15 Informele Energieraad

Aan de orde is het VSO Informele Energieraad (21501-33).

De voorzitter:

Nu alle woordvoerders aanwezig zijn, kunnen wij wat eerder beginnen met dit VSO.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben vanmiddag de antwoorden van de minister gekregen. De GroenLinks-fractie dient twee moties in om de minister enige steun in de rug te geven om in Europa nog ambitieuzer op te roepen tot energie-onafhankelijkheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Europese Unie dagelijks een miljard euro besteedt aan de import van fossiele energie;

overwegende dat de afhankelijkheid van grote energie-exporteurs, zoals Rusland en Saudi-Arabië, de positie van de EU in de wereld verzwakt;

verzoekt de regering, bij de Europese Commissie aan te dringen op een ambitieuze agenda voor het verminderen van de importafhankelijkheid voor zowel de korte als de langere termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 475 (21501-33).

Mevrouw Klever (PVV):

Ik vraag mevrouw Van Tongeren of het gaat om de energie-onafhankelijkheid of om de duurzaamheid. Je zou de motie ook zo kunnen interpreteren dat daarin wordt opgeroepen om te overwegen kerncentrales te bouwen. Graag ontvangen wij enige uitleg over de motie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben benieuwd waar wij volgens mevrouw Klever binnen de Europese Unie uranium kunnen winnen. Volgens mij komt uranium nog steeds uit landen buiten de Europese Unie. Als GroenLinks zegt dat wij energie-onafhankelijker moeten zijn, bedoelt zij daarmee dat wij ten eerste enorm moeten bezuinigen op energie. In Nederland wordt nog steeds 40% van de opgewekte energie gebruikt om de buitenlucht op te warmen, wat GroenLinks heel jammer vindt. Als wij op dit punt ambitieuzer inzetten, alleen al op energie-efficiëntie, kunnen wij een heleboel geld besparen — dat momenteel rechtstreeks naar Saudi-Arabië en Rusland gaat — en daarbij in Europa werkgelegenheid creëren.

Mevrouw Klever (PVV):

Dan begrijp ik het. Het gaat dus om schone energie en niet om de energie-onafhankelijkheid. Mevrouw Van Tongeren voert nu immers de grondstoffen voor kernenergie aan, maar dan kunnen wij ook een discussie houden over de grondstoffen voor windmolens. Het gaat dus alleen om schone en duurzame energie en niet om de energie-onafhankelijkheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wat GroenLinks betreft en ook wat de regering betreft, gaan die twee samen. Naarmate wij minder energie verspillen, besparen wij meer geld en worden wij onafhankelijker. En naarmate wij meer duurzame energie gebruiken die in Europa opgewekt wordt — zonnewarmte, aardwarmte, getijdenenergie en dergelijke — worden wij onafhankelijker en houden wij de bij deze vormen van energieopwekking behorende werkgelegenheid in Europa. Dat vindt GroenLinks een wenselijke ontwikkeling.

Onze tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Rusland meermalen de export van aardgas heeft ingezet als middel om landen onder druk te zetten;

overwegende dat de EU voor 30% van haar energievoorziening afhankelijk is van import uit Rusland;

overwegende dat deze afhankelijkheid snel kan worden verminderd met een ambitieus actieplan voor energiebesparing;

verzoekt de regering, de Europese Commissie te vragen om in haar voorstellen voor het verminderen van de importafhankelijkheid in te zetten op het uiterlijk in 2035 beëindigen van de import van gas uit Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 476 (21501-33).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag. De minister geeft aan dat hij er minder in ziet om samen één Europese inkoopprijs voor gas te hanteren. Hij heeft daar een heel goede uitleg voor. Wij vragen ons af welke maatregelen gezamenlijk in Europa genomen zouden kunnen worden en welke niet. Zie de minister daartoe een mogelijkheid? Welke mogelijkheden verwacht hij nog wel op de tafel, waarbij hij misschien toch reserves heeft? Kan hij daar nog een toelichting op geven?

