10 Vormgeving Europees resolutiefonds

Aan de orde is het VSO Vormgeving Europees resolutiefonds.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Financiën van harte welkom bij dit VSO.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. De vergadering die vandaag en morgen plaatsvindt en de top die daarna plaatsvindt, zijn belangrijk voor de vormgeving van de bankenunie. Wij hebben in de Kamer al vaak over dat onderwerp gesproken, maar het lijkt ons goed om het kabinet ook een duidelijke richting mee te geven, waaruit blijkt hoe wij die vormgeving voor ons zien. Ik zal twee moties indienen. In de eerste motie wil ik onze ambitie neerleggen om bij het oprichten van de bankenunie de vicieuze cirkel tussen banken en overheden moeten doorbreken. De tweede motie gaat over democratische controle.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een meerderheid van de Kamer de wens heeft uitgesproken om bij de vormgeving van het SRM te kiezen voor nationale fondsen;

constaterende dat de Europese regeringsleiders (inclusief de Nederlandse minister-president) in een gezamenlijke verklaring in juni 2012 benadrukten dat bij de vormgeving van de bankenunie "de vicieuze cirkel tussen banken en overheden absoluut doorbroken moet worden";

overwegende dat de keuze voor nationale fondsen bij het SRM de doelstelling om de vicieuze cirkel tussen banken en overheden te doorbreken, kan belemmeren;

verzoekt regering, de doelstelling om de vicieuze cirkel tussen banken en nationale overheden te doorbreken, leidend te laten zijn bij haar onderhandelingsinzet met betrekking tot de Europese bankenunie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1105 (21501-07).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beoogde Europese resolutiefonds naar verwachting 55 miljard euro gaat bevatten;

overwegende dat controle op en verantwoording van de inkomsten en uitgaven van dit fonds goed geregeld moeten worden;

verzoekt de regering, ervoor te ijveren dat de Europese Rekenkamer, het Europees Hof van Justitie en het Europees Parlement hun controlerende taak ten aanzien van het resolutiefonds kunnen vervullen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1106 (21501-07).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Mijn fractie zal geen nieuwe motie indienen, want er ligt een motie waarin wij ons goed kunnen vinden. Wel heb ik een aantal vragen over de stand van zaken op een aantal onderdelen die wij daarin hebben aangestipt. Naar onze inschatting zijn er namelijk nog veel losse eindjes en onduidelijkheden in het onderhandelingsproces over de vormgeving van de bankenunie, bijvoorbeeld over het sneller toepassen van de regels voor de strenge en diepe bail-in, oftewel kapitaalverschaffers laten opdraaien voor de verliezen van banken. De invoering daarvan lijkt naar 2016 te gaan, maar wat ons betreft kan het niet snel genoeg ingaan, mogelijk in 2015 of zelfs al eerder als het gaat om de afwikkeling van de erfenis, de legacy assets, het opschonen van de bankbalansen in aanloop naar het ESM. Kan de minister ingaan op de vraag wanneer de strenge bail-inregels echt van toepassing worden?

Een belangrijk punt is het toewerken naar een stelsel van nationaal afgebakende fondsen, waarom wordt verzocht in de motie-Harbers. De minister verwijst in zijn schriftelijke reactie naar het Europese voorstel om te komen tot een Europees resolutiefonds. Hij schrijft dat de inzet van Nederland is om te komen tot nationale compartimenten. Mijn conclusie is dat de minister niet bereid is om de motie op dit punt uit te voeren. Ik wijs op het risico van afwenteling op de belastingbetaler of op de nationale bankensector als de nationale toezichthouders en nationale lidstaten invloed houden op de resolutieautoriteit. Daardoor kunnen de rekeningen namelijk weer makkelijker bij belastingbetalers en lidstaten terechtkomen. Ik zou daarom graag zien dat de minister vasthoudt aan de inzet van de Kamer, zoals verwoord is in de motie-Harbers. Ik krijg daarop graag een reactie.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Een kleine twee weken geleden spraken we over de vormgeving van het Single Resolution Mechanism en de Nederlandse inzet in dat kader bij de Ecofin-Raad. Het eerste deel van de Raad heeft inmiddels plaatsgevonden en morgen vindt het tweede deel plaats. De motie die ik samen met de heren Harbers en Van Hijum heb ingediend, bevat naast enkele andere verzoeken het verzoek "dat er wordt toegewerkt naar een stelsel met nationaal afgebakende fondsen die hooguit aan elkaar kunnen lenen met een garantie vanuit de desbetreffende lidstaat als waarborg". Deze motie is aangenomen door de Tweede Kamer. Nu is het kabinet zelf met een voorstel daarheen gegaan dat gebaseerd is op één fonds met verschillende compartimenten. In de schriftelijke beantwoording van onze vragen lezen we bovendien dat er in tien jaar moet worden toegewerkt naar één Europees resolutiefonds. Dat is toch 180° het omgekeerde van wat de Kamer verzoekt? We kunnen niet afwachten wat er uit de onderhandelingen komt in Brussel en dan kijken of de motie is uitgevoerd, aangezien het om de Nederlandse inzet gaat. De minister gaat mij toch ook niet vertellen dat hij in Brussel precies het omgekeerde gaat bepleiten van wat de Kamer van hem verlangt en dat de motie vervolgens alsnog blijkt te zijn uitgevoerd omdat de Nederlandse regering haar zin niet krijgt? Daarom dien ik de volgende motie in over de inzet van de minister in Brussel.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Raadsonderhandelingen een akkoord voorhanden is over de opzet van een "Single Resolution Fund" waar nationale resolutiefondsen in tien jaar geheel in opgaan;

