34 Initiatief-Lodders Uitbetaling pensioen in pensioeneenheden

Aan de orde is de behandeling van: 

• het voorstel van wet van het lid Lodders tot wijziging van de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling, de Wet loonbelasting 1964 en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de invoering van de mogelijkheid tot uitbetaling van pensioen in pensioeneenheden (Wet uitbetaling pensioen in pensioeneenheden) ( 34255 ). 

De voorzitter:

Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Lodders, welkom. Zij zit in vak-K. Het ziet er al heel natuurlijk uit. Ook heet ik haar ondersteuning, de heer Martin Kouwenhoven en mevrouw Margje Knaapen, welkom. Zij zitten op de tweede rij. Tevens heet ik welkom in vak-K de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij komt hier regelmatig. De staatssecretaris zal vanavond als adviseur van de Kamer optreden. Vanavond zal de eerste termijn van de Kamer aan de orde zijn. 

Ik wilde het woord geven aan de eerste spreker, de heer Ulenbelt, maar ik zie dat de heer Van Weyenberg bij de microfoon staat. Ik neem aan dat hij een punt van orde heeft. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik heb een ordevraag. Vandaag is de eerste termijn van de Kamer over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders. Na het reces behandelen we dit wetsvoorstel verder. Over hetzelfde onderwerp is er een wetsvoorstel van het kabinet. Het is voor mijn fractie de komende weken wel belangrijk om te weten of de indienster, afkomstig van coalitiepartij VVD, met het initiatiefwetsvoorstel verdergaat, of het kabinet met zijn wetsvoorstel verdergaat of dat er toch nog een kleine verzoeningspoging plaatsvindt. Ergens vanavond zou ik dat graag willen weten, want het betekent voor mijn fractie heel veel, bijvoorbeeld met het oog op amendementen. Gaan de twee indieners elkaar nog proberen te vinden of niet? Mijn ordevoorstel is dus dat we ergens vandaag van zowel de staatssecretaris als initiatiefneemster mevrouw Lodders een antwoord op mijn vraag krijgen. 

De voorzitter:

Dit is niet helemaal een ordevoorstel. Het is een inhoudelijk punt dat u in eerste termijn naar voren kunt brengen. U hebt ruim de tijd daarvoor. U hebt zelfs tien minuten, mijnheer Van Weyenberg. Als u echt een ordevoorstel had willen doen over dit debat en de tijdigheid daarvan, dan had u dat bij de regeling van werkzaamheden moeten doen. Het lijkt mij goed om de eerste termijn aan te vangen. U kunt daar al uw punten maken, inclusief hetgeen u zojuist hebt ingebracht. Dat hoort gewoon bij dit debat. Het lijkt mij een heel logische vraag, gezien het punt dat u wilt maken. U krijgt daarvoor ruim de gelegenheid. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Die gelegenheid zal ik zeker aangrijpen, maar mijn vraag is om vanavond al te horen of het de bedoeling is dat men met elkaar tot één wetsvoorstel komt of dat wij moeten blijven inzetten op de behandeling van twee wetsvoorstellen. Dat is mijn ordevoorstel. 

De voorzitter:

Het punt is dat we dan afwijken van hetgeen eerder in de regeling van werkzaamheden is afgesproken, want dan zou er vanavond ook een eerste termijn van mevrouw Lodders moeten zijn. Dat is niet afgesproken. Daar is ze ook niet op voorbereid. Met alle respect, maar u hebt dit voorstel iets te laat gedaan, mijnheer Van Weyenberg. Als we dat voorstel zouden aannemen, dan zouden we het debat heel anders moeten inrichten dan we gepland hadden. Uiteindelijk is het aan de Kamer, maar ik wijs er voor de goede orde wel op — dat is ook mijn rol hier vanavond — dat we ons houden aan de afspraken die eerder hierover gemaakt zijn. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is vanzelfsprekend, maar ik leg dit voorstel wel graag aan de collega's voor. 

De heer Ulenbelt (SP):

Het zal niemand verbazen, maar mijn allereerste vraag als ik zo meteen achter het spreekgestoelte sta, gaat ook hierover. Of ik nou vanavond het antwoord krijg of later, is mij om het even, als ik maar antwoord krijg. Dat is waar het mij om gaat. Daarom steun ik het ordevoorstel van de heer Van Weyenberg niet. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ook de CDA-fractie heeft die vraag. Zij zal die vraag vanavond in een korte bijdrage ook inbrengen. Het zou netjes zijn als we vanavond niet van de indienster van zo'n mooi wetsvoorstel vragen om daar al antwoord op te geven, zeg ik met alle respect. 

De heer De Graaf (PVV):

Laten we beginnen zoals we dat hebben afgesproken. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik was het geheel met u eens, voorzitter. Ik heb hierover ook vragen. Dat lijkt mij logisch, gelet op beide wetsvoorstellen. Ik hoef hier echter vanavond geen antwoord op. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Daar sluit ik mij bij aan. 

De voorzitter:

Dan ga ik door met waar ik zojuist mee begonnen was, namelijk met de aankondiging van de eerste spreker van de Kamer. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het was al duidelijk. Mevrouw Lodders heeft een wetsvoorstel om een probleem op te lossen en de staatssecretaris heeft een wetsvoorstel om hetzelfde probleem op te lossen. Dat is natuurlijk best een beetje merkwaardig. Bovendien betreft het ook nog coalitiepartijen; de dames spreken elkaar regelmatig, neem ik aan. Mijn allereerste vraag is dan ook waarom zij geen gezamenlijke oplossing konden vinden om gezamenlijk dit probleem op te lossen. 

Ik ben daar heel erg benieuwd naar, zeker na de uitlatingen van mevrouw Lodders op vragen van Het Financieele Dagblad, afgelopen maandag. Op de vraag of beide wetsvoorstellen naast elkaar kunnen bestaan, antwoordt mevrouw Lodders als volgt. "Jazeker, al levert het uiteindelijk twee verschillende pensioenproducten op. Dat biedt extra keuzes, maar maakt het ook ingewikkeld. We kunnen ze wel combineren, door bijvoorbeeld in mijn voorstel het collectieve element van het kabinet te plakken". Ik neem aan dat Het Financieele Dagblad haar correct citeert. Ik vraag mij af wat dat dan is, dat "het collectieve element erin plakken". Hoe dan, vraag ik de indienster van deze initiatiefwet. Eerder dacht zij daar immers toch heel anders over? In reactie op het advies van de Raad van State zei ze namelijk dat ze van mening is dat het níét noodzakelijk is om collectiviteitselementen in te voegen, omdat dat niet zou passen bij het individuele karakter van premie- en kapitaalregelingen. Mijn vraag aan de indienster is of zij van gedachte veranderd is. Moeten we kijken naar het wetsvoorstel zoals het er ligt, of komt de indienster na haar uitlatingen in Het Financieele Dagblad met een nota van wijziging om het collectieve erin te plakken? Ik ben heel benieuwd hoe dat plakwerk er dan uit zou kunnen gaan zien. 

Ziet de staatssecretaris deze plakklus als een mogelijkheid? Of gaat de initiatiefwet dan zo lijken op het wetsvoorstel dat we na het reces gaan behandelen, dat het de wet-Lodders/Klijnsma wordt? Dat kan staatsrechtelijk helemaal niet, maar goed. Heeft de staatssecretaris ideeën om er een mouw aan te passen? Zij ziet de wet-Lodders namelijk als een lex specialis. Dat is iets heel bijzonders, maar ik begrijp er werkelijk helemaal niets van. Als de beide wetten alle twee aangenomen zouden worden, krijgen we dan een variant met het spreiden van voor- en tegenspoed bij beleggingen en een variant waarbij dat collectief gedeeld wordt of niet collectief gedeeld wordt, zo vraag ik de staatssecretaris. Kan dat allemaal naast elkaar bestaan? Ik krijg graag een toelichting van de indienster en van de staatssecretaris. 

Natuurlijk is er een probleem op te lossen. De lage rekenrente is verwoestend voor de pensioenen, er is al jaren niet geïndexeerd en er is zelfs gekort. Voor de crisis hadden de fondsen zo'n 700 miljard in kas. Dat is inmiddels opgelopen, ondanks de crisis, tot 1.400 miljard. Een verdubbeling dus. Dat is ook heel erg logisch, want de rendementen van de fondsen zijn goed, maar ze moeten zich arm rekenen en daardoor keren ze veel minder uit dan zou kunnen. 

