12 Maatregelen Wet werk en bijstand

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten (Wet maatregelen Wet werk en bijstand en enkele andere wetten) (33801).

De voorzitter:

De staatssecretaris zal de beantwoording wegens een blessure zittend achter de regeringstafel doen. We zijn blij dat ze hier is, ondanks die blessure. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Wat is het fijn dat wij een ontzettend goed aangepast parlementsgebouw hebben. Zullen we dat ook eens tegen elkaar zeggen? Ik kan hier gewoon zitten op de plek waar ik normaal zou staan. Dat is toch een groot goed? Pet af aan Pi de Bruijn of whoever die dit allemaal heeft verzonnen.

Ik wil natuurlijk alle geachte afgevaardigden die vanmiddag het woord hebben gevoerd, oprecht heel hartelijk danken. We hebben al een heel traject achter de rug in het wetgevingsoverleg. Het gaat ook echt ergens over. Dat heeft iedereen ook onderstreept. Het is echt een belangrijke wet. Dan is het ook heel wezenlijk dat je er aandacht aan besteedt, want het gaat over de Wet werk en bijstand en dat is ook het vangnet.

Voorzitter, met uw goedvinden wil ik mijn betoog als volgt opbouwen. Ik wil graag per onderwerp de vragen van de Kamer beantwoorden, zodat het een beetje gestructureerd kan hedenavond. Ik zal beginnen met een korte inleiding. Daarna wil ik graag de kostendelersnorm behandelen. Dan de intensivering van het armoedebeleid. Daarna de aanscherping van de verplichting zich te onthouden van zeer ernstige misdragingen. Daarna de algehele arbeids- en re-integratieverplichting. Het zesde puntje is de tegenprestatie. Daarna de harmonisering van de verplichtingen en dan de vier weken zoektermijn. Aan het eind heb ik nog een paar kleine dingen. Iedere keer zal ik aan het eind van het blokje alle amendementen die zijn ingediend, de revue laten passeren en van mijn commentaar voorzien. Is het een goed idee om het op deze manier te doen, voorzitter? Prima.

De voorzitter:

Ik kijk ernaar uit. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Klijnsma:

Oké.

Voorzitter. Ik zei het al: we zijn hier vandaag om te spreken over het wetsvoorstel WWB-maatregelen. In mijn ogen zou de bijstand als volgt moeten functioneren. De WWB moet een solide vangnet zijn dat iedereen uitnodigt om mee te doen in de samenleving. Een bijstand die niemand aan de kant laat staan maar die iedereen uitdaagt en zicht geeft op werk, want meedoen is natuurlijk wel de essentie.

We hebben hierover al eens met elkaar gesproken, tijdens het wetgevingsoverleg op 16 december. Meerdere woordvoerders hebben toen aandacht gevraagd voor onderdelen van het wetsvoorstel. Ik ben heel blij dat ik de Kamer maandag afspraken heb kunnen toesturen die ik heb gemaakt met een aantal fracties in deze Kamer: D66, ChristenUnie en de SGP en natuurlijk de coalitiefracties. Ik denk met deze afspraken tegemoet te komen aan een flink aantal punten die in het wetgevingsoverleg aan de orde zijn geweest.

Het voorliggende pakket voorstellen heeft nu een goede balans tussen meer activering en dat solide vangnet, waarover ik net sprak. Het nieuwe beleid vraagt mensen mee te doen met de samenleving en ondersteunt hen waar dat nodig is. Zo koppelt het kabinet de houdbaarheid van het bijstandsbeleid aan een scherp oog voor de vangnetfunctie van de bijstand voor wie niet zelf in een inkomen kan voorzien. De intensivering van het armoedebeleid met 100 miljoen structureel illustreert dat ook.

Een goede balans tussen heldere landelijke kaders en daarbinnen ook voldoende afwegingsruimte en beleidsvrijheid voor gemeenten is natuurlijk essentieel. Gemeenten hebben zo de mogelijkheid om individueel maatwerk te bieden. Dat is het essentiële uitgangspunt van de Wet werk en bijstand. Tegelijkertijd is voor iedereen, uitvoerders en WWB-gerechtigden, duidelijk welke regels en uitgangspunten in de WWB gelden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt dat het erom gaat de bijstand activerend te maken. Kan zij uiteenzetten waar de bijstand nu niet activerend is en de mensen niet meedoen vanwege deze bijstandswet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben de afgelopen jaren gezien dat gemeenten enorm hun best hebben gedaan om mensen die in de bijstand zitten te re-integreren en meegeholpen hebben om mensen naar de reguliere arbeidsmarkt te begeleiden. Wij hebben echter ook gehoord dat bijvoorbeeld de Inspectie SZW, die een rondgang heeft gemaakt, heeft gezegd dat op dat punt de ene gemeente de andere niet is. Dat moet ik ook gewoon onderstrepen. Het is dus wel goed om dingen meer te synchroniseren, zodat zowel de uitvoerders als de bijstandsgerechtigden weten waar ze aan toe zijn als ze een beroep doen op de bijstand. Het is heel belangrijk dat die synchronisatie plaatsvindt. Het is ook belangrijk dat wij de Wet werk en bijstand, echt met alles wat in ons is, gebruiken om mensen zo veel mogelijk te laten meedoen. Het is te makkelijk om mensen thuis te laten zitten, want mensen willen helemaal niet thuiszitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gebeurt dat dan nu bij die 400.000 mensen in de bijstand? Dat aantal groeit alleen maar. Laten we, of laat de staatssecretaris, die mensen thuiszitten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, ik zei net niet voor niets dat de gemeenten de afgelopen jaren al veel meer dan voorheen doende zijn geweest om mensen te laten re-integreren. Ik zei net echter ook dat de inspectie laat zien dat dit per gemeente heel erg verschilt en dat het dus belangrijk is om dingen eenduidiger te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt hier dus dat sommige gemeenten goed hun best hebben gedaan, maar dat er ook gemeenten zijn die te weinig doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, de ene gemeente is de andere niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is toch juist het hele punt van beleidsvrijheid? De gemeente heeft de mogelijkheid om keuzes te maken. Wat het kabinet hier doet, is de maatregelen opleggen. De VVD voegt daar trouwens ook nog aan toe dat gemeenten die niet mee willen werken, gestraft moeten worden door middel van een extra korting op het budget. Waarom moeten die maatregelen dan uniform worden toegepast op al die gemeenten? Laat gemeenten dat zelf bepalen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Hét adagium van deze wet is dat er voor gemeenten beleidsvrijheid is. Gemeenten kunnen voor een heel groot deel zelf in verordeningen bepalen hoe zij de bijstand willen inrichten. De vraag van mevrouw Karabulut aan mij was of werkelijk alle 400.000 mensen die in de bijstand zitten, echt goed geholpen worden om te participeren, om gewoon weer mee te gaan doen. Daarop zeg ik dat het goed is om het instrumentarium zo in te richten dat je dat verder vervolmaakt. Ik zeg dus helemaal niet dat er nu niks gebeurt. Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg gewoon dat het belangrijk is dat je dingen vervolmaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt hier dat gemeenten de wet onvoldoende uitvoeren. Ik hoor de staatssecretaris niet zeggen "de mensen willen niet verhuizen voor banen die vanuit het noorden naar de Randstad zijn gegaan, en dus scherpen we de verhuisplicht aan of voeren we een verhuisplicht in". Ik hoor de staatssecretaris ook niet zeggen "het gros van die 400.000 mensen is zo slecht gekleed; zij weten zich gewoon niet te presenteren; we moeten echt een maatregel opleggen waarin een kleedeis wordt gesteld". Dat hoor ik de staatssecretaris allemaal niet zeggen. Wat de staatssecretaris wel doet, is in de praktijk die eisen wel aanscherpen terwijl gemeenten zoiets hebben van "met deze instrumenten kunnen wij het beleid niet beter, maar op heel veel punten juist minder goed uitvoeren".

Staatssecretaris Klijnsma:

Het kabinet vindt het erg belangrijk dat we gemeenten de goede instrumenten geven en dat gemeenten die instrumenten met een zekere beleidsvrijheid kunnen inzetten. En dat gebeurt ook. En dat gebeurt ook zeker op basis van deze wet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris dan aantonen welke gemeenten om welke instrumenten hebben verzocht? Dat kan ook schriftelijk. Ik denk daarbij zeker aan de verhuisplicht, het afschaffen van de categoriale bijstand, een kleedvoorschrift, het mogen opvragen van medische gegevens et cetera. Al die punten. Ik kan dat namelijk niet opmaken uit de rapporten van de inspectie waar de staatssecretaris aan refereert. Dat staat er simpelweg niet in. Ik wil graag van de staatssecretaris de onderbouwing hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dankzij de afspraken die we hebben gemaakt met de drie oppositiepartijen is het voor gemeenten juist heel helder geworden waar hun beleidsvrijheid ligt. De gemeenten vinden dat ook heel plezierig. Ik denk dat de gemeenten hier dus goed mee uit de voeten kunnen.

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter, met uw welnemen wil ik beginnen bij de kostendelersnorm, als eerste onderdeel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Naar aanleiding van dit inleidende blok heb ik twee vragen. We hebben in de schorsing een brief gekregen over de financiële onderbouwing. Wanneer wil de staatssecretaris daarover komen te spreken? In welk blok komt dat?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb dat helemaal aan het eind van mijn betoog staan, maar als de heer Heerma het graag eerder aan de orde gesteld wil hebben, kan dat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik wacht in dat geval het betoog van de staatssecretaris alsnog af.

In dit debat, en ook sinds de presentatie van het akkoord op maandag, hebben de Partij van de Arbeid en de VVD een nogal verschillend beeld opgeroepen. Volgens mij hebben verschillende sprekers dit hier in verschillende interrupties benadrukt. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de suggestie, die zij volgens mij ook zelf heeft gewekt, dat het akkoord wel heel erg in de richting van de PvdA gaat? Klopt het dat daarover irritatie is ontstaan? Hoe oordeelt de staatssecretaris daar zelf over, terugkijkend op afgelopen maandag?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb de afgelopen tijd overlegd met vijf woordvoerders: drie van de oppositiepartijen D66, ChristenUnie en de SGP, en twee van de coalitiepartners. Dat waren goede, constructieve gesprekken. Aan het eind van de rit kwam er een resultaat. Dat resultaat heb ik namens het kabinet aan u doen toekomen. Natuurlijk bekijkt iedereen altijd of het behaalde resultaat voor zijn partij voldoende is. Alle vijf partijen hebben dat gewogen. Ik heb ernaar gekeken vanuit het kabinet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mag ik daaruit afleiden dat er inderdaad irritatie was over de uitspraken van maandag en dat de staatssecretaris niet van mening is dat er kan worden geconcludeerd dat deze voorstellen vooral in de richting van de Partij van de Arbeid zijn gegaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben een poos wethouder van financiën geweest. Ik zorgde er toen altijd voor dat iedereen bij de begrotingsbehandeling, laten we het zo zeggen, goed op de foto kon staan. Ik denk dat dit met deze afspraken ook het geval is. Het kabinet vindt dit echt een prima resultaat en de vijf staan goed op de foto.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat straks in een aantal blokjes alle maatregelen langs. Ik heb gevraagd of zij ook kan aangeven hoe deze maatregelen zich verhouden tot de huidige Wet werk en bijstand, het oorspronkelijke voorstel van het kabinet en het huidige voorstel van het kabinet. Gaat de staatssecretaris dat ook doen in haar toelichting? Wat mij betreft, doet zij dat zowel inhoudelijk als met betrekking tot de financiële effecten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ik zal dat op onderdelen doen. Als mevrouw Voortman er extra dingen over wil weten, staat het haar natuurlijk vrij om mij er nader over te ondervragen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zei het al: ik wil graag beginnen met de kostendelersnorm, omdat vrijwel alle woordvoerders daarvoor aandacht hebben gevraagd. Het is belangrijk om nog eens te vertellen hoe die kostendelersnorm precies in elkaar zit. Voor iedereen die samen onder één dak woont, geldt in de bijstand, in de AOW, in de Anw, in de Toeslagenwet, in de IOAW en in de IOAZ, voortaan de kostendelersnorm. Mensen die samen in een huis wonen, hebben schaalvoordelen omdat ze kosten kunnen delen. Ik vind dat dit voordeel in de uitkeringshoogte terug kan komen. Natuurlijk is die kostendelersnorm rechtvaardig. Vele leden hebben het al gezegd: als je bijvoorbeeld gehuwd of ongehuwd samenwoont, kom je ook al met de kostendelersnorm in aanraking.

Mevrouw Karabulut van de fractie van de SP vroeg wat het nut van de kostendelersnorm is als deze leidt tot de uitsluiting van mensen, bijvoorbeeld mensen met een beperking en ouderen met kinderen. Het nut van de kostendelersnorm is dat de uitkeringshoogte beter aansluit bij de hoogte van de kosten van het levensonderhoud. De kostendelersnorm die ik nu invoer, is daarom ook eerlijker en rechtvaardiger. Ik ben het niet met mevrouw Karabulut eens dat dit leidt tot uitsluiting.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het Nibud constateert dat mensen onvoldoende overhouden om sociaal mee te kunnen doen, en dus om niet uitgesloten te worden. Zegt de staatssecretaris dat ze dit rapport van het Nibud gewoon naast zich neerlegt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het Nibud zegt dat er dan natuurlijk minder geld is om met sociale activiteiten mee te doen. Dat klopt. Het Nibud zegt echter niet dat daarmee de ondergrens bereikt is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Twee uitkeringsgerechtigden houden €56 per maand over voor sociale participatie. Het Nibud zegt niet dat dit de norm is en dat eraan voldaan wordt, integendeel. Zo zijn er nog een aantal groepen. Ik heb in mijn betoog ook een voorbeeld genoemd van een oudere mijnheer met een dochter die een bijstandsuitkering heeft en ziek is. Deze mijnheer en zijn dochter zorgen voor elkaar. Zij gaan er honderden euro's op achteruit. Zij gaan kopje-onder, zeker met de zorgkosten die erbij komen. Zegt deze staatssecretaris dat zij daar maar van rond moeten kunnen komen en dat zij daarvan mee kunnen doen? Omdat zij dat vindt, is dat zo? Of zegt de staatssecretaris dat dit inderdaad een redelijk wrede maatregel is, die zeker in sommige gevallen heel hard kan uitpakken, maar dat zij nu eenmaal gebonden is aan de VVD en natuurlijk de bezuinigingen?

Staatssecretaris Klijnsma:

De kostendelersnorm leidt ertoe dat mensen inderdaad minder geld krijgen als ze samen onder één dak wonen. Als mensen samen onder één dak wonen en gehuwd zijn of ongehuwd samenwonen, krijgen ze natuurlijk ook ieder de helft van een uitkering, althans zo zou je dat kunnen zeggen. Dat is nu ook al zo. Ik vind het dus goed verdedigbaar. Mevrouw Karabulut hoort mij niet zeggen dat dit een leuke maatregel is, want het is een bezuinigingsmaatregel. Dat moet ook eerlijk gezegd worden, maar omdat je de kosten kunt delen, zoals de naam al zegt, is de maatregel verdedigbaar.

Verschillende partijen, GroenLinks, de SP, de SGP en 50PLUS, hebben gevraagd waarom de kostendelersnorm geen rekening houdt met mantelzorg en of hiervoor een uitzondering kan komen. De voordelen waar de kostendelersnorm rekening mee houdt, staan los van de redenen waarom mensen samenwonen en zijn ook aanwezig wanneer er sprake is van het verlenen van mantelzorg. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik al gezegd dat ik het belangrijk vind om, samen met mijn collega Van Rijn, goed inzicht te bieden in hetgeen er nu verder geregeld is voor mantelzorgers. In de WWB heeft het mantelzorgcompliment voor mantelzorgers, die men op grond van de huidige Wmo kan krijgen, geen gevolgen voor de hoogte van de uitkering. Men mag de waardering behouden en wordt niet gekort op de uitkering.

In het wetsvoorstel Wmo 2015 wordt geregeld dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het ondersteunen van de zelfredzaamheid en de participatie van mensen met een beperking of met chronische, psychische of psychosociale problemen, zodat ze zo lang mogelijk in de eigen omgeving kunnen blijven wonen. In het wetsvoorstel wordt dus geregeld dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor de ondersteuning van mantelzorgers. Ik zie de heer Heerma fronsen. In het wetsvoorstel Wmo wordt dit geregeld. Daarom is het ook zo belangrijk dat gemeenten het voortouw hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):

Even ter verduidelijking: in dit wetsvoorstel worden ook mantelzorgers gewoon gekort middels die kostendelersnorm. De staatssecretaris is, als ik het goed begrijp, niet voornemens om dat te veranderen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, als je onder één dak woont, kun je kosten delen. Er is natuurlijk ook een discussie geweest over de tegenprestatie. Daar kom ik nog op. Wat mij betreft, kan een gemeente de mantelzorger daarvan vrijstellen. Als het gaat om de kostendelersnorm, is de norm dat iedereen die onder één dak woont en een uitkering geniet of AOW heeft, de kosten deelt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Je kunt kosten wel delen, maar het gaat er hier om dat mensen de kosten van het levensonderhoud niet meer kunnen betalen. Het begint mij eerlijk gezegd een beetje te irriteren dat de staatssecretaris daaroverheen praat. Het antwoord van de staatssecretaris is dus: nee, ook mantelzorgers worden niet uitgezonderd. De mails stromen nu echt binnen. Ik kreeg er zojuist weer een van een vrouw die aangeeft dat haar zoon voor haar eigen risico moet betalen en dat zij het niet meer redden. Daarvan zegt de staatssecretaris: nee, u woon onder één dak, dit is de kostendelersnorm. Punt! Dat u de kosten niet meer kunt betalen, is het gevolg van het beleid. Sociale uitsluiting!

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik begrijp heel goed dat we hierover van mening verschillen. Als je ervan uitgaat dat je als je onder één dak woont, goedkoper woont dan wanneer je alleen in een huis woont, dan is die kostendelersnorm van toepassing.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind dat de staatssecretaris toch wel heel gemakkelijk zegt dat het dan ook maar moet kunnen. Laten we wel wezen: de bijstandsuitkering is geen vetpot. Ik zie in de voorstellen dat een samenwonende bijstandsgerechtigde er €150 per maand op achteruitgaat en ook nog eens zijn zorgtoeslag van €75 kwijtraakt. Dat zijn toch forse bedragen voor mensen die in de bijstand zitten. Dat vindt toch hopelijk de staatssecretaris anno 2014 ook nog wel?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net gezegd dat ik me ook realiseer dat dit ook een bezuinigingsvoorstel is. Ik maak het niet mooier dan het is. Maar ik heb er ook bij gezegd dat het een gegeven is dat als je in gezamenlijkheid een huis kunt huren, dat per definitie voordelen oplevert ten opzichte van de situatie waarin ieder afzonderlijk een huis huurt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris gaat er daarbij van uit dat mensen die €225 elke maand gewoon zomaar even overhouden. Dat is nu juist niet het geval. Er zijn heel veel mensen die met een uitkering maar net de eindjes aan elkaar kunnen knopen. Van hen zegt de staatssecretaris nu dat zij het wel met wat minder kunnen doen. Het zou haar sieren als ze gewoon zegt dat dit puur uit bezuinigingsoverwegingen wordt gedaan en dat zij al haar zogenaamd rationele argumenten achterwege zou laten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het wel belangrijk om een bezuinigingsoverweging goed te onderbouwen. Nogmaals, ik heb niet onder stoelen of banken gestoken dat dit ook een bezuiniging is, maar ik vind deze bezuiniging in de context van het kostendelen te verdedigen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als het gaat over de AOW, een volksverzekering, dan blijf ik grote moeite houden met het feit dat een kostendelersnorm, het niet langer uitzonderen van de eerstegraadsbloedverwanten van dit soort kortingen, in deze wet gerommeld is. Alle overwegingen van deze wet gaan over een bijstand. En dan wordt de volksverzekering AOW erbij gehaald. Er is hier gewoon sprake van een mantelzorgboete. Je hebt het bij 52.000 huishoudens over een ouder en een kind die hier geraakt worden. Het gaat om inkomenseffecten van tussen de 20 en 30% in de min. Dat is toch niet verdedigbaar als het kabinet tegelijkertijd in het kader van de zorg overal propageert dat voor elkaar zorgen, die mantelzorg geven, juist de richting is die het kabinet wil inslaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ook hiervan moet ik zeggen dat ook bij de AOW het delen van de kosten voor ons het criterium is. Ook als je man en vrouw bent en je allebei AOW hebt, deel je de kosten en heb je ieder 50% van het wettelijk minimumloon. Wij doen dus precies hetzelfde rond andere relaties onder één dak. Dat vind ik verdedigbaar. Ik begrijp heel goed wat de heer Heerma zegt. Hij zegt dat mensen ook voor elkaar zorgen onder één dak. Dat is waar. Mannen en vrouwen zorgen ook heel vaak voor elkaar, zeker als ze wat ouder zijn geworden. Maar dat neemt niet weg dat het verhaal dat ik net vertelde over de interactie met de Wmo en dat gemeenten daarbij het voortouw kunnen nemen, recht overeind blijft staan. Er zijn natuurlijk ook veel mensen die AOW en een pensioen hebben, maar als mensen uitsluitend moeten rondkomen van de AOW, kunnen ze natuurlijk ook altijd bij de gemeente aankloppen voor verdere ondersteuning.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik vind het verhaal over de Wmo en gemeenten die daarbij het voortouw kunnen nemen, geen relevant onderdeel van de beantwoording van mijn vraag. Ik snap dat de staatssecretaris dat graag wil benadrukken, maar het gaat hier om een maatregel die een mantelzorgboete betekent voor kinderen die voor hun ouders zorgen en voor ouders die voor hun kinderen zorgen. Beide situaties komen namelijk voor. Ook de heer Kerstens erkende net dat hier sprake is van een mantelzorgersboete. Ook de verwijzing naar man en vrouw is niet helemaal terecht, want dat is altijd al zo geweest. In alle eerdere discussies die wij met elkaar hebben gevoerd over die uitzondering was dat al zo. In 2011 hebben we hier nog een discussie over gehad met de toenmalige minister van Sociale Zaken, de heer Kamp. Toen was die verhouding van 50/50 man/vrouw er al. Desalniettemin heeft de Kamer steeds gezegd dat zij die mantelzorgboete voor ouders en kinderen niet wil. Nu wordt erop gewezen dat het voor man en vrouw geldt, maar dat is geen sterk argument, want dat is al decennia het geval. Deze discussie is nu ineens helemaal veranderd aan de kant van het kabinet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wat nu aan de orde is, is dat de rijksbegroting natuurlijk wel weer op orde moet komen. Nogmaals, dat steek ik niet onder stoelen of banken. De sociale zekerheid is een van de grootste onderdelen van de rijksbegroting, samen met de zorg en met het onderwijs. Ook ten aanzien van de sociale zekerheid zullen we dus moeten bekijken hoe we de zaken sluitend kunnen krijgen. Het is geen leuke maatregel, maar deze maatregel is wel te verdedigen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik wil iedereen graag in de gelegenheid stellen om vragen te stellen. Maar u wilt nu al voor de vijfde keer interrumperen, terwijl de staatssecretaris net is begonnen. Ik kan daar niet eindeloos mee doorgaan. Het is denk ik goed als alle leden zichzelf soms een beetje proberen te beperken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Alle begrip daarvoor, maar …

De voorzitter:

Ik zei het tegen mevrouw Karabulut.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat weet ik, maar de kostendelersnorm is wel het punt waar veruit de meeste vragen over zijn gesteld.

