28 Inburgering en integratie

Aan de orde is het tweeminutendebat Inburgering en integratie (CD d.d. 27/09).

De voorzitter:

We gaan in een vloeiende beweging door met het andere debat: het tweeminutendebat Inburgering en integratie. Het commissiedebat vond plaats op 27 september. Er zijn vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er gegevens zijn verzameld over de Nederlandse moslimgemeenschap zonder wettelijke grondslag;

overwegende dat dit is gedaan door onderdelen van de Nederlandse overheid, waar verschillende ministeries en organisaties deel van uitmaken, zoals de Taskforce problematisch gedrag, zodat persoonsgegevens op meerdere plekken zouden kunnen zijn opgeslagen;

overwegende dat persoonsgegevens ook zijn gedeeld met gemeenten, de politie, ministeries en veiligheidspartners door de leden van de Taskforce problematisch gedrag;

van mening dat voorkomen dient te worden dat persoonsgegevens van Nederlandse moslims nog ergens rondslingeren of dat de gegevens nog worden gebruikt;

verzoekt de regering om de Autoriteit Persoonsgegevens te verzoeken om onderzoek te doen naar de volgende aspecten:

• door welke actoren persoonsgegevens van Nederlandse moslims zijn verzameld;

• met welke actoren deze informatie vervolgens is gedeeld;

• wat er met deze persoonsgegevens is gedaan, of het is gebruikt voor besluiten en of er mogelijk gevolgen zijn geweest voor Nederlandse moslims door de registratie van hun persoonsgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 397 (32824).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zonder wettelijke grondslag gegevens zijn verzameld over de Nederlandse moslimgemeenschap;

overwegende dat Nederlandse moslims zich kunnen melden bij het ministerie door een mail te sturen als zij vermoeden dat er zonder wettelijke grondslag gegevens over hen zijn verzameld;

verzoekt de regering om een toegankelijk meldpunt in te richten waar mensen die vermoedens hebben dat onwettig gegevens van hen zijn verzameld persoonlijk te woord gestaan worden en om tevens te werken aan de bekendheid van dit meldpunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 398 (32824).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zonder wettelijke grondslag gegevens zijn verzameld over de Nederlandse moslimgemeenschap;

overwegende dat bij de afhandeling van de FSV-registraties mensen een persoonlijke excuusbrief hebben gekregen;

verzoekt de regering alle mensen waarbij het herleidbaar is dat ze onwettig zijn geregistreerd een persoonlijke excuusbrief te sturen namens de regering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 399 (32824).

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zonder wettelijke grondslag gegevens zijn verzameld over de Nederlandse moslimgemeenschap;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijke nadelige gevolgen in de praktijk zijn voor Nederlandse moslims door de onwettige verzameling van hun persoonsgegevens;

verzoekt de regering tevens om hun een schadevergoeding toe te kennen vanwege de onwettige registratie en een regeling uit te werken voor een compensatie van de mogelijke negatieve effecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 400 (32824).

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank u vriendelijk, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Werk is de beste weg naar integratie. Daar hebben we het over gehad in het debat met de minister. Dat is ook het idee van de nieuwe inburgeringswet: zowel met taal als met werk meteen beginnen. Maar we hebben ook geconstateerd dat de inburgeringswet nog onvoldoende op die manier werkt. De PIP's, de persoonlijke afspraken met inburgeraars, worden vaak niet tijdig vastgesteld. Als ze dan worden vastgesteld, is er te vaak nog steeds geen inburgeringsaanbod, laat staan een startbaan, zoals wij als VVD zo graag zouden willen zien. Ook zagen we dat een hele groep gezinsmigranten vaak niet komt opdagen. Het is ook nog steeds niet mogelijk om online les te volgen, waardoor het combineren met een baan, als die er al zou zijn, heel moeilijk is.

Ik zou daar vandaag allerlei moties over kunnen indienen. Ik ga dat niet doen, omdat ik van de minister de toezegging heb gekregen dat in de volgende uitvoeringsbrief heel smart gaat worden gemaakt, met streef- en verwachtingscijfers, hoe deze inburgeringswet snel beter kan werken, en ook hoe de stokken achter de deur in dit systeem op dit moment worden gebruikt. Aan het einde van het jaar kunnen wij een uitkomst verwachten inzake het mogelijk verruimen van de onlinelessen. Ik wil de minister alleen maar aansporen om dat te doen, want volgens ons is het goed dat zij met subsidies komt om via andere trajecten werk te stimuleren, maar dat mag geen doekje voor het bloeden zijn. Ik hoop dat zij ons vandaag kan bevestigen dat dit inderdaad zo is en dat zij snel deze toezeggingen gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Heel goed.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hoe minder moties, hoe beter. De heer Warmerdam van D66.