Het wetsvoorstel lijkt voor een deel van de gedupeerden, aanstaande gepensioneerden, een oplossing te bieden. Bij de kapitaalovereenkomsten en de premieovereenkomsten wordt het gespaarde bedrag bij pensionering omgezet in een levenslange vaste uitkering. Die uitkering is afhankelijk van de rekenrente van dat moment. Als die rekenrente 1 procentpunt hoger is, wordt het pensioen zo om en nabij de 12% tot 15% hoger. Nu is die rente rond de 1%. Mensen die nu met pensioen gaan, is in het verleden een rekenrente van 4% voorgehouden. Zij worden nu dus opeens geconfronteerd met een werkelijk pensioen dat zo'n 25% tot 40% lager kan liggen ten opzichte van de belofte. En ja, dat is een heel hard gelag voor deze mensen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik dank de heer Ulenbelt voor zijn betoog. Het is inderdaad een hard gelag voor veel mensen die ook een pensioenuitkering hebben. Men houdt voet bij stuk dat rendementen van de pensioenfondsen zo gigantisch goed zijn. Nog even los van het feit dat wij toch wel weer in een behoorlijke crisis zitten de afgelopen maanden en we daarvan de resultaten nog niet kennen, vraag ik hem wat het rendement van het ABP was vorig jaar zoals dat op de website staat. 

De heer Ulenbelt (SP):

Je moet niet naar de rendementen van de afgelopen maand of het afgelopen jaar kijken. Het gaat erom dat tijdens de totale crisisperiode de rendementen van dien aard zijn geweest dat ze lagen in de orde van grootte van 5%, 6%, 7%, 8% over die periode. Het is anders niet te verklaren dat het vermogen van de fondsen in crisistijd is verdubbeld. Ze zijn gedwongen zich arm te rekenen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik zal echt niet ontkennen dat wij een fantastisch pensioenstelsel hebben, maar wij verkeren in zwaar weer. Dat moeten wij ook niet ontkennen. Het lijkt mij zinnig dit onder ogen te zien. Het rendement van het ABP voor de verschillende kwartalen van vorig jaar telt bij elkaar op tot minder dan 2%. Dat moeten wij ook onder ogen zien. Het is gewoon een feit, een harde waarheid. Het is niet het rendement waarop veel pensioengerechtigden hadden gehoopt. 

De heer Ulenbelt (SP):

Als je op deze manier met pensioen omgaat, ondermijn je het vertrouwen in het stelsel. Wij zien dat om ons heen gebeuren. 

Het is begrijpelijk dat mevrouw Lodders en de staatssecretaris met een oplossing komen. Hun oplossing is het doorbeleggen, nadat je gepensioneerd bent, met het pensioenpotje dat je had opgebouwd. Als je dat kunt doen, is er theoretisch de mogelijkheid dat, als je pensioen wat te laag was, dit wordt opgeplust. Er is echter ook de theoretische mogelijkheid dat het tegengestelde gebeurt en dat het lager wordt. Als je dan eenmaal met pensioen bent, is de hoogte van je pensioen afhankelijk van het beleggingsresultaat van de club waarbij je zit. Eerder noemde ik dat een pokerpensioen, anderen noemen het een casinopensioen. Het verschil tussen beide wetsvoorstellen is dat het bij mevrouw Lodders heel snel kan schommelen en dat er bij de staatssecretaris een veer aan de schommel zit waardoor het wat minder schommelt. De typering van beide soorten pensioenen moet toch zijn dat het een schommelpensioen is. De schommel is wel interessant, maar op hogere leeftijd wordt die vaak een probleem. 

Het zwitserlevengevoel dat veel van die verzekeraars hebben gepresenteerd, gaat plaatsmaken voor een dagelijkse, zenuwachtige blik op de AEX, want die gaat bepalen wat mijn pensioen volgend jaar gaat doen. Ik vraag mij af of gepensioneerden en aanstaande gepensioneerden daarop zitten te wachten. Zij verkeren veelal in de situatie dat ze niet kunnen bijverdienen en dat zorgkosten eerder hoger zullen worden dan lager. Ze zitten vervolgens ook nog met een variabel pensioen. Dan wordt ouder worden toch wel een stuk minder leuk. Die schommelingen kunnen groot zijn. We hebben simulatiestudies gezien van Ortec — ik geef toe dat het maar simulaties zijn en dat niemand de toekomst kan voorspellen — waarin in meer dan de helft van de jaren het pensioen 2% omlaag gaat. Dat is niet echt lekker. Wat kun je aan die schommelingen doen? De staatssecretaris zegt in haar voorstel dat je kunt gaan sparen. Dat moet je maar kunnen doen! Je kunt ook je uitgaven gaan aanpassen. Ik zal niet nu over een moestuin beginnen, dat hebben we vaak genoeg gedaan. De individuele mensen moeten die schommelingen weer gaan opvangen. Ik ben daar heel somber over. Misschien weten de beide indieners mij te overtuigen. 

Wij hebben de laatste weken heel veel mail gehad van mensen die een herkansing willen. Zij willen graag dit avontuur met hun pensioen aangaan, maar ik zie nergens in het wetsvoorstel van mevrouw Lodders dat zij die herkansing biedt. Kunnen gepensioneerden met het pensioenkapitaal dat zij nog overhebben, overstappen in de Lodders-regeling, zoals ik het maar noem? 

Om het maximale effect van doorbeleggen te hebben, zou je rond je 40ste jaar een keuze moeten maken of je wilt afbouwen met risicovol beleggen of juist wilt doorgaan. Het voorstel van de staatssecretaris voorziet daar wel in, maar het initiatiefvoorstel niet. Waarom niet? Het zou toch heel logisch zijn dat als de beslissing om je pensioen al beleggend op te hogen, kunt nemen op het moment dat dat relevant is? Iemand dit besluit niet neemt, is volgens de redenering van de indienster dus slechter af dan iemand die dit besluit wel neemt. Dan ben je zo'n 40, 45 jaar en moet je deze beslissing nemen, met een toekomst die niemand weet te voorspellen. Gaat dat wel goed aflopen? Ik houd mijn hart vast. 

Het werkelijke probleem is hoe wij omgaan met de verdiscontering van de verplichtingen van de pensioenfondsen. Ik ga daar vanavond niet uitvoerig op in, maar wij moeten daarvoor een ander systeem hebben. Als wij dat op een nette manier doen, hebben wij beide wetsvoorstellen namelijk helemaal niet nodig. 

Tot slot. Er staat in het wetsvoorstel van mevrouw Lodders nog wel een zekerheidje, en ik snap niet waarom het erin staat: "Het pensioen blijft voor deelnemers altijd uitgekeerd worden in euro's." Nou, dat is mooi. Overigens denk ik dat het nog beter was geweest als je daar "geld" had neergezet, want ook dit kun je niet voorspellen, maar het pensioen blijft dus uitbetaald worden in harde cash. De grote vraag is natuurlijk: hoeveel, hoe hoog en hoelang? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil dit moment toch even markeren! De heer Ulenbelt wil inmiddels geen guldens meer, maar is ook blij met euro's! Dat is een gelukkige dag voor ons allen. 

De heer Ulenbelt (SP):

De fout die mijn sociaal-liberale kameraad — om de verwarring compleet te maken — wel vaker maakt, is dat hij denkt dat ik het ermee eens ben als ik een liberaal citeer. Dat is niet zo! 

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. We zullen u in deze Kamer vooralsnog niet als kameraad betitelen, maar als heer. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefneemster, mijn collega Lodders, voor dit wetsvoorstel. Het is altijd een berg werk om een initiatiefwet te maken, dus complimenten aan haar adres. Dit is een oplossing voor een urgent probleem. Mijn fractie heeft heel veel mails en telefoontjes over dit probleem gehad. Dit initiatiefwetsvoorstel biedt voor ongeveer 1 miljoen mensen met een premie- en kapitaalovereenkomst een extra keuzemogelijkheid en de kans op een hoger pensioen. De VVD staat voor meer keuzevrijheid. Je hoeft niet voor een flexibel pensioen te kiezen, maar je kunt er wel voor kiezen. Ook de keuze voor een vast pensioen, zoals volgens het huidige systeem, blijft gewoon bestaan. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben blij dat mevrouw De Vries zegt dat zij voor keuzevrijheid is. Ik denk dat zij dan met mij niet zo blij is dat in de wet van de staatssecretaris onder druk van sociale partners een belangrijk keuzemoment voor de deelnemers is ingeleverd, in de laatste nota van wijziging. Is dat ook de mening van mevrouw De Vries? Als je hier voor keuzevrijheid pleit, neem ik aan dat dat pleidooi ook geldt bij het voorstel van het kabinet. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij praten we hier nu over dit wetsvoorstel. Dat andere wetsvoorstel wordt nog besproken. Het lijkt mij goed om dat punt daarbij mee te nemen. Ik kijk nu vooral naar deze initiatiefwet. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal mevrouw De Vries bij de behandeling van die wet houden aan de woorden van vanavond. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben bang dat de heer Van Weyenberg niet mij, maar mevrouw Lodders hier dan weer aantreft. 

Op dit moment zijn mensen verplicht hun opgebouwd pensioenkapitaal in één keer om te zetten naar een pensioenuitkering. Met de huidige rente is dat een lage pensioenuitkering. Mensen hebben geen keuze. Ik zei al dat mensen met dit wetsvoorstel kunnen kiezen voor een flexibel pensioen. De VVD wil dan ook dat er tempo wordt gemaakt met dit wetsvoorstel. Heel veel mensen hebben namelijk nú een probleem. De VVD heeft dit probleem eerder ook al aangekaart en hiervoor een motie ingediend. Ik zeg nogmaals: dit biedt een extra keuzemogelijkheid. Mijn fractie vindt dat belangrijk, want het is een eenvoudige en praktische oplossing voor veel mensen. 

