassing van regelgeving, wordt die aanpassing via een AMvB en een voorhangprocedure aan de Kamer voorgelegd. Het is daarbij standaard om een paragraaf te wijden aan de administratieve lasten. Op deze manier voldoen we dus eigenlijk al aan het verzoek van de motie. Het zou bijna tot een extra administratieve handeling leiden als ik daarbovenop Actal zou verzoeken om onderzoek te doen. Om die reden ontraad ik de motie. In de AMvB kan mevrouw Lodders straks wel degelijk terugvinden waar zij in de motie om vraagt.

De heer Van Dekken heeft eveneens een aantal moties ingediend. In zijn motie op stuk nr. 666 verzoekt hij de regering om met de partijen die de Verklaring van Dalfsen hebben ondertekend, afspraken te maken over een einddatum. Ik wil best in gesprek gaan met deze partijen, maar ik ga zelf geen einddatum vaststellen. Wat de heer Van Dekken mij in deze motie vraagt, moet ik dan ook ontraden. Dat neemt niet weg dat ik de handschoen van de heer Van Dekken oppak door in gesprek te gaan met de ketenpartners. Het is echter niet aan mij om in dit proces iets af te dwingen. Als de heer Van Dekken de motie niet aanhoudt, moet ik haar ontraden.

De motie van de heer Van Dekken op stuk nr. 667 heeft betrekking op de plofkip. Ook in dit geval wil ik de heer Van Dekken vragen of hij bereid is om zijn motie aan te houden. De kip-van-morgen is een eerste stap. Ik heb verder aangegeven dat ik op dit moment met een aantal marktpartijen nadenk over de vraag of we nog een nieuwe stap kunnen zetten. Uitfaseren is een stip op de horizon, heel erg ver weg. Daarom wil ik de Kamer hierover niets beloven. Als hij zijn motie aanhoudt en mij enige tijd gunt – eerder zei ik al dat wij aan het broeden zijn – dan kan hij misschien later zien welke stap wij willen zetten. De motie kan ik in zijn huidige vorm niet steunen. Ik hoop echt dat de heer Van Dekken mij de ruimte gunt om zelf met een initiatief te komen.

In de motie op stuk nr. 668 heeft de heer Van Dekken gevraagd om met de sector overleg te voeren over het uitfaseren van het onthoornen van melkgeiten. Die motie ervaar ik als een ondersteuning van beleid. Ik heb namelijk aangegeven dat ik daarover met de sector en de Dierenbescherming in gesprek ben. Wij komen dus met een voorstel.

In de motie op stuk nr. 669 vraagt de heer Van Dekken mij om de evaluatie van de onthoorning van melkkoeien met twee jaar te vervroegen. Die motie moet ik ontraden. Wij hebben al vastgesteld dat het goed is als men tijd krijgt om een aantal maatregelen te nemen, met name voor de foklijnen van dieren. Dat kost echt tijd. Als wij de evaluatie naar voren schuiven tot 2016 geven wij de sector volgens mij onvoldoende ruimte. Dat zou ik niet goed vinden. De Kamer kan ondertussen wel geregeld de vinger aan de pols houden. Wij kunnen de voortgang op een bepaalde manier in beeld brengen, maar dat is geen evaluatie. Het versnellen van het besluit zou automatisch volgen uit het naar voren halen van de evaluatie. Ik moet de motie dus echt ontraden.

De voorzitter: Wil de heer Van Dekken naar aanleiding van de beantwoording moties aanhouden?

De heer Van Dekken (PvdA): Ik wil de «plofkipmotie» op stuk nr. 667 aanhouden. Over de rest moet ik even in beraad.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Van Dekken stel ik voor, zijn motie (28 286, nr. 667) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik moet de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 670 over zwanen ontraden. Zoals gezegd, verwacht ik dat in 2018 het desbetreffende beroep met het invoeren van het verbod op leewieken zal verdwijnen en hiermee ook het gebruik van de haak. Het is ook niet te handhaven als je het op een andere manier wilt doen.

In de motie op stuk nr. 671 vraagt de heer Van Gerven mij om in 2014 te rapporteren over de richtlijn met betrekking tot varkens en de materialen die zij hebben om mee te kunnen spelen. Deze motie beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Er wordt namelijk al met de Europese Commissie gewerkt aan een betere implementatie van afleidingsmateriaal in de gehele Unie. Het richtsnoer daarvoor wordt voor de zomer verwacht. Dan wordt het Europees beleid en dat krijgt de Kamer voor de zomer onder ogen.

Ik heb een verzoek aan de heer Van Gerven wat betreft zijn motie op stuk nr. 672. Een deel daarvan wil ik wel overnemen, maar een ander deel niet. Eigenlijk zou het beter zijn als hij de motie intrekt of aanhoudt, maar die in ieder geval niet in stemming brengt. Dan moet ik een deel daarvan namelijk ontraden en dat is sneu. Ik wil graag het gesprek voeren over de dierenwelzijnsproblemen in de kalverhouderij, over bloedarmoede et cetera, zoals hij mij vraagt. Ik wil de Kamer daarover ook rapporteren, maar een praktijkproef is echt aan de sector zelf en die wil ik dus niet initiëren.

De voorzitter: Hoe reageert de heer Van Gerven op het verzoek van de Staatssecretaris inzake de motie op stuk nr. 672?

De heer Van Gerven (SP): Ik kan de motie ook wijzigen; dat kan volgens mij procedureel. Wij zullen er even naar kijken.

Ik heb nog een vraag over het tweede verzoek uit de motie. Het idee is om het welzijn te onderzoeken van kalfjes die al dan niet binnen acht weken bij hun moeder zijn weggehaald. Dat is volgens mij net iets anders dan waarover Staatssecretaris sprak. Ik doel op het onderzoek daarnaar.