De voorzitter:

Ja. Ik moet hier toch wel wat over zeggen. Alle onderwerpen zijn aangelegen onderwerpen, want dit wetsvoorstel zit helemaal vol met pijnlijke maatregelen. Er zijn acht blokjes. Als ik iedereen vijf vragen per blokje geef, dan wordt dit een eindeloze behandeling van de wet.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik probeer zo sec mogelijk te antwoorden op de vragen die zijn gesteld.

Het CDA heeft ook een vraag gesteld over de commerciële huurrelaties. Het CDA vroeg: de kostendelersnorm mag toch niet van toepassing zijn op commerciële huurrelaties? Dat klopt. Commerciële relaties zoals huurderschap en kostgangerschap zijn uitgezonderd van de kostendelersnorm. Zij hebben hogere kosten en betalen een commerciële prijs.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was gericht op de gevolgen van het feit dat commerciële huurrelaties zijn uitgezonderd. De staatssecretaris legde uit wat daarbij de overwegingen waren. Die bestrijd ik helemaal niet. Juist omdat commerciële huurrelaties zijn uitgezonderd, bestaat het risico dat commerciële huurrelaties een enorme vlucht gaan nemen, omdat het volgens mij juridisch mogelijk is voor vrijwel iedereen om een commerciële huurrelatie aan te gaan en daarmee dus niet onder de kostendelersnorm te vallen. Creëren we dus niet een nieuw enorm handhavingsprobleem?

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben aandacht besteed aan de effecten van zo'n maatregel. Dat doe je natuurlijk altijd in de sociale zekerheid. Dit hebben we ook op die manier doorgerekend. Onze indruk daarvan is dat het voor een heel klein deel zal ontstaan, maar niet aan de orde van de dag zal zijn. Als de kostendelersnorm van toepassing wordt verklaard, kun je natuurlijk niet onmiddellijk het pand verlaten en je eigen woning gaan bewonen. Dan moet je helemaal zelf voor de kosten opdraaien.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Als er een boek werd geschreven over het aantal keren dat gedragseffecten van wetten vooraf verkeerd zijn ingeschat, zou dat een heel dik boek worden. Wat de uitwonendenbeurs voor studenten betreft geeft elk onderzoek aan dat een heel hoog percentage uitwonende studenten niet daadwerkelijk woont op adres dat is opgegeven. Ik ga niet af op de aanname dat het wel mee zal vallen. Daarvoor is dit te belangrijk, zijn de bezuinigingsbedragen te hoog en zijn de maatregelen te hard. Wat gaat het kabinet doen om te monitoren of het effect waarvan ik zeg dat het wel gaat optreden, daadwerkelijk niet optreedt? Als over een paar jaar blijkt dat het niet zo is, zal ik ruiterlijk toegeven dat ik te pessimistisch ben geweest. Maar als blijkt dat het wel zo is, kan er misschien alsnog worden ingegrepen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals de heer Heerma weet, heb ik ook een wetsvoorstel ingediend op grond waarvan oudere mensen, AOW'ers, die voor elkaar zorgen en op twee verschillende plekken wonen, niet meer door de Sociale Verzekeringsbank worden bejegend alsof zij samenwonen. Zij werden vaak gekort van 70% naar 50% AOW. Ik vond het heel belangrijk om dat eerst heel helder en duidelijk in het beleid te verankeren, voordat ik met de kostendelersnorm zou beginnen. Dat is het eerste punt.

Het tweede punt betreft het gedragseffect waar de heer Heerma op doelt. Wij schatten in dat dit de perken niet te buiten zal gaan. De Sociale Verzekeringsbank, die de AOW uitvoert, kijkt ook altijd naar dit soort zaken en rapporteert mij regelmatig over een en ander.

Mevrouw Karabulut (SP):

Resumerend: de kostendelersnorm zoals die nu in het afsprakenpakket staat, is echt iets van de Partij van de Arbeid, zoals de staatssecretaris afgelopen maandag bij de presentatie van het akkoord aangaf. Dat begrijp ik goed uit deze hele beantwoording, of niet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het wetsvoorstel dat voorligt, is zijn geheel van het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er was een deal gesloten, waarvan deze kostendelersnorm onderdeel uitmaakt. De staatssecretaris zei heel duidelijk dat dit echt iets is van de PvdA. Wil ze dat herhalen of neemt ze daar afstand van?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik blijf beklemtonen dat mijn rol die van staatssecretaris is. Dit is een wetsvoorstel van het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus die woorden die toen zijn gesproken, neemt u terug?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben zojuist ingegaan op een opmerking in de zin van hoe het een ander nu is verdeeld rond de afspraken over dit wetsvoorstel. Daarvan heb ik gezegd: het is heel belangrijk dat alle vijf de woordvoerders op een evenwichtige manier over het voetlicht zijn gekomen.

Mevrouw Voortman vroeg mij, een overzicht te geven van wat de inkomensachteruitgang zou kunnen bedragen als gevolg van de invoering van de kostendelersnorm. Het is niet mogelijk om dat voor elke individuele situatie te doen. Ik verwijs graag naar de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag. Hierin zijn de inkomenseffecten voor diverse huishoudens weergegeven.

De woordvoerder van het CDA vroeg of het de bedoeling van de wet is dat jongeren die op het minimumloon werken, toch gaan leren of het huis uit gaan. Dat is het "pièce de résistance" van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Het gaat dan om de vraag van de heer Heerma over het percentage van de groep 18- tot 20-jarigen. Mijn antwoord daarop is: de kostendelersnorm heeft uiteraard niet als doel dat jongeren het huis uit gaan. De kostendelersnorm gaat uit van het principe dat iedereen die met een of meer personen hoofdverblijf heeft in dezelfde woning, kosten kan delen en dus lagere kosten heeft. Dat staat los het inkomen of de inkomensbron. De heer Heerma heeft gelijk dat de groep 18- tot 20-jarigen die te maken krijgen met de kostendelersnorm naar verwachting beperkt is. Het precieze percentage van de jongeren die in een huishouden wonen waar de kostendelersnorm van toepassing zal zijn, is niet bekend. Circa 1% van de totale bijstandspopulatie is in de leeftijd van 18 tot en met 20 jaar. Een reparatie is onwenselijk, want ze strookt niet met de inzet van de mensen om snel volwaardig aan de slag te gaan. Dat heb ik ook geschreven in mijn brief. Overigens is het wettelijk minimumjeugdloon voor 18-jarigen €675 en voor 20-jarigen €913. Dat zijn wel behoorlijke bedragen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, ik sta u deze vraag toe, maar ook voor u geldt dat we moeten proberen om niet over elke zin van de staatssecretaris vragen te stellen. Zij probeert antwoord te geven op de vragen die u allen in eerste termijn hebt gesteld. Gaat uw gaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb in mijn termijn gezegd dat ik positief ben over de helft van de wet en dat ik over de andere helft zeer kritisch ben. Dit hele blok gaat over de helft waarover ik kritisch ben. Volgens mij hebben we een heftige discussie met elkaar gehad over de afhandeling van deze wet. Ik pleeg de interrupties die ik nodig heb voor deze wet, die ik belangrijk vind. Het spijt met dat dit allemaal in het eerste blok is, maar het is niet anders. Ik kan daar echt niets aan doen.

Ik vind dat de staatssecretaris mijn vragen uit de eerste termijn niet beantwoordt. Volgens mij hebben zojuist ten minste vier van de vijf partijen die een deal gesloten hebben, benadrukt dat ze zien dat hier een probleem is. De staatssecretaris doet of ik gevraagd heb hoe hoog het percentage jongeren is. Mijn stelling is dat het percentage jongeren klein is, maar dat de groep waar het om gaat, onevenredig getroffen wordt door de kostendelersnorm, terwijl de overwegingen van de kostendelersnorm niet gelden voor deze groep, want er is een lagere minimumloon, ze hebben minder recht op bijstand, er is geen toeslag en ga zo maar door. De staatssecretaris schrijft in haar brief: dan gaan ze maar naar school toe of dan gaan ze maar meer werken. Als je 18 jaar bent en je gaat meer werken, dan moet je heel veel werken om überhaupt in de buurt te komen van de kostendelersnorm. Dan loont het toch niet om te werken? Dan is dat toch het omgekeerde effect van wat we met elkaar willen? De staatssecretaris moet toch onderkennen dat hier een negatief bijeffect optreedt dat niet het doel is van de kostendelersnorm?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is natuurlijk wel wezenlijk dat jonge mensen de keuze voorgelegd krijgen of ze verder willen studeren of leren, of dat ze aan de slag willen gaan. Het wettelijk minimumjeugdloon is voor een 18-jarige €675. Als je als 18-jarige een heel klein baantje hebt en verder niets, dan is dat niet echt een prikkel om door te zoeken naar meer werk, of om een opleiding te gaan doen, maar dan kom je weer in aanmerking voor studiefinanciering en ben je vrijgesteld van de kostendelersnorm. Ik probeer echt mee te denken, ook in de manier van denken van de heer Heerma, maar ik vind dit ingewikkeld, omdat je zo graag wilt dat die 18- tot 20-jarigen of aan het leren zijn, of echt een baan hebben waar ze ook redelijk van rond kunnen komen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Een 18-jarige mbo'er die een startkwalificatie heeft, die een opleiding afgerond heeft, die — laten we zeggen — vier dagen per week werkt tegen het minimumjeugdloon, verdient niet een loon waardoor hij bij de kostendelersnorm komt. Dan is het signaal richting die 18-jarige: ga ondanks dat je het niet nodig hebt, maar een opleiding volgen, want dan vindt er geen korting plaats. Als je die vier dagen echter werkt en daarbij een zeer beperkt jeugdloon verdient, vindt die korting wel plaats. Dat kan toch niet het bijeffect van deze wet zijn? Anders stimuleer je werken dus niet. En vier dagen of drieënhalve dag werken, is geen klein baantje, het is niet een middagje vakkenvullen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee, maar dan hebben we het dus echt over een heel specifieke kleine groep jonge mensen. Of iemand heeft als 18- of 19-jarige een baan en verdient het wettelijk minimumjeugdloon, of iemand zit op school en heeft nog studiefinanciering. Als het iemand is die thuis woont en een klein baantje heeft en verder niets doet, dan zou je heel graag willen dat die wel iets gaat doen. Dat vind ik echt een dilemma. Veel meer kan ik daar nu niet over zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is voor onze beoordeling goed om te weten wat nu de precieze getallen zijn. In de brief was sprake van €200 tot €300. Nu hoor ik een bedrag van €675. Hoe weegt de staatssecretaris de zorg van de heer Heerma dat dit net niet genoeg is? Wij kunnen niet iedereen dwingen om scholing te volgen. Dat is de realiteit. Hoe weegt de staatssecretaris dat argument?

Staatssecretaris Klijnsma:

Deze groep valt ergens tussen wal en schip, namelijk tussen studeren of een baan waarbij het wettelijk minimumjeugdloon wordt verdiend. Daar hebben betrokkenen ook recht op. Blijkbaar heeft deze groep een deeltijdbaan(tje) waardoor niet het volledige minimumjeugdloon wordt verdiend. Dat is een beperkte groep. De heer Heerma wil dat die groep uitgezonderd wordt van de kostendelersnorm. Het zou juist heel mooi zijn als wij die groep extra kunnen stimuleren om of net iets meer te gaan verdienen of om nog een studie te gaan volgen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat punt van het stimuleren, zie ik ook. Dat hoeft alleen niet de realiteit te zijn. Ziet de staatssecretaris misschien een andere oplossing? Ik zoek naar een manier om iets met die zorg te doen. Ik weet niet of het voorstel van de heer Heerma het meest toereikend is. Dat is lastig in te schatten. Ziet de staatssecretaris ruimte om op een andere manier aan deze zorg tegemoet te komen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee. Ik denk dat het goed is om helder te zeggen dat het moeilijk is om deze groep goed te labelen. Dan moet je echt kijken naar hun inkomen. Dat zie ik niet voor me.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als ik de heer Heerma goed begrepen heb, dan gaat het om een specifieke groep jongeren voor wie het zeer schrijnend uitpakt. We kunnen discussiëren over al die andere groepen, maar zou de staatssecretaris in dit geval niet moeten kijken naar een oplossing? Misschien is het een idee om hier in tweede termijn op terug te komen. Als jongeren er zo veel op achteruitgaan — het gaat om honderden euro's — kan dat toch nooit de bedoeling zijn geweest? Is de staatssecretaris in elk geval bereid om samen met de heer Heerma nog eens goed te kijken om welke groep het nu precies gaat, om welke bedragen het gaat en of er werkelijk geen andere oplossing is dan scholing of werken? Het spreekt voor zich dat wij dat graag willen, maar er zijn situaties waarin dit niet kan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben altijd bereid om overal naar te kijken, maar ik moet ook helderheid geven over wat ik nu weet. Dat heb ik net gedaan. De heer Heerma heeft hier een van zijn belangrijkste punten in het debat van gemaakt. Ik ben zeker bereid om daar verder over na te denken. Maar nogmaals, ik heb nu het ei van Columbus niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Kan de staatssecretaris wat concreter worden? Ze gebruikte zojuist de term "tussen wal en schip". Daarmee erkent zij dat er een probleem is. De reden om daar niets aan te doen, is dat dit heel ingewikkeld is. Volgens mij is hier ook sprake van enig verschil in informatie. Kan de staatssecretaris aangeven wat de aantallen zijn? Dan kunnen wij met elkaar kijken of hiervoor een oplossing te vinden is. Ik heb een amendement liggen waarmee het probleem volgens mij vrij simpel is op te lossen. Niet alleen de 18- tot 20-jarigen die naar school gaan, moeten worden uitgezonderd, maar de staatssecretaris moet ook erkennen dat 18- tot 20-jarigen een zeer laag minimumloon hebben, dat zij een lager recht op bijstand hebben dan anderen en dat zij geen recht op huurtoeslag hebben. Ze zijn uitgezonderd van ongeveer de totale sociale zekerheid, maar zij worden wel onder de kostendelersnorm geplaatst die niet voor hen geldt. De overwegingen voor die norm slaan niet op deze groep, maar zij moet wel de rekening betalen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Zoals ik al tegen mevrouw Voortman zei: ik ben best bereid om hier in tweede termijn op terug te komen. Op dit moment heb ik het ei van Columbus niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Klein heeft gevraagd of de tweewoningenregel in de AOW ook in de Wet werk en bijstand kan worden opgenomen. Nee, dat kan niet. Voor de WWB is het voeren van een gezamenlijke huishouding ook van belang voor de partnermiddelentoets. De uitzondering in de AOW is dat als er twee woningen zijn, er geen gezamenlijke huishouding kan ontstaan. Voor de WWB zou dat betekenen dat er geen rekening kan worden gehouden met de inkomsten en het vermogen van beide partners. Dat is ongewenst en het past niet in vangnetkarakter van de bijstand.

Ik kom dan bij het maximeren van het aantal uitkeringen onder de kostendelersnorm, een vraag van de heer Potters. Ik ben het roerend met hem eens dat werken moet lonen. Het systeem van de kostendelersnorm draagt daar ook aan bij. Ik heb in mijn brief van afgelopen maandag aangegeven dat ik het onwenselijk en onnodig vind om een maximum aan het aantal bijstandsuitkeringen in één huishouden te stellen. In de eerste plaats gaat het om een zeer beperkt aantal mensen. In de tweede plaats vind ik het belangrijk dat iedereen die een uitkering heeft ook een zelfstandige uitkering houdt, ook al is die nog zo klein vanwege de formule die wij van toepassing hebben verklaard op de kostendelersnorm.

De heer Potters (VVD):

De staatssecretaris zegt dat het om een beperkt aantal huishoudens gaat. Tientallen, heb ik gehoord. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen. Voor de beoordeling daarvan is het van belang om te weten hoe groot deze groep is op dit moment. Heeft de staatssecretaris daar zicht op?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik weet dat het slechts zeer zelden voorkomt dat in een gezin vijf of zelfs meer bijstandsuitkeringen worden verstrekt. Dat gebeurt echt zeer zelden, inderdaad enkele tientallen keren.

De heer Potters (VVD):

Ik wil graag een motie indienen waarin staat dat het totale bedrag aan uitkeringen in een huishouden niet hoger mag zijn dan zeg maar het modale inkomen, dus €30.000 tot €34.000. Heeft de staatssecretaris er zicht op hoe vaak het voorkomt dat er meerdere uitkeringen in een huishouden zijn waardoor het totale inkomen echt boven het modale inkomen uitkomt en het dus eigenlijk niet loont om volledig aan de slag te gaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij praten dan wel over huishoudens van vijf mensen of meer. Dit is een andere vraag dan de heer Potters in eerste aanleg stelde. Dat zouden wij moeten uitzoeken. Het is een fundamenteel andere vraag dan in eerste termijn is gesteld. Ik wil er best op terugkomen in tweede termijn.

Ik kom nu op een vraag van het CDA, de SP en 50PLUS. De AOW is een volksverzekering, zo stelden zij. Dat is zo. De AOW is geen bijstand voor pensioengerechtigden. Zij vroegen of ik daar een reactie op wil geven. Eigenlijk heb ik dat al gedaan. De kostendelersnorm in de AOW geeft eigenlijk aan iedereen evenveel. Als je met één of meer mensen in hetzelfde huis woont dan ontvang je 50% van het minimumloon, ongeacht met wie je samenwoont of waarom je dat doet. Ik denk dat dat eerlijk is. Het maakt niet uit of je gehuwd bent of ongehuwd samenwoont. Daar gaat de kostendelersnorm over.