Maar in de afgelopen maanden en in het afgelopen jaar hebben mensen ook al het pensioenkapitaal omgezet naar een pensioenuitkering. Volgens mij had de heer Ulenbelt het daarover zojuist ook al. Dit hebben zij gedaan conform de huidige regels. Dat betekent dat deze mensen een lage pensioenuitkering hebben. De pensioenuitkering staat nu vast en kan niet meer een flexibel pensioen worden. In hoeverre is het mogelijk en wenselijk dat deze mensen hun pensioenuitvoerder kunnen vragen om alsnog over te gaan op een flexibel pensioen? Deze vraag stel ik niet alleen aan de initiatiefnemer, maar ook aan de staatssecretaris. 

Het voorliggende wetsvoorstel heeft volgens de VVD een drietal voordelen. In de eerste plaats is er geen vast aankoopmoment waardoor mensen er levenslang last van kunnen hebben als de rente juist op dat moment laag is. In de tweede plaats hoeven beleggingen niet meer tijdens de opbouwfase te worden afgebouwd. Hierdoor wordt het kapitaal dat de mensen hebben gespaard gemiddeld vijftien tot twintig jaar langer doorbelegd. En in de derde plaats kan er ook in de uitkeringsfase worden doorbelegd. Dit wordt ook bevestigd in verschillende onderzoeken. Daaruit blijkt dat er dan een kans op een hoger pensioen is. 

Eerder zei ik al dat de VVD het belangrijk vindt dat deelnemers keuzemogelijkheden hebben. Dat brengt mij bij de vraag waarom in het voorliggende initiatiefwetsvoorstel de keuze voor een zogenaamde hoog-laagconstructie niet is opgenomen. Je hebt dan de eerste jaren een hogere pensioenuitkering en later een lagere, zoals ook nu in de Pensioenwet is opgenomen. Heeft de initiatiefnemer hier bewust voor gekozen? Hoe staat zij tegenover een hoog-laagconstructie? De VVD overweegt op dit punt een amendement in te dienen. 

Deelnemers kunnen op bepaalde momenten kiezen voor een pensioen in eenheden, namelijk bij aanvang van de deelneming, bij beëindiging van deelneming en op de datum waarop het pensioenrecht ingaat. De VVD wil graag van de initiatiefneemster weten waarom er niet ook een keuzemoment is opgenomen bij het begin van de afbouw van de beleggingsrisico's. Dit is namelijk een cruciaal moment als het gaat om het wel of niet doorbeleggen. Verder wil de VVD graag weten hoe vaak de flexibele uitkering bijgesteld kan worden. Gebeurt dit jaarlijks of kan het ook per maand? De mogelijkheid om te veranderen van een flexibel pensioen op basis van eenheden naar een vaste uitkering in euro's is beperkt tot één keer. Waarom heeft de initiatiefneemster daarvoor gekozen? Waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld twee keer? 

Terecht moeten de pensioenuitvoerders deelnemers informeren over de gevolgen en de risico's van een keuze voor een flexibel pensioen. Op basis van opmerkingen van enkele politieke partijen zijn in de nota van wijzing voor deelnemers waarborgen opgenomen. Pensioenuitvoerders moeten deelnemers nu ook adviseren over de risico's die samenhangen met de flexibele pensioenuitkering. Welke gevolgen heeft dit voor het moeten voldoen aan de vakbekwaamheidseisen in het kader van de Wet op het financieel toezicht? 

Een flexibel pensioen kan niet uitgevoerd worden door een PPI, een premiepensioeninstelling. Kan de initiatiefneemster aangeven of zij het wenselijk vindt dat ook een PPI dit product kan aanbieden? Zo ja, wat verzet zich hier eventueel tegen? Hoe zou dit eventueel kunnen worden opgelost in het initiatiefwetsvoorstel? 

De VVD ziet in het voorliggende wetsvoorstel al met al een adequate oplossing voor een nijpend probleem, waar pensioenuitvoerders snel mee aan de slag kunnen en moeten. 

Ik heb nog één punt. Een andere vorm om tijdelijk dat ene aankoopmoment te omzeilen — een probleem waarvoor hier ook een oplossing wordt geboden — is de pensioenknip. Tijdens het laatste algemeen overleg heeft de VVD aandacht gevraagd voor de pensioenknip. We krijgen nog steeds signalen dat de pensioenknip niet door alle verzekeraars wordt aangeboden. Ik vraag de staatssecretaris of zij hierover inmiddels indringend met de verzekeraars heeft gesproken. Zo ja, wat is de uitkomst hier dan van? Als er nog niet over is gesproken, waarom heeft dat gesprek dan nog niet plaatsgevonden? 

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw De Vries stelt een vraag over de financieel adviseurs en hun capaciteiten. Maar stel dat mevrouw De Vries zelf financieel adviseur was geweest en stel dat ik haar had moeten beoordelen, dan was zij finaal gezakt. Zij spreekt in haar bijdrage namelijk wel over een kans op een hoger pensioen, maar zij neemt niet in de mond dat er ook een kans is op een lager pensioen. Een fatsoenlijk financieel adviseur hoort dat toch te doen? Nu is de VVD geen financieel adviseur en in bepaalde opzichten is dat maar goed ook, denk ik dan. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel zou mevrouw De Vries echter toch ook uitvoerig moeten belichten dat er ook kansen zijn op een lager pensioen? 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Natuurlijk is er altijd een risico op een lager pensioen. Dat staat ook in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel. Het is niet zo dat het verplicht wordt opgelegd aan mensen en dat ze moeten kiezen voor een flexibel pensioen. Als je geen keuze maakt, ga je voor een vast pensioen. Dat is denk ik heel belangrijk. Op dit moment is het belangrijk, vanwege de lage rente en de lage pensioenuitkering die mensen krijgen, dat ze die keuze kunnen hebben. Het wordt niet verplicht opgelegd. Het is een keuze die extra wordt geboden aan mensen die hun pensioen aan het opbouwen zijn. 

De heer Ulenbelt (SP):

Dat begrijp ik, maar mevrouw Lodders heeft eerder een pensioenknip voorgesteld. Dat was ook een oplossing voor dit probleem. De mensen die dat in de afgelopen jaren hebben uitgevoerd, zijn er niet beter van geworden, zoals de bedoeling was, maar zij zijn er slechter van geworden, omdat de rente toch verder daalde. Je kunt wel kiezen — dat is mooi — maar het kan ook een keuze voor de strop zijn. Ik vind dat mevrouw De Vries dat erbij moet vertellen als ze dit verhaal vertelt. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er is een essentieel verschil met de pensioenknip omdat je kunt doorbeleggen in de periode voordat je met pensioen gaat. Je kunt ook nog doorbeleggen in de periode nadat je met pensioen bent gegaan. Ik denk dat het belangrijk is dat onderzoeken van onder andere Ortec Finance en LCP hebben aangetoond dat de kans op een hoger pensioen groter wordt. We moeten mensen de kans om daar een keuze voor te maken zeker niet ontnemen. Je kunt best kiezen voor een andere variant. Dat is prima, maar ik denk dat we de mensen deze keuze moeten bieden. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik feliciteer en complimenteer allereerst de indienster van het initiatiefwetsvoorstel. Dat is toch altijd een zeer tijdrovend gebeuren. Ik complimenteer ook de medewerkers, want ik weet dat zoiets nooit door het Kamerlid alleen wordt geschreven. Het is altijd een bijzonder moment om dat in vak-K te mogen verdedigen. Ik zie uit naar het debat met mevrouw Lodders daarover. 

Zoals bekend pleit D66 al veel langer voor een hervorming van het pensioenstelsel, omdat het huidige stelsel rammelt. Daarom moeten we zo snel mogelijk naar dat nieuwe pensioenstelsel toe, naar een stelsel dat veel beter bij de arbeidsmarkt van vandaag en morgen past, waarin beloftes duidelijk zijn, niet méér wordt beloofd dan wat kan worden waargemaakt en waarin de problemen die in het huidige systeem zitten worden weggewerkt. 

Een van die problemen waar veel partijen in deze Kamer — de partij van de indienster, maar zeker ook de mijne — zich allang zorgen over maken, is de zwaktes in de huidige beschikbarepremieregelingen, zoals het feit dat je na pensionering inderdaad niet kunt doorbeleggen, waardoor je toch de kans op een beter pensioen mist en het feit dat je nu dat ene aankoopmoment hebt, waarop je als je pech hebt met de rentestand een nadeel hebt. 