De voorzitter:

Ik kan vanaf deze stoel melden dat de fractie van D66 graag had deelgenomen aan dit VSO, maar dat zij door het plotselinge inplannen geen vervangende woordvoerder meer kon vinden. D66 had zich anders vast aangesloten bij de gestelde vragen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Er zijn twee moties ingediend door mevrouw Van Tongeren. In de motie op stuk nr. 475 roept zij de regering op om bij de Europese Commissie aan te dringen op een ambitieuze agenda voor het verminderen van de importafhankelijkheid. Ik denk dat wij ons in Europa een beetje belachelijk zouden maken als wij dat zouden doen. In Europa is de Europese Commissie, de Europese Raad, de Europese Unie als geheel zeer gemotiveerd om hieraan te werken. De Europese Raad heeft op 21 maart aan de Europese Commissie gevraagd om met een analyse en een actieplan te komen om de importafhankelijkheid van de Unie als geheel te verminderen. De Commissie heeft ook al toegezegd dat zij nog deze maand met een analyse en voorstellen zal komen. De Commissie is op dit punt sowieso al erg actief. Er zijn veel verordeningen en richtlijnen op het gebied van de interne energiemarkt, het zogenaamde derde pakket. Er is een energie-infrastructuur waar men zich intensief mee bemoeit. En er is sprake van hernieuwbare energie en energie-efficiency waarvoor wij doelstellingen opgelegd hebben gekregen in richtlijnen. Dit onderwerp staat dus hoog op de agenda van de Europese Commissie, van de Europese Raad. De voorzieningszekerheid en vermindering van de importafhankelijkheid zijn ook absoluut belangrijke onderwerpen in de discussies die de komende tijd worden gevoerd over het energiebeleid in relatie tot het klimaatbeleid voor de periode tussen nu en 2030. Het is dus echt niet nodig om er bij de Europese Commissie en bij de andere partijen in Europa op aan te dringen dat zij dit onderwerp serieus nemen en ambitieus zijn, want dat besef is al volop aanwezig. Ik denk dan ook dat wij met de huidige situatie al voldoen aan de terechte wensen van mevrouw Van Tongeren en dat deze motie dus geen meerwaarde heeft. Dat is ook de reden waarom ik deze motie ontraad.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In de antwoorden stond — in elk geval heb ik ze zo geïnterpreteerd — dat de minister vooral op de langere termijn zat. De oproep hier is om ook op de korte termijn ambitieus aan de slag te gaan en zaken niet voor je uit te schuiven. Als de minister zegt dat dit overbodig is omdat wij dit al doen en hij het er roerend mee eens is, wil ik deze motie met plezier aanhouden.

Minister Kamp:

