3 Vragenuur: Vragen Piri

Vragen van het lid Piri aan de staatssecretaris van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Defensie, over het bericht "Hersenschudding op hersenschudding — militairen lopen onnodig gevaar en niet op het slagveld: gewoon tijdens oefeningen in eigen land".

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van Defensie van harte welkom. Ik nodig mevrouw Piri, van de PvdA, uit om haar vraag te stellen over het bericht "Hersenschudding op hersenschudding — militairen lopen onnodig gevaar en niet op het slagveld: gewoon tijdens oefeningen in eigen land". Het woord is aan mevrouw Piri, van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het personeel is het grootste goed van Defensie. Deze mannen en vrouwen zetten zich iedere dag in voor de veiligheid van ons allemaal, soms met gevaar voor eigen leven. We verwachten ook enorm veel van onze militairen. In een organisatie die draait om de veiligheid van ons land, is de veiligheid van het personeel uiteraard cruciaal. Defensie draagt hierin een zware verantwoordelijkheid, maar al jaren gaat het nog te vaak mis.

Voorzitter. Een dieptepunt was het verschrikkelijke mortierongeluk tijdens een oefening in Mali, waarbij twee Nederlandse militairen omkwamen. Sindsdien is er rapport na rapport verschenen en zijn er politieke toezeggingen gedaan, maar nog steeds belanden er ieder jaar tientallen militairen in het ziekenhuis door ongelukken tijdens oefeningen. NRC publiceerde gisteren een artikel waarin zeer serieuze veiligheidsincidenten uitgebreid beschreven staan. Hoe verklaart de staatssecretaris dat dit soort zaken nog steeds gebeuren bij Defensie? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de veiligheidsprotocollen voor Defensiepersoneel ook worden toegepast? De urgentie daarvan wordt wel gevoeld op het ministerie, maar dringt niet door tot de schietbanen. Kortom, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat protocollen ook in de dagelijkse praktijk worden opgevolgd?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter …

De voorzitter:

Wilt u even wachten, staatssecretaris? De microfoon staat wel aan, maar wij kunnen u onvoldoende horen. Probeert u het nog eens. Ja, kijk eens aan.

Van der Maat:

Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Piri voor deze vraag en de kans om een toelichting te geven op de artikelen die zijn verschenen. Ik heb die afgelopen weekend natuurlijk ook goed gelezen. In aanloop naar het artikel hebben wij natuurlijk ook goed gekeken naar de vragen, die zijn beantwoord. Ik sluit me er volledig bij aan dat veiligheid echt ambitie en prioriteit nummer één moet zijn voor Defensie. In het verlengde daarvan merk ik op dat wij sinds 2018 volgens mij veel goede stappen voorwaarts hebben gezet, maar dat we er zeker nog niet zijn. Dat laat de publicatie van NRC onder andere zien. Daardoor liggen drie incidenten weer even heel erg vers in ons geheugen, al stammen die uit een al iets verder verleden.

We zijn er dus nog niet. Eén: hoe verklaren we dat? Twee: wat gaan we daaraan doen? Hoe verklaar ik het? Het is eigenlijk een dubbel verhaal. Aan de ene kant zijn het incidenten. Het zijn nu drie voorbeelden en er zijn ongetwijfeld nog meer voorbeelden, maar het is niet representatief voor de volledige Defensieorganisatie, waar 68.000 mensen werken, waarin hele ingewikkelde dingen worden gedaan en waarin we voortdurend een balans moeten zoeken tussen onze mensen goed voorbereiden op de ingewikkelde taak waar ze voor staan en hun de juiste instrumenten en mogelijkheden geven om dat te doen. Dat is natuurlijk altijd in gevaarzetting, waarbij we rekenen op de professionaliteit van onze mensen.

