2 Vragenuur: Vragen Pechtold

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Pechtold aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over het bericht "Schulz wil soepeler omspringen met tekorten Frankrijk en Italië".

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Waarom is Europa in een crisis terechtgekomen? We hadden weliswaar één munt, maar niet één aansturing. Grote landen als Frankrijk en Duitsland namen een loopje met de begrotingsregels. Later kwamen ook de schulden aan het licht van kleinere landen als Portugal, Ierland en Griekenland. De slagkracht van Europa bleek onvoldoende en de grote landen waren door hun slechte voorbeeld ook hun gezag kwijt.

De Nederlandse belastingbetaler mag niet de dupe worden van grote landen die de regels overtreden en kleine landen die schulden blijven maken en niet hervormen. En nu is Martin Schulz, kandidaat voor het voorzitterschap van de Europese Commissie, op campagne. Als een Duitse socialist een wit voetje, en daarmee een mooie functie, wil halen bij een socialistische Franse president, dan zeg ik: Europa, let op uw zaak.

Dit kabinet houdt zich wél aan begrotingsregels. De premier verdient daarvoor een welgemeend compliment. In Nederland en elders in Europa zijn stevige maatregelen genomen om de begroting op orde te brengen en schulden niet door te schuiven naar volgende generaties, maar Frankrijk blijft achter. Zo kunnen de mensen daar al op hun 62ste met pensioen. Volgens de raming van de Europese Commissie die vorige week verscheen, is het Franse tekort in 2015 3,4%. Er gaan dan wel geruchten dat Frankrijk nu zelf een tekort van 3% raamt. Dat zou mooi zijn, maar het zou ook wel heel toevallig zijn.

De crisis heeft iedereen ervan doordrongen hoe belangrijk begrotingsdiscipline is. Laten we alsjeblieft niet terugvallen. Frankrijk is wat mij betreft de testcase voor de euro. Gelden de afspraken voor iedereen of staat Frankrijk boven de wet? Ik heb maar één vraag. Gaat de minister-president er alles aan doen om verder uitstel voor Frankrijk te blokkeren?

Minister Rutte:

Voorzitter. Ik ben het geheel eens met de analyse die de heer Pechtold geeft, waarbij ik het onderdeel over de beweegredenen van de heer Schulz om te doen wat hij doet, even voor zijn rekening laat. Daar kunnen wij slechts naar gissen. Verder ben ik het echter met de redenering van de heer Pechtold eens. Daarom is het ook zulk goed nieuws dat we, mede met steun van D66, in 2011 begonnen zijn met een aanscherping van de regels, die we in 2012 hebben gekregen. Die aanscherping is dat er binnen de Commissie een onafhankelijke Commissaris is, die toeziet op de uitvoering van het Stabiliteits- en Groeipact. Dit was een Nederlandse wens, die in september 2011 voor het eerst naar voren is gebracht en in 2012 is gerealiseerd. Die Commissaris is nu aan zet. Die moet nu laten zien, en daar heb ik alle vertrouwen in, dat ook Frankrijk zich zal houden aan het Stabiliteits- en Groeipact, dat de 3% voorschrijft.

Ik ben het dus eens met de heer Pechtold, en ook met zijn analyse dat landen, als je dat niet doet, uiteindelijk in de problemen komen. Je moet hervormen. Je moet noodzakelijke maatregelen nemen. Ook in Nederland doen we dat op grote schaal. Dat gaat vaak gepaard met grote maatschappelijke tegenstand, maar het is nodig om het land te helpen aan gezonde overheidsfinanciën en daarmee aan de randvoorwaarden voor economische groei. Dus nogmaals: dit is een terecht punt van de heer Pechtold en wij zullen daar natuurlijk op toezien, maar nu komt eerst de Commissie. Het moet wel stap voor stap. Als ik nu vanuit de Europese Raad iets zou gaan doen, zou dat gek zijn. We hebben zelf die Commissaris gewild en die is er nu. Die moet nu laten zien dat hij de goede dingen doet.

De heer Pechtold (D66):

Dit is een helder signaal van de Nederlandse regering. Daar ben ik ook blij mee. Nederland kreeg één jaar uitstel. De Fransen hebben er twee, en als het aan Nederland ligt, worden dat er geen drie, en al helemaal niet — dat neem ik voor mijn rekening — voor een kandidaat op campagne.