De heer Ulenbelt heeft geheel gelijk dat dit betekent dat er een mate van zekerheid wordt ingeleverd. Maar dat is wat mij betreft wel een nominale schijnzekerheid, die de indexatie van het pensioen niet levert. De kans op een goed pensioen neemt toe als je mensen met een beschikbarepremieregeling de kans geeft om door te beleggen en om niet op dat ene aankoopmoment die conversie te hoeven doen. We hebben inderdaad de pensioenknip al tijdelijk in ere hersteld, om tot de inwerkingtreding van hetzij het voorstel van het kabinet hetzij het voorstel van de initiatiefnemer mensen die kans te geven. Ook dat werkt niet gegarandeerd in het voordeel van mensen, omdat niemand precies weet hoe de rente zich zal ontwikkelen. Je biedt mensen wel de mogelijkheid om te kiezen. Je zult mensen daarbij heel goed moeten voorlichten. Ik sluit me graag aan bij de vraag van de woordvoerster van de VVD over de werking van de nieuwe heropende pensioenknip tot nu toe en over de gesprekken van de staatssecretaris met de verzekeraars. 

Als je niet kunt doorbeleggen na de pensioenleeftijd, ben je eigenlijk een dief van je portemonnee. Iedere pensioenexpert kan vertellen dat daarmee de kans op een hoger pensioen toeneemt. Daarom wordt door deze Kamer, ook door D66, al jarenlang aangedrongen op een oplossing voor dit probleem. Een hele tijd geleden is het wetsvoorstel van het kabinet aangekondigd. Ook mevrouw Lodders van de VVD maakte zich al lange tijd zorgen. Zij heeft die zorg omgezet in een initiatiefwetsvoorstel, waarvoor hulde. Hulde omdat daarmee de druk bij de staatssecretaris op de ketel werd gezet. In tegenstelling tot de oorspronkelijke plannen, is het wetsvoorstel van de staatssecretaris immers buitengewoon vertraagd. Buitengewoon ongelukkig vond mijn fractie dat. Het feit dat wij nu in de wat bijzondere situatie komen dat wij na het reces zowel dit wetsvoorstel in tweede termijn behandelen als het wetsvoorstel van de staatssecretaris behandelen, is wat mij betreft mede op het conto van de indienster te schrijven. Het feit dat er een initiatiefvoorstel lag, heeft naar mijn overtuiging verdere druk op het proces bij het ministerie gezet. Dat is mooi. Daarvoor complimenten aan de staatssecretaris, eh sorry, aan mevrouw Lodders. Dat was nou net helemaal de verkeerde volgorde! Maar ook complimenten aan de staatssecretaris, omdat zij in de versnelling is meegegaan en er nu uiteindelijk twee voorstellen liggen. 

Dat maakt dit wel een buitengewoon bijzondere situatie. Dat betekent dat wij nu in de Kamer een initiatiefwetsvoorstel behandelen van de grootste coalitiepartij en een voorstel van het kabinet, dat anders is vormgegeven maar hetzelfde doel heeft. Dat vind ik hoogst ongemakkelijk. Laat daar geen misverstand over zijn. De afgelopen maanden heb ik in procedurevergaderingen aangedrongen op het vinden van gemeenschappelijkheid, want wij hebben hier nu twee wetsvoorstellen die allebei zo hun sterke en zwakke punten hebben. Het zijn twee ruwe diamanten en ik zou aan beide willen slijpen, maar het zou het allerbeste zijn als de initiatiefneemster en het kabinet samen tot één wetsvoorstel zouden komen. Daarom roep ik beiden ertoe op om dat alsnog te gaan doen. Dan hebben wij één wetsvoorstel, dat hopelijk het beste van deze twee voorstellen verenigt. Graag krijg ik een reactie van zowel de indienster als de staatssecretaris. 

Als wij nu toch doorgaan op het pad van die twee wetsvoorstellen dan roept dat heel veel vragen op, die ik hier graag neerleg. Zo zinspeelde mevrouw Lodders er eerder op dat zij bereid was om met de staatssecretaris om de tafel te gaan om te bekijken of er toch één wetsvoorstel kan komen. Is zij dat nog steeds? Kunnen beiden dit dan misschien tijdens het reces doen? Dat lijkt mij het ideale moment om van deze twee wetsvoorstellen één wetsvoorstel te maken. 

En hoe moet het als wij straks over beide wetsvoorstellen gaan stemmen? Het is nog steeds niet helder in welke volgorde wij dat gaan doen. Wat gebeurt er als ze allebei worden aangenomen? Ik wil daar van zowel de initiatiefneemster als de staatssecretaris een nadere beschouwing op hebben. Kunnen ze naar het oordeel van beiden tegelijkertijd in werking treden? Stel dat wij hier eerst over het wetsvoorstel van de staatssecretaris stemmen en daarna over dat van mevrouw Lodders. Is mevrouw Lodders bereid om haar wetsvoorstel in te trekken als het eerste wetsvoorstel het haalt? Of zal zij dan doorgaan en met een nota van wijziging komen? Hoe ziet zij dat traject voor zich? 

Het wetsvoorstel van mevrouw Lodders bevat een aantal heel goede elementen. Zo kiest zij ervoor om vanuit een soort default van de huidige situatie te werken. Mensen moeten dan kiezen voor de variabele uitkering. Dat geeft mensen dus een heel expliciete keuze. Dat vind ik interessant. Ook is zij buitengewoon prudent, voorzichtig. De uitkering wordt in eerste instantie berekend op basis van de risicovrije rente. Bij een hoger beleggingsresultaat krijgt de deelnemer meer dan wat oorspronkelijk is aangekondigd. Underpromise, overdeliver. Dat is te weinig beloven om meer te kunnen geven. Dat is een mooi motto voor de pensioensector, die de afgelopen jaren helaas eerder aan het omgekeerde leed, namelijk overpromise-underdeliver. 

Toch zie ik ook een aantal knelpunten in het initiatiefwetsvoorstel. Ik krijg daar graag een reactie op van de indiener. Zo wordt het macrolanglevenrisico, de kans dat je als hele generatie ouder wordt, neergelegd bij de verzekeraar. De zorg van mijn fractie is dat die dan een bufferopslag zal eisen, want ja, dat risico moet worden gedragen en die kosten komen dan terug in een lagere uitkering voor de deelnemer. Het wordt in mindering gebracht op het pensioen. Nu kun je zeggen dat mensen daar op zich voor kunnen kiezen, maar het roept toch wel een aantal vragen op. Ik krijg daar graag een reactie op van de indiener. Ook bestaat natuurlijk de kans dat een verzekeraar zelfs failliet kan gaan als de levensverwachting opeens ontzettend snel stijgt. Dan komt iedereen van de regen in de drup. Het wetsvoorstel van de staatssecretaris bevat hier een aparte bepaling voor, waarbij het macrolanglevenrisico meer bij de deelnemer ligt. De deelnemer kan er dan voor kiezen om dat wel of niet te willen dragen als hij kiest voor een variabele uitkering. Ik krijg graag een reactie van de indiener op dit punt. Vindt zij dat eigenlijk ook niet een verbetering? Ik overweeg om een amendement in te dienen op dit punt als de indiener geen nota van wijziging indient. 

Hoewel het wetsvoorstel van mevrouw Lodders qua eenvoud wat mij betreft sterker is dan het voorstel van de staatssecretaris, vind ik het ook qua communicatie nog niet perfect. Zo moet de deelnemer kiezen tussen een vaste en een variabele pensioenuitkering, waarbij de vaste pensioenuitkering eigenlijk het uitgangspunt is. Maar ja, hoe maak je die keuze als je je nog nooit in pensioenen hebt verdiept? Het is technische materie. Die vaste uitkering is de default, het uitgangspunt, maar in bepaalde gevallen kan ik mij voorstellen dat de aanbieder van het pensioen denkt: die rente is nu zo laag; ik zou eigenlijk iets anders willen adviseren aan de deelnemer. Hoe zit dat nou in het wetsvoorstel? Zou je niet een soort adviesrecht of een nog wat sterkere adviesplicht voor de uitvoerder in de richting van de deelnemer moeten toevoegen? Die kan dan bij een bepaalde rentestand zelf zeggen: deelnemer, ik adviseer u eigenlijk een andere keuze. Dit soort dingen zit op een andere manier ook in het voorstel van de staatssecretaris. Dit is ingewikkeld, maar ik wil graag weten welk beeld de indiener daarbij heeft. 

De indiener stelt ook dat er geen adviesmarkt ontstaat als er keuze wordt geïntroduceerd. Ik heb daar mijn twijfels over. De indiener vertrouwt erop dat de pensioenuitvoerder zelf altijd het goede advies kan geven. Hoe verhoudt zich dat nu eigenlijk tot het provisieverbod als de uitvoerder dit indirect altijd gaat doen en als daar niet een apart onafhankelijk advies over wordt gegeven? Ik vraag mevrouw Lodders om daarop te reflecteren. 

