8 Maatregelen Wet werk en bijstand

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten (Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten) (33801).

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Wij hervatten het debat over de wijziging van de Wet werk en bijstand. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Vorig jaar zijn er 100.000 werklozen bijgekomen, een recordaantal faillissementen van familiebedrijven, massaontslagen zijn aan de orde van de dag. Groningers worden getroffen door het faillissement van ALDEL en door 400 ontslagen. In Deventer schrapt AkzoNobel de komende twee jaar 215 banen, bij MSD Oss gaan het komend jaar 440 mensen met ontslag en in de zorg zijn ontslagen aan de orde van de dag.

De voorspellingen zijn onheilspellend. Inmiddels zijn er 685.000 mensen werkloos en stijgt de werkloosheid naar schatting in 2014 tot 740.000. Heel veel mensen zijn onzeker, omdat zij steeds minder overhouden in hun portemonnee, omdat de zorg en het leven duurder worden. Zij verkeren in onzekerheid over hun baan, of zij hun woning kunnen behouden, of de kinderen nog wel naar de opvang kunnen of, nog erger, of de kinderen nog wel dagelijks een gezonde maaltijd kunnen krijgen.

Alle reden om te investeren in koopkracht en echte banen, juist om de economie uit het slop te trekken.

In deze tijd presteren de coalitiepartijen VVD en PvdA, samen met de nieuwe gedoogpartners D66, ChristenUnie en SGP, het om met veel bombarie en trots een akkoord te presenteren dat juist de werklozen straft en leidt tot uitsluiting en armoede. De sociale zekerheid moet zogenaamd houdbaar en activerender worden gemaakt. Er wordt 2 miljard bezuinigd op werk, inkomen en begeleiding van mensen met een arbeidsbeperking en werklozen. Strafwetten voor werklozen met en zonder beperking en een massale herkeuring van jonggehandicapten.

Werklozen worden in mijn ogen met deze wet steeds meer behandeld als halve criminelen. Een verhuisplicht, een kleedplicht, een medische behandeling op voorschrijven van het college, op straffe van strenge boetes en kortingen op de schamele uitkeringen.

Sociale werkplaatsen worden sociale sterfhuizen. 70.000 plekken verdwijnen. Nu al zijn de gevolgen duidelijk. Er is geen ruimte meer voor het afsluiten van een cao. De VNG heeft gezegd: wij doen het niet, wij trekken onze handen er vanaf, want wij hebben simpelweg het budget daar niet voor, deze mensen staan al jaren op de nul en verdienen helemaal niet zo veel. Nog lagere lonen wachten deze mensen of in ieder geval mensen met een beperking die afhankelijk zijn van aangepast werk in de toekomst Want volgens de nieuwe afspraken moeten de laagste loonschalen opengesteld worden. Nog meer werkende armen dus. Jonggehandicapten massaal herkeuren en verlagen van de inkomens met 5%wanneer zij wel arbeidscapaciteit hebben. Waarom moeten mensen met een arbeidsbeperking die zo ontzettend hun best doen allemaal worden herkeurd en 5% van hun loon inleveren? Dat vraag ik aan de staatssecretaris.

Hoewel wat scherpe kantjes van de strenge strafwetten eraf zijn gehaald, blijven dit in de ogen van de SP-fractie hardvochtige plannen. Spijkerharde plannen, waar niet alleen VVD en PvdA maar nu ook ChristenUnie, SGP en D66 tot mijn grote teleurstelling hun zegen aan hebben gegeven. 2 miljard bezuinigingen op de meest kwetsbaren in onze samenleving.

Het dealen en gedogen is een klucht geworden. Terwijl het land in brand staat, proberen de verschillende partijen hun eigen hobby's naar voren te schuiven. Voor de VVD is het achterover leunen van werklozen met deze wet voorbij. De Partij van de Arbeid heeft "het eerlijke verhaal" weer te pakken. De christelijke partijen ChristenUnie en SGP komen ogenschijnlijk op voor de alleenstaande ouders in de bijstand, overigens een maatregel die in de huidige wet al is geregeld. Voor de ultra-liberale D66 zijn de hongerlonen die zij de onderklasse gunnen weer een stap dichterbij gekomen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat de deal nu precies inhoudt? Zet de staatssecretaris alle plannen, ondanks alle eerdere beloftes, door? Kort zij onze ouderen op hun uitkering omdat zij bij hun kind wonen? Gaan de armoederegelingen eraan? Gaat de staatssecretaris de geschiedenisboeken in als de sociaaldemocratische staatssecretaris die de snoeiharde, ultrarechtse plannen van de VVD uitvoerde? Ik hoop het niet.

Het probleem met dit wetsvoorstel is dat het gebaseerd is op wantrouwen. Ook is het brutaal om in deze tijd van massawerkloosheid de slachtoffers te behandelen als schuldigen: werklozen moeten van de bank af komen. Niemand wordt gespaard, of hij nu oud of jong is, ziek of gezond, een beperking heeft of niet, iedereen — behalve politici zelf — krijgt een keiharde behandeling met dit wetsvoorstel. De uitvoerders, de gemeenten, zijn ook absoluut niet blij met die behandeling. Niet voor niets kondigen mensenrechtenadvocaten aan dat het voor hen een feestje zal worden. Deelt de staatssecretaris mijn mening dat een verhuisplicht, subjectieve normen voor kleding en gedraging van werkzoekenden, en het onderwerpen van werklozen met ongelijke kansen en arbeidsbeperkingen aan disproportioneel zware straffen haaks staan op onze grondrechten? Deelt zij het standpunt dat de sociale zekerheid ten onder lijkt te gaan aan korting op de laagste inkomens, vergaande bureaucratisering en een lappendeken aan ingewikkelde regelingen? Wat is het nut van de introductie van een kostwinnersnorm, zoals de staatssecretaris wil, als deze leidt tot sociale uitsluiting van mensen met beperkingen, als ouderen worden gekort op een basispensioen als zij inwonen bij hun kinderen, als mensen door het afschaffen van allerlei armoederegels verder een moeras ingeduwd worden in plaats van eruit getrokken worden? Waarom wordt sociale participatie, die dit kabinet predikt, voor grote groepen Nederlanders zo ontzettend moeilijk gemaakt? Waarom pakt het kabinet in plaats daarvan niet de topsalarissen aan, de miljardenvermogens van de allerrijksten, maar moeten we het volstrekt normaal, rechtvaardig en acceptabel vinden dat de allerarmsten en de middeninkomens weer inleveren? Ik hoor het graag van de staatssecretaris en overige aannemers van deze VVD-plannen.

Ik heb veel reacties gekregen. Ik begin met de volgende reactie en ik wil graag dat de staatssecretaris de vragen beantwoordt die daarin naar voren komen: "Zou je mij kunnen uitleggen waarom bijna alle partijen ja hebben gezegd tegen het plan van mevrouw Klijnsma betreffende de bijstand en de Wajong? Ik begrijp er helemaal niets meer van. Hoe kunnen politici zichzelf recht in de ogen aankijken wanneer ze toestaan dat iemand die in de bijstand zit een verhuisplicht krijgt? Dat een Wajonger die niet voor 100% afgekeurd wordt, 5% van zijn uitkering moet inleveren? 5%, dat is voor die mensen een vermogen. Ze komen nu al niet rond. Ik heb een zoon van 35 jaar die al vanaf zijn 18de jaar vanwege een chronische ziekte in de Wajong zit. Ik weet hoe zwaar het is voor hem om rond te komen. Wasmachine stuk, kan hij niet betalen. En zo kan ik nog een heleboel ellende opnoemen. Ooit is hij gekeurd door een arts die binnen vijf minuten meldde dat hij moest werken. De arts had zich niet verdiept. Gelukkig is dat later door inmenging van anderen teruggedraaid want werken was echt onmogelijk. Ik weet heus wel dat er mensen zijn die best kunnen werken maar liever hun hand ophouden. Alleen kun je het niet maken om gehandicapten die echt een probleem hebben daar de dupe van te maken. Wil mevrouw Klijnsma een heel grote groep Wajongers en mensen in de bijstand aan het werk hebben? Er is geen werk. Mijn man heeft ooit bijna tien jaar lang gesolliciteerd zonder resultaat. Zo weet ik van velen in mijn omgeving die al jaren solliciteren en steeds weer afgewezen worden. Maar helaas zegt mevrouw Klijnsma: geen werk, dan inleveren. Nederland barst van de werklozen. Ik begrijp echt niet waarom de partijen ja zeggen tegen een plan waarvan straks heel veel mensen die nu al aan de onderkant van de samenleving zitten de dupe zijn. Zij kunnen hun huur niet meer betalen en komen in nog grotere problemen terecht. Ik ondervind al bijna 18 jaar bij mijn zoon het verdriet en de ellende; 18 jaar lang verdriet en ellende. De dingen waar hij iedere keer tegen aanloopt. Ze moeten er 5% bij krijgen in plaats van af. Ik zou zo graag eens van politici willen horen waarom het gerechtvaardigd is wat mevrouw Klijnsma heeft bedacht. Zijn dit mensen die zich überhaupt in een ander kunnen inleven? Ik betwijfel het ten zeerste." Dat zegt deze ongeruste moeder.

Beter dan deze moeder van een gehandicapte zoon kan ik het als volksvertegenwoordiger niet vragen: waarom de korting op de Wajong-uitkeringen? Kan de staatssecretaris garanderen dat mensen die worden herkeurd nooit hun Wajong-uitkering zullen verliezen? Kan de staatssecretaris uitsluiten dat deze groep ooit in de bijstand belandt? Graag een helder antwoord. Kan de staatssecretaris uitleggen of mensen met een beperking die nu geen Wajong-uitkering hebben, maar later wel afhankelijk zijn van aanvullend inkomen, wel in de bijstand belanden?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik begrijp de zorg van mevrouw Karabulut over huidige Wajongeren en de vraag waar zij na de herkeuring in terechtkomen. Als de staatssecretaris die vraag zo meteen met een volmondig ja beantwoordt en zegt "alle huidige Wajongeren komen niet in de bijstand", neem ik aan dat mevrouw Karabulut ruiterlijk zegt dat zij dat een heel goede afspraak vindt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik dacht wel dat de heer Van Weyenberg de afgelopen jaren had onthouden dat wij nooit een voorstander zijn geweest van het zachtjes laten landen, zoals sommigen het noemen, van mensen in de bijstand. Het verschil is alleen dat D66 samen met de coalitiepartijen heeft besloten om wel inkomen af te pakken van deze mensen. Waarom? Het verschil zit ook hierin dat ik nadenk over de toekomst. Waar moeten toekomstige kinderen met een arbeidsbeperking terecht? Moeten die inderdaad in die strafwet van de bijstand? Ja, als het aan u ligt. Dat zou ik heel graag willen voorkomen. Eerlijk gezegd begrijp ik niet dat u als ultraliberaal toestaat dat wij de deur wagenwijd openzetten naar armoede en uitsluiting.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik laat al die gekke kwalificaties aan mevrouw Karabulut. De Socialistische Partij wil nooit enige hervorming steunen en dat zal nu ook niet anders zijn. Ik constateer één ding. Door dit akkoord is er niet eens meer sprake van een zachte landing. Mensen worden überhaupt niet meer het vliegtuig uit geduwd, waarvan sprake was na het sociaal akkoord. Het zou mevrouw Karabulut sieren als zij dat winstpunt gewoon durft benoemen in plaats van er alleen maar een beetje zuur op te reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik wil daar beslist niet zuur op reageren. Dat was althans niet mijn bedoeling. Ik deel alleen mijn overige zorgen. Inderdaad, ten opzichte van de andere plannen die wij nu bespreken, wordt de huidige groep Wajongers niet richting de bijstand begeleid. Waarom dan wel die massale herkeuring? Vindt u het dan goed dat wij dat wel doen met toekomstige jonggehandicapten? Waarom zou de Wajong onbetaalbaar zijn? Het gaat om 1% van onze rijksbegroting.

De voorzitter:

Er wordt nu een vraag gesteld. Ik vraag mevrouw Karabulut om dat tot deze keer te beperken en geef de heer Van Weyenberg de kans om daarop te antwoorden.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik constateer slechts dat voor mensen zonder arbeidsvermogen de Wajong ook in de toekomst volledig overeind blijft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, ware het niet dat de meeste mensen wel arbeidsvermogen hebben en dat zij wel in de bijstand belanden. Ik constateer dat de heer Van Weyenberg geen antwoord heeft op mijn vragen.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van Weyenberg, u gaat niet reageren. Gelukkig hebt u zo meteen nog ruim de mogelijkheid om die antwoorden en meer te geven. Mevrouw Karabulut, gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter.

Waarom is een deal gemaakt met de werkgevers en met een deel van de werknemers — dat is mij nog niet helemaal duidelijk — om de lonen van mensen die werken naar vermogen zo laag mogelijk te houden, namelijk 100% van het wettelijk minimumloon? Hoe wil de staatssecretaris dat garanderen? Wat als die banen er niet komen? Gaat dit kabinet dan daadwerkelijk ingrijpen in het cao-overleg? Waarom moeten onze kinderen met een beperking in de toekomst veroordeeld worden tot een leven in armoede in de bijstand?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter, ik wil een punt van orde maken. Dit debat gaat over de Wet werk en bijstand. We hebben allemaal vragen over de Participatiewet. Die wordt een dezer weken behandeld. Het lijkt me niet goed om allerlei vragen aan de staatssecretaris te stellen die betrekking hebben op de Participatiewet. We houden namelijk geen debat over de afspraken die gemaakt zijn. We houden een debat sec over de Wet werk en bijstand.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u dat zegt. Ik heb zojuist de heer Heerma dit soort vragen toegestaan, omdat hij betoogde dat hij geen oordeel kan geven over de voorliggende wet zonder dat die vragen zijn beantwoord. Daardoor is het voor mij nu heel moeilijk om tegen mevrouw Karabulut te zeggen dat zij dergelijke vragen niet mag stellen. Het is natuurlijk aan de staatssecretaris om te bepalen hoe uitgebreid zij die vragen beantwoordt. Ik zou de staatssecretaris adviseren om haar kruit niet al deze week te verschieten, want dan zou het zomaar kunnen dat we vandaag de behandeling van de Wet werk en bijstand niet kunnen afronden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De vragen van de heer Heerma snapte ik, want die hadden betrekking op het financiële plaatje. Op dat punt is er inderdaad een link tussen de Participatiewet en de Wet werk en bijstand. Mevrouw Karabulut stelt echter inhoudelijke vragen over garantie van 100% wettelijk minimumloon. Die hebben niets met het financiële plaatje te maken. Die gaan echt in op de inhoud van de Participatiewet. Die vragen horen in de komende weken thuis.

De voorzitter:

Deze vraag zie ik niet als een punt van orde, maar als een vraag aan mevrouw Karabulut. Ik geef haar de gelegenheid om hier te betogen waarom zij vindt dat deze vragen wel degelijk betrekking hebben op de Wet werk en bijstand.

Mevrouw Karabulut (SP):

Na weken onderling overleg van de coalitiepartners VVD en PvdA met de partij van de heer Dijkgraaf, de ChristenUnie en D66 hebben wij maandag pas de stukken gekregen. Vervolgens heb ik verzocht, ook aan u, collega Dijkgraaf, of wij alstublieft misschien nog een dag extra, dus deze week, de ruimte mochten hebben om dit debat goed voor te bereiden. Dat kon niet. Dat mocht niet van u. In de stukken die wij hebben gekregen staan precies de afspraken genoemd van de staatssecretaris waarover ik nu vragen stel, nog even los van het feit dat ik natuurlijk over mijn eigen vragen ga. Wellicht kunt u mijn vragen beantwoorden, mijnheer Dijkgraaf.

De voorzitter:

Ik wil hier graag een opmerking over maken, mevrouw Karabulut. U hebt dinsdag bij de regeling aangegeven dat u nog veel vragen had. Ik heb toen gezegd: zorg ervoor dat er nog een extra vragenronde komt. Ik begrijp dat u besloten hebt om daar geen gebruik van te maken. Het is nu dus wel degelijk terecht dat de heer Dijkgraaf daar nog vragen over stelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als ik daar direct op mag reageren? Wij hebben dat besloten omdat wij onvoldoende ruimte kregen om die vragen te stellen. Toen hebben wij gezegd — mevrouw Voortman en anderen kunnen dat bevestigen, want het was een heel drukbezochte procedurevergadering, kan ik mij nog goed herinneren — dat wij die vragen dan tijdens het debat zouden stellen. Dat is precies wat ik hier doe. Ik wil best het debat schorsen en volgende week verdergaan. Prima. Die ruimte wil ik de heer Dijkgraaf en de staatssecretaris toestaan. Dan moet de heer Dijkgraaf nu even een ordevoorstel doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Karabulut beantwoordt mijn vraag niet. Mijn vraag is wat de inhoudelijke link is tussen de Wet werk en bijstand en de Participatiewet waardoor de vraag over het wettelijk minimumloon op dit moment relevant is. Dat die vraag relevant is, snap ik ook wel. Die is relevant in het kader van het debat over de Participatiewet. Maar we hebben nu het debat over de Wet werk en bijstand. De brief gaat over beide wetsvoorstellen. Nu hebben we het debat over dat deel van de brief dat betrekking heeft op de Wet werk en bijstand, tenzij, zoals de heer Heerma terecht aangaf, er een financiële link tussen beide wetsvoorstellen is. Maar de vraag van mevrouw Karabulut heeft daar geen betrekking op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, ik dacht het wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Leg dat dan uit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deze hele wet wordt onderdeel van de Participatiewet. De mensen, de bijstandsgerechtigden, die nu onder de WWB vallen, vallen straks ook onder de 100%-maatregel. Daar zit een heel groot deel in dat meerjaars afhankelijk is van de uitkering. Nogmaals, mijnheer Dijkgraaf, ik begrijp dat het misschien lastige vragen zijn en dat ze u op dit moment misschien niet uitkomen. Ik gun u uw ruimte wel. Als u zegt "laten we deze vragen volgende week beantwoorden", vind ik dat prima.

De voorzitter:

Ik denk, nogmaals, mijnheer Dijkgraaf, dat het verstandig is dat de vragen gewoon geadresseerd worden aan de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat zij in staat is om daar op een snelle manier antwoord op te geven.

Gaat u verder, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Waarom zouden wij de 1% collectieve rijksuitgaven van onze rijksbegroting niet meer kunnen besteden aan een voorziening voor mensen die meer dan hun stinkende best doen om mee te komen in de maatschappij? Terwijl de overheid keer op keer heel veel geld uitgeeft om banken te redden. Waarom niet gewoon extra werkgelegenheid proberen te scheppen en te creëren, in plaats van de bestaande schaarse fatsoenlijke banen voor mensen in de sociale werkvoorziening te schrappen? Wij hebben in totaal zo'n 500.000 werkzoekenden met een arbeidsbeperking, die zoeken naar een passende baan. Waarom schrapt de staatssecretaris dan 70.000 banen in de sociale werkvoorziening?

Afgelopen maandag — ik ben niet de enige die zich daarover verbaasde — had de staatssecretaris bij de presentatie van deze plannen net als de Partij van de Arbeid nog net niet de ballonnen en de slingers opgehangen. Het kwam erop neer dat de wet echt iets is van de PvdA. Blijkbaar heeft de Partij van de Arbeid het harde rechtse VVD-beleid nu ook echt geïnternaliseerd. Dit ís het eerlijke verhaal! En blijkbaar is dit ook het eerlijke verhaal van de christelijke partijen. Zij vinden de kostendelersnorm prima, blijkbaar. Van de sociale werkplaatsen een sterfhuis maken, vindt de heer Dijkgraaf ook prima, blijkbaar. Zo blij als ze daar stonden!

Ik heb een andere brief. "Ik heb mijn vader in huis genomen om voor hem te zorgen. En nu wordt hij door de nieuwe Participatiewet gekort op zijn AOW. Dat is dus straf op mantelzorg. Deze regering wil graag dat kinderen weer voor hun ouders gaan zorgen, maar zo wordt mijn vader daar gewoon voor bestraft. Ik heb zelf geen uitkering, maar werk in de zorg, en heb dus ook geen hoog inkomen. Mijn vader wordt dan €300 gekort. Daarbij is de AOW een pensioen, geen uitkering. Mijn vader kan immers niet meer gaan werken: hij is 78 jaar. Ik hoop dat u zich wilt inzetten om dit deel van de Participatiewet terug te draaien. Want hier worden veel AOW'ers door geraakt, en hun koopkracht daalt met bijna 20%".

Dit is weer een brief van een zoon die wordt geraakt door de kostendelersnorm, die ook in de packagedeal zit. De deal van coalitie en gedogers introduceert de kostendelersnorm. Het is in mijn optiek een ordinaire bezuiniging op de AOW en andere sociale uitkeringen. De uitkeringen worden gekort als je met meerdere personen samenwoont omdat, zo is de redenering, je voordelen hebt van het delen van de kosten binnen een huishouden. Maar de leidende gedachte hierbij is dat, als je de uitkeringen maar zo laag mogelijk maakt, steeds meer mensen gaan werken. Dat is ook heel ideologisch gezien een in mijn ogen heel perverse en gevaarlijke redenering, die de deur wagenwijd openzet naar steeds lagere lonen en uitkeringen. Waarom geldt deze maatregel überhaupt voor AOW'ers? Die hoeven toch helemaal niet te werken? Waarom deze boete op mantelzorgen, terwijl iedereen de mond vol heeft over zelfzorgers en mantelzorgers? Waarom deze korting op de toch al veel te lage uitkeringen? De SP-fractie voelt er helemaal niets voor om deze maatregel door te voeren. We hebben dit laten doorrekenen door het Nibud. Het blijkt dat heel veel mensen gewoon door het ijs zakken, zeker gezinnen met een of meer kinderen met een beperking.

Alleenstaanden en paren in de bijstand blijken nu al te weinig te hebben om normaal sociaal te participeren. Ik vraag mij dan ook af, waarom het kabinet deze maatregel door wil zetten. Op het moment dat mensen door het ijs zakken — dat zijn er tegenwoordig steeds meer — komt dat als een boemerang terug op de samenleving. Dat kost op de langere termijn heel veel meer, nog even los van wat het doet met de maatschappij. Het kabinet spreekt wederom over een participatiesamenleving, maar maakt het voor mensen met een beperking of een dunne portemonnee onmogelijk om echt mee te doen. Mensen worden met deze maatregelen moedwillig in een isolement gebracht. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Uit verschillende eigen onderzoeken blijkt dat heel veel mensen in de bijstand nu al erg moeilijk rond kunnen komen. Dat blijkt ook uit de armoedestatistieken: driekwart van de uitkeringsgerechtigden zit in de armoede. Zes van de tien respondenten in ons eigen onderzoek kan niet rondkomen. Een bijstandsgerechtigde drukt het aldus uit: de armenzorg van de kerk moet steeds bijspringen of geld lenen. Vindt de staatssecretaris dat best, of zal zij afzien van deze plannen?

In dit wetsvoorstel — ik kijk nu alleen naar het onderdeel bijstand — wordt bijna 400 miljoen bezuinigd op sociale regelingen. Samen met de onder Rutte I ingezette maatregel inzake verlaging van het sociaal minimum, kom ik, in combinatie met de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening en de jonggehandicapten, op een bezuiniging van bijna 3 miljard. Nemen wij de bezuinigingen op de jeugdzorg en de zorg erbij, dan zitten wij al rond 5 miljard. Tegen die achtergrond is de 100 miljoen extra voor armoedebestrijding een heel klein fopspeentje.

Dat fopspeentje wordt overigens al direct uit de mond getrokken, want belangrijke bestaande regelingen voor armoedebestrijding worden met dit wetsvoorstel afgeschaft. Terwijl het aantal kinderen in armoede groeit, wordt de categoriale regeling voor gezinnen met kinderen die van weinig geld moeten rondkomen, afgeschaft. Voortaan moet alles individueel geregeld worden. Dat wordt dan "maatwerk" genoemd. Dat klinkt goed, maar het is totale misleiding, want in de praktijk betekent het meer bureaucratie en formulieren en een hoger niet-gebruik. Zo wordt ook de regeling voor chronisch zieken en gehandicapten afgeschaft en verdwijnt zelfs de langdurigheidstoeslag, een toeslag die mensen die langdurig van een laag inkomen moeten rondkomen, na drie of vijf jaar krijgen. Nu zijn er objectieve criteria, dus de mensen weten waar zij recht op hebben, maar die worden straks vervangen door een subjectieve eenzijdige beoordeling. Dat leidt tot willekeur. Woon je in een sociale gemeente, heb je mazzel. Woon je in een minder sociale gemeente of een gemeente waar de rechtse politiek heerst — althans voor zover je tegenwoordig "rechts" en "links" als sociaal en niet-sociaal kunt duiden — heb je pech. Dat is nu al het geval, maar dat wordt door dit wetsvoorstel nog eens versterkt.

Klopt het dat er door de nieuwe wet nog meer geld aan de bureaucratische strijkstok blijft hangen? Klopt het dat de gemeenten, als aan alle voorwaarden wordt voldaan, op grond van de nieuwe wet een individuele toeslag kunnen verlenen, in plaats van moeten verlenen? Raken bijstandsgerechtigden het recht op een toeslag kwijt en kunnen colleges een toeslag weigeren als wel wordt voldaan aan de voorwaarden?

De VNG en de gemeenten roepen op om deze maatregelen niet door te voeren, omdat die alles ingewikkelder maken en leiden tot meer kosten en een toenemende bureaucratie. Dat blijkt ook uit een aantal berekeningen van gemeenten.

Mensen zullen nog meer dan nu het geval is, aangewezen zijn op de charitas. Dat is geen vooruitgang, maar een teruggang in de richting van de Armenwet. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals — ik heb op dit punt verschillende voorstellen ingediend — of zij bereid is de voorstellen in te trekken en bestaande regelingen te vereenvoudigen. Ik ben erg benieuwd of ook de nieuwe gedogers, de christelijke partijen, de ChristenUnie en de SGP — van D66 weet ik het antwoord al — deze verslechtering steunen.

Bijstand is een laatste vangnet. Het is een grondrecht en het is geen pretje om daar een beroep op te moeten doen. Heel veel mensen ervaren dat in deze tijd. Werkloosheid is iets wat ons allemaal kan overkomen. Onder Rutte I is het beleid ingezet dat je dan een zogenaamde tegenprestatie moet leveren. Dat is een ontzettend misleidende term. Natuurlijk staat tegenover het grondrecht op bijstand de plicht dat je moet meewerken aan het zo snel mogelijk toegroeien naar een reguliere baan, op allerlei manieren: via een sollicitatieplicht, via sociale activering, et cetera. Maar nee, onder Rutte I moest dat verplicht vrijwilligerswerk worden. Ze waren nog coulant met de PVV als gedoger, want toen konden gemeenten, volgens de huidige wet, zelf beslissen of die tegenprestatie werd ingevoerd. Maar in het huidige wetsvoorstel wordt het verplicht. Er is nu allemaal gespin en discussie over, maar ik heb, net als de heer Potters, de wet en de voorstellen ontzettende goed bestudeerd. Volgens mij is die verplichting er, maar ik leg het voor de zekerheid nog maar even voor aan de staatssecretaris. Klopt het dat de afspraken die uit de deal voortvloeien een aanscherping vormen ten opzichte van de huidige wet? Zijn de gemeenten, zoals de heer Kerstens beweert, vrij om de tegenprestatie naar eigen bevinden invulling te geven? Betekent dit dan ook dat gemeenten onder die substantiële tegenprestatie kunnen verstaan dat geen tegenprestatie wordt verricht omdat ze het op een andere manier kunnen invullen? Of geldt wat de heer Potters zegt en wat mijn ervaring is met de bijstandswet: nee, dat staat omschreven, het is een aanscherping, gemeenten moeten beleid formuleren en doen ze dat niet, dan kunnen ze uiteindelijk worden gekort op hun budgetten?

