31 Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen (22343, nr. 361).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen (22343, nr. 361).

Ik zei net dat we in dezelfde formatie doorgingen, maar daarmee doe ik mevrouw Van der Plas tekort, want zij sluit namens BBB aan voor dit debat. Ik heet iedereen wederom van harte welkom. De eerste spreekster van de zijde van de Kamer is mevrouw Hagen, van D66.

Mevrouw Hagen (D66):

Dank, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de taak van de overheid is om omwonenden te beschermen tegen schadelijke uitstoot van bedrijven;

constaterende dat wanneer bedrijven op papier voldoen aan de emissie-eisen op basis van erkende maatregelen, het bevoegd gezag geen juridische basis meer heeft om controles uit te voeren op de daadwerkelijke emissiebeperking van de voorgeschreven erkende maatregelen;

overwegende dat daadwerkelijke emissiecontroles vaak hogere emissies laten zien dan de papieren werkelijkheid, zoals bij Tata Steel en Asfalt Productie Nijmegen;

verzoekt de regering te waarborgen dat bevoegde gezagen en omgevingsdiensten de daadwerkelijke emissies van bedrijven te allen tijde kunnen controleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen, Van Esch en De Hoop.

Zij krijgt nr. 364 (22343).

Dank u wel, mevrouw Hagen, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan de heer Haverkort, van de VVD. Excuus mevrouw Van Esch, maar ik volg gewoon keurig het lijstje. We moeten er een beetje afwisseling in houden deze avond.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ondernemers moeten terecht open en transparant zijn over de emissies van zeer zorgwekkende stoffen. Het is goed dat de overheid daarop controleert. Het plan voor een register is daarom in de basis ook goed. Het gaat ons inziens wel een beetje scheef in de uitvoering. Als we niet oppassen, leidt het tot dubbeling in de registratie.

Voorzitter. Ons Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu houdt op de website keurig netjes bij welke stoffen het betreft. Dat is ook logisch; het RIVM heeft immers de chemische knowhow. Omgevingsdiensten hebben echter de kennis van bedrijven die ermee werken. Zij registreren in de vergunning hoeveel uitstoot van welke stof acceptabel is. Zij controleren de bedrijven ook en handhaven daarop. Dat is nu niet geregeld in dit register.

Voorzitter. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM deskundig is op het vaststellen van gezondheidseffecten van zeer zorgwekkende stoffen;

overwegende dat het RIVM een lijst bijhoudt van deze zeer zorgwekkende stoffen;

overwegende dat omgevingsdiensten in vergunningen vastleggen welke stoffen door bedrijven mogen worden uitgestoten naar bodem, water en lucht, en in welke hoeveelheden;

constaterende dat het huidige voorstel voor een openbaar register van de uitstoot van zeer zorgwekkende stoffen geen gebruikmaakt van de bij omgevingsdiensten aanwezige informatie;

constaterende dat het huidige voorstel voor zowel bedrijven als voor het RIVM extra werk met zich meebrengt;

verzoekt het kabinet bij de verdere uitvoering van het voorstel het register van zeer zorgwekkende stoffen te baseren op de reeds bij omgevingsdiensten aanwezige informatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Haverkort, Hagen en Van Esch.

Zij krijgt nr. 365 (22343).

De heer Haverkort (VVD):

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Haverkort, voor uw inbreng namens de VVD. Dan is het nu wel de beurt aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Ik heb één motie en daarna nog enkele vragen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris een ZZS-register wil opzetten omdat nu een landelijk beeld van die zeer zorgwekkende stoffen ontbreekt;

constaterende dat met het huidige voorstel geen compleet landelijk beeld ontstaat omdat belangrijke (mobiele) bronnen van ZZS niet worden meegenomen;

constaterende dat ook de staatssecretaris het standpunt deelt dat het voor de volksgezondheid en het milieu niet uitmaakt waar de ZZS-emissie vandaan komt;

verzoekt de staatssecretaris om naast de vaste bronnen van ZZS-uitstoot ook de mobiele bronnen in het ZZS-register op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 366 (22343).