Staatssecretaris Dijksma: Dat voorstel neem ik niet meteen over als de heer Van Gerven deze motie in stemming brengt. Dat staat er ook niet. Er staat dat ik over een uiteenlopende hoeveelheid onderwerpen in gesprek moet gaan met zowel de sector als dierenbeschermende organisaties. Ik ben van plan om dat te gaan doen. Dat doen wij namelijk ook al. De uitkomst daarvan krijgt de Kamer later. De welzijnsissues zullen wij dus allemaal bespreken.

De voorzitter: Naar aanleiding van dit antwoord bedenkt de heer Van Gerven wat hij met deze motie gaat doen.

De heer Graus (PVV): Ik wil wel graag weten wat er gewijzigd wordt en wat daarover het oordeel van de Staatssecretaris is. Het is mij namelijk volstrekt niet meer duidelijk wat er nu gaat gebeuren.

Staatssecretaris Dijksma: Ik moet de motie in haar huidige vorm ontraden. Dat weet de heer Van Gerven.

De voorzitter: De motie wordt op dit moment ontraden. De heer Van Gerven heeft goed gehoord wat de Staatssecretaris erover gezegd heeft en hij beraadt zich hierop.

De heer Van Gerven (SP): Zoals ik de Staatssecretaris heb verstaan, kan zij leven met het eerste deel en niet met het tweede deel. Ik zal de motie daarom aanpassen.

Staatssecretaris Dijksma: De motie-Geurts op stuk nr. 673 gaat over de positieflijst en verzoekt de regering om serieus te kijken naar het sectorvoorstel. Deze motie moet ik ontraden. Overigens gaan we natuurlijk met de sector in overleg over de uitwerking van de positieflijst. Dat is echter iets anders dan het sectorvoorstel overnemen.

De heer Geurts (CDA): Dat u een beetje in de war raakt, kan ik mij voorstellen bij al die moties. In de motie staat echter «serieus te kijken naar». Ik heb niet gezegd dat dat voorstel overgenomen moet worden, maar ik heb gevraagd er serieus naar te kijken. Dat is iets anders.

Staatssecretaris Dijksma: Het suggereert toch dat wij dat niet gedaan hebben en daar heb ik moeite mee. Dat hebben we namelijk wel gedaan. U hebt met deze motie volgens mij toch een bedoeling die ik niet heb, namelijk datgene doen wat de sector bij dit onderwerp vraagt. Ik ben het gewoon niet in alle opzichten met alle organisaties eens. Dat betekent niet dat we niet serieus kijken naar wat ze inbrengen. Soms nemen we ook dingen over. De motie is dan ook overbodig en als ze dat niet is, omdat u vindt dat we iets niet goed doen, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter: Volgens mij is zowel de positie van de heer Geurts als die van u helder.

Staatssecretaris Dijksma: Wordt de motie-Geurts op stuk nr. 674 over externe geboortehulp ook al aangehouden? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan zou ik aan de heer Geurts willen vragen om dat wel te doen. Zoals ik al heb gezegd, ben ik bereid om daar op heel korte termijn onderzoek naar te doen en dat ook met de Kamer te delen. Ik zal dan ook met een voorstel komen voor hoe het dan verder moet. Maar om het in de tussentijd te gedogen – dat is eigenlijk wat de heer Geurts vraagt – lijkt mij niet verstandig, ook niet gezien de precedentwerking die dat kan hebben voor andere situaties. Dat vraagt wel iets van ons, want wij zullen snel moeten zijn. Dat is mij volstrekt helder.

De heer Geurts (CDA): Ik zal hier even een nachtje over slapen, maar ik laat de motie vooralsnog in stemming komen.

Staatssecretaris Dijksma: Het zou fijn zijn als u dat nachtje gebruikt.

De motie-Geurts op stuk nr. 675, met het verzoek om de invoering van de positieflijst uit te stellen tot 1 januari 2015, is wel aangehouden. Maar we gaan de invoering niet uitstellen. Het wordt wat mij betreft 1 juli.

De motie-Geurts op stuk nr. 676 over het meldpunt vertrouwensloket is ook aangehouden, maar ik beschouw haar als ondersteuning van beleid. Dat geldt ook voor de motie-Geurts op stuk nr. 677 over de angorakonijnen. Ook dat is ondersteuning van beleid.

Er is een bijzonder dikke stapel moties van de leden van de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik hoop niet dat naarmate hun enthousiasme over mijn beleid groter wordt, het aantal moties ook gaat toenemen. Ik dacht dat die twee dingen misschien een relatie met elkaar hebben, maar die heb ik nog niet helemaal gevonden. Maar niettemin op voorhand dank voor alle steun.

De voorzitter: Mevrouw Thieme, omdat u zo rechtstreeks wordt aangesproken.

Staatssecretaris Dijksma: Het was ook een beetje een plagerijtje.

Mevrouw Thieme (PvdD): Jawel, maar het is misschien toch goed om duidelijk te maken waar die relatie zit. Ik heb voor het uitspreken van de moties ook gezegd dat ik de zeven jaar dat ik hier zit, nog nooit zo veel goede voornemens heb gehoord als tijdens dit debat over dierenwelzijn. Ik vind het belangrijk dat we het adagium «geen woorden maar daden» hierbij hanteren. Vandaar de moties.

Staatssecretaris Dijksma: Tegelijkertijd moet ik dan constateren dat een heel deel van de moties niet zozeer gaat over de voornemens van de regering, maar meer over de voornemens van de fractie van mevrouw Thieme. Laten we even kijken hoever we komen.

De motie-Thieme op stuk nr. 678 over het verbieden van de neusring bij fokstieren moet ik ontraden. In de huidige houderijsystemen en met name bij kunstmatige inseminatie, is het gevaarlijk voor melkveehouders om de stieren zonder neusring te hanteren.

De motie-Thieme op stuk nr. 679 gaat over het pneumatisch merken van slachtvarkens voor de export en verzoekt mij daarvan af te zien en mij in te zetten voor een Europees verbod.

Die motie moet ik ook ontraden. Met het pneumatisch merken wordt het welzijn in die zin verbeterd dat het Nederlandse slachtmerk voor slacht in Duitsland achterwege kan blijven. In dit geval krijgen de dieren dus geen drie merken maar slechts twee.