Ik doe een beroep — ik blijf het proberen — op de fracties die dit onderdeel lijken te steunen: de fracties van de ChristenUnie en de SGP, maar ook die van D66. Alles wat de VVD-fractie met dit wetsvoorstel wil doen, kan nu allemaal al. De wet moet de andere kant uit worden aangescherpt. Er is namelijk heel veel verdringing. Verdringing van echt, eerlijk werk. We zien dat mensen worden ontslagen in de zorg en vervolgens koffie moeten schenken en steunkousen moeten aantrekken, maar allemaal opgeknipt in kleine baantjes. Dat is niet de richting die wij op moeten willen. Dat creëert meer werklozen en meer werkende armen en maakt echte beroepen kapot. Dit is dus mensen zand in de ogen strooien. Deze hele discussie dient om de aandacht af te leiden van het echte probleem, waaraan wij echt zouden moeten werken, namelijk de vraag hoe wij de steeds oplopende werkloosheid aanpakken. Niet door de werklozen te straffen, maar door samen te bekijken hoe wij de werkloosheid bestrijden. Ga dus niet mee in die verhalen van de Partij van de Arbeid en de VVD. Wat hebben jullie daarbij te winnen, maar vooral: wat betekent dat nu voor de mensen in het land?

De VVD-fractie, de PvdA-fractie en ongetwijfeld ook de staatssecretaris, want zij stelt het voor, zeggen dat dit fantastisch is omdat mensen toch geprikkeld worden en dat het voorstel echt een bijdrage levert. Prima. Ik heb er nog geen enkel bewijs voor gezien, maar als dit steeds strenger straffen noodzakelijk is, dan moeten mensen beginnen bij zichzelf. Daarvoor heb ik een amendement ingediend. Ik vind verplicht vrijwilligerswerk een heel slecht plan, maar de redenering is: u ontvangt iets van de samenleving, dus u mag er ook iets voor terugdoen. Dan denk ik: laten die partijen maar eens beginnen bij zichzelf. Ik doe dan mee. Laten wij dit dan van toepassing verklaren op ex-politici met wachtgeld. Dat geldt ook voor de verhuisplicht. Ik denk dat ik wel op steun voor en omarming van dit amendement door de staatssecretaris kan rekenen. De heer Potters schaamde zich er een beetje voor, maar gaat het niet steunen. Ik ben erg benieuwd wat de andere fracties gaan doen. Ik heb ontzettend veel reacties gekregen en ik zou ze stuk voor stuk willen oplezen. Ik sluit niet uit dat ik dit een andere keer doe. Omwille van de tijd zal ik ze samenvatten. Heel veel mensen ervaren dit als een straf. Dat zijn mensen die tig keer hebben gesolliciteerd, geen baan kunnen krijgen of al vrijwilligerswerk doen. Uit een Rotterdams onderzoek blijkt dat 75% van de uitkeringsgerechtigden zonder enige verplichting al heel veel terug doet voor de maatschappij.

Dan is er het idee van de gedwongen verhuizing voor een baan. Wie betaalt de verhuizing? Hoe moeten mensen dat regelen als zij een gezin hebben? Mensen roepen hulp in. Mensen denken echt dat het hier van god los is: een totaal verlies van de maatschappij en wat er gaande is. Zij zien dat er hier partijen zijn en een staatssecretaris is die komt met iets als een verhuisplicht, terwijl het land in brand staat en de werkloosheid oploopt. Alsof het echt halve criminelen zijn. Het straalt een enorm wantrouwen uit. Dat is niet zo raar. Het is ook niet op basis van de feiten, want die heeft de heer Potters mij helemaal niet kunnen overleggen, maar op basis van een onderbuikgevoel dat de plichten voor de uitkeringsgerechtigde steeds zwaarder worden, om te verhullen dat het kabinet de werkloosheid alleen maar laat oplopen.

Dan worden ook nog eens de straffen, die al ultrastreng zijn, opgevoerd. Dat betekent dat uitvoerders ook opgezadeld worden met uniforme regels waarbij juist de menselijke maat verloren gaat: absurde eisen die je niet moet willen. Als je je bijvoorbeeld niet houdt aan de kleedplicht ben je de sjaak, want dan volgt een korting op je schamele uitkering. Ik weet bij god niet hoe ze dat gaan controleren. In dit verband heb ik een voorstel. Als men dit wil doorzetten, moet er ten minste een verhuisvergoeding of een woning tegenover staan. Betaalbare woningen zijn tegenwoordig ook schaars.

Ik kom langzaam maar zeker tot een afronding. Op dit moment staat er in de wet dat voor jongeren onder de 27 die afhankelijk worden van een uitkering en die aanvragen, de eerste vier weken de uitkering wordt uitgesteld omdat zij op zoek moeten gaan naar een baan. Hetzelfde wilde de staatssecretaris invoeren voor mensen boven 27 jaar. Nu ligt er een amendement van de PvdA en de ChristenUnie om dat voor mensen boven de 27 jaar af te schaffen. Zal de staatssecretaris dat amendement omarmen? Is dit wel of geen onderdeel van de deal? De heer Potters was daar wat krampachtig over en graag krijg ik een duidelijke reactie van de staatssecretaris. Ik zou daarbij ook aan de partijen die het amendement hebben ingediend, willen zeggen dat dit een verschrikkelijk slecht plan is dat alleen maar tot grotere problemen leidt, zoals blijkt uit de evaluatie van de bestaande maatregelen voor jongeren. Maar zullen we de regel dan niet ook gelijk afschaffen voor mensen onder de 27? Ik zie geen enkele rechtvaardiging om die te hanteren. Mijn partij is daar nooit een voorstander van geweest.

Dezelfde duidelijkheid wens ik te horen over de sollicitatieplicht en dat ding van de heer Potters over "geen Nederlands, geen bijstand". Komt de staatssecretaris werkelijk heel enthousiast met een eigen wetsvoorstel daarover? Betekent dit inderdaad dat het geen onderdeel uitmaakt van de packagedeal met de nieuwe aannemers, de gedoogpartijen? Graag krijg ik duidelijkheid hierover, evenals over wat de heer Potters meldde, namelijk dat het een idee van de staatssecretaris is geweest om een verhuisplicht voor werklozen in te voeren. Klopt dat? Het leek mij nu zo'n typisch VVD-voorstel, maar wellicht klopt dit verhaal. Als dat het geval is, klopt misschien ook mijn analyse dat de VVD-waarden steeds meer geïnternaliseerd worden, ook door de PvdA-bewindspersonen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik begin met het geven van complimenten aan de staatssecretaris. Het feit dat ze in deze hoedanigheid het debat hier dapper uitzit, onderstreept maar weer hoe hard ze werkt en hoeveel hart ze voor de zaak heeft.

Ik had eerder even een interruptiedebatje met mevrouw Karabulut en ik snapte dat ook wel. Twee jaar geleden hadden wij samen ook een pittig debat over de Wet werken naar vermogen. Zij zal zich dat ook zeker nog herinneren. Wij zijn de enige twee woordvoerders Sociale Zaken van destijds die nog over zijn. Ik verheug me dan ook op het debat over de Participatiewet, waarover we ongetwijfeld weer gaan strijden. Ik hoop dat dit in ieder geval leidt tot een goede wet.

De voorzitter:

Dit is toch uitlokking, zou ik haast zeggen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Hoopt de heer Dijkgraaf dan ook dat het weer niet tot stemming gaat komen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat sluit heel goed aan bij mijn spreektekst. De situatie twee jaar geleden was dat — of je nu voor of tegen was — we 40 uur debat achter de rug hadden. Op donderdagavond waren wij klaar. Ik hoor staatssecretaris De Krom nog zeggen: ik ben pas gerust als er stemmingen zijn geweest. Op zaterdag viel het kabinet. Dat is niet goed. Het maakt voor ons niet uit, want wij doen gewoon ons werk. Het is echter niet goed voor de mensen in het land. Wij zijn nu twee jaar verder en met deze afspraken is er pas duidelijkheid voor de mensen. Ze hebben heel lang moeten wachten en dat is voor niemand goed. Ik gun dat die mensen niet. In die zin ben ik zeker blij dat er nu heldere afspraken liggen.

De heer Potters zei ergens: wie niet werken kan, moet geholpen worden en wie niet werken wil, zullen wij wel helpen aan het werk te gaan. Ik weet niet of hij het doorhad, maar dat zijn Bijbelse uitspraken. Ik waardeer het zeer dat een VVD'er zulke uitspraken doet. Ik zal dat ook toelichten.

De voorzitter:

Dat is opnieuw uitlokking, zou ik haast zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn excuses, mevrouw de voorzitter.

De heer Potters (VVD):

Ook uitspraken die in de Bijbel staan, kunnen heel goede uitspraken zijn. Wij staan daar volledig achter, dus wij delen dat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb drie hoofdlijnen. De eerste is het Bijbelse principe om voor de armen te zorgen. Wij denken weleens dat wij een verzorgingsstaat hebben uitgevonden, maar toen het volk Israël in Kanaän kwam, zei God zelf al tegen het volk: je zult en je moet voor de armen zorgen, Leviticus 19:9. Interessant is overigens wel dat God de opdracht gaf aan de individuele ondernemer, want die moest de hoeken van de akker voor de armen overlaten. Het was dus geen opdracht aan de overheid.

Nog steeds is het ons ideaal om de overheid eigenlijk overbodig te maken. Wat zou het mooi zijn als we hier zouden constateren dat er geen probleem is. En dat er natuurlijk wel armen zijn en dat die er ook altijd zullen zijn, maar dat de rijken zo goed voor de armen zorgen dat we verder niets hoeven te doen. De werkelijkheid is dat dit niet zo is en dat de overheid een schild der zwakken moet zijn. Het is dus goed dat we hier over deze wet spreken. Het is essentieel dat er bijstand is voor mensen die niet kunnen werken. Zo wordt geborgd dat zij een dak boven hun hoofd hebben, voedsel kunnen nuttigen en drinken tot zich kunnen nemen, om een paar voorbeelden te noemen. Uitgangspunt moet daarbij wat ons betreft zijn dat de overheid tegemoetkomt in de noodzakelijke kosten en daarom vinden wij het een goed principe dat rekening wordt gehouden met de kostendelersnorm. Immers, als je kosten kunt delen, hoef je samen minder kosten te maken dan alleen. Dan is het logisch dat een uitkering daarop wordt aangepast.

Dat is de eerste hoofdlijn: wie niet werken kan, die zal geholpen worden. De tweede lijn is dat wie niet werken wil, niet zal eten. De heer Potters citeerde indirect Paulus' brief aan de Thessalonicenzen, hoofdstuk 3, vers 10. Daar staat het gewoon letterlijk: wie niet werken wil, die zal niet eten. Daarom vinden wij het ook goed dat de Wet werk en bijstand activerender wordt. Het kan niet zo zijn dat het budget dat nodig is voor mensen die niet kunnen werken, onder druk komt doordat er te veel mensen zijn die geen zin hebben in werken, hoewel ze dat wel kunnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

En wat zegt God dan over mensen die niet kunnen werken, die een beperking hebben en levenslang afhankelijk zijn van een uitkering, een lage uitkering? Zou God dan zeggen: dan verlagen wij die uitkering, zodat eten moeilijker wordt?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw de voorzitter, mevrouw Karabulut heeft blijkbaar niet opgelet bij mijn eerste punt. De overheid is immers een schild der zwakken. Zij heeft ervoor te zorgen dat die mensen gewoon kunnen leven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat weet ik, maar dat schild bestaat bijna niet meer, dat wordt afgebroken, zeker met uw steun voor 2 miljard aan bezuinigingen die de kwetsbaarsten, de zwakkeren, het hardst treffen. Mensen met een arbeidsbeperking worden 5% gekort op hun inkomen, terwijl zij never nooit meer zullen verdienen. De mensen in de sociale werkplaatsen verkeren op dit moment in grote onzekerheid. Er kan geen cao worden afgesloten. De uitkeringen worden gekort als ouders met hun beperkte kinderen samenwonen. In de toekomst hebben wij helemaal geen gepaste arbeid meer als deze plannen met deze bezuiniging op deze manier doorgaan. Vandaar mijn vraag: zou God dit zo gewild hebben?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mevrouw Karabulut spreekt zichzelf tegen. Als zij hier op het spreekgestoelte staat, zegt zij de staatssecretaris dat het schande is dat er loonschalen komen van 100% wettelijk minimumloon, maar tegen mij zegt ze: er kunnen geen cao's tot stand komen, dus die mensen zitten in de problemen. Dat is nu precies wat wij oplossen. Het gaat erom of je het kunt beoordelen op basis van de norm of mensen gewoon rond kunnen komen en of ze een dak boven hun hoofd kunnen hebben. Kunnen ze eten en drinken? Als mevrouw Karabulut eerlijk kijkt naar de equivalentiefactoren in de stukken en constateert dat ook met de kostendelersnorm de uitkering boven dat niveau zit, dan kan zij haar standpunt niet volhouden. Mevrouw de voorzitter, ik zou het zo waarderen als mevrouw Karabulut ook eens de zon in het water ziet schijnen in plaats van de ene regenbui na de andere te zien verschijnen. Wij hebben ervoor gezorgd dat de mensen die op dit moment in de Wajong zitten niet worden geconfronteerd met een vermogenstoets, een partnertoets en ook niet met een kostendelersnorm, maar in de Wajong kunnen blijven. Het zou zo mooi zijn als mevrouw Karabulut ook eens zegt "goed dat jullie dat gedaan hebben" in plaats van direct over te stappen op "ja, maar het moet nog beter". Dat roept de SP wel, maar waar zijn de daden dan? Wat bereikt u dan?

De voorzitter:

Wij gaan zo meteen horen hoe mevrouw Karabulut hierop reageert. Wij gaan eerst luisteren naar mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Dijkgraaf gaf net aan dat de huidige Wajongers in de Wajong kunnen blijven en dat men daarvan de voordelen moet inzien. In mijn bijdrage heb ik dat ook aan de orde gesteld. Maar er bestaat wel een kans dat deze mensen er 5% op achteruit gaan. Onduidelijk is nog wat het betekent voor de ondersteuning die zij nu krijgen. Denk aan coaching en begeleiding. Dat is dus nog onduidelijk. Mijn vraag gaat echter over de kostendelersnorm. De heer Dijkgraaf gaf aan dat je minder kosten maakt als je samenwoont. Dat is natuurlijk waar, maar als ik het goed voorreken, dan kan er toch een behoorlijke inkomensachteruitgang plaatsvinden. Mensen kunnen er €150 per maand op achteruitgaan. Misschien raken ze ook nog hun zorgtoeslag kwijt. Ik hoop echt dat ik mij vergis, maar dit is toch een forse inkomensachteruitgang? Deelt de heer Dijkgraaf mijn mening?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja. Wij hebben beiden de nota naar aanleiding van het verslag gelezen. Daarin staan tabellen met allerlei voorbeeldgevallen. Er zitten inderdaad gevallen bij die er fors op achteruitgaan. Gelukkig is er een fatsoenlijk overgangstraject. Dat is wel redelijk vormgegeven, maar laten we niet verhullen dat dit een bezuiniging is die alles bij elkaar 400 miljoen oplevert. Dat zit onder andere in dit soort dingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan wil ik iemand anders aanhalen. Ik zal nooit met de heer Dijkgraaf willen concurreren over citaten uit de Bijbel, maar ik wil wel iets aanhalen van deze staatssecretaris, toen zij nog Kamerlid was. Toen gaf zij aan dat mensen echt niet zitten te genieten van hun minimale uitkering. Laten we dus niet doen alsof de bijstand een enorme vetpot is. Als de heer Dijkgraaf dit een acceptabele achteruitgang vindt, heb ik de indruk dat hij zich niet goed kan verplaatsen in de mensen die nu moeten rondkomen van die minimale uitkering. Dat vind ik eigenlijk niet zo sociaal.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar heb ik twee antwoorden op. We hebben natuurlijk gezorgd voor een aantal verzachtingen voor een aantal groepen, waardoor zij er veel minder op achteruitgaan, bijvoorbeeld de Wajongers. Daarnaast geef ik zeker toe dat dit geen vetpot is; ik heb ook geen woord gebruikt dat in die richting zou wijzen. Ik zeg niet dat zij in weelde leven en dat het mag worden afgepakt, met uitzondering van een aantal groepen waarbij sprake is van stapeling van uitkeringen, waardoor zij zelfs boven het modale niveau uitkomen. Daarbij gaat het echter om een klein aantal mensen. Volgens mij vinden wij ook in de breedte dat wij naar dat soort gevallen moeten kijken. De generieke lijn van de kostendelersnorm betekent gewoon dat mensen een forse bezuiniging voor de kiezen krijgen. Voor ons zijn daarbij wel twee dingen van belang. Ten eerste: is er een fatsoenlijk invoeringstraject? Ja, dat is er. Ten tweede: als je dat relateert aan wat mensen nodig hebben voor een dak boven hun hoofd en voor eten en drinken, kunnen zij dat soort noodzakelijke voorzieningen dan betalen? De analyses laten ons zien dat dat zo is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik geef de heer Dijkgraaf graag een aai over zijn bol als hij dat verdient. De huidige Wajongers belanden met de nieuwe deal weliswaar niet direct in de bijstand — met alle door mij gestelde vragen, waar hij een beetje zenuwachtig van werd; en we moeten dit nog zien — maar zij raken wel 5% van hun inkomen kwijt. Dat moet de heer Dijkgraaf toch erkennen? Ze worden wel allemaal massaal herkeurd. Ik wil dit echter ook goed geregeld hebben voor onze toekomst. We hadden het over de sociale participatie en de normen. Is de heer Dijkgraaf bereid om de effecten van de kostendelersnorm te toetsen aan de hand van de sociale participatie? Wij hebben dat laten berekenen door het Nibud. Daaruit is gebleken dat groepen echt door het ijs zakken en niet kunnen meekomen in de samenleving. Dat geldt juist ook voor mensen met een beperking. Wil de heer Dijkgraaf daar iets aan doen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind dat de voorzieningen zo moeten zijn dat mensen goed rond kunnen komen in deze samenleving. In de antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag zie ik echter, ook na verrekening van de equivalentiefactoren van het CBS, dat er ten opzichte van iemand die in zijn eentje is, niet sprake kan zijn van een heel rare situatie. Integendeel: mensen die met zijn tweeën, drieën of vieren zijn, zijn nog steeds beter af dan een alleenstaande in de bijstand. Het gekke in de bijstand was dat er een hele onevenredigheid was tussen alleenstaanden, mensen die met zijn tweeën waren en mensen die met zijn drieën of meer waren. Het goede van dit wetsvoorstel is dat die lijn gelijk wordt getrokken. Ik begrijp de vraag van mevrouw Karabulut vanuit haar perspectief, maar dan moeten we een eerlijk debat voeren over de hoogte van de bijstand op zich. Dat staat echter los van de kostendelersnorm die in de voorstellen zit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik doe toch nog een poging. Uit het Nibud-rapport waarin wij hebben laten doorrekenen of mensen na die korting nog kunnen meedoen in de maatschappij — dat is de sociale participatie, die u ook zo vurig wenst — blijkt dat dit voor een aantal groepen niet meer zal lukken. Bent u met mij van mening dat we dat moeten repareren en zullen we daar samen een voorstel voor doen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Die debatten voeren we gelukkig vaker, want we moeten met elkaar in ieder geval scherp debatteren over de vraag wat wij een acceptabel niveau van de bijstand vinden en welke activiteiten daar wel of niet bij horen. Moet je bijvoorbeeld willen dat mensen daar ook contributies van kunnen betalen, bijvoorbeeld voor een sport? Dat zijn zeer ingrijpende discussies, maar die staan los van dit wetsvoorstel, want daarin gaat het om het gelijktrekken van tegenprestaties van mensen die alleen zijn, mensen die met zijn tweeën zijn en mensen die met zijn drieën zijn. Dat zijn heel andere discussies, maar op latere tijdstippen gaan we die discussie natuurlijk graag aan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wil de heer Dijkgraaf iets vragen over de kostendelersnorm voor de AOW. In 2011 heeft toenmalig minister Kamp gesuggereerd dat hij een wijziging zou willen, dat hij de uitzondering voor eerstegraads bloedverwanten zou willen schrappen. De toenmalige regeringspartij CDA is daar toen heel hard tegenin gegaan en heeft een motie ingediend om Kamp de pas af te snijden. Die motie is toen ook door de SGP gesteund, die daarmee zei: dat doen we niet, we gaan geen kostendelersnorm voor de AOW introduceren voor een ouder-kindrelatie. In die motie werd mantelzorg expliciet genoemd als een van de overwegingen, evenals de zorgrelatie die er is. Het CDA was toen regeringspartij. De SGP was een oppositiepartij. Wat is er veranderd, waardoor de SGP die motie toen heeft gesteund, maar nu een andere lijn heeft?

De heer Dijkgraaf (SGP):

In ieder geval is anders dat we nu allebei oppositiepartijen zijn. Het is ook weleens prettig om op te merken dat we aan dezelfde kant aan het touw trekken. Ik ben het eens met de geachte afgevaardigde van het CDA dat er natuurlijk een verschil zit tussen een uitkering en iets als de AOW. Zonder meer, dat zijn twee verschillende dingen en ik snap dat je daar anders tegenaan kunt kijken. We hebben nu wel te maken met totaal andere omstandigheden dan in 2011. We moeten nog meer bezuinigen. De bezuinigingsmogelijkheden zijn uitgeput. Als ik het inhoudelijk bekijk, dan snap ik dat je de lijn kunt doortrekken dat twee personen minder kosten hebben dan een enkele persoon. Dat is de lijn die wij volgen. Er wordt in het land ook wel gesuggereerd dat twee AOW'ers die een inwonend kind krijgen, een probleem hebben. Dat wordt door sommigen gespind, zij het ongetwijfeld niet door de heer Heerma. We krijgen allerlei mailtjes, maar dat is helemaal niet het geval. Het gaat om één AOW'er die een inwonend kind bijvoorbeeld krijgt. Wij vinden het op zich logisch dat als je kosten deelt en samen kunt betalen voor het dak boven je hoofd, dat dan kostendeling plaatsvindt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet niet wat voor mails de heer Dijkgraaf krijgt, maar de suggestie die in die mails zit, heeft mijn fractie nooit gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, maar dat heb ik ook niet beweerd. Ik zeg alleen dat ik die mails krijg, maar niet van de CDA-fractie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Prima. Maar dan toch: er is niet zo veel veranderd. Deze discussie speelde in 2012 omdat minister Kamp toen aangaf: er moet nog meer bezuinigd worden, dus gaan we hieraan denken. De hele Kamer was hier klip-en-klaar over. Het CDA als regeringspartij zei tegen het eigen kabinet: nee, dit gaan wij niet doen; deze brug gaan wij niet over. De SGP was toen in de oppositie en is nu ook in de oppositie. Nu wordt dit alsnog een wetsvoorstel over de bijstand in gerommeld. Dat moet je toch met elkaar niet willen? De partij van de heer Dijkgraaf stond er in 2011 nog vol achter om te zeggen: dit gaan we niet doen. Dan moet je deze volksverzekering toch niet nu in deze bijstandswet even erbij pakken? Dat is toch niet de juiste koers?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wat veranderd is, is dat we ondertussen drie jaar verder zijn, dat het elke keer tegenvalt met de economische groei, dat we tekorten hebben die oplopen en dat je uiteindelijk wel verantwoordelijkheid moet nemen om het stelsel ook voor toekomstige generaties betaalbaar te houden. Dat is wat er veranderd is. De heer Heerma zegt terecht dat mantelzorg een overweging was van de SGP-fractie. Ik ben al blij dat er ten aanzien van mantelzorg dingen in de regeling zitten die beter zijn dan de harde plannen van toen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat is er dan geregeld voor de mantelzorgers in deze wet?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik doel ten aanzien van mantelzorg op bijvoorbeeld vrijstelling van een tegenprestatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat klopt dan niet, want mantelzorgers worden keihard beboet. Ik doel op de samenwoonboete, de boete op mantelzorgen door die kostendelersnorm. In de tegenprestatie zijn de mantelzorgers ook helemaal niet vrijgesteld. Het kan, maar het hoeft niet. Ze hebben geen enkel recht! Wat de heer Dijkgraaf hier zegt, klopt dus niet. En dat is het niet alleen, de mantelzorgers worden keihard gepakt met deze deal.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is precies waar ik op duidde. Mevrouw Karabulut heeft gelijk: het is geen recht dat geldt voor iedereen. Er zijn amendementen om dat te regelen, overigens wel allemaal ongedekt, evenals het amendement van de heer Heerma over de AOW. Gemeenten hebben de mogelijkheid om daar rekening mee te houden, zowel ten aanzien van de kostendelersnorm als ten aanzien van de tegenprestatie. Dat staat in de stukken, dus het maakt onderdeel uit van de wetsgeschiedenis, en de staatssecretaris zal ongetwijfeld beamen dat het van belang wordt geacht dat gemeenten dit doen. Het is vervolgens aan de lokale democratie om dat ook te doen. De SGP heeft veel vertrouwen in de lokale democratie, net zo goed als in de landelijke democratie. Als dit naar de lokale democratie wordt gedecentraliseerd, moeten we de gemeenten ook de ruimte geven om dat te doen.

De voorzitter:

Een korte vraag is ook een vraag, mevrouw Karabulut, dus nu heeft mevrouw Voortman het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik ben het er zeer mee eens dat je gemeenten de ruimte moet geven om een goed beleid te kunnen voeren. De korting van 2 miljard en de 400 miljoen op dit specifieke deel blijven echter gewoon staan, dus in hoeverre kunnen gemeenten überhaupt de keuze maken om die tegenprestatie zo te versoepelen? Laten we wel wezen: met het voorstel zoals het nu is, komt er voor mantelzorgers geen uitzondering.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er heeft ook overleg plaatsgevonden met de VNG. Het zal heus niet allemaal makkelijk zijn. Ik geleid deze vraag graag door naar de staatssecretaris, want mevrouw Voortman snijdt hiermee wel een heel belangrijk punt aan. Volgens de informatie die wij krijgen, kunnen gemeenten dit wel degelijk, kunnen ze hier wel degelijk serieus werk van maken. Omdat zij langer zorgwoordvoerder is geweest, weet mevrouw Voortman nog beter dan ik wat de definitie van "mantelzorg" is en dat gemeenten daar verschillend mee kunnen omgaan. Wij krijgen echter de informatie dat ze daar serieus mee kunnen omgaan. Ik vind dit een mooie vraag voor de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Oké, dus deze vraag wordt ook al doorgespeeld naar de staatssecretaris.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Welke dan nog meer?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Nou, net werd meneer Potters ook al doorverwezen naar de staatssecretaris. Ik zou denken dat mensen die een maand met elkaar zitten te overleggen, in ieder geval wel zouden moeten weten wat ze met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Potters gaf net expliciet aan dat die tegenprestatie voor iedereen blijft gelden. Volgens mij staat dat er ook. Begrijp ik de SGP nu goed dat er allerlei uitzonderingen zullen worden gemaakt?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, dat begrijpt mevrouw Voortman niet goed. Wij vinden het opleggen van een tegenprestatie een goede zaak. Wij zijn blij dat er meer maatwerk door gemeenten mogelijk is, omdat individuele situaties verschillen. Wij juichen het echter toe dat er een tegenprestatie plaatsvindt, als dat mogelijk is. Gemeenten kunnen niet zomaar shoppen.

De heer Klein (50PLUS):

Laten we nu even scherp zijn. De heer Dijkgraaf gaf net aan dat mantelzorgers zijn vrijgesteld van de tegenprestatie. Dat waren zijn letterlijke woorden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Klein (50PLUS):

We kunnen zo meteen het stenogram erop nalezen.

Nu mijn vraag. Als uw stelling is dat men is vrijgesteld en als dat aansluit bij de opmerkingen van de staatssecretaris in het WGO, moet dat betekenen dat u uitzonderingen wilt maken en duidelijk wilt maken dat mantelzorgers inderdaad geen tegenprestatie hoeven te leveren in dit kader. Ik kom daar in mijn bijdrage nog op terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is eigenlijk dezelfde vraag als zonet. Ik zei dat gemeenten daar rekening mee kúnnen houden, en dat wij hier in het parlement beamen — de SGP althans — dat het een goede zaak is dat de regering heeft gezegd dat het van belang is om met mantelzorgers rekening te houden, zowel bij de kostendelersnorm als bij de tegenprestatie. Dat is hetzelfde antwoord, maar het was ook dezelfde vraag.