De heer Warmerdam (D66):

Voorzitter. We hebben vorige week een goed en inhoudelijk debat met elkaar gehad over inburgering en integratie. D66 is blij met de toezegging van de minister dat zij volgende zomer met een plan gaat komen voor een sanctiebeleid onder de nieuwe inburgeringswet, dat uitgaat van vertrouwen. Zo komen we van een systeem van wantrouwen naar menselijk vertrouwen.

Het is fijn dat de minister dit vertrouwen ook nu al in de praktijk gaat brengen en dat zij gaat kijken naar de boetes die onder de oude inburgeringswet zijn uitgedeeld. Dat zijn er meer dan 5.000. Zij gaat er ook op toezien dat DUO in de gesprekken met de mensen die om wat voor redenen dan ook niet voldaan hebben aan hun inburgeringsplicht en achterstanden hebben opgebouwd, gaat kijken waarom dit zo is gekomen en of er eventueel extra ondersteuning nodig is.

Het is ook goed dat de minister excuses heeft gemaakt voor het onwettig bespioneren van moslims in Nederland. D66 vindt het belangrijk dat er erkenning is voor wat er is misgegaan, dat de minister excuses heeft aangeboden en dat we nu gaan kijken naar herstel van vertrouwen. Erkenning, excuses en herstel: wij gaan ervan uit dat de minister er hard aan gaat werken om te zorgen voor dit herstel van vertrouwen. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het besluit om de onderwijsroute niet onder te brengen in het publiek bekostigd onderwijs voornamelijk is gebaseerd op een kostenonderzoek naar financiële voor- en nadelen;

overwegende dat de borging van de onderwijsroute in het publiek bekostigd onderwijs ook andere belangrijke voordelen kan opleveren voor de inburgeraars, waaronder het bevorderen van de doorstroom naar andere bekostigde opleidingen;

overwegende dat tegelijkertijd alle mbo's, hogescholen en universiteiten vanaf 2026 gaan meebetalen aan (private) trajecten die zij niet gegarandeerd mogen en kunnen uitvoeren;

verzoekt de regering om naast het kostenonderzoek te onderzoeken welke voor- en nadelen het onderbrengen van de onderwijsroute in het publiek bekostigd onderwijs kan opleveren;

verzoekt de regering daarover te rapporteren voor de behandeling van de Voorjaarsnota in 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Palland.

Zij krijgt nr. 401 (32824).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van zowel de Nationale ombudsman als het Verwey-Jonker Instituut blijkt dat gemeenten bij het financieel ontzorgen van statushouders veel tijd kwijt zijn aan het regelen van betalingen met verschillende externe partijen;

constaterende dat door het ontbreken van uniforme afspraken met externe partijen het financieel ontzorgen foutgevoelig is, en dat dat de statushouders en hun begeleiders veel stress bezorgt;

verzoekt de regering om te verkennen of er uniforme afspraken gemaakt kunnen worden over de aanvraag en toekenning van toeslagen aan statushouders, om een inkomensgat te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.

Zij krijgt nr. 402 (32824).

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat de heer Van Baarle al het nodige gezegd heeft over de volgpraktijken van een groot deel van de moslimgemeenschap in Nederland. Ik wil nog even gezegd hebben dat wij allemaal vinden dat het een rare figuur is dat wij dit bespreken bij een debat over inburgering en integratie, want daar hoort het niet thuis. Maar het was de eerste mogelijkheid om zo snel mogelijk de minister hierover te bevragen. Zodoende is het op de deze manier gebeurd.

De voorzitter:

Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Ik had in het commissiedebat al aangegeven dat ik onder de indruk was van de brief die de minister heeft geschreven over het heimelijk volgen van moslims en moskeeën. Ik heb bij dat commissiedebat ook het boek Gescheiden partners aangehaald, een geschiedenis van de decennialange samenwerking tussen overheid en religieuze organisaties in Nederland. Daarin staat onder andere een aantal vooronderstellingen zoals: politici en ambtenaren kunnen een goede samenwerking in de weg staan; levensbeschouwelijke instellingen kunnen bepaalde mensen of groepen juist op geheel eigen wijze bereiken en helpen, denk aan het Leger des Heils; een goede samenwerking met deze organisaties bevordert op constructieve wijze de verscheidenheid in de samenleving; een laatste uitdaging is de groei van onwetendheid onder politici en ambtenaren: een pluralistisch bestel rekent op bepaalde kennis. Daarom ook nog een motie hierover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid heimelijk en onrechtmatig gegevens heeft verzameld en gedeeld van moslims en moskeeën;