De motie op stuk nr. 680 gaat over een antibioticavrije pluimveeketen. Mevrouw Thieme verzoekt de regering daarin om te controleren op het voorzien van schoon drinkwater. Daarover moet ik twee dingen zeggen. Als je de motie zo ziet, zou ik zeggen dat zij ondersteuning van beleid is. Zij heeft immers een directe link met het antibioticabeleid. Het is heel belangrijk dat drinkwater schoon is. Ik wil hier echter ook een sterretje bij plaatsen, en wel om het volgende. Wij zullen in januari nog een groot debat met elkaar voeren over de NVWA en de capaciteit daar. Als iets wat ik ondersteuning van beleid vind, iedere keer in een motie wordt omgezet en als er straks om extra capaciteit gevraagd wordt, kom ik echt in de problemen. Dat is op termijn gewoon niet houdbaar. Ik zou het dus flauw vinden om zo'n motie te ontraden. Als ik zie hoe het er staat, dan vind ik dat wij dat natuurlijk moeten doen. Dat doen we ook. Als hiervan echter de bedoeling is om eigenlijk te zeggen dat we het ten opzichte van nu veel meer moeten doen, is het een ongedekte cheque. Ik hoop echter dat wij het debat daarover vrijuit zullen aangaan tijdens het NVWA-debat dat wij nog zullen krijgen. Dat wil ik gezegd hebben. Over het doel is echter geen discussie.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan houd ik deze motie aan totdat wij dat debat hebben gevoerd.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28 286, nr. 680) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Ook van de motie op stuk nr. 681 met het verzoek om zachte ligbedding te verplichten, vraag ik mevrouw Thieme om die aan te houden. Er komt namelijk een onderzoek naar alternatieve vloeren aan. Dat wordt eind 2014 afgerond. In 2015 komt het eindverslag. Als mevrouw Thieme dat te lang vindt duren, moet zij de motie indienen, maar dan ontraad ik haar. Het komt er dus aan, maar misschien is dat voor mevrouw Thieme niet snel genoeg. Ik wacht er wel op, zo zeg ik heel eerlijk.

De motie op stuk nr. 682 over de wettelijke verplichting van 7 mmol per liter in de strijd tegen de bloedarmoede moet ik ontraden. In het kader van het level playing field in Europa wil ik dit niet alleen in Nederland doorvoeren. Er geldt in Europa een ondergrens. In het kader van Beter Leven zijn wij in Nederland al bezig om die ondergrens als het ware omhoog te trekken. Er gebeurt dus al het een en ander en dat juich ik ook toe. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het lijkt mij echter niet goed om dat op deze manier eenzijdig te doen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Omwille van de markt wordt er blank kalfsvlees geproduceerd. Gewoon vanwege het kleurtje krijgen kalveren moedwillig bloedarmoede. Dat heeft gevolgen voor het antibioticagebruik en voor het welzijn van kalveren. De Staatssecretaris is het toch niet met mij oneens als ik zeg dat wij daarvan af moeten en dat het absoluut geen redelijk doel dient om dieren vanwege het kleurtje van het vlees bloedarmoede te laten hebben en daarmee het antibioticagebruik moedwillig hoog te houden?

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme hoort mij ook niet zeggen dat er niets moet gebeuren. Er gebeurt wel iets. Wij hebben alleen discussie over de route. De route is dat ik nu niet eenzijdig in Nederland met een verhoging wil komen. Ik stel vast dat dit onderwerp in het kader van onder andere Beter Leven bij de kop gepakt wordt. Dat is ook goed.

De motie op stuk nr. 683 gaat over een bepaalde vorm van doorfokken, in dit geval bij met name biggen. Ook hierbij vraag ik om de motie aan te houden. Ik ben het met mevrouw Thieme eens dat er grenzen zijn aan wat je kunt doen bij het doorfokken van dieren. Ik wil dit in de stuurgroep bigvitaliteit aan de orde stellen. Ik wil de Kamer dan nader informeren over wat dit gesprek oplevert.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil de motie best aanhouden, als ik er iets meer zicht op zou hebben wanneer wij geïnformeerd worden door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma: Het eerste kwartaal volgend jaar.

De voorzitter: Is dat voor u reden om de motie aan te houden?

Mevrouw Thieme (PvdD): Ja.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (28 286, nr. 683) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. In de motie-Thieme op stuk nr. 684 wordt de regering verzocht, de verstrekking van nestmateriaal aan zeugen wettelijk te verplichten. Bij wet is het aanbieden van nestmateriaal verplicht via het Varkensbesluit. De motie is overbodig, want we doen dit al.

In de motie-Thieme op stuk nr. 685 wordt de regering verzocht, de aanwezigheid van schoon en droog stro in de veehouderij verplicht te stellen. Deze motie moet ik ontraden. Er zijn namelijk verschillende vormen van goede beddingen, zoals rubberen matten en strooisel. Het is echt aan de sector om volgens de geldende regelgeving te bepalen welke keuzes men daarin maakt. De dierhouders hebben er alle belang bij om goede huisvesting te hebben. Men is zelf al met allerlei onderzoek bezig. In het Besluit houders van dieren wordt toereikende behuizing onder voldoende hygiënische omstandigheden verplicht. Ook daarmee zijn we aan de slag.

De motie-Thieme op stuk nr. 686, die gaat over de toegang tot open water voor vleeseenden, moet ik ontraden. Sinds begin jaren negentig is dat in de buitenuitloopgebieden verboden. Dat heeft kennelijk met milieuregelgeving te maken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik begrijp dit niet helemaal. De Staatssecretaris heeft tijdens dit debat gezegd dat het natuurlijke gedrag van dieren voorop moet staan. Ik neem aan dat zij er dan een visie op heeft dat we bijna 1 miljoen vleeseenden in stallen houden zonder water. Deze watervogels worden zonder water opgefokt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb ook nog te maken met een aantal andere beperkende zaken, met name als het gaat over fosfaat en dergelijke op uitlooppercelen. Ik kom op dit moment niet verder dan dit oordeel, zeg ik in alle eerlijkheid.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit betekent dat de Staatssecretaris zegt dat je eenden in feite niet kunt houden op een manier waarop ze hun natuurlijke gedrag kunnen uiten. Dat is een duidelijke conclusie. Of je dat accepteert, is een andere vraag, maar dat is dan toch de conclusie?