Aan de andere kant — ik wil absoluut op geen enkele manier de artikelen als onvoldoende signaal wegzetten of zo — zijn we er nog niet. Dat is de reden waarom wij in 2018 een verbeterplan hebben ingezet. Dat is de reden waarom in al onze opleidingen extra aandacht wordt besteed aan veiligheid. Dat is de reden waarom dat onder andere ook bij het management gedaan wordt. De capaciteit wordt uitgebreid. De extra middelen — daar hebben we ook over gesproken — worden ook ingezet om de veiligheidsorganisatie helemaal op peil te brengen. Maar u weet ook — neem het voorbeeld in Oirschot; daar kunnen we dan misschien wat dieper op ingaan — dat we echt van heel erg ver komen als het gaat over de staat van ons vastgoed. Het raakt ook, tone at the top, de cultuur in onze organisatie: we moeten keer op keer heel helder blijven aangeven waarom de veiligheidsregelgeving er is en waarom het zo belangrijk is dat we die naleven. Met de organisatie die we zijn, zullen zich altijd incidenten blijven voordoen en zal het dus ook altijd topprioriteit moeten zijn om ervoor te zorgen dat die er zo min mogelijk zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat we goede stappen hebben gezet, maar dat we er nog niet zijn. Ik denk dat de berichtgeving dat ook laat zien. Laat ik dan toch een aantal voorbeelden geven van zaken die echt niet mogen gebeuren. In het NRC-artikel wordt een ongeluk met een quad beschreven waarbij vrijwel alle voorschriften zijn genegeerd. Hoe kan het dat een oefening doorgaat wanneer er niet eens een EHBO-doos in de buurt is, laat staan medisch personeel? Hoe kan het dat van de 1.200 gewondenhelpers die er zijn, slechts een kwart de vereiste kwalificaties heeft? Wat zijn dan de doelen die de staatssecretaris zichzelf op dit terrein stelt?

Voorzitter. Dan heb ik nog vragen over de hersenschade die militairen die trainen met explosieven, oplopen. Sinds 2010 is dit fenomeen al bekend bij Defensie, maar alsnog blijkt dat te weinig militairen enig idee hebben van de schade die het kan aanrichten als ze elke keer worden blootgesteld aan te veel en te harde klappen. Terwijl er bij het Amerikaanse leger op dit terrein al maatregelen worden genomen — militairen worden gescreend en uitgerust met explosiemeters — gebeurt er in Nederland niets. Gaat Defensie nu eindelijk een protocol opstellen om militairen hiertegen te beschermen? Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat geregistreerd wordt wie aan welke explosie wordt blootgesteld? Is er bijvoorbeeld een blastprotocol dat wordt gebruikt wanneer je op missie bent, maar dat je ook bij trainingen kunt toepassen?

Van der Maat:

De eerste casus waar mevrouw Piri over sprak, gaat over het quadongeval. Laat ik duidelijk zijn: dat onderzoek kwam een week of twee, drie geleden op mijn bureau. Toen heb ik de Inspectie Veiligheid Defensie gevraagd om een second opinion. Waarom? Onder andere precies vanwege een van de vragen die u stelt. Uit het onderzoek dat is gedaan, blijkt dat er bij de oefening vooraf onvoldoende veiligheidsanalyses zijn gedaan. Dat is dus gewoon niet goed gegaan. Dat stond al in het rapport dat ik heb gekregen. Maar er zijn nog meer vragen te stellen over de toedracht van dat ongeval. Het is een vreselijk ongeval, dat tegelijkertijd complex is. Denk bijvoorbeeld aan de aangifte die is gedaan. In het protocol staat dat dat moet. Dat is dus ook gebeurd. Maar vervolgens kun je wel de vraag stellen … Het gaat hier over een individu, een reservist van de mariniers, en er is een vreselijk ongeval gebeurd. Ook al staat er iets in het protocol, dan is er nog steeds zoiets als het menselijk contact en hoe je dat met elkaar netjes verder brengt. Ik ben dus nog niet klaar met dat onderzoek. De IVD gaat daarop nu een second opinion doen. De vraag die u heeft gesteld, is een van de vragen die ik ook heb gesteld.

U vroeg ook naar de hersenschade. Ik ga niet zo snel mee in de uitspraak zoals ik die van u meende te horen, namelijk dat wij niks zouden doen aan hersenschade, dat we daar een loopje mee zouden nemen — dat is mijn vrije vertaling — en dat we dat geen serieus item zouden vinden. In het NRC-artikel wordt onder andere geschreven dat wij een norm van 1,3 zouden hanteren. Sinds ik het artikel heb gelezen, ben ik daar nog steeds stevig op aan het doorvragen. Maar in onze regelgeving staat gewoon de internationaal erkende norm van 1,66. Dat is de norm waarmee ze oefenen. Er is een uitzondering op mogelijk, zoals ook in het artikel staat. Die geldt alleen voor de gevallen waarin er dan ook echt sprake is van optreden. Dat gaat om een handvol specialisten die weten wat ze doen en daarvan mogen afwijken. Dat heeft ermee te maken dat zij als ze in een situatie van leven of dood zitten, de mogelijkheid moeten hebben om daar naar eigen inschatting van de norm af te wijken. Het is wel zo dat in 2010 een voorganger van mij hier natuurlijk onderzoek naar heeft gedaan en wij er wel degelijk stappen voorwaarts in zetten om het onderzoek naar TBI een vervolg te geven.