overwegende dat het ministerie van SZW een traject van herstel van vertrouwen heeft ingezet;

overwegende dat ambtelijk is aangegeven dat zij verschillende gemeenschappen onvoldoende kenden en deze groepen te veel benaderden vanuit een veiligheidsperspectief, dat op sommige plekken in het overheidsapparaat handelingsverlegenheid is ontstaan en dat overheid en gemeenschappen elkaar op bepaalde momenten onvoldoende hebben weten te vinden;

overwegende dat Nederland reeds decennia een traditie heeft van samenwerking met kerken en andere religieuze organisaties/gemeenschappen;

verzoekt de regering breed in haar beleid en handelen contacten met verschillende (religieuze) gemeenschappen te onderhouden ten behoeve van maatschappelijke stabiliteit en emancipatie, daarbij open en transparant te handelen en (representatieve) organisaties van deze gemeenschappen in beginsel tevens als maatschappelijke partners te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Palland.

Zij krijgt nr. 403 (32824).

Er is een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

We hebben hier tijdens het debat ook kort bij stilgestaan en ik wil toch even weten hoe mevrouw Palland dit precies bedoelt. We hebben in het debat gezegd dat het belangrijk is dat de minister een diversiteit aan partijen aan tafel heeft. Mevrouw Palland spreekt hier nu specifiek over religieuze organisaties. Er is een tijd geweest dat het ministerie deze religieuze organisaties echt als gesprekspartner over integratie gebruikte. Met een heel aantal partijen hebben wij daar toen van gezegd dat dat niet zo verstandig was. De Turkse gemeenschap moet niet vertegenwoordigd worden door organisaties als Milli Görüş en Diyanet. De gedachte mag niet bestaan dat daarmee de Turkse gemeenschap is vertegenwoordigd. Is mevrouw Palland dat met mij eens en is zij het ook met mij eens dat er dus een veelheid aan partijen aan tafel moet zitten en dat we niet het risico moeten lopen dat wij alleen de religieuze organisaties zien als spreekbuis voor een hele gemeenschap?

Mevrouw Palland (CDA):

Nee, helemaal eens met mevrouw Becker. Dat hebben wij ook in het commissiedebat al gewisseld. Ik kan haakjes moeilijk voorlezen, maar het woord "religieuze" staat in de motie tussen haakjes. Als u de motie zo meteen krijgt, zult u dat ook zien. Ik heb ook gesproken van representatieve organisaties. Het is ook moeilijk om een minister voor overleg altijd op te zadelen met alle organisaties. Het gaat mij erom dat ook de minister constateert dat we een aantal gemeenschappen onvoldoende hebben weten te vinden om het gesprek mee aan te gaan. Eigenlijk is een veel te grote groep in het verdachtenbankje gezet. Als we willen samenleven, dan begint dat met gesprek en met een open en transparante houding. Daar wil ik op inzetten. Ik denk dat dat ook de lijn van herstel is die we moeten inzetten.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank. Als ik mevrouw Palland goed begrijp, betekent dat dus dat ook de zelforganisaties aan tafel kunnen zitten en dat het ook gaat om individuen die juist niets hebben met de religieuze achtergrond waar een groot deel van de gemeenschap zich bij thuis voelt. Daar moet dus ook plek voor zijn.

Mevrouw Palland (CDA):

Het een sluit het ander niet uit. We leven in een pluriforme samenleving. De een gelooft wel, de ander niet. De een gelooft dit, de ander gelooft dat. We moeten zorgen dat we als overheid responsief zijn en dat we bruggen slaan tussen verschillende gemeenschappen en religies. Je moet met elkaar het gesprek aangaan. Wat mij betreft helemaal ja op het verhaal van mevrouw Becker.

De voorzitter:

Ik schors tot 17.30 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 17.17 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Die jarig is, hoor ik.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik heb zelfs mijn verjaardagsjurk aan!

De voorzitter:

Is dat uw verjaardagsjurk?

Minister Van Gennip:

Nou!

De voorzitter:

Dan zijn we nog lang niet jarig! Maar in de zaal beginnen ze al voor u te zingen. Wilt u dat niet doen? Wilt u niet gaan zingen? Het woord is aan onze jarige job.

Minister Van Gennip:

Ja, inderdaad. Ik had deze jurk overigens voor het eerst op Internationale Vrouwendag aan, maar daar gaat het vandaag niet om. Daarover had het ook zomaar kunnen gaan in het mondelinge vragenuurtje. Ik dacht nog dat die eraan kwam. Ik was daar helemaal klaar voor!