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dat een heel scherpe conclusie, want het hangt ervan af hoe de eenden binnen worden gehouden. Het is de vraag of je op zo'n manier zo'n eenzijdige conclusie kunt trekken. Daar zit nog wel wat kleurverschil tussen.

Voorzitter. In de motie-Thieme op stuk nr. 687 wordt de regering verzocht, de CO2-bedwelmingsmethode te beëindigen. Deze motie moet ik ontraden. Deze methode is toegestaan in Europees verband. Niet alleen de bedwelmingsmethode, maar ook het traject ernaartoe is van belang. Juist de stress in het voortraject is bepalend voor de mate van stress tijdens de bedwelming. Naar het voortraject doen wij nu ook onderzoek.

Ook de motie-Thieme op stuk nr. 688, waarin de regering wordt verzocht om een einde te maken aan het levend aanhangen van gevogelte voor de slacht, moet ik ontraden. Dat kan als verbod alleen in Europees verband. We zijn wel bezig om in te zetten op alternatieven waarmee levend ophangen wordt voorkomen. Ook hiermee zijn we al in de weer.

In haar motie op stuk nr. 689 verzoekt mevrouw Thieme de regering, de mogelijkheden te onderzoeken voor een importverbod op angorawol en de Kamer hierover binnen twee maanden te informeren. Ik vraag mevrouw Thieme om de motie eventueel aan te houden. De motie is ondersteuning van beleid, net zoals ik al tegen de heer Geurts zei, die hetzelfde heeft gevraagd. Dit onderwerp ligt op het terrein van Buitenlandse Handel. Ik zal met collega Ploumen in overleg treden om te bezien wat we kunnen doen en wat we in Europees verband zullen moeten agenderen, aangezien dit daar speelt. Dat zal ik dan ook doen. Daarnaast zal ik voldoen aan het verzoek van een aantal leden om met de branche in gesprek te gaan. Misschien kan mevrouw Thieme haar motie aanhouden. Volgens mij is er in de Kamer en tussen Kamer en kabinet geen verschil van mening over dit onderwerp.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 690 wordt de regering verzocht, een concreet tijdpad duidelijk te maken wanneer het fokken met honden en andere dieren op extreme uiterlijke kenmerken is beëindigd. Ik moet die motie ontraden. Mevrouw Ouwehand heeft bij mijn aanpak van de keizersnede gezien dat het wat mij betreft geen vrijblijvend verhaal is. Ik vraag de sector om met een plan te komen. Ik wil dat men met een fokprogramma komt. We gaan evalueren en streven naar een verhoging van het percentage natuurlijke geboorten. Het Besluit gezelschapsdieren, over de fokkerijen, moet nog in werking treden. Dus ook op dat punt zijn we al aan de slag. Het advies is dus: ontraden.

In de motie op stuk nr. 691 heeft mevrouw Ouwehand verzocht om de btw op de castratie en sterilisatie van katten te verlagen. Ook die motie moet ik ontraden. Het ligt op het terrein van de Staatssecretaris van Financiën. Uiteraard zal hij mij vriendelijk ontvangen als ik aankom, en koffie krijg ik, denk ik, ook nog wel, maar ik denk niet dat ik dit voor elkaar krijg. Immers, daarvoor moet wel financiële ruimte worden gezocht; dit soort voorstellen zijn nooit gratis. Dat geld hebben we nu gewoon niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag de Staatssecretaris om het toch met de Staatssecretaris van Financiën op te nemen, voordat ze de motie ontraadt. In een eerder debat met hem hield ik hem voor dat je 21% btw moet betalen als je een dier koopt met de bedoeling om daar goed voor te zorgen, en maar 6% als je van plan bent om het in stukken te snijden en in plakjes op je boterham te doen. Ik weet nog dat ook hij dat best een beetje raar vond. Wie weet is hij er dus gevoelig voor.

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil het best aan hem vragen, maar ondertussen handhaaf ik mijn advies. Mocht het nog anders zijn, dan hoort mevrouw Ouwehand het nog wel. Vooralsnog ontraad ik de motie. Ik zal deze quote doorgeleiden om te zien of dat wat doet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wie weet. Dan houd ik deze motie in de tussentijd even aan.

De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (28 286, nr. 691) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom op de motie op stuk nr. 692, waarin wordt verzocht om de verkoop van honden en katten in dierenwinkels te verbieden. Ik ontraad deze motie. Ik stel voorwaarden aan de huisvesting en verzorging van huisdieren in de handel. Als een dierenwinkel aan alle eisen kan voldoen, dan mag een dierenwinkel honden en katten verkopen. De honden en katten mogen echter niet meer in de etalage worden gezet.

Ook de motie op stuk nr. 693 moet ik ontraden. Deze motie gaat over met een concreet tijdpad naar beëindiging van de verkoop van ongeschikte huisvesting en andere producten die schadelijk zijn voor dieren. Het verbieden van huisvestingssystemen is echt heel lastig. Een hok voor twee dieren is te klein voor zes dieren, om een voorbeeld te noemen. Het is heel ingewikkeld. In het kader van het Besluit gezelschapsdieren proberen we met regels te komen tot een opleidingsplicht voor handelaren. We stellen ook voorlichting aan de koper verplicht, evenals voorlichting over het houden van dieren via het LICG. Op die manier willen we betere huisvesting bereiken. De route van mevrouw Ouwehand is echter niet begaanbaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het zou vervelend zijn als er spraakverwarring is. Ik snap het wel: als je systemen verkoopt waarin bijvoorbeeld twee konijnen ruim zouden zitten, dan is het voor zes konijnen nog steeds te klein. Je kunt echter wel een bodem leggen in de normen. In de motie wordt gevraagd om minimumnormen. Ik ben ook nog wel bereid om haar wat zachter te maken door «een concreet tijdpad» eruit te halen, maar het gaat om die stip. Waar wil de Staatssecretaris heen en wanneer wil ze het geregeld hebben?