verzoekt de regering, alleen in te stemmen met een akkoord als er wordt toegewerkt naar een stelsel van nationaal afgebakende fondsen die hooguit aan elkaar kunnen lenen met een garantie vanuit de desbetreffende lidstaat als waarborg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1107 (21501-07).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Allereerst spreek ik vandaag mijn complimenten uit aan de minister van Financiën voor de voortgang op het punt van de bankenunie. Een Europees resolutiemechanisme en een Europees resolutiefonds zijn noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de rekening van falende banken bij de banken zelf terechtkomt en niet meer bij de belastingbetaler. Ik ben blij dat het nu geregeld lijkt te worden.

Tegelijkertijd heb ik nog wel zorgen: maken we het niet te complex? President Draghi van de ECB waarschuwde hier gisteren voor in het Europees Parlement. De poging om iedere lidstaat tevreden te houden, moet er niet toe leiden dat we straks met een onvolmaakte bankenunie zitten. Die kan dan Europees lijken, maar als de rekening toch weer bij de nationale overheden en belastingbetalers terechtkomt, schieten wij er niets mee op. Houd het simpel, is mijn oproep aan de minister.

Ook bij de institutionele vormgeving zet ik vraagtekens. Er wordt aangestuurd op een intergouvernementeel verdrag. Bij dat soort verdragen is de kans groot dat landen als Duitsland en Frankrijk net wat meer invloed hebben dan de kleinere landen. Ook voor de democratische controle is dit niet de beste route. Zo sterk is de rol van het parlement niet, zeker niet als we moeten onderhandelen met zestien andere landen. Daarom heb ik voor vandaag één vraag aan de minister: waarom wordt voor deze route gekozen in plaats van voor een echte Europese route met controle door het Europees Parlement?

De heer Harbers (VVD):

Voorzitter. Ik heb geen motie maar wel een korte inbreng. Ik begin met de minister te bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording in het schriftelijke overleg. De onderhandelingen lopen nog, dus ik begrijp dat er nog geen definitieve resultaten zijn. Ik wacht daar nog op. Ik zie wel dat de grote zorgen die de VVD ziet, effectief lijken te worden opgelost. In de eerste plaats hebben wij de zorg dat we na de start van de bankenunie een meerderheid van lidstaten tegenover ons vinden die de spelregels willen versoepelen. Die mogelijkheid wordt geblokkeerd met een apart verdrag. De andere zorg is dat ongezonde banken in andere lidstaten heel gemakkelijk met geld van Nederlandse banken kunnen worden gered. Dat wordt geblokkeerd door de diepe bail-in-regels en een fonds met op zijn minst stevig afgebakende nationale compartimenten. Daarmee wordt de basis van het SRM fundamenteel veranderd ten opzichte van het voorstel van de Europese Commissie van afgelopen zomer. Zoals ik vaker heb gezegd: de VVD wil een bankenunie maar alleen als dat een goede bankenunie is zonder perverse prikkels. Het allerbelangrijkste punt voor de VVD-fractie is dat er een apart verdrag komt waarin het resolutiefonds en de bijbehorende spelregels worden vastgelegd. Die worden dan alleen bij unanimiteit gewijzigd. Dat zien wij nu terug. Het moet natuurlijk wel een stevig verdrag zijn met duidelijk verankerde spelregels.

Ook de waarborg dat de diepe bail-in, de BRRD-regels, expliciet in dat SRM-verdrag worden vastgelegd en niet kunnen verwateren, is pure winst. Verder zie ik dat de bail-in van de BRRD eerder ingaat, per 2016. Wanneer het SRM per 2016 van start gaat, is dat weer een waarborg voor twee andere cruciale zaken voor de VVD. In de eerste plaats: dat problemen uit de doorlichting van de banken, de asset quality review, nog niet door het SRM worden opgevangen maar, zoals thans gebeurt, door lidstaten zelf. In de tweede plaats: dat er geen licht kan zitten tussen de BRRD-richtlijn en de SRM-richtlijn.