Mevrouw Piri (PvdA):

De staatssecretaris liep al vooruit op een vraag die ik inderdaad wil stellen. Laten we duidelijk zijn: het gaat hier om trainingen. Het gaat dus niet om situaties van leven of dood. Het gaat niet om missies; het gaat om trainingen. Ik denk dat ik me samen met de collega's enorme zorgen maak als blijkt dat internationale richtlijnen niet worden nageleefd. De staatssecretaris zegt: ik ben dat aan het uitzoeken. Als Kamer wil ik graag horen dat Nederland zich houdt aan die internationale normen en dat daar niet mee wordt gesjoemeld, omdat het uiteindelijk natuurlijk gaat om de veiligheid van ons personeel.

Tot slot, voorzitter. Niet iedereen bij Defensie kijkt weg. Er zijn onderzoeken gedaan en er werd melding gemaakt van onveilige situaties. Maar vaak als je aan de bel trekt binnen Defensie, krijg je te horen dat je je er niet mee moet bemoeien. Een veiligheidsdeskundige die onderzoek deed naar het voorgaande incident werd kennelijk niet serieus genomen. Gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ieder veiligheidsincident door een onafhankelijk meldpunt wordt behandeld?

Tot slot. Wat gaat Defensie doen om de militairen die de rest van hun leven last zullen blijven hebben van de ongelukken ruimhartig te compenseren?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Het woord is aan de staatssecretaris.

Van der Maat:

Dan zeg ik toch even met iets meer scherpte wat terug. Ik herken me gewoon niet in het beeld dat u schetst: alsof wij een loopje zouden nemen met onze normen. Dat is gewoon niet aan de orde. Uw vragen zijn heel precies beantwoord en volgens mij heeft de NRC het ook heel precies opgetekend. 1,66 is de norm waaraan we ons houden. Dat staat gewoon in de regels die wij daarvoor hebben. Het is zo dat een handjevol daarvan mag afwijken. Mij is verzekerd — u snapt natuurlijk dat ik me heb voorbereid op die vraag — dat een handjevol daarvan mag afwijken bij het operationeel optreden, dus niet bij de trainingen. Dat is de kennis die ik heb sinds ik het artikel heb gelezen en na het doorvragen van daarna. Ik ga er dus niet in mee dat wij ons niks van die normen zouden aantrekken. Dat doen we wel degelijk. Dat is de internationale norm. Waar ik wel met u in meega, is dat we de onderzoeken naar TBI, dus eigenlijk de impact van de druk enzovoorts en wat die met je fysiek kan doen, natuurlijk moeten vervolgen; absoluut. Maar ik herken me niet in het beeld dat u schetst: alsof we maar een loopje zouden nemen met de gezondheid en de veiligheid van onze mensen en dat we de normen daarbij niet zouden naleven.

De voorzitter:

Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst de heer Hammelburg, dan de heer Van der Staaij en dan de heer Krul.

De heer Hammelburg (D66):

In alle eerlijkheid worstel ik vreselijk met deze vraag. Dat deed ik ook al in het laatste commissiedebat dat wij over de veiligheid van ons personeel — burger en militair — hebben gehad. We zien elke keer, jaar na jaar na jaar, dat de protocollen er wel zijn, maar de inspectie toch weer constateert dat dingen mis kunnen gaan. Je hebt incidenten zoals in Mali, waarbij er dingen echt zo fout zijn gegaan dat ze verschrikkelijke resultaten hebben gehad. Er zijn ook zaken waarbij kleine foutjes worden gemaakt en verschrikkelijke ongelukken gebeuren. Daar zit heel veel verschil in. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: hoe zorgen we ervoor dat de normen die er wel zijn, daadwerkelijk worden nageleefd in plaats van dat we ieder jaar weer moeten constateren dat er dingen niet worden nageleefd, zonder dat we inboeten aan vertrouwen van mensen in het veld die de oefeningen doen en zonder ze dood te gooien met betuttelende protocollen die opstapelen en opstapelen en opstapelen, waardoor ze hun werk niet meer kunnen doen? Dat is namelijk ook desastreus voor de geoefendheid van onze mensen.

