47 Bericht dat topambtenaar ministerie OCW een klokkenluider over misstanden bij de NPO in de kou heeft gezet

Bericht dat topambtenaar ministerie OCW een klokkenluider over misstanden bij de NPO in de kou heeft gezet

Aan de orde is het debat over het bericht dat een topambtenaar van het ministerie van OCW een klokkenluider over misstanden bij de NPO in de kou heeft gezet.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het bericht dat een topambtenaar van het ministerie van OCW een klokkenluider over misstanden bij de NPO in de kou heeft gezet. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, en ook de staatssecretaris, de woordvoerders en de mensen die het debat volgen op de publieke tribune en op een andere wijze. Ik wil met de Kamerleden afspreken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen.

Ik geef nu als eerste het woord aan de heer Bosma, de aanvrager van het debat. Hij is van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Waarom zijn de liefdesnachten van de NPO-voorzitter met de hoogste media-ambtenaar, waarom zijn de zwoele capriolen in Hotel de ABDIJ te Dokkum, waarom is deze intieme belangenverstrengeling van staatsrechtelijk belang? Dat is de vraag. Het antwoord luidt: netwerkcorruptie.

Er was eens een klokkenluider, zeer goed ingevoerd in Hilversum, die alles wist over de duistere constructies inzake topsalarissen. De Jeroen Pauwen, Paul de Leeuwen, Matthijs van Nieuwkerken en Floortje Dessings van deze wereld moeten wettelijk betaald worden onder de balkenendenorm. Maar van dat karige geld kunnen ze de huur natuurlijk nooit betalen. Komt tijd, komt raad: er werd iets op gevonden. Omroepverenigingen, zoals de VARA, sluiten deals met de productiebedrijven van die presentatoren. Het zijn afspraken over een gegarandeerd aantal miljoenen omzet. Kassa. Twee Kamerleden tipten de minister. Minister Slob gaf vervolgens zijn persoonlijke garantie de anonimiteit van de klokkenluider te zullen beschermen. Vervolgens zette hij zijn hoogste media-ambtenaar erop en vond er een gesprek plaats, dus van de topambtenaar met de klokkenluider. Het moet heel veel schokkende informatie hebben bevat. De schimmige deals kwamen op tafel. Eindelijk kon dit slepende dossier, waar we hier in de Tweede Kamer al vijftien jaar over praten, worden aangepakt. Vreemd: de klokkenluider heeft daarna nooit meer iets gehoord. Vreemd. Wat bleek? De ambtenaar had één ding verzwegen, namelijk haar intieme vriendschap met de NPO-voorzitter, het D66-kopstuk Shula Rijxman. Ik heb hier de mailwisseling inzake hun gezamenlijke hoteluitstapje. "Ik kan niet wachten tot het zaterdag is, xx." Eerste vraag aan de minister. Wie betaalt deze liefdesnachten in Hotel de ABDIJ te Dokkum? Is dat de NPO of het ministerie?

De topambtenaar claimt na 2016 geen werkrelatie meer met de NPO-baas te hebben gehad. Raar, want ik meen haar hier toch regelmatig in het Kamergebouw te hebben gezien in het gevolg van de minister bij debatten over de NPO. Het was haar taak om de NPO te controleren. Het gaat om een uitgave van 900 miljoen euro per jaar.

We krijgen nu een onderzoek naar de NPO-baas, van deze minister. Die is van D66. En van de staatssecretaris Media. Zij is van D66. De hoogste media-ambtenaar is van D66. Het onderzoek wordt uitgevoerd door de auditdienst. Die valt onder minister Kaag van … D66. Staat en omroep liggen dus lepeltje-lepeltje in een hotelbed! Nachtenlang worden belangen verstrengeld. We wisten al van de mediareis, waarop de directeur-generaal Media en Cultuur, lid van D66, door de Verenigde Staten reisde met de top van de NPO. Maar de podcast van journalisten Mark Koster en Ton F. van Dijk komt vandaag met nog meer schokkend nieuws. Nu blijkt dat de NPO-voorzitter op vakantie is geweest met de toenmalige mediastaatssecretaris Sander Dekker, die dus toen over de NPO ging. Ik begrijp nu wel waarom ik jarenlang door hem met een kluitje in het riet ben gestuurd. Want in Kamerdebatten stelde ik regelmatig vragen over wat dus in de praktijk zijn vakantievriendinnetje blijkt te zijn. Achter een cocktailtje in Tel Aviv zullen ze wel hard hebben gelachen om al die Kamerleden die die domme vragen stelden. Vraag aan de minister. Wie financierde deze reis?

Voorzitter. Dit kan allemaal echt niet. Stel je voor dat Dick Benschop van Schiphol in bed zou liggen met een topambtenaar van het ministerie van Infrastructuur. Stel je voor dat meneer Van Dissel op vakantie zou gaan met iemand van het ministerie van Volksgezondheid. De wereld zou te klein zijn, en terecht! Daarom spreekt het Commissariaat voor de Media over "belangenverstrengeling". Ik heb een beter woord: netwerkcorruptie.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):

Ik vroeg mij af: hoe denkt de heer Bosma dat dit nou zo kan ontstaan? Hoe gebeurt dit nou allemaal?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is gewoon de essentie van netwerkcorruptie. Het is ons kent ons; het zijn vriendjes die elkaar kennen. Ook de reactie vandaag van de voorzitter van de NPO was weer kenmerkend. Die zei: "Hoezo? Moet ik dan registers gaan bijhouden van wie ik allemaal ken? Ik heb nu eenmaal een groot netwerk." Ze vindt het dus heel raar dat er kritische vragen worden gesteld over dit soort duistere zaken. De essentie van netwerkcorruptie is dat er een klein ploegje mensen is dat elkaar kent, dat elkaar door en door steunt en elkaar constant de bal toespeelt. Dat is precies wat hier gebeurt. Het is één grote NPO66-beerput, een NPO-D66-beerput en die moet eens goed open.

De heer Jansen (FVD):

Ik vroeg mij af of de heer Bosma ook gedachten heeft over hoe dit misschien samenhangt met de documentaire die werd gemaakt over Sigrid Kaag, waar toch ook politieke inmenging mee lijkt te zijn geweest.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, inderdaad. De campagneleider van D66, meneer Sjoerdsma, die vandaag aanwezig is, kon gewoon de inhoud van die reclamespot van anderhalf uur bepalen. Dus het ene shot moest erin, het andere shot moest eruit. Bijvoorbeeld beelden waarop mevrouw Kaag champagne drinkt in Niger wilden ze er niet in, want dat was misschien een beetje raar. Er moesten meer dingen in op het gebied van polemiseren versus Geert Wilders. Dat is ook een voorbeeld van netwerkcorruptie. Blijkbaar is D66 in staat om op microniveau de programmering van de NPO te regelen. De campagneleider, meneer Sjoerdsma, kon dus ook gewoon meepraten over het tijdstip van uitzenden. Dat moment was vlak voor de verkiezingen. Zo ver en zo diep gaan de banden, zo ver is de belangenverstrengeling in Hilversum bij NPO66.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga. Nog een interruptie? De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat mij eigenlijk zo verbaast in al die netwerkcorruptiezaken, is dat we altijd moeten wachten op iemand die een Wob-verzoek doet of op een Ton F. van Dijk die er een podcast over maakt. De eerste vraag die ik aan de heer Bosma zou willen stellen, is wat er hier misgaat. Wat gaat er daar, in vak-K, mis waardoor wij die informatie dus blijkbaar altijd via een derde band moeten krijgen?

De heer Martin Bosma (PVV):

We moeten niet vergeten dat de staatsomroep een uitvoeringsorganisatie is. De overheid heeft 200 uitvoeringsorganisaties. De Belastingdienst, het UWV, de Dienst voor het IJkwezen, de Dienst van het Loodswezen … De NPO is er daar ook een van. We hebben hier in de Tweede Kamer een tijdelijke commissie gehad die daarover ging, de commissie-Bosman. Die heeft gekeken: wat gaat er nou mis? Wat er misgaat, is dat de aansturing niet helder is. De aansturing is niet rationeel, niet transparant. Het feit dat ze met elkaar op vakantie gaan, dat ze met elkaar nachten doorbrengen in hotels, is daar alleen maar een bewijs van. Maar de verwevenheid is gewoon te groot en die is gewoon te eng. O, dat woord mocht ik niet meer gebruiken, geloof ik.

De voorzitter:

Wel als het gaat over beleid, maar niet als het gaat over mensen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die verwevenheid stopt helemaal niet hier. Want nu gaat de ADR een enorm onderzoek doen. Dat is gewoon weer een intern onderzoek: wij van WC-Eend. Daar komt dan over een halfjaar een conclusie uit. Ik zou willen vragen wat de PVV vindt dat er nú moet gebeuren. Moeten we niet gewoon mevrouw Shula Rijxman en mevrouw Marjan Hammersma op de een of andere manier op non-actief zetten? Ik weet niet of dat juridisch kan, maar er moet toch een gebaar gemaakt worden voordat WC-Eend een oordeel geeft over WC-Eend?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is vrij simpel. De WC-Eend wordt gewoon wethouder in Amsterdam. Ze rollen altijd door binnen het D66-baantjescircuit. Ze nemen elkaar in dienst. De NPO-voorzitter wordt gewoon gedumpt door de voorzitter van de raad van toezicht. Dan krijgt ze nog een diversiteitsbaantje, zodat ze nog een paar maanden wat inclusiewerk kan doen, maar ze is gewoon afgezet. En dan word je gewoon wethouder van de hoofdstad van Nederland. Dat is zoals het gaat. Dat is gewoon het D66-baantjescircuit. Het is ons kent ons.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosma. Ik geef het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Als de overheid niet integer is, dan zijn de burgers vogelvrij. Het schort aan integriteit bij deze overheid. Ik noem de toeslagenaffaire, het Groninger gasveld, de beïnvloeding van de OMT-adviezen, de Sywertdeal en de stikstofwaanzin.

Voorzitter. Klokkenluiders zijn integriteitsbewakers. De kwestie met de NPO-klokkenluider is geen incident, maar die is exemplarisch voor hoe onze overheid op dit moment opereert. Nederland en de NPO in het bijzonder hangen aan elkaar van netwerkcorruptie en vriendjespolitiek. Ook nu weer wordt het onderzoek gedaan door de zogenaamde onafhankelijke controleurs van het Rijk, de ADR. De slager keurt opnieuw zijn eigen vlees. Op mijn schriftelijke vragen in deze kwestie antwoordt de staatssecretaris steevast: naar de feitelijke gang van zaken rond deze melding wordt door de ADR onderzoek gedaan. Maar we zijn inmiddels twee jaar na de melding. Wat gaan wij hier vandaag dus doen? Krijgen we vandaag dan wel antwoorden? Gaat de minister of de staatssecretaris vandaag wél een oordeel vellen over secretaris-generaal Marjan Hammersma, die haar liefdesrelatie met Shula Rijxman niet meldde aan de klokkenluider? Gaat de minister uitspraken doen over de schimmige salarisfraude bij de NPO? Kan de minister aangeven wanneer de Wet bescherming klokkenluiders dan wel operationeel wordt? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze wet ook in de praktijk wordt nagekomen?

Kan de minister aangeven hoe vaak soortgelijke meldingen gedaan zijn bij het ministerie van OCW en bij de publieke omroep? Iedereen is tegen wil en dank lid van deze publieke omroep. De dikbetaalde presentatoren staan dus bij de burgers op de loonlijst. Het is het zoveelste voorbeeld van de burger die betaalt, maar helemaal niets bepaalt. Waarom schaffen we die subsidie aan de NPO eigenlijk niet gewoon af? Dan zijn we van dit hele probleem af.

Voorzitter. BVNL wil dat de D66-wethouder en de secretaris-generaal van OCW op non-actief worden gesteld en er een echt onafhankelijk onderzoek komt naar de gang van zaken binnen de NPO. Hiermee kan een eerste stap gezet worden op de lange weg terug naar het vertrouwen, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Voorzitter, burgers van Nederland en mensen op de tribune. We hebben hier vandaag een belangrijk debat. Het is niet alleen een debat over de behandeling van de klokkenluider van de NPO, maar in onze ogen ook een breder debat, een debat waar een betrouwbare overheid centraal staat en een debat waarin de onafhankelijkheid van de NPO centraal staat. Want de NPO is, zoals de naam al aangeeft, een publieke omroep. Daarbij zouden transparantie en onafhankelijkheid hoog in het vaandel moeten staan. De antwoorden op de schriftelijke vragen van de heer Omtzigt en mijzelf zijn duidelijk. We kunnen hier tientallen vragen gaan stellen over de zaak, maar hier gaan we geen antwoorden op krijgen, althans geen feitelijke, want daar wordt momenteel door de Auditdienst Rijk onderzoek naar gedaan.

Om toch wat verduidelijking te krijgen, heb ik een paar concrete vragen aan de staatssecretaris. Laten we daarvoor bij het begin beginnen. In het NRC Handelsblad van 28 mei stond een interview met de voormalige NPO-bestuursvoorzitter Rijxman, nu wethouder in Amsterdam voor D66. In het NRC stond dat zij zich destijds heeft bemoeid met de campagne van D66 en adviezen heeft gegeven aan minister Kaag, de huidige minister van Financiën. Ook vond de NPO-bestuursvoorzitter dat onder andere D66 te hard werd aangepakt in interviews bij Nieuwsuur. Als dit zo blijkt te zijn, als de bestuursvoorzitter zich zó inzet voor een bepaalde politieke partij en zich niet compleet onafhankelijk opstelt, kan de staatssecretaris zich met deze informatie dan voorstellen dat mensen op z'n minst vraagtekens zetten bij de onafhankelijkheid van de NPO?

Voorzitter. De NPO zegt de gang van zaken rondom de klokkenluider te betreuren. Volgens de NPO zelf handelde de voormalige bestuursvoorzitter mogelijk in strijd met de interne gedragsregels, want — zo stelt de gedragscode — in bepaalde gevallen van mogelijke verstrengeling van belangen moet er altijd melding gedaan worden. Is dit dan ook gebeurd? Deze gedragscode is nota bene door mevrouw Rijxman zelf geïntroduceerd. Kan de staatssecretaris aangeven hoe deze gedragscode binnen de NPO gewaarborgd wordt en hoe deze verbeterd kan worden? Als er geen controle is, wat stelt een gedragscode dan voor?

Voorzitter. Zojuist is ook bekend geworden dat het Commissariaat voor de Media een onderzoek gaat starten naar processen bij de NPO en landelijke publieke omroepen, die belangenverstrengeling moeten voorkomen. Dit kan, zoals het Commissariaat al aangeeft, gecombineerd worden met het lopende onderzoek van de Auditdienst Rijk. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij de antwoorden uit het onderzoek kan verwachten?

Voorzitter. Het Nederlands Juristenblad schreef het volgende. "Klokkenluiders zijn kampioenen van de samenleving." Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Het maatschappelijk belang van het voorkomen en bekend worden van misstanden moet worden verdedigd. Het is niet de eerste keer dat een klokkenluider door de overheid niet goed gehoord is. Een klokkenluider mag en moet verwachten, zeker van de overheid, dat hij of zij in bescherming genomen wordt en alle vrijheid krijgt om zijn of haar kennis te kunnen delen. Ik vind het dan ook stuitend dat een klokkenluider van de NPO bij een hoge functionaris van het ministerie het verhaal mag komen doen, maar dat die hoge functionaris dan weer innige relaties heeft met de bestuursvoorzitter van de NPO. Men kan leuzen uitspreken dat werk en privé gescheiden blijven, maar dat is natuurlijk complete nonsens als je dit zo hoort, zeker als het gaat om het belang van de bescherming van klokkenluiders.

Voorzitter. Ik rond af. De NPO is van ons allemaal. Dat zou altijd zo moeten zijn. We wachten het onderzoek af en zullen er dan ook pas echte conclusies aan verbinden, maar één ding is duidelijk: de NPO dient altijd onafhankelijk te zijn en de overheid is er voor burgers, en niet andersom.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Dat laatste stuk van mevrouw Van der Plas spreekt me aan: krijgen we wel antwoorden op al die vragen? Ook wij hebben vragen. In de beantwoording op de vraag van collega Van Haga wordt gezegd: dat feitenonderzoek komt nog. Dan lijkt het me heel ingewikkeld. Ik ga die vraag straks ook aan meerdere collega's stellen en ben benieuwd waar het kabinet mee komt, maar ik denk dat we het debat na de eerste termijn moeilijk kunnen voortzetten. Als er geen feitenrelaas ligt, wordt dat heel ingewikkeld. Deelt mijn collega dat met mij?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Niet per se. Dat zullen we straks wel even zien. Kijk, we voeren hier een debat om vragen te kunnen stellen. Dat gebeurt vaker, ook als er andere onderzoeken zijn. Dat vind ik goed, want dat gebeurt mooi in de openbaarheid. Iedereen kan dat volgen. Inderdaad, we wachten de antwoorden van de minister en de staatssecretaris af. Dan moeten we volgende stappen zetten. Ik ga niet op de zaken vooruitlopen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. In dit debat komen drie zaken waar de SP al langer mee in de weer is op een zeer wonderlijke wijze bij mekaar: de positie van klokkenluiders, het aanpakken van grootverdieners op het Mediapark en de bestuurlijke integriteit van onze overheid. Want wat zegt het over de politieke sensitiviteit van de ambtelijke top dat er geen alarmbellen gaan rinkelen wanneer het gaat over het aanhoren van een klokkenluider, die, als wij de onthullingen mogen geloven, de klok luidde over iets wat een goede kennis betrof? Wat zegt dit hele verhaal sowieso over de politieke sensitiviteit van de boven ons gestelden?