De voorzitter:

De Kamerorganisatie werkt ook niet mee.

Minister Van Gennip:

Nee.

We hadden een belangrijk debat vorige week, over inburgering en integratie. Als wij echt een superdiverse samenleving zijn, moeten we er uiteindelijk ook voor zorgen dat we met elkaar kunnen samenleven. Dat is belangrijk voor de nieuwkomers zelf, dat is belangrijk voor hun kinderen en dat is belangrijk voor ons als samenleving, om allerlei heel verschillende redenen. We hebben daar een debat over gevoerd, over heel veel van die onderwerpen. We hebben ook een debat gevoerd — en dat is terecht, al begrijp ik de opmerking van mevrouw Kathmann ook wel — over wat er een aantal jaar geleden zo mis is gegaan met de gegevensverzameling door SZW. Een aantal van u refereerde daaraan. Het is, denk ik, belangrijk dat we dat moment hebben gemarkeerd vorige week. Ik dacht dat de heren van DENK hier geïnteresseerd in zouden zijn. We hebben toen ook gesproken over wat er fout is gegaan. Daarbij heb ik mijn excuses namens SZW gemaakt. Ik dacht dat het goed was om dat hier nog te herhalen, ook omdat een aantal van u daaraan refereerde.

Dan ga ik naar een hele set moties. In de eerste motie, die op stuk nr. 397 van de heer Van Baarle, verzoekt u de regering om de AP een aantal verzoeken te doen. Laat ik allereerst even een nuance aanbrengen. De onderzoeken die zijn gedaan, zoals u in de overwegingen aanhaalt, zijn niet gedaan naar de hele moslimgemeenschap. Het ging echt om onderzoeken met een bepaalde aanleiding en in een bepaald kader. Dat was op dat moment het salafisme. Dat laat onverlet dat de manier waarop dat onderzoek is gedaan, zo echt niet had gemogen.

Het tweede dat ik voorop wil stellen, is dat de Autoriteit Persoonsgegevens echt over haar eigen onderzoek gaat. Ik hecht zeer aan de onafhankelijk van de AP. Ik heb zelf bij een autoriteit gewerkt, de AFM. Met alle goede bedoelingen die u hebt en alle goede verzoeken die u doet: uiteindelijk is het aan de AP om haar eigen onderzoeken te definiëren en een eigen werkprogramma samen te stellen. Dat vind ik een hele belangrijke. Ik kan mij overigens goed voorstellen dat de AP meeluistert naar dit debat, en vorige week heeft meegeluisterd, en wellicht tot dezelfde conclusies komt over wat zij zouden moeten onderzoeken. Maar gezien de onafhankelijkheid van de AP moet ik deze motie toch echt ontraden. Alhoewel ik inhoudelijk begrijp wat u graag wilt dat er met het onderzoek gebeurt, wil ik niet de AP verzoeken om een bepaald onderzoek een bepaalde richting op te sturen, zeker niet als het mijn eigen ministerie betreft. Ik vind echt dat we die onafhankelijkheid moeten scheiden. Ik wil niet een onderzoek dat over mijn eigen ministerie gaat … Want dan zou ik het ook de andere kant op kunnen verzoeken, namelijk om het kleiner te maken, om het smaller te maken, om het later te doen. Ik wil echt dat we de onafhankelijkheid van het AP borgen.

De heer Warmerdam (D66):

Ik begrijp dat de minister ervoor wil zorgen dat we de onafhankelijk van de Autoriteit Persoonsgegevens waarborgen. Ik probeer even mee te denken met mijn collega Van Baarle. Is het misschien mogelijk dat wij de onderzoeksopzet, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens gaat doen, ook kunnen krijgen ter informatie?

Minister Van Gennip:

Ook dat weet ik niet, omdat ook dat aan de AP is. Ik kan mij wel voorstellen dat de AP, als die meeluistert en het zou willen, u die doet toekomen via de verantwoordelijke minister voor de AP. Dat ben ik niet zelf; dat is de heer Weerwind. Maar ik kan dat niet toezeggen namens de AP. Dat is echt hun eigen overweging. Ik kan mij wel iets voorstellen bij een spreekt-uitmotie in plaats van een verzoekt-de-regeringmotie. Maar dat is een ander soort motie, en daar ga ik vervolgens niet over; daar gaat u zelf over.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 398.