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben bang dat dit tot een soort micromanagement in wet- en regelgeving gaat leiden waar ik niet uit kom. Ik begrijp wel wat mevrouw Ouwehand bedoelt. Gedeeltelijk zullen we dat al doen. Als het gaat om dieren die alleen onder voorwaarden kunnen worden gehouden, dan zullen we het ook over huisvesting hebben. Als we dat echter in algemene zin voor alle gehouden dieren, de gezelschapsdieren, gaan doen, dan komen we met een boekwerk aan wetgeving waarvan je niet vrolijk wordt. Andersom biedt de wetgeving wel perspectief, omdat daarmee wel iets actiefs van mensen wordt gevraagd. Als mensen dus dieren verwaarlozen op het punt van huisvesting, dan kun je ze wel pakken.

Ik kom op de motie op stuk nr. 694, waarin wordt gevraagd om de mogelijkheid van elektrische verdoving te onderzoeken en wat dat betreft doelstellingen te formuleren. Ik wil deze motie in deze vorm ontraden. We voeren nu de wetenschappelijke discussie over de vraag of dieren als krabben en kreeften, ongewervelde dieren dus, pijn en emoties ervaren en wat dat voor consequenties heeft. Daar is nog geen duidelijke conclusie over. Daar kan ik ook niets aan doen; dat is gewoon zo. De PvdD heeft eerder gevraagd naar de methode-CrustaStun. Daarvoor ontbreekt op dit moment ook een wetenschappelijke basis. Als je nu een doelstelling zou formuleren op basis van een rapport dat aangeeft dat we nog niet zover zijn, ga je een route op die ik niet verstandig vind.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kan de Staatssecretaris zeggen dat het ondersteuning van beleid is als we het deel over de doelstellingen schrappen en zij verder zoekt naar mogelijkheden voor elektrische verdoving?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, want we doen wel onderzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan pas ik de motie iets aan.

De voorzitter: Er zal dus nog een gewijzigde motie komen.

Staatssecretaris Dijksma: Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 695 waarin de regering wordt verzocht concrete en afrekenbare doelen te formuleren met bijbehorende prestatie-indicatoren voor de ambities ten aanzien van dierenwelzijn, en de Kamer jaarlijks een voortgangsrapportage te zenden. Kijk, ik wil de Kamer best een voortgangsrapportage sturen, maar het moet wel te doen zijn. Het moet wel kunnen. We nemen een aantal maatregelen met de sector en met de Dierenbescherming. We kunnen niet altijd prestatie-indicatoren afgeven. Waar het kan, moet je dat overigens wel doen. Ik weet het niet zeker, voorzitter. Ik wil de Kamer graag goed informeren; dat is het punt niet en dat is op zo'n onderwerp ook fair. Ik wil echter waken voor een al te enthousiaste invulling daarvan. Het moet namelijk wel gewoon kunnen. We zitten al in de overdrive.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar heb ik begrip voor. De Kamer wil haar werk gewoon kunnen doen. We zijn er door de Algemene Rekenkamer op gewezen dat eerder beleid op dit punt niet goed te controleren was. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris dit net iets te straf vindt. Kan zij een voorstel doen waarmee zij goed kan leven, gezien de werkdruk op haar ministerie?

Staatssecretaris Dijksma: Ja. Naast mij wordt een diepe zucht geslaakt, maar dat zullen we dan maar doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan pas ik aan de hand daarvan de motie aan.

Staatssecretaris Dijksma: Dan kom ik op de motie op stuk nr. 696 van mevrouw Dik-Faber, waarin de regering wordt verzocht eerst de problematiek van routinematige keizersneden goed in kaart te brengen alvorens afspraken te maken over een uitfasering van deze ingreep, en om niet meer te spreken over een fokverbod. Deze motie moet ik echt ontraden. Ik heb mevrouw Lodders toegezegd dat ik vanzelfsprekend die evaluatie zal houden. Maar als mevrouw Dik mij nu al zegt dat ik eigenlijk die kant niet op mag en dat die moet vervallen, dan raak ik mijn eigen heldere lijn kwijt. Dat wil ik niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Laat duidelijk zijn dat het niet de bedoeling is om een evaluatiemoment te schrappen. Met deze motie wil ik duidelijk maken dat de sector van goede wil is en dat de Staatssecretaris intussen al met een fokverbod aan het wapperen is. Ik vind dat geen open manier om met elkaar in gesprek te zijn over het uitfaseren van de keizersnede. Het doel van deze motie is een goed gesprek met de sector, een realistisch tijdpad en het fokverbod van tafel.

De voorzitter: Helder. Handhaaft de Staatssecretaris haar oordeel?

Staatssecretaris Dijksma: Ja. We hebben het hier immers al een tijdje over met de sector. De sector is inderdaad van goede wil, maar het mag ook wel een keer een beetje vaart krijgen. Vandaar dat mijn statement was zoals het was en is zoals het is. Het feit dat het serieus opgepakt wordt en mijn opmerkingen kunnen ook een relatie met elkaar hebben.

Dan kom ik op de motie-Dik-Faber op stuk nr. 697 over transport. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Ik overleg op dit moment, met name met de kalversector over het verbeteren van het transport.

Ik kom nu op een stapeltje moties van de heer Graus. In zijn motie op stuk nr. 698 verzoekt hij de regering om buiten WUR en Imares meerdere kennisinstellingen te raadplegen voor het opstellen van dierenwelzijnsbeleid. Deze motie zie ik als ondersteuning van het beleid. Wij zetten ook onderzoek uit bij de faculteit diergeneeskunde en bij de agrarische hogescholen. Dat is dus allemaal prima.