Omdat de onderhandelingen nog lopen, zijn er ook openstaande punten, zoals de publieke achtervang. Ik vraag de minister om vasthoudend te zijn in zijn standpunt en de toezegging die hij deed aan de Kamer om geen nieuw ESM-instrument te creëren.

De heer Merkies (SP):

Ik wil van de heer Harbers weten of hij de motie, die ik samen met hem en de heer Van Hijum heb ingediend, beschouwt als uitgevoerd? Ik doel dan met name op hetgeen ik net heb voorgelezen, namelijk dat wordt toegewerkt naar een stelsel met nationaal afgebakende fondsen die hooguit aan elkaar kunnen lenen met een garantie van de desbetreffende lidstaat als waarborg. Is dat uitgevoerd?

De heer Harbers (VVD):

Samen met de heer Merkies zijn zes uitgangspunten meegegeven aan het kabinet. De onderhandelingen lopen nog. Ik beoordeel een en ander wanneer dat terugkomt. Op dit punt vind ik dat als alle andere vijf punten worden uitgevoerd inclusief de motie die ik eerder, in oktober, indiende voor het aparte verdrag, wij veel van onze zin krijgen. Er wordt toegewerkt naar nationale afbakening. Voor mij zit de beoordeling dan uiteindelijk in de afbakening, de spelregels maar ook in de vraagstukken die daarbij horen, zoals: hoe worden de compartimenten weer gevuld als zij eventueel leeg getrokken zijn; gebeurt dat dan ook weer langs de nationale weg? Ik vind het dus te vroeg om dat te beoordelen. Als aan dat soort zaken is voldaan, dan kan ik er heel goed mee leven.

De heer Merkies (SP):

De heer Harbers wist al dat de Kamer het eens was over een paar punten, maar dit was het cruciale punt: krijgen wij één resolutiefonds of wordt het nog steeds een resolutiefonds per land? Of wordt het een resolutiefonds in compartimenten, wat op hetzelfde neerkomt? Dan is het natuurlijk ook prima. Daar gaat het om. Dan kun je toch niet zeggen: wij wachten eerst af wat er uit die onderhandelingen komt? Je wilt toch weten met welke inzet de minister naar Brussel gaat?

De heer Harbers (VVD):

Met de inzet zoals de minister die aangeeft in zijn brief van afgelopen maandag kan ik leven, want die ligt nog steeds in grote lijnen binnen onze motie, namelijk nationale compartimenten. Er zit één grote onbekende in, namelijk de spelregels, de wijze waarop de compartimenten worden gevuld en wat daarmee gebeurt in de loop van de jaren. Het eindresultaat daarvan wacht ik gewoon af.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik vind dit werkelijk waar niet te geloven. In de aanloop naar het algemeen overleg vorige week liet de VVD in alle kranten en media horen: het gaat niet de goede kant op met de bankenunie; er moeten nationale fondsen komen; wij moeten bij het Duitse voorstel blijven. Dat is uitgebreid gewisseld in het debat met de minister. Nu zegt de minister eigenlijk hetzelfde als in het debat: ik ga dat niet uitvoeren. De heer Harbers zegt nu ineens: ik vind het eigenlijk wel goed. Ik begrijp hier helemaal niets van. Kan hij dat eens toelichten?

De heer Harbers (VVD):

Ik heb van meet af aan gepleit voor een apart verdrag. Dat heeft er maandenlang niet goed uitgezien. Ik weet nog dat ik hier nog maar twee maanden geleden door ongeveer alle sprekers kopje-onder ben gehouden omdat niemand hier geloofde dat wij onder dat gedrocht van artikel 114 uit konden. Ik hoop dat wij dat binnenhalen; de minister geeft aan dat het daarnaar uitziet. Dat is voor mij een heel belangrijke waarborg. Dat wilde ik meegeven als uitgangspunten. Net als bij nationale fondsen en nationale compartimenten kun je dat op twee manieren zien. Ik had de afgelopen maanden sterk het gevoel dat de nationale afbakening tussen de verschillende compartimenten bij wijze van spreken een stippellijntje zou zijn of als je in termen van hekwerk denkt, een soort kippengaas. Ik zie nu steeds meer in kranten maar ook in de brief van de minister dat het op zijn minst iets van steen en cement is. Er staat dus echt een muurtje tussen de compartimenten. Dan gaat het heel erg de kant uit van het nationale fonds zoals ik dat bedoel.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik weet niet waar de heer Harbers dat anders ziet dan in de discussie die wij al met de minister hebben gevoerd. Die was voor de heer Harbers aanleiding om met die motie te komen. Het was voor hem het springende punt om een motie in te dienen om nationale fondsen te kunnen houden en geen groot Europees resolutiefonds. Nu laat hij dat punt gewoon lopen!