Er is gevraagd of ik een uitgebreid overzicht kan geven van de inkomenseffecten van de kostendelersnorm. Dat hebben wij gedaan. De inkomenseffecten van de kostendelersnorm in de AOW verschillen per geval en zijn mede afhankelijk van de aanwezigheid van een aanvullend pensioen. In de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag is hierop ingegaan. Door de ruime overgangsperiode — het is goed om dat te beklemtonen — waarvoor in de AOW is gekozen, is het inkomenseffect van jaar op jaar maximaal 5,75% in 2016 en maximaal 10,5% in 2017. Dit is in het uiterste geval, waarin iedereen binnen één huishouden alleen maar de AOW als inkomen heeft.

Er is gevraagd of de kostendelersnorm niet leidt tot uitvoeringsproblemen, omdat er op papier heel veel commerciële relaties zullen ontstaan. Daar ben ik al op ingegaan, in antwoord op vragen van de heer Heerma. Ik verwacht dat niet. Gemeenten, SVB en UWV kunnen ter controle het bestaande handhavingsinstrumentarium, zoals huisbezoeken, inzetten. Ik heb er vertrouwen in dat zij dat goed doen.

Hoe wordt de kostendelersnorm in de AOW gehandhaafd in het buitenland en kunnen er geen constructies worden gemaakt met commerciële relaties? Naar verwachting kunnen controles op samenwonen en kosten delen net zo effectief worden uitgevoerd als de onderzoeken die thans al plaatsvinden. Het uitgangspunt is dat AOW-gerechtigden die in de Europese Unie of in een verdragsland wonen, dezelfde rechten en plichten hebben als AOW-gerechtigden die in Nederland wonen. In Marokko en Turkije zijn sociaal attachés gestationeerd die controles uitvoeren. In andere landen kan die controle plaatsvinden door een controleteam van de SVB of door controles van bevoegde organen in het betreffende land.

De heer Heerma heeft gevraagd of ik in cijfers kan aangeven hoe het in Marokko en Turkije staat met kostendelers, om te monitoren of het aantal spectaculair gaat dalen omdat er massaal commerciële huurrelaties worden aangegaan. De SVB heeft in de uitvoeringstoets gezegd te verwachten dat naar schatting 10.000 gevallen in het buitenland onder de kostendelersnorm zullen vallen. De controles in Turkije en Marokko naar samenwonen en kosten delen, zullen net zo effectief kunnen worden uitgevoerd als de onderzoeken die thans al plaatsvinden. Ik verwacht dan ook niet dat deze aantallen zullen dalen als gevolg van constructies van commerciële relaties.

Mevrouw Voortman heeft gevraagd of ik kan zeggen welke verzachting van de kostendelersnorm komt te vervallen. Ons akkoord van maandag heeft geen gevolgen voor de kostendelersnorm. Daarin verandert niets. De verzachting van de kostendelersnorm van 100 miljoen heeft betrekking op de invoering van de Participatiewet. We hebben dus 100 miljoen bij het sociaal akkoord gevoteerd gekregen om de maatregel te verzachten, te mitigeren voor mensen die nu in de Wajong zitten en over zouden gaan naar het bijstandsregime. Die 100 miljoen kunnen we dus nu inzetten. Dat staat ook in de financiële plaat die ik de Kamer zojuist heb doen toekomen. Hierover spreek ik binnenkort met de Kamer als we het over de Participatiewet hebben.

De volgende vragen zijn eigenlijk allemaal vragen die ook over een paar weken in de context van de Participatiewet aan de orde komen. Zo vroeg mevrouw Voortman hoe participatiebanen worden gecreëerd. Daarover zullen wij natuurlijk nog breedvoerig spreken. Voorzitter, met uw welnemen wil ik de antwoorden op die vragen verplaatsen naar ons debat over de Participatiewet.

Verschillende vragen zijn gesteld over de Wajong. Die horen weliswaar ook bij de Participatiewet, maar dit is natuurlijk ook aan snee gekomen in ons wetgevingsoverleg. De oplossing voor de Wajong is heel helder in onze brief opgeschreven. De wijzigingen in de Wajong zijn onderdeel van de vierde nota. Het komt er natuurlijk op neer dat mensen nu in Wajong blijven, bij het UWV blijven en met loondispensatie aan de slag kunnen blijven. Als ze allemaal zijn herbeoordeeld, kunnen mensen vanaf 1 januari 2018 met 5% minder uitkering worden geconfronteerd, maar we doen natuurlijk met zijn allen ontzettend ons best om deze mensen op een participatieplek aan het werk te krijgen zodat ze gewoon ordentelijk hun eigen loon kunnen verdienen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De staatssecretaris raakt het onderwerp van de loondispensatie. Zij weet dat de CDA-fractie in alle debatten hierover heeft gesteld dat zij bezorgd is dat het middel loonkostensubsidie in veel gevallen voor werkgevers te duur zal zijn, waardoor er geen gebruik van zal worden gemaakt. Voor verschillende groepen blijven nu beide middelen toch beschikbaar. Gaat de staatssecretaris het gebruik ervan monitoren? Op die manier zou je kunnen bekijken welk middel in de praktijk het beste werkt. Welke van de twee middelen levert daadwerkelijk banen op? Gaat de staatssecretaris dat monitoren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, het is natuurlijk belangrijk om heel goed te bekijken hoe dingen uitwerken. We hebben afgesproken dat de huidige Wajongers van het instrument loondispensatie gebruik kunnen blijven maken. Alle mensen die vanaf 1 januari 2015 instromen bij de gemeenten hebben de loonkostensubsidie als instrument. Die afspraak doe ik gestand. Daarover hebben we ook goede afspraken gemaakt. Ik vind dat heel belangrijk.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Met alle respect, maar dat was mijn vraag niet. Doordat beide instrumenten beschikbaar blijven voor verschillende groepen, dat snap ik heel goed, kan gemonitord worden waar werkgevers meer gebruik van maken. Als een werkgever ervoor kiest om iemand met een arbeidsbeperking een kans te geven, kan dus gekeken worden via welk middel dat vooral gebeurt. Ik ben nieuwsgierig of de staatssecretaris bereid is om te gaan monitoren in welke mate die middelen worden ingezet, omdat dat aan kan geven welk instrument het meest succesvol is om mensen met een beperking daadwerkelijk aan de slag te krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Even afgezien van het feit dat we preluderen op volgende debatten, vind ik het wezenlijk om te zeggen dat in de Werkkamer, waar sociale partners en VNG tezamen overleggen, is besloten om in de eerste jaarschijven, dus 2014, 2015 en 2016, bij voorrang mensen met een Wajong-uitkering te plaatsen op de garantiebanen. Voor mensen met een huidige Wajong geldt het instrument loondispensatie. Het is dan ook voor de hand liggend om in die jaarschijven met werkgevers en dat instrument te blijven werken. Als mensen met loonkostensubsidie zouden worden geplaatst — er zullen ongetwijfeld mensen met loonkostensubsidie worden geplaatst, omdat zij vanuit de gemeenten een plek krijgen — dan zal blijken dat mensen met loondispensatie toch echt het leeuwendeel vormen. Het is dan ook moeilijk om die twee in de eerste drie jaar te vergelijken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil even ingaan op een passage in de brief naar aanleiding van de deal van afgelopen maandag. Alle jonggehandicapten worden herkeurd en degenen met arbeidsvermogen krijgen per 1 januari 2018 een Wajong-uitkering van 70% wettelijk minimumloon. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze groep nooit in de bijstand zal belanden, dat dat uitgesloten is?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is ontzettend wezenlijk dat het sociaal akkoord heeft opgeleverd dat er echt banen komen voor deze mensen. Die banen moeten bij voorrang — dat is ook in de Werkkamer afgesproken — juist bij deze mensen terechtkomen. Als deze mensen arbeidscapaciteit hebben, dan is het heel erg belangrijk dat ze de komende jaren die plek krijgen. Als de huidige Wajongers op 1 januari 2018, als de herbeoordeling achter de rug is, geen plek hebben gekregen, dan blijven ze gewoon onder de Wajong vallen en komen ze niet onder het regime van de bijstand terecht — ik hecht er heel erg aan om dat te zeggen — zodat ze niet met de kostendelersnorm of met de vermogenstoets of met de partnertoets worden geconfronteerd.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dus als ze geen baan vinden, behouden ze hoe dan ook hun Wajong-uitkering. Als ze die baan wel vinden, maar als ze vervolgens weer werkloos raken — dat gebeurt ook heel veel met jonggehandicapten — behouden ze dan ook hun Wajong-uitkering? Kan de staatssecretaris dat ook bevestigen?

Staatssecretaris Klijnsma:

De huidige Wajongers blijven onder het Wajong-regime vallen. Maar vanaf 1 januari 2015 komt iedereen wel bij de gemeenten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt nu twee vragen op dit punt gesteld. Deze wet komt nog uitgebreid in behandeling in de Kamer. Ik stel daarom voor dat we nu verder gaan met de beantwoording van de andere vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik goed, voorzitter. Ik stelde deze vragen, omdat dit uitgebreid in het nieuws is geweest.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar u snapt ook dat ik u daar nu wel in beperk. Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik ben wat betreft dit blokje bij de amendementen gekomen. Het amendement op stuk nr. 8 van de leden Voortman en Karabulut gaat over het schrappen van de kostendelersnorm. Dit amendement acht ik onwenselijk. Dat zal u niet verbazen. In ontraad dit amendement dan ook.

Het amendement op stuk nr. 32 van de heer Heerma gaat over …

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 32 is vervallen en is vervangen door het amendement op stuk nr. 35.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan kom ik dat vast nog tegen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat gaat over het verwijderen van kostendelersnorm uit de AOW.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, ik zie het al. Inmiddels ben ik bij het amendement op stuk nr. 33 van het lid Klein. Dat gaat over het schrappen van de kostendelersnorm uit de AOW. Ik moet dat amendement ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 35. U zei het al, dat is van de leden Heerma, Klein en Karabulut. Ook dit amendement gaat over het schappen van de kostendelersnorm uit de AOW. Ik moet dit amendement eveneens ontraden.

Het amendement op stuk nr. 37, eveneens van de heer Heerma, gaat over het uitzonderen van jongeren tot 21 jaar. Daarover hebben wij het net uitvoerig gehad. Zoals het hier voorligt, moet ik het amendement ontraden. Maar in tweede termijn komen wij hierop terug, zo heb ik begrepen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 40 van mevrouw Voortman. Zij vraagt hierin het recht op uitkeringen af te stemmen op parttime-inkomsten. Gemeenten kunnen de bijstandsuitkering al afstemmen op parttime-inkomsten. Het wetsvoorstel voorziet juist in een verruiming van de verrekentermijn van drie naar zes maanden. Gemeenten hebben verschillende mogelijkheden om inkomsten tot een bepaalde hoogte vrij te laten of te verrekenen. Over de flexibiliteit rond werken en het hebben van een uitkering heb ik al gezegd dat ik hierop graag wil terugkomen voor 1 juli. Ik ben nu in goed gesprek met de gemeenten om te bezien of wij hiervoor meer soelaas kunnen bieden dan tot nu toe. Er zit al iets meer ruimte in deze wet om met deze flexibiliteit te kunnen omgaan. Op dit moment moet ik dit amendement ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als het aan vijf partijen in deze Kamer ligt, moeten wij er wel volgende week reeds over stemmen. Dat is dan wel een probleem. Ik wil nog iets zeggen over mijn bedoeling met dit amendement. Mensen die nu werkloos zijn, komen als ze een tijdelijke baan accepteren in de bijstand terecht als het contract is afgelopen. Dan zouden ze de hele molen weer door moeten. Dat wil ik voorkomen. Het moet mogelijk zijn dat mensen parttime bijstand krijgen. Ik begrijp van gemeenten dat de huidige Wet werk en bijstand daartoe onvoldoende mogelijkheden biedt. Dit is een vurige wens, ook van gemeenten.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb dan ook toegezegd, volgens mij naar aanleiding van een motie van de heer Kerstens, dat ik voor 1 juli van dit jaar de Kamer rapporteer wat mijn gesprek met de gemeenten heeft opgeleverd. Vooral de grote gemeenten — maar het geldt natuurlijk voor alle gemeenten — hebben juist dit aandachtspunt bij mij aangekaart. Het is ook echt een punt van aandacht. Ik wil gemeenten ook helpen om hiervoor een oplossing te vinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dit is een punt van aandacht, zo geeft de staatssecretaris aan. Het is ook een wens van de gemeenten en van meerdere fracties in deze Kamer. Nu is het moment om dat te regelen in de wet. Als wij het nu niet regelen, komt het niet in de wet.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar in het amendement staat: het college kan de hoogte van de algemene bijstand tussentijds aanpassen aan de hoogte van het inkomen. Wij hebben nu al een aantal dingen geregeld. Colleges kunnen een deel van wat mensen extra verdienen vrijstellen. Het gaat er nu juist om dat ik breder dan dit heel nauwgezet wil kijken naar de vraag wat gemeenten nodig hebben om flexibel te kunnen omgaan met het hebben van werk in combinatie met bijstand. Nogmaals, ik heb toegezegd dat ik de Kamer voor 1 juli rapporteer.

Voorzitter, hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn blokje over de kostendelersnorm. Het was een flink blokje, moet ik u zeggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De staatssecretaris benadrukt altijd dat zij waarde hecht aan een breed draagvlak in de Kamer voor grote hervormingen, breder dan strikt noodzakelijk is voor een meerderheid. Het mag de staatssecretaris duidelijk zijn — ik heb dit in de eerste termijn immers heel duidelijk gezegd — dat de helft van deze wet op onze steun kan rekenen en de andere helft niet. Wij hebben ons er in de regering ook al tegen verzet. Mijn fractie is bovendien van mening dat het er met de haren is bijgesleept. Beseft de staatssecretaris dat door het aanbrengen van een splitsing tussen deze twee wetten — dat kan heel makkelijk aangezien de ene een volksverzekering is en de andere daadwerkelijk over de bijstand gaat — het draagvlak voor een aanzienlijk deel van deze wet vergroot kan worden?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat besef ik. De heer Heerma heeft dit ook in het voortraject met mij gedeeld, als ik het zo mag uitdrukken. Ik ben er gewoon heel helder en open over dat ik met vijf partijen een afspraak heb gemaakt over het geheel. Die afspraak wil ik graag gestand doen. Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk graag in tweede termijn met de heer Heerma wil doordenken over de wijze waarop zijn wensen en verlangens op één onderdeel van de kostendelersnorm misschien nader tot uiting kunnen worden gebracht. Dat ligt echter in de schoot van de tweede termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De overweging om de kostendelersnorm voor de AOW in deze wet te stoppen is van ver voor de deal met de vijf partijen. Die deal heeft daar dus niets aan veranderd. De kostendelersnorm voor de AOW gaat pas over lange tijd in. Er is nog meer dan genoeg ruimte om daarover een ordentelijk debat te voeren zonder dat hij in deze bijstandswet gerommeld hoeft te worden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Op de inhoud is het wel degelijk zo dat je, als je echt uitgaat van het delen van kosten onder één dak, daarbij ook kijkt naar de oudere Nederlanders. Voor beide valt iets te zeggen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om deze twee met elkaar te verbinden. Op dit moment de wet opeens splitsen sta ik niet voor.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de intensivering van het armoedebeleid, waaraan niet zo veel aandacht is besteed in eerste termijn. Het armoede- en schuldenbeleid wordt in 2014 met 80 miljoen en vanaf 2015 jaarlijks met 100 miljoen geïntensiveerd. Ik vind het belangrijk dat er bijzondere bijstand is en dat die geheel terechtkomt bij de mensen die deze echt nodig hebben. Voor het verlenen van bijzondere bijstand worden daarom de individuele situatie en daadwerkelijk gemaakte kosten leidend. Categoriale bijzondere bijstand wordt beperkt. Gemeenten ondersteunen mensen indien nodig met individuele bijzondere bijstand.

Mevrouw Voortman van GroenLinks zei dat mensen door de wet minder snel een uitkering kunnen aanvragen en vroeg of we hen laten verkommeren. Nee. Dit wetsvoorstel leidt er niet toe dat door gemeenten minder inkomensondersteuning geboden kan worden. Bijstand is en blijft het vangnet van de sociale zekerheid. Via de extra middelen voor de aanpak van armoede en schulden krijgen gemeenten juist extra middelen tot hun beschikking om ook in individuele gevallen soelaas te kunnen bieden. Door de situatie van de cliënt in beeld te brengen wordt duidelijk of naast of in de plaats van de gevraagde financiële ondersteuning wellicht andere ondersteuning nodig is. Dat kan vanuit de bijzondere bijstand.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom de langdurigheidstoeslag wordt afgeschaft en of gemeenten straks kunnen zeggen dat ze niet doen aan het verstrekken van een individuele inkomenstoeslag. Dit wetsvoorstel beoogt de langdurigheidstoeslag niet af te schaffen maar om die om te vormen van een categoriale inkomensondersteuning naar een individuele inkomenstoeslag. De doelgroep betreft mensen die langdurig van een laag inkomen moeten rondkomen en vanwege individuele omstandigheden geen uitzicht hebben op verbetering van dat inkomen. Het is uitdrukkelijk aan gemeenten om in een verordening invulling te geven aan wat onder "een langdurig laag inkomen" wordt verstaan. Van vrijblijvendheid om niet aan deze regeling te doen is dus geen sprake. Met deze individualisering van de regeling beoogt de regering dat deze inkomensondersteuning terechtkomt bij mensen die deze echt nodig hebben.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb in mijn termijn, toen het hier ook even over ging, aan de staatssecretaris gevraagd of het mogelijk is om te monitoren hoe dit gaat in de praktijk, of gemeenten inderdaad doen wat de staatssecretaris veronderstelt dat ze gaan doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb bij de motie die door de heer Kuzu is ingediend, reeds toegezegd dat ik dit inderdaad ga monitoren, dus dat gaat al geschieden. Hij heeft dit in de context van het armoedebeleid aan de orde gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar gaan we weer. Gemeenten zeggen: wij willen dit niet, want het levert extra werk op, het kost meer en we bereiken minder mensen. Waarom wil de staatssecretaris het individualiseren à la VVD toch doorzetten?

Staatssecretaris Klijnsma:

Omdat je op die manier echt rond mensen maatwerk kunt leveren. Dat is geen praatje voor de vaak. We willen nu juist zo graag dat niet alleen maar met de Wet werk en bijstand of met de Participatiewet, maar ook met de Wmo, mensen echt op een manier bejegend kunnen worden zodat voor hen heel specifiek soelaas kan worden geboden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Iedereen die een beetje kennis heeft van de gemeentelijke praktijken en die af en toe praat met mensen die afhankelijk zijn van deze uitkeringen, zoals de staatssecretaris volgens mij heeft en doet, weet dat iedereen zegt dat categoriale regelingen deze groepen beter bereiken. Schaf je deze af, dan is er ook geen recht meer. Waarom doet de staatssecretaris dit? Het is maar een heel klein doekje voor het bloeden bij een bezuiniging van 2 miljard. Dan gaat ze ook nog eens de bestaande armoederegelingen afschaffen en dan moeten we maar zien of het nog bij de mensen terechtkomt. Ik zeg u dat het niet bij de mensen terecht zal komen. Het is fijn dat het dan in kaart wordt gebracht, maar wat kopen de mensen daarvoor?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik schaf het armoedebeleid geenszins af. Sterker nog, het kabinet investeert enorm in het armoedebeleid: 100 miljoen ieder jaar opnieuw extra voor armoedebestrijding. Het gaat erom dat je die 100 miljoen en ook de andere middelen voor de armoedebestrijding terecht laat komen bij de mensen die het ook echt nodig hebben.

Dan kom ik bij twee amendementen in deze context. Het amendement-Karabulut op stuk nr. 14 regelt dat de langdurigheidstoeslag in de huidige vorm blijft bestaan. Daar hebben we het net over gehad. Dat amendement moet ik ontraden. Het tweede amendement-Karabulut, op stuk nr. 15, regelt dat gemeenten de mogelijkheid behouden om categoriale bijzondere bijstand te verstrekken aan ouderen, chronisch zieken en gehandicapten en de ouders van schoolgaande kinderen. Om dezelfde reden moet ik ook dat amendement ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Legt de staatssecretaris hiermee de berekeningen die een aantal gemeenten hebben gemaakt, en de bezwaren dat dit extra kosten met zich meebrengt, onuitvoerbaar is en de mensen sowieso niet zal bereiken, en de wensen van de VNG gewoon naast zich neer?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Op dit punt …

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil graag een simpel ja of nee. Dat vind ik echt voldoende.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb hierover natuurlijk met de VNG overlegd. Het klopt dat de VNG categoriaal armoedebeleid ziet als een voordeel, maar zij zegt er onmiddellijk en onverwijld bij dat zij dat individuele ook heel hoog in het vaandel heeft. Dat is gewoon zo. Ik kies voor een individuele benadering van mensen, opdat dat maatwerk echt gestalte kan krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet helaas wederom constateren dat de staatssecretaris haar ogen sluit voor de nood van mensen, niet luistert naar degenen die er verstand van hebben, en ervoor zorgt dat de sociale uitsluiting en armoede wederom zullen toenemen. Zij is hier weer snoeihard rechts beleid aan het uitvoeren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou ja, ik heb niet voor niets gezegd dat dit kabinet echt heel veel extra geld aan de armoedebestrijding besteedt en dat dit kabinet het ontzettend wezenlijk vindt om maatwerk te leveren aan individuele mensen. Volgens mij hebben we dit al behoorlijk vaak met elkaar gewisseld.