Ik ben dus blij met die toezegging, maar nu gaan er ook stemmen op om landen met een werkloosheid van hoger dan 5% toe te staan om gewoon maar door te gaan met schulden maken. Die norm zou volgens sommigen net zo hard moeten zijn als de 3%-norm voor de begroting. Naar mijn idee is dat een onzinnig plan. De Nederlandse regering heeft zulke ideeën hier in de Kamer ook ontraden. Geen enkel land wil natuurlijk werkloosheid, maar als we het zo zouden vastleggen, zou dat betekenen dat op dit moment alleen Oostenrijk zich aan de begrotingen zou moeten houden. Heel slecht. Het eerste signaal was helder, en ik zou dus ook van de minister-president willen horen dat we, naast het niet extra maken van schulden, er ook voor zorgen dat werkloosheid dadelijk een belangrijk punt is om te bestrijden, maar niet met onzinnige regels die er juist voor zorgen dat de begrotingsdiscipline weer verdwijnt.

Minister Rutte:

Ik kan de heer Pechtold geruststellen: het kabinet is niet voornemens met voorstellen te komen over een werkloosheidsnorm. Die voorstellen liggen er niet; die voornemens zijn er niet.

De heer Pechtold (D66):

Alweer een helder antwoord waar ik blij mee ben. Dat geldt voor Nederland, maar zo'n discussie gaat dadelijk ook in Europa woeden. Die woedt in Europa, en jeugdwerkloosheid, werkloosheid is iets waarbij Europa zich kan tonen. Het is ook iets waar deze campagne over kan gaan. Die kan gaan over de vrede, over de veiligheid maar vooral over de welvaart en dat is: een baan hebben. Ik hoor de minister-president echter duidelijk zeggen: hier in Nederland komt niet zo'n rare norm, en als het aan Nederland ligt wordt het zeker ook niet in Europa een vaste norm, waardoor de andere norm, van goed beheer en goed omgaan met je geld, weer onder druk komt te staan.

Minister Rutte:

Het beleid is dat wij als Nederland ons willen houden, en ook andere landen willen houden, aan het Stabiliteits- en Groeipact. Dat kent een paar duidelijke normen van 3% tekort en 60% staatsschuld. Nederland voldoet inmiddels aan de 3%-tekortnorm en heeft nog werk te doen om ook te voldoen aan de norm van 60% staatsschuld. Een onafhankelijk Commissaris houdt daar toezicht op. Dat is wat mij betreft het kader waarbinnen wij werken. Het kabinet is niet voornemens om met voorstellen die nog andere criteria toevoegen te komen of die te steunen.

De heer Merkies (SP):

Hier staan twee heren die elkaar vooral de hele tijd vertellen hoezeer zij het met elkaar eens zijn. Dat is natuurlijk niet zo gek, want ze zitten samen in één fractie. Ze moeten allebei niets hebben van Schulz en ze hebben allebei Verhofstadt als hun kandidaat. Deze kandidaat staat voor één superstaat en Europese belastingen. Moet je één man wel zo veel macht geven? Moet je bij één man, die bovendien niet democratisch is gekozen, wel zo veel macht neerleggen?

Minister Rutte:

Ik probeer even te achterhalen welke link er is tussen de persoon die de heer Merkies noemt en de macht die hij zou krijgen.

De heer Merkies (SP):

Het verhaal begon bij "wij willen liever Schulz niet vanwege zijn uitspraken". De heer Rutte wil liever Verhofstadt, want hij is diens kandidaat. Hij is de kandidaat die voor één Europese superstaat en Europese belastingen staat. Moet je bij één man wel zo veel macht leggen? Is dat wel verstandig?