Minister Van Gennip:

Als ik het nog mag afmaken, voorzitter, dan zou ik aanraden om in een spreekt-uitmotie niet de AP iets te verzoeken, maar een aantal overwegingen mee te geven. Ik vind namelijk dat de Tweede Kamer de AP niet iets kan verzoeken. Ik kan het niet en u ook niet, vind ik. Maar ik begrijp wel goed welke verzoeken u zou willen doen als u die verzoeken zou kunnen doen. Qua inhoud begrijp ik dus de richting die u op wilt, maar zoals ik zei, hecht ik aan die onafhankelijkheid.

De motie op stuk nr. 398, van de heer Van Baarle, gaat over een meldpunt. Wij hebben de facto een meldpunt ingericht. Dat heb ik u ook in de brief laten weten. Ik heb u ook toegezegd dat als dat niet bekend genoeg is, we die bekendheid gaan vergroten. We hebben daar ook een mailadres voor; dat staat ook in de brief. Ook via de reguliere kanalen van SZW werken we aan de bekendheid. We hebben overigens al 100 meldingen binnen. Dat betekent dat het inderdaad loopt met die bekendheid. Ik zou de motie willen overnemen, want dit is gewoon wat we doen.

De voorzitter:

Bestaat daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval. Dan gaan we er niet over stemmen.

De motie-Van Baarle (32824, nr. 398) is overgenomen.

De voorzitter:

Een vraag nog van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De achtergrond van de motie was de volgende. Ik begreep vanuit die brief dat mensen zich slechts bij een e-mailadres kunnen melden, maar als zoiets gebeurt en ze verwijzen mensen naar een e-mailadres … Ik wil niet oneerbiedig zijn, maar het moet niet alleen bij een e-mailadresje blijven. Als de opzet is dat er wel gewoon een meldpúnt is waar mensen als dat nodig is persoonlijk te woord gestaan worden en die aandacht er voor is, dan hebben we volgens mij met elkaar hetgeen we willen in de praktijk.

Minister Van Gennip:

Mensen kunnen SZW op verschillende manieren benaderen, in ieder geval via een mailadres. Ze krijgen ook altijd een persoonlijke reactie terug. Iemand belt of mailt terug, afhankelijk van welke contactgegevens er zijn achtergelaten. Dan wordt uitgelegd "u hebt ons gecontacteerd" of "wij contacteren u op het moment dat we de gegevens hebben". Vervolgens wordt er toestemming gevraagd — die zal schriftelijk gegeven moeten worden — om wederom persoonsgegevens te verwerken. Want op het moment dat wij gaan graven in gegevens die we niet wettelijk hebben verzameld, is dat ook weer een bewerking van persoonsgegevens. We hebben dus sowieso persoonlijk contact nodig om uit te leggen wat dat betekent, en persoonlijke toestemming. Dit is dus een heel handmatig proces.

De voorzitter:

Prima. De heer Van Baarle nogmaals.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar de vraag is of mensen dan ook bijvoorbeeld een telefoonnummer kunnen bellen. Is er iets meer dan alleen een e-mailadres waar mensen zich tot kunnen wenden? En is die alternatieve route ook bekend genoeg? Dat was de insteek. Als dat er is, dan is het prima dat de motie wordt overgenomen.

Minister Van Gennip:

Ik weet uit mijn hoofd niet of dat telefoonnummer er al is, maar bij deze is er natuurlijk ook een telefoonnummer. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat het voor sommige mensen fijner is om te bellen dan te mailen. Dan kan het mailadres verwijzen naar het telefoonnummer en het telefoonnummer naar het mailadres. Dan hebben we een omnichannelstrategie. Dat was overigens niet flauw bedoeld, maar je wilt natuurlijk dat mensen je op verschillende manieren kunnen bereiken.

De voorzitter:

De motie blijft overgenomen.

Minister Van Gennip:

In de motie op stuk nr. 399 verzoekt de heer Van Baarle om mensen een persoonlijke excuusbrief te sturen. Dat vind ik een heel mooi voorstel. Op het moment dat wij vaststellen dat ze onwettig geregistreerd zijn — ze kunnen zich ook zelf melden — en dat ook herleidbaar is, dan zou ik dat willen doen. Ik wil hier, ook tegen de mensen, wel bij zeggen wat ik net ook al zei, namelijk: realiseert u zich dat ook dit weer een bewerking van persoonsgegevens is. Dit hebben we overlegd met de AP. De AP zegt: het is belangrijker dat er recht wordt gedaan aan het feit dat de rechten van deze mensen zijn geschonden dan dat dit weer een verwerking van persoonsgegevens is, maar vraag ze wel om toestemming. Wij zullen ze dus eerst om toestemming vragen of wij die persoonsgegevens weer mogen verwerken door dat dossier open te doen. Als ze daarin geregistreerd staan, dan zullen zij een persoonlijke excuusbrief krijgen. Ik wil de motie daarom graag oordeel Kamer geven. Ik vind het een mooi voorstel.