De heer Harbers (VVD):

Voor mij zijn er heel veel springende punten. Het allerbelangrijkste punt voor mij is een apart verdrag waarin wij bij unanimiteit over zaken beslissen, zodat wij er altijd bij zijn, ook als er iets veranderd aan die compartimenten en zodat Nederland zijn zin kan krijgen. De motie bestond voor mij uit heel veel springende punten, waaronder nog steeds die nationale afbakening. Vandaar dat ik daar het eindresultaat van afwacht. Ik wacht af hoe de afbakening straks in de spelregels van het Single Resolution Mechanism is vastgelegd.

De heer Koolmees (D66):

Allereerst wil ik de heer Harbers ermee complimenteren dat hij het punt van het nationale fonds loslaat. Dat vind ik, in tegenstelling tot de heer Van Hijum, heel verstandig, omdat het echt een Europese oplossing is. Ik heb wel een vraag over dat aparte verdrag. Is niet het grote risico dat je de democratische controle uit handen geeft door een apart verdrag tussen alle lidstaten vast te stellen, aangezien het Europees Parlement daar niets over te zeggen heeft? Vis je daardoor als klein land niet juist achter het net? Is het daarom niet heel onverstandig om aan te sturen op zo'n apart verdrag?

De heer Harbers (VVD):

Wat het eerste punt betreft, ik hecht nog steeds aan nationale afbakening. Ik zal straks ook kijken hoe die afbakening verloopt. Over het tweede punt verschillen D66 en de VVD van mening. De democratische legitimatie loopt ook via een nationaal parlement. Als andere lidstaten de regels willen versoepelen, kunnen wij, de Nederlandse regering, het Nederlandse parlement, daar een stokje voor steken. Daar zat mijn grootste zorg. Die kun je alleen maar oplossen door er een apart verdrag van te maken. Ik ben heel blij dat dat nu de goede kant opgaat, terwijl twee maanden geleden door iedereen, ook in dit huis, werd gezegd dat dat onmogelijk zou zijn.

De heer Koolmees (D66):

Ik hoorde net dat compartimentering voor de heer Harbers oké is, maar dat hij nationale fondsen heeft losgelaten. Nogmaals, hulde daarvoor. Maar wij hebben het afgelopen jaar ook geleerd van constructies die via de Europese Raad lopen, bijvoorbeeld het Stabiliteits- en Groeipact. Iedere keer dat er een beetje politieke druk komt in de Europese Raad worden al die lessen losgelaten.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Koolmees (D66):

Is het niet veel verstandiger om het Europees verdrag aan te passen en het Europees te regelen in plaats van alles elke keer weer via de Europese Raad te laten lopen?

De heer Harbers (VVD):

Nee, zoveel vertrouwen heb ik er niet in dat we dat meteen in het Europese verdrag kunnen regelen. Het gaat hier om groot geld, om een grote inleg van onze banken en ook om uiteenlopende bankensectoren. Ik heb er meer vertrouwen in als we dat via zo'n apart verdrag regelen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik stond erop dat we vandaag een VSO zouden hebben, omdat ik mij erg veel zorgen maakte over deze motie die nog maar de vorige week was aangenomen. Daarin werd echt gevraagd om aparte fondsen. Ik ben dan ook gerustgesteld, doordat de heer Harbers zegt dat het over de aparte compartimenten gaat. Begrijp ik dan ook goed dat hij weer terug is in het kamp van de mensen die zeggen dat de vicieuze cirkel moet worden doorbroken? Zal hij daarom ook de motie van de heer Koolmees en mij steunen?

De heer Harbers (VVD):

Ik weet nog niet of ik die motie zal steunen, want die gaat wel weer heel erg de andere kant op. Ik zit in mijn eigen kamp en laat me ook niet zomaar in een ander kamp opnemen. Ik vind inderdaad dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat banken met geld van de belastingbetaler gered moeten worden, maar ik vind het ook niet verstandig om zoals de heer Klaver blind achter een vicieuze cirkel aan te zonder goed na te denken en je goed rekenschap te geven van de spelregels die erbij horen en van wat er allemaal kan gebeuren. Je moet het geheel van de uitgangspunten zien. Je moet voorkomen dat belastingbetalers aangeslagen worden, maar ook dat fondsen te snel kunnen worden leeggetrokken, zeker door landen die hun eigen bankensector nog niet op orde hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Harbers heeft een ruim wensenlijstje opgegeven. Nogmaals, ik ben heel blij dat hij afstapt van de nationale fondsen en inmiddels over "compartimenten" spreekt, maar het doel van het optuigen van een bankenunie was om ervoor te zorgen dat staten niet in de problemen komen als banken failliet gaan. Daarom wil ik de heer Harbers nogmaals de vraag stellen of hij in ieder geval achter die doelstelling staat, namelijk dat het doorbreken van de vicieuze cirkel van het allergrootste belang is.