Minister Rutte:

Aha, de heer Merkies refereert dus — ook voor de kijkers thuis — aan het fenomeen dat bij een aantal Europese partijen is opgekomen om Spitzenkandidaten, een soort topkandidaten, verkiesbaar te stellen. Daarbij is dan de gedachte dat zij ook de grootste partij worden. Ik hoop van harte dat mijn partij in Nederland de grootste wordt en hoewel dat zou kunnen, is het in Brussel onwaarschijnlijk dat een liberale fractie de grootste wordt. De gedachte is dan dat de voorman van de grootste partij ook voorzitter van de Commissie wordt. Daar is geen wetmatigheid of zekerheid in. Het is een wens van die partijen. Het is niet zo dat een Europees verdrag of het Verdrag van Lissabon en de afspraken die we daarin gemaakt hebben erin voorzien dat de Spitzenkandidaat van de grootste partij automatisch voorzitter van de Commissie wordt. Ik ga daarin nog verder: er is zelfs geen zekerheid dat de voorzitter van de Commissie een van deze Spitzenkandidaten zou moeten zijn. Het is een wens van de grote politieke families, maar er is geen zekerheid.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is inderdaad een beetje een curieus begin van het vragenuur. Meestal wil de vragensteller iets van het kabinet wat het kabinet niet automatisch levert. Dat was nu echter geenszins het geval. Wij zagen twee geestverwanten een klein toneelstukje voor ons opvoeren. Ik heb zelf nog wel een vraag aan de minister-president. Is hij het met mij eens dat het streven naar begrotingsevenwicht, dat ook voor dit kabinet het leidende beginsel wordt, zoals hij net zei, ook in Europa wél in evenwicht moet worden gebracht met het bevorderen van de werkgelegenheid en het bestrijden van de werkloosheid? Zo ja, hoe moet dat evenwicht dan tot stand gebracht worden?

Minister Rutte:

Het Stabiliteits- en Groeipact is opgesteld vanuit de gedachte dat het op orde zijn van de overheidsfinanciën en het zo beperkt mogelijk houden van de staatsschuld belangrijke randvoorwaarden zijn voor economische groei. Mijn stelling is altijd dat het terugbrengen van het overheidstekort ook een grote hervorming is in zichzelf. Dat is noodzakelijk als randvoorwaarde voor economisch herstel en banengroei. Daarmee is er altijd een goede balans tussen herstel van werkgelegenheid en het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Het laatste is namelijk randvoorwaardelijk voor het eerste.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik moet me ook aansluiten bij de verbazing over de open deuren die aan het begin van dit vragenuur nog verder werden opengetrapt door te vragen naar de bekende weg en naar zaken waarover de VVD en D66 het eens zijn, zeker ook omdat ze in Europees perspectief in één fractie zitten. Wat vindt de premier dan van voorstellen van D66 over bijvoorbeeld het invoeren van een Europese belasting? Wat vindt hij van het voorstel om Turkije toe te laten tot de Europese Unie? Of van het voorstel om de vrije vestiging van artsen en verpleegkundigen uit de hele EU ruim baan te geven? Zijn dat zaken waar de VVD en D66 het over eens zijn?

Minister Rutte:

Om te beginnen valt het mij op dat zulke milde en plezierige mensen als de heren Van Ojik en Van Hijum nu zo geïrriteerd zijn vanwege het feit dat we hier nou eens geen zware ruzie staan te maken. Je zou denken dat juist zij daar vanwege hun persoonlijkheid en karakterstructuur van zouden genieten. Maar goed, blijkbaar zijn zij zo aangestoken door het parlementaire virus dat het alleen goed is als we ruzie maken. Dat ten eerste.

Ten tweede is het zo dat de VVD en D66 waar het de versterking van de economie en het terugdringen van het overheidstekort betreft gelijkluidende ideeën hebben. Daarom kunnen we op onderdelen ook goed samenwerken. Maar er zijn ook grote verschillen van inzicht, bijvoorbeeld over de wens uit D66-kringen om tot een meer federaal Europa te komen. Daar is de VVD het niet mee eens. Hetzelfde geldt voor de wens van D66 om een Europees leger te hebben. De VVD is het daar niet mee eens. Ik noem ook de wens uit D66-kringen om naar Europese belastingen te gaan en om de pinpas in handen van Brussel te geven. Daar zijn wij tegen.

(Hilariteit)

De heer Pechtold (D66):

Beter dan de Bulgaren!

Minister Rutte:

Maar ik zeg daarbij dat ik heb waargenomen in het uitstekende programma Nieuwsuur van afgelopen zondag dat de heer Pechtold heeft besloten op de punten die ik net noemde een wat meer geserreerde koers te varen. Ik neem aan dat dit komt doordat ook hij met het oog op de peilingen en de opvattingen in de Nederlandse samenleving van mening is dat die standpunten niet automatisch leiden tot maximalisatie van de uitslag van D66. Dat zou door politieke tegenstanders als opportunisme kunnen worden afgeschilderd, maar dat doe ik natuurlijk niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde zojuist het woord geven aan de toch als mild bekend staande heer Verheijen.