De heer Klein (50PLUS):

Nou, dan komen we in het verdere debat hier wel nader op terug. The proof of the pudding is in the eating. We zullen wel zien waar de SGP echt staat.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het zou wel handig zijn als Kamerleden gedekte amendementen indienden. Het is heel mooi om allerlei rechten landelijk te regelen, ik doe dat ook graag, maar zoiets moet wel betaald worden. Wij constateren dat er wel veel amendementen zijn, maar geen dekking, en dan wordt het ons wel moeilijk gemaakt om ermee in te stemmen.

De heer Potters (VVD):

Ik ken de heer Dijkgraaf als iemand die altijd heel zorgvuldig zijn woorden kiest. Hij doet dat ook in dit debat. Daar ben ik ook heel erg blij mee. Maar zou hij ten behoeve van de duiding nog even voor mij kunnen definiëren wat hij verstaat onder "tegenprestatie"?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Intussen, voorzitter, kan ik mooi mijn tekst behandelen. Ik ga gewoon door; ik probeer die erin te fietsen. In mijn tekst staat dat wij het een goede zaak vinden dat in de afspraken van de drie partijen met de coalitie en de regering de generieke verplichting van een tegenprestatie die voor iedereen hetzelfde is, eruit gaat. Dat is een heel duidelijk verschil met de voorstellen die er lagen. Dat vinden wij winst.

Betekent dit dat gemeenten kunnen shoppen en kunnen doen wat zij willen? Nee, want wij hebben wel gezegd dat sprake moet zijn van een significante tegenprestatie. Ik ben zelf econoom en wetenschapper. "Significant" betekent voor mij dat er daadwerkelijk effect is. Dat moet zichtbaar zijn. Je moet echt kunnen zien dat er iets gebeurt.

Er staat ook dat er individueel maatwerk kan plaatsvinden. Je kunt nooit generiek zeggen dat iedereen over dezelfde kam moet worden geschoren. De regel kan zijn dat iemand een tegenprestatie moet leveren, maar in een individueel geval kan daarvan worden afgeweken.

Het volgende dat ik van belang vind, is dat de gemeenten heel expliciet beleid moeten vormgeven. Zij kunnen niet zomaar zeggen dat ze het wel zien. Ze moeten in een verordening de inhoud, de omvang en de duur vastleggen. Zij kunnen wel een vrijstelling geven in het kader van de re-integratie. Dat vinden wij ook het belangrijkste. Uiteindelijk moet het allemaal niet gericht zijn op de tegenprestatie als doel. Het doel moet zijn integreren op de arbeidsmarkt, mensen activeren en mensen aan de slag helpen. Gelukkig kan wel rekening worden gehouden met vrijwilligerswerk en mantelzorg. Dat zijn voor mij de hoofdlijnen en ik hoop dat de heer Potters die ook deelt.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij geeft de heer Dijkgraaf een heel goede definitie van wat wij met elkaar hebben besproken, zoals het in een verordening moet landen. Ik kan mij bij zijn woorden aansluiten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Potters zojuist in een interruptie zijn eigen termijn wat bijgesteld heeft. Ik ben in elk geval dankbaar voor de duidelijke uitleg van de heer Dijkgraaf. Zo had ik de wijziging ook gezien.

Zijn opmerking ervoor over de dekking prikte mij, eerlijk gezegd, wel een beetje. In mijn termijn heb ik aangegeven dat het voor de oppositiepartijen heel ingewikkeld is om de dekking van de afspraken die de vijf partijen met elkaar gemaakt hebben, te doorgronden. Wij worden als oppositiepartijen gedwongen om binnen drie dagen nadat een deal gesloten is, hier onze amendement te hebben liggen, terwijl uit de brief en de stukken nauwelijks te halen is hoe de dekking plaatsvindt. Ik heb het idee dat er een onderdekking is en dat in de potten waarnaar verwezen wordt, nog geld over is. Ik kreeg daarover van de VVD niet heel veel duidelijkheid. Deelt de heer Dijkgraaf met mij de mening, als hij een dergelijk verwijt maakt aan de oppositiepartijen die een amendement indienen, dat ten minste totaal duidelijk moet zijn hoe het financiële verhaal rond komt bij de partijen die een deal met elkaar gesloten hebben?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voor mij zijn dat twee verschillende vragen. Je kunt ook amendementen dekken vanuit andere hoofdstukken. Dat doen wij regelmatig. Dan bezuinigen we op de kinderopvang en gebruiken dat bedrag om het amendement van de heer Heerma te dekken. Ik zie nu verschillende collega's zeer verschrikt kijken, maar daar komen we in een ander debat wel op terug. Het bijzondere op dit dossier was dat er een pot met geld was. Dat gebeurt niet vaak bij wetsvoorstellen, maar in dit geval was er geld dat onder andere in het kader van het sociaal akkoord ter beschikking was gesteld. De vraag is hoe je daarmee omgaat. Ik snap heel goed dat de heer Heerma het moeilijk rekenen vindt. Ik vind dat ook. Daarom vind ik de vraag die hij stelde aan de heer Potters en die de heer Potters doorgeleidde naar de staatssecretaris, terecht. Daarover gaat de staatssecretaris dus ook helderheid verschaffen. Ik ben het eens met de heer Heerma dat als je alle maatregelen bij elkaar optelt, er op dit moment geld over is. Dat lijkt mij een mooie constatering.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daarmee geeft de heer Dijkgraaf een heel ander antwoord dan de heer Potters zojuist op deze vraag, want die zei dat het geld op was. Ik ben dan ook blij met de bevestiging van de heer Dijkgraaf dat ik niet helemaal gek was toen ik concludeerde dat het niet optelde en dat er geld over zou zijn. Ik ben heel erg benieuwd naar de uiteenzetting van de staatssecretaris op dit punt. Deelt de heer Dijkgraaf dan ook mijn opvatting dat de staatssecretaris om ons als overige oppositiepartijen ons werk goed te laten doen dan ook beter dan nu inzichtelijk moet maken hoe het optelt, waar het geld zit en hoeveel daarvan over is?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het lijkt mij uitstekend dat de staatssecretaris dat doet. Ik ga daar sowieso van uit, want die vraag is gesteld door deze Kamer. Waar die vraag ook vandaan komt, ik ga er altijd van uit dat de regering die serieus beantwoordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Dijkgraaf verwijst nu naar een pot met geld dat over was. Dat was 100 miljoen uit het sociaal akkoord om de kostendelersnorm te verzachten. Kan de heer Dijkgraaf dan ook aangeven wat er dan nu niet doorgaat?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat was een pot met geld die verder niet was ingevuld. Dat was, zeg maar, smeergeld om pijnlijke maatregelen te verzachten. Die hebben wij op deze manier ingevuld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die pijnlijke maatregel van de kostendelersnorm blijft nu staan en daar komt dus ook geen enkele verzachting van. Dat betekent dan toch dat de kostendelersnorm zoals die was nu zo blijft? Dan moet de heer Dijkgraaf ook toegeven dat het mogelijk zou zijn geweest om te kijken naar de kostendelersnorm en schrijnende gevallen daarvan te ontzien, maar dat wij daar nu maar van hebben afgezien.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Maar het gaat niet alleen om die middelen die beschikbaar zijn voor de kostendelersnorm. Laten wij nu even precies kijken wat hier gebeurt. Wij hebben de aanpassing van de boete, om het zo maar even te noemen. Niemand mag dit een boete noemen, maar iedereen weet dat dat het is, dus ik noem het toch maar zo. Daarbij gaat het om 10 miljoen. Verder hebben wij het amendement over de alleenstaande ouders, waarbij het gaat om 15 miljoen en het amendement waarvan ik verwacht dat het wordt aangenomen over de vierwekeneis, waarbij het gaat om 5 miljoen. Dat is wat wij in het kader van deze wet doen, en in totaal gaat het dan om 30 miljoen. Die middelen kun je sec dekken binnen het geld dat gewoon beschikbaar is, binnen het geheel van de WWB en de Participatiewet, maar dat is naar mijn informatie ongeveer 200 miljoen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil hier een voorstel doen.

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Dijkgraaf verweet mij net dat ik vragen stelde over een onderdeel van het akkoord. Op dit moment vertelt de heer Dijkgraaf ons dingen die wij niet weten, althans, die informatie is niet inzichtelijk voor ons. De heer Potters heeft een andere uitleg, namelijk dat er geen geld over zou zijn. De heer Dijkgraaf noemt hier allerlei bedragen en zegt dat er geld over zou zijn. Ik zou graag een overzicht krijgen van wat nu onderdeel uitmaakt van de deal en welke potjes geld daarbij horen. Is er inderdaad geld over vanuit het participatiebudget? Ik wil gewoon alle informatie op tafel. Wij zitten hier in het debat met een informatieachterstand. Dat was precies waarvoor wij waarschuwden aan het begin van deze week.

De voorzitter:

Dit is een legitieme vraag. Ik neem aan dat u bedoelt dat u daar schriftelijk antwoord op wilt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker.

De voorzitter:

Ik weet zeker dat de staatssecretaris op deze vraag, die ook al eerder door de heer Heerma is gesteld, antwoord zal geven. U wilt voorafgaand aan de tweede termijn hierop schriftelijk antwoord. Ik kijk naar de leden. Ik zie instemming. Ik kijk naar de staatssecretaris of zij dit voor de aanvang van de tweede termijn op schrift kan stellen. Ook zij stemt in. Dus de brief waarom u verzoekt, komt er.

Mevrouw Karabulut (SP):

Fijn voorzitter. Het zou netjes zijn geweest als wij die informatie vooraf hadden gekregen, maar ik ben blij dat wij die nu alsnog krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

U moet eens kijken waar onze samenwerking toe leidt!

De voorzitter:

U hebt nog een vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog even terug naar de tegenprestatie. De heer Dijkgraaf legt die uit zoals de heer Potters doet, namelijk dat dit een aanscherping is ten opzichte van de huidige wet. Kan de Dijkgraaf dat bevestigen? Geven gemeenten daar geen uitvoering aan, dan kunnen zij uiteindelijk worden gekort. Kan hij dat ook bevestigen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is een aanscherping ten opzichte van de huidige wet. Het is een versoepeling ten opzichte van de plannen die er lagen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met inderdaad de uiterste consequentie dat gemeenten dit moeten doen. Wanneer zij dat niet doen, dan kunnen zij een boete krijgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat staat niet zo letterlijk in de wettekst. Wanneer gemeenten zouden zeggen: Rijk, jullie hebben een mooie wet in elkaar gedraaid maar wij trekken ons er niets van aan, ga ik ervan uit dat deze staatssecretaris eens heel stevig met de VNG gaat spreken. Zij zal dan zeggen dat die-en-die gemeente nog steeds geen verordening heeft, een lege verordening of er een potje van maakt. Zo kunnen gemeenten er niet mee omgaan, maar dat verwacht ik ook niet. Ik verwacht gewoon dat gemeenten de wet uitvoeren. Dat doen zij over het algemeen ook gewoon.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helder. Tot slot. Kan ik op de warme steun van de heer Dijkgraaf rekenen waar het erom gaat deze strenge regels ook van toepassing te laten zijn op ex-politiemensen met wachtgeld?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben zeer voor strenge regels voor politici. Een collega van mevrouw Karabulut heeft mij wel eens gevraagd wat ik zou doen als ik geen Kamerlid meer was en nog geen andere baan had. Ik heb toen gezegd: dan word ik postbode of ga ik een tegenprestatie doen, zoals vuilnis ophalen of wat dan ook. Dat maakt mij niet uit. Ik vind dat politici het voorbeeld moeten geven en de handen uit de mouwen moeten steken. Dat is echter wat anders dan in het kader van deze wet opeens dit soort dingen regelen. Wij vinden het prima om hierover een discussie te voeren, maar dan moeten we het wel hebben over het integrale pakket. Een relevante vergelijkingsgrond is dan wat een normale werknemer heeft.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kom te spreken over de alleenstaande ouders met jonge kinderen. Zij leveren al een significante tegenprestatie door gewoon de zorg te geven die hun kinderen nodig hebben. Zij hebben vaak een heel moeilijke situatie achter de rug, zoals een scheiding of het overlijden van een partner. De combinatie met jonge kinderen maakt de zorg dan groot. Daarom hebben de fracties van de SGP en de ChristenUnie een amendement ingediend op stuk nr. 31. Wij gaan ervan uit dat dit amendement het haalt, zeker vanwege het feit dat nog maar zeer recent, eind 2011, de vrijstelling van de sollicitatieplicht in de wet is bevestigd. Alleen al vanuit het juridische argument van jojobeleid, waar wij zeer tegen zijn — de ene keer doe je dit en de andere keer doe je weer dat — is het noodzakelijk dat het parlement consistent is. In dat verband lijkt het mij niet meer dan logisch dat dit amendement het haalt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maakt dit amendement, dit voorstel, onderdeel uit van de packagedeal van u met de coalitiepartijen van afgelopen maandag?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat weet mevrouw Karabulut want de deal is gecommuniceerd via een brief die de regering heeft gestuurd. Daarin staat geen woord over de alleenstaande ouder. Ik ben dat in ieder geval niet tegengekomen. Dat zou ook bijzonder zijn want er is geen afspraak gemaakt door de vijf partijen over de alleenstaande ouder. Er is wel een amendement. Ik zal heel transparant zijn. Ik heb in elk overleg in de Kamer, en ook buiten de Kamer en in overleggen met de pers, aangegeven dat dit voor ons een dusdanig aangelegen punt is dat als het amendement het niet haalt, wij tegen het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is heel duidelijk. In uw persbericht is dat wel naar buiten toe gecommuniceerd, als ware het een onderdeel van de deal. U zegt dat dat niet zo is, maar u zegt daarbij dat als dit onderdeel van de deal het niet haalt in de Tweede of Eerste Kamer, u de wet niet steunt; de bijstandswet niet en mogelijk ook de Participatiewet niet?

De heer Dijkgraaf (SGP):

We hebben het hier over de Wet werk en bijstand, maar ik neem aan dat als ik iets zeg, mijn woorden duidelijk zijn en ik het niet twee keer hoef te zeggen. Mevrouw Karabulut heeft oren. Ik neem aan dat mevrouw Karabulut dolblij is want zij heeft een softere variant van dit amendement ingediend. Zij liet de tegenprestatie voor deze kwetsbare groepen tot onze verbijstering gewoon overeind. Die schrappen wij wel. Ik neem in ieder geval aan dat mevrouw Karabulut gewoon blij is dat dit amendement het haalt.

De voorzitter:

U wordt tot het uiterst getergd. Ik geef u de kans om te reageren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het staat de heer Dijkgraaf natuurlijk vrij om die tegenprestatie in ons amendement te schrappen als dat zo'n doorn in het oog is van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

We zullen het heroverwegen.

De voorzitter:

De heer Heerma krijgt het woord.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Die ook oren heeft.

De voorzitter:

En een mond.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daar gaat zo geluid uit komen. Ik probeer de woorden van de heer Dijkgraaf goed te horen. Ondanks dat er geen afspraak is met vijf partijen op dit punt heeft de heer Dijkgraaf er zeer veel vertrouwen in dat de VVD dit amendement kan steunen, ondanks het feit dat die fractie er in het verleden tegen was.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb er alle vertrouwen in dat dit parlement ziet dat het handig is om een meerderheid te hebben in de Eerste Kamer. Welke weg er dan gevolgd wordt, is des parlements zelf. Daar ga ik niet over als lid van de SGP-fractie. Ik geef hier de simpele boodschap dat als dit amendement het niet haalt, de regering mogelijk een klein probleem heeft.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Schat hij in dat de kans aanwezig is dat de staatssecretaris het amendement overneemt?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Poeh, geen idee, maar dat laat ik volledig aan de staatssecretaris.

Ik had twee hoofdlijnen. Ik weet niet of iemand dat nog weet. De eerste was dat wie niet werken kan, geholpen moet worden. De tweede was dat wie niet werken wil, aan de slag moet.

De derde is dat wetgeving zorgvuldig moet zijn. Daarom vonden wij het een goede zaak dat de herkeurde Wajongers met arbeidsvermogen niet overgaan naar de bijstand, omdat zij anders met allerlei maatregelen zouden worden geconfronteerd, wat onevenredige effecten zou hebben op de financiële positie van deze groep. Er is breed aandacht voor gevraagd in de maatschappij door de Wajongers zelf. Het is mooi dat wij dat hebben kunnen doen. Dat is een heel majeure verandering van dit pakket.

Daarom zijn wij ook tevreden over het uitstel van de invoering van de WWB tot 1 januari 2015. Wij vonden dat gemeenten terecht zeiden: jullie zijn nu al zo ver in de tijd voortgeschreden; als wij dat per 1 juli 2014 moeten doen, hebben wij echt een probleem. Zorgvuldig omgaan met de gemeenten betekent ook dat je ze de tijd geeft om de WWB in te voeren.

Tot slot zijn wij blij met de geboden beleidsvrijheid voor de gemeenten. Wij zijn van de stempel: als je decentraliseert, leg dan zo weinig mogelijk vast op landelijk niveau en geef gemeenten zo veel mogelijk beleidsvrijheid. Je moet dan echt vertrouwen hebben in de lokale democratie en dat hebben wij dan ook.

Bij deze drie hoofdlijnen kan ik het laten. Ik kan besluiten met de opmerking dat ik uitzie naar de termijn van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Maar de heer Heerma ziet nog uit naar een antwoord op een door hem te stellen vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is zeer spitsvondig opgemerkt.

Ik heb in mijn termijn aandacht gevraagd voor de positie van 18- tot 20-jarigen onder de kostendelersnorm. Ik heb verwezen naar het lage jeugdminimumloon, naar hun recht op veel lagere bijstand en naar de afwezigheid van het recht op huurtoeslag. Ziet de heer Dijkgraaf dat er voor deze beperkte groep een probleem ontstaat bij de invoering van de kostendelersnorm, terwijl de overwegingen voor de kostendelersnorm eigenlijk niet van toepassing zijn op deze groep?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan mij op zich iets bij deze redenering voorstellen. Ik ben ook erg benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op dit punt. Dat brengt mij nog niet tot een heel specifieke conclusie, maar ik houd er wel van om voor tal van punten open te staan in het debat en te bekijken: is hier nu echt een probleem en zouden wij hier iets aan moeten doen? Wij hebben thuis ook weleens zo'n gesprek gehad: stel dat het erg tegenzit, wat zou je dan doen? Ik heb een dochter van 17, die keihard werkt bij de slager op zaterdag. Ik zei: wat zou jij doen in zo'n geval? Zij zei: wij zijn een gezin, dus wij zouden elkaar gewoon helpen. Dat vind ik ook wel weer een mooi uitgangspunt. Dat laat onverlet het punt van de heer Heerma en mijn belangstelling om daarnaar te kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Daarvoor sowieso dank. Laten wij dat debat dan met elkaar voeren.

Natuurlijk, de laatste overweging ondersteun ik ook. Het is echter toch raar dat je in een gezin een discussie zou krijgen omdat ouders vanwege een korting dan maar tegen hun kind zeggen: je hebt weliswaar een bijna fulltimebaan waarvoor je wordt betaald en je hebt al een startkwalificatie, maar wij hebben toch liever dat je weer gaat studeren, omdat wij dan niet worden gekort op de uitkering.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is altijd het lastige bij dit soort normen: lok je gedragseffecten uit die je niet beoogt? Ik vond dat een scherp punt van de heer Heerma en ben erg benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Het wetgevingsoverleg van 16 december jl. eindigde met een hoop vragen, uitzoekpunten en chaotische spraakverwarringen. Vervolgens ontstond er een grote stilte: achterkamertjespolitiek en ja, met de hulpjes D66, de ChristenUnie en de SGP komt de brief van 3 februari. Dat was afgelopen maandag. Kijken wij naar het resultaat in die brief, dan zien wij verbeteringen ten opzichte van het eerste voorstel. Ik wijs op de wachttermijnen, de driemaandensanctie en de invoerdatum. Maar onduidelijk is wat de ruimte wordt voor de gemeente, in het bijzonder waar het gaat over de verplichte tegenprestatie.

50PLUS ziet de meerwaarde ervan in om bijstandsgerechtigden actief bij de samenleving te betrekken. Actief zijn kan de kansen op de arbeidsmarkt vergroten, maar het is onwenselijk dat het verplicht wordt opgelegd. Vrijwilligerswerk, bijvoorbeeld, is dan niet meer vrijwillig. Ook vinden wij het een slechte zaak dat er dan als het ware een tweedeling plaatsvindt bij vrijwilligerswerk, namelijk zij die het uit liefde en overtuiging doen en zij die het maar doen omdat het moet, omdat het een verplichte tegenprestatie is. Terecht heeft de staatssecretaris in het wetgevingsoverleg gezegd dat bijstandsgerechtigde mantelzorgers ontheffing dienen te krijgen van het moeten leveren van een tegenprestatie. Dat heeft zij echter niet landelijk willen regelen. Hoe moeten we dan de uitspraken van haar plaatsen?

Er wordt nu op landelijk niveau heel stoer gedaan, want we gaan die tegenprestatie inzetten, maar wat verandert er nu feitelijk na de brief van 3 februari aan de huidige situatie? Eigenlijk, als je er goed naar kijkt, niets. Hooguit komt er wat meer bureaucratie door een nieuwe verordening bij de gemeenten. 50PLUS vindt het uiteraard een winstpunt dat gemeenten alle ruimte krijgen binnen de verordening en in hoe ze het allemaal gaan organiseren, maar dat is in feite al de huidige situatie. Het is dus een beetje stoer doen en verder niets.

Ook begrijpen wij het uitgangspunt van de tegenprestatie niet helemaal. Veel mensen, in het bijzonder 50-plussers, zijn in de bijstand terechtgekomen na het verlies van werk. Ze hebben jaren gesolliciteerd vanuit de WW en zijn na vele afwijzingen helaas in de bijstand terechtgekomen. Wij vinden het in de opzet van de aanscherping van de WWB onjuist om uit te gaan van een verplichte tegenprestatie. Er wordt namelijk uitgegaan van de niet-willers, terwijl veel 50-plussers wel willen maar geen kans blijken te hebben op de arbeidsmarkt. Oplossing is dus niet om de bijstandsgerechtigde te verplichten tot tegenprestaties, maar om te zorgen voor actieplannen en maatregelen om 50-plussers aantrekkelijk te maken voor werkgevers. Om te beginnen door de maatregel om de mobiliteitsbonus te verslechteren, juist weer te repareren en te handhaven vanaf 50 jaar, waardoor het werkgevers aantrekkelijk wordt gemaakt om 50-plussers in dienst te nemen.

In het wetgevingsoverleg van 16 december heeft de 50PLUS-fractie gezegd dat er een principieel verschil is tussen het invoeren van de kostendelersnorm in de Wet werk en bijstand en de kostendelersnorm in de Algemene ouderdomswet. De AOW is namelijk een volksverzekering en de bijstand een inkomensvoorziening. De bijstand is voor mensen een vangnet in tijden dat zij niet in hun eigen inkomen kunnen voorzien. De AOW is een verplichte volksverzekering die uiteindelijk tot een minimuminkomen moet garanderen na de pensioengerechtigde leeftijd. Om hier aanspraak op te kunnen maken, moet iemand hier 50 jaar gewoond en gewerkt hebben. Dat is een wezenlijk verschil met een bijstandsuitkering. Er zit nu een soort kostendelersnorm in de AOW. Woon je als AOW'er alleen, dan heb je een norm van 70%. Huwt de alleenstaande of gaat deze met een ander een gezamenlijk huishouden voeren, dan geldt de norm van 100%. Maar deze lijn trekt het kabinet nu door naar alle situaties waarin mensen samenwonen, ongeacht met hoeveel personen. 50PLUS vindt dat voor de AOW onwenselijk. Breidt dit niet verder uit, vragen wij de staatssecretaris, juist omdat het gaat om een volksverzekering. Laat op deze wijze het verschil tussen beide kostendelersnormen tot uitdrukking komen. 50PLUS heeft hier samen met het CDA en de SP een amendement over ingediend. Wij hadden hier ook zelf een amendement over ingediend, maar door alle drukte is dat even samengelopen. Dat amendement, op stuk nr. 33 (33801) willen wij intrekken, want dat is hetzelfde als we met de SP en het CDA hebben ingediend.

50PLUS heeft de staatssecretaris bij het wetgevingsoverleg van 16 december ook gesproken over de financiële gevolgen van de wijzigingen van de AOW. Als we kijken naar de inkomenseffecten, zoals genoemd in de memorie van toelichting, zien we dat die enorm zijn. Een alleenstaande AOW-gerechtigd met een zorgbehoefte van meer dan tien uur per week met een thuiswonend meerderjarig kind in de bijstand gaat er volgens gegevens van het Nibud per maand €440 op achteruit. Het afschaffen van de categorale bijstand aan ouderen leidt daarnaast ook nog eens tot een inkomensverlies van zo'n €250 euro per jaar. 50PLUS vroeg de staatssecretaris bij het wetgevingsoverleg van 16 december tot in detail uit te werken, wat dit nou voor mensen in de praktijk betekent. Het gaat nota bene maar liefst over zo'n 58.000 mensen, en dan niet alleen voor de nieuwe instroom, maar ook voor AOW'ers van wie de huishoudelijke situatie wijzigt en voor het zittende bestand, na afloop van het overgangsrecht. Er geldt een overgangsperiode van een jaar en een geleidelijk afbouwpad. Dat beslaat een periode van vijf jaar. 50PLUS vroeg de regering of zij vindt dat dit voldoende voorbereidingstijd is om het inkomensverlies dat gaat ontstaan, op te kunnen vangen. Voorts vroeg 50PLUS de staatssecretaris om aan te geven hoe groot het inkomensverlies is. Om welke bedragen gaat het, om hoeveel mensen gaat het die maandelijks moeten gaan sparen om dat inkomensverlies straks te kunnen opvangen? De staatssecretaris vertelde op 16 december dat zij daarop zou terugkomen, maar zij heeft dat tot op heden niet gedaan. Graag krijg ik voor het begin van de tweede termijn deze gegevens.

Deze wetswijziging heeft enorme gevolgen, die we hier niet moeten onderschatten. Daar moeten we zorgvuldig naar kijken. Zo werden we gebeld door een vrouw die AOW-gerechtigd is. Haar zoon woont bij haar, wat maakt dat zij langer thuis kan blijven wonen. Zo kan zij ook een beetje voor hem zorgen. Hij heeft namelijk ook een ziekte en een Wajong-uitkering. Medicijnen zijn duur, niet alles wordt vergoed en de AOW-uitkering zal worden verlaagd, vanwege de kostennorm. Zoon noch moeder is in de gelegenheid dit inkomensverlies te compenseren, omdat zij niet kunnen werken. Dus je kunt niet zeggen: we gaan mensen activeren. AOW'ers hoef je niet te activeren om weer aan het werk te gaan. Daarvoor zitten ze in de AOW, daarvoor zijn ze gepensioneerd. Vindt de staatssecretaris deze situatie wenselijk en is ze bereid voor dergelijke situaties een uitzondering te maken?

Het verlenen van mantelzorg vormt voor de regering nu namelijk geen reden om een uitzondering te maken op de kostendelersnorm uit de bijstand en de AOW. Als een ouder met AOW bij zijn of haar kind intrekt om mantelzorg te krijgen, worden de AOW-uitkering en de bijstandsuitkering als gevolg van de kostendelersnorm gekort. Maar ook in dit geval geldt: als de AOW-gerechtigde zelf mantelzorg verricht voor zijn of haar kind. Dan geldt alleen een uitzondering voor de mantelzorg, indien de hulpbehoevende persoon en de mantelzorger allebei AOW'er zijn. Kan de staatssecretaris aangeven, op welke wijze zij dit onderscheid gerechtvaardigd vindt? Is zij bereid, een uitzondering te maken voor andere gevallen?