In het wetsvoorstel van de staatssecretaris kon de deelnemer kiezen om van pensioenuitvoerder over te stappen op het moment dat de uitkeringsfase aanbreekt. Dat is een belangrijk stuk keuzevrijheid wat D66 betreft. Nu ben ik heel kritisch over de laatste stap van de staatssecretaris om die keuze voor deelnemers onder druk van de sociale partners te beperken. Zij heeft dat in haar nota van wijziging gedaan. Maar nota bene in het initiatiefwetsvoorstel van de VVD zit deze hele keuzevrijheid niet. Is mevrouw Lodders bereid om dat bij nota van wijziging alsnog toe te voegen? Zo ja, dan zie ik daar natuurlijk naar uit. Zo nee, dan ben ik wel heel nieuwsgierig waarom zij hier een veel minder vergaande mate van keuzevrijheid introduceert dan de staatssecretaris van de Partij van de Arbeid. Dat had ik misschien toch eerder andersom verwacht. 

Ten slotte kom ik op het mogelijk maken van doorbeleggen naar pensionering via collectieve regelingen. De staatssecretaris biedt in haar wetsvoorstel ook de mogelijkheid voor een collectief deel. Het gaat dan bijvoorbeeld om een onderneming die een soort collectief maakt waar in de uitkeringsfase de pensioenen uit worden betaald. We hebben nu al een aantal keren kunnen lezen, ook in Het Financieele Dagblad, waar net naar werd verwezen, dat mevrouw Lodders het doorbeleggen ook graag voor collectieve regelingen mogelijk had gemaakt. Zij zei dat ook in Pensioen Pro afgelopen maandag. Zij is er echter niet aan toegekomen. Het zit in ieder geval niet in het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Nu vraag ik mij wel af of zij toch bereid is om dat toe te voegen. Ik kan wel zeggen dat mijn fractie nadenkt over een amendement om deze collectieve variant uit het wetsvoorstel van de staatssecretaris toe te voegen aan het voorstel van de initiatiefnemer, omdat je dan immers een collectieve pot krijgt en dat heeft toch ook voordelen. Is mevrouw Lodders geïnteresseerd in zo'n collectieve regeling? Die vraag stel ik expliciet aan haar. Overweegt zij een nota van wijziging? 

Ik rond af, want ik zie dat ik aan het einde van mijn spreektijd ben. Het voorstel van de staatssecretaris biedt de kans om ook het verloop van de pensioenuitkering over een aantal jaren te spreiden. Niet om daarmee tussen generaties of individuen geld te verdelen, maar vanwege de aanname dat je, als je een klein beetje smeert, al te veel schokken kunt dempen. Ik ben altijd erg terughoudend met uitsmeren, omdat je daarmee heel snel allerlei risico's over mensen verdeelt in situaties waarin dat niet altijd wenselijk of expliciet beoogd is. Hier gebeurt dat echter binnen de eigen pot. In de wetenschap dat mensen niet graag een korting ervaren, zou dat best een aardig idee zijn. Ik hoor graag van de initiatiefneemster waarom ze daar niet voor heeft gekozen en of ze wellicht van plan is om dat alsnog in een nota van wijziging wel te doen. 

Ik kom tot een samenvatting. We hebben te maken met het urgente probleem van een aantal zwaktes in de beschikbare premieregelingen. Ik ben blij dat we nu zelfs de luxe hebben — maar het is ook een ongemakkelijke situatie — dat met twee wetsvoorstellen wordt geprobeerd om aan die situatie een eind te maken. Beide wetsvoorstellen zijn nog niet volmaakt, dus ik hoop dat we aan beide wetsvoorstellen kunnen schaven. Ik hoop echter vooral dat de indiener en de staatssecretaris ervoor kunnen zorgen dat, wanneer we naar verwachting in de week na het reces hierover verder praten, we niet praten over het schaven aan twee ruwe diamanten, maar er één blinkend diamantje voor ons ligt. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie is de indiener van het wetsvoorstel erkentelijk voor het initiatief dat zij neemt. Zij volgt hiermee een heel consistente lijn, al sinds 2013. Het siert haar dat zij de moeite heeft genomen om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Echt: onze complimenten daarvoor! Het werpt nu ook al zijn vruchten af, want de regering heeft nu eindelijk ook een wetsvoorstel ingediend. Er doet zich daarmee een heel bijzondere situatie voor: deze week behandelt de Kamer dit initiatiefwetsvoorstel en over twee weken behandelt de Kamer het regeringsvoorstel. Het zijn twee wetsvoorstellen met hetzelfde doel. Deze vorm van dualisme is nieuw in deze Kamer. 

Het liefst zou de CDA-fractie één wetsvoorstel zien, zeg maar het compromis van het goede uit beide wetsvoorstellen. Het wetsvoorstel van de indiener kent eenvoud: het shoprecht is alleen van toepassing als de pensioenregeling is ondergebracht bij een verzekeraar en standaard heb je een vast pensioen, terwijl je bewust moet kiezen voor variabel. Het regeringsvoorstel is wat completer uitgewerkt. Vooral de spreiding van de schokken, zoals net ook al door collega's naar voren gebracht, en de solidariteitskringen spreken het CDA aan. Wel deelt het CDA de kritiek van de Nederlandsche Bank dat het hanteren van twee projectrentes zal leiden tot een zeer ingewikkeld systeem en dat er dus één projectrente dient te zijn. Daarom vraag ik aan de indieners het volgende. Is mevrouw Lodders bereid om in de komende week met de regering om tafel te gaan zitten om te komen tot een gezamenlijk voorstel? Is de regering bereid om in de komende week met de indiener om tafel te gaan zitten om te komen tot een gezamenlijk wetsvoorstel? Daarin zou het volgende moeten staan: één projectrente, een eenvoudige vormgeving, een bewuste keuze voor variabel en standaard de optie van een vast pensioen, belangrijke punten als de wijze van communicatie zoals verwoord door de collega van D66 en een beperkte spreiding van de schokken, en recht op shoppen bij alleen de verzekeraars. 

Tot slot vraag ik de indiener of zij heeft nagedacht over de manier waarop de mensen die al hebben ingekocht, nog gebruik kunnen maken van hun pensioen in pensioeneenheden. Ik doel op een eenmalige mogelijkheid voor bestaande gevallen om over te stappen van vast naar variabel. Graag krijg ik hierop een reactie. En laat de indiener, indien nodig, ook overleggen met de sector. Een grote groep mensen zou hier graag gebruik van willen maken, maar kan dat niet. De CDA-fractie vindt dat niet eerlijk. Zij vindt het belangrijk om dat te weten, ook voor al die mensen die nu thuis dit debat aan het volgen zijn. 

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ook de PVV-fractie dankt mevrouw Lodders, een Kamerlid uit ons midden, hartelijk. Zij heeft inderdaad druk op de regering gezet door zelf met een voorstel te komen. En ja, dan kom je in een situatie, zoals veel mensen al hebben genoemd. In ieder geval één iemand of één fractie in de Kamer vindt het bij de regering te langzaam gaan en zegt: dan doen we het zelf, dan maken we gewoon gebruik van onze mogelijkheden. Daarom verdient mevrouw Lodders dubbel en dwars complimenten. 

Mevrouw Lodders creëert met het wetsvoorstel de mogelijkheid van een flexibel pensioen. We hebben al veel beschouwingen gehoord. Eigenlijk is ons al veel wind uit de zeilen genomen. Ik denk dat veel mensen het eens zijn met de vragen die we hebben gesteld, althans dat veel vragen uit de verschillende fracties met elkaar overeenkomen. 

Het doorbeleggen wordt mede mogelijk gemaakt door het pensioen niet uit te drukken in een vast bedrag in euro's, maar in pensioeneenheden. Ook door de heer Ulenbelt werd dat gememoreerd, niet in guldens, maar in euro's. Wij zouden natuurlijk liever de gulden zien, maar dat is een andere discussie. Als gekozen wordt voor pensioeneenheden is er geen sprake meer van één vast aankoopmoment, maar wordt pensioenkapitaal doorbelegd tot het moment dat de eenheden nodig zijn. Dat is mooi. Overigens blijft de mogelijkheid om voor een nominaal pensioen te kiezen, gewoon bestaan. Het is dus een extra keuzemogelijkheid en dat vinden wij prachtig. Wie is er tegen keuzevrijheid? Ook dat is al gememoreerd. Wij hebben het woord "vrijheid" zelfs in onze partijnaam staan. Dat geldt trouwens ook voor mevrouw Lodders. 

De motie dateert volgens mij van 3 december 2013, dus dat is twee jaar en drie maanden geleden. Het is hartstikke mooi dat in die tijd zo veel werk verzet is. Nogmaals mijn complimenten. Wij hebben de motie van harte gesteund. Volgens mij werd ze heel breed gesteund. Slechts heel weinig Kamerleden gaven geen steun. Onze vragen gaan over een ander punt van de pensioenen. Ze gaan over zekerheid. Pensioendeelnemers, zowel gepensioneerden als mensen die naar hun pensioen toegroeien, willen vooral zekerheid. Werknemers die momenteel pensioen opbouwen, willen vooral regie over hun pensioen om zekerheid voor later te bewerkstelligen. In dat licht heb ik een aantal vragen. Hoe groot is het draagvlak binnen de doelgroep? Is dit gemeten? Wie heeft in de huidige onzekere tijd nog vertrouwen in flexibele pensioenuitkeringen? Je weet immers twee jaar van te voren nog niet hoe hoog de uitkering zal zijn. Zijn de beleggingsrisico's niet te groot op het moment dat er binnen een kalenderjaar slechte beleggingsresultaten zijn? Dat zijn volgens mij plausibele vragen en het is aan de initiatiefnemer om deze in haar eerste termijn te beantwoorden. 