Wij spreken over de langere termijn omdat je per definitie ook realistisch moet zijn. Wij kunnen wel zeggen dat wij graag op de korte termijn gas uit Amerika willen importeren, maar als men daar nog geen LNG-installaties heeft waarmee men het in Amerika geproduceerde gas kan verzamelen, naar de haven kan brengen en het daar in een vloeibare vorm kan omzetten om het naar Europa te transporteren, is dat een gegeven. Wij kunnen wel zeggen dat wij nog meer gas uit Algerije of Qatar willen hebben, maar het hangt ook een beetje af van de ontwikkelingen op de wereldmarkt hoe de prijzen liggen en of wij bereid zijn die zeer hoge prijzen van dit moment te betalen. De ambitie voor de korte, de middellange en de lange termijn is er volop, maar de verschillende maatregelen vragen soms tijd. Ik denk dat het niet terecht is om nu te suggereren dat er op heel korte termijn voor wat betreft de energiemix in Europa iets kan veranderen. Wij hebben er belang bij om een oplossing te vinden voor de actuele problemen die zich voordoen. En wij hebben belang bij structurele oplossingen op de lange termijn. Wij werken aan beide en vooral dat laatste is zeer belangrijk. Naar mijn overtuiging is de Europese Commissie met zowel het eerste als het tweede bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, houdt u naar aanleiding van dit antwoord de motie aan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Nu ik de minister heb horen zeggen dat hij erop zal aandringen dat het zowel voor de korte termijn als voor de lange termijn is, houd ik de motie aan. Ik kijk wat er in juni uitkomt en misschien komen wij dan alsnog met verzoeken voor wat er op de korte termijn wel kan. Want zoals de minister het schetst, is er natuurlijk wel het een en ander mogelijk op de korte termijn. Als dat de inzet is van het kabinet, ben ik daar tevreden mee en houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (21501-33, nr. 475) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Het tweede punt van mevrouw Van Tongeren is een verzoek aan de regering om aan de Europese Commissie te vragen om in haar voorstellen voor het verminderen van de importafhankelijkheid in te zetten op het uiterlijk in 2035 beëindigen van de import van gas uit Rusland. Om te beginnen, bestaat daartegen een formeel bezwaar. Nederland heeft zich gecommitteerd aan de WTO-regels. Nederland was aanwezig op een wereldhandelsconferentie waar wereldhandelsafspraken zijn gemaakt: bepaalde dingen mogen wel en andere dingen mogen niet. Afspreken dat we uiterlijk in 2035 geen gas meer importeren uit Rusland is naar mijn inschatting in strijd met de WTO-regels. Om formele redenen kan dat dus niet. Ik ga echter ook graag nog in op andere, materieel-inhoudelijke redenen. Het is natuurlijk mogelijk om zo'n uitspraak over Rusland te doen, maar het lijkt mij beter om te streven naar een wereld — in 2035 en het liefst zo veel mogelijk eerder — waarin een constructieve relatie bestaat met Rusland, waarin problemen gezamenlijk met de Russen worden geanalyseerd en daarvoor in het belang van Europa en de wereld oplossingen worden gevonden. Dat heeft de voorkeur boven de confrontatie die op dit moment gaande is met Rusland. Ik wil dus graag naar een andere relatie. Zeggen dat er in 2035 helemaal geen gas meer uit Rusland mag worden gehaald, draagt niet bij aan de naar mijn mening noodzakelijke pogingen om met dit grote land tot een constructieve relatie te komen. Ik zou die mogelijkheid dus graag open willen houden, en meer dan dat.

Mijn tweede inhoudelijke argument is dat op dit moment 25% van het gasverbruik in de Europese Unie met gas uit Rusland wordt gedekt. Ook als wij overgaan op duurzame energie — en dat gaan we doen — zal er gas moeten worden gebruikt, omdat gas de schoonste fossiele energiedrager is. Nu zeggen dat we op termijn afscheid gaan nemen van een van de grootste gasproducerende landen in de wereld, wetende dat met dat gas een kwart van de behoefte in Europa wordt afgedekt, dat we dat gas tot 2050 nog nodig hebben en dat we onze afhankelijkheid van andere landen dan Rusland zouden vergroten, vind ik onverstandig. Ook om die reden wil ik dat niet doen.

Het is voor ons het beste om een mix te maken van drie dingen. De eerste is energiebesparing, zoals net werd benadrukt uit de hoek van D66 en door mevrouw Van Tongeren. De tweede is de transitie naar duurzame energie realiseren. De derde is een verstandige mix maken van leveranciers van fossiele energie, zo breed mogelijk, zodat we het liefst van geen enkel land afhankelijk zijn. In die brede mix lijkt het mij niet verstandig om voor de lange termijn Rusland bij voorbaat uit te sluiten. Om die reden ontraad ik het aannemen van deze motie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister kent misschien niet de studie van het Oikos-instituut. Ik zal hem dat onmiddellijk vergeven. Daarin staat dat als we in 2050 een fossielvrije economie willen hebben — dat is volgens mij nog steeds het streven in het regeerakkoord — we op enig moment van deze brandstoffen af moeten komen. Olie is nog lastiger te vervangen dan gas. Gas gebruiken we heel veel voor verwarming. Daar kunnen we vanaf. Vanuit die optiek is deze motie ingediend. Als je in 2050 helemaal van fossiele energie af wilt zijn, dan moet je op enig moment afkicken van die energie. We kunnen zo niet doorgaan als we het klimaatprobleem nog enigszins serieus willen nemen. De minister is dat volgens mij met mij eens. Op welk moment stoppen wij dan met het gebruiken van gas?