Voorts vraagt de 50PLUS-fractie de staatssecretaris om ook voor de mantelzorgers in de bijstand een uitzondering te maken op de kostendelersnorm. Het doel van de kostendelersnorm is immers om de bijstand ook activerender te maken. Werken moet lonen. Maar deze mensen zijn actief en niet in staat om betaald werk te verrichten. Zij verlenen zorg aan de hulpbehoevende ouder en hebben daarom geen reële kans op de arbeidsmarkt. 50PLUS vreest dat de kostendelersnorm en de uitkeringsnormering drempels opleveren om al dan niet tijdelijk bij een ouder in te trekken om mantelzorg te gaan verlenen. Juist waar het kabinet een beleid richt op het verstrekken van zorg buiten een instelling, dus niet in een verzorgings- of verpleeghuis, is het niet logisch en tegenstrijdig om deze mantelzorg juist onmogelijk te maken. De Raad van State heeft er in zijn advies terecht op gewezen en de regering gevraagd, het wetsvoorstel in die zin aan te passen. De inzet van de regering zou gericht moeten zijn op het wegnemen van belemmeringen voor het verrichten van mantelzorg, nu het beleid erop gericht is, mensen langer thuis te laten wonen. Dat principe steunt 50PLUS, maar dan moet je niet aan de andere kant de mantelzorg onmogelijk maken met deze maatregelen. Waarom heeft de staatssecretaris het advies van de Raad van State niet gevolgd?

Zo ook met betrekking tot de tegenprestatie voor bijstandsgerechtigden die mantelzorg verlenen. De staatsecretaris geeft in de nota van wijziging aan dat zij de colleges de ruimte geeft om beleid te ontwikkelen voor het verrichten van significante tegenprestaties. Wij hebben daarover zojuist iets gehoord van de heer Dijkgraaf. De gemeenteraad kan in de verordening de bepaling opnemen dat de belanghebbende mantelzorg verricht. Het college kan besluiten dat de belanghebbende geen tegenprestatie wordt opgedragen zolang hij mantelzorg verricht. Is de staatssecretaris er niet bang voor dat hierdoor rechtsongelijkheid ontstaat tussen de burgers uit verschillende gemeenten? De ene gemeente zal immers in de verordening opnemen dat zij in bepaalde gevallen geen tegenprestatie opdraagt en de andere gemeente zal dat niet doen. Dat is zeer onrechtvaardig. Waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om dit landelijk te regelen? Zeker gezien het op het verlenen van mantelzorg gerichte beleid, zou dat voor de hand hebben gelegen.

Graag wacht ik de reactie van de staatssecretaris op onze vragen af.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De wet die wij vandaag behandelen, heeft heel wat voeten in de aarde gehad en behoorlijk wat stof doen opwaaien. Ook mijn fractie heeft in een eerder stadium tijdens een wetgevingsoverleg aangegeven dat er op onderdelen van de wet grote bezwaren bestaan. In het kader van de activering van bijstandsgerechtigden worden maatregelen voorgesteld waarvan wij ons afvragen of zij wel bijdragen aan dat doel, juist omdat in het wetsvoorstel het rekening houden met het individualiseringsprincipe en het bieden van maatwerk, dat in de WWB nog altijd het uitgangspunt is, niet meer centraal leken te staan.

Afgelopen week is er een nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. Door die nota is een groot deel van onze kritiek weggenomen. Ik dank de staatssecretaris daarvoor. Zij heeft geluisterd naar opmerkingen en kritiek van een groot deel van de Kamer. De bezwaren die wij hadden, wil ik nog even langslopen en daarbij aangeven waar het volgens ons ten goede is gekeerd.

Wij hadden bezwaren tegen de rigide wijze waarop de tegenprestatie werd opgelegd. Gemeenten zouden op dit punt nog maar weinig beleidsvrijheid hebben, terwijl naar onze mening naar de persoonlijke omstandigheden gekeken moet kunnen worden en uitkeringsgerechtigden inspraak moeten kunnen hebben in de vorm van tegenprestatie, waarbij eveneens rekening wordt gehouden met mantelzorg.

Wij hadden bezwaren tegen de zware sanctionering in het geval dat de uitkeringsgerechtigden niet aan de eisen van de wet voldoen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het bezwaar van mevrouw Schouten tegen de tegenprestatie was dat bijstandsgerechtigden daarbij geen inspraak hadden. Is mevrouw Schouten met mij van mening dat wij dit in de wet moeten regelen? Ik heb op dit punt een voorstel in de maak.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb begrepen dat de bijstandsgerechtigden kunnen zeggen dat zij al vrijwilligerswerk doen. Als zij bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen in een verzorgingshuis, kunnen zij vragen of dit mag meetellen als tegenprestatie. Ik ga ervan uit dat de inspraak daarmee geregeld is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zij mogen wel iets zeggen, maar zij hebben geen rechten. Uiteindelijk bepaalt het college of iemand recht heeft op een toeslag. Mevrouw Schouten heeft het wetsvoorstel heel goed bestudeerd en kent de aanpassingen waarschijnlijk beter dan ik. Zij weet dus ook dat dit punt niet geregeld is. Ik zou het zonde vinden als mevrouw Schouten zegt dit punt belangrijk te vinden, maar vervolgens de kans laat liggen om dit te regelen. Anders is het verhaal dat zij hier presenteert een wassen neus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zou het buitengewoon dom vinden als een college een tegenprestatie die al wordt geleverd, zou afdoen als iets wat er niet toe doet. Ik ga ervan uit dat dit niet gebeurt. Misschien heb ik er meer vertrouwen in dan mevrouw Karabulut dat de colleges rekening zullen houden met de tegenprestaties die uitkeringsgerechtigden al verrichten. Dat is vooral een kwestie van vertrouwen in de colleges. Ik heb dat vertrouwen blijkbaar meer dan mevrouw Karabulut.

Zoals gezegd hadden wij bezwaren tegen de zware sanctionering in het geval dat uitkeringsgerechtigden niet aan de eisen van de wet zouden voldoen. Het uitgangspunt van de WWB was, is en blijft dat naar de individuele omstandigheden wordt gekeken. Als je in het kader van de sanctionering meteen drie maanden 100% gekort wordt, kan dat grote gevolgen hebben. Het staat voor mijn fractie buiten kijf dat mensen die moedwillig hun re-integratie blijven tegenwerken dit ook mogen voelen. Maar iedereen meteen een sanctie van drie maanden 100% korting opleggen, zou wat ons betreft te ver gaan. We hadden ook bezwaren tegen het feit dat de bewijslast bij de uitkeringsgerechtigden werd gelegd en niet bij het college. Het is geen geheim dat er de afgelopen weken overleg heeft plaatsgevonden om te bezien of het wetsvoorstel op deze punten kon worden aangepast. Ik ben blij dat wij de hiervoor genoemde te strenge eisen met de laatste nota van wijziging hebben kunnen aanpassen.

De gemeenten moeten significant beleid ontwikkelen op de tegenprestatie, maar het is aan hen om de duur, de omvang en de inhoud van de tegenprestatie te regelen, waarbij individueel maatwerk mogelijk is. Dat is winst. Bij de sanctionering kan het college zelf gaan bepalen hoe hoog de sanctie wordt en wordt de termijn versoepeld. Daarbij blijft de inkeerregeling van kracht. Er is ook een omkering van de bewijslast gekomen, waarbij het nu aan het college is om te bewijzen dat een uitkeringsgerechtigde zijn verplichtingen niet nakomt. Daarmee is niet gezegd dat al onze bezwaren zijn weggenomen. Wij hadden immers ook bezwaren tegen de plicht voor alleenstaande ouders met jonge kinderen om te solliciteren en een tegenprestatie te leveren, terwijl hierbij de zorg voor de kleine kinderen in de knel zou kunnen komen. Werken is prima, maar de jonge alleenstaande ouder moet de keuze hebben om ook eerst te kiezen voor de zorg voor het kleine kind. Daarom heb ik samen met de heer Dijkgraaf een amendement ingediend om voor de alleenstaande ouders met een kind tot 5 jaar geen sollicitatieplicht in te voeren, waarbij, zoals nu ook het geval is, de scholingsplicht blijft gelden. Ook regelt dit amendement dat deze jonge ouders geen tegenprestatie hoeven te leveren. Ik hoor graag de appreciatie van de staatssecretaris van dit amendement.

Hiernaast hadden wij bezwaren tegen het feit dat er eerst vier weken moest worden gewacht voordat een bijstandsuitkering zou worden verstrekt. Dit zou er alleen toe leiden dat mensen zich bij het volgende loket melden, dat van de schuldhulpverlening. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken heb ik over dit punt al een motie ingediend. Nu het wetsvoorstel voorligt, heb ik er een amendement van gemaakt, dat ik samen met de heer Kerstens heb ingediend. Ook van dit punt ben ik benieuwd naar de appreciatie door de staatssecretaris.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mevrouw Schouten maakt zich zorgen over de positie van kleine kinderen als gevolg van de maatregelen van het kabinet. Hoe zit het dan met de verhuisplicht? Ook die kan grote gevolgen hebben voor mensen met kinderen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Zoals mevrouw Voortman heeft kunnen lezen, geldt de verhuisplicht als straks sprake is van een baan met een aanstelling van ten minste één jaar. Dat is al een behoorlijke baan. Als je hier en daar een baantje kunt krijgen van een of twee maanden, zeg ik met alle respect, kun je niet worden gedwongen om te verhuizen. Dat is al een substantiële wijziging van de verhuisplicht die voorlag. Wij kunnen wel verdedigen dat je er serieus naar gaat kijken als je echt zicht hebt op een structureel langdurigere baan. Dat geldt ook voor mensen die niet in een uitkering zitten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mensen die niet in een uitkering zitten, kunnen dat altijd afwegen: ik heb nu deze baan, wat betekent het als ik ga verhuizen, wat betekent het voor mijn gezin? Mensen die geen baan hebben, kunnen dat niet. Ik mis in de reactie van mevrouw Schouten dat ook een baan voor een jaar, waarbij het de vraag is of die verlengd wordt, grote gevolgen kan hebben voor mensen met kinderen. Hoe worden de rechten van die kinderen in dat geval geborgd? Of zegt mevrouw Schouten nu: ach, in dat geval doet het er niet zo toe?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als er echt zicht is op een baan voor ten minste een jaar, vind ik het redelijk om te bekijken of je gaat verhuizen. Je kunt ook reizen. Het hoeft niet alleen verhuizen te zijn. Er is ook een mogelijkheid om heen en weer te reizen. Mevrouw Voortman zegt dat andere mensen die keuze wel hebben. Dat is nog maar de vraag. Ik ken ook voorbeelden van mensen die in het oosten van het land wonen en in het westen een baan kregen en die uiteindelijk hebben besloten om daarvoor te verhuizen. Het is dus niet zo dat mensen die niet in een uitkeringssituatie zitten daarvan absoluut geen consequenties zouden ondervinden. Dat vind ik een wat rare redenering. Als er werk is, dan vind ik het heel goed dat je probeert dat te aanvaarden. Nogmaals, we spreken hier niet over allemaal kleine baantjes, maar over een substantiële baan. Ik vind het dan redelijk om dat te vragen. Eerder heeft mijn fractie vraagtekens gezet bij het feit dat uitkeringsgerechtigden verplicht kunnen worden, een medische behandeling te ondergaan op straffe van een sanctie. Ik heb gezien dat de heer Van Weyenberg op dit punt een amendement heeft ingediend. Ik kan nu al aangeven dat dit amendement op onze volledige instemming kan rekenen.

Met dit wetsvoorstel wordt ook een kostendelersnorm geïntroduceerd. Wanneer kosten gedeeld worden, is het volgens mijn fractie redelijk om daar ook rekening mee te houden bij de hoogte van de uitkering. Ten aanzien van de AOW begrijp ik dat daar vragen over zijn. Tegelijkertijd is het ook wonderlijk dat bij de berekening van de AOW voor gehuwden of duurzaam samenwonenden al wel rekening wordt gehouden met het feit dat deze personen hun kosten kunnen delen en dat we dit in overige relaties niet doen. Met de nu voorgestelde kostendelersnorm wordt de uitkering in die zin leefvormneutraal gemaakt. Dat vind ik verdedigbaar.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat verschil is er al sinds de vormgeving van allerlei sociale wetten van ruim een halve eeuw geleden. Echter, in 2011 werd precies dezelfde discussie gevoerd. Toen was de overweging van mevrouw Schouten er ook al. Toen heeft mevrouw Ortega-Martijn van de ChristenUnie heel duidelijk gesteld dat de uitzondering voor ouder-kindrelaties moest blijven. Zij heeft ook een motie van collega Eddie van Hijum gesteund, waarin werd gesteld dat de heer Kamp dit niet moest veranderen en dat het, sterker nog, negatieve gevolgen zou hebben voor de mantelzorg en extra kosten zou veroorzaken in de reguliere gezondheidszorg. Ik heb begrip voor het voortschrijdend inzicht van de ChristenUnie, maar wat zij destijds steunde, staat toch nog steeds?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zeg ook dat ik mij kan voorstellen dat deze vraag gesteld zou worden. Ik heb dat zelf ook afgewogen. Ik heb ook bekeken wat daar nu redelijk aan is. Laat ik een voorbeeld noemen. Ik kwam pas een vrouw tegen die voor haar demente man zorgt. Dat is een zware baan, maar zij beschouwt het als liefde. Zij vroeg mij juist het omgekeerde: waarom is het voor ons heel redelijk dat wij allebei 50% krijgen, terwijl de uitkering hoger zou zijn als mijn zoon of dochter dat zou doen? Die vraag zette mij wel aan het denken. Als we van die relaties uitgaan, vinden we het allemaal heel redelijk dat het 50% is, maar op het moment dat het bijvoorbeeld een zoon of dochter zou zijn, zijn we van mening dat het een hoger bedrag moet zijn. De heer Heerma noemt het voortschrijdend inzicht, maar ik begreep de vraag en ik begreep dat daar misschien ook een onredelijkheid in zit, zodat we daar ook misschien naar de 50% kunnen gaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als je iets onredelijk vindt, is het geen antwoord om ook iets anders onredelijks te doen. Dan nog blijft namelijk staan dat de eerstegraadsuitzondering er is gekomen, omdat vaak voor deze huishoudens geen keuze is gemaakt. Het is het gevolg van het feit dat een ouder een kind krijgt en dat de situatie van samenwonen al bestaat. Maar dan duiken we heel diep de oorsprong van de wet in. Ik wil het heel simpel houden en los van het voortschrijdend inzicht van mevrouw Schouten zien: het is toch niet redelijk om een dergelijke grote aanpassing van een volksverzekering in een wet te rommelen die gaat over het activerender maken van de bijstand?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat mij betreft had die wet een andere naam kunnen hebben, want het gaat niet alleen maar over de activering van de bijstand. Het is duidelijk geweest dat in deze wet ook het aspect van de kostendelersnorm zat. Ik heb mijn afweging weergegeven. Op het moment dat een partner voor de andere partner zorgt, vinden we het wel redelijk maar op het moment dat een kind dat doet, niet. Dat onderscheid kan ik niet verklaren.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Karabulut het woord geef, merk ik voor de Handelingen op dat daar waar eerder gesproken werd over de heer Kamp, dit ging over zijn hoedanigheid als minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, die tijden hebben we ook al gehad.

De voorzitter:

Nog een paar andere ook!

Mevrouw Karabulut (SP):

Jazeker. Naast het punt dat de heer Heerma terecht aanstipt, gaat het er natuurlijk ook om dat mensen een leefbaar inkomen overhouden. Ik begrijp oprecht niet hoe de ChristenUnie, die zich terecht heel sterk maakt voor de alleenstaande ouders in de bijstand, die het ook niet breed hebben, wel kan accepteren dat bijvoorbeeld een ouder met AOW en een klein pensioen of een chronisch zieke met een uitkering, er tot bijna €500 op achteruitgaan. Niet alleen wordt de mantelzorger daardoor bestraft, maar het levert ook echt pure armoede op. Hoe kan mevrouw Schouten hiermee instemmen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als die alleenstaande oudere met een pensioen alleen in dat huis had gewoond, had hij of zij die kosten ook gehad. Mevrouw Karabulut zegt dat dit bittere armoede is, maar juist omdat ze de kosten kunnen delen, is dat financieel beter. Ik vind dat ook prima. Het is belangrijk dat mensen, als ze samen de kosten kunnen en ook willen delen, dat ook doen. Mevrouw Karabulut kan dan toch niet zeggen dat het in de ene situatie erger is dan in de andere?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat stel ik ook helemaal niet. De situatie an sich is ontzettend onwenselijk en niet-sociaal. Mevrouw Schouten en de ChristenUnie stemmen niet alleen in met het introduceren van een boete op samenwonen en een boete op mantelzorg, maar zij stimuleren ook dat mensen juist uit elkaar gaan wonen waardoor ze professionele hulp voor de zorg moeten inkopen. Dat doet deze maatregel namelijk. Eerlijk gezegd vind ik dat niet te verkopen, temeer daar mevrouw Schouten zich op een ander punt wel hardmaakt. Dit kan toch niet? Dit moeten we toch uit deze wet halen? Of gaat mevrouw Schouten op die punten gewoon helemaal mee met de spijkerharde rechtse politiek van de VVD? Zelfs de ChristenUnie!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb net proberen uit te leggen dat juist mensen die met elkaar gaan samenwonen daar kostenvoordeel uit behalen. Het is niet zo dat als zij uit elkaar gaan, het financieel opeens veel aantrekkelijk wordt. Het is maar net vanaf welke kant je het aanvliegt. Het blijkt dat mevrouw Karabulut dat op een andere manier doet dan ik. Dat is ons goed recht. Ik blijf echter bij mijn standpunt.

Tot slot ga ik in op de situatie van de Wajongers. Het debat over de Participatiewet krijgen wij nog, maar ik wil wel opmerken dat het voor ons erg belangrijk was om de huidige Wajongers duidelijkheid te geven. Zij zaten in grote onzekerheid over wat er zou gebeuren op het moment dat de Participatiewet in werking zou treden met de afspraken die in het sociaal akkoord staan. De vakbonden hebben er ruiterlijk mee ingestemd dat deze groep naar de bijstand zou gaan. Daardoor zou een grote onrechtvaardigheid ontstaan. Ze zouden onder de vermogens- en partnertoets komen te vallen, terwijl ze spaargeld hebben of een eigen huis. Wij, en mevrouw Karabulut ongetwijfeld ook, hebben veel bezorgde e-mails en telefoontjes gehad van Wajongers die daarover graag duidelijkheid wilden krijgen. Ik ben blij dat wij die duidelijkheid nu hebben kunnen scheppen en kunnen zeggen: jullie gaan niet over naar de bijstand en jullie komen ook niet onder het bijstandsregime te vallen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat mevrouw Schouten weet dat mijn partij en ik zeker niet blindelings achter de top van de vakbond gaan staan of blij zijn met alle deals. We hebben op dit punt altijd kritiek gehad en die zullen we ook blijven hebben.

Ik heb echter een ander punt. Door de deal met de coalitiepartijen en de SGP en D66 heeft de ChristenUnie ingestemd met 2 miljard bezuinigingen, ook op de jonggehandicapten, met 70.000 plekken weg in de sociale werkplaatsen en met het verlagen van de uitkeringen. Dat zijn heel harde maatregelen. Hoe kan dat? Ik vind mevrouw Schouten oprecht een gepassioneerde politica met een sociaal hart. Zij zet zich terecht in voor de alleenstaande ouders in de bijstand. Hoe kan het dat zij deze grote, wrede bezuiniging op de allerkwetsbaarsten lijkt te accepteren?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als mevrouw Karabulut ons verkiezingsprogramma had gelezen, dan had zij gezien dat wij maatregelen namen voor deze groep en dat daarmee een bezuiniging van 1,8 miljard gemoeid was geweest. Het is dus geen nieuws dat de ChristenUnie vond dat er op dat punt zaken hervormd moesten worden. Ik ben blij dat wij dit hebben kunnen doen op zo'n manier dat in ieder geval voor de huidige groep Wajongers de harde kant van de maatregel af is gehaald. Nogmaals, dat was niet gebeurd als het kabinet gewoon zijn eigen plannen had doorgevoerd. Dat geldt ook voor de plannen die in het sociaal akkoord geaccordeerd zijn. Ik weet dat mevrouw Karabulut niet de spreekbuis is van de vakbond, ook al denk ik dat af en toe wel eens, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Ik heb er wel moeite mee als van bijvoorbeeld de FNV kritiek komt op een maatregel die men zelf heeft gesteund.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het mag dan geen nieuws zijn, het blijven wel heel hardvochtige plannen. Wij moeten nog maar zien — ik heb vele vragen gesteld — of het ook echt wel goed geregeld is voor de huidige groep. Die wordt fors gekort op het inkomen. Mijn zorg gaat echter ook uit naar de toekomst.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als u het onrechtvaardig vindt, mevrouw Schouten, dat mensen met een arbeidsbeperking nu onder de vermogenstoets zouden komen te vallen, dan moeten wij dat toch ook goed regelen voor de toekomst? Dat kan niet met die harde bezuiniging van 2 miljard. Dat moet u toch erkennen? In de toekomst belanden deze mensen wel in de bijstand.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Daarom hebben wij ook een extra inspanning afgesproken over het quotum. Immers, de belangrijkste manier om de bijstand te voorkomen, is ervoor zorgen dat deze jongeren echt aan het werk komen. Wij zullen het debat over de Participatiewet waarschijnlijk over zo'n twee weken — als het aan u ligt, voorzitter — gaan voeren. Dan zal mevrouw Karabulut ook van onze kant nog vragen en voorstellen zien om die jongeren meer kansen te geven op de arbeidsmarkt. Ook zaken als hun beloning gaan ons zeker aan het hart. Dat lijkt mij de belangrijkste inzet die wij moeten plegen om te voorkomen dat deze jongeren in de bijstand komen. Dat zou mijn grootste wens zijn.

Vooruitlopend op het debat dat wij nog zullen voeren over de Participatiewet, heb ik alvast een vraag aan de staatssecretaris. Die hangt samen met de manier waarop zij straks omgaat met de regionale verschillen bij de verdeling van de financiële middelen. Er zijn immers regio's die harder worden geraakt door de werkloosheid dan andere. Er is eerder op dit punt een motie aangenomen. Kan de staatssecretaris aan de Kamer voorleggen hoe zij die verdeling straks voor zich ziet, opdat de Kamer zich hierover kan uitspreken? Is zij daartoe bereid?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb zojuist aan de heer Dijkgraaf van de SGP gevraagd of er volgens hem voor de groep 18- tot 20-jarigen met een lager minimumloon, een lage bijstand en zonder recht op huurtoeslag, een probleem ontstaat met de toepassing van de kostendelersnorm. De heer Dijkgraaf gaf ruiterlijk toe dat hier een probleem ligt. Hij wilde expliciet van de staatssecretaris horen hoe zij hier tegenaan kijkt. Ik stel dezelfde vraag aan mevrouw Schouten. Ziet zij dat er met het huidige wetsvoorstel een probleem ontstaat voor deze groep?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de vraag van de heer Heerma eerder in het debat gehoord. Ik heb ook de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris gezien. Er leek wat licht te zitten tussen wat er in de beantwoording stond en wat de heer Heerma vroeg. Ik ben ook benieuwd hoe dit precies uitpakt. Ik wil even de beantwoording van de staatssecretaris afwachten, want ik kan het eerlijk gezegd nog niet inschatten.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De PVV staat voor de sociale zekerheid. Wij willen die beschermen voor de toekomst, vooral voor hen die dat nodig hebben. Maar de houdbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel, onze verzorgingsstaat, is in dit huis reeds lang onderwerp van verhitte debatten, van nieuwe plannen, van oude fouten, van wil en van onwil. Het is een stelsel dat uit zijn voegen barst. Wij staan voor sociale zekerheid voor degenen die die sociale zekerheid nodig hebben en wij willen die sociale zekerheid toekomstbestendig houden. Sinds het Kunduzakkoord is het aantal bijstandsgerechtigden enorm toegenomen, namelijk met ongeveer 40.000 mensen. Het kabinet-Rutte II gaat verder met het slopen van de economie, zodat er mede dankzij een verkorte WW meer mensen sneller in de bijstand terecht zullen komen. De hogere accijnzen, de hogere btw en een niet aflatende toestroom van immigranten die hier banen van Nederlanders innemen, helpen daarbij niet.

Dankzij het Kunduzakkoord en deze regering is de werkloosheid opgelopen naar 700.000. Komend jaar worden er nog bijna 70.000 extra werklozen verwacht. Ik zei al dat er sinds het Kunduzakkoord 40.000 extra bijstandsgerechtigden zijn. Kortom: de voordeur van ons stelsel staat wagenwijd open. We debatteren vandaag over het hoger zetten van de kachel in een van de vertrekken, misschien in de voorkamer of in de slaapkamer van opa, die bij ons inwoont. Ook daar klemt het raam echter, want het raam kan niet meer dicht.

Als we de bijstand houdbaar willen houden, moeten we de grenzen sluiten. Er is een oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de bijstand. De EU legt ons op dat wij uitkeringen moeten geven aan EU-ingezetenen. Als klap op de vuurpijl wil minister Dijsselbloem weer geld gaan geven aan de Grieken, Nederlands geld. Als je dat bij elkaar optelt, denken degenen die niet in dit huis debatteren maar buiten op straat lopen, de krant lezen, zien wat er om hen heen gebeurt en mensen werkloos zien worden, dat wij hier met zijn allen knettergek zijn geworden. Ik moet zeggen dat ik hen niet ongelijk kan geven. Iedereen kan dit land binnenkomen om de ruif leeg te eten en we geven gratis geld weg aan andere landen. Intussen gaan Nederlanders massaal de WW en de bijstand in.

Hier wil niemand dat zien, maar buiten deze Kamer wel. Recent bleek bijvoorbeeld uit onderzoek van Maurice de Hond dat 81% van de Nederlanders geen uitkeringen wil weggeven aan Roemenen en Bulgaren, dat 66% wil dat we weer de baas worden over onze eigen grenzen en dat 54% niet mee wil betalen aan het oplossen van de problemen van andere landen, zoals Griekenland. Als we die maatregelen nemen, is de basis gelegd om ons sociale stelsel houdbaar te houden voor de toekomst en voor hen die dat nodig hebben. Als klap op de vuurpijl wil 55% van de Nederlanders uit de EU stappen als dat groei en banen oplevert. Need I say more? Ik krijg graag een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op de voorgaande feiten en ik krijg tevens graag een heldere boodschap van de staatssecretaris voor al die mensen die door dit kabinet, waar zij deel van uitmaakt, de WW en de bijstand in worden gejaagd. Waarom belooft zij deze mensen geen dichte grenzen, verplichte werkvergunningen voor Oost-Europeanen en lastenverlaging, zodat zij weer uitzicht krijgen op een goed draaiende economie, op "baas in eigen land" en op een baan in plaats van een dreigende plaats in de bijstand?

Het kabinet doet precies het tegenovergestelde. Het kabinet damt de toestroom niet in, want de immigratie en mede daardoor de economische crisis gaan door. Er wordt echter wel bezuinigd op mensen die geen bezuiniging verdienen of die dat zelfs niet meer aankunnen. We hebben het hier al gehad over de kostendelersnorm van eerstegraadsverwanten die gaan inwonen bij ouderen, AOW-gerechtigden, waardoor die AOW'er gekort wordt op zijn AOW-uitkering. Dat mag nooit gebeuren.

Natuurlijk zijn er zaken die volgens de PVV aangepakt moeten worden. Ik heb twee amendementen ingediend die strekken tot het indammen van de toestroom van uitkeringszoekers naar Nederland en het afnemen van de uitkering bij geweld en bij fraude. Dat zijn zeer reële eisen. Als wij als Nederlander emigreren naar een land waar de sociale voorzieningen niet of zeer moeilijk bereikbaar zijn voor migranten, accepteren we dat gewoon. Dat vinden wij dan normaal, maar voor mensen die Nederland binnenkomen, zijn wij niet zo streng. Vandaar onze eis om het recht op een uitkering pas toe te kennen als iemand een arbeidsverleden van tien jaar in dit land heeft en zich in die tijd ook keurig heeft gedragen. Als je eerder je baan kwijtraakt, heb je recht op WW en dan staat het je ook nog vrij om te vertrekken; hoeveel vrijheid wil je hebben?