Vandaag was het nieuws dat de toenmalige NPO-voorzitter mogelijk in strijd met de regels een privévakantie met Sander Dekker, die toen over media ging, niet meldde. Andersom is het natuurlijk net zo goed waar. Voor zover ik weet, heeft Sander Dekker die vakantie ook niet gemeld. Is dat mogelijk ook niet in strijd met de gedragsregels voor bewindspersonen? Zelfs als er geen gedragsregel is overtreden ergens: de bestuurlijke klasse van dit land bestaat toch niet uit volkomen halvegaren? Ik heb thuis geen expliciete gedragsregel met mijn dochter afgesproken dat zij niet al onze borden op de grond kapot gooit. Toch is het de afgelopen vier jaar prima gelukt om haar ervan te overtuigen dat het niet normaal is om borden op de grond te gooien. Dat snapt ze. Daar heeft ze geen gedragsregel voor nodig.

Dat een topambtenaar, een bewindspersoon en een voorzitter van onze nationale publieke omroep niet begrijpen dat het niet zo handig is om samen vakantietjes, weekends weg, yogasessies of wat dan ook te boeken, vind ik echt moeilijk te begrijpen. Hoe is er door het ministerie gehandeld om een klokkenluider te beschermen? Zou het niet beter zijn om in dit soort gevallen altijd de hulp van het Huis voor Klokkenluiders te raadplegen en dus assistentie te krijgen, zodat de positie van een klokkenluider beter beschermd kan worden?

En wat is volgens het kabinet eigenlijk de verklaring dat dit verhaal pas na zo lang naar buiten kwam? De melding en het gesprek zijn van een forse tijd geleden. Is er in die tussentijd op het ministerie iets gebeurd met de inhoud van de klacht? Daar wil ik ook nog wel even bij stilstaan. We zijn al jarenlang bezig met het aanpakken van de grootste graaiers op het Mediapark. Uiteindelijk, na tijden leuren, krijgen we steun voor een strengere aanpak. Daarna hebben we keer op keer aandacht gevraagd voor precies het punt dat in de BNR-podcast naar voren komt, namelijk verhalen over presentatoren die via productiemaatschappijen de vastgestelde salarisnormen proberen te omzeilen. Er meldt zich iemand bij het ministerie, die zegt hier meer over te kunnen vertellen en aanwijzingen te hebben dat hetgeen wij zeggen inderdaad al jarenlang gebeurt, terwijl toenmalig minister Slob zei dat het bij zijn weten niet gebeurde. Wat is hier dus mee gebeurd? Is dit uiteindelijk uitgezocht? Wat was de uitkomst van het onderzoek? Bestaan die schijnconstructies? Wordt dan alsnog, vier jaar na dato, mijn voorstel uit 2018 uitgevoerd, namelijk: weg met die salarisconstructies?

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Kwint heeft helemaal gelijk. Hij heeft zich enorm ingezet voor de zaak van de grootverdieners op het Mediapark en vóór hem zijn gewaardeerde collega de heer Jasper van Dijk. Alles bij elkaar zijn de SP'ers en ikzelf daar vijftien jaar mee bezig maar we zijn geen millimeter vooruitgekomen. Want het is vrij simpel, elke bewindspersoon zal altijd zeggen: er is misschien een salarisconstructie met die productiebedrijven maar dat ligt bij die omroepverenigingen en daar heb ik geen zicht op; er is eigenlijk een soort beschermingsconstructie gekomen en juridisch klopt dat. Zou het dan een idee zijn om dat toch te doorbreken door een parlementaire ondervraging te organiseren, zodat we wel al die mensen — de heer Kwint noemde er een aantal — onder ede kunnen horen en we aan de baas van de NPO, de baas van de VARA en de baas van TVBV om uitleg kunnen vragen en we ze kunnen vragen of dat soort constructies bestaan?

De heer Kwint (SP):

Dat zou een optie kunnen zijn. Ik ben het niet helemaal met de heer Bosma eens dat er niets veranderd is. De wijdverspreidheid van dit fenomeen is de afgelopen jaren wel degelijk afgenomen. De salarissen zijn naar beneden gegaan. Ik geloof inderdaad — daar ben ik dus benieuwd naar, want dat weet ik niet zeker, dat deel ik met u — dat er gebruik wordt gemaakt van constructies om die te omzeilen maar het is altijd nog minder dan het in het verleden was. U stelt een parlementaire ondervraging voor. Ik til zelf niet zo zwaar aan wat de manier is om er achter te komen. Ik zou wel graag willen weten of er ook iets mee kan gebeuren. Als u straks iemand gaat ondervragen die zegt "ja, dat klopt, maar het mag", zijn we nog geen stap verder.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kwint (SP):

Nee hoor, ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Strien van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Voorzitter. Het vereist een bepaald soort moed om een klokkenluider te zijn. Vaak tegen de stroom en de machinaties in vechten zij om onrecht aan de kaak te stellen of misstanden tegen te gaan in het algemeen belang. Wanneer iemand zich als klokkenluider meldt, moet diegene er dan ook voor de volle honderd procent van uit kunnen gaan dat er serieus en vertrouwelijk naar zijn of haar verhaal wordt geluisterd en dat de identiteit van hem of haar ook veilig is. Doen we dat niet, dan schrikt dat toekomstige klokkenluiders af en dreigen misstanden onbesproken te blijven, wat slecht is voor de integriteit van het bestuur en het vertrouwen van de burgers in de overheid. Goed dus dat we dit debat hebben om een duidelijk signaal af te geven aan al die klokkenluiders dat ze veilig moeten zijn en dat als het mis lijkt te gaan, we ons als politiek inzetten voor een zorgvuldige omgang en zorgvuldige afhandeling.

Voorzitter. We spreken vandaag over een specifiek geval bij de NPO waarbij juist die belofte van veiligheid en verantwoordelijkheid niet voldoende geborgd lijkt te zijn geweest. Ik zeg "lijkt" omdat het bij dit soort zaken essentieel en van belang is dat we de zaak zorgvuldig aanvliegen op basis van de correcte feiten. De Auditdienst Rijk heeft nu de opdracht gekregen een feitenonderzoek uit te voeren naar de vraag hoe er is gehandeld in deze situatie en hoe dit zich verhoudt tot de rijksbrede en departementale regels, procedures en codes bij dergelijke meldingen. Het is goed dat de bewindspersonen nu voortvarend aan de slag zijn gegaan met de ADR. In de toon van de beantwoording is duidelijk te merken dat deze twee bewindspersonen de situatie serieus nemen. Eveneens ben ik blij op basis van de reacties die ik via de media heb mogen lezen, dat ook de huidige voorzitter van de NPO voortvarend en transparant dit dossier oppakt. Dit gezegd hebbende, moeten we nu de uitslag van het onderzoek dat halverwege juli al komt en dus niet ergens aan het eind van het jaar, afwachten. Pas daarna kunnen we verdere conclusies trekken. Ik wil de minister in ieder geval alvast vragen om zo snel mogelijk en in ieder geval deze zomer met een inhoudelijke reactie op dat onderzoek te komen.

Rest de VVD-fractie nu nog een aantal vragen te stellen over de veiligheid van klokkenluiders bij het ministerie en de NPO, om er zeker van te zijn dat het proces vanaf nu ook zuiver loopt. Als een klokkenluider zich meldt, welke stappen worden dan bij het ministerie genomen om zijn of haar identiteit te beschermen? En hoe wordt gegarandeerd dat niet ook maar één persoon meer dan absoluut noodzakelijk is die identiteit van een klokkenluider kent? Hoe wordt verzekerd dat diegenen die de identiteit van een klokkenluider kennen zelf geen belanghebbenden zijn? Ook een goede vraag voor de toekomst: wanneer zijn ambtenaren nu precies verplicht om potentiële belangenverstrengelingen proactief te vermelden? Want de meesten zijn natuurlijk gewoon van goede wil.

Voorzitter. Er is ook beschikbare expertise. Er werd al gerefereerd aan de omgang met klokkenluiders, bijvoorbeeld in het Huis voor Klokkenluiders. Gebruikt het ministerie die beschikbare expertise ook en wordt er ook proactief advies ingewonnen?

Tot slot, hoe gaat deze minister in de toekomst garanderen dat een klokkenluider veilig is?

Voorzitter. De veiligheid van klokkenluiders moet wat de VVD betreft bij elke melding prioriteit één zijn. Via deze weg wil ik ten slotte ook mijn collega's Harry van der Molen en Zohair El Yassini bedanken voor hun scherpte, hun doelgerichtheid en hun inzet om de klokkenluider in dit proces te ondersteunen. Laten we hopen dat het dossier een snel, passend en zorgvuldig vervolg krijgt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Die laatste woorden van de collega van de VVD zijn inderdaad zeer raak, want de VVD speelt natuurlijk ook zelf een rol in dit hele dossier. Het was meneer El Yassini, samen met meneer Van der Molen, die die klokkenluider hebben doorverwezen naar de minister. En de minister heeft een persoonlijke garantie gegeven dat dit allemaal goed geregeld zou zijn. Het is niet goed geregeld. Wellicht loopt ook de identiteit van die klokkenluider gevaar, die zou nu naar buiten kunnen komen omdat dit zo'n drama aan het worden is. Wat is de politieke appreciatie van de VVD-fractie van het feit dat er een persoonlijke garantie is gegeven door een minister en dat hij die persoonlijke garantie, ik wil niet zeggen, niet gestand heeft gedaan maar dat die op zijn minst wankel is?

De heer Van Strien (VVD):

Het oogt allemaal niet fraai, op zijn best. Dat is ook de reden dat we dit debat hebben, om er zeker van te zijn dat dit proces vanaf nu zorgvuldig en zuiver is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Strien. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat een raar antwoord. Ik vraag gewoon een appreciatie ...

De heer Van Strien (VVD):

Die geef ik.

De heer Martin Bosma (PVV):

… over hoe dat in het verleden gegaan is. Het is nogal wat. Iemand heeft zijn nek uitgestoken, die is klokkenluider, de VVD-fractie wijst iemand door naar de minister, en vervolgens ontaardt het in een zwoele liefdesnacht in hotel De ABDIJ te Dokkum. Dat is niet zoals je moet omgaan met een klokkenluider. Dus er is iets beloofd aan de heer El Yassini, aan de heer Van der Molen. Wat is nou de politieke inschatting van hetgeen daar gebeurd is?

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij heb ik dat antwoord aan de heer Bosma gegeven. Het is niet fraai, het oogt niet fraai. Dat is ook de reden waarom wij hebben gezegd: het is zo belangrijk dat wij nog voor het reces dit debat hebben om er ook zeker van te zijn dat het vanaf nu zuiver en zorgvuldig loopt. Dus de appreciatie heeft u, u heeft ons handelingsperspectief. Dat is de reden dat wij nu, op dit moment, dit debat hebben.

De heer Mohandis (PvdA):

Het is goed dat we dit debat hebben voor het reces. Mijn vraag aan de collega van de VVD is deze. U zegt, via de voorzitter: het is goed dat we dit debat hebben, want dan krijg ik duidelijkheid. Krijgen we die duidelijkheid dan vandaag, volgens u?

De heer Van Strien (VVD):

De officiële kwalificatie van dit debat is dat we praten over de klokkenluider die bij OCW is aangedragen. Volgens mij zijn nu twee dingen van belang: dat we een duidelijk signaal afgeven naar alle klokkenluiders in het land dat als het niet goed dreigt te gaan, we hier als politiek achter hen gaan staan om ervoor te zorgen dat het alsnog zorgvuldig en zuiver gaat. En ik wacht natuurlijk de beantwoording van de eerste termijn af, in ieder geval hopelijk de garantie krijgend dát het vanaf nu zuiver en zorgvuldig zal gaan. Dus in ieder geval die helderheid krijgen we ook in het debat. Daarna is het natuurlijk aan de ADR om met het rapport reeds in juli, zeg ik in de richting van de heer Van Haga, te komen, en dan hebben we hopelijk ook snel daarna een appreciatie.

De heer Mohandis (PvdA):

Vol verwachting klopt mijn hart. Wellicht komt het hele feitenrelaas straks in de eerste termijn van het kabinet, we gaan het horen. Maar ik ben daar een beetje ongerust over, want ik heb de antwoorden op de Kamervragen van collega Van Haga gelezen en daar wordt gewoon gezegd: heel veel van die vragen die gesteld zijn door meerdere collega's komen allemaal terug in dat feitenonderzoek. Dus het wordt nog best wel ingewikkeld om daar een beeld van te krijgen. En het tweede punt, daar heb ik wel een vraag over aan de VVD, moest ik ontrafelen uit de antwoorden op de Kamervragen. Dat was toch ook dat Kamerleden volgens de brief geen extern meldpunt zijn voor klokkenluiders; dat staat daar. Dat roept dan de vraag op: hoe serieus nemen we dan signalen van klokkenluiders die via een Kamerlid worden doorgeleid? Dat blijft open, dat is niet helder. Ik ben heel benieuwd naar uw opvatting daarover.

De heer Van Strien (VVD):

Dat is een goede vraag, ook aan het kabinet. Volgens mij geeft het feit dat we hier met z'n allen staan aan hoe serieus we het nemen als er een signaal niet goed wordt opgepakt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik ken de VVD nu al een tijdje. Voor de VVD geldt de laatste jaren dat integriteit verder gaat dan wetten en regels. Ik vond van niet. Ik vind gewoon dat de grens bepaald moet worden door de wet. Daar ben ik dan ook het slachtoffer van geworden, met veel plezier overigens. De VVD vindt van wél; er is een grote integriteitscommissie en daar zitten allemaal bobo's in. Maar als je dat doortrekt, dan vind ik het antwoord op de heer Bosma toch een beetje zwak. Uiteindelijk is er namelijk wél iets aan de hand. Er komt natuurlijk een commissie. Maar als integriteit verder gaat dan wetten en regels, dan moet de VVD toch nu het standpunt in kunnen nemen dat er een consequentie moet volgen, in ieder geval tijdelijk — je kan allerlei tijdelijke maatregelen nemen — in afwachting van zo'n onderzoek? Maar nu gebeurt er helemaal niets. De melding is inmiddels twee jaar geleden. Wat gaat de VVD nu doen?

De heer Van Strien (VVD):

Ik sluit me, gek genoeg in dit debat, aan bij de woorden van de heer Kwint: het is niet zo dat er niks gebeurd is. Op het hele dossier zijn er al stappen gezet en nu ligt voor dat we erachter zijn gekomen dat het niet goed lijkt te zijn gegaan. Nu staan we met z'n allen hier in het debat. Dat hebben we ook gesteund. Volgens mij is het dus niet zo dat we het geen belangrijk punt vinden of dat we nu vinden dat er niets aan gedaan zou moeten worden. Nee, we hebben ook gevraagd om een onderzoek. Dat komt er. We wachten eerst af wat er precies heeft plaatsgevonden, het feitenonderzoek. En dan kunnen we met elkaar een nieuw debat hebben, maar het is nogal gek om nu op basis van een nog incompleet feitenrelaas conclusies te gaan trekken. Zo ver willen wij niet gaan.

De voorzitter:

Dan de laatste interruptie van de heer Van Haga. Daar ziet hij van af. De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

De heer Van Haga heeft nu al zo mooi een voorschot genomen op het doornemen van de veranderende integriteitsrichtlijnen bij de VVD. Vandaag kwam er in het nieuws dat de voorzitter van de publieke omroep ook op vakantie zou zijn geweest met de toenmalige bewindspersoon. Dan wordt er gezegd: het zou weleens kunnen dat de voorzitter van de publieke omroep heeft gehandeld in strijd met een gedragscode, want ze had dat moeten melden. Dat zou kunnen; ik ken die gedragscode niet uit mijn hoofd. Zou dat andersom niet precies hetzelfde moeten zijn? Als bewindspersoon zou je misschien sowieso niet op vakantie moeten gaan met de voorzitter van een instantie waar je direct verantwoordelijk voor bent. Maar zou je, als je daar dan toe besluit, daar dan niet ten minste melding van moeten maken?