De motie van de heer Van Baarle op stuk nr. 400 vraagt mij om mensen actief te informeren, vooral te onderzoeken wat de nadelige gevolgen in de praktijk zijn, om een schadevergoeding toe te kennen vanwege die onwettige registratie en om een regeling uit te werken. Deze motie gaat mij allereerst iets te snel. De AP heeft nu aangekondigd dat zij onderzoek gaat doen. Laten we dit gewoon stap voor stap doen. Ik en mijn departement werken uiteraard mee aan dat onderzoek. Daar zullen conclusies uit komen, vermoed ik. Dan kunnen wij daaruit weer onze eigen conclusies trekken. Dus ik wil niet hierop vooruitlopen. Ook mensen die inzage krijgen in hun gegevens, in hun verwerkte persoonsgegevens, kunnen, als ze daar aanleiding voor zien, sowieso naar de rechter stappen om schadevergoeding te eisen op het moment dat zij denken dat ze aannemelijk kunnen maken dat ze daarvan nadelige gevolgen hebben ondervonden. Deze motie wil ik dus ontraden om deze twee redenen.

Dan ga ik naar mevrouw Becker.

De voorzitter:

De heer Van Baarle nog.

De heer Van Baarle (DENK):

Voor mijn eerste motie, op stuk nr. 397, ga ik kijken naar een formulering die recht doet aan wat de minister zegt over de onafhankelijkheid van de AP. Ik denk dus dat het in deze vorm wel zou kunnen, maar ik wil daaraan tegemoetkomen, dus ik ga kijken hoe ik in aanloop naar de stemmingen de motie kan wijzigen om daaraan recht te doen.

De voorzitter:

Die zien we dan tegemoet, evenals de beoordeling van de minister van die gewijzigde motie.

Minister Van Gennip:

Dat weet ik nog niet totdat die gewijzigd is. En als dat een spreekt-uitmotie is, dan ga ik daar niet over.

De voorzitter:

Uiteraard. We zullen zien.

Minister Van Gennip:

Maar dan heb ik mijn inhoudelijke mening net wel al gegeven.

Mevrouw Becker had het erover dat het inburgeringsstelsel zich dit jaar inderdaad moet gaan bewijzen. Daar hebben we eerder over gesproken. We zien dat het aantal PIP's toeneemt, maar het moet echt nog beter. We zien dat het inburgeringsaanbod toeneemt. Dat willen we gewoon nog breder en in alle gemeentes, zoals de startbanen, de onlinetaallessen. Het heeft mij ook verbaasd in de zin van: hoezo kan dat nog niet? Dus: ja, wij zullen in die volgende brief echt heel duidelijk smart KPI's aangeven. Het zullen soms ook input-KPI's zijn, want je kunt het niet altijd aan elkaar koppelen en zeggen: als je het ene doet, dan leidt dat tot zoveel startbanen. Ik heb u ook toegezegd dat wij binnenkort op die onlinelessen zullen terugkomen. Ik ben het ook met u eens als u zegt: uiteindelijk moet je niet leven van subsidies maar moet je leven van een baan waarmee je gewoon je bijdrage levert. Dat is het doel; de participatie van nieuwkomers is echt waarvoor we gaan. We willen dat die cijfers omhooggaan. Daar horen, zeg ik gelijk, uiteindelijk ook afspraken met gemeentes over bepaalde streefcijfers bij.

Dan kom ik bij de heer Warmerdam. Het sanctiebeleid gaan wij dus tegen het licht houden als het gaat om de balans tussen vertrouwen en wantrouwen. Ik zei in het debat al dat het nieuwe stelsel van de Wet inburgering 2021 anders is vormgegeven dan de Wet inburgering 2013. Dat geldt op een heleboel vlakken, waaronder vertrouwen/wantrouwen. Maar mede gezien die discussies die ook hier de laatste tijd plaatsvinden, gaan we dat dus bekijken en zullen we zorgen dat het onder die oude Wi een gebalanceerde aanpak is, met persoonlijke vragen en, waar nodig, ondersteuning. Ik ben het eens met wat u zei over de erkenning van wat er fout is gegaan, het maken van excuses en hoe wij vervolgens het vertrouwen herstellen. Dat gaat niet alleen over dit traject, hoe belangrijk ook. Het gaat ook over een brede aanpak van discriminatie. Er is gewoon discriminatie in Nederland, of het nou arbeidsmarktdiscriminatie is, of discriminatie bij het vinden van een huis of bij een stage. Daar moeten we met z'n allen voor blijven strijden. Dat is dus een veel bredere aanpak dan alleen dit. Maar dit speelt daar zeker een grote rol bij.