Van der Maat:

De heer Hammelburg legt bijna het dilemma bloot met hetgeen hij als laatste punt aangeeft. Als ik op mijn werkbezoeken ben, en ook onaangekondigd op werkbezoeken ga, juist als het gaat om de veiligheid van onze mensen en het naleven van de protocollen, dan hoor ik ook voorbeelden van onze mensen waarin ze aangeven of ze nog een beetje ruimte mogen om hun vak uit te oefenen. We hebben het in dat kader net ook over de leraren gehad. Als jij een KCT'er bent, een speciale operator, en je in absoluut het hoogste geweldsdomein aan het acteren bent, dan ga je niet met een draaiboek het veld in. Dan moeten we er in de eerste plaats echt op kunnen vertrouwen dat onze mensen in onvoorziene omstandigheden maximaal het beste kunnen doen. Meneer Hammelburg geeft beide kanten aan. Die zijn beide van wezenlijk belang. Daar is sinds 2018 in onze opleidingen veel aan gedaan. We zijn de veiligheidsorganisatie gewoon met capaciteit, want we hadden geen geld ... We zijn gewoon volle bak capaciteit aan het bijzetten bij de landmacht en de luchtmacht. Overal zitten nu extra mensen om dat voor de verschillende onderdelen te doen. Datzelfde geldt bij de materieelaankopen, bijvoorbeeld extra risicoanalyses. We zijn dat dus aan het doen. Tegelijkertijd vraag ik begrip. We zijn de grootste werkgever van Nederland. We doen hele ingewikkelde dingen in een hoogrisicospectrum. Ik zal nooit kunnen uitsluiten dat dat zonder incidenten gaat. Dat is nou eenmaal inherent aan ons vak. Tegelijkertijd is het onze plicht om het maximale eruit te halen om de veiligheid te borgen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik erken het dilemma waar de staatssecretaris over spreekt. Niet sjoemelen met veiligheidsregels, absoluut; daar staan we als SGP ook van harte achter. Tegelijkertijd horen we verhalen dat vanuit de praktijk wordt gezegd: moet je eens kijken wat een overdosis aan regels er geldt. Dan is het gevaar dat iedereen zijn eigen greep neemt uit een enorme hoeveelheid regels, en misschien niet de belangrijkste. Dus hoe zorgen we ervoor dat er ook in de praktijk oog is voor de werkbaarheid? En hoe zorgen we ervoor dat iedereen weet waar hij aan toe is?

Van der Maat:

Het is bijna heel herkenbaar, wederom, zoals de heer Hammelburg net ook aangaf. Dat doen we eigenlijk vooral door dat gesprek te voeren, meneer Van der Staaij, dus door ook ruimte te geven voor die kant van de ingewikkelde operatie waar we voor staan. Ik denk wel dat we daar, gelet op waar Defensie vandaan komt, onze processen en gewoon de bezetting van allerlei veiligheidsfuncties, nu veel meer aandacht aan besteden dan we in het verleden hebben kunnen doen. Beide kanten van de medaille zijn waar. Maar ik denk dat ik in herhaling val, voorzitter, want dit heb ik net al tegen de heer Hammelburg gezegd.

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen.

Meneer Van der Staaij, uw tweede vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar misschien juist nog even een concretiseringsslag. Want daar zijn we het natuurlijk gauw over eens, maar hoe wordt daar nu ook werk van gemaakt? We hebben allerlei inspecties — en terecht, hoor. Hou je aan de regels. Maar is er ook echt systematisch oog voor? Als je dat voertuig in beweging zet en je hebt een heel handboek waar je aan moet voldoen, dan pak je daar in de praktijk de tien regels uit waarvan je denkt dat die het belangrijkst zijn. Hoe zorgen we ervoor dat er echt systematisch oog voor is en dat er een terugkoppeling over komt?