Dan kom ik bij het vierde blokje: de verplichting zich te onthouden van zeer ernstige misdragingen. Men zal zich kunnen voorstellen dat we het volstrekt ontoelaatbaar vinden dat er ernstige misdragingen jegens uitvoerende instanties en hun functionarissen aan de orde zouden zijn. Het moet duidelijk zijn dat zulk gedrag zal leiden tot een adequate maatregel inzake het recht op de uitkering. Deze verplichting gaat niet alleen gelden bij de WWB, maar bij alle socialezekerheidswetten.

De heer Potters (VVD):

Ik ben blij met de woorden die de staatssecretaris kiest. De VVD is ook echt absoluut tegen geweld tegen ambtenaren die hun taak uitoefenen. Toch eventjes het volgende. Stel je nou voor dat een college daar niet echt strak op handhaaft of, sterker nog, geen sancties oplegt en dat bijvoorbeeld ook de gemeenteraad zijn rol niet goed oppakt. Zou de staatssecretaris een aanwijzing geven als zij hoort dat bijvoorbeeld de wet niet goed wordt nageleefd? Ik pak even deze sanctie, maar het kan voor alle sancties gelden. Ik zou graag willen weten hoe het nu precies gaat als gemeenten een wet niet uitvoeren.

Staatssecretaris Klijnsma:

Onze wetgeving biedt daar een aantal middelen voor. Als gemeenten de wet uiteindelijk niet naleven en als wij geen goed gesprek met hen kunnen hebben, dan kunnen we zelfs een indeplaatsstelling voorstellen. Dat soort sancties zit niet voor niets in de wet.

De heer Potters (VVD):

Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris inzake de WWB een aanwijzing kan geven en, als die niet helpt, desnoods kan korten op het budget van de gemeente?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat zit al in de wet. Dat is niet nieuw. Die instrumenten kun je natuurlijk hanteren, maar dat is niet aan de orde van de dag en dat was ook niet het geval onder mijn voorgangers. Ik zou natuurlijk eerst eens een heel goed gesprek met de desbetreffende gemeente aangaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Gemeenten zijn heel erg kritisch op deze wetswijziging en zeggen dat zij deze wetswijziging niet nodig hebben. Sterker nog, er zijn wethouders die al hebben gezegd dat zij de wet gewoon niet gaan uitvoeren. Een van die wethouders is wethouder Hans Spigt in Utrecht. Hij is van de partij van de staatssecretaris. Wat gaat er gebeuren als het college van Utrecht volhardt in het niet-uitvoeren van deze wet?

Staatssecretaris Klijnsma:

"Als, dan": dat zijn altijd van die zaken die in de toekomst verscholen liggen. Mevrouw Voortman noemt de gemeente Utrecht. Het ging daarbij heel specifiek over het instrument tegenprestatie. Wij moeten constateren dat de beleidsvrijheid rond die tegenprestatie sinds maandag echt is veranderd. Sinds maandag heb ik de heer Spigt niet gesproken, maar ik kan mij voorstellen dat hij nu anders denkt over het geheel.

Afgezien daarvan: het is precies zoals ik net tegen de heer Potters zei. Als een gemeente aan het eind van de rit echt persisteert in het niet-uitvoeren van de wet, dan heb je natuurlijk altijd een goed gesprek met die gemeente. Dat levert vaak heel veel op.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris wil gemeenten dan dus gaan straffen. Tot zover de beleidsvrijheid waar deze staatssecretaris zulke grote woorden over spreekt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat vind ik wat te makkelijk. Enerzijds word ik aangesproken op het feit dat we toch wel erg veel beleidsvrijheid bij gemeenten neerleggen, maar anderzijds zouden wij de handhavingsinstrumenten die wij altijd nog hebben, nooit kunnen inzetten. Dat is ook weer het andere uiterste. De balans, daar gaat het om.

De heer De Graaf vroeg mij wat ik dan onder "zeer ernstige misdragingen" versta. In de memorie van toelichting is daar uitgebreid aandacht aan besteed. Ik noem ze nog even kort. Hieronder moeten diverse vormen van agressie of geweld worden verstaan waarbij sprake moet zijn van verwijtbaarheid en van gedrag jegens het college, zijn functionarissen of zijn eigendommen en die in het normale menselijke verkeer in alle gevallen als onacceptabel kunnen worden beschouwd. Verder noem ik elke vorm van ongewenst en agressief fysiek contact met een persoon of het ondernemen van pogingen daartoe. Hieronder valt bijvoorbeeld schoppen, slaan of het (dreigen met) gooien van voorwerpen naar een persoon. Ook noem ik het toebrengen van schade aan een gebouw of inventaris en handelingen die door hun grote en mogelijk blijvende impact, op de betreffende persoon of personen grote invloed hebben, zoals het opzetten van gerichte lastercampagnes, (seksuele) intimidatie, het tonen van steek- en/of vuurwapens alsmede (pogingen tot) opsluiting in een ruimte. Dat zijn voorbeelden van ernstige misdragingen.

Voorzitter, tot zover dit blokje. Er waren geen amendementen op ingediend, dus ik ben nu gekomen bij het vijfde blokje, over de algehele arbeids- en re-integratieverplichting. Men begrijpt dat ik iedereen graag wil uitnodigen om mee te doen aan de samenleving. Daarom vind ik dat de ontheffing van de arbeidsverplichting alleen nog maar tijdelijk kan zijn, zodat iedereen mee kan doen. Ik ben hier maar wederom gewoon heel open en eerlijk over. In het wetgevingsoverleg hebben verschillende fracties bepleit dat de zorg en opvoeding van jonge kinderen wordt geborgd. Ik hecht uiteraard aan een meerderheid voor het wetsvoorstel. Daarom neem ik het amendement van de SGP en ChristenUnie over. De enige uitzondering op de arbeids- en re-integratieverplichting geldt natuurlijk als een bijstandsgerechtigde duurzaam en volledig arbeidsongeschikt is.

Ik kom bij de amendementen dientengevolge. Ik heb gezegd dat ik het amendement van de leden Dijkgraaf en Schouten op stuk nr. 31 overneem.

De voorzitter:

Ik moet even bekijken wat de procedure is met betrekking tot het overnemen van een amendement. Als de leden daartegen geen bezwaar maken, kan dit op deze manier gebeuren. Ik zie de indieners ja-knikken, dus het kan. Mevrouw Karabulut heeft echter een vraag.

Het amendement-Dijkgraaf/Schouten (stuk nr. 31) is overgenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):

De aangescherpte verplichtingen houden onder andere in een verhuisplicht, een kledingplicht en ... wat was de derde?

Staatssecretaris Klijnsma:

De medische behandeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, ook dat onder andere. Kan de staatssecretaris toelichten op basis waarvan zij tot deze maatregelen heeft besloten? Met andere woorden, hoeveel bijstandsgerechtigden van de 400.000 kleden zich niet voldoende, en om welke reden is dat zo? Wat gaat dit bijdragen aan het aan het werk helpen van die mensen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Met de afspraken die we met zijn vijven hebben gemaakt ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb het niet over de afspraken met de vijf. Ik wil heel graag de feiten, de onderbouwing van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is nu juist aan de gemeenten om dit instrument te benutten en daarover een verordening te maken. Het is dus ook aan de gemeenten om te bekijken in hoeverre met de kledingeis of verhuisplicht mensen kunnen worden gestimuleerd om naar de reguliere arbeidsmarkt te gaan. Nogmaals, de gemeenten hebben nu het voortouw.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik nu alsnog een antwoord op mijn vraag, namelijk om de onderbouwing van deze mogelijkheid? Overigens klopt dit niet. Gemeenten mogen volgens mij de hoe-vraag invullen, maar dit maakt toch deel uit van de geüniformeerde verplichtingen, staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:

De gemeenten maken de verordening. De gemeenten bekijken op basis van een individuele bejegening of dit überhaupt een instrument is dat mensen niet alleen kan worden aangereikt, maar waarmee ze ook zouden kunnen worden gestimuleerd. Uiteindelijk, als mensen zich niet conform gedragen, is er ook een sanctie-instrument mogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik probeer me echt in te houden, maar dit is al de vierde keer op rij dat ik de staatssecretaris om een onderbouwing, analyse, feiten of cijfers vraag. De staatssecretaris begint dan steeds over de afspraken met de vijf partijen, over verordeningen van gemeenten, maar ik wil weten waar de staatssecretaris haar beleid op stoelt.

Staatssecretaris Klijnsma:

De staatssecretaris stoelt haar beleid op het feit dat het belangrijk is dat je van iedereen vraagt om zo veel mogelijk mee te doen in de samenleving. Daar ben ik in dit debat mee begonnen. Ik hecht daar heel erg aan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is een mening!

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, de staatssecretaris heeft nu het woord.

Staatssecretaris Klijnsma:

De vraag aan mij was: waarop stoelt dit kabinet, deze staatssecretaris, het beleid? Ik stoel dit beleid bij uitstek op het inviteren van mensen om mee te doen aan de samenleving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Kennelijk denkt de staatssecretaris dat in ieder geval een deel van de mensen die nu in de bijstand zitten, niet aan het werk komt omdat deze mensen zich bijvoorbeeld niet goed kleden. Dan is het op zichzelf redelijk dat mevrouw Karabulut hier vraagt om hoeveel mensen het gaat.

Ik heb zelf een vraag over die sanctiemogelijkheid. In het oorspronkelijke voorstel kon de uitkering geheel worden ingetrokken. Nu krijgen gemeenten de mogelijkheid om die maatregel niet in één keer op te leggen maar over een langere periode uit te smeren. Wat was de opbrengst van deze maatregel in het oorspronkelijke voorstel en wat is de opbrengst van het nu voorliggende voorstel?

Staatssecretaris Klijnsma:

De opbrengst van het geheel van de sanctiemaatregelen was 60 miljoen. De versoepeling van deze maatregel behelst 10 miljoen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Deze sancties leveren nu dus nog 50 miljoen op.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan zijn er ook nog de amendementen. De maatregel die in mijn brief staat, behelst 10 miljoen. Volgens mij behoeft het amendement dat de heer Dijkgraaf en mevrouw Schouten hebben ingediend over de eenoudergezinnen en de sollicitatieplicht, een dekking van 15 miljoen. Er ligt ook nog een amendement in het verschiet over de vierwekeneis. Dit kost 5 miljoen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wat kostten deze maatregelen in het oorspronkelijke voorstel? Ik heb er al een aantal keren om gevraagd. Wat kostte een maatregel in het oorspronkelijke voorstel en wat kost een maatregel in het huidige voorstel? Ik vind het belangrijk om te kunnen zien of de besparingen ook echt gehaald worden. De hele tijd is het verhaal dat de opbrengst 2 miljard is, maar ondertussen wordt er wel gedaan alsof er allerlei verbeteringen zijn. Het is van tweeën een. Als er veel verbeteringen zijn, haal je die 2 miljard niet. Of er zijn niet zo veel verbeteringen, maar dan stellen ze ook niet zo veel voor. Het is van tweeën een.

Staatssecretaris Klijnsma:

De 2 miljard zitten natuurlijk in de Participatiewet en in de WWB-maatregelen. De WWB-maatregelen leveren 400 miljoen op. Die 400 miljoen bestaan voor 200 miljoen uit de kostendelersnorm op de AOW, voor een kleine 100 miljoen uit de kostendelersnorm op de rest en voor 90 miljoen uit de maatregelen die in de WWB verankerd zijn.

Mevrouw Voortman vraagt wat de wijzigingen betekenen die we met zijn vijven hebben aangebracht. Deze zijn maandag voor een deel aan de Kamer gepresenteerd en zijn vanavond in amendementen vervat. Wat betekenen die wijzigingen financieel? Zo versta ik mevrouw Voortman. De wijzigingen behelzen 10 miljoen voor de sanctiemaatregelen rond de drie maanden. Deze zijn nu minder heftig. Daarnaast gaat het om 5 miljoen voor de vierwekeneis. Dat amendement is ingediend en daar zal ik zo op komen. Bovendien gaat het om 15 miljoen voor de eenoudergezinnen die vrijgesteld worden van de sollicitatieplicht. Dat is 30 miljoen. De rest van de maatregelen levert dus 60 miljoen op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet constateren dat de staatssecretaris geen enkele onderbouwing kan geven voor de kleedplicht. Dan kom ik op de verhuisplicht. Kan de staatssecretaris toelichten op basis van welke analyse en welke feiten zij tot dit beleid is gekomen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als je mensen wilt stimuleren om actief te worden op de arbeidsmarkt, ligt het voor de hand om samen met die mensen heel goed te bekijken waar werk is. Het kan zijn dat het werk in jouw regio niet echt aan de orde is. Ik vind het goed dat bij de afspraken van maandag jongstleden heel nauwgezet is bekeken wanneer een verhuisplicht aan de orde kan zijn. Dat is echt niet voor een parttimebaantje of anderszins. Een en ander is nu echt aan goede regels onderworpen. Dat is één.

Ten tweede blijft in de Wet werk en bijstand altijd vooropstaan dat je per individu bekijkt wat het beste bij die persoon past. Dat heb ik nog eens beklemtoond door in de wet aan te geven dat ieder mens bejegend wordt naar het oordeel van het college, ook in deze context. Dat kan te maken hebben met de vraag hoe iemand zich kleedt als hij of zij richting een sollicitatiegesprek gaat. Het kan ook te maken hebben met het feit dat de baan van je dromen, de baan die echt goed bij je past, wel aanwezig is maar niet in de regio. Dan is dit soort zaken aan de orde.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet constateren dat de feiten en de analyse ontbreken. Wat overblijft, is dat deze maatregelen worden opgelegd om te verhullen dat dat werk er simpelweg niet is. Het moet mij van het hart dat ik het zeer betreur dat de staatssecretaris overgaat tot dit soort strafmaatregelen en werklozen op deze manieren criminaliseert. Ik kan me nog een tijd herinneren dat de huidige minister Kamp minister was van Sociale Zaken. Hij kwam toen met dit proefballonnetje en kijk aan: de PvdA-staatssecretaris maakt hem af. Ik vind het treurig.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik criminaliseer geen mensen die in de bijstand zitten. Oprecht niet. Ik wil gewoon heel graag dat mensen die in de bijstand zitten, zo snel als het enigszins kan via regulier werk weer aan de slag kunnen.

Het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Karabulut gaat over de ontheffing van de arbeidsplicht voor alleenstaande ouders. Dat amendement gaat minder ver dan het amendement dat ik zojuist besprak. Dit amendement ontraad ik.

In het amendement op stuk nr. 26 van mevrouw Voortman wordt voorgesteld dat iedere bijstandsgerechtigde aanspraak op begeleiding moet hebben om een snelle doorstroom naar werk te ondersteunen. Op grond van artikel 10 bestaat er al een aanspraak op ondersteuning. Binnen de door de gemeenteraad ter beschikking gestelde middelen kan het college van B en W, indien nodig, bijstandsgerechtigden begeleiden en ondersteunen naar werk. Op grond van het amendement zouden alle bijstandsgerechtigden op elk moment begeleiding door de gemeente kunnen eisen, ook als daar naar de mening van de gemeente geen reden of noodzaak voor is. Het amendement beperkt de gemeentelijke beleidsruimte om te bepalen wanneer en of begeleiding noodzakelijk is. Ook ontstaat een openeinderegeling waarvoor gemeenten geen financiële dekking hebben. Ik wil dit amendement derhalve ontraden.

Dan kom ik bij het zesde blokje: de tegenprestatie. Er is ingevolge de nota van wijziging geen sprake meer van een generieke verplichting die voor iedereen geldt, terwijl het ook niet zo is dat gemeenten maar kunnen doen wat ze willen. De gemeente moet het aan bijstandsgerechtigden opdragen van een significante tegenprestatie regelen bij verordening. Dit biedt de gemeenten de ruimte voor het leveren van individueel maatwerk. Daartoe is het college ingevolge de aanpassingen in de nota van wijziging verplicht expliciet beleid te ontwikkelen betreffende de inhoud, de omvang en de duur van de tegenprestatie. Zoals aangegeven in de toelichting bij die nota van wijziging en de brief van 3 februari 2014 moet het gaan om een tegenprestatie van significante omvang. In deze verordening kunnen gemeenten vervolgens onder andere opnemen dat vrijwilligerswerk van een bepaalde inhoud en omvang als tegenprestatie is te kwalificeren. Tevens kan de gemeenteraad in de verordening de bepaling opnemen dat, als de belanghebbende mantelzorg verricht, het college kan besluiten dat de belanghebbende geen tegenprestatie wordt opgedragen zolang hij of zij de mantelzorg verricht. De tegenprestatie mag het re-integratiebeleid niet doorkruisen. Het college voert dit beleid vervolgens uit.

Veel woordvoerders hebben zaken gezegd over de tegenprestatie. De heer Potters heeft gevraagd wat er gebeurt als er geen beleid wordt gemaakt met betrekking tot de tegenprestatie. Ik ben net ingegaan op de sanctiemaatregelen die er sowieso zijn. Die gelden natuurlijk ook voor dit beleid. Dat is dus identiek.

Het CDA heeft een vraag gesteld over de mantelzorg. Daar ben ik net op ingegaan. Het college kan besluiten om mensen die mantelzorg verlenen, geen tegenprestatie op te leggen. De maatschappelijke activiteit in het kader van de tegenprestatie is van korte duur. Mantelzorg is daarentegen het bieden van langdurige zorg. Je kunt die twee natuurlijk niet zomaar met elkaar verknopen, maar als iemand mantelzorg verleent, hoeft hij geen tegenprestatie te leveren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die tegenprestatie is een aanscherping van de huidige wet, dat klopt. Dat heeft de staatssecretaris mij ook uitgelegd. De staatssecretaris is echter ook op de hoogte van de talrijke voorbeelden van verdringing. Ik heb het over werken met behoud van de uitkering en het leveren van een tegenprestatie. Echt werk wordt zonder loon, in ruil voor een inkomen onder het wettelijk minimumloon verricht. Wat gaat de staatssecretaris, nu zij die mogelijkheden uitbreidt, doen om verdringing te voorkomen? Is zij bereid om een verdringingstoets te ontwikkelen die gemeenten moeten hanteren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Tijdens het wetgevingsoverleg hebben we hier ook breedvoerig over gesproken. Dat heeft opgeleverd dat we al een en ander tegen elkaar hebben gezegd over de tegenprestatie, namelijk dat het geen werk mag behelzen waar een vacature voor bestaat. Het mag ook niet betaald werk behelzen dat tot voor kort, een jaar geleden, regulier werk was. Wat dat betreft, zijn er al wel bepaalde contouren. We moeten inderdaad voorkomen dat verdringing aan de orde is. Daar bestaat wat mij betreft geen misverstand over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Daar bestaan wel misverstanden over. De staatssecretaris zegt dat het niet mag, maar het gebeurt wel. In de praktijk — dat blijkt ook uit de wetteksten — is het helemaal niet zo eenvoudig om dat heel scherp te omschrijven. Als het de staatssecretaris menens is dat zij verdringing wil voorkomen en zij met mij ziet dat de verdringing groeiende is, moet zij daar toch iets aan doen? Dan moeten er toch instrumenten komen om dat te toetsen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben met de VNG en Divosa in gesprek over de vraag hoe we de instrumenten vormgeven en hoe gemeenten goede verordeningen kunnen maken. Zoals mevrouw Karabulut weet, maken de VNG en Divosa vaak modelverordeningen. Ik ga ervan uit dat, ook in nauwe samenspraak met het departement van SZW, die modelverordeningen gestalte krijgen. Sterker nog, ik ben al in gesprek met de VNG en Divosa om ervoor te zorgen dat een en ander in het najaar ook echt gestalte krijgt. Dit hoort er dus gewoon bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

We hebben net in de eerste termijn van de Kamer gezien dat er behoorlijk wat licht zat tussen de interpretatie van de heer Potters en de interpretatie van de heer Kerstens als het gaat om de tegenprestatie. De heer Potters gaf heel duidelijk aan dat de tegenprestatie vanaf nu voor iedereen verplicht wordt. In de huidige Wet werk en bijstand is het vragen van een tegenprestatie al mogelijk, maar de invulling daarvan kan per gemeente verschillen. De heer Kerstens gaf aan dat gemeenten beleid moeten maken waarbij het gaat om de vraag aan wie, voor welke termijn et cetera een tegenprestatie gevraagd wordt. Hij wees ook heel expliciet op de ruimte voor een gemeente om te zeggen: in dit geval doen we het niet. Bij welke interpretatie voelt de staatssecretaris zich het meeste thuis?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb niet voor niets gezegd dat er geen sprake meer is van een generieke verplichting die echt voor iedereen geldt, maar dat het ook niet zo is dat gemeenten een loze of lege verordening kunnen maken. Dat is niet aan de orde. Gemeenten kunnen dus niet zomaar doen wat ze willen. Ze moeten een significante tegenprestatie in de verordening verweven. Maar er is geen sprake meer van een generieke verplichting die voor iedereen geldt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dat is een flinke wijziging ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel, waarin nog wel sprake was van een generieke tegenprestatie. De VVD heeft zich kennelijk vergist. Maar als die maatregel niet verplicht is, wat is dan het financiële effect van deze wijziging?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is geen financieel effect, want de tegenprestatie is natuurlijk bij uitstek iets wat financieel niets oplevert. Je hebt op dit punt dus ook geen amendement nodig en je hoeft hiervoor geen dekking aan te geven.