Mevrouw Kathmann heeft gevraagd naar de onderwijsroute. Ja, u vraagt me eigenlijk om naast het kostenonderzoek te onderzoeken welke voor- en nadelen het onderbrengen van de onderwijsroute in het publiek bekostigde onderwijs kan opleveren. Dat is precies het onderzoek dat gedaan is. Dat hebt u als bijlage bij de uitvoeringsbrief inburgering van 13 juli jongstleden gekregen. In die bijlage staan die voor- en nadelen. Ik moet deze motie dus ontraden, want dit onderzoek hebben we al gedaan en we hebben al aan uw Kamer daarover gerapporteerd.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik denk dat de minister en ik van mening verschillen over de breedte van het onderzoek en over de vraag of alle voordelen van een publiek bekostigde onderwijsroute daarin aan bod zijn gekomen. De conclusie van mij is in ieder geval dat dat niet zo is. Waarom maak ik me daar zorgen over? Omdat de minister in een brief aangeeft dat de knelpunten gemonitord blijven worden, maar ook omdat ik weet dat de minister de route die nu gekozen is, ook niet foutloos vindt. Als die knelpunten onderzocht blijven worden op basis van onderzoek, dan moet dat wel een zo breed mogelijk onderzoek zijn. Daarom zou ik het wel passend vinden als dat nog wordt uitgebreid. Ik heb namelijk toch te veel focus op financiën gezien.

Minister Van Gennip:

Dat ben ik niet helemaal met mevrouw Kathmann eens. Ja, er is een focus op financiën, maar er is ook echt gekeken naar wat elke route kan geven. Ik vind het volgende ook heel belangrijk. We hebben nu een route gekozen. Het stelsel is net van start gegaan. We hebben financiering daarvoor voor elkaar gekregen; dat heeft echt wel even tijd gekost. Ik zou dat stelsel nu de komende paar jaar dus echt de rust geven. Bij de evaluatie van de wet in 2025 en 2027 geven we inzicht in het functioneren van de onderwijsroute, dus daar kunnen we uw zorgen en de knelpunten allemaal in meenemen. Dat is een goed moment om te bezien hoe je die onderwijsroute verder vorm kan geven. Maar ik zou niet het onderzoek over willen doen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dan is de vraag vooral of het onderzoek kan worden uitgebreid, zodat we de knelpunten wel steeds blijven monitoren op basis van een zo breed mogelijk onderzoek. Daarbij zou dan mogelijk toch overstappen in de verre toekomst — ik ben het er namelijk mee eens dat er niet nog meer onrust veroorzaakt moet worden — ook in de scope blijven. Want voor de route die je uiteindelijk kiest, ligt het er natuurlijk aan welke onderzoeken eronder liggen.

Minister Van Gennip:

Volgens mij is dat dus wat er meegaat in die wetsevaluatie in 2025. Dat is dus over anderhalf jaar. Dan kijk je naar wat er wel en niet werkt. Vervolgens doe je dat weer in 2027. Ik denk dus eigenlijk dat we over hetzelfde praten. We hebben een keuze gemaakt voor een bepaald stelsel. Elk stelsel heeft voor- en nadelen. Voor dit stelsel hebben we nu financiering. Dat moet echt in rust kunnen gaan functioneren, zodat die trajecten, die vaak twee, drie jaar duren, ingekocht kunnen worden. Dan komen in de evaluatie mogelijke knelpunten terug. Maar misschien denkt mevrouw Kathmann nog aan hele andere knelpunten dan die we in het vizier hebben. Ik begrijp niet helemaal welke andere knelpunten u zou zien, die we mee zouden moeten nemen in een onderzoek.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 401 is gewoon ontraden, dus laten we naar de volgende motie gaan. Mevrouw Kathmann hapt ook naar woorden. Dat gebeurt ook niet vaak, dus laten we naar de volgende motie gaan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Het gaat niet over de knelpunten; het gaat erom dat de minister concludeert dat het onderzoek breed genoeg was en dat ik concludeer dat het onderzoek zich te nauw alleen maar heeft toegespitst op financiën. Het verschil zit 'm dus niet in de knelpunten, maar in de breedte van het onderzoek. Ik wil gewoon een breder onderzoek.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 401 is ontraden.

Minister Van Gennip:

Deze motie is ontraden, maar wat we zeker wel kunnen doen, is in een volgend debat met u van gedachten wisselen over hoe die evaluaties eruit moeten zien en wat daar dan in meegenomen moet worden. Maar het lijkt me dan iets voor een volgend commissiedebat om daarover te spreken.