In zijn motie op stuk nr. 699 verzoekt de heer Graus de regering om alle Nederlandse dierenambulances operatief te laten zijn onder het alarmnummer 144. Die motie moet ik ontraden, want het zijn private organisaties. Ik heb wel gezegd dat ik mede namens de heer Graus met de heer Dales om tafel wil gaan zitten om te spreken over dit onderwerp. Dat is prima. Het is echter niet mogelijk om dit via een motie als het ware als een decreet af te kondigen.

De heer Graus (PVV): Ik ben het daar niet mee eens, want er gaat geld naar de Dierenbescherming en die beheert een heel groot aandeel. Dat is dus niet waar. De ambulances zijn niet helemaal particulier. Daar zit ik zo mee.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Graus heeft hier gelijk in. Ze krijgen geld, maar ik heb gezegd dat ik niet vind dat dit een subsidievoorwaarde moet zijn. Dat zegt de heer Graus eigenlijk, maar ik vind dat te ver gaan. Dat is gewoon een afweging. Daar zijn wij het dan niet over eens.

De heer Graus heeft in zijn motie op stuk nr. 700 ook gevraagd om, gezien de wetenschappelijk aangetoonde relatie tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld, in het Risicotaxatie-instrument Huiselijk Geweld eveneens vragen op te nemen over de verwaarlozing van dieren. Dit gebeurt volgens mij al. Deze motie is dus overbodig. Dat is ook al eerder in de Kamer besproken en de heer Graus is daarover geïnformeerd.

De heer Graus (PVV): Deze informatie komt echt van een regiocoördinator van de Dierenpolitie. Ik heb zelfs nog enkele dagen geleden contact met hem gehad. Dit wordt niet gedaan. Dit wordt niet opgenomen. Daarom heb ik die motie ingediend. Dit komt echt van iemand aan het front.

Staatssecretaris Dijksma: Het staat gewoon in de tekst van het protocol, zo begrijp ik.

De heer Graus (PVV): Daarin worden geen vragen opgenomen. Daar gaat het om.

De voorzitter: Volgens mij komen wij daar nu niet uit. De posities en opvattingen zijn duidelijk.

Staatssecretaris Dijksma: Met excuses.

De heer Graus verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 701 om de samenwerking tussen humane en veterinaire hulporganisaties te faciliteren, omdat er heel veel verbanden zijn tussen meldingen van Jeugdzorgzaken et cetera. Deze motie is volgens mij ook overbodig, want de aandacht neemt al toe door diverse initiatieven. In de meldcode huiselijk geweld is een passage opgenomen over geweld tegen dieren.

De heer Graus (PVV): Als er ergens een regeltje of een woord geschreven staat of zelfs een passage, moet het niet zo zijn dat daar helemaal niets mee gebeurt. Dat is het verhaal. Ik heb het twee jaar aangezien en daarom dien ik nu een motie in. Ik ben benieuwd hoe de Kamer hierop gaat reageren. Dit kan niet. Er is namelijk een aangetoonde relatie tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld. Daar moet gewoon meer uitgehaald worden.

De voorzitter: Het is uw recht om een motie daarover in te dienen.

De heer Graus (PVV): Zeker, zo is dat, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Dat hebt u gedaan en de Staatssecretaris heeft haar oordeel gegeven.

Staatssecretaris Dijksma: Dat klopt, want over die aangetoonde relatie bestaat geen enkele van twijfel. Dat staat ook in een onderzoek dat aan de Kamer is gestuurd. Mijn indruk is dat mijn collega van V en J daar echt mee aan de slag is. Als de heer Graus dat niet goed vindt, moet hij een keer met de Minister van V en J een debat voeren. Ik zit hier elke keer vanuit de tweede rang heel braaf te antwoorden op alle vragen die wij op het vlak van Veiligheid en Justitie krijgen, maar dit moet de heer Graus met de Minister zelf bespreken.

De laatste motie van de heer Graus op stuk nr. 702 gaat over een levenslang houdverbod. Deze motie moet ik ontraden. Nu kan er al een houdverbod opgelegd worden van tien jaar. De duur van dat verbod is pas enkele jaren gelegen geleden opgehoogd. Ook hier geldt dat dit echt de verantwoordelijkheid is van de Minister van V en J.

De heer Graus (PVV): Zo werkt het allemaal niet. Ik vind het heel erg dat de Staatssecretaris zegt – zo ervaar ik het ook, samen met de woordvoerders voor dierenwelzijn in de Kamer – dat zij op de tweede rang zit. Zo is het namelijk ook. Die dieren interesseren Opstelten geen enkele ruk. Ik vind dat een diepe schande. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris van dierenwelzijn om dit met hem te bespreken. Zij moet ook druk uitoefenen. Zij zit hier namens de dieren. Wij zitten hier ook namens de dieren. Als Opstelten een minder grote dierenliefde heeft, moet hij maar druk ervaren binnen de ministerraad.

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil hier nog wel twee dingen over zeggen. Ten eerste spreekt het kabinet met één mond. Ten tweede vind ik de kwalificaties van de heer Graus echt niet fair. Hij heeft heel recent nog een uitgebreide brief ontvangen van Minister Opstelten en mij over de groene boa's. Het houdverbod van dieren is recent verhoogd tot maximaal tien jaar. Door Minister Opstelten is echt een aantal initiatieven genomen om dierenmishandelaars bij de lurven te pakken. De heer Graus mag vinden dat het niet genoeg is, dat kan, maar hij kan niet zeggen dat het de Minister niets kan schelen, want dat is feitelijk onjuist.

De heer Graus (PVV): Sorry, maar de Staatssecretaris begon er zelf over dat zij op de tweede rang zit. Daar reageerde ik op. Zo voel ik dat ook, dat heb ik gezegd. De Staatssecretaris begon over de tweede rang, niet ik. Daarmee zeg ik dat de dieren hem blijkbaar geen worst interesseren. Die indruk heb ik al die tijd gehad. Ik zal u eerlijk vertellen dat ik ermee te maken had als gedoogpartner. Hij was blij dat hij van mij af was als gedoogpartner, geloof me.