Met het voorstel wordt het pensioenkapitaal op de pensioeningangsdatum omgezet in eenheden. Daar hebben we het al over gehad. Het pensioen wordt berekend op basis van een vast aantal eenheden, waarvan de tegenwaarde meebeweegt met de beleggingsresultaten. De hoogte van de pensioenuitkering in euro's — ik herhaal een aantal dingen als inleiding op de laatste vragen — wordt uitsluitend beïnvloed door het verschil in feitelijk behaald rendement en de gebruikte rekenrente bij vaststelling van pensioeneenheden. Dat heb ik gelezen in het voorstel. Het wetsvoorstel regelt daarom ook dat de uitkering jaarlijks aangepast kan worden. Hoe verhoudt dit zich tot de plannen van het kabinet om een langere termijn als uitgangspunt te nemen, namelijk vijf jaar? Is er inzicht in het verschil? De deelnemer wil graag ergens van op aan kunnen. Dat is helder. Het laatste wat de pensioendeelnemer wil, is onzekerheid. De heer Ulenbelt heeft het een casinopensioen genoemd, je mag het ook een beurskrachpensioen noemen als het echt helemaal misgaat. Dat laatste is een punt van zorg: wat als de beleggingsresultaten over een langere termijn slecht zijn? Hebben we dan geen kans op een enorme pensioenval? 

De PVV-fractie heeft een positieve grondhouding, maar heeft een aantal vragen over de risico's. We zien uit naar de beantwoording. We zien ook uit naar het wetsvoorstel van de regering, dat er al ligt. We zijn benieuwd hoe deze eventueel in elkaar geschoven kunnen worden. Ook daarover zijn al veel vragen gesteld. Ik zal de Kamer er verder niet mee vermoeien. Wij zien de beantwoording door mevrouw Lodders als initiatiefnemer gaarne tegemoet. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de indienster voor het initiatief. Het is altijd een bijzonder moment. Ik hoop dat iedereen daar enorm van geniet. Er is veel zorg en tijd aan besteed en zoals mevrouw Mulder al zei, er is een lang traject aan voorafgegaan. Het heeft een stevige inzet gevergd. Ook de medewerkers die hebben zitten ploeteren op alle teksten: bij dezen alvast een woord van dank. 

Vandaag is de dag aangebroken om over het voorstel te spreken. Dit is een bijzonder moment, want er liggen twee voorstellen. Het is al gememoreerd. Het kan wel eens zijn dat we een initiatief krijgen omdat het de regering niet lukt. Dan hebben we een voorstel dat we via een initiatief aangeboden krijgen. Dit heb ik echter nog nooit eerder meegemaakt. Overigens is het wel een soortgelijk initiatief, maar niet identiek. Dat maakt het nog complexer. Als we beide voorstellen zouden aannemen, krijgen we verschillende producten die hetzelfde beogen. Dat is meteen mijn eerste vraag aan zowel de indienster als aan de regering. Het product, zeg ik er maar even bij, is niet zo eenvoudig. We stellen immers voor om door te beleggen na de pensioendatum voor een hogere uitkering die voorheen vast was en waarvoor je een inkoopmoment had. Je hebt best wat zinnen nodig om aan een deelnemer uit te leggen wat er in dat geval gebeurt. En als er dan ook nog twee, of misschien wel drie verschillende producten gaan ontstaan, lijkt me dat voor een eenvoudige deelnemer met een pensioenkapitaal dan wel een premieovereenkomst niet bijzonder eenvoudig. Dan heb je namelijk een collectief product en wellicht twee individuele producten. Ik wil het niet ingewikkelder maken dan het is. Ik wil het dus even van een andere route aanvliegen. Wat vinden de indienster en de regering daarvan? Het lijkt mij uiteindelijk niet het doel dat we met elkaar beogen. Dat doel wordt volgens mij door velen in dit huis wel nagestreefd: het is soms zonde om met het pensioenkapitaal en met de premieregeling totaal afhankelijk te zijn van één moment, terwijl het mogelijk is om er meer uit te halen. Daar komt het kort gezegd op neer. Met doorbeleggen wordt men minder afhankelijk van dat inkoopmoment en daarmee dus ook minder afhankelijk van de rentestand. 

Die rentestand zou overigens nog best een tijdje heel laag kunnen zijn; daar hebben anderen ook gelijk in. Daarmee neem je ook een risico. Over dat risico dat een individuele deelnemer neemt — in het voorstel van de regering gebeurt dat in collectief verband — hoor ik in beide voorstellen vrij weinig. Er wordt voornamelijk gepreludeerd op een hoger pensioen en niet op een lager pensioen. Mensen zijn goedgemutste wezens dus dat vinden ze altijd prettig om te horen, maar ik denk dat het verstandig is om ook de andere kant van het verhaal beter te benadrukken. Ook deze vraag is dus voor beiden bestemd: zouden de indienster en de regering daarop willen ingaan? Op pagina 8 van de memorie van toelichting van de indienster staat zo'n rijtje van een voorbeeldvariant, bij voorbeeld 2. Dat gaat omhoog en naar beneden. En mijn ervaring uit de honderden e-mails in mijn inbox en uit gesprekken met mensen, is dat je eigenlijk nooit iets van ze hoort als hun pensioen, hun uitkering of hun AOW geïndexeerd omhooggaat, maar wel als die iets naar beneden gaat. Dat kan ook verschillend zijn in verhouding: meer omhoog of minder omhoog maakt niet uit, maar een heel klein beetje naar beneden en Leiden is in last. Dat voelt ook anders. We kennen ook allemaal nog het drama van de Wul (Wet uniformering loonbegrip), nog even los van de pensioenen die niet geïndexeerd zijn en het leed dat bij sommige fondsen wordt geleden door een korting. Ik weet nog dat het daarbij ging om €67,10: duizend e-mails in mijn inbox. Daar wil ik toch een bepaalde reflectie op, want tegenover die variabele pensioenuitkering staat een vaste uitkering die zeker is, terwijl een variabele uitkering omhoog, maar ook omlaag zou kunnen gaan. 

Er is een vraag voor mij, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik was zo aandachtig aan het luisteren naar uw betoog dat ik de heer De Graaf niet zag; dank u wel. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik dacht: ik help u even. 

De heer De Graaf (PVV):

Geeft niet. Ik neem het de voorzitter niet kwalijk dat hij liever naar mevrouw Vermeij kijkt dan naar mij. Daarbij wil ik het feestje van mevrouw Lodders niet verknallen, maar vindt mevrouw Vermeij mensen wier pensioen daalt zeurpieten? Het pensioen van sommigen is wel met 17% gedaald als we emeritus hoogleraar Van Praag mogen geloven, en die geloof ik want dat zijn goede berekeningen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, helemaal niet. Dat vind ik zeker niet. Ik vind het buitengewoon pijnlijk. 

De heer De Graaf (PVV):

Oké, maar ik kreeg door de tekst van mevrouw Vermeij het idee van: als het omhooggaat, hoor je niemand, maar als het een beetje omlaaggaat stroomt mijn mailbox vol. Zij zegt ook "een beetje", terwijl in heel veel gevallen de koopkracht van gepensioneerden gigantisch gedaald is in de afgelopen jaren. Ik kreeg daar een ontevreden gevoel bij ... 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is dan onterecht. 

De heer De Graaf (PVV):

… en ik wil mevrouw Vermeij graag de kans geven om dat beeld te herstellen. Ik vind die mensen namelijk geen zeurpieten, want die hebben echt te maken met een zware koopkrachtdaling. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, wat ik probeerde te zeggen, is dat dit voorstel kan leiden tot hogere en tot lagere uitkeringen. Volgens mij zijn we het daarover allemaal eens. Sterker nog: de voorbeelden in de memorie van toelichting van de indienster wijzen daarop. Ik vind ook dat de indienster de plicht heeft om daarop te wijzen. Mensen zullen daarom goede voorlichting moeten krijgen. Daarover gaat een andere vraag die ik aan de indienster heb. In het hoofdstukje over administratieve en financiële lasten wordt eigenlijk gedaan alsof dat heel weinig zou gebeuren, maar ik denk dat je over dit voorstel uitgebreide en goede voorlichting zou moeten geven. Het moment van kiezen voor een variabele uitkering kan namelijk leiden tot een variabele uitkering, en een variabele uitkering gaat niet alleen omhoog maar kan ook naar beneden. Gezien de lasten, het gebrek aan herstelvermogen van ouderen en de stijging van de zorgkosten is dat best een risico. Daarop hebben we allemaal in verschillende debatten gewezen. Dat risico moet je duidelijk maken aan mensen. Dan nog moeten ze kunnen kiezen, maar je moet het wel duidelijk maken aan mensen. Dat was mijn oproep. In dat opzicht is dit niet alleen maar een hoeraverhaal, hoewel de kans op een hogere uitkering misschien wel iets groter is. Daar kun je ze wel op wijzen. Het kan echter ook naar beneden gaan. We weten niet hoe het loopt en we weten niet hoe het met de rentestand gaat. 