Een amendement over de taaleis houd ik nog heel even onder de pet. Voor de tweede termijn van dit debat komt er namelijk nog een brief van de staatssecretaris. Ik zou graag weten wat er in die brief staat over de taaleis. Komt er nou wel een apart wetje of niet? Komt het toch nog in deze wet te staan? Dat is nog onduidelijk. Ik houd dat amendement dus nog even onder de pet. Daarnaast is er het amendement over fraude als reden om uitkeringen of toeslagen voorgoed in te trekken. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op deze logische voorstellen, die de voordeur repareren en misdragingen bestraffen.

Ik heb nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Welke misdragingen gelden volgens de staatssecretaris als uitsluitingsgrond? Wat maakt een misdraging ernstig genoeg om over te gaan tot korting op de uitkering en wat zijn in dezen de richtlijnen? Per abuis zijn in ons amendement (33801, nr. 39) de woorden "zeer ernstige" opgenomen. Die laat ik er nog uithalen, wat het gaat ons om misdragingen an sich. Hoe zit het op dit moment met het toepassen van de vermogenstoets bij de Wet werk en bijstand? Wordt iemand die in de bijstand komt bijvoorbeeld gecontroleerd op buitenlands vastgoed? Heeft de staatssecretaris enig idee van het aantal bijstandsgerechtigden dat bijvoorbeeld in Turkije of Marokko vastgoed bezit? Wat wordt door deze regering ondernomen opdat zo nodig beslag wordt gelegd?

Ik heb nog een laatste vraag. Geldt bijvoorbeeld een cursus Nederlands ook als tegenprestatie? Stel dat de gemeente of het college beslist dat iemand die slecht Nederlands spreekt, een cursus kan krijgen. Wij zouden zeggen: zelf betalen. Geldt deze cursus voor de Wet werk en bijstand als tegenprestatie? Als dat het geval is, ontstaat er een verschil tussen de autochtone Nederlander die al Nederlands spreekt, en de allochtone Nederlander die dat niet doet. De een zal immers echt werk moeten gaan verrichten, terwijl de ander een cursus Nederlands mag doen. Naar mijn mening hoort dat bij cursussen en andere activiteiten. Wij zien sowieso liever dat mensen Nederlands leren voordat zij hierheen komen.

Tot slot maak ik een concluderende opmerking. Zoals wij het bekijken, bespreken wij de verkeerde zaken. De voordeur moet dicht.

Daar laat ik het graag bij in deze eerste termijn.

De heer Potters (VVD):

Ik dacht dat wij hier de Wet werk en bijstand gingen behandelen. Kan de heer De Graaf zeggen wat hij eigenlijk vindt van de maatregelen waarmee de Wet werk en bijstand wordt aangescherpt? Hoe staat hij daartegenover?

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb gezegd dat wij hier de verkeerde dingen bespreken. Als je de bijstand en ons sociale zekerheidsstelsel in stand wilt houden en toekomstbestendig wilt maken voor hen die dat nodig hebben, dan moet je de maatregelen nemen die ik hier net namens de PVV heb voorgesteld. Dan hoef je bijna niet meer te spreken over al die maatregelen waardoor nu mensen getroffen worden die niet getroffen hoeven te worden of die helemaal niet getroffen moeten worden.

De heer Potters (VVD):

Ik vraag mij echt oprecht af waarom de PVV aan dit debat deelneemt als zij niet wil ingaan op de wet die wij hier met zijn allen behandelen. Ik concludeer dat de PVV geen enkel standpunt heeft op dit dossier.

De heer De Graaf (PVV):

Ik hoor een conclusie die de mijne niet is, maar prima.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Volgens mij heeft de collega van de PVV zojuist, net als wij, kritiek geuit op de kostendelersnorm AOW. Toch heb ik nog een vraag over de bijstand. De PVV was onder het vorige kabinet toch ook van mening dat aan de bijstand het nodige aangescherpt kon worden? Dat wordt met deze wet gedaan. Wat vindt de PVV-fractie van de aanscherpingen die in de vorige periode door de PVV-fractie zijn bepleit en die nu in deze wet zitten?

De heer De Graaf (PVV):

Er zijn een aantal maatregelen. Als je solliciteert, moet je er bijvoorbeeld netjes uitzien. De tegenprestaties zijn een andere maatregel. De heer Potters heeft er in zijn inbreng ook over gesproken. Er zijn natuurlijk wel verschillen. Wij zijn er nogal tegen als iemand bij een sollicitatie of bij het aanvragen van de bijstand in een boerka of andere gezichtsbedekkende kleding komt opdraven. Dat moet dan niet worden gehonoreerd. Wij vinden dat een prima maatregel. Wij vinden echter niet dat het aan de willekeur van de gemeente overgelaten moet worden of iemand in een mantelpakje moet komen of misschien op nette schoenen. Dan worden er misschien een soort Wassenaarse of misschien meer VVD-achtige eisen aan gesteld. Dus geen mantelpakje als eis, maar wel geen gezichtsbedekkende kleding als eis.

In de vorige periode was de situatie anders. De Kunduzcoalitie, waar de heer Heerma zelf deel van uitmaakte en die de maatregelen heeft gesteund, heeft juist heel veel mensen de bijstand ingejaagd. Het gaat daarbij om 40.000 mensen extra op dit moment. Nu worden dankzij de Kunduzcoalitie en het huidige kabinet, Rutte II, heel veel mensen de werkloosheid en de bijstand ingejaagd. Dan moet je hen strenger gaan behandelen, terwijl het daar nu helemaal de tijd niet voor is? Twee weken geleden heb ik het over de "ijzeren voorraad" gehad van mensen die vrijgesteld zijn en echt niet willen. Daar werd kritiek op geuit, maar dat is een ambtelijke term. Daar mag je streng op zijn. Nu komen er echter dankzij de Kunduzcoalitie en dit kabinet zo veel mensen in de bijstand terecht, dat ik vind dat we hier iets prudenter mee moeten omgaan. Nogmaals, niemand wil de bijstand in. En natuurlijk zijn er een aantal goede maatregelen, maar lang niet alles is zo.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Collega Van Klaveren van de PVV-fractie heeft de gewoonte om, als hem een vrij simpele vraag wordt gesteld, op een ander terrein een klats uit te delen. Ik vind het jammer dat de heer De Graaf dat nu ook doet. Dat is niet nodig, want ik stelde een heel simpele vraag. De realiteit is dat de PVV in de vorige periode aanscherping van de bijstand bepleitte en nu aangeeft dat er meer bijstand bij is gekomen. Dat is overigens vaak iets conjunctureels. Ik ben benieuwd of de PVV-fractie nog steeds staat voor een aanscherping van de bijstand over de gehele linie, zoals ze altijd heeft bepleit, of dat ze die lijn nu heeft losgelaten.

De heer De Graaf (PVV):

Ik kan hier duidelijk over zijn. Wij zijn voor het aanscherpen van een aantal zaken; ik noemde net een kledingeis. En als iemand een tegenprestatie kan leveren, vinden wij dat ook een prima idee. Ik vind dat de wet die nu voorligt, moet worden aangescherpt met de eisen die wij in ons amendement hebben gesteld.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdragen.

De vergadering wordt van 16.06 uur tot 16.18 uur geschorst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Het belang van de bijstand als wet staat ook met het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, totaal niet ter discussie. Het is fantastisch dat wij in Nederland een bestaansminimum kunnen garanderen voor mensen die het niet lukt om aan de slag te gaan. Om de solidariteit te waarborgen hoort bij zo'n regeling natuurlijk ook dat zij activerend is en dat mensen die er een beroep op moeten doen, hun uiterste best doen om dat beroep zo kort mogelijk te maken. In die zin vind ik de wet een stap vooruit.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer Van Weyenberg aangeven op welk punt de bijstandswet op dit moment onvoldoende activerend is?

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij hebben dit al in een eerder interruptiedebatje met de heer Potters gewisseld. Uit een onderzoek blijkt dat toch een veel grotere groep zegt geen drang en dwang te ervaren dan de groep die ontheffing van de sollicitatieplicht heeft. Dan is er volgens mij echt een wereld te winnen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Uit datzelfde onderzoek blijkt dat de ambtenaren zeggen dat zij gewoon in duurzame uitstroom investeren en dat het feit dat mensen zeggen dat zij geen dwang en drang ervaren, niet betekent dat zij niet uit de uitkeringssituatie moeten als er een baan is. Kan de heer Van Weyenberg dit heel concreet maken? Hoeveel mensen van de inmiddels 400.000 werklozen in de bijstand zijn achterover aan het leunen, zoals de VVD dat zegt?

De heer Van Weyenberg (D66):

Die woorden laat ik dan ook voor de VVD. Die heeft mevrouw Karabulut mij nooit horen gebruiken. De meeste mensen in de bijstand doen hun uiterste best om aan het werk te gaan. Soms moeten wij mensen een duwtje in de rug geven. Een wet die dat doet, kan op de steun van mijn fractie rekenen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Tijdens het wetgevingsoverleg had ik wel forse kritiek op de oorspronkelijke wetsvoorstellen. Ik onderschreef toen al dat de bijstand activerender kon zijn en dat het nodig was om de bijstand als inkomensvoorziening en het draagvlak daarvoor ook in de toekomst te behouden. Wij vroegen toen om veel meer maatwerk en veel meer ruimte voor gemeenten om te doen wat zij het meest effectief achten om mensen te activeren en weer te laten meedoen. Wij vonden dat extra belangrijk nu de Participatiewet eraan komt, een wet die juist volledig is geënt op het vertrouwen dat gemeenten die belangrijke taak goed kunnen vervullen. Als ik dan nu de nota van wijziging en de voorstellen zie, vind ik dat de wet buitengewoon is verbeterd.

Laat ik dit bespreken aan de hand van de onderwerpen waarover ik de vorige keer nog zo kritisch was. Het eerste gaat over de verplichtingen en de maatregelenbesluiten, in het bijzonder de minimumstraffen, drie maanden geen uitkering, de verhuisplicht, de vormgeving en de omgekeerde bewijslast. Dat laatste principe heeft mijn fractie nooit gesteund. In de nota van wijziging lees ik nu dat er veel meer ruimte is voor gemeenten om passende maatregelen te nemen als mensen bijvoorbeeld niet genoeg hun best doen. Het individualiseringsbeginsel is nog eens heel nadrukkelijk door de staatssecretaris over het voetlicht gebracht en in de wet verankerd door het college nogmaals te benoemen als organisatie die kan beoordelen of bijvoorbeeld sprake is van bijzondere persoonlijke omstandigheden.

Het is ook belangrijk dat in de nota van wijziging nu heel duidelijk staat dat een gemeente niet bij het minste of geringste de uitkering drie maanden hoeft stop te zetten. Er kan ook een waarschuwing worden gegeven. De gemeenten moeten echt rekening houden met individuele situaties. Als iemand het echt niet kan dragen, kan de maatregel ook nul zijn.

De verwijtbaar is ook een belangrijk onderwerp waar wij tijdens het wetgevingsoverleg over spraken. Het kan niet duidelijk genoeg zijn. Ik vraag de staatssecretaris om in deze plenaire zaal nog een keer te bevestigen dat als geen sprake is van verwijtbaarheid, bijvoorbeeld als iemand met een licht-verstandelijke beperking niet gepast gekleed op een sollicitatiegesprek verschijnt, vanzelfsprekend geen sanctie zal volgen, maar dat natuurlijk wel zal worden getracht om in gesprek met zo iemand ervoor te zorgen dat hij de volgende keer een betere kans maakt.

Ook de omkering van de bewijslast vind ik dus echt een verbetering. Mensen hoeven niet zelf aan te tonen dat zij aan de verplichtingen voldoen. Er is een informatieplicht, die nu ook al in de bijstandswet staat, maar uiteindelijk hoef je niet zelf met een omkering van de bewijslast de gemeente te overtuigen. De gemeente moet aantonen dat jij je niet aan de regels houdt. Zo hoort het wat mij betreft ook als het gaat om sanctionering.

Ook over de verhuisplicht hadden wij zorgen. Nu is bepaald dat je pas mag worden gevraagd te verhuizen als echt ultimum remedium, zoals ook heel veel mensen verhuizen die van de ene baan naar de andere gaan, dus niet voor een contract van enkele weken en niet als de verdiensten heel laag zijn ten opzichte van de uitkering. De gemeenten houden hier ook buitengewoon veel ruimte voor maatwerk. Dat lijkt mij echt een forse verbetering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is even de vraag wat die verbetering in de praktijk inhoudt. Wij hadden daarover net ook een debat met mevrouw Schouten. Zij zei dat het bij een baan van een jaar logisch is. Maar hoe zit dat dan als mensen schoolgaande kinderen hebben? Die moeten dan ook mee. Er moet ook nog een nieuw huis worden gezocht. Het kan zomaar even duren voordat dat wordt gevonden, zeker op de huidige woningmarkt. Dus hoe ziet de heer Van Weyenberg dat allemaal voor zich?

De heer Van Weyenberg (D66):

Mevrouw Voortman wijst terecht op een aantal zaken die dan heel ingewikkeld zijn. Maar die zijn ook ingewikkeld als iemand nu voor een baan naar de andere kant van het land verhuist terwijl hij nog ergens een huis heeft. Dat geldt dus niet exclusief voor mensen die uit de bijstand komen. Wij hebben hier het vertrouwen dat de gemeente heel goed naar die omstandigheden zal kijken. Dat is ook expliciet bevestigd door de staatssecretaris. Men mag die persoonlijke omstandigheden meewegen. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat gemeenten daar op zeer verstandige wijze mee zullen omgaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die gemeenten krijgen wel te maken met een korting van 2 miljard. Dat is dezelfde korting die ook in het oorspronkelijke voorstel stond. Dus daaraan verandert niets. Daarom sprak ik zelf al van kan-maatregelen of kan-niet-maatregelen. Gemeenten moeten dus wel heel streng zijn. Mensen die nu een baan hebben, hebben altijd nog de keus of zij bij hun huidige baan blijven of kiezen voor een andere baan. Iemand die nu geen baan heeft, kan dus echt een verplichting opgelegd krijgen om nu te verhuizen voor een baan. Daar zit echt een fundamenteel verschil. Ik vind het jammer dat de heer Van Weyenberg niet ingaat op mijn vraag hoe het dan moet als je een nieuw huis moet zoeken of als je kinderen hebt die op school zitten. Is het dan logisch dat zij op stel en sprong van school gehaald worden voor een baan van één jaar?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij gaf ik dat antwoord net wel degelijk. De kern is dat de gemeente hier sterk naar die omstandigheden mag kijken. Overigens komt nu ook iemand die weet dat zijn baan dreigt te verliezen en die op zoek gaat naar een andere baan met dit soort zaken in aanraking. Dat is niet gemakkelijk. Daarvoor loop ik ook helemaal niet weg. Dat bagatelliseer ik allerminst. De gedachte die wij hier nu hebben, is dat de verhuisplicht nu veel meer is gepreciseerd, dat het niet gaat om een klein, kort baantje maar dat altijd nog de gemeente hiermee heel passend zal omgaan. Dat vertrouwen heb ik. Het is aan mevrouw Voortman of zij dat ook heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de heer Van Weyenberg mij een voorbeeld geven hoe wij dit dan in welke regio voor elkaar zouden kunnen krijgen? Waar hebben wij duurzame banen? De werkloosheid in noordoost-Groningen is nogal hoog. Gaan we die mensen dan op banen zetten in de Randstad? Zijn die banen er? Krijgen deze mensen dan ook een verhuisvergoeding mee? Hoe moet dit dan in de regio zelf? Kan de heer Van Weyenberg uitleggen hoe dit dan in de praktijk zou moeten gaan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij geldt nu al dat heel veel mensen die daar wonen en die op zoek zijn naar een baan ook kijken naar banen buiten het gebied waar zij nu wonen. Ik zie absoluut niet wat daar nu zo vreemd aan is. De principiële weerstand tegen verhuizen om een baan te aanvaarden die mevrouw Karabulut blijkbaar voelt, voel ik niet. Is het in de praktijk heel ingewikkeld? Ja. Is het ingrijpend? Ja, maar volgens mij maakt zij er echt een beetje een karikatuur, want heel veel van deze mensen zijn juist enorm op zoek naar een baan en zijn heel blij als zij die vinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Precies! De heer Van Weyenberg maakt een karikatuur van de mensen. Er is potdomme massawerkloosheid. Mensen raken hun baan kwijt, zijn totaal in paniek, en waar stemt de heer Van Weyenberg mee in? Met de verhuisplicht. Die heeft hij niet nodig en ik ook niet. Mensen smachten naar banen. Die banen zijn er niet. Waarom dan deze absurde maatregel doorvoeren? Als de heer Van Weyenberg die blijft verdedigen, zullen we die dan ook toepassen op ex-politici met wachtgeld? Of krijg ik dan van hem weer het antwoord dat dit toch net even iets anders is?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zal de laatste vraag beantwoorden. Als ik in de bijstand zou komen, gaan de regels ook voor mij gelden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voor de rest hoeft de heer Van Weyenberg geen antwoorden te geven, want die zijn er niet. De heer Van Weyenberg komt niet direct in de bijstand, maar werkloosheid is werkloosheid. Dit leidt helemaal nergens toe, behalve dat je de schuld ook nog eens neerlegt bij de mensen die de dupe zijn van de crisis.

De voorzitter:

Voor de Handelingen wil ik graag opgemerkt hebben dat ik het gebruik van krachttermen in het debat niet erg gepast vind.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sluit mij daar graag bij aan. Ik vind het meestal geen sterk punt van de redenering.

De conclusies van mevrouw Karabulut zijn geheel de hare. De verhuisplicht is een ultimum remedium. Ik hoop dat dit nauwelijks hoeft te worden toegepast, maar mocht het aan de orde zijn, dan is het wel goed dat gemeenten dat instrument hebben. Ik heb er alle vertrouwen in dat ze daarmee met verstand zullen omgaan.

Een van de uniforme verplichtingen lag mijn fractie zeer zwaar op de maag, namelijk het ondergaan van een medische behandeling, in combinatie met de maatregel die daarover in het wetsvoorstel is opgenomen. Mevrouw Schouten sprak hier ook al over. Mijn fractie heeft het amendement op stuk nr. 28 ingediend om de medische behandeling als uniforme verplichting te laten vervallen. Graag wil ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ook ik maak graag van de gelegenheid gebruik om mijn bewondering te uiten voor het feit dat de staatssecretaris dit debat meemaakt. Het duurt ook nog eens niet kort, dus we helpen haar niet.

Ik kom op de taaleis. Vele collega's hebben daar vragen over gesteld. Het is helder dat mijn fractie altijd heel kritisch was op het voorstel uit het regeerakkoord. Die kritiek hebben wij nog steeds. Daarin stond namelijk dat je Nederlands moet spreken. Tijdens het wetgevingsoverleg leek het er al op dat de staatssecretaris op basis van media-uitingen een stap terug had gedaan. Volgens haar moest je wel Nederlands spreken, maar hoefde je de taal niet te beheersen. Hoe staat het met dat wetsvoorstel? Wanneer komt het? Zou de staatssecretaris expliciet willen bevestigen dat het geen onderdeel is van de voorliggende stukken, noch van de gemaakte afspraken?

Ik kom op de tegenprestatie. Wij waren zeer kritisch over het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat inderdaad — andere sprekers zeiden het al — buitengewoon rigide was. Voordat je het weet zijn 400.000 mensen verplicht om een tegenprestatie leveren. Dat is niet wenselijk. Het is ook niet mogelijk zonder grootschalige verdringing. Bovendien is het niet uitvoerbaar als gemeenten geen geld krijgen om dat uit te voeren. Gelet op de aanpassingen die we hebben gedaan, vind ik dat we het nu goed vorm hebben gegeven. Gemeenten moeten nu zelf beleid maken voor een significante tegenprestatie. Zij behouden daarbij alle vrijheid om de duur, de omvang en de inhoud te bepalen. Gemeenten weten immers het allerbeste wat werkt. Het individuele maatwerk dat gemeenten kunnen leveren, is nu denk ik goed geborgd. Vanzelfsprekend blijft de voorwaarde bestaan van geen verdringing door zo'n tegenprestatie. Die tegenprestatie mag re-integratie ook niet in de weg staan.

Ik vind het ook belangrijk dat mensen zelf kunnen meedenken en invloed kunnen uitoefenen op de invulling van een tegenprestatie. In de nota van wijziging staat zelfs expliciet: "Het is van belang dat betrokkenen invloed hebben op de keuze van hun maatschappelijk nuttige activiteit die ze als tegenprestatie kunnen verlenen." Ook de zaken waarover de staatssecretaris schrijft als het bijvoorbeeld gaat om mantelzorg of mensen die reeds vrijwilligerswerk verrichten, zijn goed. Uiteindelijk is het denk ik onderdeel van een beleid waarin gemeenten proberen om mensen zo veel mogelijk aan het werk te helpen en niet aan hun lot over te laten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De huidige Wet werk en bijstand kent ook al een mogelijkheid tot een tegenprestatie. In het oorspronkelijke voorstel van het kabinet stond ook een tegenprestatie. In dit voorstel staat die er ook weer in. Ik vraag de heer Van Weyenberg om mij haarfijn uit te leggen wat het verschil is tussen de huidige wet, het oorspronkelijke en nieuwe wetsvoorstel van de staatssecretaris en het wetsvoorstel dat hier voorligt.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is het grote verschil dat er nu een verordening moet komen waarin de gemeente aangeeft welk beleid zij voert en waarin de gemeente ook aangeeft hoe het zit met de omvang en de duur.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De VVD gaf net ook aan dat de tegenprestatie geldt voor iedereen. Daar komt geen uitzondering in. Ik hoorde eerder geruchten dat gemeenten er wel voor kunnen kiezen om het afhankelijk te laten zijn van de vraag of die tegenprestatie nuttig is. Hoe zit het volgens D66? Wordt die tegenprestatie verplicht voor iedereen, ja of nee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is er ook bijna een debat over de vraag hoe je de tegenprestatie definieert. Gemeenten moeten beleid maken en het moet om een significante tegenprestatie gaan. Als iemand bijvoorbeeld actief aan het solliciteren is en dat de beste manier is om aan de slag te komen, dan kan dat ook. Als iemand vrijwilligerswerk verricht, kan dat ook. We geven hiermee echt het vertrouwen aan de gemeenten om dat te doen. Ik vond overigens van het interruptiedebatje tussen de heer Dijkgraaf en de heer Potters een beeld uitgaan dat net iets anders is dan hoe mevrouw Voortman het net samenvatte.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Er was ook veel kritiek vanuit de gemeenten op het feit dat het kabinet de gemeenten twee belangrijke wetten laat doorvoeren met een tussenpoos van zes maanden. Eerst op 1 juli deze wet en dan op 1 januari 2015 de Participatiewet. Voor die zorg hebben het kabinet en de drie partijen waarmee het afspraken heeft gemaakt, oog gehad. Daarom is de ingangsdatum van deze wet nu ook een halfjaar later, zodat gemeenten het in één keer goed kunnen regelen, en niet op twee verschillende momenten de regels hoeven aan te passen.

Over de vierwekentermijn hadden ook wij zorgen, omdat in het voorstel stond dat die termijn nu eigenlijk bij iedereen moest worden gehanteerd. Wij vroegen ons bijvoorbeeld af of dit het niet in de weg zou staan dat mensen een tijdelijke baan accepteren. Er ligt nu een amendement van mevrouw Schouten en de heer Kerstens dat neerkomt op: we houden het bij de huidige praktijk en zien af van de dingen die in het wetsvoorstel stonden. Dat lijkt mij verstandig en mijn fractie zal dat amendement dan ook steunen.

Verder zijn in het wetgevingsoverleg veel zorgen geuit over wat ik maar even de "flexibele bijstand" noem. Hoe ga je daar nu mee om? Is er een wetswijziging nodig om het aantrekkelijker te maken dat mensen tijdelijke banen accepteren, zodat ze niet elke keer opnieuw door de molen van de bijstandsaanvraag moeten? De staatssecretaris schrijft nu dat ze hierover in gesprek is met de gemeenten en dat ze voor 1 juli zal komen met een visie op de vraag of er wettelijke of andere bezwaren zijn. Ik wil haar vanaf deze plaats oproepen om dat goed met de gemeenten door te nemen en om dat probleem vooral op te lossen. Wettelijk als het moet, anders als dat kan, want het is natuurlijk doodzonde als mensen de stap naar werk, ook tijdelijk werk, niet maken, omdat bijstandsregels hen in de weg staan, of omdat gemeenten hier niet genoeg aandacht aan besteden uit vrees dat ze anders opnieuw door een bureaucratische molen moeten.

Dan nog de kostendelersnorm. Het principe dat het in de uitkeringshoogte mag worden verdisconteerd als mensen kosten zoals voor huur en elektra delen, onderschrijf ik. Als je gehuwd bent, is dat eigenlijk ook praktijk. In het wetgevingsoverleg heb ik de zorg geuit dat het wel heel aantrekkelijk wordt om in allerlei schijnconstructies te belanden. Als je doet of je ergens anders woont, dan scheelt dat bijvoorbeeld voor een kind met twee ouders in de bijstand €530, als ik het me goed herinner. Hoe voorkomen we dat hier allerlei schimmige constructies ontstaan? Hoe gaan we de vinger aan de pols houden wat die fraude betreft?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik herinner mij heel goed dat de heer Van Weyenberg dit punt in het wetgevingsoverleg maakte. Dat deden wij ook. Volgens mij is het risico echter nog groter. Het gaat namelijk niet alleen om schimmige constructies die niet mogen. Loop je niet ook het risico dat commerciële huurrelaties een vlucht nemen, die volgens de wet mogen maar dan toch de kostendelersnorm gaan ontwijken? Maakt de heer Van Weyenberg zich daar ook zorgen over?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik neem aan dat ik de heer Heerma niet zo moet verstaan dat hij nu de commerciële huur ook onder de kostendelersnorm wil brengen. Ik vind het verstandig dat dit is uitgezonderd. Als mensen commercieel gaan huren, dan mag dat. Dan overtreden ze geen enkele regel. In die zin maak ik mij daar geen zorgen over, maar als je straks allemaal slimme constructies krijgt die op papier mogen, maar eigenlijk niet aansluiten bij de wet, dan vind ik dat met de heer Heerma een punt dat we goed in de gaten moeten houden. Dan is het misschien een aanvulling op mijn vraag aan de staatssecretaris hoe zij denkt daar goed zicht op te houden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Daarmee was ik aan het einde van mijn inbreng gekomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Met u welnemen heb ik nog drie verschillende vragen aan de heer Van Weyenberg en ik zal mij heel netjes houden aan twee interrupties per vraag, maar ik wil vast aankondigen dat het drie vragen zijn.

De eerste vraag heeft met de kostendelersnorm in de AOW te maken. Ik heb verschillende collega's in dit debat al gewezen op de motie uit 2011. D66 heeft de motie destijds ook ondersteund. Sterker nog, toenmalig D66-Kamerlid Koser Kaya verwees naar een uitspraak van een D66-congres dat AOW'ers met een thuiswonend kind niet gekort mogen worden. Staat de heer Van Weyenberg nog steeds voor die congresuitspraak waarnaar door zijn voorganger is verwezen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb een beetje dezelfde worsteling doorgemaakt als mevrouw Schouten. Die is dat ik het eigenlijk niet zo heel goed verdedigbaar meer vind om tegen deze groep te zeggen: als u samenwoont of getrouwd bent dan doen wij het zus, maar als je in een andere relatie zit zo. Zoals bekend, zijn wij erg voor leefvormneutrale regelingen. De heer Heerma en zijn partij zijn dat ook steeds meer, gelukkig. Dan is dat iets om toch nog eens naar te kijken. Ik vind deze maatregel uiteindelijk verdedigbaar, waarbij de context niet onbelangrijk is. Die context dat wij in een situatie zitten waarin in totaal 50 miljard moet worden bezuinigd. Daarbinnen vind ik dit een verdedigbare maatregel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Vindt de heer Van Weyenberg het ook toevallig dat er drie partijen in dit parlement geheel gelijktijdig dezelfde worsteling doorgemaakt hebben op het moment dat zij alle drie in een gedoogsituatie met het kabinet terecht zijn gekomen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ach, wat moet ik daar nu van zeggen. Ik worstel ook wel eens zonder de heer Dijkgraaf of mevrouw Schouten.