De heer Harbers (VVD):

Dat doel heb ik van meet af aan gedeeld, maar ik geef heel veel uitgangspunten mee en niet alleen dit als allesbepalend uitgangspunt. Als het doorbreken van de vicieuze cirkel ertoe leidt dat je een slechte bankenunie met perverse prikkels krijgt, die te snel leeggetrokken kan worden, zou ik zo'n bankenunie niet willen. Dan hoeft dat doel niet gerealiseerd te worden. Het kan maar op één manier en dat is op de goede manier.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik deel de verbazing van een aantal collega's die nu stellen dat de VVD toch zal instemmen met compartimentering. Daar was het onder andere in de motie van de heer Harbers om te doen geweest, namelijk om dat nu juist te voorkomen en daar nationale fondsen van te maken. We hebben geconstateerd dat de VVD op dat punt wat omgebogen is. Ik heb echter nog een andere vraag aan de heer Harbers. Er is nog niets besloten over het ESM als mogelijke achtervang. Is de VVD met ons van mening dat wij het ESM daarvoor niet zouden moeten gebruiken?

De heer Harbers (VVD):

Wat betreft het eerste punt heb ik al een paar keer aangegeven dat ik nog steeds hecht aan afbakening en dat ik straks ook de spelregels van die afbakening zal beoordelen. Op het tweede punt, het ESM, ben ik in eerste termijn al ingegaan door te zeggen dat de discussie nog gaande is. Ik heb de minister gevraagd, zijn eigen toezegging in het AO en het VAO gestand te doen en geen nieuwe ESM-instrumenten te creëren en geen wijziging van het ESM-verdrag op dat punt voor te stellen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Harbers wil dus geen nieuwe ESM-instrumenten, maar daarmee sluit hij ook uit dat het ESM nog een rol kan spelen in de discussie over de bankenunie. De VVD zegt hiermee dat wij daar in het kader van de bankenunie niet aan mogen komen.

De heer Harbers (VVD):

Het ESM speelt geen rol in de bankenunie, maar het ESM bestaat wel. Het heeft een verdrag en het heeft instrumenten. Wanneer landen in nood zijn en een beroep doen op die instrumenten, volgen wij de gebruikelijke lijn. Het speelt volgens mij echter verder geen expliciete rol bij de bankenunie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Zo kennen we de VVD weer: zij neemt een eurokritische houding aan in het AO, dient een stoere motie in, krijgt steun van andere partijen en krijgt vervolgens een brief van deze minister waarin de vloer wordt aangeveegd met haar motie. Er blijft niets van overeind. De minister heeft aangegeven dat hij deze motie niet zal uitvoeren. Toen zat de VVD al met de vingers tussen de deur. Nu krijgen we een brief van de minister, waarin alle zes punten van de motie overboord zijn gegooid en staat de heer Harbers een beetje mooi weer te spelen onder het motto dat de VVD er toch wel mee kan leven. Hij tekent weer bij het kruisje, terwijl hij hier de vorige week als eurocriticaster zei dat het hem niet zou gebeuren.

De heer Harbers (VVD):

Het waren geen zes punten, maar zeven als ik mijn motie van oktober daarbij betrek. Van die zeven punten halen we nagenoeg alles binnen. Straks hebben wij de combinatie van een apart verdrag, een diepe bail-in, een grondige vastlegging van de bail-inregels, een ingangsdatum van het SRM pas na de doorlichting van de banken zodat daarop geen beroep kan worden gedaan bij de doorlichting van de banken, en geen nieuwe achtervang vanuit het ESM. Daarmee hebben wij al vijf sloten op de deur. Daardoor hoeft er hopelijk nooit meer uit dat fonds te worden geput. Vervolgens blijkt ook dat er in ieder geval nationale compartimenten komen en dat er dus een nationale afbakening komt, in tegenstelling tot wat deze zomer in het Commissievoorstel stond en in tegenstelling tot de heersende mening in de Kamer in september, oktober en ook nog in november, namelijk dat er fondsen komen. Ik voel mij dus meer dan goed bediend. Wij hebben hiermee eindelijk het fundament voor een heel goede bankenunie.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat de heer Harbers hier zegt, is gewoon niet waar. De heer Harbers vraagt een diepe bail-in vanaf 2014. Die komt er op zijn vroegst pas in 2016. Dat staat in de motie. Hij vraagt om compartimenten met een garantie van de lidstaten, maar er is niet gesproken over een garantie van lidstaten. In de compartimenten kunnen zij aan elkaar lenen. Ook wordt er een ex-post getrokken op de banken. Niks garantie van lidstaten!