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen. We weten dus dat er momenteel gewerkt wordt aan zo'n register voor ZZS. Wij begrijpen dat het register binnenkort in werking zou moeten gaan treden, maar dat er tot nu toe alleen maar emissiedata tot 2019 in staan. Ik hoop eigenlijk dat dat niet zo is, want dat zou betekenen dat we de gegevens van de afgelopen vier jaar zouden missen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat dat de bedoeling kan zijn. We kunnen toch niet de emissies van de afgelopen jaren van relevante bedrijven níét terug gaan zien in dat register, maar alleen maar die van 2019 en eerder? Ik ben benieuwd hoe we dat dan zo snel mogelijk gaan oplossen, want dat kan wat mij betreft echt niet.

Ik begreep ook dat die database één keer per vijf jaar wordt geüpdatet. Dat lijkt mij erg weinig, ook aangezien we nu juist bezig zijn met het constant tegen het licht houden van vergunningen. Dan kun je zo'n database straks toch niet maar één keer in de vijf jaar updaten? Ik ga ervan uit dat we op z'n minst per jaar gaan kijken in hoeverre dit register klopt en correct is, in plaats van dat we dat één keer per vijf jaar gaan doen, want anders zouden we wat mij betreft opnieuw achter de feiten aanlopen. Ik hoop dus dat ik vanavond door de staatssecretaris gerustgesteld word over deze vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Haverkort van de VVD.

De heer Haverkort (VVD):

Bedankt voor deze vragen van mevrouw Van Esch aan de staatssecretaris. Nu weet ik dat ze in de provincie Zuid-Holland werken met wat ze "de altijd actuele digitale vergunning" noemen. De omgevingsdienst zou daar dus met dat systeem, bij wijze van spreken met een druk op de knop, realtime, elke dag van de week, kunnen uitdraaien welk bedrijf welke stof in welke hoeveelheid op welke locatie uitstoot. Mag ik uit de vraag van mevrouw Van Esch afleiden dat zo'n systeem beantwoordt aan haar wens om het niet eens in de vijf jaar te updaten? Want je zou het eigenlijk realtime elke dag willen weten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja. Volgens mij delen wij een soort frustratie. We vragen al jaren waarom we geen inzicht kunnen krijgen in de vraag op welke plekken in Nederland en in welke hoeveelheden die ZZS worden uitgestoten. Wij zeggen: maak daar één landelijke database voor en zorg ervoor dat al die informatie in die landelijke database komt. Op die manier kun je het daarin uiteindelijk goed zien, het liefst natuurlijk realtime. Volgens mij kan dat inderdaad, dus ik zou niet weten waarom we zeker vier jaar zouden moeten achterlopen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Esch, voor uw inbreng namens de Partij voor de Dieren. Dan zijn we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Van der Plas van BBB. Ik zal er voor de kijkers thuis meteen bij zeggen dat we haar toelachten en niet uitlachten, voordat mensen dat gaan denken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik werd inderdaad toegelachen. Mijn veter zat los; daarom liep ik een beetje voorzichtig hiernaartoe.

Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 11.26d, lid 2 van het register het totaal aan gegevens omvat over emissies van ZZS, zeer zorgwekkende stoffen, in de lucht of het water, met uitzondering van gegevens die zijn aangemerkt als staatsgeheim;

constaterende dat dit botst met het doel van het ZZS-register van het vastleggen van de verplichting tot het aanleveren van informatie over emissies van zeer zorgwekkende stoffen in een landelijke database, zodat er een beter nationaal beeld ontstaat;

overwegende dat het niet zo mag zijn dat emissies die in de praktijk wel uitgestoten worden bij staatsgeheime activiteiten en die dus in mogelijke berekeningen en modelleringen terechtkomen, worden toebedeeld aan bedrijven en organisaties die niets met de emissies van deze activiteiten te maken hebben;

verzoekt de regering alles op alles te zetten om te voorkomen dat emissies van staatsgeheime activiteiten en activiteiten van Defensie worden toebedeeld aan ondernemingen en organisaties die er niets mee te maken hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 367 (22343).