De voorzitter:

Maar niet altijd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat help ik u hopen. Ik heb in december zorgen geuit over 18- tot 20-jarigen. Het betreft een beperkte groep en het heeft volgens mij een beperkt budgettair beslag, terwijl de gevolgen wel groot zijn. De analyse is bovendien dat het minimumloon laag is, er een laag recht op bijstand bestaat en er geen recht op huurtoeslag is. Vallen zij dan niet binnen de overwegingen van de wet? Ziet de heer Van Weyenberg dat ook hier een probleem zit voor deze beperkte groep?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb dan hier misschien wel goed nieuws. Ik worstel hier namelijk ook, dit keer met de heer Heerma. Ik begrijp zijn zorgpunt. Het antwoord van de staatssecretaris is dat zij niet wil afdoen aan de prikkel om economisch zelfstandig te worden, om meer te gaan werken of een verdere opleiding te gaan volgen. Dat is ook een heel valide zorgpunt, of tegenwerping. Ik heb echter ook vragen over het amendement van de heer Heerma. Is het wel werkbaar, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen. Ik ben nieuwsgierig naar haar antwoord op de vragen die de heer Heerma hierover in zijn inbreng heeft gesteld. Ik begrijp het punt dat hij maakt, al zie ik de oplossing nog niet zo een-twee-drie. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris met grote spanning af.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij met dit antwoord, dus ik heb hier geen vervolgvraag over. Ik kijk met spanning uit naar de eerste termijn van de staatssecretaris.

Ik heb nog een laatste punt. Dit is een stukje Participatiewet. Ik zal het heel kort doen. Ik heb al verwezen naar de grote verwevenheid met deze wet. Bovendien gaat de deal hier wel heel expliciet op in. Klopt het dat met de deal die is gesloten tussen de vijf partijen voor de groep Wajongers die nu bij UWV blijft het middel loondispensatie overeind blijft?

De heer Van Weyenberg (D66):

Daar wil ik graag iets over zeggen, maar mijn antwoord is iets langer dan gebruikelijk. Er is een relatie tussen deze twee wetten, zoals de heer Heerma terecht zegt. Het eerste punt is dat wij een belangrijk zorgpunt rond de kostendelersnorm hebben weggenomen, doordat wij ervoor hebben gezorgd dat de huidige Wajongers ook na de herkeuring, waar mijn partij altijd voorstander van is geweest, niet in de bijstand terechtkomen. Het tweede punt is dat dit niet de enige afspraak is die wij hebben gemaakt. Ik ben heel blij dat er in 2017 gewoon 5.000 extra banen komen boven op het doel dat de werkgevers al hadden. Het zijn er dan 23.000 in plaats van 18.000 in 2017. Dat zijn banen waar mensen met een arbeidsbeperking om zitten te springen. Het derde punt is dat wij ervoor hebben gezorgd dat er kansen komen voor die groep. Over die Wajongers stelde de heer Heerma een terechte vraag. Volgens mij hebben wij geregeld dat voor hen de huidige situatie blijft bestaan. Dat betekent dat zij niet in de bijstand komen. Mevrouw Karabulut heeft daar al eerder naar gevraagd. Daarnaast blijft het huidige instrumentarium rond loondispensatie voor hen beschikbaar.

De voorzitter:

Laatste vraag, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij dat ik met mijn vrij simpele vraag de heer Van Weyenberg de kans heb gegeven om zo ongeveer het hele akkoord nog een keer uit te leggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat doe ik met plezier.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het was overigens niet de bedoeling van mijn vraag. Mijn vraag is klip-en-klaar. De conclusie in het sociaal akkoord was dat het middel loondispensatie er niet meer zou zijn. De vijf partijen hebben nu afspraken gemaakt over de groep Wajongers. Er wordt terecht gezegd dat er in de landing van de herkeuring veel is veranderd. Klopt het dat voor die groep het middel loondispensatie mogelijk blijft?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, het sociaal akkoord is op een aantal punten gepreciseerd of aangescherpt. Dit punt is een van die punten. De Wajongeren gaan niet naar de bijstand. Ik vind het pure winst dat die maatregel uit het sociaal akkoord van tafel is. De loondispensatie blijft voor de huidige Wajongeren met arbeidsvermogen beschikbaar. Dat vind ik ook winst. Verder zijn er goede afspraken gemaakt met sociale partners, die heel precies hebben aangegeven hoe zij om zullen gaan met de lonen. Dat vind ik ook winst. Dat commitment van de polder schept bij mij hoge verwachtingen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vertaal wat de heer Van Weyenberg zegt even. Werken onder het minimumloon blijft mogelijk, en de bestaande lonen worden zo ver als mogelijk naar 100% getrokken, wat een forse inkomensachteruitgang betekent.

De heer Van Weyenberg (D66):

Onzin!

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dat mag u zo uitleggen. Ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

Zullen we dit de heer Van Weyenberg dan eerst laten uitleggen? Daarna komen we op uw vraag terug, mevrouw Karabulut.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, de loondispensatie is een instrument dat er nu al is. Die behouden we. Niemand die dit nu al heeft, gaat er dus op achteruit. Vaak gaat het om mensen die erop vooruitgaan omdat ze gaan werken. Op dat punt ligt er misschien een verschil tussen mevrouw Karabulut en mij.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, ik kom even op het punt…

De heer Van Weyenberg (D66):

Mag ik mijn antwoord even afmaken?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat mij niet om het instrument. Het gaat mij erom dat mensen nu ook, mét loondispensatie…

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut…

Mevrouw Karabulut (SP):

… onder het wettelijk minimumloon werken. Dat blijft bestaan. Daarover gaat mijn vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter, als mevrouw Karabulut mij zou laten uitpraten, krijgt ze misschien ook een antwoord. Volgens mij komt dat bovendien de kwaliteit van het debat ten goede.

De voorzitter:

Absoluut.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mijn stelling is dat mensen die met loondispensatie gaan werken, erop vooruitgaan ten opzichte van de situatie waarin zij een uitkering ontvangen. Ik zie mevrouw Karabulut op dit moment knikken. Dat stemt mij hoopvol. Verder ontken ik niet dat dit niet het minimumloon is gedurende een periode. Mensen hebben echter wel een baan, zeg ik tegen mevrouw Karabulut. Verder zegt mijn fractie echt niet dat iedereen maar het minimumloon moet gaan verdienen. Echter, voor de groep mensen die straks loopkostensubsidie krijgt, voor de mensen die zelf eigenlijk het minimumloon niet kunnen verdienen, is het toch hartstikke mooi dat de sociale partners nu zeggen: wij gaan in alle cao's voor die groep die loonschaal openen, zodat deze mensen een kans krijgen en zodat die 125.000 banen er wél komen? Ik had eerlijk gezegd verwacht dat ik mevrouw Karabulut daarbij aan mijn kant zou vinden. Wij delen toch het principe dat werk boven inkomen gaat?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg toegeeft dat hiermee werken onder het wettelijk minimumloon mogelijk blijft. Dat is helaas het geval. Waarom vindt de heer Van Weyenberg 100% van het wettelijk minimumloon toch zo voldoende voor mensen met een beperking die naar vermogen werken? Bijna niemand in Nederland zit op dat niveau, en dat is niet voor niets zo. Immers, het wettelijk minimumloon levert geen leefbaar inkomen op. Waarom vindt de heer Van Weyenberg dus een lager loon voor arbeidsgehandicapten passend?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik wil hierop twee dingen zeggen. In de eerste plaats is het niveau van het minimumloon van Nederland een van de hoogste ter wereld. Als mevrouw Karabulut dat als een niet-passende vorm van onderbetaling kenschetst…

Mevrouw Karabulut (SP):

Gaat u zelf op dat niveau zitten dan!

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, mijnheer Van Weyenberg had het woord en dat heeft hij nog steeds.

De heer Van Weyenberg (D66):

Je vraagt je af en toe af waarom mevrouw Karabulut vragen stelt als ze het antwoord altijd al weet. Ze lijkt in ieder geval niet geïnteresseerd te zijn in het antwoord, omdat ze haar eigen opvattingen allang heeft bepaald.

De kern is volgens mij als volgt. Het niveau van het minimumloon is in Nederland volgens mij een van de hoogste ter wereld. Er is dus met dat minimumloon niets mis. Ik vind ook dat mevrouw Karabulut de mensen die wel dicht op het minimumloon werken met dit soort statements echt tekort doet. Die statements doen volgens mij echt geen recht aan de werkelijkheid.

Ik wil een concreet voorbeeld noemen. Stel dat ik maar een loonwaarde heb van 50%, dus dat ik maar 50% zou kunnen verdienen. Aan zulke mensen gaan we nu loonkostensubsidie geven. Dat is een instrument dat mevrouw Karabulut aanstaat. Zij is daar blij mee, gefeliciteerd. Een werkgever krijgt dus in totaal 100% vergoed. Mevrouw Karabulut maakt goede sier met 120%, want daarmee belooft zij dat mensen een hoog loon krijgen. Zij maakt daarmee mensen blij met een dode mus, want geen werkgever zal die mensen in die situatie een baan aanbieden. Mevrouw Karabulut maakt mensen dus blij een theoretische mogelijkheid van een hoog loon. Wij hebben er echter voor gezorgd dat er lonen komen waarbij werkgevers mensen een baan wíllen geven. Dat is het verschil tussen de fractie van mevrouw Karabulut en die van mij. Zij schermt altijd graag met de hoeveelheid Wajongeren die zij spreekt. Ik heb er ook heel veel gesproken. Ik ken geen groep mensen die liever aan de slag wil komen dan deze groep. Ik ben dus heel blij met die afspraak. Ik ben heel blij dat sociale partners hebben gezegd dat zij dit zullen gaan doen. Zij gaan niet eens de cao-rondes afwachten, maar gaan nu al proberen om de loonschalen open te stellen als de Participatiewet is aangenomen. Op die manier kunnen deze mensen eindelijk aan het werk komen. Dat is waarom ik in de politiek zit, mevrouw Karabulut! Dat is wat ik met de Participatiewet wil bereiken.

Mevrouw Karabulut (SP):

De heer Van Weyenberg gebruikt heel veel woorden. Het gaat erom dat hij de weg openstelt naar nóg meer werkende armen. Ik moet overigens nog maar zien of de sociale partner daar allemaal echt mee akkoord gaan. Ik denk het niet. De heer Van Weyenberg stelt de weg open naar meer werkende armen. Hij trekt de lonen naar beneden. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is dat de heer Van Weyenberg nu ook afstapt — ik complimenteer hem daarmee, want dat is zijn standpunt — van een fatsoenlijke cao, met 120% van het wettelijk minimumloon voor mensen die daar hun leven lang afhankelijk van zijn. Ik regel graag fatsoenlijke baantjes, waar iedereen van rond kan komen. Dus niet alleen hoge lonen voor de mensen aan de top, maar ook leefbare lonen voor de mensen aan de basis. De heer Van Weyenberg staat daar duidelijk niet voor.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het zou toch goed zijn als mevrouw Karabulut, voor ze gaat blazen, af en toe gewoon de stukken leest. In die stukken staan een paar dingen. Loonschalen beginnen op 100% van het minimumloon. Voor bijvoorbeeld beschut werk wordt melding gemaakt van het feit dat als je daar lang van afhankelijk bent, je wat mag doorgroeien. Dat staat er gewoon in. Alsof elk loon in Nederland dat niet 120% van het minimumloon is, een vorm van onderbetaling en armoede zou zijn! Dat doet hier echt geen recht aan. Ik kan haar geruststellen, het feit dat wij bijvoorbeeld in het Herfstakkoord hebben gezorgd voor 1,5 miljard lastenverlichting, is omdat wij graag willen dat werken loont. Dat lijkt mij een veel betere route. Het gaat om banen. Dat is wat mensen met een arbeidsbeperking willen. Geen loze beloftes van hoge lonen, die echter nooit komen omdat die banen er niet komen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

CNV Vakmensen twijfelt eraan of deze banen er wel gaan komen, maar ik help het de heer Van Weyenberg hopen.

De heer Van Weyenberg gaf net ook een aantal verbeteringen, een aantal verzachtingen van het oorspronkelijke wetsvoorstel aan. Ik begrijp echter niet hoe de opbrengst dan nog steeds 2 miljard kan zijn. Kan de heer Van Weyenberg mij dat uitleggen? De maatregelen worden verzacht en worden minder streng toegepast. Hoe kan het dan dat die alsnog 2 miljard opleveren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is daar al veel over gezegd. De staatssecretaris heeft een brief toegezegd. Daar ga ik op wachten. Er zijn volgens mij twee bronnen van geld. De heer Dijkgraaf noemde ze ook al. De ene is de compensatie voor de kostendelersnorm, die in het sociaal akkoord is afgesproken omdat jongeren na de herkeuring naar de bijstand zouden gaan. Die middelen zijn niet meer nodig, omdat mensen niet meer naar de bijstand gaan. Dat biedt middelen. Verder staat in de tabellen — ik weet dat u dat heeft gezien — dat de Participatiewet in het huidige voorstel meer geld zou opleveren dan oorspronkelijk was beoogd. Met die twee bronnen is in ieder geval voor dit voorstel absoluut makkelijk dekking te vinden. Daarbij geldt dan wel dat de Participatiewet moet worden aangenomen, want anders is dat geld er niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Bij beide voorstellen wordt wel heel veel verwacht van gemeenten. Die moeten eigenlijk die bezuiniging van 2 miljard opbrengen. Dan blijft toch staan: de maatregelen worden verzacht en het wordt allemaal beter, maar wel met dezelfde bezuiniging. Die rekensom klopt niet. Dat zal waarschijnlijk straks ook blijken uit de brief van de staatssecretaris. Ik vind het jammer dat de heer Van Weyenberg eerder zegt dat we meer vertrouwen moeten hebben in de gemeenten, terwijl hij het probleem eigenlijk gewoon over de schutting gooit naar die gemeenten. Die moeten die 2 miljard ophoesten en dat over de ruggen van kwetsbare mensen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij hebben de gemeenten zelf gevraagd om meer beleidsvrijheid. Dat zou straks minder geld kosten. Bij de bijstand komt het in deze maatregel vooral door de kostendelersnorm. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar dat is voor gemeenten een uitvoerbare maatregel. Bij de Participatiewet komt het inderdaad door een andere inrichting van de Wajong en de sociale werkvoorziening. Verder gaan de werkgevers nu echt zorgen dat mensen met een arbeidsbeperking eindelijk meer aan de slag kunnen bij reguliere werkgevers, inclusief de overheid. Dus dat er dingen over de schutting worden gegooid, lijkt mij niet aan de orde. Dat we moeten kijken of gemeenten genoeg geld hebben voor de belangrijke taken die ze straks krijgen, is een belangrijk punt, dat mevrouw Voortman maakt. Daar ben ik het dan wel mee eens.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. In de eerder debatten die wij hier hebben gevoerd over de nieuwe bijstandswet heb ik er steeds op gewezen dat die wet het vangnet van onze verzorgingsstaat is en moet blijven. Als je door pech of ander ongeluk niet in je eigen levensonderhoud kunt voorzien, mag je rekenen op de samenleving, op de overheid. Daar moet je ook op kunnen rekenen. Dat heet solidariteit. En solidariteit, dat weten we, is altijd wederkerig. Solidariteit staat of valt met die wederkerigheid. De samenleving mag er dus op haar beurt op rekenen dat je eenmaal in de bijstand, je best doet om er weer uit te komen, waarbij als je als bijstandsgerechtigde dan weer hulp van die samenleving, van die overheid mag verwachten. Hulp die perspectief biedt, perspectief om mee te doen, erbij te horen. Daar heeft iedereen profijt van: de betrokkene zelf en onze samenleving.

Hoewel wij het vaak over de "bijstandswet" hebben, heet die voluit de Wet werk en bijstand. Dat is niet zomaar. De PvdA wil dat niemand aan de kant staat, dat iedereen die dat kan meedoet en het recht heeft om mee te doen, om te participeren, zogezegd. En dan niet als in "oh, ik heb het recht, nou dan doe ik het lekker niet", maar wel in de zin van: hoe stellen wij, de samenleving, jou in staat om dat recht uit te oefenen? En zeker ook: wat doe je er zelf aan, aan het weer meedoen op de arbeidsmarkt en in onze samenleving?

Natuurlijk, je leeft niet om te werken maar werk is wel vaak de manier om mee te doen, op de arbeidsmarkt en daarmee in onze samenleving. Werk is voor de meeste mensen veel meer dan één keer per maand een loonstrookje en het daarbij horende salaris krijgen. Het betekent sociale contacten, structuur in je leven, jezelf ontwikkelen, erbij horen, meedoen, ertoe doen.

Als je over de bijstandswet praat, heeft iedereen een mening over de mensen die er een beroep op moeten doen. "Steuntrekkers", zo werden ze een tijdje geleden hier in deze zaal nog door iemand genoemd. Steuntrekkers die — zo is het beeld dat ook sommigen hier uitdragen — niks liever doen dan lekker thuis op de bank zitten, te lui om te werken. Steuntrekkers die een schop onder hun achterste nodig hebben. Natuurlijk, ze zijn er en wij zullen ze ook achter de broek moeten zitten, maar het is onjuist om een hele groep mensen op die manier neer te zetten. Onjuist maar vooral ook onfatsoenlijk tegenover al diegenen die niets liever zouden willen dan weer aan de slag gaan en zo in hun eigen levensonderhoud en vaak dat van hun gezin te voorzien en die daar elke dag hun best voor doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat deel ik met u, mijnheer Kerstens. Maar een niet onbelangrijke partner van u, namelijk uw coalitiepartner, spreekt wel in die termen. Ik heb u niet horen vragen aan de heer Potters om die woorden terug te nemen. Bent u van mening dat de huidige wet streng genoeg is voor de niet-willers?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb twee vragen gehoord. Ik zal proberen ze allebei te beantwoorden. Ik heb de heer Potters inderdaad niet gevraagd om zijn woorden terug te nemen. Hij gaat zelf over de woorden die hij gebruikt. Overigens, al zou hij ze terugnemen, dan denk ik niet dat hij ineens heel andere gedachten erop na zou houden. Ik heb alleen aangegeven dat dit niet de manier is waarop ik tegen de hele groep bijstandsgerechtigden aankijk.

Wat de tweede vraag betreft, het volgende. In alle debatten heb ik steeds aangegeven — ik zal dat dadelijk ook doen, als ik mijn spreektekst mag afmaken — dat mensen die zich onvoldoende inspannen, die hun kant van de wederkerigheid, die nu eenmaal van belang is voor de solidariteit om dat vangnet in stand te houden, niet nakomen, achter de broek gezeten mogen worden. Ik heb daarbij ook aangegeven dat gemeenten veel ruimte moeten hebben voor het leveren van maatwerk. Dat hebben wij met zijn vijven samen met de staatssecretaris de afgelopen week gerealiseerd in de laatste afspraken. Ik heb er niets op tegen — dat doet de nieuwe wet immers ook — om een aantal verplichtingen nog eens op een rijtje te zetten, zodat het voor iedereen duidelijk is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik begin de heer Kerstens nu weer kwijt te raken. De heer Kerstens erkent toch zeker wel dat wat nu voorligt op tal van punten een aanscherping is van de bestaande wet? Kan hij mij dan zeggen — dit is de tweede poging — op basis van welke feiten en cijfers die aanscherping noodzakelijk is?

De heer Kerstens (PvdA):

Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het niet met mevrouw Karabulut eens ben dat er op allerlei punten sprake is van een zware aanscherping. Ik zal er dadelijk nog uitgebreid op ingaan. Die aanscherping, die misschien wel in de oorspronkelijke plannen zat, is een stukje minder geworden door de afspraken die wij hebben gemaakt en die gemeenten meer ruimte geven om te doen wat nodig is en na te laten wat averechts zou werken. Ik heb gezegd dat ik er wel het nut van inzie om in een wet helder aan te geven wat kan en wat niet kan en wat de spelregels zijn. Dat biedt alleen maar helderheid, zowel voor gemeenten als voor bijstandsgerechtigden.

De heer Potters (VVD):

Mij moet van het hart dat ik het niet zo chic vind om een kwalificatie te geven aan mijn woorden en dat niet rechtsreeks te doen in mijn termijn, als ik dus aan het woord ben, maar in uw eigen termijn. Maar goed, dat is aan u. Volgens mij heeft de VVD een duidelijk onderscheid gemaakt tussen de mensen die niet kunnen — wij staan vierkant achter hen en willen hen heel graag helpen — en de mensen die niet willen. Laatstgenoemden krijgen een extra duwtje in de rug. Kunt u beamen dat ik dat onderscheid heel nadrukkelijk heb gemaakt in mijn bijdrage?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat dit een typisch gevalletje is van "wie de schoen past, trekke hem aan". De heer Potters voelt zich blijkbaar heel erg aangesproken. Dat mag natuurlijk. De heer Potters weet — dat heb ik hem ook buiten deze zaal weleens gezegd — dat hij in zijn bewoordingen best wat genuanceerder zou kunnen zijn en dat hij niet hoeft te wachten totdat hij daarop wordt aangesproken door iemand.

De heer Potters (VVD):

Ik heb dan toch nog geen antwoord op mijn vraag. Kan de heer Kerstens bevestigen dat ik in mijn bijdrage een heel nadrukkelijk onderscheid heb gemaakt tussen de mensen die niet willen en de mensen die niet kunnen?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is mij niet zo opgevallen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De bewoordingen die de VVD-fractie gebruikt in dit debat, passen heel goed bij de wet die we hier hebben voorliggen. De wet gaat uit van "eigen schuld, dikke bult". De heer Potters heeft net heel zorgvuldig aangegeven welke verplichtingen er allemaal bij komen en dat het een forse verscherping is. Het was een harde boodschap, maar hij was in elk geval wel eerlijk. De heer Kerstens zegt nu: we zetten nog eens even op een rijtje wat er allemaal verplicht is. Beweert de heer Kerstens nu werkelijk dat wat hier voorligt eigenlijk niet zo veel voorstelt?

De heer Kerstens (PvdA):

De woorden dat het allemaal niet zo veel voorstelt, heb ik niet gebruikt. Ik heb aangegeven dat het erg van belang is om een aantal verplichtingen op een rijtje te zetten. Dat schept helderheid, zowel voor gemeenten als voor bijstandsgerechtigden. Ik heb ook aangegeven — daarom denk ik dat er toch sprake is van een minder fors strengere regelgeving dan sommigen denken — dat gemeenten gelukkig heel veel ruimte krijgen om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. Zo kunnen ze onderscheid maken tussen de mensen die achter de broek moeten worden gezeten en de mensen bij wie dat misschien wat minder aan de orde is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De gemeenten krijgen heel veel ruimte om 2 miljard te bezuinigen op uitkeringsgerechtigden. De gemeenten moeten dat doen met allerlei verplichtingen om überhaupt die bezuinigingen te kunnen halen. Wat de heer Kerstens hier doet, vind ik wel heel gemakkelijk. Hij herhaalt de uitspraak "we zetten een aantal verplichtingen nog eens op een rij", maar dat is echt wat anders. Er ligt hier een fors strengere wet. Het zou wel zo eerlijk zijn als de Partij van de Arbeid gewoon aangeeft dat we te maken hebben met een veel strengere wet in vergelijking met de huidige Wet werk en bijstand. Wees nou eerlijk, mijnheer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Over dat eerlijk zijn gesproken, laat ik dan maar beginnen met te zeggen dat het niet zo is dat gemeenten 2 miljard euro moeten bezuinigen door alle uitkeringsgerechtigden strenger aan te pakken. Dat is niet zo. Die 2 miljard is de som van de Wet werk en bijstand waar we vandaag over spreken en de Participatiewet. De Participatiewet moet het overgrote deel van de 2 miljard aan besparingen opleveren. Daar zit niet het achter de broek zitten en het veel strenger aanpakken van mensen achter, maar juist het geven van kansen aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die net als mevrouw Voortman, ik en heel veel andere mensen in, met en door hun werk vooruit willen komen in hun leven, maar er net even wat meer hulp bij nodig hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Over het werken zonder loon, de tegenprestatie, schrijft de heer Potters in zijn persbericht dat de tijd van achteroverleunen voorbij is en dat koffieschenken et cetera aan gemeenten wordt opgelegd. U zei op de radio: nee, gemeenten mogen dat zelf gaan bepalen. Wat is uw versie van het verhaal?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zou uiteraard iets over de tegenprestatie gaan zeggen. Ik blader even door omdat er een concrete vraag over wordt gesteld. In het regeerakkoord en in het oorspronkelijke wetsvoorstel werd er gesproken over een verplichte tegenprestatie voor iedereen. De PvdA vindt dat iets doen in het kader van de door mij genoemde wederkerigheid, die de basis is van solidariteit, in voorkomende gevallen kan helpen om mensen weer mee te laten doen en om hen zelfs soms letterlijk weer onder de mensen te laten komen en tegelijk de samenleving een dienst te bewijzen. Dat moet niet steeds altijd voor iedereen de hele tijd landelijk afgedwongen worden, ook niet op een manier die het levensgrote risico in zich heeft dat betaald werk erdoor wordt verdrongen of die ertoe leidt dat gemeenten een hele batterij ambtenaren moeten inzetten voor alle rompslomp eromheen, ambtenaren die ze dan niet meer kunnen inzetten om de mensen echt naar de arbeidsmarkt te helpen.

In eerdere debatten heb ik gepleit voor meer ruimte voor gemeenten om rekening te kunnen houden met de persoonlijke omstandigheden, zodat ze maatwerk kunnen leveren. Ik heb ervoor gepleit — de staatssecretaris heeft daar positief op gereageerd — om het verlenen van mantelzorg aan een naaste, een familielid, een vriend of een vriendin te zien als tegenprestatie en om het mensen mogelijk te maken om zelf een voorstel te doen. Ik heb bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend die het kabinet opdraagt, met heldere regels te komen om verdringing op de arbeidsmarkt te voorkomen. Ik antwoord en geef tegelijk mijn spreektekst, want dat lijkt me wel zo efficiënt.

De afspraak die we deze week gemaakt hebben, stemt mij tevreden. Het schrikbeeld van voor iedereen altijd en de hele tijd verplicht vrijwilligerswerk, met het gevaar van verdringing en het optuigen van een heel circus om het allemaal te controleren, en met het risico dat de grens van stimuleren en prikkelen naar plagen en pesten zal worden overschreden, is van tafel. Gemeentes moeten serieus nadenken over het fenomeen maatschappelijke tegenprestatie, maar zij kunnen zelf bepalen van wie, wanneer, hoelang en op welke manier zij deze vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Samenvattend: erkent de heer Kerstens dat wat hij had gewild, namelijk een bepaling dat gemeenten zelf kunnen bepalen of zij die tegenprestatie opleggen, uit de wet is? In de plaats daarvan is een verplichting voor alle gemeenten gekomen om een substantiële tegenprestatie te vragen. Hoe zij dat doen, is aan de gemeenten, maar ze kunnen niet zeggen dat ze even niets doen met die tegenprestatie. Dat is wel degelijk een aanscherping van de bestaande wet. Erkent de heer Kerstens dat?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb nooit beweerd dat gemeenten zouden kunnen zeggen dat zij maar "even niets doen" met de tegenprestatie. Er zijn afspraken gemaakt waarin heel helder staat dat gemeenten moeten gaan nadenken over het fenomeen tegenprestatie. Zij moeten de vruchten van dat nadenkwerk vertalen in een verordening. Daarbij kunnen zij bekijken door wie en op welke wijze zij een substantiële tegenprestatie laten verrichten. Daarover was een interruptiedebatje tussen de heren Potters en Dijkgraaf. Daarbij kan gekeken worden naar zaken als mantelzorg, vrijwilligerswerk, en noem het allemaal maar op.