Verder kan het ESM worden gebruikt als achtervang in de BRRD. Is het al mogelijk gemaakt dat het ESM wordt gebruikt? Daarover wordt nog gesproken. Ik garandeer de heer Harbers dat het ESM eerder wordt gebruikt dan hem goeddunkt. Hij moet dus niet liegen. Hij moet gewoon zeggen dat hij een grote broek aan heeft getrokken, dat hij een stoere motie in heeft gediend en dat hij de SP en het CDA heeft kunnen verleiden om die mee te ondertekenen, maar dat hij nu weer bij het kruisje tekent. Nu doet hij weer wat Brussel van hem vraagt.

De heer Harbers (VVD):

Ik breng de heer Van Dijck in herinnering dat ik twee maanden geleden eenzelfde soort aanvaring met hem had. Toen zei hij: nee, de VVD gaat gewoon akkoord met iets onder artikel 114. Ook de heer Van Dijck weigerde toen met mij te zoeken naar een andere mogelijkheid om dat resolutiemechanisme op te hangen. Iedereen in de Kamer zei dat dit niet zou lukken. De minister zei dat er niets kon onder artikel 352, het uitzonderingsartikel. Ik stel vast dat het twee maanden later toch gaat lukken. Daarmee leggen wij allerlei spelregels vast en tal van dingen die de heer Van Dijck zojuist aangeeft, bijvoorbeeld over het lenen tussen compartimenten. Dat moet nog uitgewerkt worden en valt onder de spelregels van de afbakening. Daarvan zal ik het resultaat straks beoordelen. Daarmee hebben wij winst geboekt, zeker ten opzichte van het voorstel van de Commissie van afgelopen zomer. Dat lag mij wel heel zwaar op de maag.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven gelijk over te gaan tot het geven van zijn reactie op de ingediende moties en de beantwoording van de nog openstaande vragen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. De bankenunie is op dit moment een van de grootste en meest ingrijpende projecten waaraan wij werken in de Europese Unie, in het bijzonder met die landen die daaraan gaan deelnemen, in ieder geval de eurolanden. Het is dan ook goed dat de Kamer daarbij zo nauw is betrokken. Tegelijkertijd moet ik opmerken dat de onderhandelingen volop gaande zijn. We hebben vorige week de Ecofin gehad, vanavond is de eurogroep en morgen is er weer een Ecofinbijeenkomst. Het is lastig om als regering de volledige onderhandelingen te kunnen voeren en tegelijkertijd continu in debat te zijn met de Kamer. Dat gezegd hebbende, denk ik dat er zeer brede steun in de Kamer is om de rekening van de bankencrisis en de problemen bij de banken, terug te leggen bij de financiële sector.

De fondsen zijn daarin maar één schakeltje. Het debat vandaag ging zeer sterk, tamelijk gedetailleerd, over de vormgeving van de fondsen, terwijl die er echt maar een schakel van zijn. Het eerste wat we gedaan hebben in de bankenunie, is het opschroeven van de normen, de kapitaalsvereisten, van banken. De banken moeten dus zelf buffers hebben. De tweede eis — dat is op dit moment echt het cruciale element en is ook nog volop in beweging — zit in de BRRD en betreft de bail-inregels. Op basis daarvan wordt een bijdrage van de beleggers in de bank gevraagd als die bank verliezen moet nemen. Ik houd de Kamer dus voor dat alle aandacht voor het fonds begrijpelijk en terecht is, maar dat de bouwstenen van de bail-in nog niet zeker zijn gesteld en zeker net zo belangrijk zijn. Als die bouwstenen degelijk zijn en goed worden ingericht, komen we nooit aan het fonds toe. Dat geldt ook voor het belang van buffers, waar we vaak met elkaar over spreken.