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens BBB. Hiermee zijn we aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft aangegeven acht minuten nodig te hebben voor de appreciatie van de moties en de beantwoording. Dat is vijf minuten plus de looptijd heen en weer. Ik schors voor acht minuten.

De vergadering wordt van 20.26 uur tot 20.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen. We zijn aanbeland bij de appreciatie van de vier ingediende moties van de staatssecretaris. Er staat ook nog een vraag open van de Partij voor de Dieren. Ik geef de staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Heijnen:

Voorzitter. De motie op stuk nr. 364 van mevrouw Hagen, mevrouw Van Esch en de heer De Hoop kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 364: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie van de heer Haverkort op stuk nr. 365, gesteund door Hagen en Van Esch. Die moet ik ontraden. De bestaande verplichting voor bedrijven is hun ZZS-emissies een keer per vijf jaar te rapporteren aan de omgevingsdienst. Dat is nu dus al een verplichting. Met die nieuwe database zorgen we ervoor dat het aanleveren door de bedrijven niet meer per omgevingsdienst gebeurt, maar juist uniform en direct, centraal in die database, beheerd door het RIVM. Voor de bedrijven verandert er verder dus niks. Bovendien zijn bedrijven zelf verantwoordelijk voor het aanleveren van ZZS-emissies en niet de omgevingsdiensten. De reden waarom we het doen, is net om het centraal te zetten. Ik snap dat meneer Haverkort altijd op zoek is naar manieren om de omgevingsdiensten te versterken, maar het is ook net belangrijk om die database zo centraal mogelijk te houden, want een van de problemen die we op dit moment hebben, is dat de boel informatie best wel gefragmenteerd is. Dat komt ons allen ook niet ten goede.

De heer Haverkort (VVD):

Nou ben ik in de war. Het kan nooit de bedoeling zijn om de avond daarmee af te sluiten. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat bedrijven al de verplichting hebben om de informatie over de stoffen die ze uitstoten eens in de vijf jaar aan te leveren bij de omgevingsdiensten.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, dat doen ze al.

De heer Haverkort (VVD):

Mijn motie verzoekt om de uitvoering van het voorstel van het register te baseren op de reeds aanwezige informatie, die al bij omgevingsdiensten is. Precies dat hoor ik de staatssecretaris zeggen: die informatie is al bij de omgevingsdiensten. Het is dus een kwestie van knippen en plakken, in een database stoppen en publiceren. Dat lijkt me toch niet zo vreselijk ingewikkeld. Ik begrijp dus niet waarom die motie dan ontraden moet worden.

De voorzitter:

Kunt u de verwarring wegnemen?

Staatssecretaris Heijnen:

Omdat wij toch graag één centraal punt hebben waar alles terechtkomt. Wij hebben gekozen voor het RIVM, dus in feite wordt alles dan via het RIVM gegroepeerd. Dat is beter, omdat we daarmee meer het totaaloverzicht hebben. Het probleem is nu dat het bij die omgevingsdiensten zit. Meneer Haverkort vraagt net als andere Kamerleden al langer om inzicht te krijgen in de cijfers. Je wilt dat inzicht hebben. Omdat we dat nu onvoldoende hebben, hebben we gedacht er goed aan te doen om dat allemaal bij het RIVM te laten aanleveren.

De voorzitter:

Meneer Haverkort, heeft dit uw verwarring weggenomen?

De heer Haverkort (VVD):

Nou, voor een deel, maar voor een deel ook nog niet. Ik heb er helemaal geen problemen mee dat er een centraal punt komt waar straks al die informatie is. Dat zou zelfs heel erg welkom zijn. Daarover zijn de staatssecretaris en ik het eens. Ik ben dan alleen wel nog nieuwsgierig naar de routing, want als die informatie al bij de omgevingsdiensten beschikbaar is, begrijp ik uit de woorden van de staatssecretaris dan goed dat die omgevingsdiensten dat straks gaan doorsturen naar het RIVM? Of gaat het RIVM dat allemaal opnieuw verzamelen? Dan zou het namelijk dubbel werk zijn, en daar zit ons probleem.