De heer Potters (VVD):

Dit steekt heel nauw. Ik heb er inderdaad al een interruptiedebatje over gehad met de heer Dijkgraaf. Ik zou de volgende passage willen voorleggen aan de heer Kerstens, zodat wij elkaar goed verstaan. Kunnen we de tegenprestatie als volgt definiëren? Gemeenten moeten het aan de bijstandsgerechtigde opdragen van een significante tegenprestatie regelen bij verordening. Dit biedt de gemeenten de ruimte voor het leveren van individueel maatwerk. Ingevolge de aanpassingen in de nota van wijziging is het college verplicht expliciet beleid te ontwikkelen met betrekking tot de inhoud, omvang en duur van de tegenprestatie. De staatssecretaris heeft al eerder in het AO aangegeven dat mantelzorg een vorm van tegenprestatie is. Verstaan wij elkaar dan goed? Hebben wij dezelfde definitie? Dat zou heel prettig zijn voor het debat.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is de definitie die ik in wat andere bewoordingen net ook gebruikte. In het oorspronkelijke voorstel in het regeerakkoord stond dat aan iedereen altijd een tegenprestatie wordt opgelegd, maar gemeenten moeten een verordening maken, waarin zij, zoals de heer Potters net zei, aangeven wie, wanneer, op welke wijze een tegenprestatie dient te verrichten, waarbij de betrokkene zelf een voorstel kan doen. Mantelzorg en andere vormen van vrijwilligerswerk worden gezien als vrijstelling voor die tegenprestatieplicht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Volgens de heer Kerstens mogen de gemeenten zelf bepalen van wie er een tegenprestatie wordt verwacht. Dat betekent dat er ook situaties denkbaar zijn, waarin er geen tegenprestatie wordt gevraagd. Dat is echter niet de uitwerking van de plannen. Deze zijn heel helder: van iedereen mag een tegenprestatie gevraagd worden. Deelt de heer Kerstens die opvatting?

De heer Kerstens (PvdA):

Nee. Dat is ook niet wat de heer Potters aangaf, toen hij zijn definitie, aangepast na het interruptiedebatje met de heer Dijkgraaf, de revue liet passeren. Er zijn omstandigheden denkbaar, waarvan ik er net een aantal heb genoemd, net als de heer Van Weyenberg, waarbij er geen sprake is van een opgelegde tegenprestatie. Een voorbeeld is dat iemand in een re-integratietraject zit van de gemeente. Een ander voorbeeld is dat iemand mantelzorg verricht of vrijwilligerswerk doet. Het is niet zo dat ook nu nog van iedereen altijd een tegenprestatie zal worden gevraagd, zoals soms wordt gezegd, maar de gemeenten bepalen dat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit blijft interessant, dus ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris erover gaat zeggen. Ik wil nog even mijn excuses aanbieden aan de heer Kerstens. Ik zei net ten onrechte dat de Partij van de Arbeid 2 miljard bezuinigt op uitkeringsgerechtigden. Dat is niet waar. Het is 2 miljard op uitkeringsgerechtigden, mensen met een arbeidsbeperking en Wajongers.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het komt er niet helemaal lekker uit, maar …

De heer Kerstens (PvdA):

Probeert u het nog eens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is in ieder geval duidelijk dat het een aanscherping van de wet is. In december nog wilde de heer Kerstens duidelijke spelregels met maatregelen en objectieve criteria om verdringing te voorkomen. Waar blijven die spelregels?

De heer Kerstens (PvdA):

Mevrouw Karabulut verwijst naar een motie die ik tijdens de begrotingsbehandeling heb ingediend. Ik had het er net ook even over. In die motie vraag ik het kabinet inderdaad objectieve criteria en heldere spelregels op te stellen om verdringing te voorkomen. Wij vinden het immers hartstikke belangrijk dat mensen met een bepaalde baan niet van die baan worden "verstoten", om het zo maar te zeggen, door mensen die het voor minder moeten doen. Nadat die motie is ingediend, heeft de staatssecretaris gezegd dat zij met gemeenten in overleg zal treden en met die spelregels zal komen. Overigens is die motie later aangenomen. Volgens mij was alleen de partij van mevrouw Karabulut daar niet voor. Het mooie van een ander onderdeel van de afspraken die wij deze week hebben gemaakt, is dat de inwerkingtreding van deze wet opschuift naar 1 januari 2015. Ik ga ervan dat wij die spelregels voor die tijd tegemoet kunnen zien.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is dodelijk vermoeiend, maar ik constateer dat de heer Kerstens instemt met een aanscherping van de wet, en daarmee met nog meer verdringing in plaats van met regels om die te voorkomen. Vervolgens gaat hij over een paar jaar proberen om deze verslechtering weer een klein beetje terug te draaien. Dat is ontzettend teleurstellend.

Mijn laatste vraag aan de heer Kerstens is: hoe gaat u dit uitleggen aan de vuilnismannen, aan de vrouwen in de thuiszorg en aan de WSW'ers wier baantjes worden verdrongen? Zij raken de baan kwijt. Hoe, mijnheer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zal het volledige verhaal vertellen aan de mensen die mevrouw Karabulut net noemde. Ik zal hun vertellen dat de Partij van de Arbeid een motie heeft ingediend om verdringing, het verlies van hun banen, te voorkomen en dat het de SP was die het blijkbaar niet belangrijk genoeg vond om voor die motie te stemmen.

De heer Klein (50PLUS):

We raken toch een beetje in verwarring. We praten over de aanscherping van de wet. De interpretatie die de heer Potters van de VVD daaraan heeft gegeven, lijkt mij inderdaad terecht. Ik zet echter toch even vraagtekens bij de interpretatie die de heer Kerstens hier nu aan geeft. Onder de huidige wet is het natuurlijk al mogelijk dat om een tegenprestatie wordt gevraagd. Het is dus eigenlijk al mogelijk dat de gemeente zegt: ik wil dat u een tegenprestatie levert. Eigenlijk is het enige verschil met het verhaal van de heer Kerstens dat de gemeente nu een verordening moet gaan maken om het beleid vast te leggen. Is dat een correcte constatering?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, dat klopt. De heer Klein heeft echter ook gehoord wat men geacht wordt in die verordening op te schrijven. Dat is niet één zin, zo van "we gaan hier niet aan een tegenprestatie doen". In die verordening wordt de duur, de omvang en de inhoud van de tegenprestatie vermeld en de omstandigheden die in een individueel geval wellicht tot vrijstelling van de tegenprestatie nopen. Ik noem: mantelzorg, vrijwilligerswerk, deelname aan een re-integratietraject van dezelfde gemeente. Dat is bijna dezelfde definitie als de definitie die de heer Potters gebruikte en die ook werd gewisseld tussen de heren Potters en Dijkgraaf.

De heer Klein (50PLUS):

Nou, dat denk ik niet. Het gaat er natuurlijk om dat het bestaande beleid de gemeenten al de mogelijkheid geeft om te bepalen wat, wie, wanneer, hoe et cetera. Dat moeten ze nu alleen maar formaliseren. De heer Kerstens zegt echter vervolgens dat het aan de gemeente is, dus aan het college, om bijvoorbeeld te bepalen wie wat op welke wijze moet doen en welke uitzonderingen er zijn. Dat is kortom allemaal maatwerk. Dat is dus helemaal niet meer het verplichtende karakter dat er eerst in zat. De aanscherping is nu dus niet aan de orde; het is alleen maar een stukje bureaucratisering.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat laatste is zeker niet aan de orde. Het is de bedoeling dat gemeenten hier echt goed over gaan nadenken en het dan ook aan het papier toevertrouwen, opdat iedereen weet waar hij aan toe is. Dat hoort bij de spelregels waar ik steeds voor pleit. Ja, het klopt, het is niet zo dat altijd van iedereen onverkort een tegenprestatie wordt gevraagd. Inmiddels is al door meer mensen gezegd dat dit niet het geval is. Aan de andere kant betekent dit ook niet dat er nooit aan iemand een tegenprestatie zal worden gevraagd; dat is het maatwerk van de gemeenten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik merk dat dit debat me een beetje begint te irriteren. Ik vind dat het een beetje een vertoning wordt. Van de drie gedoogpartijen kun je zeggen wat je wilt, maar die zijn er in ieder geval eerlijk over dat ze dingen hebben binnengehaald en dat ze sommige dingen voor hun kap hebben moeten nemen omdat ze nu eenmaal een akkoord hebben gesloten. Maar waar de VVD probeert echt tot in alle puntjes vol te houden dat er een heel grote aanscherping van de wet voorligt, probeert de heer Kerstens nu het beeld neer te zetten dat het allemaal wel meevalt. Dit gaat zo ver, dat ze hierover aan de interruptiemicrofoon zelfs een schimmenspel met elkaar doen. Ik geloof dat de heer Potters inmiddels het grootste aantal interrupties op de heer Kerstens heeft. Zou het beide coalitiepartijen niet sieren als ze niet zo'n raar schimmenspel deden, een voorbeeld namen aan de gedoogpartijen en gewoon eerlijk waren over de pijn die ze nemen?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor de heer Heerma woorden gebruiken als "schimmenspel" en "vertoning". Dat klinkt allemaal erg serieus, maar het doet geen recht aan de werkelijkheid. Ik probeer naar eer en geweten een antwoord te geven op de vragen die worden gesteld. Ik heb niets gebagatelliseerd. Mij werd de vraag gesteld of er sprake is van een enorme aanscherping. Ik heb aangegeven dat daarvan wat mij betreft geen sprake is. Er is gevraagd of iedereen verplicht een tegenprestatie moet leveren. Ik heb gezegd dat dat niet aan de orde is. De heer Potters en ik hebben uitgewisseld wat de afspraak betekent dat gemeenten een verordening moeten maken met betrekking tot de tegenprestatie. Dat is gelijk aan wat hij bijvoorbeeld met de heer Dijkgraaf heeft uitgewisseld.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Is het de heer Kerstens opgevallen dat diverse journalisten en media hebben benadrukt dat de manier waarop beide coalitiepartijen op de gepresenteerde deal van de afgelopen maanden reageren, wel heel erg uiteenliep? De ene was juichend over de afzwakking, de andere hield vol dat het een heel scherpe wet bleef. Zou het de heer Kerstens niet sieren als hij hier gewoon erkende dat dit een stevige aanscherping van de bijstand is?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik denk dat de heer Heerma mij even het krantenartikel moet aanleveren waarin staat dat ik juichend ben over de gemaakte afspraken. Ik heb me maandag op de achtergrond gehouden, omdat ik bijvoorbeeld vond dat onze drie partners in dat overleg de ruimte moesten krijgen om uit te leggen welke veranderingen zij hadden bewerkstelligd. En ja, er zat een aantal veranderingen bij waar ik erg blij mee was en waarvoor ik ook steeds heb gepleit.

De heer Potters (VVD):

Ik denk dat het goed is — ik kijk nu naar de heer Heerma — dat we in dit debat proberen om heel scherp te krijgen wat de veranderingen zijn en hoe we zoiets als "een tegenprestatie" definiëren. Ik vraag de heer Kerstens daarom om nog even aan te geven dat het woord "significant" is toegevoegd. Volgens mij betekent "significant" dat gemeenten hier serieus werk van moeten maken, en dat het echt gaat om iets wat men móét doen.

De heer Kerstens (PvdA):

Als een gemeente in haar verordening vastlegt dat bepaalde mensen een tegenprestatie moeten verrichten, moet het daarbij om een significante tegenprestatie gaan; om een serieuze tegenprestatie, waar betrokkene en samenleving iets aan hebben. Dat is bijvoorbeeld niet één uurtje schoffelen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Klopt het dat de afspraken, de deal, met de gedogers inhoudt dat er 70.000 plekken uit de sociale werkvoorziening worden gesneden? Klopt het dat de jonggehandicapten met arbeidscapaciteit 5% worden gekort op hun inkomen? En klopt het dat de strenge regels voor werklozen aanzienlijk worden aangescherpt middels een verhuisplicht?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb er drie gehoord. Het klopt niet dat er 70.000 banen worden weggesneden uit de sociale werkvoorziening, waarin steeds de suggestie zit dat 70.000 mensen hun baan verliezen. Wat wel klopt, is dat een onderdeel van deze afspraken de afspraken in het sociaal akkoord betreffen, die onder andere behelzen dat er 125.000 plekken bij komen. Dat was de eerste vraag van mevrouw Karabulut. Waarover ging de tweede ook alweer?

De voorzitter:

U beantwoordt gewoon de eerste vraag. Mevrouw Karabulut houdt het wel bij.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik weet het weer: de tweede vraag ging over de jonggehandicapten. In het oorspronkelijke wetsvoorstel stond niks over een herbeoordeling van Wajongers. Die is in het vervolgwetsvoorstel gekomen na het overleg van het kabinet met de sociale partners, dat heeft geleid tot het sociaal akkoord, met daarin heel mooie afspraken. Dat vindt de partij van mevrouw Karabulut ook. Ik noem bijvoorbeeld het eerlijkere ontslagrecht. We proberen een einde te maken aan de doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt. Ik had het net al over die 125.000 plekken. Dan is er ook nog de loonkostensubsidie, waardoor nieuwe mensen niet onder het minimumloon te werk worden gesteld.

Onderdeel van die afspraak was de herbeoordeling. Ik heb vanaf het begin gezegd dat ik voor drie zaken pleit. Allereerst pleit ik voor een zorgvuldige herbeoordeling, dus niet iedereen in zijn onderbroekje voor de keuringsarts. Daarnaast pleit ik voor een maximale inzet op een baan, dus voor voorrang bij het vervullen van die 125.000 plekken. De afspraken van deze week zullen een en ander nog versnellen. Werkgevers zullen nog wat eerder een aantal plekken leveren. Er komen de komende jaren 5.000 plekken meer. Als laatste pleit ik ervoor dat de financiële consequenties voor Wajongers die geheel of gedeeltelijk goedgekeurd worden maar niet naar een andere baan gebracht kunnen worden, een stuk minder groot zijn dan in het wetsvoorstel. Dat is gelukt.

Ze gaan inderdaad naar 70%. Net als mevrouw Karabulut en de heer Van Weyenberg spreek ik ook heel veel Wajongers. De meeste Wajongers zijn ontzettend opgelucht dat er een maximale inspanning voor werk wordt gedaan zodat ze een baan kunnen krijgen, en dat de inkomenseffecten een stuk minder groot zijn dan even dreigde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Resumerend: het is heel treurig dat de PvdA dit niet eens durft toe te geven. De keiharde realiteit is echter dat er 2 miljard wordt bezuinigd. Dit betekent een sterfhuis voor de huidige sociale werkplaatsen. Dit betekent dat een heel groot deel van de mensen gekort wordt op hun inkomen, tot wel €900 op jaarbasis. Het betekent ook dat de strafwetten van de VVD doorgevoerd worden. Dat vind ik bijzonder jammer. Nog erger vind ik het dat u daar zo omheen draait, mijnheer Kerstens, maar dat zijn we inmiddels gewend.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb de laatste paar weken de heer Van Weyenberg van dichtbij mogen meemaken. Ik ben hem steeds beter gaan begrijpen. We zijn het heel vaak niet met elkaar eens, maar ik ben het wel met hem eens dat mevrouw Karabulut een vraag stelt en vervolgens niet geïnteresseerd is in het antwoord, zoals de heer Weyenberg net zei. De sociale werkplaatsen worden niet afgebroken. De Partij van de Arbeid zegt ook niet dat er niet bezuinigd wordt. We steken dat niet onder stoelen of banken. Het gaat wel op een sociale manier. Ik hoor mevrouw Karabulut nooit over die minstens 125.000 mensen die straks van een uitkering naar werk gaan, met het daarbij behorende hogere inkomen. Dat hoort ook bij het verhaal.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut wil graag iets rechtzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het moet niet gekker worden. Gaat de heer Kerstens hier nu serieus ontkennen dat er 2 miljard wordt bezuinigd, terwijl alle andere partijen dat hebben toegegeven?

De heer Kerstens (PvdA):

Nee, dat ontken ik niet.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik dacht dat u iets wilde rechtzetten met betrekking tot een persoonlijke opmerking die gemaakt werd. U hebt al twee interrupties gehad.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dit was inderdaad voldoende. Die persoonlijke opmerking maakte de heer Kerstens omdat hij het pijnlijk vond om ruiterlijk toe te geven dat die bezuiniging van 2 miljard ook de SW en de jonggehandicapten raakt.

De heer Kerstens (PvdA):

Misschien heeft mevrouw Karabulut mij niet goed verstaan. Ik heb aangegeven dat wij niet weglopen voor dat bedrag aan bezuinigingen. Mevrouw Karabulut zegt echter dat dit leidt tot de afbraak van de sociale werkplaatsen en tot een verlies van 70.000 banen en dat is toch echt iets anders. Ik heb gezegd dat we die bezuinigingen, hoe pijnlijk ze ook zijn, zo sociaal mogelijk willen vormgeven.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter.

Ik heb gezegd dat het probleem als je over de bijstandswet praat, is dat iedereen een mening heeft over de mensen die er een beroep op moeten doen. Men heeft het aan de ene kant bijvoorbeeld over "steuntrekkers". Aan de andere kant is het natuurlijk niet zo dat iedereen die recht heeft op een bijstandsuitkering, per definitie zielig is, een slachtoffer van het systeem is, wat dan ook mag zijn, en een aai over zijn bol verdient. In dat systeem zijn gemeenten en werkgevers allemaal boeven die het slechtste met mensen voor hebben.

Begrijp me niet verkeerd, ik benijd iemand die rond moet komen van een bijstandsuitkering en daar vaak een heel gezin van moet voeden, absoluut niet, maar mensen als zielig en hulpeloos neerzetten, helpt hen over het algemeen ook niet. Ik loop hier nu meer dan een jaar rond en ik weet dat het blijkbaar bij de politiek hoort om af en toe flink te overdrijven. Ik ben daar niet zo van. Nog belangrijker is dat de mensen voor wie ik het verschil probeer te maken, er niet mee geholpen zijn. Zij zijn niet geholpen met populaire praatjes die het misschien hier, op de televisie of in de krant goed doen, maar die verder mensen vooral op het verkeerde been zetten, omdat ze geen oplossing bieden. Mensen zijn niet geholpen met praatjes dat jouw partij natuurlijk alles helemaal anders en vooral ook beter zal doen. Deze praatjes gaan jammer genoeg vaak gepaard met een houding van: zolang ik hier de meerderheid niet heb, doe ik helemaal niets. Zo bereik je in plaats van alles voor de mensen voor wie je staat, niks.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat de Partij van de Arbeid en de heer Kerstens een aantal beloften die zijn gemaakt tijdens en voor de verkiezingen breken, dat is aan de heer Kerstens. Maar dat hij de voorbeelden, de reacties van mensen die ik heb ontvangen en die ik hier als volksvertegenwoordiger inbreng, vervolgens eigenlijk afdoet als leugens, bedrog en populistische prietpraat, dat kan ik niet accepteren. Als de heer Kerstens iets anders bedoelt, dan wil ik graag dat hij dat concreet maakt.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb natuurlijk niet gezegd dat de brieven die mevrouw Karabulut, andere collega's en ik ook krijgen, prietpraat of wat dan ook bevatten. Ik doel erop dat je een wetsvoorstel in zijn totaliteit moet bekijken. Ik loop niet weg voor de negatieve aspecten daarvan, maar ik vind ook dat het mijn taak is om te proberen om het verschil te maken. Dan mag ik dat verschil ook laten zien.

Ik ben in de politiek gegaan om dat verschil te maken. Het liefst maak ik dat natuurlijk op zo'n manier dat alles fantastisch is voor de mensen. De keren dat dat lukt, is dat geweldig voor die mensen. Maar bij de keren dat dat niet lukt, ga ik niet aan de zijkant staan. Dan maak ik desnoods maar vuile handen om het verschil proberen te maken. Ik ben blij dat een aantal andere partijen in deze discussie over het wetsvoorstel dat verschil ook hebben willen maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is natuurlijk het goed recht van de heer Kerstens. Het is zijn goed recht om snoeihard rechts beleid uit te voeren. Het gaat om een bezuiniging van 2 miljard. Ik verwacht van de heer Kerstens echter wel respect voor mijn standpunt dat ik liever opbouw dan allerlei sociale zekerheid afbreek. Ik zou never nooit deze keuze maken om 2 miljard te bezuinigen op werkloze mensen met een arbeidsbeperking. Kan de heer Kerstens dat in ieder geval misschien ook uit zijn mond krijgen?

De heer Kerstens (PvdA):

Het heeft niets te maken met respect of geen respect. Ik verwacht overigens wel dat dat respect dan wederzijds is. Wellicht kan mevrouw Karabulut daar ook iets mee. In de grootste crisis van na de Tweede Wereldoorlog zit de Partij van de Arbeid in een coalitie met een partner die op een aantal zaken nou niet helemaal hetzelfde denkt als zij. Dit is één van die zaken. Wij hebben niet de meerderheid. Dat heeft de SP ook niet. Ik heb net aangegeven dat ik het dan maar niet laat bij hoe ik het het liefst zou zien, maar dat ik dan kijk hoe ik in die situatie toch het verschil kan maken. Volgens mij hebben wij met vijf partijen in totaal en een staatssecretaris de afgelopen weken ten opzichte van de oorspronkelijke voorstellen een behoorlijk verschil weten te realiseren voor de mensen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind dat de heer Kerstens het nu toch echt wel heel bont maakt. Ik heb een totaal ander oordeel over de Participatiewet dan de SP. Maar even los daarvan, om hier partijen grove overdrijving en een neiging naar populisme te verwijten! We hebben het hier wel over een wet waarvan in eerdere debatten al erkend is dat de overeenkomsten met de Wet werken naar vermogen uit de vorige periode veel groter zijn dan de verschillen. En van die wet stond de politiek leider van de PvdA op het Malieveld te roepen dat hij er razend van werd en dat die afgestemd zou worden. Die wetenschap zou iets meer reflectie moeten meebrengen bij de heer Kerstens als hij hier de SP vervolgens aanvalt op een consequente lijn ten aanzien van die twee wetten. Als hij dat niet doet, heeft hij daarmee de facto ook een oordeel over de opstelling van zijn eigen politiek leider in de vorige periode.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik voel me nu een klein beetje in een sketch van een oud-cabaretier waarbij iemand werd aangesproken met de woorden "u bent begonnen met terugslaan". De heer Heerma doelde zojuist op de Wet werken naar vermogen. We hebben het nu niet over de Participatiewet, ik ben er ook niet over begonnen, maar we hebben het over de Wet werk en bijstand. Dat is een wet die echt anders was dan de Participatiewet. Ik noem maar die 125.000 extra plekken die in het sociaal akkoord zijn afgesproken. Dat zijn er 125.000 meer dan ten tijde van de Wet werken naar vermogen. Ik noem de loonkostensubsidie die uit de afspraken in het sociaal akkoord is voortgekomen. Die is echt heel anders dan over de hele linie de loondispensatie onder het minimumloon onder de Wet werken naar vermogen. We hebben deze discussie al vaker gevoerd. Ik heb aangegeven dat de Participatiewet een aantal trekken en trekjes heeft van de Wet werken naar vermogen. Er is er één bij gekomen, namelijk de herbeoordeling van de Wajongeren en hoe die eruit gaat ziet qua regime en dergelijke. Maar het is echt een andere wet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Blijft staan dat de toon waarop de heer Kerstens over de SP spreekt — hij verwijt de SP dat zij schromelijk overdrijft en dat hetgeen zij zegt, grenst aan populisme — niet op zijn plek is, aangezien de heer Samsom op het Malieveld stond te fulmineren tegen de Wet werken naar vermogen. Ik roep de heer Kerstens op om met dat in zijn achterhoofd een iets andere toon aan te slaan tegen partijen die bepaalde punten — ik ben het overigens niet met die punten eens —consequent inbrengen bij beide wetten.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb het woord "populisme" niet in de mond genomen. Dat woord is nu drie keer door de heer Heerma gebruikt, maar ik heb het niet gebruikt. Ik heb alleen willen aangeven dat het niet waar is dat de sociale werkvoorziening wordt afgebroken en dat het misschien verstandig is om eens na te denken over de vraag op welke manier je wel wat kunt realiseren voor deze mensen. Dat kan bijvoorbeeld door afspraken te maken, zoals de afgelopen week is gebeurd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Kerstens zei dat de Participatiewet trekjes heeft van de Wet werken naar vermogen. Dat is het understatement van de eeuw. Misschien moet de heer Kerstens toch eens eventjes bij zijn vrienden van de vakbond te rade gaan. Ik denk namelijk dat die daar totaal anders in staan, terwijl ook zij best weten dat je compromissen moet sluiten.

De heer Kerstens zei dat dit voorstel een stuk socialer is. Kan hij uitleggen wat er sociaal aan is om een samenwonende bijstandsgerechtigde €150 per maand af te pakken en daarbovenop ook nog eens €75 aan zorgtoeslag af te pakken?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga eerst in op de opmerking over mijn vrienden van de vakbond. Wellicht heeft mevrouw Voortman het schrijven van de FNV gezien naar aanleiding van de afspraken. De FNV heeft gezegd dat zij in de uitwerking van de plannen die in het sociaal akkoord met betrekking tot de Participatiewet zijn gemaakt, voldoende mogelijkheden ziet om verder te gaan.

Het tweede punt van mevrouw Voortman raakt aan de kostendelersnorm. Ik kan niet anders dan de argumentatie aanhalen van inmiddels vier collega's voor mij, die hebben aangegeven dat er een redenering achter zit. Als je met meerdere mensen een woning deelt, kun je immers de kosten delen. Mijn collega's hebben het volgende er niet bij gezegd. Het van toepassing verklaring van de kostendelersnorm leidt ook tot inkomensachteruitgang bij mensen die in de AOW zitten en een kind hebben, maar dat gebeurt niet van de ene op de andere dag. De heer Dijkgraaf heeft hier volgens mij overigens wel iets over gezegd. Er is een overgangsregime waarbij het vijf tot zes jaar duurt voordat die nieuwe situatie ingaat. Ja, er is sprake van inkomensachteruitgang. Dat is inderdaad vervelend. Daar is een redenering voor. We hebben geprobeerd om het zo sociaal mogelijk, binnen de gegeven omstandigheden, vorm te geven door de overgangsregeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Partijen als de VVD en het CDA zijn duidelijk. Zij willen een flink strengere Wet werk en bijstand. Maar de Partij van de Arbeid stond er juist altijd op dat we sociale wetten hebben als het gaat om uitkeringsgerechtigden. De heer Spekman, de voorganger van de heer Kerstens, sprak van "brute schande" als het ging om mensen korten omdat ze samenwonen. De heer Kerstens zegt echter: er is eigenlijk wel wat voor te zeggen. Dat vind ik nou brute schande.

De heer Kerstens (PvdA):

De heer Spekman had het toen over de destijds voorliggende huishoudinkomenstoets. Ook de heer Heerma, die lid is van een van de partijen die destijds de huishoudinkomenstoets voorstelde, zei dat die iets minder goed was of zelfs slechter was dan de kostendelersnorm. Daarbij heeft hij overigens ook aangegeven dat die norm met betrekking tot de Anw niet zo fraai is. Maar dat debat heeft de heer Heerma al met een aantal van mijn collega's gevoerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Succes heeft vele vaders. Ik hoorde de heer Kerstens net zeggen dat hij blij is dat ook andere partijen het met de insteek van de Partij van de Arbeid eens zijn. Dat vond ik toch wel een beetje de grens opzoeken. Daarom sta ik hier. De voorstellen om drie maanden de uitkering te stoppen bij de eerste de beste overtreding, om 400.000 mensen verplicht te laten schoffelen als tegenprestatie, om Wajongeren opnieuw te keuren, waarna ze in de bijstand terechtkomen, zijn ontstaan na een afspraak van de PvdA, de VVD met sociale partners in het sociaal akkoord. Hebben we de afgelopen weken zitten onderhandelen om de PvdA binnenboord te krijgen of hebben we zitten onderhandelen om drie partijen binnenboord te krijgen en concessies te doen? Ik kreeg namelijk even het idee dat ik bij de verkeerde vergadering aanwezig ben geweest.