Dan de motie op stuk nr. 402, ook van mevrouw Kathmann. Dit is een motie die volgens mij steeds belangrijker wordt. Waarom? In mijn gesprekken met gemeentes, met statushouders en met het COA zie ik inderdaad dat er grote verschillen tussen gemeentes zijn, en daarnaast dat de onzekerheid door toeslagen die in die eerste paar maanden niet binnen zijn, een grote rol speelt bij individuele statushouders. We zijn dus ook in overleg met de gemeentes en met het COA — die hebben een toeslagenservicepunt, een "dienst toeslagen" — om te kijken hoe we kunnen zorgen dat je inderdaad beter duiding kunt geven. Maar uw vraag is om te verkennen of er uniforme afspraken gemaakt kunnen worden. Ik moet u eerlijk zeggen dat niet iedereen het hiermee eens zal zijn, maar ik vind dat deze motie oordeel Kamer waard is, omdat ik de spanning in de praktijk zie.

Ten slotte de laatste motie, van mevrouw Palland. Mevrouw Palland liet het boekje zien over gescheiden partners. U verwoordde het zoals het volgens mij inderdaad een aantal jaren is gegaan, namelijk dat je vanuit verschillende invalshoeken naar een situatie kijkt en daar een hele andere analyse bij hebt. Je praat eigenlijk met iemand die iets heel anders zegt mee te maken dan mensen die op hetzelfde moment in diezelfde situatie zitten. Dat leidt dan uiteindelijk tot handelingsverlegenheid, eerst omdat je niet begrijpt waar de ander vandaan komt en vervolgens omdat je wél begrijpt waar de ander vandaan komt maar daar eigenlijk zo van geschrokken bent dat je niet meer kunt handelen. Die continue dialoog met een brede groep van organisaties is volgens mij inderdaad blijvend belangrijk. Ik begrijp ook de vraag van mevrouw Becker: ga je dan alleen met religieuze organisaties om de tafel? Wat mij betreft niet; ik denk ook niet dat dat is wat mevrouw Palland bedoelde. Ik noemde in het debat al een van de organisaties waarmee ik een aantal keren heb gesproken, namelijk Femmes for Freedom. Die gesprekken zijn heel waardevol en het is ook een hele waardevolle organisatie. Dat zou ik geen "religieuze organisatie" noemen; ik denk dat ik ze daarmee ook echt tekort zou doen.

Ik wil nog één ding zeggen, maar dat komt waarschijnlijk ook morgen in het debat over OBI terug. Ik heb het over de reciprociteit van bepaalde organisaties. Ook uit het onderzoek bij, in dit geval, Turkse Nederlanders blijkt dat die reciprociteit soms echt tot vraagtekens leidt, omdat bepaalde groepen zich gerepresenteerd weten, ouderen misschien meer dan jongeren. Daarom gaan we echt veel meer op zoek naar andere manieren van het ontdekken van netwerken. Dat was ook een van de uitkomsten van de reflectiesessies. Mijn gesprekken met moslimjongeren vind ik daar echt een voorbeeld van, want daarbij hebben we mensen gewoon ergens vandaan geplukt die bijvoorbeeld universitair docent zijn of bij hele andere organisaties actief zijn én ook moslim zijn. Dat helpt om ook weer andere beelden te krijgen. Deze motie wil ik dus heel graag oordeel Kamer geven. Ik wil ook alvast aan u meegeven dat wij nu bezig zijn om een platform in te richten als opvolging van de reflectiesessies of eigenlijk van die vorige manier van denken. Dat is om te beginnen een onlineplatform waar dan per onderwerp organisaties kunnen aanhaken. Je kunt dan ook doorklikken natuurlijk. Maar dan kun je dus ook aan organisaties en aan individuele burgers vragen om mee te denken over bepaalde vraagstukken en misschien ook om die vraagstukken zelf te agenderen. Of dat nou voor moslims is of voor alle anderen in Nederland, je zult dan ook zien dat wat wij op deze vierkante kilometer in Den Haag bedenken, niet altijd is wat de mensen thuis het belangrijkste vinden. Dan komen er misschien hele andere zaken naar boven dan die waarvan wij denken dat ze prioriteit hebben. Deze motie krijgt dus een warm "oordeel Kamer".

De voorzitter:

Prima. Tot zover?

Minister Van Gennip:

Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors tot 19.00 uur. Dank aan de minister. Wij wensen haar verder een prettige verjaardag. Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 19.01 uur geschorst.