Staatssecretaris Heijnen:

Met die nieuwe database zorgen we ervoor dat het aanleveren door de bedrijven dus niet meer per omgevingsdienst gebeurt, maar uniform en direct centraal in die database die wordt beheerd door het RIVM. Maar misschien hebben we gewoon een woordverwarring en is het goed om daar de komende dagen nog eens samen naar te kijken. Ik snap namelijk dat de heer Haverkort wil dat die gegevens zo goed mogelijk ter beschikking staan. Dat is ook ons en mijn doel. Daarom hebben wij gedacht er verstandig aan te doen om het RIVM ertussen te zetten. Ik vind ook dat die omgevingsdiensten versterkt moeten worden, maar ik wil die informatie echt ter beschikking hebben.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Haverkort, kort.

De heer Haverkort (VVD):

Dank dat dat nog kort even mag, voorzitter. Ik voel wel dat we eruit kunnen komen. Misschien is het wijs als ik de motie nog een tijdje aanhoud. Ik kijk ook even naar mijn mede-indieners. Volgens mij hebben we binnenkort ook nog een commissiedebat dat vooral gaat over omgevingsdiensten. Dan kunnen we dat nog eens even rustig uitkruisen. Dan kunnen we de motie altijd daarna nog in stemming brengen. Ik hoor wel dat er ruimte is om daar samen uit te komen. Daar ben ik de staatssecretaris dus dankbaar voor. Dan noteert u dus aanhouden.

De voorzitter:

Fijn dat de verwarring in ieder geval is opgelost.

Op verzoek van de heer Haverkort stel ik voor zijn motie (22343, nr. 365) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Haverkort (VVD):

Ik constateer dat mevrouw Hagen en mevrouw Van Esch het daar ook mee eens zijn; dat is fijn.

De voorzitter:

Ja, ik zag ze knikken. Het is goed dat u dat nog even noemt voor de Handelingen.

Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 366.

Staatssecretaris Heijnen:

De motie op stuk nr. 366 van mevrouw Van Esch en mevrouw Beckerman ontraad ik. Om zoals gevraagd zo snel mogelijk een landelijk overzicht te krijgen van ZZS-emissies is er gekozen voor een zo eenvoudig mogelijk besluit op basis van de bestaande verplichting. Mobiele bronnen van ZZS-emissies vallen onder andere regelgeving dan uitstoot van ZZS-emissies door vaste bronnen. Er is specifieke regelgeving voor auto's, vrachtauto's en vliegtuigen. Voor dit onderwerp zou ik ze graag willen doorverwijzen naar de minister van IenW.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het gaat me niet om vertraging, maar om het feit dat ik uiteindelijk zo graag wil dat het register zo volledig mogelijk is. Ik zou dus graag willen dat er op z'n minst wordt aangegeven: we gaan proberen om zo snel mogelijk ook die mobiele bronnen van ZZS in dit systeem op te nemen. Want het kan toch niet zo zijn dat we straks een register hebben waar niet in staat hoeveel ZZS er bijvoorbeeld door de luchtvaart wordt uitgestoten? Ik vind dat vrij vreemd.

De voorzitter:

Uw vraag is?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik zou op z'n minst de toezegging willen hebben dat dat meegenomen gaat worden de aankomende jaren, in plaats van de eigenlijk te harde nee die ik terugkreeg in de beantwoording.

Staatssecretaris Heijnen:

Het valt gewoon niet in mijn portefeuille. Het valt onder andere regelgeving. Dat is de reden waarom ik mevrouw Van Esch doorverwijs naar de minister. Hij gaat over alles wat te maken heeft met vrachtauto's, vliegtuigen en auto's.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja, maar mag ik dan een appreciatie van die minister ontvangen? Want ik zou dat dan wel graag willen.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat kan ik vragen.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het gaat om alle mobiele bronnen. Het gaat dus niet alleen om de luchtvaart, maar bijvoorbeeld ook om landbouwvoertuigen.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja. Maar zoals ik heb aangegeven, willen we nu dat eerst in elk geval die vaste bronnen zo snel mogelijk worden vastgelegd. Ik kan me er echt wel iets bij voorstellen dat je daarna verder gaat kijken hoe je omgaat met mobiele bronnen. Maar laten we nou niet gaan vertragen en wachten tot we ook iets hebben geregeld voor die mobiele bronnen. Laten we met die vaste bronnen alvast op deze manier van start gaan.