De heer Van Strien (VVD):

Ik snap de vraag heel goed. Laten we het even platslaan. Ik snap dat het in de beeldvorming buitengewoon belabberd is, zeker op dit moment. Maar laten we even platslaan wat er gebeurd is: de heer Dekker en mevrouw Rijxman zijn op reis gegaan naar het holocaustmuseum Yad Vashem. Ze hebben dat bezocht in 2017. Dat is drie jaar voordat deze klokkenluider op de radar kwam. De staatssecretaris was op dat moment ook demissionair, dus misschien zijn er zorgen over het kunnen aansturen van allerlei geldstromen en zo, maar dat gebeurt niet in een demissionaire periode. Een van de twee reisgenoten had het moeten melden, maar heeft dat niet gedaan. Voor de andere, de staatssecretaris, staat in het blauwe boek niet dat het gemeld moet worden. De feiten geven mij, puur platgeslagen, geen aanleiding om te denken dat er allerlei zaken zijn gebeurd die niet integer zijn. Bovendien wordt u op uw wenken bediend, want het Commissariaat voor de Media doet een onderzoek, zo hebben ze zojuist aangekondigd. Volgens mij kunnen we daar dus op wachten.

De heer Kwint (SP):

Dat doet onderzoek naar de publieke omroep, maar niet naar de bewindspersonenkant hiervan. En dat is nou juist hetgeen waarin ik geïnteresseerd ben. Het zou best kunnen dat het niet meldingsplichtig is voor een bewindspersoon — u kent die regels mogelijk beter dan ik — maar je zou dit toch gewoon niet moeten doen? Je moet toch slimmer zijn dan dit? Behalve het bewaken van de regels, heb je ook nog de bewaking van de integriteit van het ambt.

De heer Van Strien (VVD):

U noemde hem net een halvegare. Ik vind dat nogal een forse kwalificatie. Als ik u nu de feiten geef en zeg wat er feitelijk aan de hand was op dat moment, vraag ik me af waarop u baseert dat het een "halvegare" is geweest die op reis is geweest naar dat holocaustmuseum in Jerusalem. Die kwalificatie laat ik verder aan u. Er wordt nu een onderzoek naar gedaan en volgens mij moeten we daarnaar kijken. Nogmaals, de beeldvorming, geef ik aan u toe, is belabberd. Maar laten we even platslaan wat hier nou feitelijk aan de hand is. Het is ook weleens fijn als we dat doen in deze zaal en niet meteen meegaan met de mediahype. Ik zie geen reden of aanleiding om te denken dat het niet integer zou zijn.

De heer Kwint (SP):

Er werd mij een vraag gesteld. Het klopt inderdaad dat ik dat gezegd heb. Ik zou het werkelijk van de zotte vinden als je er als bewindspersoon een gedragscode voor nodig zou hebben om tot het besef te komen dat je misschien beter niet op vakantie kunt gaan met degene waar je toezicht op houdt. Waar die vakantie dan naartoe is, maakt mij niet zo veel uit. Het was geen werkreisje, dus is het vakantie en dus is het gewoon dom. En als we het dan even platslaan, kom ik terug bij het punt dat ik juist probeerde te benadrukken. Niemand zegt dat er sprake is van beïnvloeding van geldstromen en dat soort dingen. Het gaat, vanuit toenmalig staatssecretaris Dekker, ook om de integriteit van het publieke ambt. Dat heeft hij op deze manier beschadigd. Is de VVD dat met me eens?

De heer Van Strien (VVD):

Ik heb geen aanleiding om die conclusie van de heer Kwint te onderschrijven. Er wordt nu een onderzoek gedaan, dus laten we kijken wat daaruit komt.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Van Strien verwijst nu naar onderzoeken, maar ik vraag hem gewoon wat hij er zelf van vindt. Wat vindt de VVD-fractie er nou van dat de staatssecretaris die gaat over de media en die dus verantwoordelijk is voor het uitgeven van 900 miljoen euro per jaar, waarbij je zou verwachten dat hij een zekere distantie houdt van het onderwerp waaraan hij geld geeft … Die distantie is er niet. Die distantie is dus gewoon nul. Ze gaan gewoon gezellig met elkaar op vakantie. Ze zitten gewoon op het terras in Tel Aviv gezellig een cocktail te drinken. Dan is er toch geen enkele distantie? Dat hoeft geen corruptie te zijn; niemand gebruikt dat soort grote woorden. Maar die distantie en die transparantie zijn er op dat moment toch niet? Je moet toch niet willen dat een bewindspersoon zo dicht op de huid zit van het voorwerp dat gesubsidieerd wordt, in dit geval de NPO?

De heer Van Strien (VVD):

"Cocktails", "op de huid", "dicht bij elkaar"; het zijn allemaal kwalificaties. Misschien was de heer Bosma erbij. Dat maakt de dynamiek van dit debat misschien nog wel interessanter. Nogmaals, er wordt nu onderzoek naar gedaan. Ik heb u zonet de feiten gegeven zoals ze zijn. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dat niet integer zou zijn geweest. De hele zaak heb ik reeds de kwalificatie "niet fraai" gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Werner voor haar bijdrage. Zij is van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Dank u, voorzitter. Waar gaat dit debat vandaag over, of waar zou het over moeten gaan? Iemand meldt zich bij Tweede Kamerleden met een verhaal over misstanden bij de NPO. De Kamerleden lichten de minister in met de vraag een en ander uit te zoeken. Er vindt een gesprek plaats tussen de sg van het departement en de baas van de NPO. Dat is wat we zeker weten. Door allerlei verhalen die nu de ronde doen, ontstaat er uiteraard een bijzonder lelijk beeld. Op dit moment vindt er een diepgravend onderzoek plaats. We weten niet wat de uitkomsten van dat onderzoek zijn. De verleiding is groot om nu een debat met grote woorden te houden op basis van podcasts en artikelen uit de krant en social media, en te komen met conclusies dat het een grote janboel is op het ministerie en ook bij de NPO. Dat scoort wellicht, maar is het wel verstandig? Ik denk van niet. De politiek moet het goede voorbeeld geven. Als wij al geen gedegen onderzoek meer nodig hebben omdat we de conclusies zelf wel kunnen verzinnen, dan is het einde zoek. Maar vragen aan de minister heb ik wel.

Voorzitter. Klokkenluiders steken hun nek uit en alarmeren als er spelregels worden overtreden bij een persoon of binnen een organisatie. Ze onthullen iets omdat ze zich zorgen maken over het algemeen belang of het lot van belanghebbenden. Zo komen misstanden naar buiten die anders verborgen blijven. Daarom moet hun moed op waarde worden geschat en moet hun bescherming gegarandeerd zijn.

Voorzitter. In 2020 meldde iemand zich bij fractiegenoot Van der Molen en collega El Yassini. De melding was zodanig dat de betreffende Kamerleden contact opnamen met voormalig minister Slob. Het was een zaak die de minister beslist moest horen. Er volgde een gesprek met de hoogste ambtenaar. De informant schijnt daarna niets meer gehoord te hebben. Ik wil graag van de minister weten wat er sindsdien is gebeurd. In de pers is gemeld dat de hoogste ambtenaar van OCW naar verluidt ook in de tijd van de melding een privérelatie onderhield met de toenmalige bestuursvoorzitter van de NPO. Wist de vorige minister van OCW van de persoonlijke banden tussen beiden? Is de minister het met mij eens dat de topambtenaar in kwestie duidelijkheid had moeten geven over haar relatie met de NPO-bestuurder, voordat het gesprek zou plaatsvinden?

Voorzitter. Ik kan mij goed voorstellen dat de klokkenluider nu met zorgen zit. In de BNR-podcast Koster en Van Dijk wordt verteld dat de klokkenluider nooit heeft geweten wat de innige relatie was tussen de voormalige bestuursvoorzitter van de NPO en de topambtenaar bij OCW. Als dat wél zo was geweest, had de klokkenluider het gesprek namelijk nooit gevoerd. Hoe vertrouwelijk is, achteraf gezien, het gesprek dan geweest, vraag ik de minister.

Voorzitter. Het is een pijnlijke gang van zaken. Kan de minister de procedure schetsen hoe er binnen het ministerie van OCW wordt omgegaan met meldingen van klokkenluiders en hoe hierbij optimale veiligheid wordt geboden? In de brief aan de Kamer geeft de minister aan open te staan voor een gesprek met de klokkenluider. Kan hij aangeven of er vanuit het departement sindsdien contact is geweest met deze persoon?

Voorzitter. We weten inmiddels dat de Auditdienst Rijk een extern onderzoek is gestart. Kan de minister duidelijkheid geven over wat precies de onderzoeksopdracht is die aan de ADR verleend is en de wijze waarop dit onderzoek wordt gedaan? Wordt binnen het onderzoek ook de klokkenluider gehoord? Hoe wordt hiermee omgegaan? Speelt deze persoon er dus een rol in? Wanneer kunnen de resultaten van het onderzoek en de reactie daarop van de minister verwacht worden? Dat is mijn laatste vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een laatste interruptie van de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het beeld is inderdaad verschrikkelijk lelijk. Er wordt gezegd: we moeten niet afgaan op social media en de podcast van Koster en Van Dijk. Maar ja, zonder die podcast hadden we dit hele debat natuurlijk niet gehad. Dan is mijn vraag, die ik al eerder heb gesteld: is het om een heel goed onderzoek te hebben — dat gaan we dan afwachten, want tot die tijd kunnen we niks doen — niet beter om niet de Auditdienst Rijk, de ADR, dat te laten doen, maar gewoon een echt onafhankelijk onderzoekscommissieteam?

Mevrouw Werner (CDA):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Haga, maar het ADR-onderzoek ís een onafhankelijk onderzoek. Dat is onafhankelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Mohandis van de PvdA. Dank u wel, mevrouw Werner.

De heer Mohandis (PvdA):

Voorzitter, dank. Iedereen mag ervan uitgaan, als een klokkenluider zich meldt bij Kamerleden en deze dat doorgeleiden naar de op dat moment verantwoordelijke minister, dat het wordt opgepakt, dat het serieus wordt genomen, dat er wordt geluisterd. We weten niet alles, want bij veel vragen blijft een groot vraagteken overeind. Toch is het een lelijk beeld, niet fraai hoe er met deze klokkenluider is omgegaan. Dat beeld is er nu. Wij zijn dus heel erg benieuwd wat het huidige kabinet precies weet. Er zijn best wel veel vragen gesteld door de collega's voor mij over wat de klokkenluider heeft gemeld en wat daarmee is gedaan. Stel nou dat de klokkenluider door wat er gemeld is, denkt: ik vertrouw het niet meer, ik kom niet meer opdagen. Wat gebeurt er dan met die signalen? Wat is er onderhands gedaan met de inhoudelijke punten van de klokkenluider?

Het gaat volgens het goede werk van de heren Koster en Van Dijk om — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — schimmige salarisconstructies bij de publieke omroep. We hebben in dit huis meerdere debatten gehad over de WNT, de inkadering daarvan en het beloningskader presentatoren. Het lijkt erop dat dat continu wordt geschonden, dat er allerlei omwegen worden gevonden. Het Commissariaat voor de Media moet daarop toezien. Loopt dat onderzoek? Dan heb ik het specifiek over de signalen die de klokkenluider heeft overgebracht. In hoeverre zijn er nog allerlei schimmige constructies? Welke reikwijdte is er nog in het beloningskader voor presentatoren, als het gaat om allerlei bepalingen waardoor er toch meer kan worden verdiend dan is afgesproken? En als er presentatoren zijn die meer willen verdienen dan is afgesproken binnen de publieke omroep — dat heb ik ook eerder gezegd in 2016 en 2017 — dan ga je maar ergens anders werken. De publieke omroep is gewoon ingekaderd en daarmee is het basta. Ik ben dus oprecht benieuwd wat er alsnog gaat gebeuren met de inhoudelijke signalen van de klokkenluider.

Dan heb ik nog even iets over een onderdeel dat ik ontrafelde in de antwoorden op de vragen van collega Van Haga, namelijk over het gegeven dat Kamerleden geen officieel extern meldpunt zijn. Ik begrijp wat er wordt gezegd, maar door het zo op te schrijven, lijkt het toch alsof een doorverwijzing van Kamerleden anders telt, minder telt. De vraag aan het kabinet is: hoe zorgen ze ervoor dat er altijd een andere route mogelijk is als klokkenluiders het als een te hoge drempel ervaren om het in de organisatie, aan een NPO-baas, aan een omroepbaas te melden? We zullen dat signaal altijd serieus moeten nemen, dus ik ben benieuwd hoe het kabinet die zinspassage duidt. Ik vind het een verkeerd signaal afgeven. Deelt het kabinet dat met mij?

Voorzitter. Wij wachten graag af hoe het kabinet gaat antwoorden en zijn heel erg benieuwd of we dit debat ordentelijk kunnen voortzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mohandis. Ik wil nog wel even aangeven dat het de wens van de Kamer was, in meerderheid, om dit debat nog voor de zomer te hebben. Dus dat was de wens van de Kamer; daarom hebben we het ook vandaag gepland.

De heer Mohandis (PvdA):

Zeker, zeker. Daarbij was ook gevraagd om de feitelijke vragen die door deze en gene gesteld zijn te hebben. We zullen zien waar het kabinet mee komt. We wachten het gewoon af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma van D66. Daarna komt, tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Ik vond dat mevrouw Werner het net mooi zei: laten we ons beperken tot de feiten. Dat zal ik ook proberen te doen vandaag. Een klokkenluider meldde zich in 2020 bij het ministerie van OCW om misstanden aan te kaarten over de salarisplafonds voor presentatoren, die omzeild zouden worden. Daar is schijnbaar niks mee gedaan, ondanks de inzet van twee Kamerleden van de zijde van de VVD en het CDA. Bovendien zijn er serieuze vragen gerezen over de wijze waarop deze melding is behandeld. Dat doet terecht de wenkbrauwen fronsen. D66 wil niet alleen dat de salarisplafonds netjes worden gehandhaafd, maar ook dat er zo snel mogelijk opheldering komt over wat zich in deze casus heeft afgespeeld. Daarom is het ook goed en terecht dat de minister besloten heeft om een feitenonderzoek uit te voeren om te beoordelen hoe de ontstane situatie zich verhoudt tot de rijksbrede departementale regels en procedures bij dergelijke meldingen. De ADR voert dat onderzoek uit om de objectiviteit optimaal te waarborgen. Ik denk dat dat een zorgvuldige gang van zaken is. Tegelijkertijd snap ik ook de collega's die benoemen dat de klokkenluider nu ook zorgen heeft over de veiligheid. Geldt de door de vorige minister persoonlijk afgegeven garantie van veiligheid nog steeds? Dat zou mijn hoop zijn.

Dit ging over het proces; nu naar de inhoud. Ik zou ook willen vragen of de inhoud van de melding reden geeft tot actie of dat de inhoud wellicht opnieuw gewogen moet worden. Als de inhoud niet bekend is bij deze bewindspersonen maar enkel bij de hoogste ambtenaar van het ministerie, is de klokkenluider dan ingegaan op de terechte uitnodiging om deze zaak opnieuw aanhangig te maken op het hoogste niveau? Ik snap ook het lichte ongemak van collega Kwint, die het heeft over minister Dekker. Het mag volgens het Blauwe Boekje. Dat is het antwoord, dus het valt niet te verwijten. Ik denk ook niet dat we een minister nu iets moeten gaan verwijten, maar ik snap wel de vraag of we, als het niet evident is, het dan toch niet in de regels zouden moeten vervatten. Dat is ook een beetje mijn vraag: zou het Blauwe Boekje niet moeten worden geüpdatet om te reflecteren dat het verstandig is voor politieke bewindspersonen om zich niet op een dergelijke wijze te verhouden tot de grootste subsidieafnemers?