Minister Kamp:

In het regeerakkoord staat: "Wij streven internationaal naar een volledig duurzame energievoorziening in 2050.". Je kunt nu voorzien dat een overgang gemaakt wordt waarbij energiebesparing het allerbelangrijkste is. De transitie naar duurzame energie is het op een na belangrijkste. Vervolgens is er de leveringszekerheid, voor de mensen. In dat verband is het nodig om richting 2050 zo lang als dat nodig is nog een zo beperkt mogelijk gebruik van fossiele energiedragers mogelijk te maken. Van die fossiele energiedragers is gas de minst vervuilende. Het is dan ook voorspelbaar dat we nog een langere periode, ook na 2035, gas nodig zullen hebben. Zonder mevrouw Van Tongeren te willen tegenspreken over het belang van energiebesparing en duurzame energie, om die reden heb ik gezegd dat het voor ons van belang is om Rusland, als een van de grote landen, niet bij voorbaat uit te sluiten wat betreft de fossiele energiedragers die wij nodig hebben in de resterende energiemix. Dat lijkt mij niet verstandig.

Dan zegt mevrouw Mulder: u hebt mooie antwoorden gegeven, maar geef nou eens aan welke maatregelen die Europa moet gaan nemen voor de energievoorziening, u wel of niet wilt. In de eerste plaats, een prijs vaststellen deden ze vroeger in Oost-Europa, maar daarmee zijn ze daar niet erg veel verder gekomen. Het is veel beter om ervoor te zorgen dat je een goede marktwerking hebt. Wij hebben als Europa nog steeds de grootste economische markt van de hele wereld. Dus als wij een goede interne marktwerking kunnen organiseren en als wij goede constructieve handelsrelaties kunnen hebben met andere blokken in de wereld, ook op het gebied van energie, dan hebben wij de beste voorzieningszekerheid en ook de beste kans op de laagste prijs.

In de tweede plaats is het heel belangrijk dat er goede infrastructuren zijn. Wij hebben nu infrastructuren voor elektriciteit en gas, maar de infrastructuur voor gas kan nog veel beter worden. Die kan ook veel meer in de richting van lng worden gebracht. Er kan ook veel meer kleinschalig gebruik worden gemaakt van lng. Wij kunnen ook op een andere manier met olie omgaan in de toekomst dan op dit moment. De combinatie met duurzame energie moet worden gemaakt, met name met de opslag van duurzame energie.

In de derde plaats moeten wij met z'n allen doorgaan met wat wij in gang hebben gezet op het gebied van duurzame energie. Dat moeten wij vooral niet per land gaan bekijken. Wij moeten in Europa als geheel bekijken waar wij tegen de laagste kosten op de meest efficiënte manier duurzame energie kunnen produceren. Dat moeten wij dan met elkaar afspreken. Daar moeten wij dan als Europa in zijn geheel maximaal van profiteren in plaats van dat per land allemaal te blijven oplossen.

Ten slotte is het heel belangrijk dat wij ervoor zorgen dat wij de politieke, economische en infrastructurele randvoorwaarden voor elkaar krijgen om een brede, diverse energiemix te kunnen hebben. Voor de korte termijn spelen daar olie, steenkool, bruinkool en alles in mee, zo ook kernenergie voor de lange termijn. Over de rol van kernenergie zal ik mij nu niet uitlaten, maar bij fossiele energiedragers zal het accent steeds meer op gas komen te liggen. Dat is de richting waarin wij Europees werken.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de minister voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de motie — er is nog één motie — is morgen.