Er is een aangenomen motie-Harbers c.s. met meerdere onderdelen. Die motie wordt het kabinet ondersteund, met een kanttekening op het punt van de inrichting van de fondsen. Wij kunnen immers niet uitsluiten dat een nog betere vormgeving mogelijk is, ook om een uitkomst in het proces inzake het SRM, het resolutiemechanisme, tot stand te brengen. De brief is slechts een tussenstand. We hebben daarin beschreven waar wij nu staan. De gedachten gaan inderdaad uit naar een fonds met compartimenten die geleidelijk zullen overgaan naar een Europees fonds. Waarom is dat belangrijk? Omdat een Europees resolutiefonds past bij een bankenunie die straks functioneert en in al haar onderdelen overeind staat. Doe je dat meteen? Nee, want we delen met elkaar de zorgen over wat "de legacyproblemen" wordt genoemd, de problemen uit het verleden: welke problemen komen er nog uit de banken? Het fonds wordt dus geleidelijk een Europees fonds. In eerste instantie zijn het eigenlijk nationale fondsen, maar de afscherming tussen die nationale fondsen wordt geleidelijk minder. Zo maken we in tien jaar een zeer zorgvuldige overgang naar een Europees stelsel. In die tien jaar wordt de hele sector op orde gebracht. Dat geldt uiteraard ten eerste voor de kapitaalratio's. Het toezicht wordt gevestigd et cetera. Dan hebben we een sterke Europese bankensector. Dat is zeer in het belang van Nederland.

De heer Van Hijum (CDA):

We hoeven dat debat niet te herhalen, maar ik ben benieuwd of het aannemen van de motie van de heer Harbers, waarin wordt uitgesproken dat het einddoel niet is om naar een Europees fonds toe te groeien maar om een stelsel van nationale fondsen in stand te houden, gevolgen heeft gehad voor de stellingname en de inzet van de minister.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb in dat debat al aangegeven dat er vele varianten liggen tussen de keuze tussen nationale fondsen en één Europees fonds. Een van die varianten is door Nederland zelf ontwikkeld, is door Duitsland omarmd en is verder ontwikkeld. Die variant staat inmiddels centraal in de onderhandelingen. Dat is een heel goede variant waarbij wij juist vanwege de problematiek uit het verleden beginnen met nationale fondsen. De Nederlandse sector betaalt in het Nederlandse compartiment en bij problemen in de Nederlandse sector wordt er ook geld getrokken uit het Nederlandse compartiment. Over tien jaar zijn wij naar een Europees fonds toegegroeid. Ik denk dat die variant goed en verdedigbaar is en past bij een Europees stelsel. Ik heb ook in dat debat al gezegd dat hier echt een fundamentele vraag onder ligt: wilt u een Europese bankenunie of niet? Als u dat niet wilt, past een Europees fonds daar inderdaad niet bij.

De heer Van Hijum (CDA):

Nu gaan we het debat toch overdoen, want de minister probeert mij weer te overtuigen. Mijn punt is dat de heer Harbers niet was overtuigd door dat pleidooi en een motie heeft ingediend waarin wordt gesteld dat het eindbeeld anders is. Mijn vraag is daarom opnieuw of het aannemen van die motie, dus die wens van de Tweede Kamer, gevolgen heeft gehad voor de inzet van de minister bij de onderhandelingen.

Minister Dijsselbloem:

Op alle onderdelen is die motie natuurlijk zeer belangrijk voor de inzet van het kabinet, maar het zijn wel onderhandelingen. Met betrekking tot de eerdere motie van de heer Harbers, die betrekking had op de rechtsgrondslag van het verdrag, lijken wij succesvol te zijn. Zoals ik er nu naar kijk, worden de zes onderdelen van de motie op één na volledig overgenomen in de uitkomsten. Dat is echter allemaal een tussenstand. Op het punt van het fonds hebben we tussen de digitale optie — wordt het nationaal of wordt het Europees? — een heel slimme, goede variant gekozen, waarbij we geleidelijk mutualiseren, zoals dat heet. Die motie bood niet echt een andere keuze dan de digitale keuze tussen nationaal of Europees. Het kabinet heeft volgens mij een nog betere variant in het spel gebracht. Ik denk de Kamer daarvan te kunnen overtuigen als ik terugkom met een totaalpakket dat stevig en degelijk zal zijn en dat in zijn samenhang de rekening van toekomstige bankenreddingen weghoudt van de nationale publieke kas. Dat is het doel dat we hier met elkaar willen bereiken.

De heer Merkies (SP):

De minister heeft gezegd dat van de zes punten er vijf zijn uitgevoerd. Ik ben dan bijna geneigd de volgende keer als ik een motie van de heer Harbers meeonderteken, daarbij nog een motie in te dienen met als dictum "verzoekt de minister alle zes punten uit te voeren". Het is namelijk wel een beetje gek. Er worden zes punten gevraagd en dat ene punt is juist het springende punt, namelijk of we naar één fonds gaan of naar afzonderlijke fondsen per land. Dus zegt de minister van Financiën dat deze motie is uitgevoerd, ja of nee?