Voorzitter. Tot slot iets over de bescherming van klokkenluiders in het algemeen. De wet en het Huis voor Klokkenluiders bieden op dit moment nog niet het gewenste niveau van bescherming. Klokkenluiders verdienen betere, juridische, financiële en emotionele bescherming. De Europese richtlijn moet dan ook zo snel mogelijk worden geïmplementeerd. Daar hebben wij al vaak voor gepleit. Dat doe ik vandaag opnieuw. Ik besef dat de vandaag aanwezige minister en staatssecretaris daar niet over gaan, maar ik vraag hun wel met klem om aan de overige leden van het kabinet over te brengen om deze maatregelen zo snel mogelijk ter hand te nemen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Begrijp ik nou goed van de heer Sjoerdsma dat er geen conclusies getrokken mogen worden, geen oordelen gegeven moeten worden, dat de objectiviteit bewaard moet worden en dat daarom een onderzoek heel goed is? Heb ik dat goed gehoord?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat dit onderzoek er komt, dat het op afstand is gezet, dat het onafhankelijk kan gebeuren en dat er wordt gekeken naar hoe datgene wat is gebeurd, zich verhoudt tot de rijksbrede departementale regels en procedures bij dergelijke meldingen. Ik denk echt dat dat cruciaal is. Ook andere leden van dit huis hebben terecht gezegd dat als je als klokkenluider de moed hebt om over die grote drempel heen te stappen en je te melden met een zaak waarmee je evident zit en waarvan je vermoedt dat het een misstand is die je wilt oplossen, wij ervoor moeten zorgen dat die persoon veilig is. Dat is echt cruciaal voor het functioneren van onze democratie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil graag een tweet citeren van de heer Sjoerdsma van drie dagen geleden: "Het Mediapark wordt geblokkeerd door boeren. Wegwezen daar: geen blokkades, intimidaties of bedreigingen richting journalisten (en anderen)!" Ten eerste is er helemaal niet gebleken dat er sprake was van intimidaties of bedreigingen. Zou de heer Sjoerdsma zo'n tweet niet beter achterwege kunnen laten en gewoon een onderzoek kunnen afwachten? Want het is heel belangrijk dat de objectiviteit wordt gewaarborgd, dat er een onderzoek komt en dat er vooraf geen conclusies of oordelen zijn. Ik vraag me altijd af hoe dat werkt in het hoofd van de heer Sjoerdsma. Waarom zegt hij over het een dat we zorgvuldig moeten zijn, dat we dat niet moeten doen en dat we rustig moeten blijven, terwijl hij bij het ander direct volle bak erop gaat zonder dat hij weet wat er precies is gebeurd?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zou juist hopen dat mevrouw Van der Plas die verontwaardiging met mij deelt. Ik ken de klokkenluider in dit geval niet. Ik ken ook de hoogste ambtenaar van OCW niet. Ik weet niet hoe dit is gegaan, dus ik moet mij verlaten op een onafhankelijk onderzoek. Ik denk dat dat verstandig is. Wat betreft het geval waar mevrouw Van der Plas naar verwijst: daar was gewoon bewijs voor. Er lagen gewoon foto's waarop live te zien was hoe boeren met boomstammen het Media Park, het kloppend hart van onze journalistiek, blokkeerden. In een tijd waarin journalisten in toenemende mate te maken krijgen met bedreigingen, intimidatie, blokkades en pogingen tot censuur — je schrikt je dood van de cijfers — vind ik dat politici zich moeten uitspreken om ervoor te zorgen dat journalisten zich gesteund en vrij voelen om alles te kunnen zeggen. Ik hoop echt dat mevrouw Van der Plas ziet dat dit twee totaal verschillende instanties zijn en dat zij mij daarin voortaan steunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Sjoerdsma koppelt de blokkades op het Media Park — er waren overigens meerdere ingangen nog gewoon open; het Media Park was dus niet helemaal afgesloten — aan het feit dat er intimidaties en bedreigingen plaatsvinden richting journalisten. Maar dat blijkt helemaal niet uit de berichtgeving. Ik blijf bij mijn vraag hoe het werkt in het hoofd van de heer Sjoerdsma. Waarom mag de ene groep wel gelijk veroordeeld worden en mag daarover wel meteen worden gezegd wat er allemaal is gebeurd, zonder dat daar een objectief onderzoek aan vastzit? We krijgen nog een onderzoek over de rellen in Kootwijkerbroek en in de buurt van Stroe. Dat onderzoek moet nog komen. De halve Kamer had zijn oordelen al klaar, over wie dat waren en wat er allemaal was gebeurd. Waarom mag het bij de een wel en bij de ander niet?

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Heeft de heer Sjoerdsma bijvoorbeeld ook afstand genomen van de blokkades door Extinction Rebellion die gisteren in Den Haag plaatsvonden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom mevrouw Van der Plas dit wil bagatelliseren door te zeggen "er zijn toch ook andere ingangen" en "wat maakt het uit dat er een paar boomstammen voor de ingang van het Media Park worden gelegd?". Mevrouw Van der Plas, dat maakt enorm veel uit. Dat maakt enorm veel uit. Dit soort zaken zijn evident een glijdende schaal. Als u met journalisten zou praten — er zit er eentje achter u — over wat zij dagelijks meemaken bij demonstraties, of dat nu met boeren of corona te maken heeft, en over wat zij meemaken in termen van bedreigingen en intimidatie ... Afgelopen week vond het proces plaats van iemand die een molotovcocktail door de ruit van een journalist heeft gegooid. Die heeft moeten rennen voor zijn leven omdat er maar één uitgang was. Eergisteren kwam het nieuws over twee verdachten die betrokken waren bij de moord op Peter R. de Vries. Zij zouden het hebben gefilmd. Ik zou echt hopen dat mevrouw Van der Plas dat soort zaken niet wil bagatelliseren of ontkennen, zeker als er overduidelijk fotomateriaal is van wat daar is gebeurd. En ja, dat is een volstrekt andere zaak dan deze, waarvoor nog onderzoek nodig is. De hele Kamer, inclusief mevrouw Van der Plas, vindt overigens zelf ook dat er onderzoek nodig is, dus ik snap het betoog echt helemaal niet.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap het betoog wel, maar de heer Sjoerdsma draait het heel handig naar andere dingen. Ten eerste heb ik helemaal niet gezegd: joh, wat maakt het uit dat ze die boomstammen daar neerleggen. Heeft de heer Sjoerdsma mij dat horen zeggen? Dan gaan we straks de beelden terugkijken. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Wat ik heb gezegd — daar geeft de heer Sjoerdsma helaas geen antwoord op — is dat hij vindt dat er gedegen onderzoek moet komen, dat je geen conclusies moet trekken en dat je geen oordelen moet vellen. Daar ben ik het mee eens, zeker. Ik vind ook zeker — dat heb ik hier al 10 miljoen keer gezegd — dat het niet kies is als de wet overtreden wordt, dat je dat niet moet doen en dat ik daar ook afstand van neem. Ik heb ook gezegd dat ik geen knop op mijn rug heb waarmee ik overal afstand van kan nemen waarvan D66 vindt dat ik afstand moet nemen. Dat ga ik gewoon niet doen. In een tweet wordt gezegd dat er tijdens die blokkades bij het Mediapark bedreigingen en intimidaties zijn geuit. Het gaat nu even niet om wat ik van die blokkades van het Mediapark vindt. Mijn vraag is: waarom mag dát wel zonder proces, zonder oordeel of zonder onderzoek zomaar geroepen worden, en waarom mag je dat niet bij het andere doen? Ik vind dus dat het allebei niet mag.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Waarom vindt de heer Sjoerdsma dat het bij het een wel mag en bij het andere niet? Dat is mijn vraag. Dáár wil ik heel graag antwoord op.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik denk dat ik dat goed heb uitgelegd. Ik denk dat ik heb uitgelegd dat er van de ene situatie fotobewijsmaterieel bestaat dat door iedereen te vinden en te verifiëren was, en dat er in de andere situatie een onderzoek nodig is om de feiten boven tafel te halen. Dat zijn twee totaal verschillende zaken. Als ik heel eerlijk moet zijn, mevrouw Van der Plas, moet mij wel iets van het hart. Ik heb geprobeerd in deze laatste Kamerweek nog een debat te houden over de veiligheid van journalisten, vanwege dit soort misstanden. Denk aan de misstanden die ik net noemde, zoals met de molotovcocktails. Ik ga ze niet allemaal opnoemen, maar sommige zijn echt te verschrikkelijk voor woorden. In dit land! Ik had gerekend op steun van uw fractie, maar die steun was er niet. Het gaat niet alleen over achter een klokkenluider staan of voor een NPO staan die vrij is van een salarisplafond. Het gaat ook over persveiligheid. Nu wéér hebt u de kans om daar iets over te zeggen en u doet het niet. U hoeft dat ook niet te doen, mevrouw Van der Plas, maar ik vind het wel jammer.

De voorzitter:

Een persoonlijk feit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik wil even een persoonlijk feit maken. Want hier gaat de heer Sjoerdsma echt helemaal de fout in. Enkele maanden geleden heb ik in een debat over persveiligheid een heel verhaal over persveiligheid gehouden. Ik ben zelf journalist geweest, mijn vader was journalist en mijn oma was journalist. Ik kom uit een journalistengezin. Ik vind het verschrikkelijk als journalisten worden bedreigd of geïntimideerd.

De heer Sjoerdsma (D66):

Mooi.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan kan de heer Sjoerdsma wel een beetje badinerend "mooi" zeggen, maar dat is zo. Ik heb in datzelfde debat over persveiligheid gevraagd om, als we het hebben over bedreigingen en intimidatie van journalisten, het dan wel van alle kanten te bekijken, dus van zowel links als rechts.

De heer Sjoerdsma (D66):

Is dit een persoonlijk feit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Een journalist moet gewoon zijn werk in vrijheid kunnen doen. Daar heb ik voor gepleit.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind niet dat hier gezegd kan worden: daar hoor ik mevrouw Van der Plas nooit over. Ik ben zelf journalist geweest. Ik ben zeer vaak bedreigd en geïntimideerd door dierenactivisten. Daar hoor ik eigenlijk nooit iemand over. Dat is ook prima, want ik kan mezelf wel redden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Maar ik wil wel graag dat de heer Sjoerdsma afstand neemt van de woorden die hij net heeft gebruikt.

De voorzitter:

U heeft uw persoonlijk feit gemaakt. Ik geef het woord aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Om even heel duidelijk te zijn: ik heb gezegd dat mevrouw Van der Plas mijn verzoek om hier een debat te houden over persveiligheid, deze week nog, gezien de ernst van de situatie, niet heeft gesteund. Dat is zo. Dat kunt u teruglezen in de Handelingen van de regeling van werkzaamheden van vorige week.

De voorzitter:

De heer Kwint, tot slot, de laatste interruptie.

De heer Kwint (SP):

Enige tijd geleden, een poosje terug, zei de heer Sjoerdsma — dat stemt mij altijd vrolijk — dat hij begrip had voor mijn woorden. Dat was dus een mooi begin. Maar vervolgens zei hij iets waardoor ik daar toch een beetje aan ging twijfelen. De vraag was: had voormalig staatssecretaris Dekker dit niet moeten melden, en was het volgens de regels? U verbond daar de conclusie aan dat we misschien die regels zouden moeten aanpassen. Prima. Maar we hebben nu een staatssecretaris die … We hebben ook een voormalig voorzitter van de NPO die een verklaring heeft doen uitgaan waarin die zegt: ik heb niet gehandeld in strijd met de regels, dus het is prima. We hebben een topambtenaar van wie wij horen dat die ook al op het ministerie heeft gezegd: nee, ik heb mij gehouden aan de regels. Mijn punt is juist het volgende. Moeten wij niet een hogere standaard stellen voor de mensen die de integriteit van het overheidshandelen dienen te waarborgen? Je hebt helemaal geen gedragscode nodig om te bedenken dat het misschien een slecht idee is om, als je toezicht houdt op elkaar, samen op vakantie te gaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik snap heel goed wat de heer Kwint zegt. Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook wel gecharmeerd was van de niet-bestaande regels die hij hanteert in zijn eigen huishouden. Ik heb zelf ook geen afspraken gemaakt met mijn dochters over hun gedrag, maar toch kan ik af en toe constateren dat zij de regels die de heer Kwint en ikzelf graag zouden zien totaal aan hun laars lappen. Dat gezegd hebbende, bevinden we ons hier in een situatie waarin — laten we die casus van de staatssecretaris nemen — hem formeel niks te verwijten valt; en toch is er ongemak bij de heer Kwint. Ik zie dat. Er is ook ongemak bij mijzelf, want ik kan mij voorstellen dat als de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitgebreid op vakantie zou gaan met de directeur van hulporganisatie Oxfam, dat vraagtekens zou oproepen. Want de een krijgt gewoon enorm veel subsidie van de ander. En dat geldt natuurlijk eigenlijk ook hier, in deze situatie. Dus als die regels kennelijk niet duidelijk genoeg zijn voor de "boven ons gestelden" — zo noemt de heer Kwint ze, maar ik denk zelf dat wij als parlement het hoogste orgaan zijn — in ieder geval voor de bestuurders van dit land, dan moeten we die wellicht toch verhelderen in dat blauwe boekje. Dat is eigenlijk mijn vraag aan deze bewindspersonen. Als ze daar niet zelf over gaan, laten we die vraag dan doorgeleiden aan het ministerie dat daarover gaat. Want het zou wel helder moeten zijn, en het zou dit soort situaties moeten voorkomen. Dat is mijn pleidooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we tot slot luisteren naar de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Het is zeer uitzonderlijk dat wij vandaag maar één debat hebben — met alle crises die er aan de gang zijn, met honderdduizenden mensen die hun energierekening niet kunnen betalen en de versnelde toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO — en dat we praten over deze klokkenluiderszaak waar het onderzoek nog naar loopt. Dat had niet bepaald mijn voorkeur.

Nu we het toch hebben over deze klokkenluiderszaak: het is zeer belangrijk dat klokkenluiders in Nederland heel veel beter beschermd worden. Daarom heb ik in de weinige tijd die ik hier heb, een initiatiefnota geschreven — die zal ik ook aan beide bewindspersonen geven — over hoe klokkenluiders beter beschermd kunnen worden in Nederland. Want ik ben me rot geschrokken van de antwoorden. Er zijn nul klokkenluiders dit jaar bij OCW en de publieke omroep. Dat zou op twee dingen kunnen duiden: het gebrek aan misstanden of het gebrek aan veiligheid om ze te melden. Ik concludeer voorzichtig dat het dat tweede is. Ik zou graag willen weten hoe het voor de hele rijksoverheid zit. Hoeveel klokkenluiders melden zich nou eigenlijk? Ik heb namelijk het gevoel dat je je nergens veilig kunt melden.

Het tweede wat ik graag zou willen weten, is of topambtenaren en staatssecretarissen of ministers nou vaker samen op vakantie gaan. Geef mij een overzicht van de laatste vijf, zes jaar. Is de staatssecretaris van Financiën met zijn topambtenaar op vakantie geweest? Dit is niet een vraag die ik zomaar stel.

Voorzitter. Dan deze zaak zelf. Wat is nou precies de vraag die de ADR gegeven heeft? Dat luistert natuurlijk heel nauw, en ik had die eigenlijk voor het debat hier verwacht. Ik vroeg: is de sg nu een meldpunt onder het Huis voor Klokkenluiders? Die vraag werd aan de ADR overgelaten, maar ik wil u best het antwoord geven hoor. De sg is geen meldpunt. Wie ook bedacht heeft dat je iemand naar de sg kunt toesturen, het kan niet. En die klokkenluider, doet die nou mee aan het ADR-onderzoek? In de podcast waar hier aan gerefereerd is, is duidelijk geworden, of wordt in ieder geval beweerd door Koster en Van Dijk, dat de sg contact moest opnemen met de klokkenluider. Wie bedenkt dat? Had even de twee Kamerleden gebeld, zou ik zeggen. Ook wordt beweerd dat dat dat per e-mail is gegaan, waardoor het ook nog onder de Wet open overheid gaat vallen, en dat de klokkenluider zich subiet heeft teruggetrokken uit het onderzoek. Als dat gebeurd is, wil ik echt uitleg over wie bedacht heeft dat je op die manier een klokkenluider benadert. Dan heeft hij hier een paar indicaties voor hoe je het beter kunt doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Een laatste vraag van de heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):

Ik begrijp heel goed wat collega Omtzigt zegt. In de beantwoording op andere Kamervragen wordt gezegd dat Kamerleden geen extern meldpunt zijn. Daarmee wordt ook de suggestie gewekt dat het op een andere manier zou moeten. Kunt u schetsen wat dan de mogelijke verbetervoorstellen kunnen zijn, om te voorkomen dat als een klokkenluider zich bij een Kamerlid meldt, hij of zij daarna gewoon een beetje het bos in wordt gestuurd? Hoe gaan we er dus voor zorgen dat het in ieder geval iets ordentelijker verloopt? Ik ben het met u eens over de sg. Volgens mij heeft de heer Slob dat dan gedaan in zijn vorige rol. Dat lijkt me heel knullig. Deelt u dat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een van de voorstellen hier — ik had dat al geschreven voordat dit speelde — is inderdaad dat Kamerleden een extern meldpunt moeten zijn. Dan moet je je wel eerst elders gemeld hebben. In uitzonderlijke gevallen moet dat ook. Ik denk ook dat het goed is dat die bescherming er komt. Dan moeten daar wel procedures voor komen. We hebben ook weleens een brief gehad die door de Kamervoorzitter — een andere — door de shredder gegooid is. Maar ik vind zeker dat deze persoon als klokkenluider behandeld had moeten worden. Over de antwoorden op de Kamervragen blijft een zweem hangen van de vraag of dit wel een klokkenluidersmelding was. Dit wás een klokkenluidersmelding, en dit hád niet naar de sg gestuurd moeten worden. En de sg had op het moment dat deze persoon binnenkwam en duidelijk werd waarover deze melding ging gewoon het besef moeten hebben: ik ben niet de juiste persoon voor deze melding; ik verschoon mij. Dat zal allemaal niet formeel zo zijn, maar iedereen heeft dat besef.