Van de zijde van de PVV is gevraagd of het volgen van een cursus Nederlands ook als tegenprestatie kan gelden. Een tegenprestatie is geen re-integratie-instrument, juist niet. Hoewel het aan het college is om te beoordelen en te besluiten wat als tegenprestatie kan worden opgedragen, klinkt het niet logisch om deelname aan cursussen en opleidingen als tegenprestatie aan te merken.

Dan kom ik nu toe aan de bespreking van de amendementen over dit onderwerp, allereerst het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Karabulut. Zij wil dat de verplichte tegenprestatie komt te vervallen. Daardoor zou de verplichting voor gemeenten om een tegenprestatie in de verordening te regelen, komen te vervallen. Dat willen wij niet en daarom ontraad ik de aanneming van het amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatsecretaris predikt nu eens wel, dan weer niet gemeentelijke vrijheid, al naar gelang het haar uitkomt. Op dit punt dus weer niet, want in het amendement dat ik voorstel, staat: laat de wet zoals die is. Laat het een kanbepaling zijn en laat de gemeenten bepalen of zij het wel of niet willen opleggen. Daar is de staatssecretaris op dit punt weer niet voor. Ra, ra, hoe zou dat komen? Ik kijk even mijnheer Potters aan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind het een groot goed dat de vijf hebben afgesproken dat gemeenten nu een verordening maken. Het kabinet heeft dit overgenomen. Binnen die verordening hebben gemeenten de beleidsvrijheid die wezenlijk is.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de staatssecretaris dan bereid om een meldpunt te openen, niet voor gemeenten maar voor werklozen, die wel werken maar geen loon ontvangen? Is de staatssecretaris daartoe bereid? Dat is namelijk de andere zijde van de medaille en ik vind dat de staatssecretaris die andere zijde op dit moment eigenlijk niet ziet en/of wil zien. Dit zou een manier kunnen zijn: een beetje een beweging naar de werklozen toe.

Staatssecretaris Klijnsma:

Iedere gemeente heeft een cliëntenraad. Ik denk dat het een goed idee is dat mensen zich bij de cliëntenraad melden als zij het niet eens zijn met datgene wat er in hun geval rond de tegenprestatie aan de orde is. Wat nog belangrijker is, is dat zij zich bij de gemeenteraad melden. Als iets wezenlijk is, is het dat gemeenteraden veel meer dan tot nu toe zich in de Wet werk en bijstand gaan verdiepen, in de trant van: welke instrumenten zijn er nu om mensen echt te laten participeren? Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat gemeenteraden die verordeningen moeten goedkeuren, zodat zij hun colleges van B en W daarop kunnen blijven controleren.

Mevrouw Karabulut heeft ook een amendement ingediend om oud-politici met wachtgeld te verplichten om een tegenprestatie te leveren, op stuk nr. 21. Daarover is al het een en ander gewisseld in de Kamer, ook hedenmiddag weer. De voormalige minister van BZK heeft namens het vorige kabinet afwijzend op een motie daartoe gereageerd met de brief van 9 maart 2011. Later, op 4 oktober 2011, heeft mevrouw Karabulut een amendement van gelijkluidende strekking ingediend bij mijn ambtsvoorganger. Toen heeft mijn ambtsvoorganger het amendement ontraden met verwijzing naar de brief van BZK. Nu wordt er wederom een amendement ingediend met dezelfde strekking. Ik moet zeggen dat mevrouw Karabulut op dit punt echt een verkeerde vergelijking maakt, want op het moment dat oud-politici overgaan van het wachtgeld naar de bijstand, krijgen zij gewoon te maken met alle instrumenten van de bijstand, waaronder de tegenprestatie. Dat is hier vanmiddag ook al gewisseld. Ik ontraad de aanneming van dit amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat verrast mij, omdat ik in het verslag van het wetgevingsoverleg de uitspraak las van de staatssecretaris: natuurlijk, natuurlijk verwacht ik dat ook van ex-politici met wachtgeld. Ik begrijp echter dat zij meedoet met het spelletje van veruit de meeste partijen die ik hier tot nu toe heb gehoord, namelijk: in dat geval zijn politici toch echt even wat andere mensen. Ik begrijp dat ze zich verschuilt achter formele argumenten. Als deze zeer verstrekkende maatregel, waar ik tegen ben, inclusief de verhuisplicht, zo fantastisch is en zo nodig is en zo activerend is, dan zouden de staatssecretaris en al die andere partijen die maatregel toch echt eerst op zichzelf van toepassing moeten verklaren. Wij krijgen immers ook overheidsgeld. Dan zou het geloofwaardig zijn. Maar helaas, als puntje bij paaltje komt, zegt ook deze staatssecretaris: sorry, wel voor het volk, maar niet voor ons.

Staatssecretaris Klijnsma:

Politici zijn in die zin gewone Nederlanders dat ook zij, als zij aan het end van de rit onder de bijstandswet komen te vallen, worden bejegend met de instrumenten van de bijstandswet. Dat hoort ook zo. Gelijke monniken, gelijke kappen.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement-Voortman op stuk nr. 36, dat mantelzorg wil erkennen als tegenprestatie. Ik heb net al geprobeerd om dit heel erg scherp te formuleren. In de nota van wijziging die naar de Tweede Kamer is gezonden, is opgenomen dat gemeenten kunnen besluiten om aan mensen die mantelzorg verlenen, geen tegenprestatie op te leggen. De maatschappelijke activiteit in het kader van de tegenprestatie is van korte duur. Mantelzorg is daarentegen vaak het bieden van langdurige zorg. Dat kan daarom nooit een tegenprestatie zijn. Het verrichten van mantelzorg is echter een reden om geen tegenprestatie op te leggen. Dat vind ik heel wezenlijk. Het verrichten van mantelzorg vind ik een reden om geen tegenprestatie op te leggen. Om mantelzorg echter als tegenprestatie te labelen, is ingewikkeld, omdat mantelzorg langdurig is, terwijl een tegenprestatie altijd beperkt is in duur.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Is het dan met het huidige voorstel zo dat je, als je nu bijstandsgerechtigd bent en mantelzorg verleent, niet lastig zult worden gevallen met een tegenprestatie?

Staatssecretaris Klijnsma:

Even echt voor de helderheid: gemeenten slaan de verordening. Gemeenten kunnen daarin zeggen: als je mantelzorger bent, dan word je niet bejegend met een tegenprestatie. Dat is een kanbepaling voor gemeenten. Ik zeg nu, ook expres voor de Handelingen, dat ik dat heel erg logisch vind. Dan wordt bij de wetsbehandeling, als gemeenten die naslaan, duidelijk dat het heel erg wezenlijk is dat het verrichten van mantelzorg een reden is om geen tegenprestatie op te leggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Als het een kan-bepaling is, dan kan het zijn dat in de ene gemeente een mantelzorger wel belast wordt met een tegenprestatie en in de andere gemeente niet. Dat vind ik nu juist raar, want wij erkennen allemaal dat we mantelzorg belangrijk vinden. De collega van mevrouw Klijnsma, staatssecretaris Van Rijn, zegt steeds dat mensen meer voor elkaar over moeten hebben. Maar als je het dan doet, ligt het eraan in welke gemeente je woont of het wel of niet gewaardeerd wordt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is inderdaad de beleidsvrijheid van de gemeenten, maar daarom heb ik nu geloof ik al drie keer zorgvuldig gezegd wat ik heb gezegd, zodat gemeenteraden en fracties in gemeenteraden hun colleges hierop kunnen wijzen als de verordening aan de orde is.

Voorzitter. Ik kom bij het zevende blokje. Dat gaat over de harmonisering van verplichtingen en maatregelen. Daar hebben we ook al veel over gezegd. Ik ga in op de vragen die gesteld zijn. Eigenlijk heeft mevrouw Karabulut daar net ook al op geïnterrumpeerd, want de heer Potters en mevrouw Voortman hebben rond de verhuisplicht het volgende gevraagd. Hoe moet de verplichting om te verhuizen worden gezien? Wat is er veranderd ten opzichte van het vorige, het oorspronkelijke wetsvoorstel? In de huidige WWB geldt de algemene verplichting inzake het naar vermogen algemeen geaccepteerde arbeid te verkrijgen en te aanvaarden. Hiertoe kan naar het oordeel van het college in individuele gevallen ook een verplichting tot verhuizen behoren. In het wetsvoorstel is opgenomen: een bijstandsgerechtigde moet bereid zijn om te verhuizen indien dit voor het verkrijgen van werk nodig is. Deze verhuisplicht is in de nota van wijziging verduidelijkt en genuanceerd door er enkele wettelijke voorwaarden aan te verbinden. Zo moet er volgens de gemeente geen alternatief aanwezig zijn. De duur van het werk moet ten minste een jaar zijn en de nettobeloning moet minimaal de bijstandsnorm zijn. Ik vind het van zeer groot belang dat het college ook let op de individuele omstandigheden. Ik denk aan mogelijke ontwrichtende gevolgen voor gezin en sociaal netwerk, de rol van de reistijd en de tijdelijkheid van het werk. Dat is wat wij maandag hebben afgesproken.

Mevrouw Voortman vroeg of gemeenten nu meer beleidsvrijheid hebben gekregen of dat de regels zijn teruggedraaid. In de nota van wijziging hebben de gemeenten vergeleken met het oorspronkelijke wetsvoorstel uitdrukkelijk de beleidsruimte gekregen om binnen de gestelde wettelijke kaders in een verordening de hoogte en duur van een op te leggen maatregel vast te stellen. Daarnaast is in de nota van wijziging verduidelijkt en geëxpliciteerd dat het college de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid heeft om de op te leggen of opgelegde maatregel af te stemmen op de individuele omstandigheden van de belanghebbende en diens mogelijkheden om middelen te verwerven. Ik hecht er zeer aan om nog eens te beklemtonen dat wij expres de passage "naar het oordeel van het college" nog eens extra hebben opgenomen in de wetgeving.

De heer Potters (VVD):

Dank voor deze uitleg. Nog even voor de duidelijkheid: bij een ernstige overtreding kunnen gemeenten tot maximaal drie maanden een sanctie opleggen, maar zij moeten minimaal een sanctie van een maand opleggen. Dat is mijn beleving toen ik het wetsvoorstel las.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ook hier is het individualiseringsprincipe aan de orde. Gemeenten, colleges kijken altijd naar de persoon in kwestie met dien verstande dat als er sprake is van een sanctie, nauwgezet wordt gekeken naar het stramien dat wij hebben afgesproken. De eerste maand kun je in drie stappen doen. De tweede maand is evident en de derde ook. Je kunt ook in een keer drie maanden opleggen als mensen echt een scheve schaats hebben gereden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat er meer beleidsvrijheid voor gemeenten is gekomen ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel. Hoe is het vergeleken met de huidige Wet werk en bijstand?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dan zijn zaken wel verduidelijkt. Wij vragen aan gemeenten om in verordeningen heel helder op te schrijven waar de uitvoerenden en de bijstandsgerechtigden mee te maken krijgen als zij een uitkering respectievelijk verstrekken of aanvragen. De synchronisatie is een heel belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Het feit dat gemeenteraden die verordening moeten goedkeuren en daardoor colleges beter kunnen controleren, is een heel groot goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Gemeenteraden hadden sowieso al de mogelijkheid om colleges om een verordening te vragen. Ik constateer dat synchronisatie minder beleidsvrijheid betekent.

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij vergen van gemeenten dat die verordeningen gemaakt worden. Binnen die verordeningen hebben gemeenten wel degelijk beleidsvrijheid. Het individualiseringsbeginsel staat recht overeind.

De heer Van Weyenberg vraagt of …

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg vraagt eerst iets anders.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog een vraag. In het voorstel is opgenomen dat de maand die de uitkering wordt ingehouden, over drie maanden mag worden gespreid. Ik vraag de secretaris om hier meer duidelijkheid over te geven, ook voor de voor mensen die het debat volgen. Stel dat iemand een maatregel heeft opgelegd gekregen van drie maanden een derde en hij komt na één maand tot inkeer. Dan wordt de uitkering hervat. Kan de minister bevestigen dat in dat geval de twee derdes van de volgende maanden niet meer worden ingehouden en dat er in die zin geen sprake is van een verrekening, maar van een soort uitsmeren van de maatregel? Klopt het dat als je dat inkeer komt, daarmee het deel van de maatregelen dat nog op de lat stond vervalt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is heel goed dat de heer Van Weyenberg deze punt op de i zet, al was het alleen maar voor de Handelingen. Wezenlijk is dat als iemand een maatregel opgelegd krijgt en hij dezelfde dag of de dag erna tot inkeer komt, hij dan navenant de boete niet hoeft te betalen. Dat moet heel duidelijk zijn. De heer Van Weyenberg zegt terecht dat wij nu hebben geregeld dat als iemand een maatregel opgelegd krijgt, die maatregel verdeeld kan worden over drie maanden. Er wordt dan drie maanden een derde van de uitkering gekort. Als een meneer of mevrouw reeds in de eerste maand tot inkeer komt, krijgt hij of zij het restant over die eerste maand al terug en worden die tweede en derde maand niet meer gesanctioneerd. Het is, ook voor de Handelingen, heel belangrijk om dat nog eens te onderstrepen.

Het volgende punt is de verplichting medische behandeling. De heer Van Weyenberg heeft een amendement ingediend op stuk nr. 28 over het schrappen van de verplichting om in voorkomende gevallen een medische behandeling te ondergaan uit de geharmoniseerde verplichtingen. Dat is inderdaad een afspraak die ik met de vijf partijen heb gemaakt. Daarom wil ik dat amendement graag overnemen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond in de zaal of er bezwaar tegen is dat de staatssecretaris het amendement overneemt. Ik zie dat niet het geval is.

Het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 28) is overgenomen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mooi zo. Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 12 over de verplichting voor uitkeringsgerechtigden om te verhuizen. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. Dit amendement ontraad ik.

Er is nog een vraag van de heer Van Weyenberg. Ik hecht eraan om die ook nog even te beantwoorden in dit kader. Hoe zit het met de handhaving van de naleving van de verplichtingen betreffende kleding, verzorging en gedrag, met name bij jongeren met beperkingen? Ik hecht eraan te benadrukken dat er geen maatregel wordt opgelegd als bij de belanghebbende de verwijtbaarheid ontbreekt. De verplichting waar de heer Van Weyenberg het over heeft, heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag getypeerd als: je moet je kleden naar waar je naartoe gaat. Dat verschilt natuurlijk van situatie tot situatie. Het is bij uitstek een verplichting waarbij de gemeente primair de individuele situatie van de bijstandsgerechtigde moet beoordelen. Ook hier geldt dat de individuele beoordeling voorop staat.

Dan is er nog een amendement van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Ik zie u bij de microfoon staan mevrouw Karabulut, maar zullen wij eerst luisteren naar wat de staatssecretaris erover te zeggen heeft?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik was nog bij het vorige amendement, dat over de verhuisvergoeding. Als ik het goed heb begrepen, heeft de staatssecretaris die ontraden. Ik heb dat amendement ingediend omdat wanneer mensen moeten verhuizen, zij kosten moeten maken. Het gaat hier veelal om mensen die het niet breed hebben, want in de bijstand mag je ook geen vermogen hebben. Waar moeten die mensen die verhuizing van betalen — de staatssecretaris weet immers dat het geld kost — als er geen verhuisvergoeding komt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is ook iets wat het college kan bekijken. Als het college de verhuisverplichting hanteert, moet het altijd met de persoon in kwestie kijken of dat lukt en wat daar voor nodig is. Het college heeft natuurlijk altijd de middelen van de bijzondere bijstand ter beschikking om daarbij te helpen. Het is echter aan het college om die afweging te maken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, het college is dus niet verplicht om een verhuisvergunning te geven, maar men mág het wel doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat valt binnen de beleidsruimte van het college.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 18. Dat gaat over het schrappen van de verplichte 100% verlaging van de bijstand gedurende drie maanden. Bij onze afspraken hebben we de zaken op dit vlak natuurlijk verduidelijkt en gematigd. Het wetsvoorstel kent een wettelijk kader waarbinnen de colleges beleidsruimte hebben om de hoogte en de duur van de maatregel in de verordening vast te leggen. Dat neemt niet weg dat, indien blijkt dat onnodig een beroep wordt gedaan op de bijstand en de belanghebbende daarin volhardt, dit hoort te leiden tot de maatregelen waarin dit wetsvoorstel en de gemeentelijke verordening voorzien. Het schrappen van de verplichte 100% verlaging van de bijstand gedurende drie maanden ontraad ik echter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nog niet zo heel lang geleden hebben we de wet strenger gemaakt. Er is sprake van hogere boetes, en van strengere straffen voor fraude en voor overtredingen. Het is zelfs zo streng geworden dat we daardoor vaak misstanden tegenkomen die in de Kamer worden besproken. Mensen maken fouten, wat geen fraude is, maar krijgen wel direct die boetes opgelegd. Dat zal met aangescherpte maatregelen alleen maar erger worden. Ik vraag de staatssecretaris of er andere feiten zijn, die ik niet ken, waaruit blijkt dat deze maatregel echt noodzakelijk is.

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is sprake van een inkeerregeling, waarover ik zojuist met de heer Van Weyenberg sprak, en van een omgekeerde bewijslast. Door het laatste moet het college bewijzen of iemand al dan niet iets niet goed heeft gedaan. We hebben er daarmee juist voor gekozen om de situatie voor mensen zo in te richten dat zij ook echt bloedserieus worden genomen. Als zij dan naar het oordeel van het college toch nog de zaken niet doen zoals van ze wordt gevergd, dan is het natuurlijk ook aan het college om met een sanctiebepaling te komen. Niet voor niets is die inkeerregeling erbij geschreven, maar de sanctiemaatregel is zoals hij is en zoals we hem hebben afgesproken. Ik ontraad dus het amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met andere woorden: ook hierbij geldt dat er geen enkele aanleiding is om de wet zodanig aan te scherpen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ook hierbij geldt natuurlijk dat eenduidigheid een groot goed is.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 13. Dat amendement hebben we eigenlijk al aan snee gehad, want dat is het amendement over de verhuiskostenvergoeding voor de belanghebbende. Die heb ik zojuist behandeld.

Ik kom bij blokje nummer 9, dat gaat over de vier weken zoektijd. Het wetsvoorstel bevatte de vier weken zoektijd voor personen van 27 jaar en ouder. Ik heb er natuurlijk kennis van genomen dat mevrouw Schouten en de heer Kerstens een amendement hebben ingediend waarmee zij de invoering van de vier weken zoektijd voor personen vanaf 27 jaar willen schrappen. Dit amendement is onderdeel van de afspraken die zijn gemaakt tussen de ChristenUnie, D66, de SGP en de coalitiepartners. Ook dit amendement wil ik graag overnemen. De bestaande praktijk blijft daarmee gehandhaafd.

De voorzitter:

Welk stuknummer heeft dat amendement, staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het gaat daarbij om het amendement op stuk nr. 27.

De voorzitter:

Het amendement-Schouten/Kerstens (stuk nr. 27) is overgenomen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom bij het amendement-Karabulut op stuk nr. 10. Dat strekt ertoe, de zoektermijn niet van toepassing te verklaren op personen die na uitstroom binnen een jaar opnieuw een aanvraag voor een bijstandsuitkering moeten indienen. Ik zal de wet op dit punt niet wijzigen. Wel zal ik mijn gesprekken met gemeenten voortzetten over de belemmeringen rondom flexibel en tijdelijk werk en de WWB. Ik ben hier ook al op ingegaan bij het beantwoorden van de vragen van mevrouw Voortman. Bij deze gesprekken hebben we een brede agenda, waarbij we ook kijken naar de termijn waarop oplossingen kunnen worden geboden. Zoals ik al zei, ik zal de Kamer voor 1 juli een aanpak presenteren. Dit amendement ontraad ik dus.