De heer Verheijen (VVD):

Dank u, voorzitter. Je zou zomaar het idee kunnen krijgen dat er verkiezingen aankwamen, maar dat zal hier allemaal niets mee te maken hebben. Volgens mij zijn wij het eens in dit huis ten aanzien van Frankrijk. Geen pas op de plaats voor Frankrijk. Wij willen geen Frans Europa. Wat ons samen met de heer Pechtold verbaast, zijn de uitspraken van de heer Schulz dat hij bij de eerste gelegenheid als kandidaat voor het presidentschap van Europa de teugels meteen laat vieren, dat hij namens de sociaaldemocraten in Europa meteen meer ruimte geeft en daarmee de stabiliteit in Europa weer op het spel zet. Dan vraag ik een politiek oordeel van de premier over wat dit over Schulz zegt als kandidaat voor het presidentschap. Kan iemand president worden die bij de eerste gelegenheid de teugels laat vieren, afspraken opzij wil zetten en de Europese samenleving opnieuw in een risicovolle situatie wil brengen? Kan dat?

De voorzitter:

Dat is duidelijk. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

De heer Verheijen maakt eerst een opmerking dat dit te veel richting een verkiezingsdebat dreigt te gaan en stelt vervolgens een geheel waardevrije vraag, waarbij in het antwoord meespeelt dat wij een coalitie vormen. Ik sta hier niet als VVD-voorman; ik sta hier als premier van een kabinet van VVD en PvdA. Voor hen die dat misschien in de voorbije antwoorden gemist hebben, wil ik dat absoluut nog een keer benadrukken.

Meer specifiek inzake de vraag van de heer Verheijen ware het goed om al deze standpunten van de verschillende Spitzenkandidaten ook na de verkiezingen zorgvuldig te wegen in het licht van de opvattingen die daarover bestaan hier in de Tweede Kamer, binnen de coalitie en ook binnen de samenwerking van vijf partijen waar het betreft het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Vervolgens kan worden bezien, ook tegen de achtergrond van de uitslag van de verkiezingen, wie dan de grootste partij wordt, waarbij ik het door mij eerder gememoreerde feit aanhaal dat niet automatisch de vormer van de grootste liberale familie ook de president van de Commissie zal leveren. Dat zullen de bouwstenen zijn voor de afwegingen die wij dan gaan maken.

De heer Nijboer (PvdA):

Dit is een debat in een ontspannen sfeer en dat doet mij deugd, maar het gaat wel om een heel serieuze zaak. De bestrijding van de werkloosheid is de belangrijkste opdracht voor de Europese leidende politici op dit moment. Ik hoor dat sommige collega's een beetje een karikatuur maken van voorstellen van partijen. Ik heb de premier eerder horen zeggen dat werkloosheidbestrijding in Europa topprioriteit is. Ik heb minister Dijsselbloem horen zeggen dat werkloosheidsbestrijding een cruciaal onderdeel is van de besprekingen, ook bij de hervormingsprogramma's. Wat onderneemt de premier? Welke voorstellen ontwikkelt hij om de woorden dat werkloosheidsbestrijding topprioriteit is voor het kabinet in deze tijd ook voor Nederland ten uitvoer te brengen?

Minister Rutte:

Dat is een zeer terechte vraag en inderdaad merken wij iedere dag nog steeds dat de werkloosheid eerder oploopt dan daalt. Wij weten ook dat de daling van de werkloosheid achterloopt op het economisch herstel. Wij weten gelukkig ook uit de laatste raming van het Centraal Planbureau dat voorzien is dat de werkloosheid op termijn weer gaat dalen. Dit is dus de absolute nummer-éénprioriteit van het gehele kabinet, van Lodewijk Asscher, van mij, van Jeroen Dijsselbloem, van Henk Kamp, van het hele kabinet, van alle dertien ministers en alle zeven staatssecretarissen. En daartoe doen wij eigenlijk alles wat er op dit moment gebeurt: het op orde brengen van overheidsfinanciën als randvoorwaarde en de hervormingen op het terrein van de gezondheidszorg en de sociale zekerheid om deze belangrijke voorzieningen ook in de toekomst beschikbaar te houden voor mensen die daar terecht een beroep op willen of moeten doen. Alle hervormingen die plaatsvinden op het terrein van veiligheid, onze internationale samenwerking; alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsland is, dat het goed is om hier een bedrijf te starten, hier te ondernemen, hier vooruit te komen en banen te creëren. Dat is de absolute randvoorwaarde waaraan mensen ook het economisch herstel daadwerkelijk zullen afmeten. En terecht! Dus zeer eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik wil het feestje hier niet bederven, maar kan de premier verklaren waarom de VVD-fractie in Brussel niet tegen eurobonds en tegen Europese belastingen stemt, terwijl deze premier en leider van de VVD hier faliekant tegen is? Hoe is dat te verklaren? Is hij een wolf in schaapskleren, die net doet alsof hij niets wil terwijl hij in Brussel tekent bij elk kruisje?