Ik noem gewoon een voorbeeld. Ik heb hier in een commissie gezeten waarbij er een onderzoeksvoorstel lag en ik een van de drie personen kende aan wie het toegekend moest worden. Ik zag het er liggen en heb tegen de drie collega's gezegd: sorry jongens, ik ken een van deze drie personen heel goed vanuit de privésfeer; dit is wat er aan de hand is, dus zoek alsjeblieft even een derde lid van de commissie. Er was niks spannends aan wat er gebeurde, maar ik wilde er gewoon niet mee gezien worden. Ik bedoel, dat staat niet in de regels, maar je hebt hier toch gewoon het besef dat je dat even moet doen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot ongeveer 16.40 uur.

De vergadering wordt van 16.18 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over het bericht dat een topambtenaar van het ministerie van OCW een klokkenluider over misstanden bij de NPO in de kou heeft gezet. De minister heeft aangegeven dat hij start met de beantwoording en daarna de staatssecretaris. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkgraaf:

Mevrouw de voorzitter. Het is een genoegen om hier te kunnen spreken over deze belangrijke zaak: de afhandeling van een melding bij het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over een toestand bij de NPO. Ik snap heel goed dat hier de vragen leven of er alles aan gedaan is om de identiteit van deze persoon te beschermen, of er zorgvuldig gehandeld is met de informatie die deze persoon heeft gemeld. Met uw Kamer deel ik dat iedereen die een melding doet van een vermeende misstand, dat op een veilige manier moet doen. Dat geldt niet alleen voor mijn ministerie, maar voor alle ministeries. Het is ook al duidelijk geworden dat we hier te maken hebben met een ingewikkelde situatie. Een deel van de vragen die hier vandaag zijn gesteld, veronderstellen dat er in technische zin sprake is van een klokkenluider, maar in deze technisch-juridische zin is dat eigenlijk niet het geval. Dat kan namelijk alleen maar als je je meldt óf bij je eigen organisatie óf bij het Huis voor Klokkenluiders. We hebben het hier zowel over de vraag welke procedures precies hadden moeten worden gevolgd als over de vraag of die ook daadwerkelijk zijn gevolgd. Ik weet niet wat er precies afgesproken is in deze zaak. We weten ook niet of deze afspraken zijn nagekomen. We weten ook niet wat er afgesproken is over de procedures. We weten dan ook niet hoe deze afspraken vervolgens weer zijn nagekomen. Door deze vele vragen heb ik juist de Auditdienst Rijk gevraagd om de gang van zaken te onderzoeken en nauwkeurig antwoord te geven op al deze vragen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nou breekt mijn klomp. Deze persoon verwacht namelijk als klokkenluider behandeld te worden. Deze persoon werd als klokkenluider aangesproken, door iedereen. Nu gaan we ons als Rijk er even met een soort onderuitbeweging onderuitwurmen, zo van: nou, formeel was diegene geen klokkenluider, want hij of zij zat aan het verkeerde loket. Het gevolg daarvan is dat we daarna kunnen zeggen: we hebben allemaal goed gehandeld. Maar zo werkt het niet. Als er een klokkenluidersmelding komt, dan is een bepaalde vorm van privacy en anonimiteit gegarandeerd. Als dit gedaan was, en het ministerie en de regering vinden dat deze persoon geen klokkenluider was, dan hadden ze dat moeten melden en diegene moeten doorsturen naar het Huis voor Klokkenluiders of naar de functionaris voor klokkenluiders bij de publieke omroep. Zo staat het ook in de wet. Zo staat het echt in de wet. Dan moet u doorverwijzen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn vraag is: waarom is er op dat moment niet doorverwezen?

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat dat terechte vragen zijn. Die gaan in op wat er precies gebeurd is en wat de afspraken zijn die zijn gemaakt. Het punt dat ik maak, en weer zal maken, is dat het belangrijk is dat we dat precies weten te achterhalen. Ik heb deze informatie niet. Ik deel met de heer Omtzigt de mening dat er natuurlijk uiterst zorgvuldig moet worden gehandeld. Dat geldt voor iedere melding. Maar als we hier gaan praten over de vraag of de regels precies zijn gevolgd, dan is voor mij ook heel erg belangrijk — ik hoop via dit rapport deze informatie te krijgen — welke toezeggingen er zijn gedaan en welke regels gevolgd hadden moeten worden, omdat we praten over een zaak waarbij heel veel van dit soort wezenlijke vragen op dit moment nog niet beantwoord zijn. Ik heb die informatie op dit moment niet. Daarom hoop ik ook dat deze informatie met dat feitenonderzoek allemaal wel op tafel komt. Daar kunnen we dan vervolgens het gesprek over hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is gewoon de wet dat als er een klokkenluidersmelding gedaan wordt, er bepaalde garanties zijn. Het valt me echt heel erg tegen dat de regering op de Kamervragen, nu ook in het debat, zegt: dit was geen klokkenluidersmelding, want hij stond aan het verkeerde loket. Dan had die persoon doorgestuurd moeten worden naar de persoon waar een klokkenluidersmelding gedaan kon worden, met de waarborgen die er aan een klokkenluidersmelding verbonden zijn. Dit is precies wat er misgaat in al die klokkenluiderszaken. Ik kan u vertellen: dit is ook precies de reden waarom niemand in dit land zich ooit als klokkenluider meldt. Als je nota bene via Kamerleden bij de minister komt, dan nog komt er een U-bocht dat je niet beschermd bent. Wat dacht je dat er dan onderin de organisatie gebeurde? Dan gaat het toch helemaal mis? Dan kan er geen enkele misstand gemeld worden. Dan blijft die rotzooi bij de Belastingdienst, dan blijven die zelfmoorden bij het ministerie van Justitie, dan blijven die topsalarissen en misstanden bij de publieke omroep allemaal gaande, omdat mensen geen melding kunnen doen. Dus wilt u ervoor zorgen dat ik hoor hoeveel succesvolle klokkenluidersmeldingen er nou geweest zijn bij de rijksoverheid de afgelopen drie jaar — want het waren er dus nul bij OCW en nul bij de publieke omroep — en dat we vanaf nu weten dat ze altijd doorgestuurd worden naar een plek waar de melding in ieder geval conform de wet gedaan kan worden?

Minister Dijkgraaf:

Ik kan zeker toezeggen dat we heel nauwkeurig gaan kijken of gehandeld is volgens alle processen en procedures, inclusief wat daarover in de wet ligt vastgelegd, absoluut. Daarvoor hebben we al die informatie nodig. Dat zeg ik u ook. We weten dat op dit moment niet. Daarom denk ik dat we hier ook allemaal graag die informatie hebben. De Auditdienst Rijk gaat dat nauwkeurig onderzoeken. Ik kom straks nog even terug op de vraag over het aantal meldingen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De minister begint met te zeggen dat er hier twee vragen voorliggen, dat we de antwoorden daarop willen weten en dat we daardoor een onafhankelijk onderzoek nodig hebben. Maar dat onafhankelijke onderzoek roept wat mij betreft meteen een derde vraag op: hoe onafhankelijk is die Auditdienst Rijk? Want die valt onder het ministerie van Financiën. Die valt onder minister Kaag, die ook van D66 is. De twee personen die onderzocht worden, zijn ook van D66. Ik neem aan dat de klokkenluider niet van D66 is, dus die ontspringt dan de dans. Maar is de minister het niet met mij eens dat in ieder geval de schijn van politieke afhankelijkheid hier wel in zit en dat er in ieder geval de schijn van een gebrek aan onafhankelijkheid is voor wat betreft deze commissie?

Minister Dijkgraaf:

Ik wou zo de vragen afhandelen. Deze vraag is ook door de heer Bosma gesteld. Als u even geduld heeft, dan beantwoord ik de vraag over de ADR ieder moment.

De voorzitter:

De minister was net van start gegaan, dus het is misschien sowieso goed als de minister eerst de vragen beantwoordt. Wellicht stelt u een vraag die al gesteld is en waar nog geen antwoord op gegeven is. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkgraaf:

Ik wil nog een tweede punt maken. Dat is dat ik de ambtenaren van mijn ministerie, Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, waaronder de secretaris-generaal, de afgelopen maanden heb leren kennen als kundig en integer. Die integriteit is van groot belang, voor uw Kamer, voor mij, voor iedereen in het land. Het uitgangspunt is dat iedere ambtenaar zakelijk en privé goed weet te scheiden. Een ambtenaar belooft dit ook aan de start van zijn of haar dienstverband binnen de rijksoverheid. Dat is de zogeheten eed of belofte. Onderdeel van die eed of belofte is dat een ambtenaar aan niemand beloften doet, van niemand giften ontvangt en vertrouwelijke informatie alleen gedeeld wordt met degenen die hier beroepshalve van moeten weten. Die belofte of eed is niet gratis.

Juist vanuit het oogpunt van integriteit — hoe belangrijk die integriteit van de rijksoverheid is, is door iedereen hier bevestigd, denk ik — is het belangrijk dat de Auditdienst Rijk nu onderzoek doet naar de melding van de klokkenluider aan de sg van mijn ministerie, en dat dat in grote zorgvuldigheid kan plaatsvinden. Dus nogmaals, in het debat dat we vandaag met elkaar hebben, wil ik daarom ook niet vooruitlopen op delen van het onderzoek of eventuele uitkomsten. Ik denk dat we dat debat pas moeten hebben als de onderdelen van dat onderzoek uiteindelijk op tafel liggen en ik het rapport in handen heb.

Dan een paar verdere vragen rondom de procedure. Er is door een aantal leden, de heer Van Strien, mevrouw Werner en mevrouw Van der Plas, gevraagd: wat zijn nou de procedures rondom klokkenluiders en de bescherming van hun identiteit? Ik kan u weer in zijn algemeenheid melden hoe de interne procedure luidt als er sprake is van een melding van een vermoeden van een misstand in de zin van de Wet Huis voor klokkenluiders. Ik zeg nogmaals dat we hier een speciaal geval hebben. We moeten kijken wat daarop precies van toepassing is, maar als er sprake is van deze procedure, dan ziet de procedure er als volgt uit. Een melder meldt het vermoeden bij zijn directe leidinggevende, een hogere leidinggevende of een vertrouwenspersoon. Vervolgens wordt de hoogste leidinggevende op de hoogte gesteld van die melding. Dan bevestigt die de ontvangst van de melding aan de melder, al dan niet via de vertrouwenspersoon, alsook aan de persoon of de personen op wie de melding betrekking heeft. De hoogste leidinggevende stelt dan vervolgens een onderzoek in. Dat onderzoek wordt verricht door iemand die niet betrokken is bij de kwestie waarover gemeld is. Die hoogste leidinggevende stelt dan de melder, al dan niet via de vertrouwenspersoon, binnen twaalf weken schriftelijk en gemotiveerd op de hoogte van de bevindingen van het onderzoek, het oordeel van de bevindingen en de consequenties die hieraan verbonden worden. Hierbij wordt dan ook gewezen op de mogelijkheid om extern te melden bij het Huis voor Klokkenluiders. Dat staat allemaal beschreven in de cao Rijk. Ik kan u de precieze hoofdstukken en paragrafen noemen.

De procedure is zo ingericht dat bij de behandeling van vermoedens van misstanden de identiteit van de melder beperkt wordt tot het strikt noodzakelijke. Die kan beperkt blijven tot de vertrouwenspersoon die door de melder is benaderd. Nogmaals, het gaat hier om een procedure waarbij sprake is van een melding van een vermoeden van een misstand in de zin van de Wet Huis voor klokkenluiders. Die procedure is zo ingericht dat degene bij wie gemeld wordt, zich moet verschonen indien er sprake is van een belangenverstrengeling of anderszins van conflicterende belangen. Die melding moet dan ook worden behandeld door iemand die niet betrokken is bij de kwestie waarover gemeld wordt. Ook hierbij geldt weer dat het gaat om een procedure rond een melding in de zin van de Wet Huis voor klokkenluiders. Ik zei al dat hier op z'n minst ambiguïteit over is ontstaan. Daarom hebben we het onderzoek ook nodig.

In navolging hiervan vroeg de heer Van Haga naar de inwerkingtreding van de Wet Huis voor klokkenluiders. Die is op 1 juli 2016 in werking getreden. Maar er is een wetsvoorstel ingediend die de huidige wet, en ook de naam daarvan, wijzigt. Dat wetsvoorstel is op 1 juni 2021 door de minister van BZK ingediend bij de Tweede Kamer. De inzet van de minister van BZK is erop gericht om dat wetsvoorstel zo spoedig mogelijk in werking te laten treden. Dus daar zitten we op dit moment.

Mevrouw Van der Plas vroeg: hoe is de veiligheid van klokkenluiders bij OCW geborgd? En mevrouw Werner vroeg: hoe is in die procedure de veiligheid van klokkenluiders binnen OCW geregeld? Wat ik al zei: melders van vermoedens van misstanden genieten de bescherming die de wet hun biedt. Het gaat in de eerste plaats om vertrouwelijkheid. De identiteit van de melder wordt niet bekendgemaakt. De behandelaar dient ook vertrouwelijk met de melding om te gaan. Wanneer er sprake is van een ambtsmisdrijf, is het ministerie wettelijk gehouden om ook aangifte te doen bij het Openbaar Ministerie. En daarnaast mag de melder niet benadeeld worden vanwege het doen van de melding.

Binnen OCW zijn meerdere vertrouwenspersonen aanwezig bij wie melders dan ook terechtkunnen. En de taken van die vertrouwenspersonen zijn uitgewerkt in een ministeriële regeling.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had inderdaad gevraagd wanneer die nieuwe wet in werking treedt. En ik ben me er echt van bewust dat we op 90% van de gestelde vragen geen antwoord gaan krijgen omdat die commissie nog allerlei onderzoek gaat doen. Maar ik had gevraagd: wanneer wordt die wet nou operationeel? Nou, "zo spoedig mogelijk" vind ik niet echt een goede indicatie, want dan kan het oneindig lang duren. Ik hoor dus graag een wat meer precieze aanduiding. En ik had ook gevraagd hoe de minister ervoor gaat zorgen dat de wet ook wordt nagekomen en dat er ook daadwerkelijk bescherming is. Want daar ontbreekt het vaak aan. We zijn heel erg goed in het maken van wetten, en vervolgens handhaven we helemaal niks.

Minister Dijkgraaf:

De vraag wat precies het tijdpad is voor de inwerkingtreding van de wet, is gericht aan de minister van BZK. Ik wil die vraag met alle plezier doorgeleiden.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Dijkgraaf:

Ja. De heer Mohandis van de PvdA vroeg: is de minister het met mij eens dat een melding ook serieus behandeld moet worden als een klokkenluider op een andere plek meldt omdat intern melden een te hoge drempel is? Absoluut. Iedere melding van het vermoeden van een misstand die het ministerie ontvangt, dient natuurlijk zorgvuldig en vertrouwelijk behandeld te worden. Dat ben ik volstrekt met de heer Mohandis eens. En als iemand een drempel ervaart bij de eigen organisatie, dan kan hij terecht bij het Huis voor Klokkenluiders. Precies daarvoor hebben we dat Huis voor Klokkenluiders. Het is er voor advies en ook om er, onder bepaalde omstandigheden, rechtstreeks de melding te doen. Zo is dat in de wet geregeld. Als een burger melding doet bij het ministerie, kan het ministerie de melder adviseren over de te volgen route en daarbij de melder verder ondersteunen.

De voorzitter:

Dit was volgens mij een antwoord op een vraag van de heer Mohandis.

Minister Dijkgraaf:

Ja.

De voorzitter:

Dan geef ik eerst even het woord aan de heer Mohandis en dan aan de heer Bosma.

De heer Mohandis (PvdA):

De minister legt uit hoe het uiteindelijk dan in de wet is geregeld. De wet borgt het een en ander. Het voorbeeld dat mede de aanleiding is voor dit debat, gaat juist over Kamerleden die een klokkenluider doorverwijzen naar een minister. De minister geleidt dat weer door naar een ambtenaar, naar een sg. Hoe borgen we nou dat dat een serieus signaal is, dat dat de behandeling krijgt die het verdient? We weten hoe het in de wet zit, maar uiteindelijk gaat het erom hoe dingen in de praktijk gaan.