De voorzitter: Het punt is helder. De Staatssecretaris heeft erop gereageerd en zij gaat nu door met de laatste vragen.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Graus kent mij genoeg om te weten dat ik ook vanuit de tweede ring genoeg lawaai maak om het in de eerste ring te horen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik wilde terugkomen op de aangehouden motie om een plan van aanpak voor impulsaankopen te maken. Ik denk dat wij er in die zin niet uitkomen, dus ik vermoed dat zij haar motie dan toch in stemming zal brengen. Wij hebben in de beleidsbrief aangegeven welke maatregelen wij op dat terrein willen treffen: randvoorwaarden en kaders voor de beleidsmatige verkoop, via het besluit gezelschapsdieren, bedrijven moeten investeren in kennis, voorlichting via LICG, de grootste advertentiesites werken nu samen aan afspraken over juiste en tijdige informatievoorziening. Ik wil begin 2014 wel een bericht sturen over welke maatregelen daaruit voortkomen. Wij ondersteunen een pilot van de Dierenbescherming en Dibevo, waarin wij verkennen of dierenwinkels hun dieren kunnen inkopen bij de opvang in plaats van bij de groothandel. Wij gaan ook cijfers en feiten over gezelschapsdieren in kaart brengen. Eind 2014 komt er een nieuw onderzoek. De vraag was of ik iets kan zeggen over de vraag of je succesvol bent bij het tegengaan van impulsaankopen. Wij zullen moeten verkennen of het lukt om dat in beeld te brengen. Ook dat wil ik wel toezeggen, maar dat is het dan ook. Als mevrouw Ouwehand nog veel meer dan dat verwacht, denk ik: tja …

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan heb ik nog een vraagje over het in kaart brengen van gezelschapsdieren. Daarover is een motie van de heer Van Dekken en mij aangenomen. Deze gaat niet alleen over dieren die in de branche worden verhandeld, maar ook over dieren die in opvangcentra terechtkomen. Vrij veel dieren komen in particuliere centra terecht. Is het de bedoeling van de Staatssecretaris om dat in kaart te brengen? Volgens mij kunnen we het daaraan wel zien. Een causaal verband kunnen we niet leggen, maar het is wel een behoorlijke indicator.

Staatssecretaris Dijksma: Het antwoord is ja. Ik hoop dat we daarmee een beeld kunnen geven, zoals u zegt. Misschien kunt u daarmee tevreden zijn. Ik vind zelf dat we best veel doen, maar ja, wie ben ik.

Over de opmerking van de heer Graus over de waterbuffels en langere slachtpinnen wil ik u graag schriftelijk informeren voor het AO over de NVWA op 23 januari. Daarover heb ik nu geen nadere informatie. Ik zal ongetwijfeld nog een vraag vergeten zijn, excuses.

De voorzitter: Er zijn nog twee minuten voor de acute vragen die vergeten zijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Het mag ook schriftelijk, als ik de Staatssecretaris daarmee help. Ik ben benieuwd naar het standpunt van het kabinet, want ik kan mij voorstellen dat de Minister van de VWS erbij betrokken wordt, over de relatie tussen verwilderde katten en de volksgezondheid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik had een vraag gesteld over de tweejaarlijkse monitor op het gebied van dierenwelzijn, Staat van het dier. Ik vroeg mij af of wij daarmee verdergaan, want de laatste was in 2011 verschenen. Ik vind het zelf een zinvol instrument om op de hoogte te blijven van de stappen die op dit terrein worden gezet.

De heer Graus (PVV): De Partij voor de Dieren en de SP hebben inmiddels een motie ingediend over angora, maar ik heb gevraagd om een totale handelsboycot van dieronvriendelijke producten. Ik heb daarbij ook China genoemd. Kan de Staatssecretaris dat meenemen bij de gesprekken met mevrouw Ploumen?

De voorzitter: Ik kijk of de Staatssecretaris nu op deze drie punten kan reageren of daarop schriftelijk wil terugkomen. Daarna kunnen we overgaan tot de afronding.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begin met de verwilderde katten en de relatie met de volksgezondheid. Op de uitvoering van de desbetreffende motie kom ik nog terug. VWS zal sowieso voorlichting geven of geeft al voorlichting over de risico's zoals toxoplasmose en dergelijke. Wij hebben niet het idee dat er heel frequent contact tussen mensen en zwerfdieren is. Wij weten nu niet of er heel grote risico's worden gelopen, maar we zullen wel met VWS contact opnemen om te vragen of men wel verwacht dat die risico's er zullen zijn. Ik zal dat gewoon meenemen in de brief die naar de Kamer wordt gestuurd. Dat zijn natuurlijk wel dingen die we, terecht, in de gaten moeten houden.

Dan ga ik in op de monitor Staat van het dier. Dat gaan we niet op die manier doen, want dat kost veel tijd en heel veel geld en dat hebben we niet. Wat we wel doen, is eind 2014 een overzicht geven met daarop feiten en cijfers over gezelschapsdieren. Ik sprak er net over in relatie tot de motie die eerder is aangenomen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Graus. Ik durf nu niet meer te zeggen dat ik hier op de tweede ring zit, maar een algeheel handelsverhaal is niet iets wat door mij kan worden geïnitieerd. Wat wij doen, is langs twee sporen werken. Daar hebben wij goed contact over met Minister Ploumen. Wij willen het onderwerp dierenwelzijn in brede zin inbrengen, ook in de WTO-onderhandelingen. Mevrouw Ploumen is nu weer op Bali, waar in het kader van de WTO wordt gesproken. Eigenlijk doen wij dat dus al via een positieve manier. Verder noem ik in dezen nog het gesprek dat ik met haar heb; ook denk ik hierbij aan de angorakonijnen et cetera. Ik snap wel dat de heer Graus een brede vraag heeft gesteld.

De heer Graus (PVV): Ik wil niet dat het verkeerd in de notulen komt. Ik heb niet om een totale handelsboycot gevraagd. Ik heb gesproken over dieronvriendelijke producten uit China.

De voorzitter: Dat is bij dezen genoteerd.