Ik zou eigenlijk nog een paar vragen willen stellen aan de indienster. De voornaamste kritiek van de Raad van State ging over het onderwerp "pensioeneenheden". Daar was onduidelijkheid over. De Raad van State was daarover eigenlijk heel duidelijk: schrap het idee van de pensioeneenheden en maak daar, analoog aan het voorstel van de regering, iets anders van, dus gewoon een uitkering. De indienster heeft daar niets mee gedaan. Ze heeft wel wat gedaan met de andere kritiek, dat moet ik eerlijk zeggen. Maar met deze fundamentele kritiek op het voorstel niet. Waarom niet? 

Wat is het goede element uit het voorstel van de regering? Misschien is dit wel een uitnodiging voor een introductie waarbij zij nader tot elkaar zullen komen. Dat is een beetje mijn verleidingstactiek. 

Klopt het dat er in het voorstel van de indienster geen shoprecht bestaat? Hoe zit dat precies? Ik kom daar namelijk niet helemaal achter, ook niet in relatie tot het regeringsvoorstel. 

Op pagina 5 van de memorie van toelichting staat een mysterieuze zin die je op veel manieren zou kunnen uitleggen: "Concreet betekent dit dat een deelnemer ervoor kan kiezen om zijn pensioen geheel of gedeeltelijk op te bouwen in pensioeneenheden". Analoog aan de vraag van mevrouw De Vries: betekent dit dat je dus ook in de hoogte zou kunnen variëren of wordt er met deze zin iets anders bedoeld? 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik probeer te duiden waar mevrouw Vermeij staat in de beautycontest tussen de twee wetsvoorstellen. Een aantal collega's en ikzelf hebben gezegd: haal nou het beste uit beide wetsvoorstellen. Op sommige punten vinden we het ene wetsvoorstel beter en op andere punten het andere. Ik heb haar tot nu toe alleen gehoord over het shoprecht. Ik ben overigens blij dat mevrouw Vermeij meer shoprecht wil dan in de initiatiefwet. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Nee, dat hebt u niet goed begrepen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Misschien heb ik dat niet goed begrepen, dat zou jammer zijn. Zijn er punten waarop zij de initiatiefwet van mevrouw Lodders beter vindt dan het voorstel van de regering? Met andere woorden: welke elementen uit het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Lodders zou zij graag een plekje geven in het voorstel van de regering? Of kiest zij puur voor het voorstel van de regering, punt uit? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat is een complexe vraag. Ik zal daar heel snel en kort op reageren. Nee, ik ben geen voorstander van het shoprecht. Ik vind dat een fundamentele discussie die elders thuishoort. Dit is al een fundamenteel wetsvoorstel. Volgens mij gaan we hiermee iets heel fundamenteels doen, wat buitengewoon complex is. Ik zou dat onderwerp echt een andere keer willen behandelen. Ik vind de defaultoptie in het voorstel van de indienster een groot goed, die vind ik duidelijker en helderder ten opzichte van het regeringsvoorstel. Daarentegen vind ik de collectieve variant in het voorstel van de regering ook zijn charme hebben. Ik weet dat daar behoefte aan is, zeker bij een aantal grote ondernemingen. Maar de ogenschijnlijke eenvoud van het voorstel van de indienster vind ik ook een groot goed, hoewel ik een aantal vragen heb over de pensioeneenheden als begrip, als variant om mee te werken. Dit begrip klinkt heel eenvoudig, maar dat is het volgens mij niet. Hiermee probeer ik een antwoord te geven op de vraag van de heer Van Weyenberg. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik dank mevrouw Vermeij daarvoor. Als ik het goed begrijp, doet zij uiteindelijk dezelfde oproep als heel veel collega's: voeg dit ineen, haal het beste van twee werelden eruit. Gaat mevrouw Vermeij die oproep heel expliciet doen? Ik heb mevrouw Mulder die oproep horen uitspreken. Men heeft mij die oproep ook horen doen. Gaat de Partij van de Arbeid dat ook doen? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Zeker. Aan het begin van mijn betoog had ik het over de onwenselijke situatie dat wij eindigen met twee aangenomen wetsvoorstellen en verschillende producten. Dat lijkt mij niet wenselijk met het oog op de pensioendeelnemer. Ik wil echter aan de indienster en de regering overlaten hoe ze daar uitkomen. Het lijkt mij buitengewoon onwenselijk om aan het einde van de rit met verschillende producten te werken die hetzelfde beogen. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat delen wij. Ik vind het ongemakkelijk — dat zat ook achter het punt van orde waarmee ik begon — dat wij nu voor de keuze staan. Dit is het. Na het reces gaan wij hopelijk snel verder, want er moet tempo gemaakt worden. Moeten de oppositiepartijen nu allemaal heel veel energie gaan steken in bakken amendementen om te proberen om die twee wetsvoorstellen op elkaar te gaan laten lijken? Ik kijk daarbij ook een beetje naar de andere coalitiepartij. Mevrouw Vermeij, uw coalitiegenoot, mevrouw Lodders, zit in vak-K. Van het duo dat de oppositie in pensioenland altijd tegenover zich heeft, zit de een nu in vak-K en staat de ander achter de katheder. Welke rol ziet mevrouw Vermeij voor zichzelf weggelegd om dit af te dwingen? Ik ben een beetje bang dat wij dat hier allemaal wel kunnen vragen, maar dat wij er op een gegeven moment gewoon mee geconfronteerd worden dat dit wel of niet gebeurt. Ik vind dat een heel ongemakkelijke positie, ook gegeven het feit dat dit buitengewoon technisch is. Als ik ga amenderen, moet ik dat ook buitengewoon zorgvuldig doen. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Dat begrijp ik. Dat ongemak voel ik overigens niet, want ik denk dat de oproep hier in gezamenlijkheid gedaan, best gehoord wordt. Ik zit daar dus ontspannen in. De band met mijn coalitiegenoot is buitengewoon goed. Ook de band tussen de liberaal die in vak-K zit, en de sociaalliberale vleugel is op een andere manier goed. Daar voel ik mij dus ook niet ongemakkelijk over. Ik denk dat wij in redelijk grote eensgezindheid hier met grote nuance naar beide wetsvoorstellen kunnen kijken. Als de indienster en de regering vanavond goed luisteren, zullen zij daar ook wel een aantal dingen uit halen waar de Kamer het zeer over eens is. Volgens mij is dit helder. 

De administratieve lasten vormen een uitdaging, omdat we hier met de VVD spreken. Daar wordt eenvoudig over gedaan, terwijl het een ingewikkeld product is waar veel uitleg bij nodig is. Je zult verschillende dingen voor verschillende deelnemers moeten doen. De inschatting wordt gemaakt dat dit niet zo veel zal zijn, maar ik krijg daar toch graag een nadere onderbouwing van. Hetzelfde geldt voor de uitgebreide voorlichting, waarbij ik nog een specifieke vraag heb die al door een van de vorige sprekers, de heer Van Weyenberg, aan de orde is gesteld. De pensioenuitvoerder is er niet voor de financiële planning van de deelnemer. Dat kan een heel interessante vraag worden, want je moet op een gegeven moment kiezen of je al dan niet het risico neemt. Wie gaat je daarbij helpen? Mijn vraag aan de indienster is dus wie de individuele deelnemer gaat helpen bij het maken van die keuze. 