De voorzitter:

De minister.

De heer Mohandis (PvdA):

Tot slot vraag ik, voordat ik het antwoord krijg dat "we dat meenemen in het onderzoek", hoe de huidige minister zelf reflecteert op deze gang van zaken.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat dit op dit moment gewoon een onduidelijke situatie is. Nogmaals: we weten niet wat er is toegezegd, welke procedures gevolgd hadden moeten worden, welke procedures er zijn toegezegd. Ik denk dat we met elkaar veel kunnen leren uit de uitkomst van dit onderzoek. En ik denk dat het aan mij is om, als de resultaten van het onderzoek bekend zijn, erop te reflecteren. Ik ga dat onderzoek uitvoerig bestuderen en kom natuurlijk daarna terug bij uw Kamer om daar verder over in gesprek te gaan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, ik weet niet zo goed wat we hier nu met z'n allen aan het doen zijn vandaag. Er is nogal wat aan de hand. De minister is nu een kwartier aan het woord en geeft een soort overzicht van alle procedures, alle regels en de geschiedenis van het Huis voor Klokkenluiders. Dat is allemaal zeer interessant, maar zullen we ook eens een keer ter zake komen? Het is nogal wat, wat er gebeurd is. De hoogste media-ambtenaar heeft een intieme relatie met de opperbaas van de NPO. Een bewindspersoon gaat op vakantie met de opperbaas van de NPO. Dat is netwerkcorruptie! Dat is nogal was. Dit gaat niet om allemaal procedures. Er is in politieke zin nogal iets aan de hand. Zou de minister dáárover eens iets kunnen zeggen?

Minister Dijkgraaf:

We praten hier over een specifiek geval van een melding van een klokkenluider over een zaak die ook van groot belang is. We hebben allemaal vragen over hoe dit precies is gegaan. Die vragen zijn allemaal terecht. Het punt is dat ik op dit moment ook niet kan overzien wat er precies gebeurd is in de afhandeling van deze melding. Ik weet niet welke keuzes zijn gemaakt. Ik weet niet wie wat aan wie heeft beloofd. Ik weet ook niet wat de precieze rol is geweest van alle spelers. Daarom heb ik de ADR gevraagd om dat onderzoek te doen, om de feiten op papier te zetten. Die kan ik bestuderen. Ik zal de uitslagen analyseren. Daarna kan ik daar een gesprek met u over voeren.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wat gaan we de rest van deze middag dan doen?

Minister Dijkgraaf:

Ik wil graag nog wat concrete vragen beantwoorden.

De voorzitter:

Dat klopt. Er zijn nog een aantal vragen gesteld. Ik geef de minister dus de kans om die te beantwoorden.

Minister Dijkgraaf:

Ik begin bij een vraag van onder anderen de heer Bosma over de onafhankelijkheid van de ADR. De ADR valt beheersmatig onder het ministerie van Financiën, maar is wel volstrekt onafhankelijk. Het voorkomt elke vorm van belangenverstrengeling in wezen en in schijn. De auditors die werkzaam zijn bij of verbonden zijn aan de ADR dienen jaarlijks een schriftelijke bevestiging van hun persoonlijke onafhankelijkheid te tekenen.

Het opstellen van het feitenonderzoek wordt gedaan door onderzoekers die normaal gesproken niet werkzaam zijn binnen de beleidsterreinen van het ministerie van OCW. Zij zijn daar dus niet bij voorbaat bij betrokken. De rapportage wordt alleen binnen de ADR zelf gelezen. Het feitenonderzoek wordt rechtstreeks aan de opdrachtgever, de minister van OCW, aangeboden. Volgens vaste kabinetsbesluitvorming wordt dat feitenonderzoek ook openbaar.

Er zijn eerder situaties geweest bij de rijksoverheid waarbij de ADR onderzoek heeft gedaan naar andere complexe situaties. Daarin hadden we ook de objectiviteit en de onafhankelijkheid van de ADR nodig. Daarom was de ADR in mijn ogen de aangewezen partij om dit onderzoek te doen. Het onderzoek is extern. Het ligt dus buiten het departement van OCW.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is natuurlijk een aardig antwoord, maar het klinkt toch een beetje als een leuk D66-carrouselletje. De ene D66 heeft de verantwoordelijkheid over een auditing. Dat rapporteert die D66'er aan een andere D66'er. Het gaat dus over twee D66'ers die met elkaar in een hotelletje hebben gelegen. De enige niet-D66'er in dit hele verhaal is waarschijnlijk de klokkenluider. Is er in ieder geval niet de schijn van politieke afhankelijkheid? Die moet je toch wegnemen als je een onderzoek over zo'n precair punt laat uitvoeren?

Minister Dijkgraaf:

De ADR speelt een heel belangrijke rol binnen de rijksoverheid. De ADR doet heel veel controlerend werk. Voor vele ministeries is de ADR een belangrijke externe partij die kijkt of alles goed en keurig gedaan is. Ook in dit geval is de ADR, in mijn ogen, de aangewezen partij om dit onderzoek te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik trek ook niet de kwaliteit van de ADR in twijfel. Ik vraag of er een schijn van politieke afhankelijkheid is, omdat alle betrokken poppetjes lid zijn van D66.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb geen enkele reden om te veronderstellen dat het onderzoek van de ADR, op welke wijze dan ook, politiek gekleurd zal zijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik wil de minister graag het volgende vragen. Is de klokkenluider op dit moment veilig? En is die veiligheid te garanderen?

Minister Dijkgraaf:

Ik kom zo nog op wat andere vragen van mevrouw Werner, maar de klokkenluider is zeker veilig. Ik kan u garanderen dat wij — dat ligt in veilige handen bij de ADR — er alles aan doen om de veiligheid van deze klokkenluider te garanderen.

De heer Mohandis (PvdA):

In antwoord op een Kamervraag van collega Werner werd gezegd dat dit onderdeel is van het onderzoek. Nu horen we dat er toch contact is. Die conclusie trek ik hieruit. Klopt dat? Is er nog contact met de klokkenluider? Wordt zijn of haar klacht serieus genomen? Loopt dat proces nu?

Minister Dijkgraaf:

Ik scheid hier even twee zaken. Het ene punt is of de klokkenluider betrokken is bij het ADR-onderzoek. Daar kan ik eigenlijk niets over zeggen, want ik weet niets van het onderzoek. Ik weet wel dat de ADR in gesprek is met alle relevante partijen. Maar ik kan niets zeggen over de precieze wijze waarop de klokkenluider op dit moment bij het onderzoek van de ADR betrokken is. Het tweede punt is de opvolging van de melding. Daarvoor verwijs ik dan toch naar de staatssecretaris, want dat gaat eigenlijk over de situatie rondom de NPO.

Ik kom even op de vragen van mevrouw Werner. Zij heeft veel vragen gesteld. Het zijn in zekere zin allemaal vragen die ik ook stel en die precies onderdeel zijn van het onderzoek dat de Auditdienst Rijk aan het doen is. Het is trouwens al gezegd dat in de opdrachtverlening is afgesproken dat het feitenonderzoek medio juli wordt opgeleverd. Ik heb volgende week, als het goed is, nader overleg met de ADR of ze inderdaad voldoende informatie hebben om dat tijdpad van medio juli te redden. Dan weet ik dus meer. Veel vragen die werden gesteld, kan ik niet beantwoorden, want die zijn onderdeel van het onderzoek.

Ik kan u nog wel even kort zeggen — dat heb ik eigenlijk ook in de brief naar de Kamer genoemd — wat de opdracht was, dus de opdrachtverlening aan de Auditdienst Rijk. Ik citeer even; deze tekst heeft u ook al eerder gezien: "Het opstellen van een kort en zakelijk feitenrelaas over de melding die destijds is gedaan en hoe daarop is gehandeld, waarbij wordt nagegaan hoe dit zich verhoudt tot de OCW- en rijksbrede regelgeving en procedures." Er is natuurlijk ook een meer gedetailleerde wijze waarop de ADR in de opdrachtbevestiging gereageerd heeft. Ik citeer even: "De onderzoeksvraag is onder andere de volgende. Welke feitelijke handelingen hebben zich voorgedaan tijdens en na de melding bij OCW? Dat wil zeggen, welke handelingen en acties hebben plaatsgevonden? Door wie zijn die handelingen geïnitieerd? Door wie zijn ze uitgevoerd? Met welke redenen zijn deze handelingen uitgevoerd? Wanneer en waar heeft dat plaatsgevonden? Hoe verliepen de informatiestromen? Wie waren betrokken en op de hoogte? Hoe verhouden de handelingen zich tot de rijksbrede regelgeving, departementale regels, procedures en codes bij dergelijke meldingen? Welke bewijsstukken zijn aanwezig?" Het onderzoek bestrijkt de periode vanaf de melding in 2020 tot juli 2022. Er zal uiteindelijk een logboek van gebeurtenissen worden opgesteld, waarin alle waargenomen feiten chronologisch worden opgesteld in de tegenwoordige tijd. Dat is de opdrachtbevestiging die ik heb gekregen van de ADR.

Ik ga door met nog een paar vragen over integriteit. Er waren vragen over de vakantie van een oud-bewindspersoon.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er over het laatste onderwerp nog een vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Wat mij betreft kunnen die vragen nog worden beantwoord. Ik zit nu pas weer een maand in de Kamer, dus ik heb het Reglement van Orde niet helemaal tot op de komma uit mijn hoofd geleerd. Ik weet niet of het een punt van orde is of niet. Ik zou willen voorstellen, gezien de hoeveelheid aan vragen die gesteld zijn en de hoeveelheid aan vragen die meegenomen worden in het onderzoek — ik schat dat zo'n 80% van de vragen die hier zijn gesteld, toch ergens in de zomer in onze mailbox verschijnt — om dit debat te schorsen tot na het reces, nadat ze wellicht nog andere vragen wel gaan beantwoorden. Dat zou ik aan mijn collega's vragen.

De voorzitter:

Dat is een ordevoorstel. Zo noemen we dat. Dan leg ik dat even voor aan de collega's om te kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Kwint (SP):

Dit is natuurlijk niet heel verrassend, want dit zat er deels aan te komen. Ik denk wel dat het verstandig is om de vragen die nu beantwoord kunnen worden, nu te beantwoorden, en dat we het debat inderdaad later voortzetten. Ik heb nog een specifieke vraag over de onderzoekbevestiging van de ADR. Daar was de minister net over aan het woord. Kan hij misschien dit blokje eerst even afmaken? Die vraag zou ik namelijk nog wel graag willen stellen voor we het debat beëindigen.

De voorzitter:

Ik heb eerst nog even een vraag aan de heer Mohandis, voordat ik de collega's hoor. Uw voorstel is om de tweede termijn op een ander moment te doen, maar de eerste termijn van het kabinet wel af te ronden?

De heer Mohandis (PvdA):

Ja, dat is misschien wel zuiver. Ik weet dat er nog vragen zijn, wellicht ook aan de staatssecretaris. Mijn punt is helder: laten we daarna doorgaan na het reces.

De voorzitter:

Dat is uw voorstel: de tweede termijn op een ander moment. Dat wordt in ieder geval gesteund door de heer Kwint en de heer Omtzigt. Of niet?

De heer Kwint (SP):

Ter correctie: als wij straks een rapport hebben en alleen nog maar een tweede termijn, dan wordt dat wel ingewikkeld. Dan doen wij onszelf tekort, denk ik. Dus ja, ik steun het dat wij nu de vragen beantwoorden of het debat afsluiten voor dit moment, maar alleen een tweede termijn lijkt mij heel mager.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik zou ook de bewindspersonen de vragen die ze nu kunnen beantwoorden, gewoon laten beantwoorden. Als er nog vragen zijn over de opdrachtverlening aan de ADR, lijkt het mij buitengewoon zinnig om die nu te stellen en niet wanneer het onderzoek klaar is. Daarna zijn er twee opties. Ik voel eigenlijk het meest voor de optie van de heer Bosma om daarna een ultrakorte tweede termijn te hebben, zodat mensen nog een minuut kunnen vragen naar aanleiding van de nieuwe informatie die er is, en een derde termijn, zodat je niet helemaal opnieuw begint. En anders begin je met een verlengde eerste termijn van het kabinet, maar ik heb er wel een voorkeur voor om dan eerst weer met een paar vragen van de Kamer te kunnen beginnen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, en als we dan later gaan doorpraten, zou ik erop willen aandringen dat de vragen die wij gesteld hebben — wie heeft het hotel betaald, wie heeft de reis naar Israël betaald — ook echt worden beantwoord in het rapport van de ADR.

De voorzitter:

Maar uw voorstel, meneer Bosma, is om een derde termijn te doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

We weten helemaal niet wat er uit dat rapport gaat komen. Dat is wel ontzettend beladen. Ik zou zeggen: laten we gewoon schorsen en dan een verlengde eerste termijn hebben. Dan gaan we straks verder met de eerste termijn van het kabinet. Dan zou ik willen voorstellen dat alle vragen die net door de heer Bosma zijn gesteld, gewoon schriftelijk worden beantwoord. Die hoeven wat mij betreft niet in dat rapport, maar die kunnen allemaal schriftelijk gedaan worden.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik denk inderdaad dat het weinig zin heeft om door te gaan, dus ik steun ook de lijn van de heer Kwint. Steun.

De voorzitter:

Steun voor wat? Er zijn nu een paar voorstellen: een derde termijn of schorsing in de eerste termijn.

Mevrouw Werner (CDA):

Ja, steun daarvoor.

De voorzitter:

Voor welke?

Mevrouw Werner (CDA):

Voor de schorsing en een derde termijn.

De voorzitter:

Steun voor de derde termijn.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit voelt een beetje ingewikkeld. Ik stel voor dat de bewindspersonen gewoon hun beantwoording afmaken, dat we dan het debat schorsen en stopzetten en dat we als het onderzoek terug is, een volwaardig debat kunnen voeren over de resultaten van het onderzoek. We maken het zelf veel te ingewikkeld. We zijn nu gewoon waar we zijn gekomen. We hadden dit ook kunnen zien aankomen, zeg ik tegen mijn collega's, want we wisten allemaal dat dit onderzoek gaande was, dus dat kan geen verrassing zijn. Laten we dan na de beantwoording van deze beide bewindspersonen het debat sluiten. Als het onderzoek er komt — dat is midden juli — dan kunnen we na het reces gewoon weer een volwaardig nieuw debat voeren, met een eerste en een tweede termijn.

De voorzitter:

Een nieuw debat. Dat is weer een variatie.

De heer Van Strien (VVD):

Een variatie waar ik mij goed in kan vinden. Ik denk dat het goed is geweest dat we dit debat nu hadden, dat we de klokkenluiders van Nederland hebben kunnen tonen dat we dat serieus nemen en dat we ook het gevoel hebben dat de huidige bewindspersonen het zorgvuldig oppakken. Wat mij betreft ronden we het debat zo dadelijk af en doen we een nieuw, volwaardig debat. Ik nodig ook alle collega's die hier nu staan, uit om een keer mee te doen aan een mediadebat van de commissie, want dat hebben we vaak. Dan kunnen we dit soort zaken gezamenlijk bespreken.

De voorzitter:

Ja, maar dit is nu een ordevoorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat doe ik graag, meneer Van Strien. Als er nieuwe verkiezingen zijn, hebben wij meer mensen in de Kamer, dus dan kunnen we ook bij wat meer debatten zijn.

De voorzitter:

En uw reactie op het voorstel?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn reactie op het voorstel: een nieuw debat, daar voel ik op zich ook wel wat voor, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):

Er waren zo veel smaken en suggesties. Laten we inderdaad gaan voor een nieuw debat. Dat wil het CDA graag.

De voorzitter:

Ik ga het even proberen samen te vatten, meneer Mohandis, want u heeft een ordevoorstel gedaan. Volgens mij is er in ieder geval behoefte om een aantal vragen beantwoord te krijgen, dus we willen de eerste termijn afronden en vervolgens heeft iedereen gezegd: dan willen we eigenlijk als het rapport er is, weer een normaal debat hebben, met een eerste en tweede termijn. Dat zou ik willen afconcluderen.

De heer Mohandis (PvdA):

Prima. Het ordevoorstel is gedaan en goed geamendeerd door collega's, waaruit een nieuw voorstel is gekomen om het debat te hervatten, met alle termijnen die erbij horen. Mijn vraag is, maar misschien is dat ook weer een beginnersvraag, of het debat nu ook wordt ingepland. Is nu ook besloten dat er een plenair meerderheidsdebat na het reces ingepland gaat worden? Klopt dat? O, het is geen beginnersvraag, hoor ik, maar een goede vraag. Dank.