Het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Karabulut gaat over het schrappen van de vierwekenzoektermijn voor personen die zich voor een uitkering melden bij het UWV. Ik zal de wet op dat punt niet wijzigen. De wet zal ten aanzien van de vierwekenzoektijd conform het amendement van de leden Schouten en Kerstens worden gewijzigd. De bestaande praktijk blijft hiermee gehandhaafd.

Het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 22 is eigenlijk overeenkomstig het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Karabulut en gaat over het flexibiliseren van de vierwekentermijn ingeval van tijdelijk werk. Daarvan heb ik al gezegd dat ik voor 1 juli 2014 graag een aanpak presenteer over de flexibiliteit van de Wet werk en bijstand, in nauwe samenspraak met de gemeenten.

Dit was blokje 9. Er is mij zojuist nog een aantal resterende amendementen aangereikt. Het amendement-De Graaf op stuk nr. 44 gaat over het machtig zijn van de Nederlandse taal. Er komt een apart wetsvoorstel over de taaleis. Dit stellen we zorgvuldig op, zodat goed rekening wordt gehouden met het internationaal recht en met de Grondwet. Daarom kost het ook meer tijd. Dat is ook de reden waarom ik ervoor heb gekozen om er een apart wetsvoorstel voor te maken. Een van de woordvoerders heeft mij gevraagd of het deel uitmaakt van de afspraken die we gevijven hebben gemaakt. Dat is niet het geval. Dat zeg ik even voor de helderheid.

De heer De Graaf (PVV):

Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn dat wetsvoorstel komt? Dat moet natuurlijk niet na de zomer zijn, maar het liefst binnen een paar weken.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik ben nu doende om het aan het papier toe te vertrouwen. Het is echt heel nauwgezet en zorgvuldig werk, omdat het internationaal rechtelijk toch wel een ingewikkeld fenomeen is. Daarna leid ik het ordentelijk naar de ministerraad en naar de Raad van State. Het ligt hier dus niet binnen twee weken.

De heer De Graaf (PVV):

Ik mag toch verwachten dat het hier dan wel ruim voor het zomerreces ligt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe mijn best.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wordt dit dan een gezamenlijk wetsvoorstel met de minister voor Integratie? In het regeerakkoord wordt het namelijk als zijnde een integratie-instrument gepresenteerd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Karabulut heeft daar gelijk in, in die zin dat het onder het kopje "integratie" in het regeerakkoord staat, maar het is natuurlijk een maatregel in de context van de Wet werk en bijstand. Ik heb het nu dan ook onder mijn hoede.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is daarmee dan dus weg bij de minister voor Integratie. U gaat dat wetsvoorstel alleen indienen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is natuurlijk gewoon een wetsvoorstel van het kabinet. De minister voor Integratie is de minister van SZW en die kom ik nogal eens tegen. Ik denk dan ook dat dat niet zo'n probleem hoeft te zijn.

Het amendement op stuk nr. 45 is ook van mevrouw Karabulut. Dat amendement gaat over het op basis van de Wmo uitzonderen van mantelzorgers van de kostendelersnorm. Daar zijn we breedvoerig op ingegaan. De kostendelersnorm staat los van de reden van samenwonen. Lagere kosten zijn ook aanwezig als je mantelzorger bent. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement-Karabulut op stuk nr. 46 gaat er over dat wanneer het college een tegenprestatie oplegt de bijstandsgerechtigde zeggenschap zou moeten hebben. Dit amendement is overbodig, want het is aan de gemeenten om beleid te maken. Gemeenten zullen in ogenschouw nemen wat de voorkeur van de betrokkene is. Wij hoeven dit dus niet wettelijk te regelen, daarom wil ik dit amendement ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Gemeenten mogen het in ogenschouw nemen, maar uiteindelijk bepaalt het college. Aangezien het hier ook vrijwilligerswerk betreft, additionele arbeid, wil ik juist dat het tweerichtingsverkeer is, dat er daadwerkelijk instemmingsrecht is. Er zijn zo veel plichten nu, misschien kunnen wij op dit punt een klein rechtje creëren, temeer daar de staatssecretaris dit in haar onderbouwing aangeeft. In die zin is het niet overbodig, maar zegt de staatssecretaris dat zij het er niet mee eens is. Of is zij het er wel mee eens?

Staatssecretaris Klijnsma:

Wij hebben in onze debatten hierbij uitvoerig stilgestaan, ook op 16 december. Over en weer hebben wij gezegd dat mantelzorg natuurlijk aan de orde is. Wij hebben ook tegen elkaar gezegd dat het college het moet kunnen wegen als mensen zelf met een invulling van een tegenprestatie komen. Het is belangrijk dat colleges hierover iets opnemen in hun verordening. Maar ik wil het niet verplichten. Ook in dit geval geldt beleidsvrijheid voor gemeenten. Het is fijn dat mevrouw Karabulut dit hier aan de orde stelt, want de Handelingen zijn natuurlijk wel onderdeel van het wetgevingstraject.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat vind ik een beetje raar: zou kunnen worden. De staatssecretaris zegt ook dat het belangrijk is. Als het haar menens is dat het organiseren van nog meer verdringing wordt voorkomen, dan moet zij zich realiseren dat dit daartoe per definitie een instrument is. Het is een ook een perfect instrument om het tweerichtingsverkeer aan te gaan.

Staatssecretaris Klijnsma:

In mijn zienswijze is het amendement overbodig. Wij hebben uitvoerig gewisseld dat het een goed idee is dat mensen zelf bepalen hoe hun tegenprestatie eruit zou kunnen zien. De beleidsvrijheid van gemeenten hierin is echter een groot goed. Middels de Handelingen zeggen wij tegen gemeenteraden: let erop dat de eigen invulling van mensen van hun tegenprestatie aan de orde kan zijn in de verordening.

Ik heb nog een paar laatste punten. De heer Heerma van het CDA vraagt naar het uitstel van de inwerkingtreding van het wetsvoorstel tot 1 januari 2015. Ik heb goed geluisterd, zowel naar de leden van de Kamer als naar de gemeenten. De gemeenten vinden de implementatieperiode tot 1 juli 2014 kort, vandaar dat wij hebben besloten om de inwerkingtreding uit te stellen. Ik wil gemeenten wel graag de maximale voorbereidingstijd geven. Dat is immers nu juist wat gemeenten zo ongelooflijk essentieel vinden. Ik hecht er dan ook aan dat wij snel de behandeling kunnen afronden, ook van de WWB. Maar goed, ik heb gehoord wat het CDA hierover heeft gezegd. Ik hecht dus erg aan een maximale voorbereidingstijd.

Eerder is gemeld dat uitstel 60 miljoen zou kosten. Nu wordt het 55 miljoen. Het verschil wordt veroorzaakt door de aanpassingen als gevolg van de afspraken die ik met de vijf partijen heb gemaakt. Door de overeengekomen aanpassingen levert het WWB-voorstel iets minder op. Hierdoor brengt uitstel met een halfjaar iets minder kosten met zich mee dan eerder gemeld.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de regionale verdeling. Hoe ga ik om met de verdeling en inzet van de beschikbare middelen van de Participatiewet als het gaat om de regionale verschillen? Denk aan werkloosheid in een regio. Wij spreken hier natuurlijk nader over bij de behandeling van de Participatiewet, maar ik kan op voorhand zeggen dat met regionale verschillen nadrukkelijk rekening zal worden gehouden in het proces rond de totstandkoming van de verdeelsystematiek participatiemiddelen. Nadat met de VNG is gesproken over de uitkomsten van het onderzoek verdeling participatiemiddelen, zal ik de Kamer graag nader informeren per brief.

Het CDA stelde een vraag over deeltijdwerken in de bijstand. Die vraag is dezelfde als die ik al heb behandeld over de mogelijkheid om flexibel aan de slag te gaan vanuit de bijstand. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer voor 1 juli 2014 een aanpak zal presenteren waardoor het aanvaarden van tijdelijk werk aantrekkelijker gemaakt kan worden.

Mij is gevraagd om de financiële plaat aan de Kamer te verstrekken. Als het goed is, is deze geland in de Kamer. Daarin kan zij zien dat de extra opbrengsten van de Participatiewet 191 miljoen behelzen. Ik wil best, als dat voor de Kamer plezierig is, voor de tweede termijn de plaat nog iets meer inkleuren. Zij kan dan zien wat de overgenomen amendementen voor deze plaat betekenen en welke ruimte er nog resteert. Ik stel voor dat ik gaande de tweede termijn van de Kamer de nadere inkleuring geef. Dat lijkt mij handig voor de Kamer.

Hiermee ben ik het aan eind van mijn betoog gekomen.

De voorzitter:

Er zijn nog twee amendementen, beide van de heer De Graaf, waarop u nog geen commentaar hebt gegeven. Het betreft de amendementen op stuk nrs. 38 en 43.

Staatssecretaris Klijnsma:

Vindt u het goed dat ik die in tweede termijn behandel? Ik heb ze hier niet zo snel bij de hand.

De voorzitter:

Ik zie dat de indiener dat goed vindt.

De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef in de tweede termijn het woord aan de heer Potters. Terwijl hij hier naartoe loopt, merk ik op dat het amendement van de heer Klein is ingetrokken.

Het amendement-Klein (stuk nr. 33) is ingetrokken.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de VVD zeer tevreden is met deze fors strengere bijstandswet. Nogmaals, de tijd van achterover leunen in de bijstand is nu echt voorbij. Wie dat wel doet, gaat het voelen in zijn portemonnee. De bijstand is een laatste, tijdelijk vangnet voor de mensen die het echt nodig hebben. Als je een bijstandsuitkering ontvangt, dan zet je alles op alles om aan het werk te komen. Ik ben er in eerste termijn al op ingegaan dat daar de juiste instelling bij hoort, in samenhang met onder andere de kledingeis, de kostendelersnorm, de verhuisplicht, de significante tegenprestatie en het zwaar bestraffen van geweld aan het loket. Dat zijn allemaal zeer belangrijke punten voor de VVD in deze wet. Ik wil nog even concluderen dat we toch wel een grote stap hebben gezet.

In eerste termijn heb ik ook gepleit voor een bijstandsplafond voor huishoudens. Samenwonen is immers samen kosten delen. Daar hebben wij uitvoerig bij stilgestaan. Hierover dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nieuwe Wet werk en bijstand een kostendelersnorm ingevoerd wordt, omdat mensen die samenwonen ook kosten kunnen delen;

constaterende dat het verzamelinkomen in verband met het ontvangen van meerdere uitkeringen binnen het huishouden hoger kan zijn dan een huishouden met maar één kostwinner die modaal verdient;

van mening dat er altijd een prikkel moet zijn om aan het werk te gaan en dat werken altijd moet lonen;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre het verzamelinkomen uit bijstandsuitkeringen in een huishouden gemaximeerd kan worden tot bijvoorbeeld een modaal inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33801).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De heer Potters begon zijn bijdrage in eerste termijn met de woorden dat er een fors strengere Wet werk en bijstand lag. Hij ging ook uitgebreid in op de tegenprestatie. Hij zei dat deze nu voor iedereen verplicht wordt. Ik ging ervan uit dat dit ook klopte, want zo had ik de wet ook gelezen. Maar toen zei de heer Kerstens dat je alleen even de verplichtingen op een rijtje hoeft te zetten. Als ik de staatssecretaris hoor, is dat inderdaad waar het op neerkomt. Gemeenten moeten even een verordening maken, and that's it. Dan is er toch eigenlijk sprake van een papieren tijger? Die tegenprestatie staat ook al in de huidige Wet werk en bijstand.

De heer Potters (VVD):

In mijn betoog in eerste termijn heb ik aangegeven dat gemeenten nu verplicht zijn om in hun verordening een significante tegenprestatie te vragen. Ik citeer de woorden van de staatssecretaris: "De gemeente moet het aan bijstandsgerechtigde opdragen van een significante tegenprestatie regelen bij verordening. Dit biedt de gemeente de ruimte voor het leveren van individueel maatwerk. Daartoe is het college ingevolge de aanpassing in de nota van wijziging verplicht expliciet beleid te ontwikkelen betreffende de inhoud, omvang en duur van de tegenprestatie." Ik kan mij daar volledig bij aansluiten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Gemeenten moeten op een papiertje schrijven, als zij een tegenprestatie willen vragen van mensen, wat die inhoudt. Dat is toch heel wat anders dan een verplichte tegenprestatie voor iedereen?

De heer Potters (VVD):

Volgens mij hebt u de heer Kerstens, de staatssecretaris, mij en ook anderen horen betogen dat het moet gaan om een significante tegenprestatie, dus niet iets wat gaat over nul uren of geen tegenprestatie leveren. Dat staat als een paal boven water. Volgens mij is dat een heel stevige verplichting.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Potters heeft in een interruptie in eerste termijn aangegeven dat met de gemaakte afspraken al het geld op was. Ik heb een optelsommetje gemaakt van wat ik een schimmig overzicht vond. Ik constateer dat het geld niet op is. We hebben een overzicht van de staatssecretaris gekregen, waarin een post restant staat, waar volgens mij nog enkele tientallen miljoenen in zitten. Zelfs met het overnemen van de amendementen, zoals de staatssecretaris heeft gedaan, waarvan het ene 15 miljoen kost en het andere 5 miljoen, blijven er nog tientallen miljoenen over. Zou de heer Potters het beeld dat het geld op is, in zijn woorden, kunnen corrigeren in tweede termijn?

De heer Potters (VVD):

Nu ontbreekt mij echt eventjes de mogelijkheid om dat goed te controleren aan de hand van hetgeen de staatssecretaris heeft toegezegd. Zij heeft namelijk gezegd dat wij in de tweede termijn nog een overzicht krijgen waarin de financiële gevolgen van alle amendementen zijn verwerkt. Ik ging er bij mijn beantwoording van uit dat, als de amendementen zouden worden overgenomen, er eigenlijk geen ruimte meer zou zijn voor extra wensen. Ik kan dat op dit moment eerlijk gezegd niet beoordelen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik zie een restant van 50 miljoen. De amendementen die zijn overgenomen, kosten 20 miljoen. 50 miljoen min 20 miljoen: dat is toch iets wat de heer Potters kan overzien? Dan kan hij toch bevestigen dat er geld over is?

De heer Potters (VVD):

Ik ga hier niks bevestigen. Ik weet dat 50 miljoen min 30 miljoen 20 miljoen is. Dat kunnen we allemaal uitrekenen hier, maar ik wil gewoon het overzicht hebben en dat heb ik op dit moment niet. Ik ben ervan uitgegaan dat er geen middelen over zijn als de wensen van de coalitiegenoten en de oppositiegenoten die afgelopen maandag hebben meeondertekend, worden gehonoreerd. Ik kan dat pas controleren als ik het overzicht ook zelf heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het kabinet en de gedoogcoalitie lijken weinig vertrouwen te hebben in mensen die in de bijstand zitten. De verwachting is dat de genoemde maatregelen ertoe leiden dat mensen massaal aan het werk komen. Alsof mensen daar nu niet hun best voor doen, alsof het de eigen schuld van mensen is dat zij werkloos zijn. Dat mensbeeld staat mijlenver van GroenLinks af. Wij geloven juist dat je mensen moet ondersteunen en begeleiden om hen aan het werk te helpen in plaats van ze te straffen als dat niet lukt.

Ook in gemeenten heeft de staatssecretaris te weinig vertrouwen. Bij veel gemeenten gaat het goed, maar niet overal, zo zegt zij. Daar is deze wet dus voor, aldus de staatssecretaris. Indien nodig wil zij zelfs gemeenten straffen die deze idiote wet niet uitvoeren. Om welke gemeenten gaat het dan? Welke wethouders van sociale zaken maken er nu een potje van of doen in elk geval te weinig hun best om mensen aan het werk te krijgen? Graag namen en rugnummers.

Gemeenten vragen niet om deze wet. Zij vinden de wet onuitvoerbaar en kostenverhogend. Bovenal geloven zij er net als GroenLinks niet in dat deze wet ertoe leidt dat meer mensen aan het werk komen. Gegeven het feit dat gemeenten deze wet opgelegd krijgen met een enorme bezuiniging, blijft er van de zogenaamde beleidsvrijheid niet veel over. Gemeenten zullen de wet wel zo streng mogelijk moeten uitvoeren omdat anders de bezuinigingen niet te halen zijn. Zij moeten de wet immers uitvoeren binnen zeer starre financiële kaders. Hoezo, kanbepalingen?

Waar vragen gemeenten wel om? Zij vragen om bijstandmogelijkheden in geval van een parttimebaan of een tijdelijke baan. Want als er al werk is, is dat vaak tijdelijk werk of een parttimebaan. Mensen moeten dus niet belemmerd worden om dat werk te accepteren. Daarom pleiten wij ervoor dat je niet weer de hele administratieve molen door moet als je vanuit de bijstand een tijdelijke baan accepteert die onverhoopt niet wordt verlengd. Dat scheelt gedoe voor mensen en het scheelt bureaucratie, en dus uitvoeringskosten voor gemeenten. Wij pleiten ervoor dat je, als je een parttimebaan accepteert, voldoende bijstand kunt krijgen zodat je er niet in inkomen op achteruitgaat en niet lastiggevallen wordt met tegenprestaties.

Ook daar vragen gemeenten om, maar de staatssecretaris wil er rond de zomer op terugkomen. Als de staatssecretaris gemeenten echt meer mogelijkheden wil geven, dan past zij dit meteen aan in de Wet werk en bijstand. Vandaar mijn amendement om gemeenten meer mogelijkheden te geven rondom bijstand in geval van een parttimebaan of een tijdelijke baan. Het bedrag dat kennelijk nog over is, kan worden aangewend voor de dekking van het amendement.

De staatssecretaris had voor het presenteren van dit voorstel met gemeenten moeten overleggen. Overleggen met gemeenten na het vaststellen van dit wetsvoorstel dat gemeenten niet zien zitten, is eigenlijk een spek-en-bonenoverleg. Dat bevestigt dat de staatssecretaris gemeenten niet serieus neemt. Wat betreft de tegenprestatie geeft de staatssecretaris aan dat er geen generieke verplichte tegenprestatie meer in het voorstel zit. Dat staat haaks op wat de VVD hier verkondigde. Dit is natuurlijk positief, maar de mogelijkheid tot een tegenprestatie staat al in de huidige Wet werk en bijstand. Wat er over de tegenprestatie in het voorstel staat, is dus gewoon hetzelfde. Het enige wat verandert, is dat gemeenten een en ander in een verordening moeten vastleggen. In dat geval hebben we te maken met overbodige wetgeving, een tandeloze papieren tijger. Het zou het kabinet en de coalitie sieren als zij toegaven dat er op dit punt niks verandert en dat dit eigenlijk slechts stoerdoenerij is.

Wat betreft de mantelzorg is het triest dat het kabinet niet uitsluit dat mensen die mantelzorg verlenen, alsnog worden belast met een tegenprestatie. En dat terwijl wij allemaal weten dat mantelzorg enorm veel maatschappelijke kosten scheelt. En laat het kabinet nu juist enorm bezuinigen op de zorg: 40% op de thuiszorg, 25% op de dagbesteding en begeleiding. In plaats van de mantelzorg volledig te omarmen, kiest de staatssecretaris voor een slappe bepaling; het kan zo zijn dat mantelzorg mensen ontslaat van een tegenprestatie, maar het kan ook zijn dat mensen alsnog worden belast met een tegenprestatie en daardoor niet kunnen mantelzorgen.

De bezuinigingen op werklozen en arbeidsgehandicapten moeten nog steeds gezamenlijk 2 miljard opleveren, een enorm bedrag. Toch houdt de Partij van de Arbeid vol dat dit wetsvoorstel opeens niet zo veel meer voorstelt vanwege de enorme versoepelingen. De VVD houdt vol dat het gaat om een veel strengere bijstandswet. Dit kan niet allebei waar zijn. Ofwel de voorstellen zijn enorm veranderd, en dan kan de bezuiniging niet meer 2 miljard zijn; dan wordt er nu mooi weer gespeeld en moet er later alsnog ergens binnen de sociale zekerheid geld worden gevonden. Ofwel de voorstellen brengen inderdaad 2 miljard op, maar dan zijn ze niet wezenlijk veranderd en dan wordt de strengheid van de wet dus gebagatelliseerd en hebben we hier te maken met een papieren tijger. Het is van tweeën een, maar in beide gevallen worden kwetsbare mensen, die toch al vaak de klappen van dit kabinetsbeleid opvangen, de dupe.