Minister Rutte:

Voorzitter. In tegenstelling tot de PVV, die zelfs tegen moties stemt die het afschaffen van Straatsburg als vergaderplek bepleiten omdat dat de samenwerking met het Front National van de heer en natuurlijk ook mevrouw Le Pen zou kunnen schaden, kan ik u geruststellen — en via u ook een vraag stellen — dat de VVD onder mijn leiding en die van Hans van Baalen en Halbe Zijlstra tegen eurobonds is, tegen een Europees leger en tegen Europese belastingen. En nu de vraag opnieuw aan de PVV: waarom hebt u gestemd tegen de motie die pleitte voor het afschaffen van Straatsburg als vergaderplek van het Europees Parlement?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het feit dat de premier, die ik net heb uitgemaakt voor een wolf in schaapskleren, hier kritiek gaat uiten op een partij spreekt al boekdelen. Natuurlijk wil de PVV dat verhuiscircus ook niet. Dat is grote onzin.

Minister Rutte:

U steunde de motie niet.

De heer Tony van Dijck (PVV):

U weet goed waarom wij tegen die motie hebben gestemd. Dat is uitgebreid in het nieuws geweest, namelijk omdat daarin Straatsburg niet werd genoemd maar elke stad in Europa …

Minister Rutte:

Kom op. Het Front National was de reden. Daarom hebt u tegen gestemd.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Nee.

De voorzitter:

De heer Van Dijck heeft het woord.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Elke stad in Europa kon door het Europees Parlement worden aangewezen als zetel voor het Europees Parlement.

Minister Rutte:

Zwak!

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat u doet is zwak. U zegt hier: ik ben tegen Europese belastingen, u zegt hier: ik ben tegen eurobonds, ik ben tegen lidstaatcontracten. Maar in Brussel stemt u voor al die zaken of stemt u daar in ieder geval niet tegen. U durft geen kleur te bekennen in Brussel. U zit hier in vak-K met een PvdA die dat ook allemaal wil. U staat alleen in vak-K en u staat alleen hier in dit parlement.

Minister Rutte:

De PVV had de kans om te laten zien waar zij stond. Ik herhaal het nog één keer. De VVD is volstrekt duidelijk, in Brussel en in Nederland, overal. Wij zijn tegen eurobonds. De VVD is tegen Europese belastingen. Maar waarom steunt de PVV in Brussel niet de motie die pleit voor het afschaffen van Straatsburg als vergaderplek? Daar is maar één reden voor, die ik al heb genoemd. Dat zijn mijnheer en mevrouw Le Pen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij, die nog een vraag heeft. Ga uw gang.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt wel een verkiezingsdebatje te worden, maar ik mis eigenlijk nog drie letters in het debat tot nu toe: SGp. Dan begrijpt iedereen dat ik het over het Stabiliteits- en Groeipact heb, want dat pact zegt toch juist dat landen hun begrotingstekorten niet te ver mogen laten oplopen. Met andere woorden, kan de premier los van al het verkiezingsgekissebis niet helder zeggen: laten wij ons gewoon aan die SGp vasthouden?

Minister Rutte:

Ik heb dat al een paar keer gedaan, alleen met een ander lidwoord, hét SGp, want het is hét pact, maar als de heer Van der Staaij dat prettig vindt, kan ik hem verzekeren dat wij ons bij belangrijke onderdelen van het kabinetsbeleid ook gesteund weten door dé SGP. Dat bevalt goed.

De voorzitter:

Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.