De heer Ulenbelt (SP):

Mevrouw Vermeij schetst een palet toekomstige keuzemogelijkheden, terwijl zij volgens mij ook nog een paar elementen vergeet. Op een gegeven moment kun je namelijk ook nog kiezen tussen verschillende risicoprofielen, dat wil zeggen de wijze waarop er belegd wordt na je pensioen. Mevrouw Vermeij spreekt terecht over goede voorlichting, maar die kost geld. Dat gaat dus van je pensioen af. Nu hebben we ook het voorstel gehad van de branchevereniging van financiële adviseurs, want die zitten natuurlijk op het vinkentouw. Zij stellen en passant voor om de adviezen over pensioenen aftrekbaar van de belasting te maken. Hoe groter de keuzemogelijkheden, hoe meer er behoefte is aan adviseurs en hoe groter de druk wordt om het van de belastingen af te trekken. Hoe staat de PvdA daarin? Gaan we die industrie stimuleren of is dat een industrie die we echt niet nodig hebben en niet willen in ons land? 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

U weet mij altijd te vinden voor meer werkgelegenheid, maar we hebben daar wel onze voorkeuren in. Ik heb hier ook wel zorgen over, want dit gaat over keuzes. Ik vind dat daarover iets te lichtvaardig in de memorie van toelichting wordt gesproken. De defaultoptie is overigens wel heel duidelijk. Als je het niet wilt, weet je ook waar aan toe bent. Dat is wel een groot voordeel, tenzij de regering ons ervan weet te overtuigen dat dit niet het geval is. Maar goed, dat horen we dan na het reces. De belastingaftrekbaarheid lijkt mij overigens een buitengewoon slecht idee, maar ik hoop daarover meer te horen van de indienster. Ik heb daar ook wel enige zorgen over. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Vermeij is niet optimistisch gestemd dat de initiatiefneemster en het kabinet er samen uitkomen, indachtig wat hier vanavond wordt gewisseld. Ik hoop natuurlijk dat zij gelijk heeft. Ik probeer een constructieve vorm te vinden die ons als Kamer de tijd geeft. Zou de initiatiefneemster zich willen aansluiten bij de vraag die ik via mevrouw Vermeij stel, namelijk dat de indienster en het kabinet ons over een week laten weten of zij elkaar willen proberen te vinden, zodat we dat niet pas horen als wij die wet na het reces verder gaan behandelen? Ik probeer op een constructieve wijze invulling te geven aan mijn zorg, die ik in het begin heb geuit. 

Mevrouw Vermeij (PvdA):

Ik begrijp deze vraag, want het is ook een vraag die niet pas kan worden beantwoord tijdens de beantwoording van de indienster. Dat is ongeveer hetzelfde moment waarop wij het wetsvoorstel van de regering gaan behandelen en waarover wij een week later gaan stemmen. Ik begrijp dat de heer Van Weyenberg een eerder moment willen hebben waarop hij hoort dat er schot in de zaak zit. Dat lijkt mij een zinnige vraag. 

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vermeij. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ook van 50PLUS de complimenten voor het initiatiefvoorstel van mevrouw Lodders en haar medewerkers. Op veel punten heeft zij haar wetsvoorstel verduidelijkt. Dank voor de beantwoording van onze vragen. Daardoor is de zorgplicht van de pensioenuitvoerder uitgebreid. Dat is winst, vooral voor de deelnemers. 

50PLUS is het met mevrouw Lodders eens dat het goed is om snel een oplossing te vinden voor mensen die hun pensioen moeten aankopen bij een extreem lage rente, maar we hebben nog wel een aantal vragen. Wat voegt het voorstel van de indiener precies toe in vergelijking met het regeringsvoorstel? Welke noodzakelijke of dringend wenselijke elementen worden toegevoegd? Welke belangrijke voordelen heeft het initiatiefvoorstel in vergelijking met het regeringsvoorstel? Zou de indiener die nog eens systematisch en puntsgewijs kunnen benoemen? Welke van de twee voorstellen is het snelst in te voeren? Of kunnen we een fraaie jumelage verwachten van beide voorstellen, zoals de meeste collega's gevraagd hebben? 

Met een variabel pensioen kan via doorbeleggen van het pensioenkapitaal in de meeste gevallen een beter pensioenresultaat verwacht worden. Momenteel zitten we echter in een lage-rente-omgeving die langere tijd zou kunnen aanhouden. Waarom kiest de indiener alleen voor het delen van langlevenrisico en niet voor het delen van het beleggingsrisico? Laat ze daarmee niet de mogelijkheid liggen om tot een beter pensioenresultaat te komen? Kan de individuele pensioenuitkering daarmee niet meer — en mogelijk te veel — onder druk komen? Biedt dit voorstel voldoende waarborgen om extreme of te grote schommelingen in de variabele pensioenuitkeringen te voorkomen? Het antwoord op die vraag is voor ons doorslaggevend. Natuurlijk biedt de AOW-uitkering altijd een garantie aan de onderkant, zoals de indiener benadrukt, maar dat is wel een heel schrale troost. Graag nogmaals een uitgebreide reactie van de indiener. 

Bij de flexibele pensioenuitkeringen in pensioeneenheden gaat het per definitie om een risicovoller pensioenproduct. Uitkeringen worden door de pensioenuitvoerder indicatief weergegeven in een optimistisch, een verwacht en een pessimistisch scenario. Op bladzijde 16 van het verslag lezen wij in het antwoord op de vraag van de fractie van de Partij van de Arbeid dat het eigenlijk niet goed mogelijk is om aan te geven wat er bij een zeer pessimistisch economisch scenario kan gebeuren met een flexibel pensioen. Waarom niet, al is het maar bij benadering? Het lijkt 50PLUS belangrijk om in te kunnen schatten waar theoretisch de bodem ligt. 

Op pagina 14 stelt de indiener dat het op grond van het wetsvoorstel mogelijk is een uitkering te geven die aan de onderkant begrensd is, door te kiezen voor een pensioenuitkering die gedeeltelijk vast en gedeeltelijk flexibel is. Samen met de AOW is er een zekere inkomenszekerheid, zo zegt de indiener. Dat is juist, maar als men uitsluitend kiest voor een flexibele uitkering in pensioeneenheden, is er theoretisch gezien geen begrenzing aan de bovenkant, en dat is fijn, maar ook niet aan de onderkant: oei! Of is er een bandbreedte waarbinnen de tegenwaarde van pensioeneenheden in euro's kan variëren? Of anders geformuleerd: hoe variabel kan de pensioenuitkering zijn in het voorstel van mevrouw Lodders? Dat is voor 50PLUS nog een belangrijke vraag. 

Bij een flexibele pensioenuitkering kan een beter pensioenresultaat worden behaald, maar het is dan ook een risicovoller product. Veel van de verantwoordelijkheid wordt neergelegd bij de deelnemer. Van een liberaal begrijp ik dat, maar hoe worden de risico's voor de deelnemer begrijpelijk, hanteerbaar en sociaal aanvaardbaar gehouden? 50PLUS vindt dat er een goed evenwicht moet zijn tussen een behoorlijke pensioenopbrengst enerzijds en voldoende zekerheid en bescherming anderzijds. Kan de indiener daarop ingaan? 

Als deelnemers geen keuze maken, volgt er volgens het wetsvoorstel een nominale uitkering in euro's. Waarom kiest de indiener hiervoor? Is het niet beter de default option, de standaardoptie, over te laten aan de pensioenuitvoerder, zodat deze gebaseerd kan worden op de kenmerken van de deelnemerspopulatie? Is het niet zo, zoals de regering stelt in de memorie van toelichting bij haar wetsvoorstel, dat een wettelijk verplichte default tot gevolg kan hebben dat een uitkeringsvorm wordt voorgeschreven die niet bij de deelnemer past? Ik krijg hierop graag een reactie van de indiener. 

Het wetsvoorstel biedt deelnemers of gewezen deelnemers eenmalig de mogelijkheid op eigen verzoek het opgebouwde pensioen in pensioeneenheden alsnog te laten omzetten naar de standaardoptie in euro's. Het verzoek moet dan uiterlijk gedaan worden op het moment waarop het pensioenrecht ingaat. De indiener maakt daarvan een eigen verantwoordelijkheid van de deelnemer, maar waarom worden pensioenuitvoerders niet verplicht dit aanbod te doen? Kan dat geen onderdeel zijn van de gewenste iets zwaardere zorgplicht? 

50PLUS juicht toe dat de indiener besloten heeft de zorgplicht voor pensioenuitvoerders uit te breiden. Pensioenuitvoerders moeten deelnemers en pensioengerechtigden volgens de nota van wijziging adviseren over de risico's die samenhangen met een flexibele pensioenuitkering. Die verplichting geldt voor deelnemers die aan hun pensioenuitvoerder melden dat ze willen overstappen naar een pensioen op basis van pensioeneenheden. De pensioenuitvoerder gaat dan kritisch bekijken of het pensioenproduct past bij de persoonlijke en financiële situatie van de deelnemers. Dat vereist een flinke extra inspanning van de pensioenuitvoerder en in vergelijking met het oorspronkelijke wetsvoorstel brengt het kosten met zich mee. Is er globaal een beeld te geven van de kosten die gepaard kunnen gaan met deze advisering? In de slotparagraaf spreekt men over beperkte uitvoeringskosten, zoals het communiceren aan en adviseren van de deelnemers. Kan de indiener dit nader toelichten? 

Tot slot dank ik mevrouw Lodders nogmaals hartelijk en wens ik haar succes bij de verdere behandeling van haar wetsvoorstel. Laten we samen ervoor zorgen dat of dit voorstel of het regeringsvoorstel, maar liefst nog een samensmelting van de twee, snel van kracht is. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Dit debat zal op een later, door de Kamer nader te bepalen, tijdstip worden voortgezet. Rest mij nog de indienster van het wetsvoorstel, mevrouw Lodders, te danken voor haar komst. Ze is natuurlijk lid van de Kamer, maar zit nu op een andere plek. Ik dank de staatssecretaris evenzeer, net als de ambtelijke ondersteuning van mevrouw Lodders.