Minister Dijsselbloem:

Daar kan ik nog niets over zeggen. We zitten midden in een onderhandelingsproces. Ik heb ook niet gezegd dat de andere vijf of vier punten — ik ben de tel kwijt — allemaal letterlijk zijn uitgevoerd. Dat zal allemaal nog worden bezien. Vraagt u het mij na morgenavond, morgennacht nog een keer. Dan zal ik u precies vertellen hoe de motie is uitgevoerd.

De heer Merkies (SP):

Daar ging mijn betoog ook over. Het gaat dus niet om wat de uitkomst is van de onderhandelingen. Het zou natuurlijk mooi zijn als de uitkomst is dat er afzonderlijke fondsen komen. Het gaat erom of dat ook de inzet is van de minister, want dat is de vraag van de Kamer die er ligt.

Minister Dijsselbloem:

In het debat over de motie heb ik ook meteen gezegd dat strikt nationale, volledig gescheiden fondsen niet passen bij een Europees stelsel. Dat stelsel moet stevig en degelijk worden ingericht. Daarom zou ik u ook willen oproepen om straks het totaal te overzien aan het eind van deze week — althans, ik hoop dat we er dan uit zijn — en om dan te beoordelen of het totaal stevig en effectief is, het de rekening weghoudt bij de belastingbetaler en het de financiële sector fundamenteel gezond maakt. Daar richten we het op in.

De heer Koolmees (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over het verdrag.

Minister Dijsselbloem:

De heer Koolmees heeft een oproep gedaan om het simpel te houden. Dat doen wij zo veel mogelijk. Dat zal op onderdelen niet helemaal lukken, kan ik nu al voorspellen. Hij heeft verder gevraagd of een intergouvernementeel verdrag democratisch minder te verkiezen is. Ik denk niet dat dit is zo is. Immers, dat verdrag wordt in alle nationale parlementen straks geratificeerd. Ik denk dat dit de parlementen, mocht dat nog nodig zijn, dwingt om het zeer gedegen af te wegen, te behandelen en daar dan expliciet steun aan te verlenen, althans daar hoop ik op. Dus qua verankering in de nationale parlementen is het, denk ik, de beste optie. In de systematiek van de combinatie van de verordening en het verdrag die met elkaar sterk samenhangen, zullen ook het Europees Parlement, de Rekenkamer et cetera gewoon hun rol kunnen gaan spelen. Daar gaat een van de moties ook over die de heer Koolmees heeft ondersteund. Zo is het nationaal sterk verankerd in het verdrag en is het in de richtlijn in Europees kader geplaatst.

Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 1105 is eigenlijk een reactie op de motie-Harbers die al is aangenomen. Dat maakt het op zichzelf voor mij ingewikkeld. In het dictum staat: verzoekt regering de doelstelling om de vicieuze cirkel tussen banken en nationale overheden te doorbreken. Dat staat ook centraal in onze inzet. Dus in die zin kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten. Ik maak er nog een kanttekening bij. Wat betreft het leerstuk van het doorbreken van de cirkel richt deze motie zich met name op dat fonds. Ook tegen de indieners van deze motie zou ik willen zeggen: besef nu dat dit fonds maar secundair is als wij die bail-inregels, het neerleggen van de rekening in de sector zelf, goed krijgen. Ik zie nu aan het handgebaar van de heer Koolmees dat ik het breder moet begrijpen. Zoals gezegd: oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1106. Daarin wordt de regering verzocht ervoor te ijveren dat de Europese Rekenkamer, het Europees Hof van Justitie en het Europees Parlement hun controlerende taak ten aanzien van het resolutiefonds kunnen vervullen. Dat zullen we zeker doen. Dus oordeel Kamer, geen probleem, ondersteuning van beleid. Ook hierbij nog een kanttekening. Dit is niet een fonds dat gevuld wordt met publieke middelen. Dit wordt gevuld door heffingen op de banken. Het heeft ook gewoon een bestemming; het is een bestemmingsheffing. De bestemming: zo nodig na de bail-in, als er dan nog verliezen te dekken zijn, banken overeind houden of te saneren. Het is dus een bestemmingsfonds en is in die zin anders dan begrotingsmiddelen.

Dan de motie op stuk nr. 1107, van de heer Merkies. Die herhaalt eigenlijk één punt uit een eerdere motie en maakt het nog harder. De motie-Harbers sprak over uitgangspunten voor de inzet van het kabinetsbeleid. In deze motie staat: "verzoekt de regering alleen in te stemmen met". Dat is een dictaat. Dat maakt onderhandelen onmogelijk. Zoals de heer Merkies weet, hebben wij een betere oplossing dan wat in dit dictum staat. Deze motie moet ik dus ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor de beantwoording. Bij de stemmingen zullen wij direct over de zojuist ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.