De voorzitter:

Toch even in alle scherpte: dan ontvangen we nog een appreciatie van de minister, bij voorkeur vóór de stemmingen van aanstaande dinsdag.

Staatssecretaris Heijnen:

Dat zal ik hem vragen voor dit specifieke onderdeel. Ik zal het hem voorleggen. Ik ga ervan uit dat hij dat laat appreciëren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er volgt nog een appreciatie van de motie op stuk nr. 366.

Staatssecretaris Heijnen:

Dan de motie van mevrouw Van der Plas. Die kan ik oordeel Kamer geven. Ik wil daarbij wel zeggen dat ik daar nu geen belemmeringen voor zie. Maar ik ben het ermee eens dat we dat we dat te allen tijde moeten voorkomen.

De voorzitter:

Dan noteren we oordeel Kamer bij de motie op stuk nr. 367.

We hadden nog een vraag openstaan.

Staatssecretaris Heijnen:

Ja, klopt. Dat waren er eigenlijk twee, van mevrouw Van Esch. De eerste was: hoe kunnen we oplossen dat we jaren aan gegevens missen in de database? De gegevens die bevoegde gezagen nu al aanleveren of aangeleverd hebben, zullen alvast in het systeem worden ingevoerd door het RIVM in afwachting van de inwerkingtreding. Daar gaat dus niks verloren.

Ze vroeg ook nog: hoe kan het dat we die database nog maar één keer per jaar updaten? Bedrijven zijn verplicht om vijfjaarlijks aan te leveren. Dat is net zolang als de verwijderings- en reductieprogramma's duren. Dat loopt eigenlijk parallel aan elkaar. De database die toegankelijk is voor het publiek zal jaarlijks geüpdatet worden, omdat alle bedrijven natuurlijk in een andere pas lopen. Niet iedereen doet het precies op hetzelfde moment, dus niet elk bedrijf loopt synchroon met die vijf jaar. Ik hoorde in het debatje tussen de heer Haverkort en mevrouw Van Esch ook: waarom wordt er maar om de vijf jaar informatie aangeleverd? Dat is zoals het systeem op dit moment is ingeregeld. Ik kan me best wel voorstellen dat je, als we weer een stap verder zijn, gaat kijken of je die termijn kunt verkorten, maar dat is niet zoals we het nu hebben geregeld. Nu is een bedrijf verplicht om het om de vijf jaar aan te leveren. Ze mógen het wel tussentijds updaten. De mogelijkheid is er dus. Maar dat zullen natuurlijk vooral bedrijven doen die stappen in de goede richting zetten.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Kort. Ik had ook gevraagd: klopt het nou wel of niet dat de gegevens straks maar tot 2019 in het systeem zitten? Of is dat onjuiste informatie? Daar was ik wel nieuwsgierig naar.

Staatssecretaris Heijnen:

Het zit zo: als jij een bedrijf bent dat de informatie in 2019 heeft aangeleverd, dan heb je dus tot 2024 om de nieuwe informatie aan te leveren. Dan ontbreekt de informatie uit de tussenliggende periode dus. Ik denk dat mevrouw Van Esch daarop doelt. Als ik daar nu niet scherp genoeg op kan antwoorden, moeten we daar buiten de vergadering om nog even contact over hebben, want dan word ik overvraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan pakken we dat op die manier op. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Voorhangprocedure besluit tot invoering van een register voor zeer zorgwekkende stoffen. "ZZS", heb ik net geleerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan dank ik de aanwezigen voor hun belangstelling en hun inbrengen.