Van der Maat:

Laat ik gewoon een concreet voorbeeld noemen uit een van de casussen die voorbijkomen in het artikel. De casus-Oirschot gaat over de afzuiginstallatie. Als we met groot materieel in Oirschot naar binnen rijden, komen er dus dieseldampen. We komen van heel ver. Op dit moment proberen we bij alle investeringen in ons vastgoed ook de veiligheid en de gezondheid van onze mensen op één te zetten. Ik zeg daar eerlijkheidshalve meteen bij dat dat over honderden claims gaat. Die raken niet allemaal aan gezondheid en veiligheid, maar wij zijn nu heel goed aan het kijken welke de gezondheid en veiligheid wel raken, zodat we daar prioriteit aan kunnen geven. Dan heb je dus de situatie dat die installatie eigenlijk van achter naar voor verplaatst moet worden, in samenwerking met het Rijksvastgoedbedrijf. Dat is allemaal ingewikkeld. De vraag is: wat doe je in de tussentijd? Hoe zorg je ervoor dat je dat mitigeert, zodat onze mensen wel in een gezonde omgeving werken? Dan volgen wij, ook volgens de Arbowet, eigenlijk de strategie van: kunnen we het vervangen? Nou, we gaan onder andere veel meer naar duurzame systemen toe. Kunnen we dus met filters werken? Kunnen we met andere protocollen werken? Dat vindt op dit moment overal plaats. En dat is op één casus. In de volle breedte zit het in de opleidingen, mensen bijzetten, gewoon in de organisatie, en vooral — dat is meer het cultuuraspect — gewoon in de tone at the top: onze CDS spreekt hierover; iedereen spreekt hierover.

De heer Krul (CDA):

Het dilemma ligt nu echt heel erg bloot. Enerzijds: "safety first" is het motto en is belangrijk. Maar anderzijds moeten we het ook niet te veel als een top-downbegrip zien. We zien steeds meer protocollen, inspecties en regelgeving. De eigen verantwoordelijkheid van de militair, ruimte voor zijn vak, lijkt een beetje naar de achtergrond te verdwijnen. Onderzoek wijst ook uit — luitenant-kolonel Boskeljon is erop gepromoveerd — dat de regelgeving knelt en dat de vindingrijkheid van de militair de effectiviteit als het gaat om het veiligheidsdenken juist kan bevorderen. Dus hoe zorgen we er nou voor dat we veiligheid gaan organiseren van onderop en dat de militair die verantwoordelijkheid ook voelt, in plaats van top-down, protocollen, inspecties, toezicht, dat soort zaken?

Van der Maat:

Onder andere dus door hier in de initiële opleidingen al aandacht aan te besteden. Dat gebeurde eerst minder. Het gebeurt nu meer. Je komt bij Defensie binnen en dan zit het gewoon in het basis-, het standaardopleidingspakket. Ik gaf net al aan dat alle OPCO's, alle verschillende defensieonderdelen van de krijgsmacht, nu capaciteit hebben om hiermee bezig te zijn. Dat was eerst niet. Zo zetten we dus stappen voorwaarts, maar ik ben het helemaal met u eens. Tegelijkertijd — laat ik ook dat dilemma maar benoemen — is er zelfs een spanningspunt. Onder andere het chroomdossier heeft mij dat geleerd; ik kijk naar de heer Van Dijk. Ik vind dat wij in het allerhoogste tempo onze medewerkers maximaal moeten ontzorgen. Neem Oirschot. Ja, daar is gemitigeerd. Ja, daar moet je een filter. Daar is een protocol. Maar we moeten natuurlijk toe naar een situatie — en dat is wel degelijk top-down — waarin ik prioriteer opdat de veiligheid van onze mensen vooropgaat bij de vastgoedinvesteringen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Van der Maat:

Terwijl onze mensen misschien zouden zeggen: ja, maar het lukt nu best wel en we hebben liever zus en zo. Daar zit dus ook een spanningsveld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Je hebt natuurlijk misstanden in alle sectoren van de samenleving, zoals onderwijs en zorg, maar ook bij Defensie. Het valt mij wel op dat daar te vaak sprake is van een doofpot, ook bij klokkenluiders. Dan denk ik inderdaad aan de chroomverfaffaire, maar ook aan Fred Spijkers en ook aan het gebeuren rond Mali, een ernstig ongeval waarnaar pas veel later echt onderzoek is gedaan. Hoe verklaart de staatssecretaris nou dat Defensie de naam heeft van een doofpotministerie? Wat gaat hij eraan doen om dat te voorkomen?