De heer Kerstens (PvdA):

Het laatste is zeker niet het geval, dat weet de heer Van Weyenberg ook. Ik heb de ChristenUnie, de SGP en de partij van de heer Van Weyenberg gecomplimenteerd met het feit dat zij het hebben aangedurfd om ook het verschil te maken. Ik heb gezegd dat dit gelukkig gebeurd is op thema's die ik ook belangrijk vind. De heer Van Weyenberg weet — ik herhaal het hier graag voor hem — dat ik dat in mijn eentje niet voor elkaar had gebokst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Om precies te zijn hebben wij wetten veranderd die door de partij van de heer Kerstens waren ingediend. In die zin lijkt me dat overzichtelijk. Ik heb toch een heel klein beetje het beeld dat de heer Kerstens voor een heel mooie zonsopgang staat, om hem heen de heer Heerma en mevrouw Karabulut, de zon komt op, en dan zegt de heer Kerstens: god, wat heb ik dat mooi geregeld!

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord, dus ik geef het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Kerstens legde de bal op de stip door te verwijzen naar de discussie over de AOW. Tijdens eerdere discussies over de vrijstelling voor bloedsverwanten in de AOW is de Partij van de Arbeid altijd heel duidelijk geweest. De Partij van de Arbeid was tegen een mantelzorgboete. In mijn herinnering heeft uw collega Vermeij in 2011 in die debatten gezegd dat de PvdA zich tegen dergelijke voorstellen zou keren. Is de PvdA nog steeds tegen de mantelzorgboete in de AOW en zal de PvdA zich dus nog steeds tegen dit soort voorstellen keren?

De heer Kerstens (PvdA):

De mantelzorgboete, zoals de heer Heerma hem steeds noemt, staat in dit wetsvoorstel en dat is niet veranderd de afgelopen weken. De heer Heerma mag er dus van uitgaan dat de PvdA daar ja tegen zegt. Overigens hebben we wel in alle debatten een punt gemaakt van het thema mantelzorg, en wel op twee manieren. Ten eerste vinden wij dat naast het verlenen van mantelzorg geen tegenprestatie gevraagd moet worden, en ten tweede heb ik in een eerder debat de staatssecretaris gevraagd om samen met haar collega Van Rijn van VWS na te denken over een totaalvisie van de overheid op het fenomeen mantelzorg. Daar hoort een eenduidige definitie bij en ideeën over hoe we dat nou echt kunnen stimuleren.

De boete maakt onderdeel uit van het samenstel van regels dat deze twee wetten vormen, de Wet werk en bijstand, waar de boete in staat, en de Participatiewet. Daar moet in totaal 2 miljard euro op worden bespaard en daar gaan wij als Partij van de Arbeid ja tegen zeggen, omdat wij vinden dat het gezien de omstandigheden de meest sociale manier is om die besparing te realiseren en om ook nog een aantal andere zaken te realiseren die wij als PvdA belangrijk vinden, zoals het beter in staat stellen van mensen om mee te doen op de arbeidsmarkt en in onze samenleving.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Kerstens verbreedt het nu naar het hele voorstel. Mijn vraag ging over de AOW. De Partij van de Arbeid is altijd heel duidelijk geweest over de kostendelersnorm in de AOW voor bloedsverwanten. Daar is de PvdA altijd tegen geweest en ze heeft altijd zeer nadrukkelijk benadrukt dat het ook onverstandig is, omdat het een verschuiving naar reguliere zorg met zich mee zal brengen in plaats van dat mensen voor elkaar zorgen. Waarom is de PvdA daar als oppositiepartij zo klip-en-klaar over geweest, en waarom vindt de PvdA, nu ze in de regering zit, dit rare voorstel toch een goed idee?

De heer Kerstens (PvdA):

Het enkele feit dat je tegen een voorstel ja zegt, wil nog niet zeggen dat je er laaiend enthousiast over bent of dat je het ineens een goed idee vindt. De partij van de heer Heerma heeft ook weleens geregeerd en kent het fenomeen dat je als partij alleen in Nederland geen meerderheid hebt. Je zult dus de samenwerking zoeken en daardoor moet je af en toe water bij de wijn doen en compromissen sluiten. Overigens heb ik al gewezen op de zorgvuldige overgangsregeling. Het gaat niet van de ene op de andere dag en ik denk zelf, hoe vervelend de maatregel ook is, dat het niet zo zal zijn dat veel mensen elders voor €700 een huis gaan huren, omdat ze straks €300 of €200 kwijtraken. Het doet pijn, maar het maakt onderdeel uit van deze wetgeving. We proberen het zo zorgvuldig mogelijk vorm te geven door een overgangstraject en ik heb de staatssecretaris al eerder gevraagd om met haar collega van VWS met een visie te komen op wat het kabinet nu wil met mantelzorg.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik moet eventjes bladeren. Door mijn reactie op de vragen zijn al aardig wat pagina's van mijn spreektekst de revue gepasseerd. Ik loop nog even een voor een de zaken af waarover de Partij van de Arbeid al eerder iets heeft gezegd en die in de afspraken van deze week anders zijn geregeld. Namens de Partij van de Arbeid kan ik zeggen: gelukkig anders zijn geregeld.

In vorige debatten over deze wet heb ik kortweg gezegd dat het niet zo kan zijn dat iedereen vier weken op zijn geld moet wachten, dat iedereen vanaf dag één verplicht vrijwilligerswerk moet doen of werk moet verrichten dat anderen een betaalde baan kost en daar ook nog eens voor moet verhuizen, dat iedereen die een regel of regeltje overtreedt zijn uitkering per direct voor drie maanden kwijtraakt en dat iedereen ook nog eens zelf zou moeten bewijzen dat hij zich wel aan die regels of regeltjes heeft gehouden. Om in termen van het oorspronkelijke wetsvoorstel te spreken: de verplichte wachttermijn van vier weken, de verplichte tegenprestatie voor iedereen, de erg strenge verhuisplicht, het altijd direct zwaar straffen door iemand zijn uitkering drie maanden af te pakken als er een regel of regeltje wordt overtreden en de omgekeerde bewijslast — hoe zal ik het zeggen — ik was er niet zo enthousiast over. Wat mij betreft, leek er een te negatieve kijk op bijstandsgerechtigden achter schuil te gaan.

Ik was er vooral niet zo enthousiast over omdat er onvoldoende rekening werd gehouden met persoonlijke omstandigheden. De mogelijkheid om rekening te houden met de persoonlijke omstandigheden en dus maatwerk te kunnen leveren, is erg belangrijk. Er zijn nu eenmaal mensen die een schop onder hun achterste verdienen, maar er zijn er ook die bij wijze spreken een aai over hun bol moeten krijgen. Die mensen en vooral die heel grote groep die ondersteuning nodig heeft bij het zelf weer uit het vangnet komen, hebben recht op dat maatwerk.

De heer Potters (VVD):

Ik kan mij even niet beheersen. Ik moet hierop reageren. Ik hoor de heer Kerstens termen gebruiken zoals "schop onder hun achterste". Ik heb hem ook horen zeggen dat ik wellicht het woord "steuntrekkers" zou hebben gebruikt. Die woorden gebruik ik niet. Volgens mij zou het hem sieren om in ieder geval het laatste terug te nemen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb gezegd: wie de schoen past, trekke hem aan. Dat gold niet voor de term "steuntrekkers", die is niet door de heer Potters gebruikt. Die term is wel in de Kamer gebruikt, maar niet door de heer Potters. Dat heb ik dan ook niet beweerd.

Met betrekking tot de voorgestelde zoektermijn van vier weken heb ik steeds aangegeven dat ik het prima zou vinden als mensen na zo'n periode geen uitkering zouden aanvragen omdat zij een baan hebben gevonden of op een andere nette manier in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Ik heb echter ook gezegd dat wij ons niet te snel rijk moeten rekenen dat wij daardoor uitkeringen zouden uitsparen. Als die termijn ertoe leidt dat mensen onder de brug moeten gaan slapen, dan zijn wij toch echt verkeerd bezig en veroorzaken wij een hoop ellende voor de mensen die het betreft, maar ook voor de samenleving. Daarom heb ik met collega Schouten van de ChristenUnie al in december jl. bij de behandeling van de begroting een motie ingediend om de verplichte zoektermijn van vier weken uit de wet te schrappen. De staatssecretaris zei toen dat een en ander bij de wetsbehandeling aan de orde zou komen. Dat is nu. Daarom heeft mevrouw Schouten zojuist, mede namens de PvdA, een amendement ingediend om de wet in de door haar en mij — en overigens ook door anderen — gewenste richting aan te passen. Geen zoektermijn van vier weken en dus ook geen wachttijd in de wet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het valt mij steeds meer op dat de heer Kerstens vooral bezig is met de vorm en de woorden. Ik geef vrijwillig een gratis advies: mensen kijken vooral naar de daden, dus naar wat hij doet. Klopt het dat de PvdA instemt met het afschaffen van de collectieve regeling voor armoede onder kinderen?

De heer Kerstens (PvdA):

Wat betreft het wetsvoorstel ben ik, zeker na de aanpassingen na het overleg met de vijf partijen en de staatssecretaris, erg gecharmeerd van het begrip "maatwerk". Ik heb daar zelf ook steeds voor gepleit. Gemeenten kunnen doen wat nodig is en hoeven niets te doen wat averechts werkt. In het verlengde daarvan bevat het wetsvoorstel inderdaad het voorstel om de zogenaamde categorale bijstand af te schaffen. Dat wil niet zeggen dat daar niets voor in de plaats komt. Het kabinet heeft in deze periode — ik zeg het nog maar eens: de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog — jaarlijks 100 miljoen extra beschikbaar voor de bestrijding van armoede. Dit loopt via de gemeenten en geldt met name voor die gevallen waarbij er ook kinderen in het spel zijn. Samenvattend: de categorale bijstand verdwijnt, maar dat wil niet zeggen dat er geen bijstand wordt verleend in die gevallen dat het nodig is. Sterker nog, er komt per jaar 100 miljoen extra beschikbaar voor armoedebestrijding.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijnheer Kerstens doet het weer! Hij vergeet om te zeggen dat er 5 miljard wordt bezuinigd op de sociale zekerheid en de zorg, en er vervolgens 100 miljoen bij komt via de armoederegelingen, maar dat helaas de collectieve rechten die nu afdwingbaar en objectief zijn, worden afgeschaft. Veel meer bureaucratie is het gevolg. Gemeenten willen dit ook niet. Ik vind dit echt beschamend. Ik vind het beschamend en ik vind het jammer.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het ongelooflijk. Mijn vraag is hoe de heer Kerstens op deze manier de armoede onder kinderen wil bestrijden. Hij geeft met de ene hand een klein beetje terug, maar pakt dat met de andere hand direct weer af. Hoe wil hij zo die armoede bestrijden?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik zie niet in hoe dit direct weer wordt afgepakt. Ik heb gezegd dat de manier verandert waarop gemeenten mensen kunnen ondersteunen bij de armoedeproblematiek. Dat wordt meer maatwerk. Ik heb overigens gemeenten ook horen zeggen dat daar misschien wel heel veel werk in gaat zitten. Ik vraag daarom de staatssecretaris om daarop eens te reageren. Kan dat misschien in de komende jaren worden bijgehouden? Wordt die angst van gemeenten bewaarheid? Laten we verder niet net doen alsof 100 miljoen euro niets is. Volgens mij kunnen daarmee heel veel mensen op een goede manier worden geholpen. Dat is ook een onderdeel van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

We hebben volgens mij het onderwerp van de tegenprestatie de revue al laten passeren.

Het wordt een beetje eentonig, maar eenzelfde pleidooi voor maatwerk, voor het rekening kunnen houden met de persoonlijke omstandigheden van mensen, heb ik gehouden voor het geval iemand zich, al dan niet bewust, niet aan de regels houdt. De in het wetsvoorstel opgenomen volautomatische sanctiemachine — zo werd het wel genoemd in de hoorzitting die de Kamer over het wetsvoorstel hield — maakte dat niet goed mogelijk. Met de afspraken die de staatssecretaris eerder deze week met ons maakte, is dat wel mogelijk. Ook daarmee ben ik blij. Natuurlijk, als je je niet aan de regels houdt, heeft dat consequenties. Maar de vraag welke consequenties dat heeft, en daaraan voorafgaand natuurlijk de vraag of iemand überhaupt iets valt te verwijten, kan beter ter plekke en op het moment zelf worden beoordeeld. Dat is beter dan dat wij dat hier in Den Haag vooraf voor iedereen doen.

Ik ben er ook tevreden over dat de zogenaamde omgekeerde bewijslast van tafel is. Woordvoerders van andere partijen hebben hierover ook opmerkingen gemaakt. Die omgekeerde bewijslast bracht met zich mee dat de bijstandsgerechtigde bijvoorbeeld zelf zou moeten aantonen dat hij een baan was misgelopen terwijl hij wel voldoende zijn best had gedaan. Ik heb die omgekeerde bewijslast in eerdere debatten de omgekeerde wereld genoemd. Natuurlijk is het logisch dat we van mensen verwachten dat ze hun best doen om die baan te krijgen. Het is ook logisch dat je de gemeente informeert over wat je daarvoor hebt geprobeerd te doen en waarom die baan aan je neus is voorbijgegaan. Het is echter aan de gemeente om aan te tonen dat dit "je eigen schuld" was, om het zo maar te zeggen. Dat hebben we nu geregeld.

Tijdens een debat over seizoensarbeid heb ik onlangs een motie ingediend — die is vervolgens aangenomen — waarmee wordt beoogd om het voor mensen die aangewezen zijn op een bijstandsuitkering makkelijker te maken om tijdelijk werk, seizoenswerk of bijvoorbeeld een uitzendbaan te nemen. Nu levert dat in de praktijk bij het stoppen van die tijdelijke werkzaamheden zo veel gedoe op dat deze mensen die eerste stap naar de arbeidsmarkt vaak niet zetten. Het levert bovendien deze mensen, die het toch al niet breed hebben, een periode zonder geld op. Toch biedt zo'n eerste stap vaak perspectief op een vaste baan. Daardoor blijven kansen liggen en dat is natuurlijk zonde. Het is daarom mooi dat daaraan een einde komt en het makkelijker wordt om die stap te zetten.

Het is vervolgens goed dat de wet tegelijk met de binnenkort door ons te behandelen Participatiewet in werking treedt. Beide wetten hebben met elkaar te maken en gemeenten hebben vanuit praktisch oogpunt om die gelijktijdige inwerkingtreding gevraagd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Deze twee wetsvoorstellen hebben een grote samenhang en gaan nu gelijktijdig in. Deelt de heer Kerstens de door mij in mijn eerste termijn genoemde wens om over beide wetten gelijktijdig te stemmen, juist omdat de samenhang zo groot is?

De heer Kerstens (PvdA):

Dat er samenhang is, laten wij inderdaad telkens blijken in de debatten. Ook vandaag doen wij dat weer. Ik werd op bepaalde momenten meer bevraagd over de Participatiewet en de afspraken die we daarover hebben gemaakt, dan over de afspraken over de Wet werk en bijstand. Ik geef hetzelfde antwoord als volgens mij de heer Potters vanochtend op deze vraag van de heer Heerma gaf. Ik houd vast aan de afspraak die we hebben gemaakt, namelijk om over beide wetten afzonderlijk te stemmen. Dat betekent dus dat we na afloop van dit debat over de Wet werk en bijstand stemmen, dus waarschijnlijk volgende week. Nadat wij een ordentelijk debat hebben gevoerd over de Participatiewet zullen we over die wet stemmen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Over het los van elkaar behandelen van de wetsvoorstellen hebben wij in de procedurevergadering al een flink robbertje met elkaar gestoeid. Wij kunnen allemaal ons verlies nemen. Waarom zou je echter oppositiepartijen een kans ontnemen door de stemming over deze twee wetsvoorstellen niet tegelijkertijd te laten plaatsvinden? Deze twee wetsvoorstellen hangen zeer met elkaar samen. De brief gaat voor de helft over de Participatiewet. De financiële ruimte van de Participatiewet wordt in dit wetsvoorstel opgesoupeerd. Wij moeten daarover oordelen terwijl wij nog niet kunnen oordelen over wat uit het debat over de Participatiewet komt. Je verliest hier weinig mee, maar je geeft wel de oppositiepartijen de kans om ordentelijk te oordelen. Waarom niet de stemmingen gelijktijdig laten plaatsvinden, na behandeling van de Participatiewet?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb net al gezegd dat ik voorstander ben en blijf van het in stemming brengen van de wetsvoorstellen nadat zij zijn behandeld. Daarbij komt — de heer Potters heeft daar in eerdere debatten al eens op gewezen — dat het voor gemeenten ontzettend van belang is om zo snel mogelijk te weten hoe de wet eruit komt te zien. Liefst voor de gemeenteraadsverkiezingen, want dit onderwerp speelt een rol bij de vorming van colleges en dergelijke.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat geldt ook voor de Participatiewet. Die twee weken zullen echt niet uitmaken. Dit is wel een heel rare gang van zaken. Wij zijn het er allemaal over eens dat die twee debatten samenvallen en dat de inhoud van de Participatiewet en die van de Wet werk en bijstand heel erg met elkaar samenhangen. Toch houdt de PvdA-fractie vast aan nu per se op stel en sprong stemmen. Waarom is dat nu? Geef daar nu eens antwoord op.

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij is het niet nu per se op stel en sprong. Wij hadden de eerste helft van dit debat in december en het is inmiddels februari, dus zo op stel en sprong is dat niet. Wij hebben het ook al gehad over de ingangsdatum van wet: niet meer 1 juli 2014, maar 1 januari 2015. Ik zie nog geen aanleiding om die stemprocedure anders te laten verlopen dan wij tot nu toe met elkaar hebben besproken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De PvdA wil hier dinsdag over stemmen. Dat is over een paar dagen. Dan hebben wij nog niet het debat gevoerd over de Participatiewet. Dat doen wij over een aantal weken. Waarom die twee debatten los van elkaar zien, terwijl ze alles met elkaar te maken hebben? Dat maakt de heer Kerstens hier niet helder. Dat vind ik jammer. Hij wekt daarmee de indruk dat het hem er vooral om te doen is om dit wetsvoorstel heel snel door de Kamer te krijgen, terwijl de invoering van deze wet al is uitgesteld met een halfjaar. Dus die tijd is er echt wel.

De heer Kerstens (PvdA):

Het gaat mij er niet om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk door de Kamer te krijgen. Het is ook in eerste instantie aan het kabinet en de staatssecretaris om daar iets van te vinden. Het is wel zo — dat zegt mevrouw Voortman terecht — dat de afspraken die deze week zijn gemaakt tussen de staatssecretaris, de coalitiepartners en de ChristenUnie, de SGP en D66 over beide wetten gaan. Dat heeft te maken met de samenhang tussen beide wetten en het financiële kader. Ik heb al gezegd dat ik graag wil vasthouden aan de afgesproken volgorde en dat ik nog geen aanleiding zie om daarvan af te wijken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik heb een vraag aan u. Wij krijgen een brief. Het is overduidelijk dat deze twee wetsvoorstellen nauw met elkaar verweven zijn, sterker nog, dit wordt onderdeel van de Particpatiewet. Voor een goede eindoordeel is het tegelijkertijd in stemming brengen noodzakelijk. Althans, om een eindoordeel te kunnen geven over de Wet werk en bijstand moeten wij ook de Participatiewet behandeld hebben. Ik wil dus ook een beroep doen op u om ons de mogelijkheid te geven om ons werk zo goed mogelijk te kunnen doen.

De voorzitter:

Ik hoor u. Dit is echter woensdag aan de orde geweest in de regeling van werkzaamheden, 's morgens vroeg. Toen heb ik gehoord dat een meerderheid in deze Kamer heeft verzocht om behandeling deze week en stemmingen volgende week. Er zijn nog regelingen van werkzaamheden voor de stemmingen, dus wellicht kunt u zich daarvoor melden. Dan kunt u het opnieuw aan de Kamer voorleggen. Dat lijkt mij de beste weg om dat te doen. Er is zo meteen nog een regeling van werkzaamheden en dinsdag voorafgaand aan de stemmingen ook. Het voordeel dat wij dan weten hoe de rest van het debat van vandaag verlopen is. Misschien dat u dan op grond daarvan tot een ander oordeel bent gekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zullen we zeker doen, maar volgens mij is afgelopen dinsdag alleen besloten dat de behandeling plaats zou vinden en hebben we geen besluit genomen over het moment van stemmen. Er zijn nu nieuwe feiten, maar we komen daar zeker op terug.

De voorzitter:

Ik meen me te herinneren dat dat wel zo is geweest, maar dat neemt niet weg dat er altijd een mogelijkheid is om bij een regeling van werkzaamheden aan de Kamer voor te leggen dat het anders gaat lopen. Dat lijkt mij in dit geval verstandig.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Steun voor uw lijn. Ik wil daar nog wel aan toevoegen dat mede door uw eigen interventie, er nog een brief komt over de dekking, omdat die heel schimmig is. Dat betreft dan juist die samenhang. Dat is sinds woensdag gebeurd.

De voorzitter:

Die brief heeft de staatssecretaris toegezegd voor in de loop van het debat. Ik heb inmiddels signalen gekregen van de leden, staatssecretaris, die kan ik dan nu gelijk doorgeven, of u kunt proberen om dat zo snel mogelijk te doen, bijvoorbeeld in de schorsing, zodat ze daar nog rekening mee kunnen houden.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik ga afronden. Al met al is de Partij van de Arbeid tevreden met wijze waarop de nieuwe wet eruit komt te zien, mede dankzij de staatssecretaris, de VVD en zeker ook de collega's van ChristenUnie, SGP en D66. Terwijl het vangnet onder onze verzorgingsstaat in stand en solide blijft en mensen die niet willen, steviger achter de broek kunnen worden gezeten, biedt de wet mensen straks vooral meer kansen om mee te doen, om erbij te horen, het liefst op de arbeidsmarkt met een betaalde baan, en anders onderweg daarnaartoe. Daarbij wordt terdege rekening gehouden met persoonlijke omstandigheden, want alleen zo kan maatwerk worden geboden en kan de gemeente doen wat nodig is en wat helpt en nalaten wat averechts werkt. Dit alles in het belang van de mensen voor wie de wet bedoeld is.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb nog twee vragen. De eerste heeft betrekking op de kostendelersnorm voor jongeren tussen 18 en 20 jaar. De collega's van D66, SGP en ChristenUnie hebben erkend dat hier een probleem ligt en hebben aangegeven dat zij benieuwd zijn naar de antwoorden van de staatssecretaris. Deelt de heer Kerstens de mening dat er in de uitwerking van de kostendelersnorm voor deze beperkte groep een specifiek probleem is? Is hij ook benieuwd of de staatssecretaris daar nog eens serieus naar wil kijken en serieuzer dan tot nu toe in die paar zinnen die in de brief staat?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik was in de veronderstelling dat de staatssecretaris er al serieus naar gekeken heeft, maar ik sluit mij wel graag aan bij de mening van anderen en bij de vraag aan de staatssecretaris hoe ze tegen deze problematiek aankijkt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb geen vervolgvraag en ik ga gelijk door naar mijn tweede vraag. Ik ben best wel eens constructief.

De heer Kerstens heeft eerder in zijn betoog, toen hij een opsomming maakte van de verschillen tussen de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet — die naar mijn mening overigens zeer beperkt zijn — een punt gemaakt van het vervangen van loondispensatie door loonkostensubsidie. Erkent de heer Kerstens, zoals de heer Van Weyenberg eerder in zijn termijn aangaf, dat met de deal van afgelopen maandag met de gedoogpartijen, de loondispensatie voor de zittende groep Wajongeren bij het UWV wel degelijk als middel beschikbaar blijft?

De heer Kerstens (PvdA):

Klopt.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Kerstens heeft uitbundig uit eigen werk geciteerd, over alles wat hij allang vond. Ik blijf dan echter met de vraag zitten waarom de Partij van de Arbeid al die mooie dingen dan niet al veel eerder zelf heeft geregeld.

De heer Kerstens (PvdA):

Omdat dat niet mogelijk was.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is een eerlijk antwoord en het zou de heer Kerstens sieren als hij zijn terugtocht, die ik hem gun, heel gracieus maakt.

De heer Kerstens (PvdA):

Misschien was de heer Van Weyenberg net een glaasje water drinken, maar ik heb net ook iets gezegd over de grote bijdrage van zijn partij, de ChristenUnie en de SGP bij het mogelijk maken van deze afspraak.

De heer Klein (50PLUS):

De heer Kerstens prijst de samenwerking en hij prijst de verzachting van de maatregelen die er nu zijn. De Wet werk en bijstand zou veel socialer geworden zijn, waarbij dan uiteraard de vraag is of we het niet gewoon bij het oude hadden kunnen laten, want dat was prima. Er zit echter nog een addertje in het wetsvoorstel, een apart wetsvoorstelletje. Dat gaat over de kostendelersnorm en de AOW. De Wet werk en bijstand kent de kostendelersnorm en de bijstand wordt gekort op het moment dat er meerdere mensen samenwonen. Daar heeft de heer Kerstens een verhaal over gehouden en daar heeft hij ook een rechtvaardiging voor gegeven. Maar vindt hij het bij de AOW, waar het expliciet gaat over mensen die helemaal niet geactiveerd hoeven te worden en die helemaal niet opnieuw aan het arbeidsmarktproces hoeven te gaan deelnemen, nog steeds sociaal om dat extra's te gaan doen?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb in antwoord op een vraag van de heer Heerma aangegeven, op dezelfde wijze als mijn collega's Schouten, Dijkgraaf en Van Weyenberg dat hebben gedaan, dat er op zich wat voor te zeggen is dat mensen die samenwonen ook kosten kunnen delen. Je kosten zijn lager dan lager dan wanneer je afzonderlijk een huishouden hebt. Ik heb ook aangegeven dat dit specifieke verhaal deel uitmaakt van het totaalpakket van maatregelen en dat er de afgelopen weken tussen de vijf partijen en de staatssecretaris geen afwijkende afspraken zijn gemaakt. Ik heb erop gewezen dat wij in ieder geval met zijn allen hebben gerealiseerd dat er sprake is van een geleidelijke overgang van de huidige naar de nieuwe situatie.

De heer Klein (50PLUS):

Het gaat niet zozeer om de afspraken die de afgelopen periode zijn gemaakt. Op dit punt zijn er geen afspraken gemaakt. Eigenlijk is het een voortzetting van de discussie tijdens de eerste termijn van het WGO. De heer Kerstens heeft terecht gewezen op de overgangsperiode, maar dat is alleen een verzachting. Mij ging het erom dat in mantelzorgsituaties een AOW'er niet gekort mag worden, maar dat dreigt nu wel te gebeuren.

De heer Kerstens (PvdA):

De vraag was mij in eerste instantie al helder. Ik heb net geprobeerd hierop antwoord te geven. Ik voeg nu toe wat ik ook tegen de heer Heerma heb gezegd, namelijk dat ik de staatssecretaris al eerder heb gevraagd om met haar collega Van Rijn van VWS eens na te denken over een totaalvisie op het fenomeen mantelzorg. Wij vinden mantelzorg immers belangrijk.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de schorsing hebben wij een extra regeling van werkzaamheden. Daarna volgen stemmingen. Vervolgens komt er een dinerpauze. Daarna gaat de staatssecretaris antwoord geven op de vele gestelde vragen. Wij hopen in de dinerpauze ook de brief te ontvangen die zij eerder heeft toegezegd.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.00 uur geschorst.