Ik rond af met drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel bijstandsgerechtigden erbij gebaat zijn om hun opleidingsniveau te verhogen;

overwegende dat veel onderwijsinstellingen slechts een beperkt aantal instroommomenten kennen, waardoor het voor velen praktisch onmogelijk is om op korte termijn een studie te starten;

verzoekt de regering om de instroom van bijstandsgerechtigden te vergemakkelijken door het uitbreiden van het aantal instroommomenten van onderwijsinstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33801).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment geen alomvattend inzicht bestaat hoe de afzonderlijke financiële maatregelen zoals de toepassing van de kostendelersnorm zullen uitvallen voor mensen;

verzoekt de regering om de precieze stapelingseffecten voor de afzonderlijke groepen in kaart te brengen en maatregelen te treffen dat niemand daadwerkelijk onder het bestaansminimum terechtkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33801).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen in beginsel zo snel mogelijk in staat gesteld moeten worden om in het eigen levensonderhoud te voorzien;

overwegende dat dit doel te bereiken valt door mensen actief te steunen om zelfstandig ondernemer te worden, maar dat op dit moment concrete belemmeringen daarvoor bestaan zoals bijvoorbeeld de onmogelijkheid om startkapitaal te krijgen;

verzoekt de regering om in goed overleg met gemeenten te voorzien in een plan van aanpak dat gericht is op het stimuleren van zelfstandig ondernemerschap en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33801).

Ik geef nu het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Deze heer Heerma kreeg net het financieel overzicht binnen — de techniek staat voor niks — en wilde dat nog even bekijken.

Nog een aantal punten in tweede termijn. Het eerste heeft betrekking op het nieuwe financiële overzicht. Het nieuwe financiële overzicht is binnen. Het lijkt inderdaad de volgende simpele optelsom te zijn: met het overnemen van een amendement dat 5 miljoen kost, zouden er per jaar enkele tientallen miljoenen aan financiële ruimte overblijven. Ik ben benieuwd of de heer Potters dat nog even wil bekijken. Volgens mij is dat namelijk de conclusie van de tabel die we net binnenkregen.

Mijn fractie heeft grote moeite met de AOW-kostendelersnorm van deze wet. Er is een jarenlange discussie aan vooraf gegaan. Wij vinden deze niet in deze wet thuishoren. Een mantelzorgboete voor AOW'ers regelen in een bijstandswet, moet je niet willen. Als je een discussie wilt over de door de staatssecretaris aangehaalde verschillen tussen partners die samenwonen en eerstegraadsbloedverwanten, doe dat dan op een ordentelijke manier met een wetsvoorstel voor de AOW in plaats van via de achterdeur, via een bijstandswet.

Ik herhaal dat we wel positief zijn over het bijstandsdeel van deze wet, zeker na de deal van afgelopen maandag met de drie gedoogpartijen. Mijn dilemma is echter door dit debat niet kleiner geworden. Het hangt er ook mee samen dat ik niet echt het idee heb dat dit debat en de eerste termijn van de staatssecretaris enige beweging hebben gebracht, anders dan het overnemen van amendementen die verbonden zijn aan de deal van afgelopen maandag. Het was volgens mij voor weinigen in deze zaal een verrassing dat al deze amendementen zijn overgenomen.

Ik ben ook wat teleurgesteld over de beantwoording door de staatssecretaris ten aanzien van mijn amendement en het al sinds half december in het WGO aangehaalde probleem van de kostendelersnorm voor 18- tot 20-jarigen. Volgens mij speelt hierbij echt een probleem. Diverse woordvoerders in de Kamer hebben ook aangegeven dat ze denken dat er sprake is van een probleem. Volgens mij heeft de staatssecretaris in het debat ook gezegd dat ze tussen wal en schip lijken te vallen, maar dat het ingewikkeld is. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar in tweede termijn wat meer over kan zeggen. Wellicht kan zij haar best doen om met een oplossing te komen, want volgens mij is dat nodig.

Mijn laatste punt heeft met de handhaving te maken. Collega Van Weyenberg en ikzelf hebben vanaf het begin van de behandeling van dit wetsvoorstel zorgen geuit over het inschrijven op een onjuist adres of het aangaan van een commerciële huurrelatie. We denken dat dit tot problemen gaat leiden. Ik vind dat de staatssecretaris dit in haar eerste termijn heeft gebagatelliseerd. Zoals wel vaker het geval is bij dit soort wetten, gaat men er vooraf van uit dat het wel zal meevallen. In de praktijk blijkt dan dat het niet meevalt. Daarom dien ik samen met de heer Van Weyenberg de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er financiële prikkels zijn om de kostendelersnorm te ontwijken, bijvoorbeeld door inschrijving op een onjuist adres of door het aangaan van een commerciële huurrelatie;

van oordeel dat oneigenlijk gebruik moet worden tegengegaan en effectief moet worden gehandhaafd;

verzoekt de regering om in overleg te gaan met gemeenten om te borgen dat de kans op ontwijking geminimaliseerd wordt en te onderzoeken hoe het aantal kostendelers gemonitord kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33801).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik moet de hele avond al denken aan Rutte I en de gedoogconstructie van destijds. Ik heb het er met een aantal mensen over gehad. Volgens mij ben ik onder de omstandigheden waaronder we dit debat voeren, niet de enige. Ook toen hebben we een dergelijk wetsvoorstel besproken, met de eerste aanscherpingen van de bijstandswet. Toen lagen er dezelfde plannen, die zelfs iets minder vergaand waren, om arbeidsgehandicapten fors te korten op inkomen en begeleiding, en om 70.000 plekken te schrappen bij de sociale werkplaatsen. De staatssecretaris gaat nu nog een stap verder en heeft een sterfhuisconstructie bedacht. Destijds was het kabinet ook van een gedoogpartij afhankelijk. Dat was toen nog de PVV. Wij stonden samen met deze staatssecretaris en de Partij van de Arbeid op het Malieveld tegen deze plannen te demonstreren.

Ik heb dit eerder geconstateerd en ik zeg dit omdat ik toch twee dingen had gehoopt. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris iets meer van de Jetta Klijnsma van toen had laten zien. Dat was de Jetta Klijnsma die zei: de sociale voorzieningen worden uitgehold, de werkgelegenheid is nul waargemaakt, er wordt gesneden in de uitkeringen en er wordt niet geluisterd en gekeken naar werklozen. Ik had ook gehoopt dat de partijen die de deal hebben gesloten tot deze bezuiniging van 2 miljard met zeer verstrekkende gevolgen voor mensen met lage inkomens en mensen met een arbeidsbeperking, AOW'ers en noem maar op, niet akkoord zouden gaan omdat er een aantal scherpe kantjes af moeten. Hoe zeer dat ook waar is, het blijven pleisters. Pleisters, omdat er diepe wonden worden geslagen. Mij is tegelijkertijd in dit debat gebleken dat er op dit moment gewoon ontzettend weinig ruimte is. De deal is gemaakt, de staatssecretaris staat achter de VVD-plannen, de heer Potters kan tevreden zijn, de christelijke partijen hebben zich erachter geschaard, D66 heeft op het punt van arbeidsrecht en lage lonen haar zin gekregen en voorlopig kan de trein eventjes verder. Voor hoelang en onder welke omstandigheden, dat zal de komende tijd uitwijzen.

Het valt mij ook ontzettend op dat de "wet wantrouwen werklozen" uitgaat van het beeld van niet-willers. Ik zei het al in eerste termijn: het is echt surrealistisch waar een groot deel van de Kamer mee bezig is. Dat geldt ook voor de maatregelen die men wil doorvoeren. Het probleem is niet dat die bijna 700.000 werklozen zich massaal niet goed kleden, dat zij niet bereid zijn om de banen aan te nemen. Er zitten ook nog andersoortige rariteiten in dit wetsvoorstel. Het probleem is wel dat er vorig jaar honderdduizend banen zijn verdwenen en dit jaar weer tienduizenden banen dreigen te verdwijnen, mede door het kabinetsbeleid. Als je iets wilt doen aan die werkloosheid, moet je daar beginnen. De boel wordt hier alleen omgedraaid en het is een overduidelijke afleidingsmanoeuvre. Ik noem ook fact-free politics. Ik heb verschillende malen op verschillende punten de staatssecretaris gevraagd om een nadere onderbouwing. De staatssecretaris kon die niet geven, de VVD ook niet.

Wat mij het meest verbaast, is de kostendelersnorm. Ik heb in mijn verhaal verschillende voorbeelden genoemd. Ik heb de staatssecretaris gezegd dat mensen de kosten misschien wel kunnen delen, maar dat zij die niet meer kunnen opbrengen. AOW'ers die met hun uitkeringsgerechtigde zieke kinderen samenwonen, leveren door deze maatregel honderden euro's in. Die zakken echt door het ijs. Mantelzorgers, die het kabinet zegt te willen stimuleren, worden ook geraakt. Dat geldt ook voor uitkeringsgerechtigden van wie we allemaal weten dat zij het niet breed hebben, dat zij al onder armoedige omstandigheden leven. Vandaar alle aanvullende toeslagen en armoederegelingen. Ook zij worden gekort. Waarom weigert de staatssecretaris om deze feiten onder ogen te zien? Waarom wil zij niet kijken naar de werkelijke kosten van mensen en naar de vraag of zij die nog wel kunnen betalen? Dan zal zij zien dat dat niet het geval is.

Vervolgens hebben we het ook gehad over het armoedebeleid. Een bezuiniging van 2 miljard op deze regelingen en een bezuiniging van ongeveer 3 miljard via de zorg komen keihard aan bij de groepen. Ik gebruik ze dan misschien net iets meer, maar alle Kamerleden zullen ongetwijfeld mails, voorbeelden en zorgen van mensen krijgen. De staatssecretaris zegt: natuurlijk, we halen wel miljarden weg bij de mensen, maar echt hoor, poeh, ik heb een potje van 100 miljoen. Nou, ieder kind kan zien dat dit niet eens een doekje voor het bloeden is. Maar goed, natuurlijk, ik ben blij met alle beetjes. Je kunt het namelijk ook zo zien: 100 miljoen minder bezuinigen op de 5 miljard. Tja, het is bijna niks. Maar beter iets dan niets.

Maar waarom weigert de staatssecretaris in te gaan — ik stel die vraag nog een keer — op het signaal van de VNG dat de kosten zullen verdubbelen door het afschaffen van de categoriale regelingen waar groepen aanspraak op kunnen maken, welk recht nu geborgd is in de wet? Is de staatssecretaris bereid om de feiten zoals aangedragen door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de berekeningen die diverse gemeenten hebben gemaakt, alsnog te bekijken? Ik vraag haar om daar op zijn minst een inhoudelijke reactie op te geven. Ik vind namelijk dat de mensen daar recht op hebben.

In het kader van de voorstellen inzake de kledingeis en de verhuisplicht, heb ik de staatssecretaris gevraagd of zij een onderbouwing wil geven waaruit blijkt dat deze maatregelen bijdragen aan het terugdringen en het bestrijden van de werkloosheid. We zien het nu alleen maar de andere kant opgaan. Die onderbouwing heeft de staatssecretaris mij en de andere partijen niet kunnen geven. Ik wil die vraag nog een keer neerleggen, want ik vind het nogal ernstig dat op basis van een onderbuikgevoel in deze tijden de boel volstrekt wordt omgekeerd en halve strafmaatregelen worden ingevoerd, zonder dat daar een deugdelijke inhoudelijke onderbouwing van is. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat die onderbouwing ten minste op papier wordt gezet?

Ik kom op het absurde verhaal over verplicht vrijwilligerswerk, dat in de praktijk leidt tot verdringing van echte banen in de post, in de zorg, in het groen et cetera en daarmee tot meer werkloosheid, hogere uitkeringsafhankelijkheid en hogere overheidsuitgaven. Zelfs op dat punt zegt de staatssecretaris: mensen laten meepraten en instemmingsrecht voor mensen, dat gaat toch echt te ver; in dat geval wil ik het toch weer aan de gemeenten overlaten. Zo is het verhaaltje weer rond. Het hele verhaal van "we moeten het eenvoudiger maken om mensen in een inclusieve samenleving gelijke kansen te bieden door één regeling te creëren" is al van tafel. Dat is mislukt. Er is geen sprake van één regeling. Het verhaal van het belang van gemeentelijke vrijheid en decentralisatie is hartstikke inconsequent. Op het ene punt geldt het wel en op het andere punt niet. Als het uitkomt — in veel gevallen is dat zo — legt men de kritiek naast zich neer, om al helemaal te zwijgen over oog en oor hebben voor de nood van gewone mensen, van uitkeringsgerechtigden, van ouderen, van mantelzorgers, van mensen met een arbeidsbeperking.

Wij zullen hier de komende weken nog langer over spreken. De Participatiewet hangt hier nauw mee samen. Die gaat over het sluiten van de sociale werkplaatsen, over het creëren van lageloonbaantjes, maar ook over het korten op de uitkering van jonggehandicapten, die in de toekomst ook onder dit strenge strafregime komen te vallen. Ik hoop dat we ons dat realiseren. Ik verwacht en ik hoop — ik doe eigenlijk een beroep op iedereen — dat dan iets meer de inhoud, de onderbouwing, de feiten, de verhalen van mensen en de belangen van mensen centraal komen te staan, want in dit hele verhaal gaat het puur en alleen om de harde centen en een hard rechts VVD-beleid.

Ik wil deze termijn afsluiten met twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zich in de praktijk van tegenprestatie en werken met behoud van uitkering steeds meer gevallen van verdringing voordoen;

constaterende dat het kabinet de mogelijkheden van het opleggen van een tegenprestatie wil verruimen;

verzoekt de regering om een verdringingstoets voor gemeenten op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (33801).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de brief van staatssecretaris Klijnsma van 3 februari waarin de sociale partners drie jaar de tijd krijgen om cao-schalen af te spreken voor de mensen die onder de Participatiewet komen te vallen;

overwegende het voornemen van de staatssecretaris om bij afwezigheid van afspraken werkgevers de ruimte te geven om mensen op individuele basis aan te nemen op 100% van het wettelijk minimumloon;

constaterende dat dit betekent dat werkgevers hierdoor niet meer volgens de geldende cao hoeven te handelen en de onderhandelingsvrijheid van de sociale partners en de cao's hierdoor zou kunnen worden ondermijnd;

roept de regering op om de vrijheid van de sociale partners om cao-afspraken te maken en daarover te onderhandelen te respecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (33801).

Mevrouw Karabulut (SP):

Nou, voorzitter, wordt vervolgd!

De voorzitter:

Dank u wel voor deze vooraankondiging en dank u wel voor uw bijdrage.

Het woord is aan de heer Dijkgraaf van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording, die eigenlijk heel snel was als ik kijk naar de inbreng van de Kamer. Haar inbreng was zeer efficiënt en ter zake. Dank daarvoor. Ik dank de staatssecretaris ook voor het overnemen van het amendement dat ik samen met mevrouw Schouten heb ingediend. Ik vind dat een zeer goede zaak. Het betekent dat dit nu helemaal in het regeringsbeleid is geïncorporeerd. Ik hoop dat dit nog vele jaren mag duren.

Ik hoop van ganser harte dat deze wet tot twee dingen leidt. In de eerste plaats dat mensen die het echt nodig hebben en niet zelf kunnen werken of zelf de handen uit de mouwen kunnen steken, de steun van de overheid krijgen. Daar ga ik vanuit. In de tweede plaats gaat het erom dat mensen die niet willen, ook de steun van de overheid hebben om de handen uit de mouwen te gaan steken.

Daarbij kan ik het laten.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Als ik het debat overzie, vind ik het opvallend dat de VVD doet alsof met dit wetsvoorstel de tijd voorbij is voor het achterover leunen, in de trant van "nu zal het gaan gebeuren", alsof de bijstand al een soort luilekkerland is. Volgens mij is dat absoluut niet het geval. Het is ook opvallend dat de Partij van de Arbeid juist een genuanceerde bijdrage heeft geleverd, met het accent op veel ruimte voor maatwerk door gemeenten en op keuzes, met name waar het gaat om de tegenprestatie. Verder noem ik de verordening, het beleid en het sanctioneringsbeleid. Kortom, er wordt wat maatwerk naar gemeenten geschoven en we maken de huidige praktijk van de gemeenten op landelijk niveau wat stoerder. D66, de ChristenUnie en de SGP hebben alle scherpe kantjes eraf gehaald, zodat het eigenlijk gewoon de Wet werk en bijstand is zoals die in het verleden was, met hier en daar wat handreikingen.

Toch denken wij dat er nog veel elementen in zitten waarmee je de andere kant uit kunt redeneren. Wij hebben duidelijk onze bezwaren daartegen aangegeven in de eerste termijn.

Bijstand moet activeren. Dat is een goed streven, maar dan moet er wel werk zijn. 50PLUS vindt dat je moet uitgaan van een goed werkgelegenheidsbeleid. Het heeft geen zin om tegen mensen in de bijstand te zeggen "ga maar aan het werk", als er nog geen goed werkgelegenheidsbeleid is om de jeugdwerkloosheid en de werkloosheid onder 50-plussers aan te pakken, binnen de algemene economische ontwikkeling om te komen tot meer arbeid. Dat is uiteindelijk de beste garantie om uit de bijstand te komen.

Dan kom ik op de redenering van de staatssecretaris over de kostendelernorm voor AOW'ers. Zij kan het niet mooier maken. Uit de cijfers die wij hebben gekregen, blijkt dat het gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel is. Het is een aanzet om AOW'ers juist extra te pakken. Extra vreemd aan het hele verhaal is dat mantelzorg in deze wetten wordt tegengegaan, terwijl het er in het algemene rijksbeleid juist om gaat, te bevorderen dat mensen zo lang mogelijk thuis kunnen wonen en dus niet naar instellingen gaan. Dan moet je dus mantelzorg realiseren voor of door AOW'ers. In deze wetten wordt dat juist tegengegaan, terwijl het bevorderd zou moeten worden en niet ontmoedigd. Dat vinden we uitermate treurig.

De staatssecretaris heeft in het eerste blokje van haar beantwoording gezegd: als er gevallen zijn in de Wmo, dan zou er wellicht ook ruimte zijn voor gemeenten om te helpen. Daarin willen wij haar graag een steuntje in de rug geven. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand en enkele andere sociale zekerheidswetten een verdere uitbreiding van de kostendelersnorm in de AOW introduceert;

overwegende dat AOW-gerechtigden die bij een ander intrekken om mantelzorg te krijgen of zelf te verlenen, nu gekort dreigen te worden op hun AOW-uitkering;

overwegende dat mensen door dit kabinet gestimuleerd worden om langer thuis te blijven wonen;

overwegende dat deze korting als straf kan worden gezien op het verlenen van mantelzorg en het verlenen van mantelzorg zal ontmoedigen;

overwegende dat hierdoor het beroep op de Wmo zou kunnen toenemen, welke gelden beter ingezet kunnen worden om mantelzorg te stimuleren door geen kostendelersnorm te laten gelden in geval van mantelzorg;

verzoekt de regering, in samenwerking met de VNG te onderzoeken hoe in geval van mantelzorg voor of door AOW-gerechtigden de kostendelersnorm niet toegepast hoeft te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (33801).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording vanavond. Ik ben blij dat haar rug het ook heeft gehouden deze avond. Dat is gelukkig goed gegaan.

Het is een intensief debat geweest. Wij hadden nog een aantal amendementen. Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij het amendement over alleenstaande ouders in de bijstand van de heer Dijkgraaf en mij, en het amendement over de vierwekeneis van mij en de heer Kerstens heeft willen overnemen.

Resteert nog het punt van de verdeelsystematiek rondom de gemeenten. Wij komen daar nog over te spreken bij de behandeling van de Participatiewet. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat ze de Kamer daarin wil meenemen. Dat is een belangrijk punt, ook voor de desbetreffende regio's. Die hebben daar nog wat zorgen over. Het is goed dat daar straks duidelijkheid over komt. Dat waren mijn laatste punten.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik sluit vanavond af met twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering plannen heeft om bij "ernstige misdragingen" een sanctie toe te passen bij de verstrekking van bijstandsuitkeringen;

overwegende dat het onderscheid tussen misdragingen en ernstige misdragingen kunstmatig is en toch nog te veel vrijheid laat om misdragingen niet te sanctioneren;

verzoekt de regering, de term "ernstig" te schrappen en met betrekking tot het sanctiebeleid uit te gaan van misdragingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (33801).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in geval van bijstandsfraude waar sprake is van het overtreden van de vermogenstoets in de WWB te allen tijde beslag te laten leggen op bezittingen van de bijstandsfraudeur in binnen- en buitenland, alle kosten die deze operatie met zich meebrengt, te verhalen op de bijstandsfraudeur, en indien nodig verdragen welke de controle en beslaglegging belemmeren, te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (33801).