Van der Maat:

Dat ga ik helemaal niet verklaren, want ik herken me totaal niet in dat beeld. U stelt mij een vraag om iets te verklaren wat ik niet herken. Dat ga ik dus niet doen.

De heer Drost (ChristenUnie):

We vragen soms veel van onze militairen. We willen dat ze goed getraind zijn, want we kunnen ze soms naar situaties zenden waarin zelfs hun leven op het spel staat. Daarover is volgens mij geen twijfel. Ik ben het er ook helemaal mee eens dat we ze enige ruimte moeten geven om te trainen daarvoor. Als ik het artikel lees met het voorbeeld van die quad, waarbij de goede jeeps niet aanwezig zijn en er sprake is van gehoorschade, vraag ik me af: rusten we onze mensen wel voldoende uit? Hebben ze bijvoorbeeld voldoende beschermingsmiddelen, of zien we hier nog de na-ijleffecten van jarenlange bezuinigingen op Defensie? Hoe taxeert de staatssecretaris dat?

Van der Maat:

Nogmaals: het zijn 68.000 medewerkers. Iedere dag zijn onze mensen overal in Nederland en in de wereld op pad. We bespreken hier nu drie praktijken. Alles wat goed gaat, bespreken we hier niet. Ik wil dus toch even, zonder af te doen aan de ernst van deze drie praktijken, heel helder het volgende aangeven. Ik herken de introductie van mevrouw Piri. We zijn er nog niet — dat heb ik ook duidelijk aangegeven — maar er gaat ook verschrikkelijk veel goed. Dat wil ik ook tegen de mensen zeggen die iedere dag met veiligheid bezig zijn. Kijk naar de casuïstiek die voorligt. Oirschot is te wijten aan het feit dat we geen geld hadden. Van het quadongeval weet ik het niet. Daarover laat ik nu de IVD een second opinion uitvoeren. Of we daar onze eigen regels, volgens mij, onvoldoende in acht hebben genomen, is de scherpe vraag waar ik nog antwoord op moet krijgen. Bij het hersenletsel gaat het over die 1,3 waar de NRC op hint. Ik ben nog steeds binnen mijn organisatie aan het doorvragen: "Waar komt die 1,3 vandaan? Waar komt die 1,3 vandaan?" In het artikel staat dat het in examens en in lesboeken zou staan. Ik ben aan het doorvragen, maar ik ben het niet tegengekomen. 1,66 is de norm; dat heeft niets met budget te maken.

De voorzitter:

Dat heeft u aangegeven.

Van der Maat:

Precies.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Hammelburg. Nog een tweede vraag? Nee? Dan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik stel de beantwoording van de staatssecretaris natuurlijk op prijs, maar aan het eind van dit vragenuur bekruipt mij toch het gevoel dat het echt alleen maar als incident wordt gezien. Dat vind ik heel zorgwekkend. Ik hoor net iets te vaak referenties aan bezuinigingen. Ik hoor ook net iets te vaak: dit is een incident; het wordt onderzocht. Kijkend naar de rapportages blijken er nog steeds tientallen van dit soort incidenten elk jaar plaats te vinden. Dat zijn incidenten waarbij mensen bij trainingen óf onwel worden, óf in het ziekenhuis belanden, soms met de catastrofale gevolgen van dien. Mijn vraag is dus toch: gingen er alarmbellen af bij de staatssecretaris bij het lezen van dit artikel? Denkt hij nu: ik moet toch ook naar structurele andere oplossingen gaan kijken?

Van der Maat:

Zeker. Als dat de indruk is van mevrouw Piri, dan ga ik toch nog één poging doen. Ik weet dat u naar de klok kijkt, voorzitter. Ja, alarmbellen gingen af. Sterker nog: ten aanzien van het quadongeval heb ik zelf al ingegrepen voordat de NRC mij een vraag stelde. Het enige dat ik probeer te doen, is aangeven dat Defensie nog veel meer doet dan dit, en dat er zeker stappen voorwaarts worden gezet. Maar ik kan me vinden in het volgende. Dit is opnieuw weer een aanmoediging om te beseffen dat we er nog niet zijn. Er is nog veel werk te doen. Dat is ook een van de redenen waarom we hier periodiek met de Kamer over spreken. Hier komen al die brieven ook weer terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn aanwezigheid hier.