De voorzitter:

Dan moet een nieuw debat worden aangevraagd, maar aangezien nu zo veel collega's aangeven dat ze dat steunen, wordt het een meerderheidsdebat.

De heer Mohandis (PvdA):

Plenair.

De voorzitter:

Voor de formele procedure is het belangrijk dat dit na het reces bij de regeling wordt vastgesteld. Dan is het rapport er ook. Er is in ieder geval een meerderheid voor; dat heb ik nu gehoord. Dit ligt ook vast. Het moet nog wel even worden aangevraagd. Ik kijk even naar de heer Bosma. Kan hij dat na de zomer doen? Ik hoor dat hij in zijn agenda zal kijken. Kijk, dat vind ik netjes, want de heer Bosma is ook de eerste aanvrager van dit debat. Dan gaan we dat zo doen.

Ik stel voor dat ik nu even de kans geef om de vragen die gesteld zijn … De heer Kwint, SP.

De heer Kwint (SP):

Het lijkt alweer heel lang geleden, maar juist over de onderzoeksvraag had ik een specifieke vraag. De minister zegt dat de Auditdienst Rijk spreekt over "het moment van de melding". Op basis van de mediaberichten kan ik een paar momenten aanwijzen: het moment dat de klokkenluider contact opneemt met Kamerleden, het moment dat de Kamerleden contact opnemen met een bewindspersoon, het moment dat er een afspraak wordt ingepland, het moment dat de bewindspersoon de sg informeert. Ik zou het fijn vinden als de ADR een zo vroeg mogelijk moment zou hanteren. Dat is dus het moment dat de klokkenluider zich meldt bij de Kamerleden.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Het is ook mijn veronderstelling dat dit het volledige traject bestrijkt en dat er niet een stuk buiten beeld valt.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijkgraaf:

Ja. Ik wil nog een paar vragen over integriteit beantwoorden. De heer Van Strien vroeg bijvoorbeeld wanneer ambtenaren privécontacten moeten melden. Ik noemde al de eed of belofte die ambtenaren afleggen. Daarnaast zijn gedragsregels rondom integriteit opgenomen in de Gedragscode Integriteit Rijk, van 63 bladzijdes. Daarin staan veel interessante dingen vermeld. In die gedragscode is geen harde regel opgenomen, maar wordt wel aan ambtenaren de aanbeveling gedaan om vragen of een dilemma rondom de relatie tussen zakelijke contacten en privécontacten zo mogelijk te bespreken met een leidinggevende of vertrouwenspersoon. Het is daarbij de eigen verantwoordelijkheid van de ambtenaar om in te schatten of een bepaald privécontact het noodzakelijk maakt daarop te acteren. Dat is de feitelijke situatie.

Onder anderen de heren Bosma en Kwint hebben vragen gesteld over de vakantie van een oud-bewindspersoon. Het is hier al vermeld: voor een privérelatie in de vorm van een vakantie zijn in het zogeheten blauwe boek voor bewindspersonen — eigenlijk liggen alle regels vast — geen specifieke regels opgenomen. Het uitgangspunt is wederom dat bewindspersonen zakelijk en privé goed en strikt weten te scheiden. Dat is ook iets wat iedere bewindspersoon belooft bij de start van de kabinetsperiode in, wederom, de zogeheten eed of belofte. De afweging of een vakantie kan en wat hierin verstandig is, is er ook een die elke bewindspersoon individueel moet maken. Voor mij geldt trouwens wel dat iedereen, ook bewindspersonen, het vertrouwen zou moeten genieten dat hij of zij dat op een juiste manier doet, natuurlijk tenzij het tegenovergestelde is bewezen. Op dit moment heb ik geen signalen gezien of gehoord die ertoe leiden dat vertrouwen niet te hebben.

De vraag wie de vakanties betaalde, werd zowel gesteld voor de secretaris-generaal als voor de toenmalige staatssecretaris. Dat zijn privéaangelegenheden geweest. Die zijn dus niet vanuit OCW betaald.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het zal best dat het blauwe boekje van alles stelt. Dat begrijp ik allemaal wel, maar de vraag is gewoon: is dit nou politiek handig, is dit slim voor een bewindspersoon, is dit nou de manier waarop we politiek moeten bedrijven? Het schuurt tegen elkaar aan. Ze liggen samen op het strand, ze drinken een gezellig cocktailtje, ze reizen het halve land door. Het is een prachtig land, Israël. Ik kan het iedereen aanbevelen. Maar is het nou handig dat je, als je elk jaar 900 miljoen geeft aan een organisatie waarvan je een zekere distantie moet hebben, met de voorzitter van die club op vakantie gaat? Dat is een politieke vraag; ik vraag het niet in juridische zin. Is dat nou slim? Is dat nou de manier waarop wij dat moeten willen in Nederland?

Minister Dijkgraaf:

Die afweging, die soms moeilijke en subtiele afweging tussen privé en zakelijk, is iets wat behoort tot de eigen verantwoordelijkheid van de bewindspersonen. En nogmaals, ze hebben de eed of belofte gedaan om zich op geen enkele wijze in hun onafhankelijke gedrag te laten beïnvloeden. Vandaar dat die vraag, en het antwoord op de vraag, ook bij de individuele bewindspersonen ligt.

De heer Kwint (SP):

Dat argument is mij iets te kort door de bocht. Als de eed of gelofte voldoende zou zijn, dan zouden we dat hele blauwe boekje niet nodig hebben. Schijnbaar was er buiten de eed of belofte nog steeds behoefte aan om een aantal afspraken op papier te zetten voor wat er wel en niet mag. Dus we zijn het er met z'n allen over eens dat de eed, de gelofte, hoe men die ook aflegt, niet voldoende is. En dan vind ik eigenlijk de vraag naar wat er wel of niet in het boekje hoort, nog minder interessant dan de onderliggende vraag: zou het niet, gezien het belang dat wij hechten aan die bestuurlijke integriteit en ook aan het voorkomen van de schijn van belangenverstrengeling ... Ik bedoel, volgens mij kunnen we het redelijk uittekenen. Sander Dekker was niet de grootste vriend van de publieke omroep. Dus als zij heel erg vrienden zijn geweest, dan heeft de publieke omroep er niet heel veel miljoenen extra aan overgehouden. Tuurlijk, dat is niet aan de hand. Het gaat om het beschermen van de integriteit van het ambt, en daar zou een minister verstandiger in moeten zijn. Is de minister dat met mij eens?

Minister Dijkgraaf:

Er zijn hier veel vragen gesteld over hoe de overheid breed, maar ook het kabinet, omgaat met integriteit. Het is, denk ik, belangrijk dat we die vragen stellen. Het is ook iets wat in ontwikkeling is. Dus de ontwikkeling van het integriteitsbeleid heeft de aandacht van het kabinet. Binnen het kabinet is integriteit van de politieke ambtsdragers, waaronder de bewindspersonen, belegd bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is dus niet aan mij om daar antwoord op te geven. Maar begin mei hebben de leden Dassen en Omtzigt een aantal voorstellen gedaan voor wettelijke maatregelen om de integriteit te bevorderen, zowel bij bewindspersonen als bij de ambtelijke top. Ik kan u aangeven dat de minister van BZK hard aan het werk is aan een kabinetsreactie, en hij hoopt die kabinetsreactie dan ook binnen korte termijn aan uw Kamer te kunnen toesturen. En ik begreep ook dat begin september hierover een notaoverleg met uw Kamer is gepland. Dit is dus wel een zaak waar we ook vanuit het kabinet graag over in gesprek blijven met uw Kamer, want dit is iets van zorg. En nog even kort: zowel voor ambtenaren als voor bewindspersonen is er de eed en gelofte, maar dan is er ook een uitwerking. En natuurlijk, in die integriteitscode voor het Rijk worden heel veel dingen vastgelegd. In het blauwe boek worden heel veel dingen vastgelegd, en dat gaat trouwens veel verder dan afwegingen tussen zakelijk en privé. Maar er zal altijd een gebied zijn waar iets een persoonlijke afweging is, en op dat moment — denk ik — ligt de integriteit van het individu aan de keuze die men dan maakt. Dus er zal altijd zo'n gebied zijn. En nogmaals, we moeten ervan uitgaan, en we moeten onze ambtenaren en ook onze bewindspersonen en ook onze oud-bewindspersonen het vertrouwen geven, dat ze die afweging op een juiste, correcte en integere manier hebben gedaan.

De heer Kwint (SP):

We gaan hier niet die hele discussie doen. De minister heeft gelijk: dat hoort inderdaad voor een groot deel bij Binnenlandse Zaken. Ik zou het dan wel fijn vinden als, wanneer er een reactie komt op de overigens lezenswaardige nota van de heer Omtzigt en de heer Dassen, de vragen zoals die hier geformuleerd zijn, daarin meegenomen worden, dus bijvoorbeeld over hoe die afweging zit en een aantal vragen zoals ik die net stelde aan de hand van de casus van voormalig staatssecretaris Dekker. Dus als de minister dat kan doorgeleiden, dan heel graag.

Minister Dijkgraaf:

Ja.

Voorzitter. Nog een paar vragen. De heer Omtzigt vroeg: is de secretaris-generaal een meldpunt voor klokkenluiders? Het antwoord is eigenlijk, heel kort: ja, als het intern is; en nee, als het extern is. Een melder van een vermoeden van een misstand kan melding doen bij de directe leidinggevende of een hoge leidinggevende; dat heb ik al gezegd. Binnen het departement van OCW is de secretaris-generaal op grond van de organisatie en het mandaatsbesluit van OCW uiteindelijk verantwoordelijk voor de afwikkeling van een gemeld vermoeden van een misstand. Maar het is natuurlijk iets anders als die melding van buitenaf komt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Hier zitten we in de klem waar we vaak mee zitten met integriteitsregels, en dat is dat 90% à 95% van de mensen, de ministers, de ambtenaren echt ontzettend zijn best doet om loyaal binnen de grenzen van de integriteitsregels te blijven. En soms gaat het ook gewoon per ongeluk mis. Dus echt waar, dat wordt gedaan. Maar wanneer iemand zich daar best wel ver buiten begeeft, dan is dat idee van "we moeten vertrouwen dat ze het integer doen" er niet. We hebben hier het geval gehad van een minister die bij haar aanstelling de brief ondertekende waarin stond: ik ga geen afspraken maken over het aanvaarden van functies. Vervolgens zat ze in het kabinet en maakte een afspraak over het aanvaarden van een functie, een lobbyfunctie nog wel. Ze ging recht tegen de belofte in. Daar werd geen actie op ondernomen. Dat is de reden dat we hier constant die discussies hebben. We weten ook dat de rest van de ministers zich daar nog redelijk voor schaamde. Zij dachten: dit zouden wij nooit doen. Ik ben ervan overtuigd dat de meerderheid van de ministers het nooit zou doen.

De voorzitter:

En wat is uw vraag aan de minister?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Mijn vraag is dus of de minister, als hij terugkomt, ook in wil gaan op die casussen over vakantie. Wat vindt de regering geoorloofd? Ik had het over bewindspersonen, niet alleen over ministers. Wat is er in het verleden, in de afgelopen vijf jaar, gebeurd? Wat is ongeveer de beleidslijn die het kabinet verstandig vindt?

Minister Dijkgraaf:

Dat zijn een paar vragen. Laat ik proberen om ze uit elkaar te trekken. Allereerst sta ik hier echt om het geval te beschrijven van de klokkenluider die zich bij het ministerie van het OCW heeft gemeld en waarvan de minister het wijs heeft geacht om de secretaris-generaal aan te wijzen als de contactpersoon. We zijn het met elkaar eens dat er daardoor veel vragen gerezen zijn. We kunnen die op dit moment niet beantwoorden, omdat niemand van ons hier weet wat er precies is gebeurd en wat er precies is afgesproken. U krijgt daar een feitenrelaas van. Op grond van dat onderzoek kunnen we dan het gesprek met elkaar hebben. Er is een veel breder punt. Die vraag is nu ook gesteld. Is het toegestaan of verstandig dat topambtenaren of bewindspersonen op vakantie gaan? Ik heb op dat punt gezegd: dat is uiteindelijk een persoonlijke afweging.

De voorzitter:

Met elkaar, bedoelt u?

Minister Dijkgraaf:

Precies: als topambtenaren of bewindspersonen op vakantie gaan met mensen die mogelijkerwijs een belang hebben. Uiteindelijk is dat een persoonlijke afweging. De regels die we daarbij hebben, de integriteitscode voor ambtenaren en het blauwe boek voor bewindspersonen, geven daar geen uitsluitsel over. Maar ik heb ook gezegd dat het kabinet zeer geïnteresseerd is in deze discussie over integriteit. Het kabinet is ook een kabinetsreactie aan het voorbereiden. Het kabinet gaat daarover ook met u in gesprek. Ik denk dat u terecht aangeeft dat dat een gesprek is dat we met elkaar moeten blijven voeren. Maar het gaat natuurlijk niet alleen maar om wat de regels zijn, maar ook om hoe je met dat stuk omgaat waar de regels geen uitspraken over doen. Ik vind het dus heel goed om daarover met elkaar in gesprek te gaan, maar ik sta hier nu even voor die ene specifieke casus: hoe is die afgehandeld? Er zijn heel veel essentiële vragen rondom dit geval. We gaan het uitzoeken. Dan hebben we de feiten. Die ga ik dan bestuderen. Dan ga ik op grond van die feiten verder met u in gesprek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat snap ik. Dat is het ook: je hebt nooit een uitputtend overzicht of een lijstje met do's and don'ts dat de precieze grens stelt. Daarom vind ik het belangrijk dat de regering, in die brief die er komt, ingaat op de vraag: wat vinden we ongeveer verstandig? Dan hebben we gewoon een idee van hoe het zou moeten. Daarin kan ook ingegaan worden op hoe het in het verleden is gegaan. Dat is het lijstje waar ik naar vroeg. Dan krijgen we dat. Het was strikt genomen inderdaad niet verboden. Er staat niet in het blauwe boek dat het verboden is, maar er kunnen omstandigheden zijn dat het onverstandig is. Het idee was juist om daarop enige reflectie te laten plaatsvinden. Voor degenen die willen zien hoe onverstandig het soms kan zijn om in het verkeerde vakantiehuis te zijn: kijk naar de hoorzitting van Boris Johnson van gisteren.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan al toezeggen dat ik rondom dit specifieke geval naar aanleiding van het rapport verder met u in gesprek ga. Ik heb ook al gezegd dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met u in gesprek gaat over het integriteitsbeleid. Dat zijn twee momenten om het gesprek verder voort te zetten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb die feitelijke vraag gesteld. Ik neem aan dat ik nog hoor wie van de twee hem gaat beantwoorden.

Minister Dijkgraaf:

Dan nog een paar andere vragen. De heer Omtzigt vroeg hoeveel ...

De voorzitter:

Minister, volgens mij wilde de heer Sjoerdsma nog op dat andere punt ingaan.

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja. De minister zegt volgens mij terecht dat het kabinet met interesse kijkt naar het integriteitsbeleid en dat het integriteitsbeleid in ontwikkeling is. Er komt een kabinetsreactie op voorstellen vanuit de Kamer. Ik zou aan de minister willen vragen of in die kabinetsreactie kan worden meegenomen of dit soort voorbeelden verstandig zijn, bijvoorbeeld dat een bewindspersoon op vakantie gaat met een subsidienemer van de overheid. Ik zeg het zo maar even; het lijkt mij een heel algemene formulering. Zou dat verwerkt moeten worden in het blauwe boekje of niet? Ik krijg graag een reflectie vanuit het ministerie van BZK en als het nodig is ook vanuit AZ. Ik vraag de minister niet om daar nu over te oordelen, want ik snap dat dat misschien buiten zijn beleidsterrein ligt, maar ik zou hem willen vragen om dat mee te nemen in die kabinetsreactie.

Minister Dijkgraaf:

Ik zal dat verzoek doorgeleiden aan mijn collega van BZK. Nogmaals, ik denk dat het heel goed is als we met elkaar afspreken dat we deze discussies rondom integriteit blijven voeren. Dat is heel erg belangrijk. Het raakt echt de kern van het vertrouwen dat de burgers hebben in de rijksoverheid en in het kabinet.

De heer Omtzigt vroeg ook: hoeveel klokkenluiders hebben zich gemeld bij de rijksoverheid in de afgelopen vijf jaar? Ik moet zeggen dat dat terug te vinden is in de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk. Ik heb die cijfers hier nu niet, maar we kunnen die ongetwijfeld vinden en u doen toekomen.

Op de initiatiefnota heeft volgens mijn informatie de minister van BZK al op 29 juni per Kamerbrief gereageerd. Ik laat dit dus bij haar.

Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Uslu:

Dank u wel, voorzitter. Uw Kamer heeft ook een aantal vragen specifiek aan mij gesteld. Ik zal proberen die te beantwoorden. De leden Van Haga en Kwint vroegen naar constructies bij de publieke omroep. Dat punt is in uw Kamer vaker gemaakt. Daar is actie op ondernomen. Ten eerste is het WNT-maximum voor de media-instellingen verlaagd.

Ten tweede houdt het Commissariaat sinds vorig jaar toezicht op de naleving van het BPPO, het Beloningskader Presentatoren in de Publieke Omroep. Het Commissariaat heeft mij laten weten, zeg ik ook tegen de heer Mohandis, dat het onderzoek gaat doen naar het financiële toezicht op dit BPPO.

Tot slot is er, onder andere naar aanleiding van Kamervragen, een rapport van de Algemene Rekenkamer verschenen van een onderzoek naar mogelijke constructies, oftewel opdrachtovereenkomsten met private mediabedrijven. Destijds bleek dat niet moedwillig de WNT en het BPPO werden omzeild, maar dat er vooral behoefte was aan transparantie. Die wordt door de NPO en de omroepen ook gegeven. Ik rapporteer daar jaarlijks over.

Toch snap ik de gevoelens die in de Kamer over dit onderwerp leven. Daarom is het goed dat het Commissariaat hiernaar onderzoek doet en dat het ook toezicht houdt op de naleving van het BPPO. Ik zal uw Kamer in de komende mediabegrotingsbrief op de hoogte houden van de voortgang van dit onderzoek en van de precieze aantallen.

De heer Kwint (SP):

Ik wil de staatssecretaris deelgenoot maken van mijn ongemak bij dit onderwerp. Het speelt nu al een paar jaar, en dat valt deze staatssecretaris niet aan te rekenen. Er wordt elke keer gezegd: we hebben ernaar gekeken, we kunnen het niet hardmaken, het lijkt er niet op, het is niet bewust of het gaat per ongeluk. Vervolgens loop je op het Media Park, en ongeveer om de andere persoon die je spreekt, heeft het over deze constructies. Die heeft het over presentatoren en productiemaatschappijen. Die heeft het over het doelbewust omzeilen van die €180.000 tot €200.000 die presentatoren verdienen. Ik ben een groot pleitbezorger van de publieke omroep. Ik vind het heel erg goed, de publieke omroep, maar ze ondermijnen hiermee hun eigen draagvlak. Ik zou het dus fijn vinden dat er een manier wordt gevonden waarop het Commissariaat of een andere instantie — dat is mij om het even — echt uitzoekt hoe dit nou loopt en of er niet via winstuitkeringen van die bedrijven of aandelenopbouw uiteindelijk alsnog geld van de publieke omroep te veel bij een aantal grootverdieners terechtkomt.

Staatssecretaris Uslu:

Meneer Kwint heeft helemaal gelijk. Het Commissariaat voor de Media houdt toezicht en ik ga ervan uit dat dit toezicht goed wordt uitgevoerd en dat het onderzoek resultaten laat zien.

De heer Martin Bosma (PVV):

Maar het Commissariaat kan het helemaal niet weten. Die deals worden gesloten met de individuele omroepverenigingen. De VARA sluit gewoon een deal met TVBV, het bedrijf van Jeroen Pauw. Het Commissariaat kan helemaal niet in de boeken kijken bij de VARA. Dat is nou precies de beschermingsconstructie waar we steeds op stuiten. Er zijn laatst ook weer Kamervragen gesteld over de balkenendenorm. Er wordt perfect betaald onder de WNT. Dat snap ik allemaal wel, maar dat was de vraag niet. De essentie van het hele verhaal is dat er constructies bestaan, maar die zijn onvindbaar, omdat de minister, de staatssecretaris en het Commissariaat niet in de boeken kunnen kijken bij die omroepverenigingen. Dus hoe wil zij dat dan gaan doen?

Staatssecretaris Uslu:

Ik zal dit bespreken met het Commissariaat voor de Media. Ik begrijp wel dat het onderzoek kan worden gedaan, maar zo specifiek heb ik dat niet besproken. Ik zal dit dus bespreken met het Commissariaat voor de Media.

De voorzitter:

Er is sowieso al een brief met informatie aangekondigd, dus wellicht dat daar ... Dan krijgt u tenminste antwoord op uw vraag.

De heer Mohandis (PvdA):

Aanvullend op de vragen van de collega's Bosma en Kwint. Uiteindelijk gaat het erom dat de bevindingen van het Commissariaat voor de Media ertoe leiden dat zij, ook als het niet kan worden hardgemaakt, inzichtelijk maken waar de mogelijke ruimte zit. Hierdoor kunnen wij als Kamer de wet aanscherpen om hardere afspraken te maken over allerlei contracten die er uiteindelijk via een omweg toe leiden dat mensen veel meer verdienen dan we met elkaar hebben afgesproken. We moeten volgens mij voorkomen dat het Commissariaat alleen gaat kijken naar waarvoor ze op aarde zijn en dan zegt: dit kunnen we wel en dit kunnen we niet. Welke achterdeurtjes zijn er waar zij zich niet voor kunnen hardmaken, maar waar wel dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen? Ik ben dus heel benieuwd naar die opbrengsten. Dat moet echt iets meer zijn.

Ik heb nog een tweede vraag. De staatssecretaris zei dat het debat na het reces komt, richting het wetgevingsoverleg. Het zou natuurlijk heel fijn zijn als we het kunnen betrekken in de verdere behandeling van het debat na het reces. Mijn vraag is dus: kan dit eerder?

Staatssecretaris Uslu:

Het laatste stukje heb ik niet begrepen. Bedoelt u of het eerder kan na het onderzoek?

De voorzitter:

In het debat dat nog moet worden gepland.

De heer Mohandis (PvdA):

Het debat wordt gepland na het reces. Mijn gevoel zegt dat dit debat eerder gaat zijn dan het wetgevingsoverleg dat traditioneel aan het einde van het jaar is. Het zou fijn zijn als we de bevindingen van het Commissariaat voor de Media kunnen betrekken bij het plenaire debat dat wat ons betreft vlak na het reces gaat plaatsvinden.

Staatssecretaris Uslu:

Ik weet natuurljk niet wat het schema is van het Commissariaat voor de Media, hoeveel tijd nodig is voor dit onderzoek en wat de exacte probleemstelling en de deelvragen zijn. Ik kan wat dat betreft dus geen beloften en toezeggingen doen. Uiteindelijk gaat het echter om transparantie. Het gaat ook over het in kaart brengen van problemen en van hoe deze het beste kunnen worden opgelost. De wil is er, maar ik kan nu niet garanderen dat dit op korte termijn kan gebeuren.

De voorzitter:

29 november is de behandeling van de begroting Media, het wetgevingsoverleg. Dan weet u dat.

Staatssecretaris Uslu:

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg naar de onafhankelijkheid en de integriteit bij de NPO. Ik ken de NPO als onafhankelijke en integere organisatie. Er is inmiddels een nieuwe bestuursvoorzitter aangetreden. Ik ga ervan uit dat zij integer handelt. Ik zie dat in ieder geval wel in haar uitspraken in de media. Ook in mijn gesprekken met haar merk ik dat het belang van integriteit door haar wordt onderkend. Het Commissariaat voor de Media heeft bovendien aangekondigd — het werd net ook al genoemd — dat er een onderzoek komt naar integriteit binnen de publieke omroep en de media. Eigenlijk komt het erop neer dat de interne controlemechanismen dus hun werk doen. Dat geeft ergens ook wel een goed gevoel. Ik wacht dat onderzoek af. De uitkomsten deel ik uiteraard met u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gebeurt heel vaak in debatten dat ik iets vraag, maar dat totaal niet begrepen wordt wat ik vraag of dat ik totaal andere antwoorden krijg. Ik had niet gevraagd naar de integriteit en de onafhankelijkheid van de NPO. Dat heb ik niet gevraagd. Ik had een vraag naar aanleiding van een aantal zaken die ik daarvoor opnoemde. Ik vroeg: kan de staatssecretaris zich met deze informatie voorstellen dat mensen vraagtekens zetten bij de onafhankelijkheid van de NPO als de bestuursvoorzitter zich zo inzet voor een bepaalde politieke partij en zich niet compleet onafhankelijk opstelt? Dat was mijn vraag. Kunt u zich voorstellen dat mensen er vraagtekens bij zetten?

Staatssecretaris Uslu:

Ik kan ingaan op de onderbuikgevoelens en de emoties, maar ik wil eigenlijk naar het nu en naar de toekomst kijken. Er is een nieuwe voorzitter. Ik wil daar in de komende dagen wel hoopvol en krachtig mee aan de slag gaan. Die voorzitter wil dat ook. Ook doet het Commissariaat voor de Media onderzoek. Dat zijn heel goede ontwikkelingen die ik wel benoemd wil hebben. Ik wil eigenlijk niet ingaan op die onderbuikgevoelens. Ik moet wel naar het nu en naar de toekomst kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Natuurlijk moet het onderzoek worden afgewacht. Dat vind ik ook. Je moet daar nog geen oordelen over hebben, door te zeggen: de NPO is niet betrouwbaar, niet onafhankelijk of niet integer. Zeker niet. Je kunt dit afdoen als onderbuikgevoelens. Sinds ik in de Kamer zit, merk ik dat gevoelens, oprechte zorgen, oprechte vragen — die misschien niet welgevallig zijn — en twijfels, gewoon van mensen in het land, heel vaak worden afgedaan als onderbuikgevoelens. Daar kun je je best makkelijk van afmaken met: dat is verjaardagspraat en dat zijn onderbuikgevoelens. Maar dat is waar mensen het in Nederland over hebben. Ik vind het dan een beetje vreemd dat dat wordt afgedaan als onderbuikgevoelens.

De voorzitter:

Is uw concrete vraag aan de staatssecretaris of ze daarop wil reflecteren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Precies, en of je je kunt voorstellen dat die vragen er zijn. Of ze terecht zijn, is een tweede. Kunt u zich dat voorstellen?

Staatssecretaris Uslu:

Uiteraard neem ik alle vragen serieus. Ik hoor ze en ik begrijp ze. Ik kan me dat uiteraard voorstellen. Wel wil ik benoemen dat de NPO een goede organisatie is. We moeten ook vertrouwen en hoop hebben en kijken naar wat nu de situatie is.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg hoe de gedragscode en de naleving daarvan gewaarborgd worden. In 2020 is er een wetsvoorstel aangenomen waarin het toezicht op deze gedragscode bij het Commissariaat voor de Media is belegd. Het Commissariaat houdt dus als onafhankelijk toezichthouder toezicht op de naleving van de code. Zoals mevrouw Van der Plas noemde, heeft het Commissariaat laten weten, en ik net ook, dat er een onderzoek komt. Het toezicht ligt dus bij het Commissariaat.

Ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Een korte vraag aan de staatssecretaris. Eerder zei ze dat het Commissariaat voor de Media een onderzoek doet naar de financiële constructies. Dat is mooi. Is er een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat de informatie die kennelijk bij de klokkenluider ligt ook door het Commissariaat wordt meegenomen? Ik snap dat het misschien lastig is om die twee met elkaar in contact te brengen, maar het zou zonde zijn als we straks tot de conclusie moeten komen dat het Commissariaat niets kan vinden, terwijl die informatie kennelijk wel bij de klokkenluider ligt.

Staatssecretaris Uslu:

Als ik het goed begrijp, is de vraag of het onderzoek dat nu loopt, het ADR-onderzoek …

De voorzitter:

Misschien u het nog even toelichten, meneer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Net gaf u aan dat het Commissariaat voor de Media een onderzoek doet. Dat is niet het ADR-onderzoek en ook niet specifiek het onderzoek dat vandaag is aangekondigd. Het Commissariaat voor de Media doet een onderzoek naar de financiële constructies op het Media Park. De VVD heeft lang geprobeerd om die gegevens naar boven te krijgen. Dat lukte niet altijd. Nu is er via de klokkenluider kennelijk een pakket aan informatie dat het Commissariaat voor de Media goed zou kunnen gebruiken om dat onderzoek nu een keer goed te doen. Mijn vraag is of zij bij elkaar gebracht kunnen worden.

Staatssecretaris Uslu:

Als die informatie openbaar wordt gemaakt, neem ik sowieso aan dat ze als bron onderdeel wordt van een onderzoek. Ik kan me niet voorstellen dat dat dan niet wordt meegenomen.

De heer Van Strien (VVD):

Het is verontrustend dat u zegt dat het zou kunnen dat de informatie van de klokkenluider openbaar wordt.

Staatssecretaris Uslu:

Ik bedoel het ADR-onderzoek. Dat is toch een gegeven dat kan worden meegenomen? Misschien ben ik de enige die het niet begrijpt.

De heer Van Strien (VVD):

Het ADR-onderzoek gaat niet over de inhoud van de melding van de klokkenluider.

Staatssecretaris Uslu:

Nee. Ik begrijp uw vraag dus niet zo goed.

De heer Van Strien (VVD):

Vandaag is bekend geworden dat de klokkenluider zegt allerlei informatie te hebben over de financiële constructies. Meerdere partijen in deze Kamer, en ook mijn voorgangers op dit dossier van de VVD, hebben geprobeerd om dit boven water te krijgen. Dat is niet altijd goed gelukt. Nu ligt er kennelijk informatie die dat inzichtelijk zou kunnen maken. Het zou zonde zijn als het Commissariaat voor de Media daar in het onderzoek dat het doet geen beschikking over zou hebben.

Staatssecretaris Uslu:

Meneer Van Strien zegt: kennelijk ligt er informatie. Ik ben heel erg nieuwsgierig wat de heer Van Strien daarmee bedoelt. Waar ligt die informatie?

De voorzitter:

Bedoelt meneer Van Strien de informatie van de klokkenluider?

De heer Van Strien (VVD):

Ja.

Staatssecretaris Uslu:

We hebben het over onthullingen in de media.

De heer Van Strien (VVD):

Dit debat vloeit grotendeels voort uit onthullingen die in een podcast zijn gedaan. Vandaag was er een nieuwe onthulling, waaruit blijkt dat er inhoudelijke informatie over die constructies is. Mijn vraag is: kan die worden meegenomen in het onderzoek dat het Commissariaat voor de Media doet naar de financiële constructies op het Media Park?

Staatssecretaris Uslu:

Ik begrijp het nu. Ik zal dat vragen aan het Commissariaat voor de Media.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Werner (CDA):

Ik heb toch even een vraag over het onderzoek naar financiële constructies. Je hebt hier namelijk ook te maken met buitenproducenten. Hoe worden de constructies met deze buitenproducenten onderzocht? Want daar heb je wel mee te maken.

Staatssecretaris Uslu:

Dat klopt, voorzitter. Het onderzoek gaat ook over de constructies en de buitenproducenten. Hoe dat onderzoek wordt gedaan? We zouden dan even de probleemstelling van het onderzoek erbij moeten halen. Ik weet niet precies de methode waarmee ze dat gaan doen. Maar volgens mij is dat wel op te vragen.

Mevrouw Werner (CDA):

Dus de buitenproducenten worden hierin meegenomen?

Staatssecretaris Uslu:

Dat is onderdeel van het BPPO. Het onderzoek is toezicht op het BPPO, dus dat is onderdeel daarvan.

De heer Kwint (SP):

De staatssecretaris is klaar met haar beantwoording, toch? Ja. Dan heb ik eigenlijk meer richting de collega's een verzoek. Er wordt nu afgesproken dat wij het debat na de zomer hervatten, maar dan moet er een apart debat worden aangevraagd. Hopelijk mag ik, of de heer Bosma, rekenen op coulance als het gaat om een snelle inplanning van dat debat. Hopelijk laat dat niet onnodig lang op zich wachten wanneer de gegevens beschikbaar zijn. Voor mij hoeft niet iedereen daar nu op te reageren, maar ik zou het graag willen meegeven.

De voorzitter:

Nee, dat lijkt me niet. Dit is een nieuw soort ordevoorstel.

De heer Martin Bosma (PVV):

We gaan nu een beetje onderling overleggen. Fijn dat u er nog bij bent, voorzitter. Ik ga er wel van uit dat op dat moment het ADR-rapport en het rapport van het Commissariaat er zijn, want anders gaan we het niet doen, althans niet op dat moment. Dan gaan we het later doen.

De voorzitter:

Dat betekent dus dat er nog een tweede informatieverzoek is. Na het reces komt er een regeling. Dan wordt er een debat aangevraagd. We kijken wanneer we dat kunnen inplannen na ommekomst van de informatie.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister en de staatssecretaris.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na het zomerreces zal bij de regeling van werkzaamheden door de heer Bosma een nieuw debat worden aangevraagd. Wij zullen dat inplannen na ommekomst van de gevraagde informatie.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 18.17 uur geschorst.