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor haar korte en krachtige beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Er ligt nu een wet die mijn fractie kan steunen. De wet is aan de ene kant echt strenger voor de mensen die niet meewerken. Ik hecht eraan om te zeggen dat gelukkig de meeste mensen in de bijstand er alles doen om snel weer aan de slag te komen. De wet biedt aan de andere kant heel veel meer mogelijkheden voor maatwerk door gemeenten. Dat was de primaire kritiek van mijn fractie tijdens het wetgevingsoverleg, inmiddels alweer een week of zeven geleden. Toen hebben wij er een hele dag over gesproken.

Ook ik dank de staatssecretaris voor het overnemen van het amendement over de medische behandeling; een punt waar mijn fractie zeer aan hecht. Ik wacht met belangstelling op de uitwerking van de mogelijkheid tot flexibele bijstand. Veel collega's hebben daar al naar gevraagd. Zijn er nu wel of geen wettelijke barrières? Zo ja, hoe kunnen die worden weggenomen? Zo nee, wat zijn de andere dingen waardoor gemeenten nog moeite hebben om dat goed vorm te geven?

De heer Heerma heeft mede namens mij een motie ingediend. Ik sluit mij ook graag aan bij de opmerking van mevrouw Schouten over de verdeelsystematiek; een belangrijk onderwerp als wij de nieuwe Participatiewet gaan behandelen. Mijn fractie is natuurlijk tevreden over de Participatiewet en over wat er bij het totale akkoord is geregeld rondom de Wajong, het voorkomen dat jongeren in de bijstand terechtkomen, de loonschalen en de afspraak dat werkgevers in 2017 5.000 meer plekken voor mensen met een arbeidsbeperking ter beschikking stellen. Met een knipoog naar de heer Kerstens zeg ik dat ik blij ben dat hij daar ook blij mee is. Ik heb dit niet zelf bedacht, maar dit was een expliciet verzoek van mevrouw Hamer en die ben ik graag ter wille om dat nog eens te benadrukken.

Tot slot. We hebben het er niet zo heel veel over gehad, maar de 100 miljoen extra voor armoedebeleid is iets wat mijn fractie buitengewoon steunt, zeker gegeven de grote armoede onder kinderen.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris hartelijk voor haar uitgebreide en zakelijke beantwoording van de in eerste termijn gestelde vragen. Ik dank haar in het bijzonder voor het feit dat zij vanavond het door mevrouw Schouten en mij ingediende amendement om het oorspronkelijke artikel met betrekking tot de wachttermijn van vier weken te schrappen, heeft overgenomen. Ik denk dat heel veel mensen daar blij mee zijn. Ik dank haar ook voor de toezegging om met collega Van Rijn van VWS in gesprek te gaan over de vraag hoe het kabinet aankijkt tegen mantelzorg. Dat vinden wij met zijn allen ontzettend belangrijk. Daarbij kan hopelijk ook gekeken worden naar een eenduidige definitie, zodat wij weten waar wij het over hebben als wij het over mantelzorg hebben.

Het is goed om van de staatssecretaris te horen dat het door mij in een eerdere motie gevraagde overleg met gemeenten om belemmeringen om tijdelijk werk te aanvaarden op te ruimen, op gang is gekomen. Dat overleg zal voor 1 juli aanstaande tot helderheid en oplossingen leiden. Dan kunnen mensen kansen op werk echt pakken.

Wanneer kan de Kamer de uitwerking tegemoetzien van de eerder door mevrouw Hamer en mij ingediende motie om te komen tot spelregels, objectieve criteria om verdringing te voorkomen? Dat vinden wij met zijn allen in Kamer erg belangrijk.

Ik heb al gezegd dat de PvdA tevreden is met de wet zoals deze eruit is komen te zien na de afspraken met VVD, ChristenUnie, SGP en D66. De bijstandswet blijft het solide vangnet onder onze verzorgingsstaat. Mensen die het verdienen, kunnen steviger achter de broek worden gezeten, maar de wet biedt vooral ook meer kansen voor heel veel mensen om mee te doen, het liefst op de arbeidsmarkt en anders onderweg daarnaartoe. Daarbij kunnen gemeenten terdege rekening houden met persoonlijke omstandigheden: of het nu gaat om de vraag hoe je de mensen het beste kunt begeleiden bij de stap naar de arbeidsmarkt of naar het weer meedoen in de samenleving, of het nu gaat om de vraag of er een sanctie moet worden opgelegd, en zo ja, welke. Door rekening te kunnen houden met persoonlijke omstandigheden is maatwerk door gemeenten mogelijk. Dan kunnen de gemeenten doen wat helpt en nalaten wat averechts werkt en dat allemaal in het belang van de mensen.

De voorzitter:

Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft om een korte schorsing verzocht om zich voor te bereiden op haar reactie op de moties.

De vergadering wordt van 22.15 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef zo het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar reactie op de ingediende moties. Ik herinner haar eraan dat zij ook nog zou reageren op twee amendementen. Voordat wij daarmee beginnen, heeft mevrouw Voortman een puntje van orde.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik wil mijn motie op stuk nr. 51 nader verduidelijken. In de overweging daarvan staat: "overwegende dat dit doel te bereiken valt door mensen actief te steunen om zelfstandig ondernemer te worden (…)". Dat moet worden: "overwegende dat dit doel te bereiken valt door mensen actief te steunen om vanuit de bijstand zelfstandig ondernemer te worden (…)".

De voorzitter:

De motie-Voortman (33801, nr. 51) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen in beginsel zo snel mogelijk in staat gesteld moeten worden om in het eigen levensonderhoud te voorzien;

overwegende dat dit doel te bereiken valt door mensen actief te steunen om vanuit de bijstand zelfstandig ondernemer te worden, maar dat op dit moment concrete belemmeringen daarvoor bestaan zoals bijvoorbeeld de onmogelijkheid om startkapitaal te krijgen;

verzoekt de regering om in goed overleg met gemeenten te voorzien in een plan van aanpak dat gericht is op het stimuleren van zelfstandig ondernemerschap en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58, was nr. 51 (33801).

Hebt u ook een punt van orde, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Als wij dan toch bezig zijn, wil ik graag mijn amendementen op de stukken nrs. 10, 16 en 17 intrekken.

De voorzitter:

De amendementen-Karabulut (stukken nrs. 10, 16 en 17) zijn ingetrokken.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor haar reactie.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Dank, ten tweede male, aan de leden van de Kamer. Zij hebben eigenlijk geen aanvullende vragen gesteld. Zij hebben natuurlijk nog wel een aantal dingen ingekleurd, maar geen aanvullende vragen gesteld. Als u mij dat toestaat, ga ik graag meteen in op de moties en de amendementen die er nog liggen.

Er liggen nog twee amendementen van de heer De Graaf van de PVV. Het amendement op stuk nr. 38 gaat over uitsluiting van de WWB van niet-Nederlanders, waarbij voor niet-Nederlanders geldt dat pas na tien jaar werken in Nederland en tien jaar geen misdrijf te hebben gepleegd het recht om Nederlander te worden bestaat en ook dan pas het recht op een uitkering. Ik ontraad dit amendement omdat dit juridisch bezien niet mogelijk is. Bovendien vind ik dit ongewenst. Het maken van onderscheid tussen legaal in Nederland wonende niet-Nederlanders en Nederlanders bij het verlenen van bijstand is in strijd met de discriminatieverboden in internationale verdragen en met de op dit punt ontwikkelde internationale jurisprudentie. Voorts is het strijdig met het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod die zijn opgenomen in artikel 1 van de Grondwet.

Het gewijzigde amendement op stuk nr. 43 van de heer De Graaf behelst het onderbrengen van de ernstige misdragingen onder de uitsluitingsgronden WWB. Daarnaast beoogt het degenen die een vrijheidsstraf of een vrijheidsbenemende maatregel opgelegd hebben gekregen in verband met valsheid in geschrifte, misbruik en oneigenlijk van sociale verzekeringen, sociale voorzieningen en belastingen en toeslagen ook uit te sluiten van het recht ook bijstand. Ook dit gewijzigde amendement ontraad ik. Gedurende de periode van detentie heeft de betrokkene geen recht op bijstand. Dat is al in de WWB vastgelegd. Voorts geldt dat personen die in beginsel wel onder de WWB vallen zich bij een beroep op de bijstand moeten houden aan de spelregels in de WWB, zoals het verstrekken van inlichtingen, arbeidsverplichtingen en ook het zich onthouden van ernstige misdragingen tegen de uitvoerende instanties. Als betrokkene zich niet aan de spelregels houdt, volgt een maatregel ten aanzien van hoogte en duur van de uitkering. Dat vinden wij terug in artikel 18 van de Wet werk en bijstand zoals die nu voorligt.

Dat waren de amendementen, wat mij betreft. Ik had de heer Heerma beloofd om nog even in te gaan op het amendement dat hij in eerste termijn heeft ingediend over jongeren van 18 jaar tot 21 jaar, het gewijzigde amendement op stuk nr. 37. Ik had al gezegd dat ik het gewijzigde amendement op dit moment ontraad. Het is in mijn ogen niet nodig om alle jongeren van 18 jaar tot 21 jaar uit te zonderen. Ik begrijp de overwegingen van de heer Heerma wel. Mocht de heer Heerma nogmaals naar zijn amendement willen kijken en dit willen aanpassen, ben ik bereid om er voor te stemmingen ook nog eens goed naar te kijken.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 48 van de leden Potters en Dijkgraaf waarin de regering wordt verzocht te onderzoeken in hoeverre het verzamelinkomen uit bijstandsuitkeringen in een huishouden gemaximeerd kan worden tot bijvoorbeeld een modaal inkomen. Het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer.

In de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 49 wordt de regering verzocht, de instroom van bijstandsgerechtigden te vergemakkelijken door het uitbreiden van het aantal instroommomenten. Deze motie moet ik ontraden omdat die tot een ingrijpende wijziging van het schoolsysteem zou leiden.

In de tweede motie van mevrouw Voortman, op stuk nr. 50, wordt de regering verzocht, de precieze stapelingseffecten voor de afzonderlijk groepen in kaart te brengen en maatregelen te treffen opdat niemand daadwerkelijk onder het bestaansminimum terechtkomt. Ook deze motie ontraad ik, omdat de koopkrachteffecten van alle maatregelen van de regering jaarlijks inzichtelijk worden gemaakt. Daarbij hoort dit natuurlijk ook.

In de derde motie van mevrouw Voortman, op stuk nr. 51, wordt de regering verzocht, in goed overleg met gemeenten te voorzien in een plan van aanpak dat gericht is op het stimuleren van zelfstandig ondernemerschap en de Kamer hierover te berichten. Ik heb haar goed verstaan; het gaat hierbij vooral om mensen die vanuit de bijstand komen. Ik moet deze motie echter ook ontraden, want het gaat daarbij om gemeentelijk beleid. Het is aan gemeenten om beleid op dit vlak te ontwikkelen. Ik wil wel in mijn verzamelbrief gemeenten nogmaals oproepen om in gezamenlijkheid hier nog eens naar te kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zei over mijn motie op stuk nr. 49, die gaat over het uitbreiden van het aantal instroommomenten, dat die zou leiden tot een heel ingrijpende wijziging. Er zijn echter onderwijsinstellingen die meer instroommomenten creëren. Is de staatssecretaris daarom bereid om in ieder geval te onderzoeken of in overleg met onderwijsinstellingen bekeken kan worden of het aantal instroommomenten kan worden uitgebreid, opdat jongeren die geen werk hebben in ieder geval dan wel zo snel mogelijk aan een opleiding kunnen beginnen? Wij moeten voorkomen dat zij moeten wachten tot het nieuwe studiejaar begint.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het lijkt mij goed als mevrouw Voorman dit aanhangig maakt bij de minister van Onderwijs. Ik herinner mij dat dit vier jaar geleden ook een punt van aandacht was, bij het bestrijden van de jeugdwerkloosheid destijds. Toen vroegen we ons natuurlijk vooral af of we jongeren ook tussentijds op school terecht konden laten komen. Het lijkt mij goed om dit in de context van een onderwijsdebat aan de orde te brengen. Het gaat er immers om, tussentijds mensen te kunnen laten instromen. Dat hoort thuis bij het onderwijsdebat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De staatssecretaris zou dit natuurlijk ook even bij haar collega van Onderwijs onder de aandacht kunnen brengen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar dan kan ik nog steeds het oordeel over de motie niet aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Als u dit nu toezegt, kan mevrouw Voortman de motie wel aanhouden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Natuurlijk wil ik met alle plezier mijn collega van de inhoud van de motie van mevrouw Voortman op de hoogte brengen, edoch, ik ontraad die motie nu wel.

De voorzitter:

Zegt u nu toe dat u dit bij uw collega van Onderwijs onder de aandacht gaat brengen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, maar als de motie in stemming wordt gebracht, moet ik haar ontraden.

Ik kom op de motie-Heerma/Van Weyenberg op stuk nr. 52. Daarin wordt de regering verzocht, in overleg met de gemeenten te borgen dat de kans op ontwijking geminimaliseerd wordt en te onderzoeken hoe het aantal kostendelers gemonitord kan worden. Ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Dit kan inderdaad met de gemeenten samen gebeuren, dus dat vind ik goed.

De motie over de verdringingstoets voor gemeenten, op stuk nr. 53, is van de hand van mevrouw Karabulut. Deze motie wil ik graag ontraden, want het is aan gemeenten zelf om ervoor te zorgen dat verdringing niet voorkomt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Staat er in de wet dat het om additionele arbeid moet gaan en er dus geen sprake kan zijn van verdringing?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb in mijn eerste termijn precies gezegd wat er over de tegenprestatie is opgenomen. De gemeenten kijken natuurlijk in het slaan van hun verordening ook naar dit aspect.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het antwoord is inderdaad ja. Met het gegeven dat het in de praktijk steeds vaker voorkomt, vind ik het wederom — op dit punt zeker — verbijsterend dat de staatssecretaris zegt: dit is een te ingewikkeld probleem, ik kijk daarvoor weg en leg het neer bij de gemeenten. Ik vind dat toch wel een ernstige zaak, omdat het hier tegelijkertijd gaat om verdringing van echte banen. Ik wil nog één beroep doen op de staatssecretaris om te laten zien dat ze begaan is met de werklozen, begaan is met de mensen die hun baan kwijtraken en soms vervolgens hetzelfde werk moeten doen met behoud van uitkering.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij hebben we heel goed gewisseld waar de tegenprestatie over gaat en ook over wat de tegenprestatie niet kan behelzen. Dat is heel helder en duidelijk. Ik ga er dan ook van uit dat bij het slaan van de verordening door de gemeenteraden ook heel helder en duidelijk wordt dat er rond de verdringing goed inzicht bestaat.

De regering wordt in de motie op stuk nr. 54 opgeroepen om de vrijheid van de sociale partners bij het maken van cao-afspraken te respecteren. Dat is natuurlijk op basis van de brief die het kabinet gestuurd heeft. De regering vindt het van belang dat er zo veel mogelijk werkplekken komen voor mensen die het WML niet kunnen verdienen. Afspraken over cao-schalen helpen hierbij. Het is evident dat zowel werkgevers als werknemers bij de totstandkoming van het sociaal akkoord hebben uitgesproken dat de loonschalen voor deze mensen worden opengesteld. Daar hebben zij drie jaar de tijd voor. Ik weet dat zij daar nu druk mee doende zijn. Dus ik ontraad deze motie, want het is essentieel dat de werkplekken er komen en dat de schalen worden opengesteld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zegt de staatssecretaris hiermee dat zij bereid is om wanneer dat niet gerealiseerd wordt, vakbondsrechten te schenden en in te grijpen in de onderhandelingen rondom de cao en de afspraken, wat een belangrijk onderdeel is van vakbondsrecht? Zegt de staatssecretaris dat nu echt?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik denk dat mevrouw Karabulut mij goed moet verstaan en ook mijn brief goed moet lezen, want daarin staat wat nu op de onderhandelingstafels ligt — cao's worden nu vernieuwd — dat de loonschalen voor deze mensen in de cao's moeten worden geïmplementeerd. Wij vinden het allemaal belangrijk — ik denk mevrouw Karabulut ook — dat de banen voor deze mensen gewoon gestalte krijgen. Ik ga er gewoon van uit dat binnen drie jaar in alle cao's deze loonschalen voor deze mensen zijn geopend.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar als dat niet het geval is, gaat de staatssecretaris dan ingrijpen of niet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Er is geen sprake van ingrijpen. Er is sprake van het feit dat je wilt dat deze mensen een baan krijgen. Ik vind het heel goed dat werkgevers en werknemers in de cao's die zij nu aan het uitonderhandelen zijn en die in de komende drie jaar op tafel zullen komen, deze schalen zullen verankeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik krijg niet echt een heel duidelijk antwoord en het is een heel belangrijk punt. Als uit die onderhandelingen komt dat werknemers succesvol hogere lonen bepleiten en dat die loonschalen niet opengaan, omdat dat de lonen dempt en leidt tot verarming, gaat de staatssecretaris dan ingrijpen en zeggen: nee, de afspraak was 100% WML en openstellen van die laagste loonschalen? Ja of nee?

Staatssecretaris Klijnsma:

In de brief staat dat de loonschalen worden opengesteld voor diegenen die met loonkostensubsidie gaan werken. Dat betekent dus niet dat die loonschalen voor iedereen die onder de cao valt, gelden. Deze loonschalen gaan gelden voor eenieder die met loonkostensubsidie aan de slag gaat. Ik vind het een prima idee dat de sociale partners, werkgevers en werknemers, dit de komende drie jaar in alle cao's regelen. Dat hebben ze overigens ook gewoon toegezegd bij het sociaal akkoord. Een man een man, een woord een woord.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het gaat nu om de situatie dat dit niet gebeurt. Wat gaat de staatssecretaris dan doen? Respecteert zij het vakbondsrecht of niet?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dit heeft niets met het vakbondsrecht te maken, dit heeft ermee te maken dat je ervoor zorgt dat mensen die met loonkostensubsidie aan de slag gaan, in de banen terecht kunnen komen die voor hen gemaakt worden. Het gaat er echt om dat in de cao's — ik hecht eraan om dit te beklemtonen — nu juist voor deze mensen de schalen worden opengesteld. Wij willen allemaal graag dat deze mensen een plek krijgen, met loonkostensubsidie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kom op de motie op stuk nr. 55, van de heer Klein.

De voorzitter:

Sorry, ik zie dat mevrouw Voortman een vraag heeft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil een motie aanhouden, namelijk de motie op stuk nr. 51.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (33801, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu door naar de motie op stuk nr. 55.

Staatssecretaris Klijnsma:

In deze motie wordt de regering verzocht om in samenwerking met de VNG te onderzoeken hoe in geval van mantelzorg voor of door AOW-gerechtigden de kostendelersnorm niet toegepast hoeft te worden. Ik moet deze motie ontraden. De kostendelersnorm houdt rekening met lagere kosten als meerdere mensen in één huis wonen. Dat is ongeacht de reden van samenwonen, ook als sprake is van mantelzorg. In eerste aanleg hebben wij hierover ook goed doorgesproken. Ik hecht er zeer aan dat gemeenten ook met de Wmo en de bijzondere bijstand één pakket hebben voor de mensen die het betreft.

De heer De Graaf wil in zijn motie op stuk nr. 56 graag dat wij het woord "ernstig" schrappen als het gaat om misdragingen, "ernstig" dus als bijvoeglijk naamwoord. Ik wil deze motie ook ontraden. Als je "ernstig" schrapt, dan betekent dat dat de maatregel minder proportioneel wordt en dat vind ik niet goed.

Ik kom op de motie op stuk nr. 57, ook van de heer De Graaf. Volgens deze motie zouden verdragen moeten worden aangepast. Ook deze motie wil ik ontraden. Gemeenten moeten er streng op toezien of er sprake is van fraude. Dat hebben wij goed geregeld in de wet. Gemeenten dienen ook passende maatregelen te treffen indien er sprake is van fraude. Deze motie vergt echter een vergaande herziening van verdragen en dat is nu niet opportuun, zeker niet in deze context. Ik moet de motie dan ook ontraden.

Daarmee ben ik, denk ik, aan het einde van mijn beoordeling van de moties. Ik dank u zeer voor dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De stemming over de ingediende amendementen en moties en over het wetsvoorstel zal op de stemmingslijst voor komende dinsdag staan. Ik wens u allen een veilige thuiskomst.