De heer Graus (PVV): Dat moet wel duidelijk zijn, anders haal ik dadelijk weer de voorpagina van De Telegraaf. Dat wil ik ook niet.

De voorzitter: Dat zou voor eenieder heel vervelend zijn. Dat is helder.

Staatssecretaris Dijksma: Dat hang ervan af waarmee.

Dat kan ik nu niet meteen toezeggen, want ik weet niet hoe onuitputtelijk die lijst is. Dat moeten wij dan ook eens even bezien.

De voorzitter: Hiermee komen wij aan het einde van de tweede termijn. Het is precies 18.30 uur, excuus, 17.30 uur. Wij zijn 7,5 uur bezig geweest.

Er liggen 40 moties en er zijn 17 toezeggingen gedaan. Ik vraag de leden toestemming om deze in plaats van ze een voor een op te noemen, op te nemen in de toezeggingenregistratie. Als de leden daar heel veel waarde aan hechten, wil ik de toezeggingen wel voorlezen, maar ik weet niet of daar iemand blij van wordt. Ik zie enthousiasme voor mijn voorstel om de toezeggingen op te nemen in de toezeggingenregistratie.

Over de ingediende moties die niet zijn aangehouden, stemmen wij volgende week dinsdag.

Hiermee is een einde gekomen aan dit notaoverleg over dierenwelzijn. Ik dank iedereen voor de inbreng.

Sluiting 17.32 uur.

Volledige agenda

1. Reactie op het artikel «Afschuw over varkensleed»

Kamerstuk 28 286, nr. 522 – Brief regering d.d. 20-07-2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

2. Visie op het fokkerijbeleid in relatie tot dierenwelzijn en diergezondheid

Kamerstuk 28 286, nr. 525 – Brief regering d.d. 27-09-2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

3. Verwaarlozing van landbouwdieren

Brief regering d.d. 02-12-2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

4. Stand-van-zakenbrief inzake de positieflijst

Kamerstuk 29 446, nr. 81 – Brief regering d.d. 02-12-2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

5. Informatie m.b.t. het uitfaseren van de waterbadverdoving van pluimvee

Kamerstuk 28 286, nr. 519 – Brief regering d.d. 21-06-2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

6. Stand van zaken van het uitfaseren van het waterbad als bedwelmingsmethode voor vleeskuikens

Kamerstuk 28 286, nr. 541 – Brief regering d.d. 23-12-2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

7. Verzamelbrief moties en toezeggingen dierhouderij

Kamerstuk 28 286, nr. 540 – Brief regering d.d. 23-12-2011

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

8. Antwoorden op vragen van de commissie inzake handhavingstrategie legbatterijverbod

Kamerstuk 31 923, nr. 27 – Brief regering d.d. 17-01-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

9. Afschrift van het antwoord op de brief van de Hondenbescherming over de hond als trekhond

Brief regering d.d. 18-01-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

10. Kabinetsreactie inzake de petitie aangaande een verbod op olifantenhaken van de dierenbeschermingsorganisatie

Kamerstuk 28 286, nr. 542 – Brief regering d.d. 24-01-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

11. Welzijn kleine sectoren en dierentuindieren

Kamerstuk 28 286, nr. 546 – Brief regering d.d. 08-02-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

12. Aanbieding Nota Dierenwelzijn en Diergezondheid (NDD)

Kamerstuk 28 286, nr. 548 – Brief regering d.d. 23-02-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

13. Reactie op twee brieven van Stichting Een DIER Een VRIEND m.b.t zwanendriften

Kamerstuk 29 446, nr. 82 – Brief regering d.d. 06-03-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

14. Rapport «Denken over dieren: dier en ding, zegen en zorg»

Kamerstuk 28 286, nr. 565 – Brief regering d.d. 07-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

15. Informatie over twee zaken dierverwaarlozing en analyse houdverbod

Kamerstuk 28 286, nr. 566 – Brief regering d.d. 07-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

16. Aanbieding afschrift brief aan Stichting Een Dier Een Vriend, Stichting Viervoeters en de Faunabescherming inzake zwanendriften

Brief regering d.d. 15-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

17. Toezegging onderzoek misstanden fokkerij hondenrassen

Kamerstuk 28 286, nr. 582 – Brief regering d.d. 11-07-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

18. Uitfaseren waterbadmethode

Kamerstuk 28 286, nr. 589 – Brief regering d.d. 17-09-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

19. Zienswijze van de Raad voor Dierenaangelegenheden: «Winstgevend Welzijn, over het creëren van kansen»

Kamerstuk 28 286, nr. 596 – Brief regering d.d. 01-11-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker

20. Identificatie en Registratie van Katten

Kamerstuk 28 286, nr. 613 – Brief regering d.d. 22-01-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

21. Stalbranden

Kamerstuk 33 400 XIII, nr. 129 – Brief regering d.d. 31-01-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

22. Stand van zaken inzake de Regeling Agressieve Dieren (RAD)

Kamerstuk 28 286, nr. 618 – Brief regering d.d. 05-02-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

23. Reactie op de berichtgeving betreffende de veroordeling van een rashondenfokker tot een boete wegens erfelijke aandoeningen

Kamerstuk 28 286, nr. 620 – Brief regering d.d. 15-02-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

24. Afschrift van reactie op brief van Dierenbescherming over identificatie en registratie van katten

Brief regering d.d. 22-04-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

25. Reactie op verzoek commissie over de wettelijke opvangplicht voor gemeente

Kamerstuk 28 286, nr. 628 – Brief regering d.d. 15-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

26. Beleidsbrief Dierenwelzijn

Kamerstuk 28 286, nr. 651 – Brief regering d.d. 04-10-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

27. Antwoord op vragen van de commissie over de Positieflijst voor te houden zoogdieren

Kamerstuk 31 389, nr. 134 – Brief regering d.d. 15-10-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma

28. Reactie op moties en toezeggingen aangaande het ontwerpbesluit houders van dieren

Kamerstuk 28 286, nr. 653 – Brief regering d.d. 16-10-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma