6 Aanpak Nederlandse jihadstrijders

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de aanpak van Nederlandse jihadstrijders. 

De voorzitter:

Wij hebben zojuist de eerste termijn van de Kamer gehad. Ik geef nu het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording in eerste termijn. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in dit belangrijke debat, want ook voor het kabinet is dit belangrijk. Daardoor blijkt hoe iedereen erin zit. Ook blijkt hierdoor dat iedereen dit ziet als een buitengewoon belangrijke zaak. 

Ik neem de leden nog even mee naar anderhalf jaar geleden. In maart 2013 is het dreigingsniveau voor terrorisme in Nederland verhoogd naar substantieel. De aanpak van het jihadisme is op dat moment geïntensiveerd. De AIVD, de politie en het Openbaar Ministerie zijn in opperste alertheid gebracht. Ik wil benadrukken dat de samenwerking met de betrokken burgemeesters en met mijn Europese collega's op dit terrein nog intensiever is geworden. De resultaten van de aanpak zijn zichtbaar. Wij hebben hierover in de Kamer regelmatig gedebatteerd, zoals een aantal leden ook heeft aangegeven. 

De recente internationale geopolitieke ontwikkelingen en de weerslag die deze hebben op Nederland, vragen om een extra impuls voor deze inzet. De opmars van ISIS in Irak en Syrië vormt een destabiliserende factor op zowel regionaal als mondiaal, internationaal niveau. Deze ontwikkelingen werken door in Nederland. Dit gebeurt enerzijds doordat jihadisten aansluiting zoeken bij internationale terroristische organisaties. Anderzijds gebeurt dit doordat aanhangers van de gewelddadige jihad zich ook in ons land openlijk manifesteren en er spanningen in onze samenleving en maatschappij ontstaan. De jihadistische dreiging heeft zich ontwikkeld tot een duurzaam veiligheidsprobleem voor Europa en Nederland. Er is een bedreiging van de veiligheid in ons land en van Europa aan de orde, zoals wij dat formuleren, en ook van de bescherming van de internationale rechtsorde en onze rechtsstaat. 

Over welke aantallen hebben wij het in Nederland? Er zijn op dit moment ongeveer 130 jihadisten vertrokken uit Nederland. De jihadistische beweging heeft in Nederland naar schatting honderden handlangers en duizenden sympathisanten. Bij de aanpak maken wij een onderscheid tussen de harde kern en sympathisanten. Bij de sympathisanten ligt het accent op het voorkomen van verdere radicalisering en nieuwe aanwas van de jihadistische beweging. De harde kern wordt keihard aangepakt. 

Hiervan hebben wij zowel in de afgelopen jaren als recentelijk, deze week, voorbeelden gezien. Onderzoeken waaraan maandenlang is gewerkt, hebben onlangs geresulteerd in aanhoudingen in Huizen en in Den Haag. Dat hebben de leden allemaal gezien en zij hebben daarover gesproken. De dreiging die uitgaat van de jihadistische beweging vraagt een krachtige aanpak waarbij het onderste uit de kan wordt gehaald. Laat ik nog een keer duidelijk zeggen dat de aanpak van jihadisten niet iets is wat wij van de ene op de andere dag kunnen regelen. Dat zeg ik tegen de heer Buma, die zei dat wij onvoorbereid zijn. Wij zijn hier niet met het opstellen van het actieprogramma mee begonnen. Er lopen acties. 

De heer Pechtold (D66):

De minister geeft aan dat het kabinet het onderste uit de kan wil halen. Ik heb het idee dat het kabinet het lid inmiddels al op de neus heeft gekregen, want van de 38 aangekondigde maatregelen — daarvan zijn er 29 oud, die bestonden al — is er onder de enkele nieuwelingen al één door de coalitie afgeschoten. Ik doel op het opslaan van alle reis- en vakantiegegevens. Hoe doordacht is dit actieplan? Wat heeft de minister behalve het feit dat hij alle krantenkoppen van de afgelopen jaren van verse drukinkt heeft voorzien, nieuw gedaan? Hoe zorgvuldig is hij te werk gegaan? 

Minister Opstelten:

Ik was er net aan toe om over dat punt te beginnen. De heer Pechtold was er niet bij, maar zijn fractie wel. Misschien herinnert hij zich de brief over dit onderwerp nog die het kabinet vlak voor de vakantie verstuurd heeft. Er is een stevig debat over geweest in een AO. Alle fracties waren daar vertegenwoordigd. We hebben de vijf punten aangegeven waar ook het actieprogramma op is gebaseerd. We hebben aangekondigd dat we in september met een actieprogramma zouden komen. Dat was het moment dat de AIVD met zijn analyse was gekomen. We hadden toen net een nieuwe veiligheidsanalyse gemaakt. Toen is er gezegd: kom nu met een actieprogramma. We hebben toen toegezegd dat dat in september zou komen. Gelet op de actualiteit van deze zomer, hebben we dat versneld. We hebben daar natuurlijk veel mensen voor geraadpleegd: alle betrokken burgemeesters en een aantal adviseurs die hier ook vandaag zijn genoemd. Dit is het programma. Ik zeg niet dat dat het laatste woord is. Dat is natuurlijk duidelijk. Ik zal ook zeggen dat een aantal maatregelen bestaat uit bestaande maatregelen; het intensiveren van … 

De heer Pechtold (D66):

Ik heb het idee dat de spreektekst weer doorgaat. 

Minister Opstelten:

Ik geef even aan wat hier staat. Dat is wat wij beschikbaar hebben. Als de heer Pechtold een aanvulling wil of een aanscherping zou willen geven, dan is dit debat daar natuurlijk voor. 

De heer Pechtold (D66):

Eigenlijk geeft de minister aan dat hij nu vier jaar minister is en opgejaagd is door de Kamer om met een plan te komen. Dat plan heeft hij een week naar voren kunnen halen en net niet in september, maar eind augustus gepresenteerd. Daar staan zaken in als alle reisgegevens opslaan, waarover hij al een keer eerder van de Kamer heeft gehoord dat hij dat niet wil. Hij wilde dat nog een keer horen, maar daarmee heeft hij wel een actiepunt minder. Ik vroeg gewoon heel duidelijk naar de zorgvuldigheid. De minister is natuurlijk teleurgesteld. Hij kwam met dit plan en vervolgens bleken we een tweede minister van Veiligheid te hebben, die niet alleen de portefeuille van Plasterk overnam, maar ook de portefeuille Justitie en Veiligheid. Nu staat hij hier en kan hij dat plan verdedigen. Ik heb één concrete vraag gesteld: is dat opslaan van alle reisgegevens nu van tafel, nu ook de eigen coalitie zegt dat we dat niet gaan doen? 

Minister Opstelten:

Ik kom zo dadelijk op het punt van de reisgegevens. Het is een onderdeel van het totale plan. Daar kom ik graag op terug, net zoals ik op alle vragen van de heer Pechtold concreet terug zal komen. 

De heer Pechtold (D66):

Net was het een heel lang antwoord en nu is het antwoord: ik kom er zo op terug. Laat ik het dan bij de algemene inleidende vraag houden: hoe zorgvuldig is het nu gebeurd als van 38 stevig gepresenteerde "bullet points" er 29 — dat ontkent de minister ook niet — gewoon bestaand beleid blijken te zijn en 9 enigszins nieuw, maar niet omstreden in de coalitie? En, dat vraag ik zo ook aan uw collega, waar zit eigenlijk het hele actieplan preventie? Waar zit het hele verhaal over integratie? Had u niet even die week extra kunnen nemen om dat dan gelijk mee te nemen? Straks krijgen we alle vragen, maar dit was meer een soort algemene beginvraag. 

Minister Opstelten:

Jazeker, die algemene beginvraag kunnen we ook heel praktisch beantwoorden. Dat heb ik ook gedaan. Het is duidelijk dat we niet over een nacht ijs zijn gegaan. Met de Kamer is de afspraak gemaakt, op ons voorstel overigens, om met het actieplan te komen. Er was grote instemming in de Kamer over de kaders die we toen hebben aangegeven. Nu komen we ermee en kan er discussie zijn over een van de punten uit het actieprogramma. Ik heb daar een heel bruikbare oplossing voor die misschien ook de heer Pechtold en de zijnen kunnen accepteren. Dat hoop ik zeer. Ik kom daar zo op terug. Dus wij hebben in uiterste zorgvuldigheid gewerkt, maar wel in een plan waar zowel de repressie als de preventie gezamenlijk in balans worden gepresenteerd, en ik vind dat alle punten van de preventie er goed in staan. Dit is met de betrokken burgemeesters doorgenomen en die kunnen daarmee instemmen, en dat gaan we uitwerken. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister geeft aan hoeveel hij al wel niet gedaan heeft en hoeveel er in zijn actieplan staat. Maar als het allemaal echt zo mooi is, dan begrijp ik niet hoe het kan dat de minister wel de aantallen weet van duizenden geradicaliseerden en honderden mogelijke uitreizigers, maar dat ze allemaal maar blijven rondlopen, dat ze deze zomer in Den Haag demonstreerden en dat ze door kunnen gaan. Als de minister er op tijd bij was, had hij ook op tijd moeten optreden. 

Minister Opstelten:

Dat optreden is ook gebeurd. Ik heb daar net een aantal voorbeelden van gegeven: Den Haag en Huizen. De heer Buma weet ook dat er tijd nodig is voor een onderzoek. De politiechef gaf aan dat het ergste zou zijn dat er onvoldoende onderzoek zou zijn, waardoor de verdachte direct weer vrij zou kunnen rondlopen. Er zijn 26 lopende onderzoeken. De burgemeesters hebben goed overleg gehad, met ons en het Openbaar Ministerie, over hoe op te treden bij demonstraties. Dus ik denk dat er wat dat betreft doorgepakt wordt. Ik heb ook al een paar keer aangegeven welke resultaten er geboekt zijn. Het gaat hier om twee dingen. Ten eerste is er een bedreiging van de veiligheid, niet alleen in ons land maar ook in Europa. In Europa is er sprake van 3.000 jihadgangers. In ons land zijn dat er 130. We moeten internationaal als een eenheid opereren. Het tweede punt is dat het om aantasting gaat van de rechtsstaat. Wij moeten de rechtsstaat met hand en tand verdedigen, zonder compromissen te sluiten. Dat is zoals het kabinet erin staat: in balans, repressie en preventie. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat "zonder compromissen sluiten" is volgens mij nog wel een puntje met deze coalitie, die een aantal van die maatregelen nu al in de prullenmand gooit. Als het zonder compromissen is, dan verwacht ik ook dat we er na dit debat harde maatregelen bij hebben die hout snijden. Ik ben bang dat nu al ongeveer de helft gewoon in de prullenbak verdwijnt. 

Minister Opstelten:

Wij staan voor dit actieprogramma in zijn totaliteit. Daar gaat het om. We zullen ook aangeven hoe we dat voorbereiden. Er is wetgeving voor nodig, zeg ik even tegen de heer Pechtold. Een vraag daarover is dan ook beantwoord. Wetgeving is nu in voorbereiding. Dat betekent dat daarna de adviezen van de Raad van State en de Raad voor de rechtspraak en zo pas komen, in de consultatiefase. Daarna gaat het naar het kabinet en daarna wordt het voorbereid. Dat is ons programma. Wij houden drie keer per jaar een veiligheidsanalyse en de eerste is half november. Dan zullen we meteen een voortgangsrapportage geven van het hele programma, want wij hebben natuurlijk ook haast. Wij willen tempo maken. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp dat de minister nog zal terugkomen op de beantwoording van een aantal concrete vragen. Hij was natuurlijk nog maar net begonnen. 

Minister Opstelten:

Zeker! 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Hij heeft gezegd dat hij eind juni al met de Kamer over dat plan heeft gesproken en dat toen is gezegd dat hij dat in september zou doen, maar dat hij nu zelfs wat eerder is en zo. Als je echter een plan gaat maken, ligt daar meestal een bepaalde werkwijze aan ten grondslag. Je gaat bijvoorbeeld eerst eens kijken wat we al voor maatregelen hadden, of ze gewerkt hebben en, zo niet, waarom niet, et cetera. Kan de minister misschien iets meer vertellen over hoe het kabinet deze zomer te werk is gegaan? Ik bedoel: die 38 maatregelen hebben we gekregen en die kennen we, maar wat zit daar voor gedachte achter? 

Minister Opstelten:

Laat ik het duidelijk zeggen. Ik heb dat net in mijn antwoord op de vraag van de heer Pechtold ook wel gezegd. Ik wijs naar de dreigingsanalyses die er telkens komen. Dat is natuurlijk een analyse van het probleem. Een gedeelte daarvan is openbaar en komt altijd aan de orde tijdens het debat in de Kamer. Dit punt hebben we natuurlijk de laatste twee jaar ook telkens met elkaar gevolgd. Het tweede punt is de recente publicatie van de analyse van de AIVD van voor het zomerreces. Er zijn ook een aantal wetenschappelijke onderzoeken over het beleid en over de maatregelen. Wij vragen natuurlijk altijd rapport en advies van alle hoogleraren op dit punt. Die adviezen hebben we afgewogen en dat is ook allemaal verwerkt in de rapportage. En voordat we dit plan presenteerden, hebben we met de betrokken burgemeesters en een aantal experts daar heel open over gesproken. Zo zijn wij buitengewoon zorgvuldig te werk gegaan. Dat is mijn overtuiging. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister zegt: we hebben dat allemaal heel zorgvuldig afgewogen. Dat wil ik uiteraard ook graag geloven. Ik denk dat een deel van de onvrede bij de Kamer, in ieder geval bij mij, echter zit in het feit dat we die afweging niet kunnen volgen. We krijgen 38 maatregelen voorgelegd, waarvan er een paar nieuw zijn, een aantal oud en sommige een beetje aangescherpt. Het gaat mij met name ook om wat daaraan aan afwegingen en analyses ten grondslag heeft gelegen, dus om wat wij weten uit het verleden over wat er wel werkt en niet werkt. Vandaag nog zegt de chef van de AIVD in Vrij Nederland; dit is overigens geen citaat: we weten niet wat er zich in de hoofden van die mensen afspeelt. Dus we weten kennelijk ook heel veel niet. Het zou echt heel goed zijn om als Kamer wat meer inzicht te krijgen in de afwegingen, de gedachten, de analyse en de weging die achter dit plan zitten. 

Minister Opstelten:

Dat was ook hoorbaar in het betoog van de heer Van Ojik. Hetgeen de heer Bertholee in dat interview zei, is natuurlijk een punt. Er is niet een exact profiel te schetsen van de jihadreiziger. Was dat maar zo, want dan kon je daarop je maatregelen nemen. Het is dus een heel persoonsgerichte benadering. Wij vinden het onze plicht richting de Kamer om voortdurend verder op de inhoud door te gaan en de gesprekken te voeren met alle partners waarover we het hebben. Collega Asscher en ik doen dat samen namens het kabinet. Dus de toezegging dat we er verder mee zullen gaan, kan ik hier doen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoor de minister spreken over zorgvuldigheid en snelheid. Ik heb nog een vraag over de snelheid. In mijn betoog heb ik gewezen op de aanpassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap die toch wel akelig lang heeft geduurd. Ziet de minister mogelijkheden om de wetgeving die nu aangekondigd wordt, met spoed verder te helpen? 

Minister Opstelten:

Het antwoord is ja. Het moet met spoed maar ik vind overigens wel dat we daarbij de normale procedure in acht moeten nemen, zoals ik zo-even ook al tegen de heer Pechtold zei. Wat betreft de advisering zullen we nooit de Raad van State kunnen overslaan, maar ook de andere normale consultaties zullen moeten plaatsvinden. Dat gebeurt met spoed. Half november bij het dreigingsbeeld kan ik met het eerste overzicht ter zake komen van waar wij dan staan. In de wetsvoorstellen die we nu aankondigen zit een verdiepingsslag. Die zullen we dit jaar nog in consultatie brengen. Dat zal misschien hier en daar aan het eind van het jaar zijn, maar dit jaar zijn die wetsvoorstellen in consultatie. En dan: een heftig tempo erop. 

De heer Roemer (SP):

Ik heb eigenlijk verwacht dat de minister bij het begin van zijn betoog ook echt vooraan zou beginnen. Daar bedoel ik mee dat de Kamer vrij breed kritiek erop heeft geuit dat we in het verleden al zo veel konden, zoals ronselaars oppakken, haatzaaiers aanpakken en imams uitzetten; we konden dat allemaal al, maar het is nooit gebeurd. Het lijkt mij heel handig dat de minister een analyse geeft van waarom dat in het verleden niet gebeurd is, ook in zijn tijd als minister. Het is wel heel mooi om heel veel bedoelingen en goede voornemens te hebben, maar dan moeten we eerst wel eventjes dit opgehelderd hebben. 

Minister Opstelten:

Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd en er zijn meer voorbeelden te noemen. Ik ga zo dadelijk nog in op de vraag van de heer Pechtold over de positie van het OM en de politie. Dus er zijn resultaten te noemen. Uiteindelijk zal de rechter spreken, maar we hebben op alle punten wel resultaten geboekt door de maatregelen die we hebben genomen. Ik zit ook niet alleen te kijken hoeveel paspoorten we hebben afgenomen. Het gaat ons uiteindelijk om de effectiviteit van de maatregelen en waar ze toe leiden. 

De heer Roemer (SP):

Dit is volgens mij geen juiste voorstelling van zaken. We hebben in het verleden tal van wettelijke mogelijkheden gehad om ronselaars aan te pakken. Dat is de afgelopen jaren niet of nauwelijks gebeurd. We hebben in het verleden ruimte zat gehad om haat zaaien echt hard aan te pakken. Dat is niet gebeurd. Er is nu zelfs toegegeven dat het werk van salafisten ernstig is onderschat en dat zelfs de samenwerking daarin een miskleun was. We hadden in het verleden alle mogelijkheden. Kamerbreed hebben we ons erover verbaasd dat daar hooguit incidenteel wat mee is gedaan, maar dat er veel te weinig mee is gebeurd. De minister kan niet uitleggen waardoor dat komt of wil het zelfs ontkennen. 

Minister Opstelten:

Nee, ik wil zeker niet ontkennen dat er misschien meer had kunnen gebeuren. Dat is het punt niet; daar is deze kwestie veel te belangrijk voor. Het gaat erom dat we het wel doen. Dat is belangrijk. Ook rondom de onderwerpen die de heer Roemer noemt, ronselen en haat zaaien, zijn er allerlei zaken. De politie en het Openbaar Ministerie zijn daarmee bezig. De veiligheidsdienst geeft daarover natuurlijk informatie aan het OM. Dan grijpt men in. Men heeft dan echter niet altijd zomaar even een zaak. Daar moet je op een gegeven moment ook tijd voor nemen, zoals in Den Haag is gebeurd. 

De heer Roemer (SP):

Ik denk dat we heel dichtbij de kern komen. In het verleden hadden we mogelijkheden, maar het is niet gebeurd, deels door bijvoorbeeld capaciteitsgebrek bij de politie of het Openbaar Ministerie. Soms duurde het te lang of heeft de AIVD zijn werk niet gedaan. Een paar dingen komen daarbij. Het zou goed zijn — ik krijg graag een toezegging van de minister — om eens haarfijn aan te geven waarom men de afgelopen jaren in gebreke is gebleven en hoe dat komt. Als wij dadelijk bij de begrotingsbehandelingen besluiten moeten nemen over bijvoorbeeld bezuinigingen, wil ik heel graag weten wat er in het verleden is misgegaan en waarom we al die mensen hebben laten lopen en ze niet hebben aangepakt. Ik wil een heldere verklaring en geen algemeen praatje. Ik krijg graag de toezegging dat de minister dit op papier zet. 

Minister Opstelten:

Ik denk dat dit als zodanig niet … Dat is het overzicht van de politie. Het is het overzicht van het Openbaar Ministerie van wat men doet. Ik heb gezegd dat ik er zo dadelijk op terugkom ten aanzien van het Openbaar Ministerie en de politie. Dit is ontzettend belangrijk voor het Openbaar Ministerie en de politie. Het is niet zo dat men dit niet heeft aangepakt. Men heeft het wel aangepakt en men pakt het ook nog aan. Een aantal zaken loopt nog. Dat is zichtbaar. Toevallig is volgende week in een aantal situaties zichtbaar geweest dat men dat doet. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil de minister een heel concrete casus voorleggen die precies het punt raakt dat de heer Roemer te berde bracht: de demonstratie van 24 juli in Den Haag. Er werd gezwaaid met ISIS-vlaggen, er werd "dood aan joden" geschreeuwd; verschrikkelijke dingen. Ik denk dat de onvrede en het ongemak hierover heel breed leven. De politie heeft daar niet ingegrepen. Dat is veranderd. Het verbieden van vlaggen of het ingrijpen bij het zwaaien met die vlaggen kon al, maar het is niet gebeurd. Er lag dus al instrumentarium maar daarvan is niet gebruikgemaakt. Wil de minister eens ingaan op deze concrete casus om te evalueren wat daar is misgegaan en wat beter had gemoeten? 

Minister Opstelten:

Ik heb antwoord gegeven op schriftelijke vragen hierover; dat is een. Twee: bij de genoemde demonstratie is daarna, aan de hand van beelden die men heeft teruggekeken, wel degelijk ingegrepen. De onduidelijkheid die er op een gegeven moment was, is aanleiding geweest voor het Openbaar Ministerie om eenheid van beleid voor het hele land te formuleren. Dat betekent dat dit soort zaken van haat zaaien, vlaggen et cetera, in de context van demonstraties worden verboden. Er is dus één beleid waarin heel precies staat in welke gevallen dit wel en in welke gevallen dit niet aan de orde is. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij weten heel goed wat wij niet willen. Wat wij willen weten, is of het instrumentarium dat wij nu hebben voldoende is om zaken aan te pakken. Hebben wij misschien dingen nagelaten? Dat was ook de vraag van de heer Van Ojik. De heer Bertholee zegt dat het een omissie is dat het programma radicalisering is afgebouwd. Hij zei dat het goed werkte en dat wij goed wisten wat er in de lokale gemeenschappen leefde. Daar is terrein verloren. Dan vraagt dat toch om een analyse zoals de heer Roemer vraagt, waarbij wij heel secuur nagaan wat wij hebben nagelaten? Welk instrumentarium is in de kast blijven liggen, terwijl wij het gewoon hadden kunnen gebruiken? 

Minister Opstelten:

Over de demonstraties zijn wij klaar. Ik kan dan ook de vraag van de heer Pechtold over de demonstraties beantwoorden. Het demonstratierecht is een ongelooflijk belangrijk recht. Daar staan wij vierkant voor. Er is geen vergunning voor nodig; daar bestaat nog weleens misverstand over bij deze en gene. Er is alleen een melding nodig. De burgemeester kan restricties aangeven of een demonstratie verbieden, uit het oogpunt van openbare orde, verkeersveiligheid of volksgezondheid. Daarom kan hij op een gegeven moment zeggen: geen demonstratie hier, maar daar. Er is altijd beroep op de rechter mogelijk tegen die beslissing. Dat staat als een huis en dat moet ook zo zijn. 

Wat de heer Van Ojik heeft gezegd over het programma hebben wij natuurlijk geanalyseerd en bekeken. Wij hebben het met burgemeesters besproken en toevallig ook met een delegatie van de VNG. Men heeft toen gezegd dat het een misverstand is dat gemeenten er niets meer aan doen doordat het project — het was een stimuleringsproject — niet meer bestaat. Een heleboel gemeenten doen het nog wel; ik ken ze. Het beleid is ingebed in de organisatie. Het is wel zo dat wij met het huidige programma een en ander verder willen stimuleren in het lokaal bestuur. Dat is ongelooflijk belangrijk. Daar moet het gebeuren als het om preventie gaat. De heer Samsom sprak daar heel duidelijk over. Die signalen willen wij met dit programma afgeven. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik denk dat wij nog niet helemaal klaar zijn. Wij hebben soms enorme onvrede en diepe verontwaardiging over wat wij zien aan radicalisering en aan uitingen van haat en geweld. De impuls van een bestuurder is dan: maatregelen nemen. Wij hebben nu een hele waslijst aan maatregelen gezien, voor een deel bestaand en voor een deel nieuw. Wat echter gemist wordt, is een nuchtere analyse, in de trant van: kunnen we al wat we willen? Zijn er dingen niet gedaan die we hadden moeten doen, bijvoorbeeld bij de demonstratie? Daar zijn wij niet mee klaar. Er zijn dingen echt mis gegaan. Die nuchtere analyse waar de heer Roemer om vraagt, daar zou ik ook om willen vragen. Dat zou ons ontzettend helpen. 

Minister Opstelten:

Ik denk dat er volstrekte helderheid is bij het Openbaar Ministerie, de politie, de burgemeesters en mijzelf over de vraag hoe het nu gaat met de demonstraties. In een overleg dat collega Asscher en de minister-president met Joodse organisaties hebben gehad, is dat ook gezegd. Er is eenheid van beleid en er wordt overal in het land bij demonstraties op dezelfde manier opgetreden. Dat hebben wij toen met elkaar geformuleerd. 

Het tweede punt is dit. Ten aanzien van deze maatregelen is het natuurlijk niet zo dat wij hier telkens het laatste woord spreken. Wij zoeken telkens naar een manier om die finetuning te realiseren. Het gaat niet om het papier, maar om de uitvoering. Het gaat om de coördinatie. Daar zullen wij in alle stevigheid over rapporteren. Wij zullen telkens bezien of het toch nog iets anders kan en nog beter moet. Als het niet loopt, zoals in het voorbeeld van het Openbaar Ministerie, trekken wij een been bij. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Even terug naar de analyse van de problemen. Ik heb een interview met de minister gezien, waarin hij zei dat de jihad niets met de islam te maken heeft. Vindt hij dat nog steeds? 

Minister Opstelten:

Ja, ik werd daar zojuist ook naar gevraagd. Ik schijn dat een keer gezegd te hebben. Ik kan het me niet herinneren, maar het zal ongetwijfeld als de heer Bontes dat zegt. Ik vind het niet, want het heeft er natuurlijk wel mee te maken. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Oké, duidelijk. Dan is het de vorige keer waarschijnlijk een hersenspinsel geweest. 

Minister Opstelten:

Dat kan een keer gebeuren. Het was een concrete vraag. 

Er lopen acties, wij houden koers en gaan dus door. Dat is ook de conclusie van deze interrupties. Waar nodig zijn acties geïntensiveerd. De ontwikkelingen op dit dossier zijn dynamisch, zo ook onze aanpak. Dit betekent dat wij blijven kijken waar aanscherpingen en aanvullingen op bestaande maatregelen wenselijk en mogelijk zijn. Operationele partners moeten maximale mogelijkheden hebben om de dreigingen aan te pakken. De heer Samsom vindt dat een mooie typering. Hij heeft gelijk als hij zegt dat het ook om een mentaliteit gaat. Ik voel me daar helemaal bij thuis. Het gaat om vroeg ingrijpen door de schooldirecteur, de wijkagent tot de AIVD en het Openbaar Ministerie. Het zijn termen die ons beiden zeer aanspreken. Het voorliggende actieplan voorziet hierin. Ik herhaal echter dat het om een integrale aanpak gaat. 

Ik heb al aangegeven hoe wij daarover in een algemeen overleg op 2 juli hebben gesproken. Ik heb de vijf beleidspunten besproken en ten aanzien van de internationale samenwerking wil ik nog een keer benadrukken dat uit geheel Europa meer dan 3.000 mensen bij de harde kern betrokken zijn. Ik noem in dit verband Frankrijk, België, Duitsland en het Verenigd Koninkrijk. Wij functioneren daar heel duidelijk met elkaar. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister heeft het over de vele maatregelen die genomen worden, maar toch heeft hij over de mogelijkheden om verheerlijking strafbaar te stellen maar één ding gezegd en dat is dat het "gedachtepolitie" zou zijn. Wil de minister daarop wat reflecteren en kan hij inhoudelijker ingaan op het probleem dat op dit moment ook het internet vol zit met uitingen die het verheerlijken zijn van geweld, terwijl daar niet tegen kan worden opgetreden? 

Minister Opstelten:

Ik wil dat graag doen. Ik heb overigens wel meer gezegd dan "gedachtepolitie", maar dat is kennelijk bij de heer Buma zo overgekomen. Ik heb ook gezegd dat natuurlijk heel veel maatregelen al mogelijk zijn. Ik heb eerder aangegeven dat ik niet voor het voorstel van de heer Buma voel. Strafbaarstelling van verheerlijking raakt de vrijheid van meningsuiting en in mijn ogen is dat een groot goed in onze samenleving. Onder strafbaarstelling van verheerlijking van terrorisme zouden immers al snel allerlei uitingen vallen, waarvan het zeer onaannemelijk is dat zij enig verband houden met terrorisme. Ik denk aan smakeloos puberaal gedrag op het internet, want daar heb je het dan ook over. Het zal zelfs de overgrote meerderheid van uitingen betreffen die onder een dergelijke strafbaarstelling zouden vallen. Dat wijst erop dat anders dan bij de strafbaarstellingen inzake haatzaaiing, opruiing of poging tot rekrutering en voorbereidingshandeling van terrorisme bij een strafbaarstelling van verheerlijking door het OM of de rechter onvoldoende één lijn kan worden getrokken tussen uitingen die wel en die niet zo gevaarlijk zijn dat zij een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting zouden kunnen rechtvaardigen. De genoemde andere strafbaarstellingen geven bovendien voldoende mogelijkheden om op te treden tegen kwaadaardige uitingen die aanzetten en kunnen leiden tot terroristische daden. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is het daarmee gedachtepolitie? 

Minister Opstelten:

Wat zegt u? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is het daarmee gedachtepolitie, zoals u eerder zei? 

Minister Opstelten:

Ik vind dat wel als je die kant uitgaat. Verheerlijking is vaak ook een opinie van iemand. Je gaat dus zeggen dat je een opinie op dat niveau niet naar buiten mag brengen en je belast de politie ermee om dat allemaal te volgen. Daarmee gaan wij net even de grens over. We zitten gewoon in een open samenleving met vrijheid van meningsuiting, al is die wel voldoende begrensd door de strafwet. Daarom gaat het. Vanwege die kern kunnen de heer Buma en ik elkaar op dit punt niet vinden, nog niet. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De argumenten van de minister staan zo ver naast de werkelijkheid. Dat is apart. Belediging is ook strafbaar. Het Openbaar Ministerie moet beoordelen of iets een puberaal grapje is of belediging. Bij bedreiging hebben we precies hetzelfde. Dat is de aard van uitingsdelicten. Hier zien we dat de slimmerds niet zeggen: doe het ook. Ze maken echter wel dat de sfeer ontstaat dat je het gaat doen door het onthoofdingsfilmpje met opruiende teksten te laten zien. De minister beschouwt dit kennelijk als normaal onderdeel van de vrijheid van meningsuiting. Als we die trede opgaan, zijn we een trede dichter bij geweld. De minister wil dat toelaten. Mijn stelling is dat je het moet verbieden. 

Minister Opstelten:

Ook in die situatie heeft het Openbaar Ministerie de afweging gemaakt of de beelden die u schetst al dan niet strafbaar waren. Over in ieder geval één filmpje is het OM tot de conclusie gekomen dat het niet zo was. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is het probleem! 

De voorzitter:

Nee, we gaan even naar de heer Pechtold. 

Minister Opstelten:

Dat vind ik dus niet. Ik vind het aanvaardbaar dat men tot die conclusie komt. Bovendien vind ik het verkeerd als ik me met dat soort zaken ga bezighouden. Iedereen vroeg wat ik van die en die beelden vond. Ik vind ze walgelijk. Dat betekent niet dat het strafrechtelijk vervolgd moet worden. 

De heer Pechtold (D66):

Dit punt lijkt mij helder. Wij zijn nu bijna een halfuur bezig. Ik krijg bijna medelijden met de woordvoerders Justitie die dit allemaal moeten doen, want echt op stoom is de minister nog niet. We hebben nu de voorgeschiedenis van het actieplan gehad. Dat hadden we kunnen volgen. Toch wil ik wat onduidelijkheden met de minister doornemen. Hij zei zojuist dat het actieplan na breed overleg is opgesteld. De dag nadat het actieplan werd gelanceerd, is er echter een persbericht van mevrouw Jorritsma, partijgenote van de minister en voorzitter van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, verschenen. Zij schreef er graag over in overleg te willen gaan. Nergens blijkt uit dit persbericht dat er met de gemeenten vooroverleg is geweest over de aanpak die in het actieplan staat. Hierop krijg ik graag een toelichting. 

De minister zei zojuist ook dat heel veel instanties en hoogleraren schriftelijk advies hebben gegeven. Kan de Kamer die adviezen krijgen? Ik wil zo langzamerhand weten of het kabinet na "Den Haag" in paniek is geraakt, zoals het beeld is, of dat hier daadwerkelijk de evenwichtige aanpak ligt, zoals de minister blijkt vol te houden. 

Minister Opstelten:

Met de woorden van de heer Pechtold sprekend, kan ik zeggen dat het kabinet in de zomer een en ander heeft meegemaakt, maar dat het natuurlijk koel, rationeel en zeer betrokken met de uitgangspunten die ik heb geformuleerd, dit programma is gaan opstellen, heel zorgvuldig. Het heeft niet allerlei schriftelijke adviezen gevraagd, maar is wel met mensen bij elkaar gekomen, heeft met elkaar gesproken en heeft instanties, zoals de politie en het Openbaar Ministerie bevraagd, zoals ik net heb geschetst. Het kabinet heeft vorige week ook met de VNG gesproken en daarmee gewoon afspraken gemaakt. 

De voorzitter:

Kan de Kamer de adviezen ook krijgen? 

Minister Opstelten:

Nee, dit is het programma. Zoals ik net zei, zijn er geen schriftelijke adviezen van allerlei instanties. We hebben besloten om eerst het programma op te stellen. Bij de totstandkoming van zo'n programma spreek je met iedereen. Daarna krijg je reacties. 

De heer Pechtold (D66):

Als je een beetje doorvraagt, wordt het duidelijk. Er is met het OM en met de politie gesproken, dus met de eigen organisatie. Ook is er gesproken met hoogleraren. Er is een toogdagje geweest, maar er zijn geen verslagen en er is geen schriftelijke inbreng geweest, dus ja, dat is allemaal vrijblijvend geweest. De minister geeft nu zelf toe dat pas na de presentatie met de Vereniging Nederlandse Gemeenten is gesproken. Wil je dit actieplan echter binnenkort in 400 gemeenten uitrollen, dan is een van de essenties dat je die gemeenten om input vraagt en niet zegt: we hebben 38 ideeën, waarvan 29 opgewarmde oude prak; we gaan nog eens een keer met u praten. 

Minister Opstelten:

Nog een keer: er is natuurlijk van tevoren gesproken met de burgemeesters van de gemeenten waarover het hier gaat. Zij hebben het hele programma gepresenteerd gekregen en er is met hen gesproken. Vervolgens hebben we de genomen maatregelen vastgelegd. We zijn daarna ook met de VNG in overleg gegaan en we hebben daarover verdere afspraken gemaakt. Collega Asscher gaat daar zo ook nog verder op door. Dat zijn heel goede afspraken. 

De heer Pechtold (D66):

Welke gemeenten zijn dat? 

Minister Opstelten:

Welke burgemeesters? 

De heer Pechtold (D66):

Ja, zolang zij niet gekozen zijn, lijkt het mij verstandig om dat breder samen te vatten, dus het bestuur dat erover praat. 

Minister Opstelten:

We spreken met de burgemeesters van Den Haag, Rotterdam, Utrecht, Amsterdam, Zoetermeer, Gouda, Huizen en Arnhem. In deze gemeenten is deze problematiek het meest manifest aan de orde. We hebben met deze gemeenten al een kleine twee jaar continu overleg. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Wat zich hier wreekt, is dat de Kamer geen inzicht heeft in de manier waarop dit programma van 38 punten tot stand is gekomen. De minister zegt met die en die burgemeester te hebben gesproken. Dat zal allemaal wel, maar wat natuurlijk interessant is, is om te weten wat er uit die gesprekken is gekomen. Wat zijn de overwegingen geweest en hoe is de weging van de verschillende maatregelen tot stand gekomen? De minister heeft gezegd dat het debat na vandaag niet stilstaat en dat hij hierover met de Kamer zal blijven communiceren. Is het dan toch niet mogelijk om, als een nabrander op dit actieplan, de Kamer een brief te sturen waarin het kabinet wat uitgebreider ingaat op de overwegingen en de afwegingen die aan de totstandkoming van dit actieplan ten grondslag hebben gelegen? 

De voorzitter:

Dat is dezelfde vraag als die u eerder ook al stelde. 

Minister Opstelten:

Dat zou de Kamer tekortdoen. We hebben dit in de kern wel met elkaar opgebouwd. De heer Dijkhoff zei daar ook iets over. Er zijn allemaal moties aangenomen en zij zijn deels ook uitgevoerd in dit programma. Er is een zwaar AIVD-rapport op basis waarvan de Kamer heeft gevraagd om met een actieprogramma te komen. Dat hebben we gedaan. Het actieprogramma is er nu en we zullen niet stilzitten. Ik zal in november rapporteren over de voortgang. In die rapportage zullen we ook de uitkomsten van dit debat meenemen. Bij dit onderwerp is het van belang om in de kern een zo groot mogelijk draagvlak in de Kamer te hebben. Het onderwerp verdient dat en ik luister dus heel goed. En als er in de analyses nog steviger moet worden opgetreden, zullen we niet nalaten dat te doen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik begrijp dat we in november een eerste overzicht krijgen van wat er op het vlak van de verschillende maatregelen tot dan toe is gebeurd. Wellicht is dit voor het kabinet een gelegenheid om ook de vragen te beantwoorden die mijn collega's en ik hebben gesteld naar de achterliggende uitkomsten van de gesprekken et cetera. De voorzitter heeft overigens gelijk dat ik die vraag al eerder heb gesteld. Het debat toont echter aan dat er echt behoefte is aan een antwoord op die vragen. Als de minister zegt de beantwoording bij die gelegenheid nog eens uitgebreid te zullen doen … 

De voorzitter:

Inclusief een lijstje van welke moties er zijn uitgevoerd … 

Minister Opstelten:

We zijn bereid om dat te doen. Ik kijk dan ook even naar de heer Pechtold. We zijn in gesprek met de VNG en we zullen daarin dan ook de conclusies meenemen van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters dat hierin een belangrijke rol speelt, alsook de wijze waarop we concrete maatregelen zullen invoeren. 

Voorzitter. Ik kom nu op het belangrijke punt democratie en waarborgen rechtsstaat. Ik heb het natuurlijk al eerder gezegd, maar ik wil nog een keer zeggen dat de vrijheden die onze democratie biedt, niet mogen worden misbruikt om het voortbestaan ervan te ondermijnen. Wanneer grenzen worden overschreden, moeten mensen elkaar daarop aanspreken en als de wet overtreden wordt, moet er strafrechtelijk worden opgetreden. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De CDA-fractie is het daarmee eens. Er is een club in Nederland die internationaal actief is: Hizb ut-Tahrir. Deze club heeft tot doel het inrichten van een kalifaat, een doel dat met geweld is te bereiken. Ik heb in antwoorden op schriftelijke vragen uit 2005 gelezen dat het mogelijk is om dit soort clubs te ontbinden vanwege dit gewelddadig te bereiken doel. Is de minister bereid om te onderzoeken of dat in dit geval ook mogelijk is? 

Minister Opstelten:

Je kunt daar op drie manieren naar kijken. Ik loop die mogelijkheden even langs. 

Als er informatie is dat een organisatie terroristische motieven ontplooit, zijn er verschillende juridische instrumenten om tot verbodenverklaring te komen. Via daarvoor bestemde procedures bij de Verenigde Naties of de Europese Unie is een internationaal verbod realiseerbaar. Op nationaal niveau hanteren wij eveneens een lijst met verboden terroristische organisaties, gekoppeld aan de Sanctiewet. Het tweede instrument naast de verbodenverklaring van organisaties via internationale en nationale sanctielijsten bestaat uit de mogelijkheid om zonder een verbodenverklaring terroristische organisaties strafrechtelijk aan te pakken. In dat geval vindt vervolging plaats van een deelneming aan terroristische organisaties, zoals strafbaar gesteld in artikel 140a Wetboek van Strafrecht. Tot slot merk ik op — dit is mijn derde punt — dat het Burgerlijk Wetboek ook de mogelijkheid kent van een verbod van een rechtspersoon als het doel of de werkzaamheid in strijd is met de openbare orde. Dat wil zeggen: strijdig met de fundamenten of de algemeen aanvaarde grondslagen van de Nederlandse rechtsstaat. De daaraan in de jurisprudentie gestelde eisen liggen hoog, gelet op het grote belang van de vrijheid van vereniging, meningsuiting en godsdienst. Het OM en ik houden nauwlettend in de gaten of er in het geval van Hizb ut-Tahrir, HUT, voldoende aanleiding is om een van deze wegen te bewandelen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou, de vraag was eigenlijk of u bereid bent om deze club te verbieden. Ik krijg nu een les over de wetgeving, maar die wetgeving ken ik. In Duitsland is deze club verboden. Dat geldt ook voor Pakistan, niet het meest anti-moslim land. In Nederland is die club niet verboden, maar die club is wel te verbieden. Waarom doet de minister dat niet? Is hij wel bereid om dat te doen? Het is een simpele vraag en ik hoop dan ook op een kort antwoord. 

Minister Opstelten:

Ik heb gezegd dat er nu geen aanleiding is om dat te doen en dat ik zal onderzoeken of ontbinding mogelijk is. Dat is mijn slotconclusie. Ik wilde u verder alleen maar even meenemen in het juridische instrumentarium waarover wij beschikken. Dat is in Duitsland totaal anders dan hier, maar dat weet u ook. Om dat instrumentarium in te kunnen zetten moet wel vastgesteld zijn dat het een terroristische organisatie is. En het punt is dat we dat nog niet hebben vastgesteld. De heer Buma weet verder als geen ander hoe ingewikkeld dat is. Ik verwijs daarvoor maar naar de kwestie-Martijn, ook al is het daar uiteindelijk wel gelukt. Wil zoiets lukken, dan moet het Openbaar Ministerie eerst een heel goed dossier opbouwen. We gaan daar dus naar kijken. 

De derde vraag van de heer Buma betrof samenspanning. Moet samenspanning tot het uitreizen voor de jihad strafbaar worden gesteld? Als ik de heer Buma goed heb begrepen, heeft hij die vraag aan mij gesteld. Ik kwam zijn naam in ieder geval wel tegen bij deze vraag. De heer Buma vroeg mij te bevorderen dat de samenspanning tot het uitreizen voor de jihad strafbaar wordt gesteld. Ik attendeer hem ook nu weer graag op het Wetboek van Strafrecht. De samenspanning voor tal van ernstige terroristische misdrijven is strafbaar gesteld. Ik wijs op artikel 282c. Ik zie aan de heer Buma dat hij dat herkent. Als ik artikel 289a zeg, dan zal hij dat helemaal herkennen. Als je dus het plan maakt om naar Syrië te gaan voor de gewelddadige strijd, dan zal dit al vlug neerkomen op de vervulling van deze strafbepalingen. Met andere woorden, het is dus mijn stellige indruk dat het bestaande strafrechtelijke instrumentarium zeer ruime aanknopingspunten biedt om op te treden in de situatie die de heer Buma voor ogen heeft. 

De heer Van der Staaij heeft in dat kader nog gevraagd naar het in het openbaar tonen van vlaggen. In het debat heb ik daar naar aanleiding van de interrupties van de heer Segers het nodige over gezegd. Ik loop het toch nog even langs, want het is een belangrijk punt. In een context van extremisten is het strafbaar om symbolen te tonen van organisaties die het plegen van geweld tegen bepaalde groepen, andersdenkenden of mensen van een andere afkomst propageren, als het aanzetten tot haat en geweld tegen bepaalde groepen mensen wegens hun afkomst of groepsbelediging aan de orde is. Dat laatste is zonder meer het geval bij IS en Hamas. Het tonen van vlaggen van deze organisaties is dus altijd strafbaar in die context en het zal worden aangepakt. Over het demonstratieverbod heb ik het nodige gezegd. 

Ik kom dan op de maatregel van het ontnemen van het Nederlanderschap, waarover een aantal vragen is gesteld. In de huidige situatie is het mogelijk om het Nederlanderschap te ontnemen bij een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling wegens onder andere terroristische misdrijven. Aansluitend heb ik een wetswijziging voorbereid die intrekking mogelijk maakt bij onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling voor deelname aan bijvoorbeeld terroristische trainingskampen. Dit voorstel wordt een dezer dagen bij de Kamer ingediend. Het is klaar, maar het vergt een bepaalde procedure en handtekeningen, dus het komt eraan. Het kan vandaag komen, het kan morgen komen. Dat zeg ik ook in reactie op de vraag van de heer Pechtold over de stand van zaken van deze wetswijziging. Het nieuwe actieprogramma voegt hieraan nog een stap toe. Ik wil intrekken van het Nederlanderschap mogelijk maken zonder voorafgaande strafrechtelijke veroordeling bij lidmaatschap van een internationaal en EU-gesignaleerde terroristische organisatie. Het lidmaatschap dient te worden bewezen aan de hand van de informatie van de veiligheidsdiensten. 

Het hoe en waarom van deze nieuwe stap licht ik graag toe. Deze nieuwe voorgestelde maatregel is gericht tegen Nederlanders die vechten met een terroristische organisatie die een bedreiging vormt voor Nederland of zijn bondgenoten. Het ontnemen van het Nederlanderschap is een maatregel die is voorgesteld om de harde kern van de jihadistische beweging aan te pakken, namelijk de jihadgangers die reeds zijn uitgereisd en zich hebben aangesloten bij een terroristische groepering. Het feit dat deze maatregel slechts kan worden ingezet indien een betrokkene hierdoor niet stateloos wordt, hangt samen met de bescherming tegen stateloosheid zoals die voortvloeit uit verschillende internationale verdragen waar Nederland partij bij is. Van welke tweede nationaliteit sprake is, is uiteraard niet van belang. 

Het kabinet is van mening dat de Nederlander die strijdt voor een terroristische organisatie zoals ISIS of Al Qaida, zich tegen de essentiële belangen van de Nederlandse staat keert. Dan kan de band met Nederland niet langer blijven bestaan. Bovendien wil ik vanuit het oogpunt van nationale veiligheid voorkomen dat geharde, getrainde of door terroristische organisaties aangestuurde strijders naar Nederland of een andere EU-lidstaat terugkeren. De heer Roemer vroeg of dit effectief is. Tegen hem zeg ik: indien het onverantwoord is vanuit het oogpunt van nationale veiligheid te wachten met intrekking van het Nederlanderschap totdat er een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgehad, wil ik de nationaliteit kunnen ontnemen voordat de jihadganger terugkeert. Uiteraard staat dat weer open voor beroep bij de rechter. 

De heer Samsom (PvdA):

Dat is precies het punt. Inhoudelijk denk ik dat velen, zo ook mijn fractie, de overwegingen kunnen volgen om te komen tot deze nieuwe stap, maar daarbij geldt altijd de waarborg van de rechtsstaat. Daar ontstond de afgelopen week, niet tot mijn geringe ergernis overigens, veel misverstand over. Wie daar ook schuldig aan is; wij hebben nu de tijd en de mogelijkheid om dat weg te nemen. Kan het kabinet bevestigen dat de rechter ook bij deze maatregel, die vergaand is, altijd het besluit tot ontneming van het Nederlanderschap van in dit geval de minister van Justitie beoordeelt en toetst, dat hij dat besluit terugdraait als dat niet goed mocht zijn geweest, terugdraait en dat de persoon in kwestie zijn Nederlanderschap terugkrijgt? 

Minister Opstelten:

Ja. Laat ik hier duidelijk over zijn. Hierbij is uiteindelijk beroep mogelijk bij de rechter. Het is een bestuurlijke maatregel en in onze rechtsstaat is het heel simpel: bij bestuurlijke maatregelen is uiteindelijk de bestuursrechter weer aan de orde als er beroep wordt ingesteld. Uiteraard. 

De heer Samsom (PvdA):

Nog even heel precies: dan is er eerst bezwaar mogelijk bij de minister, daarna beroep bij de rechter en daarna hoger beroep bij de Raad van State, zodat wij de gehele waarborg krijgen? 

Minister Opstelten:

Jazeker, van de minister gaat het naar de rechter en uiteindelijk naar de Raad van State. Ik kan nog wel even aangeven hoe het dan precies zou gaan, maar misschien is het beter om dat in het aankomende wetsoverleg te doen. 

De voorzitter:

Dat was ook niet de vraag. U hebt de vraag keurig en bondig beantwoord. 

De heer Pechtold (D66):

Ik zou zeggen: hou vol. Wat het Openbaar Ministerie in de huidige situatie niet kan, kan de minister dadelijk met zijn ambtenaren wel. Dat snap ik niet. Want nu is het al het Openbaar Ministerie dat zo'n zaak rond moet maken. En nu zegt de minister: dat lukt mij veel beter; ik kan daarop vooruitlopen, en vervolgens gaat de rechter het toetsen, mits er bezwaar is gemaakt, eerst bij mij, en mits er daarna een procedure is aangespannen. Ik wil gewoon graag het volgende weten. De minister lijkt toch een beetje hardop te denken. Is er inmiddels een advies over van de Raad van State? Is er geen advies van de Raad voor de rechtspraak dat dit een maatregel is die weer niet blijkt te werken? Dat zal dan met minder grote chocoladeletters bekend worden gemaakt dan wat de minister aankondigde. 

Minister Opstelten:

Nee. Natuurlijk wil ik ook — dat kwam in de discussie met de heer Dijkhoff naar voren — de andere gang van zaken in een wetsontwerp door de Kamer krijgen. Wij willen namelijk de mogelijkheid openhouden om het gewoon langs de lijn van eerst een strafrechtelijke veroordeling en dan pas de ontneming van het Nederlanderschap te doen. Echter, in de gevallen die ik beschreef, hebben we geen tijd om het zo te doen. Dat duurt namelijk lang. Niet dat het OM het niet kan, maar een gerechtelijke procedure duurt lang. Aan de hand van de beschikbare gegevens willen wij op een gegeven moment de passende maatregelen kunnen nemen om te voorkomen dat iemand terugkeert. Door deze maatregel kan hij namelijk ook tot ongewenst vreemdeling worden verklaard en zodoende niet terugkeren, maar wel een beroep op de rechter doen. 

Het tweede punt is dat wij hierover natuurlijk een wetsvoorstel voorbereiden. Dat gaat langs de Raad van State, langs de Raad voor de rechtspraak en langs andere instanties. 

De heer Pechtold (D66):

Ik snap het niet helemaal. Er is een paar keer een wetsvoorstel aangekondigd — dat komt vandaag of morgen; vorige week was dat ook al het geval — om volgens de normale procedure het Nederlanderschap te ontnemen. Daar komt nu een superwet overheen die de minister zelf de bevoegdheid geeft om het via procedures te doen. De minister geeft aan dat dit nodig is in geval van spoed, bij iemand die dreigt terug te keren. Dit is allemaal nog niet getest en bij de Raad van State geweest; het is allemaal nog prematuur. Iemand zit dus in het buitenland en wordt halsoverkop stateloos gemaakt of verliest niet alleen zijn Nederlandse paspoort, niet alleen het document, maar ook zijn identiteit, en die moet dan vanuit dat verre buitenland hier in Nederland bezwaar bij de minister gaan aantekenen en een rechtszaak zien aan te spannen? 

De voorzitter:

Minister, hoe ziet het eruit? 

Minister Opstelten:

Dat zijn in ieder geval niet de feiten die in het programma staan. Naar onze mening is zowel het ene wetsvoorstel als het andere nodig. Die kunnen elkaar aanvullen maar dat hoeft niet. Het gaat erom dat we met elkaar concluderen dat we in een situatie die is vastgelegd in berichten van de veiligheidsdienst, te maken hebben met een keiharde terrorist. Dan komt het bij ons op tafel, in dit geval bij mij — ik ben er verantwoordelijk voor — met het advies om het Nederlanderschap te ontnemen, opdat wij de terugkeer kunnen verhinderen van betrokkene die enorm gevaarlijk is voor de Nederlandse veiligheid. Vervolgens mag hij wel in beroep gaan bij de rechter, opdat alles wij doen uiteraard in de rechtsstaat door de rechter wordt getoetst. Mijnheer Pechtold, dat staat in het wetsvoorstel dat naar u toe komt. 

De heer Pechtold (D66):

Het komt naar mij toe, maar de minister kondigt iets aan. Hij kondigt een wetsvoorstel aan dat ik nog begrijp en waarom is gevraagd. Nu doet hij er echter iets overheen wat hij zelf niet helemaal lijkt te snappen. Hij heeft het nu over een keiharde terrorist. Die moet worden opgepakt en vervolgd. 

Minister Opstelten:

Jazeker. 

De heer Pechtold (D66):

Die moeten we dus niet in het buitenland houden met de kans dat hij in een ander Europees of westers land hetzelfde gaat doen. De minister noemt het een keiharde terrorist. Nou, oppakken, aanpakken en veroordelen. We spraken echter over het ontnemen door de minister van het Nederlanderschap bij iemand die waarschijnlijk in een terroristische organisatie actief is. Wat hij daar gedaan heeft of voornemens is om te doen, dat weten we dan nog niet. Dat was het voorstel. Ook hierbij heb ik het idee dat het niet helemaal doordacht is. Voordat wij de Raad van State en al die dingen erbij betrekken, is een heroverweging op zijn plaats. Gelukkig hebben wij al gezien dat de PvdA en de VVD hun rug recht weten te houden bij echt onzinnige maatregelen. De minister moet dus even een korte brief naar de Kamer sturen om uiteen te zetten waar het precies om gaat, zodat hij het zelf ook snapt. Ik denk dat we hem dan kunnen zeggen dat hij zich de moeite en de drukinkt kan besparen. 

Minister Opstelten:

Ik denk van niet. Dit is een heel goede en effectieve maatregel. Die is eigenlijk logisch als je inderdaad goed begrijpt waarom het gaat. Ik zeg het nog een keer: het gaat dus om iemand die lid is van een terroristische organisatie. Dat wordt vastgesteld. Wij willen verhinderen dat hij terugkomt. Daar komen berichten over en dat is vastgelegd. Op basis daarvan kan de maatregel worden genomen dat het Nederlanderschap wordt ontnomen. Vervolgens wordt uitgesproken dat hij of zij een ongewenst vreemdeling is. Hij kan daartegen in beroep gaan. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Naar aanleiding hiervan heb ik twee vragen. De eerste sluit aan bij wat de heer Pechtold al heeft gezegd. Als er sprake is van iemand die lid is van een terroristische organisatie — de minister noemt dat "een keiharde terrorist" — dan moet je die niet het Nederlanderschap ontnemen, maar je moet er dan voor zorgen dat hij geen terroristische aanslagen kan plegen, waar dan ook ter wereld. Is de voorgestelde maatregel in die zin niet juist contraproductief? Dat is mijn eerste vraag. 

De voorzitter:

Ik denk dat het bij deze minister beter werkt om korte vragen te stellen. Dan is het ook wat makkelijker om de minister te vragen om een kort antwoord te geven. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

U weet beter wat er bij deze minister werkt dan ik, mevrouw de voorzitter. 

De voorzitter:

Nou, ik probeer het gewoon. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Daar leg ik mij graag bij neer. 

Minister Opstelten:

Het is natuurlijk beide. Wij moeten voorkomen dat de betrokkene terugkomt naar Nederland. Dat is aan de orde. Dat zou een bedreiging voor de Nederlandse veiligheid zijn. Daar gaat het om. Veel leden hebben daarover gesproken. Zij vroegen mij alle instrumenten te hanteren die ik heb. Dat past in onze rechtsstaat. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het lidmaatschap van een terroristische organisatie of keihard terrorist zijn is toch allang strafbaar? Daarvoor is toch geen nieuwe wetgeving nodig die de positie van de rechter buitenspel zet? 

Minister Opstelten:

Zeker, maar misschien kan de heer Van Ojik zich voorstellen dat de betrokkene in het buitenland is en dat dit wordt geconstateerd. Een strafrechtelijke procedure kost enige tijd. Dat weet de heer Van Ojik ook. Als het in het buitenland is, is het heel ingewikkeld om te doen. Daarom heb je soms geen tijd. Daarom wordt deze maatregel als zodanig ook geaccepteerd in andere landen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan zou ik concluderen dat het een van beide moet zijn. Of alle juridische waarborgen en beroepsmogelijkheden blijven in stand, zoals de heer Samsom vroeg, of je hebt nieuwe wetgeving nodig. Maar als alles eigenlijk gewoon blijft zoals het is vanuit het standpunt van de persoon in kwestie gerekend, zou ik zeggen dat de minister zich de moeite kan besparen. 

Minister Opstelten:

Nee, ten aanzien van de persoon in kwestie is het niet hetzelfde, want het Nederlanderschap wordt hem ontnomen en hij wordt tot ongewenst vreemdeling verklaard. Hij is in het buitenland en niet meer wenselijk in Nederland. Hij kan daartegen wel in beroep gaan, zoals dit in Nederland kan tegen elke bestuurlijke maatregel. Ik vraag de heer Van Ojik en de heer Pechtold om de wetsvoorstellen en de adviezen die daaraan worden toegevoegd af te wachten. Dan wordt het hun beiden duidelijk. 

De voorzitter:

Ik vraag u om iets beperkter te zijn in uw antwoord. 

De heer Roemer (SP):

Alvorens de wet er komt, heb ik toch nog een vraag. Het gaat om de reisdocumenten als wij willen voorkomen dat iemand gaat reizen. Hier is echter sprake van het intrekken van het staatsburgerschap. De minister zei zojuist letterlijk dat het gaat om een terrorist of iemand die bij een terroristische organisatie is bezig geweest en dat dit vastgesteld moet zijn. Door wie moet dat zijn vastgesteld? Stelt de minister dat vast, doet een van zijn diensten dat of doet de rechter het? 

Minister Opstelten:

Nee, ik zeg het nog een keer. Daarover krijgen wij dus een ambtsbericht van de veiligheidsdiensten, bijvoorbeeld de AIVD. Die legt het voor aan mij als minister. Op basis van die informatie maak ik dan de afweging of ik dat doe. De criteria daarvoor zullen in de wet worden vastgelegd. Tegen de beslissing is beroep mogelijk bij de rechter. 

De heer Roemer (SP):

Dat snap ik. Dat is bestuursrecht en dat is heel iets anders. Hier wordt een constatering gedaan en de minister bepaalt dus dat er een grens is overschreden waarop de sanctie staat om iemand het staatsburgerschap te ontnemen. We leven toch in een rechtsstaat? Leggen we dat bij een minister neer of leggen we dat bij de rechter neer? Daar zit de kern van het bezwaar van de Kamer. Als minister Opstelten een constatering doet, kan ik hem misschien wel geloven, maar wie komt er dan na hem? 

Minister Opstelten:

Nou ja, het kan nog jaren duren. Dit is een bestuurlijke maatregel, weliswaar een zware, maar die dient op dat moment ook genomen te worden, vanwege de afwegingen die ik aangeef en de tijd die ermee gemoeid gaat. Als we op een strafrechtelijke procedure zouden moeten wachten, is de kans aanwezig dat hij weer terugkomt in ons land. Dat is de kern waarover iedereen zegt: probeer dat te verhinderen met alle instrumenten die je hebt. 

De heer Roemer (SP):

Als de te lange tijdsduur voor een strafrechtelijk onderzoek en een veroordeling een argument kan zijn voor een minister om zelf maatregelen te nemen, dan zijn we ver van een rechtsstaat af. Dit is een zeer hellend vlak. Dat mogen we in een rechtsstaat niet te grabbel gooien. Hier gaat het er echt om. U hebt maatregelen om zo iemand aan te pakken met reisdocumenten. U kunt iemand in bepaalde landen laten oppakken, maar gooi de rechtsstaat niet te grabbel. 

Minister Opstelten:

Dat doen we juist niet hiermee, omdat we hiermee de waarborgen voor de rechtsstaat willen aangeven. Omdat het om een kwestie van nationale veiligheid gaat, doen we dit via een wet, die door de Kamers moet komen. Die zal de Kamer bereiken en ik zal daarover rapporteren. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Als uitreizen verhinderd moet worden, dan wordt het paspoort tijdelijk vervallen verklaard. Als je inreizen wil verbieden, zou je dezelfde maatregel kunnen nemen. Dat is iets anders dan het Nederlanderschap afnemen. Waarom wordt daar geen onderscheid tussen gemaakt? 

Minister Opstelten:

Het innemen van het paspoort is iets anders dan het Nederlanderschap ontnemen. Dat is duidelijk. Het is natuurlijk vaker zo dat maatregelen waar de AIVD mee komt, een aanzet zijn voor optreden van anderen. In dit geval is het vanwege de effectiviteit noodzakelijk dat in dit geval de minister, op basis van hetgeen wij weten op dat moment, optreedt teneinde de veiligheid van het land te dienen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De veiligheid van het land kan worden gediend door het vervallen verklaren van het paspoort. Dan kun je inreizen tegengaan. Dat is iets anders dan het Nederlanderschap ontnemen. Daarover kun je inderdaad vragen of de rechter een uitspraak doet omdat deelnemen aan een jihad, aan een terroristische organisatie, strafbaar is. Laat die straf dan ook uitspreken. Dan kan een veel verdergaande maatregel worden uitgesproken, namelijk het ontnemen van het Nederlanderschap. 

Minister Opstelten:

Ik kan nog een keer zeggen dat een paspoortinname geen ongewenstverklaring is en geen uitzetting. Daar gaat het om. Dat is de drieslag die ik telkens aangeef. Wij zullen dat in het wetsontwerp, dat dus niet te lang op zich zal laten wachten, allemaal haarfijn aangeven. Het belangrijkste is dat de rechter dit uiteindelijk zal toetsen. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik wil de minister om wat helderheid vragen. Er worden hier allerlei dingen beweerd, waarvan minimaal de helft niet klopt met hoe de wet in elkaar zit. Het toepassen van het intrekken ... 

De heer Pechtold (D66):

U kent hem al! 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, die wet bestaat al decennia, meneer Pechtold, dus ik ken hem al. U had hem ook kunnen kennen. 

Kan de minister bevestigen dat het nieuwe is dat het nu toegepast wordt op het lidmaatschap van een terroristische organisatie en op mensen die vechten voor terroristen? Kan hij bevestigen dat het principe dat de minister op grond van ambtsberichten het Nederlanderschap kan intrekken, zonder voorafgaande rechterlijke veroordeling, al decennialang een vast onderdeel is van onze wet en van onze rechtsstaat en dat dit ook helemaal niet iets is wat nu geïntroduceerd wordt en de rechtsstaat zou schokken? 

Minister Opstelten:

Om het Nederlanderschap te ontnemen, is altijd een strafrechtelijk vonnis nodig. Dan kun je het Nederlanderschap innemen. Dat is de kern. Daar gaan we nu voor die situaties die ik aangeef een bestuurlijke maatregel aan toevoegen. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Die bestuurlijke maatregel die toegevoegd wordt, lijkt dus als twee druppels water op de bestuurlijke maatregel die al in de wet staat, waar het gaat over mensen die in een vijandelijk leger zitten. Die gaan we nu alleen maar uitbreiden naar een vijandelijke terroristische organisatie, waarmee dus geen nieuw principe wordt geïntroduceerd, alleen een nieuwe categorie. 

Minister Opstelten:

Ja, oké, zo zou je dat kunnen zeggen in zo'n situatie. 

De heer Pechtold (D66):

Ik begin me nu toch een beetje te storen aan de voorbereiding van deze minister. We zagen het al op zijn persconferenties: ingefluisterd moeten worden, er komt een briefje, daar komen de hulptroepen. Daarnet had de minister het over harde terroristen die voorkomen moest worden hiernaartoe te komen. Ik ben dan heel benieuwd of ze hun proces hier zonder Nederlanderschap wel mogen bijwonen. Zojuist zei de minister: nee, je moet het andersom zien. Het paspoort wordt ingenomen, maar ook het Nederlanderschap. Dan hebben we artikel 23 van de Paspoortwet. Dat uitreizen, gaat dat nou om harde terroristen die naar binnen komen en dan bij de minister nog moeten zien te zorgen dat zij bezwaar kunnen maken en hier voor een rechtbank kunnen verschijnen, terwijl ze geen Nederlanderschap meer hebben, los van dat paspoort? Of hebben we uitreizigers die nu al via de Paspoortwet het paspoort kan worden ontnomen? Als het alleen is wat zojuist door de hulpbronnen vanuit de VVD werd gezegd — namelijk niet alleen het vreemdelingenlegioen of de vreemdelingendienst, maar ook een terroristische organisatie — dan is dat toch helemaal niet nieuw? Waarom wachten we dan op die wet? 

Minister Opstelten:

Nee, het is wel nieuw, want daardoor moet er ook een wet komen. Ik zie u vragend kijken. Het antwoord over het paspoort werd ingegeven door de vraag van de heer Segers. Ik kan het nog een keer herhalen: het gaat om een ambtsbericht waarin wordt vastgesteld dat iemand — een jihadganger — lid is van een terroristische organisatie en daadwerkelijk ook handelingen heeft verricht. Het gaat om dat voorbeeld van een bericht. Dat bericht bereikt mij. De minister moet dan de mogelijkheid hebben om het Nederlanderschap te ontnemen en vervolgens, op basis daarvan, betrokkene ook ongewenst te verklaren, zodat hij het land verder ook niet in kan. Daarenboven kan hij natuurlijk ook strafrechtelijk vervolgd worden. Het is duidelijk dat we dat gewoon in stand houden. 

De heer Pechtold (D66):

Dit is toch precies wat de heer Van Ojik zegt? We hebben het dus niet alleen over harde terroristen, maar mensen die daden hebben gepleegd. Daar hebben we toch bestaande wetgeving voor? Sterker nog, die moeten we zo snel mogelijk in het westen zien te veroordelen. Die laten we toch niet stateloos de wereld over zwerven? 

De voorzitter:

Uw vraag? 

De heer Pechtold (D66):

Ik stel eigenlijk voor dat we even schorsen om de minister de kans te geven dit antwoord goed voor te bereiden, want wachten op een wet, dat doen we bij de wet die hieronder lag al heel lang. Maar dit is allemaal aangekondigd, dus ik pleit voor een korte schorsing. 

De voorzitter:

Mijn voorstel is een ander, want daar hebben we gelukkig twee termijnen voor in een debat. Ik stel voor dat de minister toezegt dat hij in tweede termijn op dit punt terugkomt, en dat hij nu verdergaat met zijn antwoord. Ik hoop dat u hier allemaal mee akkoord gaat, dan kunnen we naar het volgende punt, en dan gaan we in de tweede termijn hierop door. Ik hoop dat de minister ook met mij eens is dat dat misschien een betere weg is. 

Minister Opstelten:

Jazeker, dat zal ik graag doen. 

De voorzitter:

Dan kunt u nu naar uw volgende punt, en dan komt u op het punt van het Nederlanderschap in de tweede termijn terug. 

Minister Opstelten:

Zeker, als daar nog vragen over zijn, zal ik dat zeker doen. 

De voorzitter:

Die vraag is al gesteld, dus die kunt u in de tweede termijn beantwoorden. 

Minister Opstelten:

Ja, dat zal ik dan nog een keer aangeven. De heer Van der Staaij heeft gesproken over de sociale media en internet. Ik weet dat dat voor de SGP een belangrijk punt is. Daar is natuurlijk telkens het instrument van Notice-and-Take-Down belangrijk, op basis van een politieteam dat dat ook strafrechtelijk zou kunnen doen. Het is ook belangrijk dat er een code is tussen de providers, het bedrijfsleven, de overheid en de NCTV. Dat staat in de kern in het actieprogramma. 

Dan zijn er nog een paar vragen gesteld over de uitvoerbaarheid en de regie. Over het hele programma is afgesproken dat de NCTV de regie en de coördinatie zal doen. De NCTV is daarvoor geëquipeerd, evenals het OM. Dat kan ik zeggen binnen de bestaande mogelijkheden. Het zal plaatsvinden onder coördinatie van het Landelijk Parket. Er zijn vijf extra officieren van justitie beschikbaar gesteld om dit werk te doen. Ten aanzien van de politie kan ik zeggen dat dat getrokken wordt door de Landelijke Eenheid, met de beste rechercheurs die we hebben, met een vertakking naar de eenheden in de Nationale Politie. Het extra team binnen de Landelijke Eenheid Nationale Recherche wordt vanaf medio september opgevoerd van 10 naar 21 mensen. 

Met betrekking tot de voortgang van het actieprogramma heb ik tegen de heer Pechtold al gezegd dat over de voortgang gerapporteerd zal worden bij gelegenheid van het dreigingsbeeld terrorisme. De eerste rapportage komt op 10 november. 

De heer Roemer en de heer Segers kan ik zeggen dat er onderzoek is gedaan naar de financiële stromen van het terrorisme. Het WODC komt in december met de resultaten daarover. Verder geeft de Financial Intelligence Unit doorlopend prioriteit aan dit punt. 

De heer Pechtold heeft gevraagd of niet beter gebruik zou moeten worden gemaakt van de Interpol-database van gestolen paspoorten. Het gebruik van deze database van Interpol moet inderdaad beter worden gebruikt. Daarom is deze intensivering ook terug te vinden in het actieplan, onder punt 37.b. Dat pakken we overigens samen met onze Europese partners op. 

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Buma, omdat hij zich al eerder had gemeld bij de interruptiemicrofoon maar inmiddels weer teruggelopen is naar zijn plaats. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat betrof een voortgangsvraag. De minister vertelt nu een heleboel uit zijn brieven, maar komt hij nog te spreken over het opslaan van reisgegevens? 

Minister Opstelten:

Ja, daar kom ik zo op. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat vind ik gunstig. Dan wacht ik dat even af. Als er dan nog vragen zijn, stel ik die. 

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Pechtold. 

De heer Pechtold (D66):

Dan wil ik het graag hebben over de 40 miljoen paspoorten. Dat zijn geen paspoorten uit een ver verleden maar actuele paspoorten. Er blijken 40 miljoen gestolen of verloren paspoorten de ronde te doen. Ik was vorige week bij Interpol in Lyon en kreeg daar te horen dat Schiphol op dat punt achterloopt. De minister zei op mijn vraag: het is een verbeterpunt. Als blijkt dat een luchthaven als Schiphol achterloopt — ik schrok daarvan — is mijn vraag hoe dat wordt aangepakt, wat er financieel mee gepaard gaat en wat de mogelijkheden voor de Kamer zijn om te zien of dat verbetert. 

Minister Opstelten:

Het concrete punt van Interpol en Schiphol pak ik even op. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zei even in de gauwigheid dat de resultaten van het onderzoek van het WODC naar financiële stromen vanuit het buitenland naar Nederland, dus naar mogelijke sponsoring van het jihadisme in Nederland, pas in december deze kant opkomen. Ik weet niet of minister Asscher er nog niets over gaat zeggen, want het is een onderzoek dat is geëntameerd door hem. Ik weet overigens dat de RMO er ook mee bezig is geweest. Er is ook een onderzoek uitbesteed aan een buitenlands onderzoeksinstituut. Wanneer krijgen we wat en is dat echt pas in december? Dat is toch wel heel erg laat. 

Minister Opstelten:

Ik krijg nu door dat we het WODC-onderzoek in december krijgen. De heer Segers heeft het verder gehad over de RMO. Dat betreft dan het advies over de mogelijkheden om buitenlandse financiering aan te pakken, inclusief een kabinetsreactie. Dat komt beschikbaar begin 2015, krijg ik door. O, niet, begrijp ik nu. Dat zal dus eerder zijn. Ik zal nog even checken wat de precieze datum is. Die krijgt u ook in de tweede termijn van mij te horen of straks van minister Asscher. 

De heer Roemer (SP):

Even om na te gaan of we het over hetzelfde hebben: de heer Segers en ik bedoelen het onderzoek waarom middels een door de Kamer aangenomen motie van de heer Segers en een hele rij meeondertekenaars van mei 2013, is gevraagd. 

Minister Opstelten:

Ja, maar het is een gedegen onderzoek van het WODC. Het is een ingewikkeld onderwerp. In december komt het eraan. Het is niet anders. 

Onder anderen de heren Pechtold en Samsom hebben gesproken over de reisgegevens. Ik span mij ervoor in dat er beter gebruik gemaakt wordt van de nu al beschikbare reisgegevens om van een zeer beperkte lijst jihadisten en de zwaarste criminelen te weten te komen wanneer ze in- of uitreizen. Dit gebeurt op basis van de bevoegdheid die de officier van justitie heeft in het Wetboek van Strafvordering. Die bevoegdheid is er. Het gaat dus niet om het bestand, maar om de lijst die we hebben om daarmee te weten te komen waar ze komen en zijn. Dat is duidelijk. Ik wil het dus omdraaien. Ik moet daarbij natuurlijk luisteren naar de opvattingen in de Kamer. Om dit te doen, zal op korte termijn een technische voorziening worden gemaakt waarmee automatisch en gericht kan worden gezocht in de nu beschikbare gegevens. Er worden geen nieuwe bestanden gecreëerd. 

Voorzitter: Van Raak 

Minister Opstelten:

Op die wijze geef ik aanvulling aan maatregel 34b in het actieprogramma, waarin ik aangeef, een technische voorziening te ontwikkelen. Hoe de discussie over PNR verder in Europa loopt, is een tweede. Die wacht ik af. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat mij betreft hoeven we niet zo in detail op deze wet in te gaan als we net bij die vorige wet hebben gedaan, want dan zijn we een apart wetgevingsoverleg aan het doen. Van sommige fracties zijn meteen niet alleen kritische maar ook afwijzende reacties gekomen. Dat vind ik teleurstellend. Gaat het kabinet wel door met het voorstel zodat we kunnen bezien wat we wel kunnen doen in plaats van dat we te snel naar een "nee" gaan? Ik zie namelijk heel goed hoe belangrijk dit kan zijn en snap ook dat het kan gebeuren dat je in de loop van de tijd dingen moet aanpassen. Gaat de minister ondanks de tegenreacties hoe dan ook door, zodat we dan kunnen bekijken wat er echt aan de hand is? 

Minister Opstelten:

Laat ik heel helder zijn. Ik wil beter gebruikmaken van de nu al bestaande reisgegevens om het beter toe te spitsen op de zeer beperkte lijst jihadisten om wie het gaat, de lijst met die 130 jihadisten, en op de zwaarste criminelen. Het doel daarvan is om te achterhalen wanneer zij in- of uitreizen. Daar gaat het om. Er is kennelijk een misverstand ontstaan. De doelstelling is niet om een bestand te creëren, maar wel om van de net genoemde personen te weten. Dat kan. We hebben dat slim bekeken. We kunnen aan de slag op basis van artikel 126. Op basis van dat artikel kan de officier van justitie dit bevelen en vorderen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister maakt het zichzelf zo moeilijk, want ik probeer juist te voorkomen dat we discussie krijgen over de vraag hoe het nu zit. Wat de minister nu zegt, roept ook bij mij honderd vragen op. Mijn oproep aan het kabinet is om de inhoud nu even te laten, maar er wel op terug te komen. Laat ik het nog wat concreter zeggen; het kabinet moet vooral niet in de achterkamertjes afspreken dat het dit maar niet doet. Dat is mijn belangrijkste punt. We moeten er hier in de Kamer over praten hoe we het wel kunnen doen. 

Voorzitter: Van Miltenburg 

Minister Opstelten:

Daarvoor heb ik de volgende oplossing: ik neem in de voortgangsrapportage van november mee hoe we dit doen. Bij het debat daarover, dat zeker zal plaatsvinden, kan de Kamer daarover spreken. Dat is dan heel precies. We kunnen het dan in de voorbereiding goed bekijken. 

De heer Pechtold (D66):

Dit is weer een punt dat nu wordt uitgesteld, maar ik vind het veel problematischer dat de minister zichzelf, of in ieder geval zijn actieplan tegenspreekt. Hij zegt in de Kamer dat het alleen om het bevragen van reisgegevens gaat, terwijl in het actieplan staat: "Hiervoor is het noodzakelijk dat luchtvaartmaatschappijen die in Nederland actief zijn uiteindelijk alle reserverings- en check-ingegevens structureel aan de overheid verstrekken." Vervolgens staat er ook nog dat het niet alleen opvraagbaar is, want onder lid i staat: "een technisch portaal worden gerealiseerd om via één voorziening reserverings- en check-ingegevens te kunnen ontvangen en te bevragen". Het is dus niet alleen het bevragen om te kijken of er terroristen tussen zitten. Nee, de minister wil alle gegevens — het staat er twee keer — ontvangen. Of is dat inmiddels anders? Ik hoor het graag — Kamerbreed hoor ik dingen over dit punt — want dan zouden we de minister kunnen behoeden voor een motie. De kostbare tijd voor de uitvoering daarvan kan hij beter gebruiken voor de voorbereiding van andere debatten. 

Minister Opstelten:

Ik heb ook gezegd dat ik het op de manier waarop ik het nu zeg, dus bijgesteld, ga invullen. Ik wil ook duidelijkheid hebben over deze maatregel. Dat is ook nodig in verband met onze internationale contacten. Het gaat erom dat ik op die manier invulling geef aan artikel 34b. Dat betekent dat er nu geen wetsvoorstel komt — dat is belangrijk — en er geen nieuwe bestanden worden gecreëerd. Het is dus een bijstelling van het actieplan. 

De heer Pechtold (D66):

Dat is dan toch volstrekt onzorgvuldig voorbereid? Dit is een van de belangrijkste dingen, waarvan heel Nederland nu ook kennis heeft. Wat staat er? Ja, er komt gelukkig weer een hulpbriefje aan. Er staat dat die gegevens zullen moeten worden verstrekt door alle luchtvaartmaatschappijen. Wat staat er? Dat het een tweekantsysteem is: inhalen en actief verstrekken. Nu wordt ook nog gezegd dat er geen wet meer komt. Dat was b. Dan is heel artikel 34 hiermee toch vervallen? 

Minister Opstelten:

Nee. Een debat is ook bedoeld, zo zeg ik tot de heer Pechtold, om te kunnen zeggen waartoe iets dient. Het dient er niet toe om een bestand te creëren, maar het dient ertoe om te weten waar degenen om wie het gaat, zijn. Als er een misverstand is, luister ik daarnaar en zet ik het in zodat het wel werkbaar is en voor iedereen zou kunnen werken. Het is dan gewoon het toepassen van een wetsartikel dat er al is, dat nu al wordt toegepast en dat door het Openbaar Ministerie kan worden gevorderd; punt uit. Dat is het. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat het natuurlijk gaat om het doel dat je hiermee wilt bereiken. Voor alle duidelijkheid stel ik toch even de volgende vraag. In het artikel staat dat om dat doel te kunnen realiseren, dus om jihadgangers te kunnen detecteren, zoals dat dan kennelijk heet, het noodzakelijk is om … Dan komt het citaat dat de heer Pechtold net heeft voorgelezen. De minister zegt nu dat dit bij nader inzien toch niet noodzakelijk is. Is dat de conclusie? 

Minister Opstelten:

Laat ik het zo zeggen. Ik doe het niet omdat het kennelijk tot misverstanden leidt en er geen meerderheid voor is. Het is geen achterkamertjespunt. Ik heb gezegd dat we de zaak omdraaien. Het leek alsof het vormen van een bestand mijn doel zou zijn. Dat was natuurlijk nooit mijn doel. Het doel is om te weten waar de mensen zitten om wie het gaat. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De formulering die wordt gebruikt, luidt natuurlijk niet voor niets "het is noodzakelijk". Daarom vraag ik de minister of wij nu kunnen concluderen dat bij nader inzien datgene wat hier staat, dus dat het noodzakelijk is, niet nodig is om datgene te doen wat we allemaal willen. 

Minister Opstelten:

Ik vind dat een terecht punt. Als het noodzakelijk was, zou ik hier natuurlijk niet mee komen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister begint mij wel steeds bozer te maken. Heel kort geleden, misschien twee minuten geleden, vroeg ik de minister heel bewust en expliciet: we hoeven die wet niet inhoudelijk te behandelen, maar kan ik ervan uitgaan dat u er wel mee doorgaat? Toen zei hij: ja. Vervolgens komt de volgende en zegt de minister: nee hoor, u kunt ervan uitgaan dat het zo niet meer doorgaat. Zo kun je niet debatteren! Of de minister gaat door met de wet — zoals hij een minuut geleden zei — of hij zegt dat het niet hoeft, dat het anders gebeurt en dat het in december in een voortgangsrapportage komt te staan. 

Minister Opstelten:

Dat is dan een misverstand tussen ons tweeën, want dat kan ik niet hebben gezegd. Ik heb eerder gezegd dat ik niet met een bestand kom en dat er dus ook geen wettelijke voorziening nodig is. Artikel 126 van het Wetboek van Strafvordering kan worden gehanteerd. Het OM kan het op die manier vorderen. Dat is het geval. Daarmee kan ik mijn doel bereiken op een andere manier dan ik oorspronkelijk had bedacht. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Daar ga ik toch op door, het spijt me. U zei zojuist "geen achterkamertjes" en "debat", maar u hebt dus tussen het schrijven van de brief en de start van dit debat blijkbaar al enig overleg gevoerd, of met mensen gesproken, waardoor u voor dit debat al had besloten om deze brief niet uit te voeren, zonder bijvoorbeeld de CDA-fractie überhaupt de gelegenheid te geven om over het voorstel te debatteren. 

Minister Opstelten:

Ik luister natuurlijk naar de Kamer. Ik wil geen eindeloze discussie over het vasthouden van reisgegevens; ik wil mijn doel bereiken. Daar wil ik geen moment mee wachten, dat is het punt. Welke slimme maatregelen zijn er te nemen om dat voor elkaar te krijgen? Ik kan niet uitsluiten dat het via de PNR-discussie in het Europees Parlement weer terugkomt. Dat heb ik ook gezegd. Maar voor dit moment ga ik dit doen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan wil ik nog één ding weten: is er dan wél overleg geweest buiten deze Kamer over dit wetsvoorstel, bijvoorbeeld met de coalitiepartijen? 

Minister Opstelten:

Ik heb dit natuurlijk altijd ordelijk voorbereid, maar het is mijn eigen verantwoordelijkheid. Die heb ik genomen met een aantal collega's in het kabinet, in verband met het bestand waarover wij spreken. Daar gaat het om. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De minister zei vijf minuten geleden "geen achterkamertjesoverleg". 

De voorzitter:

Daar hebben wij het zojuist in het interruptiedebatje over gehad. Ik geef het woord aan de minister, zodat hij verder kan gaan met zijn betoog. 

Minister Opstelten:

Geen achterkamertjesoverleg, uiteraard niet! 

Voorzitter. Ik kom tot de laatste punten in mijn bijdrage. De heer Segers vroeg of Europol geen sterke bijdrage kan krijgen om internationaal informatie uit te wisselen. Ik heb hierover recentelijk afspraken gemaakt met mijn Europese collega's. De verbetering van deze informatie-uitwisseling via Europol is daarom opgenomen in het Europese actieplan. Dit zal in Nederland worden geïmplementeerd. 

De heer Van der Staaij en de heer Van Ojik vroegen wat er is gebeurd met de ervaringen van het actieplan Polarisatie en Radicalisering. Ik denk dat ik daarover in voldoende mate heb gesproken. Wij zullen dit nieuwe impulsen geven in het overleg met de gemeenten. Het is destijds weloverwogen gebeurd, omdat het een stimuleringsprogramma was. 

De heer Bontes heeft gevraagd om een reactie op het voorstel over administratieve detentie. Ik heb al eerder gezegd dat ik geen toegevoegde waarde zie in administratieve detentie. Het OM heeft toereikende instrumenten om strafrechtelijk op te treden. Bij verdenking van een terroristisch misdrijf is voorlopige hechtenis mogelijk. In zo'n geval kan, anders dan bij andere misdrijven, de verdachte langer worden vastgehouden, zonder dat er sprake is van ernstige bezwaren. 

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn, voorzitter. 

De heer Roemer (SP):

Ik heb in mijn eerste termijn een betoog gehouden over bezuinigingen op het Openbaar Ministerie die al vorig jaar werden aangegeven. In een bijzin heeft de minister gezegd: wij maken vijf mensen vrij. De minister kan toch niet ontkennen dat er veel meer werk bij het Openbaar Ministerie bij komt? Het Openbaar Ministerie geeft zelf ook aan dat er grote problemen zijn. Als dit zo'n grote topprioriteit is voor de minister, het kabinet en de hele Kamer, dan kan het toch niet zo zijn dat hij terugkomt op eerder gedane voorstellen voor verdere bezuinigingen op het Openbaar Ministerie? Dan moet hij er toch iets over zeggen hoe hij dat gaat terugdraaien? 

Minister Opstelten:

Laat ik het volgende zeggen. In de kern hebben wij met de diensten waar het om gaat — dat geldt ook voor de politie — natuurlijk al veel langer heel scherp vastgesteld of dit kon, of de doelstellingen helder waren en of de kwaliteiten aanwezig waren. Dat hebben wij niet alleen gedaan tijdens het vaststellen van dit programma. Men heeft gezegd: ja, binnen de bestaande middelen. Daarom heb ik ook gezegd dat er mensen speciaal hiervoor zijn aangewezen. Dat is het. Ik loop uiteraard niet vooruit op Prinsjesdag, want dat mag u mij niet vragen. 

De heer Roemer (SP):

Ik ga niet vooruitlopen. Het zijn eerder aangekondigde bezuinigingen voor 2015 van 80 miljoen op het Openbaar Ministerie. Ik ken de cijfers niet waar het kabinet over twee weken mee komt en misschien haalt de minister het allemaal weer weg, maar een deel van de Kamer weet niet beter dan dat volgend jaar 80 miljoen op het Openbaar Ministerie bezuinigd wordt. Wat er gelekt is, is dat er volgend jaar 105 miljoen terugkomt. Dan kan deze minister zijn uitspraak toch niet staande houden dat hij het met de bestaande middelen aankan? Er zijn geen bestaande middelen meer volgend jaar. Er gaat 75 miljoen of 80 miljoen van af. Hoe kan de minister nu volhouden dat dit een prioriteit is als het Openbaar Ministerie zijn werk niet kan doen of ander werk moet laten liggen? 

Minister Opstelten:

Wij hebben in deze Kamer vaker over het Openbaar Ministerie gesproken. Het is glashelder. De taakstelling van het kabinet is inderdaad 52 miljoen in de jaren 2016 en 2017. Er zijn natuurlijk uit voorgaande kabinetten ook maatregelen genomen. Wij hebben afspraken gemaakt met de leiding van het Openbaar Ministerie. Daar past dit in. Als het niet kan, hoor ik het en zullen we kijken of we een handreiking moeten doen. Dat heb ik altijd gezegd, ook met andere prioriteiten. Wij komen eruit en het Openbaar Ministerie heeft zich vierkant achter dit programma geschaard. 

De heer Roemer (SP):

Als wij horen dat het niet kan, moet de minister als eerste gehoord hebben dat het niet kan. Als volgend jaar 80 miljoen bezuinigd wordt — dat kan door meerdere maatregelen zijn, maar het blijft 80 miljoen — moet dat ten koste gaan van een aantal zaken. Dit is zo'n immens groot bedrag, terwijl er zo veel prioriteiten door de minister en door de Kamer bijkomen, dat het gewoon niet kan. Ik adviseer de minister toch om er duidelijker over te zijn waar het dan ten koste van gaat. Er lijkt mij meer werk te gaan naar het onderwerp dat wij vandaag bespreken. De minister heeft gezegd dat meer mensen worden vrijgemaakt. Dat betekent dat het ergens anders fors wordt afgehaald. 

Minister Opstelten:

Zoals de heer Roemer het voorstelt, is het net alsof er ineens allerlei dingen moeten en er zaken voor vrijgemaakt moeten worden. Wij zijn hier al een hele tijd mee bezig. Hetzelfde geldt voor de politie. Alleen zullen we nu de coördinatie nog helderder en scherper maken, namelijk bij het Landelijk Parket. Daartoe zijn er ook vijf extra officieren vrijgemaakt om dit te coördineren en te stimuleren. 

De heer Pechtold (D66):

Voor de schorsing had ik mijn angst daarvoor al uitgesproken, maar nog niet alle vragen zijn beantwoord. Ik vind het zonde om mijn twee minuten van de tweede termijn te moeten besteden aan vragen die ik al gesteld heb. Wie weet kan het staccato. 

Ik had gevraagd om bij de actiepunten ook aan te geven om hoeveel mensen het gaat: hoeveel fte, wat kost het en wanneer is het klaar? Ik neem aan dat wij dit er bij de eerste rapportage op 10 november bij krijgen. Dat is een vertaling van het actieplan. 

Als de minister moet kiezen in de actie, is hij dan ook bereid om te herprioriteren? Collega Roemer stelt terecht vragen over het budget. Ik heb daarvoor de hennepteelt genoemd. 

Vervolgens heb ik gevraagd waarom maatregel 6 als nieuw punt wordt bestempeld. Het lijkt mij namelijk doodnormaal dat het gemeld wordt aan het land dat het tweede paspoort uitgeeft als er jihad-uitreizigers zijn met een dubbele nationaliteit. Waarom is dit niet allang gebeurd en waarom wordt dit nu als nieuw actiepunt nieuw bestempeld? 

Ik hoor dat het Jihadteam van 10 naar 21 gaat. Zijn dat extra fte's of wordt het aantal verschoven? In dat geval zou ik graag horen waar die elf mensen vanaf gaan. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u even ademhaalt, terwijl de minister deze vragen staccato beantwoordt. 

Minister Opstelten:

Over het actieprogramma en de capaciteit hebben wij helderheid gecreëerd in het actieprogramma door aan te geven dat er capaciteit is. Dat was ook een vraag voor de zomer. 

Wat betreft de hennepteelt weet de heer Pechtold dat er een verschil van mening is tussen ons. De volgende week hebben wij daar een algemeen overleg over. Ik hoop dat het meningsverschil verdwijnt. Dat zal dan bij uw fractie liggen, denk ik. Het derde punt betreft het melden aan andere landen. Dat gebeurt natuurlijk al, maar dat kunnen we intensiever doen. Dat is inderdaad de kern van het verhaal. Zoals gezegd, is het Jihadteam van de politie van 10 fte naar 21 fte gegaan. Ook heb ik aangegeven waar het geplaatst is, namelijk bij de nationale recherche. Dat is niet onbelangrijk. Het team is van hoge kwaliteit en wordt in een SGBO-coördinerende structuur door de top geleid. Dat zijn de vier antwoorden op de vier vragen. 

De heer Pechtold (D66):

Ik ga in de omgekeerde volgorde. Ik vroeg waar die elf fte's vandaan kwamen, want we zijn alweer klaar met de dierenpolitie van Wilders. Waar ligt het probleem? Over de hennepteelt heb ik het nog wel eens met de minister, maar waarom wordt maatregel 6 over het andere land van de dubbele nationaliteit opnieuw genoemd? Zo staat het in het actieplan. Het wordt als iets nieuws gepresenteerd, maar gebeurt het al? Zo ja, dan hoor ik later graag schriftelijk wat daaraan nu schort en wat het voor een intensivering is. 

We gaan naar de tweede termijn. Ja, eerst komt de minister van Integratie nog. Die zie ik zeker niet over het hoofd, maar ik heb zo het gevoel dat die het wat sneller afdoet. Twee punten die we Kamerbreed hebben geschetst, vind ik heel belangrijk. De minister zei nog terug te komen op wat er mogelijk is zonder tussenkomst van de rechter. Dat vind ik het belangrijkste punt. Het tweede punt is het opslaan van reisgegevens. Ik hoop dat hij daarop schriftelijk voor de tweede termijn terugkomt, want anders kan ik daar helemaal niets mee. 

De voorzitter:

Schriftelijk voor de tweede termijn, zodat er een in te dienen motie kan worden voorbereid. 

Minister Opstelten:

Zoals de heer Pechtold zei, zullen we in de voortgangsrapportage meenemen hoe we aan andere landen melden. Dat zijn dan mijn punten. 

De voorzitter:

Komt u zo dan voor de tweede termijn schriftelijk terug op de andere vraag? 

Minister Opstelten:

Dat was ik eigenlijk niet van plan, want het is een glashelder verhaal. 

De voorzitter:

Dan willen we graag mondeling antwoord op die vraag, want er zijn leden die eventueel een motie op dit punt willen indienen. 

Minister Opstelten:

Oké. Het klopt dat het punt van de reisgegevens afwijkt van wat daar staat. Er komt geen bestand. Ik doe een en ander met gebruikmaking van wat de officier van justitie nu al kan vorderen om de lijst van jihadgangers te vergelijken met bestanden van georganiseerde criminelen. We maken dus gebruik van een bestaand wettelijk instrumentarium. Ik zal daarover rapporteren in de voortgangsbrief. 

Ik zeg nog eens dat er binnenkort een wetsvoorstel betreffende het Nederlanderschap naar de Kamer komt. Als uit ambtsberichten blijkt dat mensen terroristische activiteiten ontplooien, kan ik hun als minister het Nederlanderschap ontnemen. Diegenen zullen vervolgens ook ongewenst vreemdeling worden verklaard en worden uitgezet of het land niet in komen. Daartegen is beroep mogelijk bij de bestuursrechter; eerst bij de rechter en daarna bij de Raad van State. 

De heer Pechtold (D66):

De definities die we deze middag over dit probleem horen, veranderen elke keer. Nu is het dus niet iemand die bij een terroristische organisatie zit, soep kookt of dekens uitdeelt. Nee, het is een terrorist. En dan zijn er in de redenering van de minister weer twee mogelijkheden: iemand die hier zit, zal worden uitgezet. Ik zou eerder zeggen dat een terrorist die een daad heeft gepleegd, niet wordt uitgezet maar wordt berecht. Je hebt dan de minister niet nodig. Daarna kun je alsnog besluiten om wat met de nationaliteit te doen, zoals nu ook al het geval is. De andere mogelijkheid in de redenering van de minister is een terrorist die al wat gedaan heeft en die naar hier wil terugkomen. We gaan dan zijn Nederlanderschap ontnemen en die persoon kan dan in beroep. Dat is een volstrekt onveilige situatie, wereldwijd, voor andere landen. 

De voorzitter:

Ik heb de mogelijkheid tot deze interruptie geboden om te kijken of we alsnog duidelijkheid konden krijgen. Ik stel het volgende voor: we houden het bij de oude afspraak dat de minister er in tweede termijn op terugkomt. De Kamer heeft dan altijd nog de mogelijkheid om een derde termijn aan te vragen als daar aanleiding toe is. Dat lijkt me beter voor de voortgang van het debat van vandaag. 

Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn door de minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef nu het woord aan de vicepremier voor zijn beantwoording. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om terug te keren naar de reden waarom we het hierover hebben en wat hier op het spel staat. Verschillende sprekers hebben het ook treffend benoemd: we hebben een zomer gehad waarin we allemaal met verbijstering hebben gezien wat zich in het Midden-Oosten en hier afspeelde. Beelden van afgereisde jihadisten, ISIS-vlaggen, hakenkruizen, het scanderen van afschuwelijke antisemitische leuzen in de straten van steden in Nederland en beelden van onwaarschijnlijke wreedheden en aanvallen op alles wat anders is. Al dat geweld, al die beelden, hebben grote indruk gemaakt en doen ons beseffen dat ons grootste en meest kostbare goed, de vrijheid, tegelijk ook kwetsbaar is. Dat is dan ook de teneur, de grondtoon, van het debat en van het actieplan. Hoe kun je iets wat per definitie kwetsbaar is op de meest effectieve manier beschermen, in de wetenschap dat je dat doet binnen de rechtsstaat? Ik ben het zeer eens met degenen die zeggen dat je de rechtsstaat niet beschermt door hem af te schaffen. Nee, binnen de grenzen van de rechtsstaat moet je hem verdedigen. Daar zitten wel kleurverschillen in. Ik voel me zeer aangesproken door het betoog van de heer Buma die zegt — en hij kiest daarbij een beetje de Duitse benadering — dat een weerbare rechtsstaat spierballen moet tonen. Ik voel me ook zeer aangesproken door diegenen die per maatregel, per onderdeel, de proportionaliteit willen wegen. Je moet kijken wat helpt om deze strijd te winnen. Dat we die strijd zullen winnen, daarvan ben ik overtuigd. 

Ons land kent een bonte verzameling aan ideologieën, meningen, denkbeelden en levensovertuigingen. Dat maakt dit land mooi, maar ook kwetsbaar. Die diversiteit kan ontaarden in argwaan, agressie en wederzijds wantrouwen. Hoe dat eruit kan zien, hebben we de afgelopen weken helaas gezien in de Schilderswijk. Het behoeft geen toelichting dat dit niet acceptabel is. Een rechtsstaat levend en weerbaar houden, is meer dan alleen zeggen: dit is wel rechtsstaat en dit is niet rechtsstaat. Het betekent juist dat je de waarden verinnerlijkt die daaronder liggen en dat je je die eigen maakt, dat je ze op die manier onderhoudt en dat je de waarden deelt met elkaar. Omgaan met diversiteit als de wereld om ons heen buitengewoon onrustig is en als verhoudingen op scherp staan, is extra belangrijk. Dat betekent het gesprek aangaan en het debat voeren. Een abjecte mening bestrijd je het beste met een open debat en met het weerleggen van verkeerde veronderstellingen. Haat zaaien, discriminatie en racisme worden aangepakt en de signalen van vervreemding die we zien, nemen we uitermate serieus. 

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de minister in verband met die foute veronderstellingen gevraagd hoe terugkijkt op het door hem gemunte begrip "de haatimams", omdat hij daarmee in een koor van verruwing en stigmatisering is getreden. Dit is niet de enige reden waarom ik hem vroeg hoe hij hierop terugkijkt, want, toen hem werd gevraagd hoeveel er zijn, schreef hij dat er vanaf 2012 niet eens een verblijfsvergunning is aangevraagd, dat er geen inreisvergunning is aangevraagd, dat er geen veroordeling is geweest en dat er zelfs geen onderzoek hiernaar is gedaan. Ik bedank hem voor de openheid, maar dit betekent dat het antwoord "nul" zou moeten zijn. 

Minister Asscher:

De heer Pechtold heeft het over twee verschillende onderwerpen. In de eerste plaats heeft hij mij — dit is een citaat — ernstig de taal die ik gebezigd heb, kwalijk genomen. Daar wil ik graag op reageren. Dat past ook in een democratisch debat. In de tweede plaats verwijst hij naar meer specifieke vragen over aantallen imams, visa et cetera. Daarover zijn schriftelijke vragen gesteld, maar ik kom er straks in mijn betoog ook nog even specifiek op terug, omdat ik weet dat het onderwerp hem zeer aangelegen is. 

Eerst iets over die taal. De heer Pechtold zegt dat ik me schuldig maak aan ophitsen, dat ik mensen angst aanjaag en dat ik het debat vererger. Dat zijn heel zware aantijgingen, zeker uit de mond van een eerbiedwaardig parlementariër als de heer Pechtold. Maar wat heb ik eigenlijk gezegd? Ik heb een vergelijking getrokken met de slang. De heer Pechtold noemde het zojuist in zijn eerste termijn, omdat ik hiermee een apocalyptisch beeld zou schetsen. Welnu, de slang is een respectabel reptiel. Ik heb niets tegen slangen, maar je moet ze niet in de wieg van een baby leggen. Ik heb het beeld gebruikt van de valse verleiding en van alwetendheid. Ik bedoelde de praatjes die een slang, al was hij bezig zijn gif te verspreiden, in de hoofden van jongeren plant. Ik heb aangegeven dat je mensen daar weerbaar tegen moet maken. 

Je moet twee dingen doen. Je moet de verspreiding van het gedachtengoed tegengaan en de jongeren weerbaar maken door ze te leren zelf na te denken. Het is een beeld, waarmee ik in mijn ogen niemand geweld aandoe. Ik doe de slang geen geweld aan, want zo is een slang nu eenmaal, en ook de onthoofders in het Midden-Oosten zullen zich volgens mij niet snel beledigd voelen door deze vergelijking. Het is gewoon een treffende vergelijking voor wat hier aan de hand is. 

Het tweede voorbeeld dat de heer Pechtold aanhaalde, is het woord "haatimam". Dat woord heb ik niet gemunt. Dat woord bestaat al langer. Wat bedoelde ik? Een imam is een islamitisch voorganger en haat is haat. Kwaad is kwaad. Dat moeten we gewoon durven benoemen. Mensen die prediken met als zuivere bedoeling om haat te verspreiden of om jihadistische propaganda te verspreiden, moeten wij het werken moeilijk maken. Ik ga zo uitgebreid in op wat wij in het verleden daaraan hebben gedaan en wat we in de toekomst zullen gaan doen. Ik zou het zeer prettig vinden als de heer Pechtold zijn woorden terugneemt dat ik mij waar dan ook schuldig aan maak door het beeld van de slang te gebruiken of door aan te geven dat wij ons keren tegen haatpredikers. Ik denk ook dat hij dat zal doen, want zo ken ik hem. Verder hoort het bij dit debat dat we laten zien waar we tegen vechten, zonder woorden zachter te maken als dat verder geen functie heeft. 

De heer Pechtold (D66):

Ik neem daar helemaal niets van terug, omdat het niet alleen over de slang ging, maar ook over gif en over het woord "haatimam". Dat woord hebt u wel degelijk gebruikt. Het woord "haatimam" of "haatbaard" en alles wat we verder in het gemak van de verruwing van onze discussie … Ik vond het eigenlijk prettiger wat de heer Buma deed. Toen hij "gematigde moslims" zei en ik hem vroeg "denk eens even na over wat je zegt", antwoordde hij "daar heb je gelijk in". Deze minister neemt in interviews voor het gemak ook maar de portefeuille-Plasterk en de portefeuille-Opstelten mee. Dat is de reden waarom ik hem — ik heb dat al eerder gedaan — vraag: hoeveel van die imams zijn er dan? Zelfs het Contactorgaan Moslims en Overheid wil dat van u weten, want zij zeggen: dan kunnen we de minister helpen om ze aan te pakken. Ik houd mijn punt nog maar even staande, want vandaag moet u in antwoorden op mijn vragen laten weten dat er niet is opgetreden omdat ze er niet waren. Uw handtekening staat eronder en het is dus overbodig om al die vragen nog eens door te nemen. Laat ik me daarom beperken tot uw antwoord dat er zelfs geen verblijfsvergunning voor een geestelijk dienaar vanwege dit probleem is afgewezen. Dat neem ik u kwalijk. Ik neem u kwalijk dat u stevig meeging in wat er deze zomer gebeurde en dat u buiten uw portefeuille trad. U was degene die langs de feiten liep! 

Minister Asscher:

Ik houd hieraan over dat de heer Pechtold het prettiger vond om met de heer Buma te debatteren. Daar kan hij straks weer mee doorgaan. Ik ga door met mijn betoog en kom straks op de vraag over het aantal imams, waarnaar de heer Pechtold verwees. 

De jihadistische, gewelddadige beweging is in alles het tegengestelde van waarvoor wij hier staan, de democratische rechtsstaat. Om die reden is er ook geen plek voor in Nederland. Dat vinden niet alleen het kabinet en de voltallige Kamer, dat vinden de meeste Nederlanders, en ook de meeste moslims. Zij zijn vaak als eerste slachtoffer. Sommigen hebben zonen en dochters verloren aan de valse en giftige illusies van deze haatzaaiers. De islamitische gemeenschap heeft zich de afgelopen weken in felle bewoordingen afgezet tegen ISIS of IS, via kleine demonstraties, bijvoorbeeld op 29 juni in Den Haag, via oproepen van de Turkse Arbeidersvereniging in Nederland en via tientallen maatschappelijke, religieuze en politieke organisaties, waaronder islamitische organisaties, die de handen ineengeslagen hebben tegen de opmars van de terreurcampagne van IS. Dat is gebeurd via het Contactorgaan Moslims en Overheid, met zijn oproep aan jongeren om zich uit te spreken tegen deze terreur. Daar ben ik blij om. Dergelijke geluiden moeten kunnen rekenen op onze steun. Met dat soort tegengeluiden doorbreken we ook het monopolie, het intolerante geluid van eenlingen. Wij als meerderheid mogen ons daardoor niet laten gijzelen, en we mogen ons ook niet tegen elkaar laten uitspelen. 

Dit is een strijd waarin de ander zich alles veroorlooft om onze kinderen over te halen. Het is daarom belangrijk dat we ook met z'n allen een vuist maken tegen haatzaaiers. De tegenbeweging, het smeden van een alliantie van tegengeluid, vormt een belangrijk deel van het actieprogramma, door ervoor te zorgen dat er een alternatief geluid te horen is op allerlei plekken in de samenleving, vooral ook waar jongeren die kwetsbaar zijn voor radicalisering samenkomen, via bijeenkomsten, via social media en op school. Dat kan ook door het versterken van de verhalen van mensen die negatieve ervaringen met jihadisme hebben, door in gesprek te gaan met jongeren over de gevaren van radicalisering en de grenzen van de rechtsstaat en door het steunen van initiatieven die daarbij kunnen helpen. 

Mensen die onze rechtsstaat ondermijnen, verdienen geen millimeter ruimte. Dat betekent grenzen stellen en straffen. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat er aanwas is, dat jongeren radicaliseren en dat extremistische ideeën een vruchtbare voedingsbodem vinden, en moeten we die brede alliantie tegen haat en extremisme smeden. Om jihadisme tegen te gaan en maatschappelijke spanningen te voorkomen moeten we kennis bundelen en vergroten, en die ook delen met de burgemeesters, gemeenten, buurtwerkers, politieagenten en onderwijzers die daar iedere dag mee bezig zijn. We gaan gericht op zoek naar jongeren die zich vervreemden van de samenleving en dreigen te radicaliseren, in wijken en op scholen waar risico het grootst is. We brengen in kaart wie risico lopen en welke jongeren aan het radicaliseren zijn. Samen met gemeenten en lokale partners ontwikkelen we voor elk van die jongeren een persoonlijke aanpak, zodat de juiste maatregelen kunnen worden genomen, met psychologische ondersteuning waar dat nodig is, maar ook met huisbezoeken, familieondersteuning voor ouders en de directe omgeving of contact met mensen in dezelfde situatie. 

Het heeft niets te maken met een softe opstelling. Het is belangrijk dat we duidelijke grenzen stellen en jongeren aanspreken op hun verantwoordelijkheid, maar we moeten jongeren ook perspectief bieden op een baan en een toekomst in Nederland. We laten jongeren zien en voelen dat ze erbij horen, dat ze kansen hebben en dat ze kunnen meedoen. Dat vraagt veel van de jongeren zelf, maar schept ook verplichtingen van de samenleving. Alleen zeggen dat je hier alle kansen hebt en die moet benutten, betekent ook dat je die kansen moet bieden. Dat vergt stevige centrale regie, het aanjagen van lokale initiatieven en het verbeteren van de samenwerking tussen alle betrokken partijen. Daarbij is het belangrijk dat de redelijke, evenwichtige stemmen in onze samenleving gehoord worden en steeds luider klinken. Gecommitteerde jongeren moeten worden getraind om een sleutelpositie in te nemen en via hun netwerken een tegengeluid te bieden. Sleutelpersonen die hun nek uitsteken, moeten vertrouwenspersonen worden geboden en als dat nodig is, worden beschermd. De heer Buma citeerde een aantal mensen die hun nek uitsteken door zich hiertegen uit te spreken, bijvoorbeeld de heer Wijbenga — die heb ik ook gesproken — en die vervolgens agressie ontmoeten vanuit radicale kring. Zij verdienen onze volle bescherming. Zij verdienen de bescherming van de rechtsstaat. 

Met imams ben ik in gesprek om samen dat tegengeluid te versterken en de invloed van radicale predikers in te dammen. Alle signalen van dreigende radicalisering nemen wij serieus. Het meldpunt waar bezorgde burgers en professionals desnoods anoniem melding kunnen maken van mogelijke radicalisering, rekrutering en jihadgang hoort daarbij, alsmede een ondersteuningspunt waar ouders terecht kunnen voor advies als hun kind radicaliseert — dat zijn vaak heel schrijnende gevallen — en voor praktische ondersteuning bij het doorbreken van de negatieve cirkel waar hun kind dan in terechtkomt, maar ook voor het terug begeleiden naar school of werk en het ontmantelen van het gedachtegoed dat aan de basis van radicalisering staat. Het gaat om het idee dat de moslim alleen in de Islamitische Staat zou kunnen leven, het idee dat die Islamitische Staat daadwerkelijk een plek zou zijn waar je je kinderen kunt laten opgroeien. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ibrahim Wijbenga wordt hier met ere genoemd en dat is terecht. Alleen, het is te eenvoudig om de suggestie te wekken dat er aan de ene kant een kleine groep zeer extreme radicalen is en helemaal aan de andere kant een heel grote groep à la Ibrahim Wijbenga. Was het maar zo. Er zijn vele grijstinten daartussen. Ik wil een heel concrete casus aan de minister voorleggen. Hij noemde ook het CMO. Dat is inderdaad een gesprekspartner en een potentiële bondgenoot van de minister. De voormannen van het CMO, Elforkani en Van der Blom, zijn mannen die contact hebben met moslimbroeders in Koeweit die op de foto gaan met een sjeik die verschrikkelijke dingen over Israël en joden zegt, heel recent nog, deze zomer nog. Hoe selectief is de minister in het kiezen van zijn gesprekspartners en bondgenoten? 

Minister Asscher:

De heer Segers heeft er groot gelijk in dat er heel veel tinten grijs zijn. Je hebt een aantal grote helden, een aantal zware misdadigers en een enorme groep daartussen. De kunst is om alle moslims die in Nederland wat van hun leven maken, die naar hun werk gaan, die hun kinderen naar school brengen, die gelovig zijn tot in het diepst van hun ziel in wat voor variant dan ook, maar die ook de rechtsstaat aanvaarden als het kader waarbinnen ze leven, aan onze kant te houden en om ervoor te zorgen dat ook zij zelf dit fenomeen de kop indrukken. Dat betekent dat het tegengeluid versterkt moet worden. De overheid moet vervolgens wel zijn ogen openhouden en blijven kijken met wie we te maken hebben, en niet te gemakkelijk meegaan in het bouwen van structuren die weer om andere redenen bezwaarlijk zijn. Aan de andere kant zou ik willen zeggen dat CMO zich duidelijk heeft uitgesproken. Het heeft opgeroepen tot zo'n tegenoffensief. Zeker, we moeten altijd heel precies blijven kijken wie wat doet namens wie. Maar dat ze dat hebben gedaan, stel ik zeer op prijs. Dat is belangrijk. Dat tegengeluid moet gehoord worden en wij moeten dat versterken. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik zou de minister willen voorstellen om nog eens heel secuur te kijken naar dat contact met die Koeweitse sjeik, maar dat terzijde. Waar de overheid de streep overgaat, is daar waar zij een religieuze agenda ontwikkelt en zegt dat er een bepaald soort islam moet worden bevorderd of gesteund. Het is dus altijd in het kader van de rechtsstaat en met inachtneming van de schijn tussen Kerk en staat. Dat zou ik de bewindslieden ook willen meegeven, omdat je natuurlijk heel snel op de stoel van een prediker gaat zitten en gaat zeggen: dit is de ware islam en dit is de islam zoals die gepredikt zou moeten worden. Dat oordeel komt de overheid niet toe. 

Minister Asscher:

Het is niet mijn voornemen en ook helemaal niet mijn ambitie om op de stoel van enige prediker plaats te nemen. Ik zal daar straks — het was namelijk een specifieke vraag over de religieuze agenda — nog even op ingaan. Ik hoop en verwacht in geruststellende zin. Ik wacht daar nog even mee, anders heeft alleen minister Opstelten al die cliffhangers. Dit is er een van mij. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien kunnen we nog een tweede cliffhanger organiseren. Naar aanleiding van de opsomming van maatregelen die de minister nu met ons doorneemt heb ik een wat meer algemene vraag. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik het moeilijk vind om te wegen of te beoordelen of het pakket van 38 maatregelen nou gebalanceerd is als het gaat om de verhouding tussen justitiële maatregelen en preventieve maatregelen. Ik heb dat gevraagd; ik zou graag van de minister horen of hij dat met mij eens is, omdat ik denk dat er soms een spanning kan zijn tussen het een en het ander. De artikelen 21 tot en met 28 die ongeveer gaan over het beleidsterrein van de minister van Sociale Zaken, kunnen misschien soms op gespannen voet met de andere artikelen staan die weer uitgaan van justitieel ingrijpen en soms van repressie. Als je mensen namelijk het leven moeilijk maakt, zouden ze meer vatbaar kunnen worden voor radicalisering. Ziet de minister de spanning in de weging door het kabinet bij het samenstellen van dat pakket? Als hij die spanning ziet, hoe heeft het kabinet daar dan in geopereerd? 

Minister Asscher:

Ik heb daar twee opmerkingen over. In de balans tussen preventie en repressie is het goed om voor ogen te houden dat misschien wel 80% of meer van de justitiële maatregelen die aangekondigd zijn, preventief van aard zijn: het voorkomen van uitreizen, van deelnemen, van ronselen. Dat zijn juist maatregelen die zich richten op de specifieke preventie van het individu maar ook op generale preventie, omdat wij hopen dat daar een effect van uitgaat waardoor mensen niet die kant opgaan. 

Het tweede punt is dat je op de korte termijn te maken hebt met de compromisloze bescherming van de rechtsstaat, het verhinderen van jihadgang, het verstoren van ronselaars, het bestrijden van terroristen. Op de lange termijn is het een even belangrijke opgave om de voedingsbodem weg te nemen en om mensen weerbaar te maken. Daarvoor is het heel belangrijk dat wij die brede alliantie smeden. Daarom heb ik mij zeer geërgerd aan diegenen die gisteren nog hebben beweerd dat deze maatregelen zich richten tegen moslims. Nee, deze maatregelen richten zich tegen gewelddadige jihadgangers. Moslims hebben daar last van. Moslims in het buitenland en in Nederland worden daarop aangekeken; zij zijn vaak slachtoffer en zien hun kinderen vallen voor die verlokkingen. Zij vragen ook aan de overheid om daartegen hard op te treden. Tegelijk zeggen ze: doe dat nou met ons. Betrek ons daarbij. Heb het niet over ons maar voer die strijd met ons. Ik ben er dus van overtuigd dat die balans in het plan zit. Dat is ook precies wat de minister van Veiligheid en Justitie net in zijn eerste termijn heeft aangegeven. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, kort. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Kort, de vraag aan de minister is eigenlijk of hij zich kan voorstellen, ook rond bepaalde maatregelen in het plan — in mijn eerst termijn heb ik daar een voorbeeld van genoemd — dat er wel degelijk een verschil bestaat tussen die twee doelstellingen. Dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen dat ze uitreizen, terugkomen en geweld toepassen, daar zijn we het allemaal over eens. Het tweede punt, voorkomen dat de duizenden mensen waar de AIVD het over heeft die kennelijk vatbaar zijn voor die boodschap, met die boodschap in aanraking komen, is veel moeilijker. Dat kan soms op gespannen voet staan met de justitiële kanten. Vindt de minister dat ook? Of zegt hij: nee, dat zijn twee dingen die altijd in dezelfde richting werken? 

Minister Asscher:

Er zijn mensen die er belang bij hebben om de boodschap te verspreiden dat die harde maatregelen zich richten tegen moslims in Nederland, maar dat is een valse boodschap. Dat is op zichzelf ook een boodschap van haat, want die draagt juist bij aan een gevoel van verongelijktheid en aan die voedingsbodem. Het antwoord is dus nee. De maatregelen zijn non-discriminatoir. Ze richten zich juist op het onderscheid tussen extremisten die deze samenleving aanvallen en alle burgers die er wat van proberen te maken. Wel is het zo dat er door sommigen gebruikgemaakt wordt van dit debat en dit soort maatregelen om die schijn te wekken. Dan is het belangrijk dat, nog afgezien van partijkleur en oppositie/coalitie, duidelijk gemaakt wordt dat er misschien van mening verschild wordt over de maatvoering rond passagiersgegevens en de Rijkswet op het Nederlanderschap, maar dat dit huis en dit kabinet juist maatregelen nemen ter bescherming van de Nederlandse rechtsstaat en iedereen die daarin vreedzaam wil leven. 

De heer Roemer (SP):

Ik kan heel erg meegaan in het openingsbetoog van de minister, maar heb er nog wel een vraag over. In onze polderpolitiek zijn salafisten de afgelopen jaren erin geslaagd om zich als zogenaamde vertegenwoordigers van grote moslimgroepen op te werpen en daarmee ook aan tafels te zitten. Sterker nog, ze slaagden er zelfs in om subsidies binnen te halen. Met subsidiegeld hebben ze negatieve invloed gehad op jongeren, bijvoorbeeld door middel van huiswerkbegeleiding en noem maar op. Hoe staat het daar nu mee? De AIVD kent deze mensen immers. Zijn ze nu allemaal opgespoord en aangepakt en zijn de subsidiestromen, waar die verkeerd worden gebruikt, gegarandeerd overal gestopt? 

Minister Asscher:

Dat laatste is bij mijn weten in ieder geval het geval, maar de vragen daarvoor zijn moeilijker. Die zien ook op de vraag die de heer Buma entameerde. De minister van Veiligheid en Justitie gaf aan dat gekeken wordt naar organisaties die op zichzelf niet gewelddadig zijn, maar die wel een agenda hebben, een politieke agenda, die op gespannen voet staat met onze rechtsstaat. Ook voor salafisme geldt dat er weliswaar een agenda is die op gespannen voet lijkt te staan met onze rechtsstaat en dat we dus zeer waakzaam moeten zijn over de boodschap die daar verkondigd wordt en de achterliggende agenda, maar een verbod of het strafrecht zijn niet altijd de meest effectieve of gerechtvaardigde manier om daarop te reageren. Wat nodig is — zo beluister ik ook het betoog van de heer Roemer — is dat de overheid waakzaam is met wie zij samenwerkt omdat ter voorkoming van dit soort extremisme het wegnemen van een radicale voedingsbodem een agenda is die we delen. Als de heer Roemer dat inderdaad zo bedoelt, dan ben ik dat zeer met hem eens. 

De heer Roemer (SP):

Zeker, maar ik wil wel een stapje verder gaan. In het interview met de heer Bertholee heb ik gezien dat daar de afgelopen jaren nogal naïef naar gekeken is. We moeten dus van een behoorlijke achterstand komen. Er werd ook gezegd dat de AIVD die mensen allemaal kent. Als we weten dat we een achterstand hebben, maar we de mensen wel allemaal kennen, lijkt het mij dat de minister toch wel een stapje verder kan gaan. Ik begrijp dat de minister de garantie geeft dat er geen subsidiestromen meer gaan naar organisaties waar salafisme van invloed is. Als hij dat bevestigt, ben ik daar blij om, maar ik hoop dat hij mij wat betreft het eerste nog iets geruster kan stellen. 

Minister Asscher:

In het interview, maar ook in het rapport van voor de zomer dat de minister van Veiligheid en Justitie aanhaalde, wordt de transformatie van de radicale beweging in Nederland geschetst. Dat is geen statisch gegeven. Ten opzichte van de jaren negentig, de Twin Towers en 2004, zie je daar veranderingen in. In die transformatie kijkt ook de veiligheidsdienst anders naar de salafistische beweging. Dat wordt geschetst. Ik denk dat het goed is om niet te snel te zeggen dat wat we tien jaar geleden deden, per se verkeerd was. Ik denk dat het goed is om kennis te nemen van de veranderingen en daar dan weer op te reageren. Dat is ook de kern van zo'n actieprogramma. Ook dit actieprogramma zal over tien jaar ongetwijfeld weer aan wijzigingen toe zijn, en misschien wel eerder als dat nodig is. Immers, dreigingen veranderen, en de rechtsstaat moet zich daaraan aanpassen. Wij zien wat er allemaal gebeurt. Die analyses krijgen wij geregeld. Daarop moeten wij dus reageren. Dat kan zeker ook een andere houding tegenover dit soort radicale stromingen inhouden. 

De heer Roemer (SP):

Kan de minister een garantie geven? 

Minister Asscher:

Bij mijn weten worden er vanuit het Rijk geen subsidies meer verstrekt aan organisaties die aan dit soort bewegingen zijn gelieerd, als dat al het geval was. Ik zal daarop nog een check en dubbelcheck doen voor de heer Roemer, maar ik ben voorzichtig met garanties. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Op dit punt ben ik het graag met de heer Roemer eens dat waakzaamheid hierbij geboden is. In hoeverre wordt verdisconteerd en rekening gehouden met hetgeen de AIVD in een eerder jaarverslag naar voren bracht, namelijk dat juist in de salafistische centra soms een façadepolitiek wordt gevolgd? In het openbaar worden radicale uitspraken vermeden, maar ondergronds is men in feite nog steeds de radicale ideologie toegedaan en wordt die gestimuleerd. Hoe wordt daarmee rekening gehouden? 

Minister Asscher:

Het belangrijkste antwoord hierop is dat hiermee rekening wordt gehouden. De AIVD zegt dit immers niet voor niets. Dat wij onze ogen en oren open houden, houdt ook in dat je soms even achter de komma moet kijken. Dat is een grammaticaal ingewikkelde oplossing. Niettemin is het antwoord: ja, daarmee wordt rekening gehouden. 

Dat neemt niet weg dat een tegengeluid desalniettemin goed is. Als men zich zo massaal afkeert van ISIS als wij nu zien, ben ik daarmee heel blij. Voor jonge moslims en voor jongeren die zich aan het oriënteren zijn, is het belangrijk om een afwijking te zien in het monopolie van het haat prediken van sommigen. Zelfs als wij als overheid voorzichtig en terughoudend moeten blijven bij het zakendoen met organisaties met banden met het salafisme of wahabisme of noem het allemaal maar op, is het goed als men zich desalniettemin uitspreekt tegen geweld en tegen ISIS. 

Juist in wijken waar de spanningen groot zijn, is het belangrijk om steun te bieden aan de mensen die daar lokaal actief zijn. Dat zeiden veel Kamerleden. Natuurlijk is het preventie als je een terrorist tegenhoudt, maar de preventie waar wij naar zoeken is natuurlijk het weerbaar maken van kinderen en het gesprek op gang brengen in gezinnen. Een weerbare rechtsstaat zou het veel minder nodig moeten hebben om bij dit soort misdadigers te moeten ingrijpen. 

Ik was afgelopen maandag — dat was hier in Den Haag de eerste schooldag — bij basisschool 't Palet in de Schilderswijk om eens te horen hoe er gepraat werd over de gebeurtenissen in de Schilderswijk. Ik was bij groep 7. Dat zijn dus jonge kinderen. Wat leeft er bij hen, wat is er op hen overgekomen en hoe hebben zij het ervaren? De meeste kinderen waren niet op vakantie geweest. Zij hadden het dus allemaal gezien. Heel eerlijk gezegd werd ik er niet geruster van. De kinderen in die klas hadden vaag iets opgevangen van een demonstratie van de joden. Ik dacht niet dat die hebben gedemonstreerd in de Schilderswijk. Ze hadden iets opgevangen over ADO-supporters, Marokkanen en vechten. Op de vraag van meester Wilfred, die dit begeleidde, wat er thuis over werd gezegd — hij deed dat fantastisch; dat stemt mij wel weer heel optimistisch — bleef het eigenlijk angstvallig stil. Er was hun gezegd dat zij uit de buurt en uit de problemen moesten blijven. Er was hun echter niet verteld wat er gebeurde en wat men daarvan vond. Een jongetje vroeg of hij het Arabische of het Nederlandse nieuws hierover moest geloven. 

Dit laat zien hoe ongelofelijk belangrijk het is dat dit gesprek wel degelijk wordt gevoerd in die scholen. Die kinderen zijn schatjes, maar zij zijn wel degelijk vatbaar. Zij krijgen thuis nog onvoldoende tegenwicht. Zij krijgen het gesprek hierover nog onvoldoende mee. Dat is een leemte die wij zullen moeten vullen door dit soort scholen te steunen en door ervoor te zorgen dat het gesprek gevoerd wordt. Kinderen moeten weerbaar worden gemaakt tegen de gevaren die wat dat betreft op de loer liggen. 

De heer Roemer (SP):

Hiermee kan ik het alleen maar eens zijn. Mijn complimenten dat de minister dit geluid op de eerste schooldag laat horen, want op school hoor je het. De vraag is natuurlijk wat wij hiermee actief gaan doen. De minister is in de bevoorrechte positie dat hij dit kan. Ondersteunen is één, maar dit doen wij eigenlijk al jaren. Volgens mij is er nu meer nodig, bijvoorbeeld het voorkomen van segregatie in al die wijken. Misschien komt de minister daar nog op. Kunnen wij de komende tijd een verder uitgewerkt plan daarvoor tegemoet gaan zien om hieraan nu echt iets te gaan doen? Als de minister dit vindt en aangezien hij al eerder heeft gezegd dat wij met diversiteit aan de slag moeten gaan en moeten leren omgaan met verschillen, kan dat alleen in gemengde wijken waar wij elkaar daadwerkelijk leren kennen. Steunt de minister dat en komt hij binnenkort met een echt vergaand plan? Dan wil ik graag meewerken. 

Minister Asscher:

Ik kom er zo op terug, want ik zit eigenlijk nog in mijn inleidend betoog. Dat doe ik ook speciaal ten behoeve van de heer Pechtold, die bang was dat ik anders te snel zou afronden. Daarna ga ik in op de vragen die de heer Roemer in de eerste termijn heeft gesteld, en die vroeg mij ook in te gaan op segregatie en integratie in zijn geheel. 

De heer Pechtold (D66):

Als het op mijn verzoek is, wil ik dat wel weer intrekken. 

Minister Asscher:

Daarvoor is het helaas te laat. 

De voorzitter:

Meneer Pechtold — ik moet dit even herhalen voor het verslag — suggereert dat het, als het als een verzoek is overgekomen, bij dezen weer is ingetrokken. Echter, de minister heeft ook al geantwoord dat het daarvoor te laat is. 

Minister Asscher:

Die meester Wilfred vroeg in de klas wie er varken en wie er kip eet, en wie er moslim is en wie niet. Dat maakte heel duidelijk zichtbaar dat er heel grote verschillen zijn, ook in zo'n klas. Bij het verlaten van de school zag ik een groot bord bij de ingang hangen met daarop "anders is niet raar". Dat vond ik wel een mooie lijfspreuk van deze rooms-katholieke school. Het jongetje dat niet wist welk nieuws hij moest geloven, en wij allemaal, komen alleen maar verder met een paar duidelijke en scherpe keuzes. Dat betekent dat je het individu en de individuele vrijheid moet plaatsen boven de druk die het individu voelt vanuit de gemeenschap. Dat betekent dat godsdienstvrijheid binnen de rechtsstaat bestaat, dat gelijkwaardigheid een voorwaarde is, en dat integratie alleen kan op basis van wederkerigheid. Dat betekent een strenge lijn tegen racisme en discriminatie op de arbeidsmarkt en waar dan ook, en de plicht voor ons allen om er wat van te maken. Dat betekent de vrijheid om te geloven wat je wil — ook als dat hartstikke orthodox is, zeg ik alvast in de richting van de heer Segers — maar alleen als je het recht van een ander accepteert om iets anders te geloven, om niet te geloven of het geloof te verlaten. Dat betekent alle ruimte voor je levenswijze maar in ruil voor respect voor gelijkwaardigheid van man en vrouw, homo en hetero, gelovigen en ongelovigen. Ik had de heer Pechtold niet moeten uitdagen, dat realiseer ik me terdege. 

De voorzitter:

Maar nu is het toch gebeurd. 

De heer Pechtold (D66):

Ik probeer alleen langzaam richting de beantwoording van gestelde vragen te komen, en ik ben blij dat er naast meester Mark, die geloof ik ook actief is in die wijk, ook nog een andere meester is. Dat doet me alleen maar goed. Ik wil een concrete vraag stellen over dat expertisecentrum. Kunnen we daar nu aan toekomen? 

Minister Asscher:

Zeker. 

De heer Pechtold (D66):

Dat expertisecentrum is afgeschaft en de budgetten zijn weg. Wij vonden dat jammer, maar het is toch gebeurd. En nu lees ik bij actiepunt 25 over het weer opzetten van een expertisecentrum. Ik heb dat zojuist bestempeld als jojobeleid. Ik zou daar graag een beschouwing van de minister op hebben en ook de verzekering dat dat met name een expertisecentrum vanuit zijn verantwoordelijkheid zal zijn, want wat er vanuit Justitie gebeurt is veel, maar wat gebeurt er vanuit Integratie? 

Minister Asscher:

Om daar precies recht aan te doen, heb ik een aantal dingen opgeschreven. Ik ga straks eerst met de heer Pechtold de imams doornemen en dan kom ik terug op het expertisecentrum en zijn vrees voor jojobeleid. 

Ik wilde beginnen bij de vraag van de heer Buma over de brief van de vluchtelingenorganisaties. Opstelten heeft daar al het een en ander over gezegd, maar ik denk dat het ook vanuit het oogpunt van integratie belangrijk is om daarop te reageren. Het is een heel sterke brief met een heel duidelijke waarschuwing, die net ook al even in het interruptiedebatje zat: houd je ogen open, wees je bewust van het feit dat er organisaties actief zijn een politieke agenda nastreven. Zo beluister ik die brief. Ik denk dus ook dat we niet klaar zijn met de acties in het actieprogramma, en zeker niet in het kader van het integratiebeleid. Dat is breder, dat is een zaak van de lange adem. Daarbij moeten we ons realiseren dat er organisaties actief zijn die je soms niet kunt verbieden. Soms is verbod ook niet de meest effectieve methode. Abjecte meningen moet je soms juist in de openbare arena bestrijden. Maar ze verdienen het wel om bestreden te worden. Dat wilde ik nog in de richting van de heer Buma aangeven, want hij maakte daar een belangrijk punt. 

De heer Roemer vraagt of ik het ermee eens ben dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen betrokken wordt in de samenleving en dat dit dus ook een bredere agenda vergt. Zeker, het antwoord is: ja! Daarom heb ik ook een brede agenda integratie, die zich richt op de aanpak van de jeugdwerkloosheid, de aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt, antisemitisme, discriminatie van moslims, het verbeteren van burgerschapsonderwijs en het verinnerlijken van de waarden die juist die spelregels mogelijk maken waarbinnen we allemaal die vrijheid genieten. Ook maken we een aantal taboeonderwerpen bespreekbaar: de aanpak van huwelijksdwang, het opkomen voor zelfbeschikking, ook in gemeenschappen waar dat niet zo vanzelfsprekend is, alsmede een brede aanpak van het tegengaan van radicalisering. Het is gericht op insluiting en tegen uitsluiting. 

Maar wat betekent dat dan voor segregatie en het tegengaan van segregatie, voegt de heer Roemer daaraan toe. Segregatie is een veelomvattend probleem. Het gaat niet alleen over het handhaven van de rechtsstaat in vormen van samenleving, maar ook over de vraag hoe je dat op de meest effectieve manier kunt tegengaan. Het kabinet deelt met de SP de mening dat het goed is als wijken gemengd zijn en als kinderen samen naar school gaan, maar wij verschillen van mening over de vraag of dat direct overheidsingrijpen rechtvaardigt. Het kabinet is van mening dat we initiatief van onderop moeten ondersteunen, dat je gemengd bouwen moet ondersteunen, dat je samen naar school gaan moet ondersteunen, maar niet dat je daarbovenop moet proberen wijken actief te mengen. Wel is het cruciaal dat in die scholen, zoals 't Palet, dat ik net noemde, het gesprek wordt gevoerd, de rechtsstaat wordt onderwezen, burgerschap wordt onderwezen en de lastige onderwerpen niet uit de weg worden gegaan, maar juist worden besproken. Dat is allemaal onderdeel van een brede agenda integratie, die er ook aan bijdraagt dat we met elkaar kunnen samenleven in dit land, dat we kunnen omgaan met verschillen en dat we kinderen niet vatbaar laten worden voor dit soort gif. 

De heer Roemer (SP):

Dat is in ieder geval al een ander geluid dan dat van Rutte I. Ze laten hier dan eindelijk een keer een verschil zien; steek die maar in uw zak! In Rutte I werd namelijk nog heel hard gezegd: segregatie is voor het kabinet geen issue meer. Ik ben blij dat we nu een minister in ieder geval horen bevestigen dat het wel degelijk een issue is. Hij zegt alleen wel dat hij het aan anderen overlaat. Dat stelt me wel teleur. Want ook al zijn anderen uiteraard in hun hoedanigheid verantwoordelijk voor wat zij doen, bijvoorbeeld wanneer het gaat over gemeentes of woningcoöperaties, de minister zit wel in een positie waarin hij een heel stimulerende rol kan spelen en waarin hij ook samen met al die partners plannen kan bedenken om hen te stimuleren segregatie echt overal op de agenda te krijgen. De afgelopen jaren is dat namelijk weggedrukt en is er niets aan gedaan. 

Aanvullend op het onderwerp integratie zeg ik nog het volgende. De minister zei het net zo mooi: hij zat in een klas met kinderen en bijna niemand was op vakantie gegaan. Dat zegt iets over de wijk. Dat zegt iets over welke belemmeringen zij hebben om daadwerkelijk te kunnen integreren. Dan is het toch niet zo gek om te zeggen: kom nou eens gezamenlijk met een overall visie op zowel integratie als de aanpak van segregatie? Ik wil graag meehelpen. 

Minister Asscher:

Dat laatste stel ik zeer op prijs en dat eerste trouwens ook. Die agenda voor integratie is er. Daar werken we aan. Ik stel vast dat het verschil tussen wat de heer Roemer hier betoogt en wat het kabinet wil niet zo groot is als het weleens heeft geleken. Ook de heer Roemer heeft het over het stimuleren van lokale initiatieven, het bevorderen dat mensen lokaal samen naar school gaan, samen in de wijk wonen en elkaar ontmoeten. Dat is allemaal staand kabinetsbeleid. Ik hoor hem niet met verdergaande voorstellen, zoals ik hem in het verleden wel eens heb gehoord over verplicht mengen op scholen en in de wijk. Daar zouden onze paden ook uit elkaar gaan. Ik kan me echter prima vinden in het betoog dat de heer Roemer heeft gehouden. 

De heer Roemer (SP):

Ik had nu juist gevraagd of de minister met een plan wilde komen voor de aanpak van segregatie. Als hij alleen maar zegt dat hij het eens is met het beeld, maar dat anderen het moeten gaan doen, zitten we toch verder uit elkaar dan hij suggereert. Ik wil een actieve minister die erkent dat er wat aan gedaan moet worden, die dat als een probleem ziet, die alles uit de kast haalt om mensen bij elkaar te krijgen. Als er ergens in dat traject wetgeving of middelen voor nodig zijn, wil ik dat hij niet schroomt om dat te bepleiten in de Kamer en mijn steun ervoor te krijgen. Ik geef hem graag mijn lijstje met alle mogelijkheden, maar helaas voor de minister: de regering regeert, wij controleren. Ik roep de minister op om met zo'n plan te komen. Mijn suggesties mag hij zo meenemen. 

Minister Asscher:

Ik verkeer in onzekerheid over de rol die de heer Roemer wil dat ik speel. Als hij verwacht dat het kabinet menging gaat afdwingen, kunnen we daar lang of kort over praten, maar dat ben ik niet van plan. Als hij wil dat het kabinet zich actief inzet om ervoor te zorgen dat mensen elkaar ontmoeten, dat er een gesprek plaatsvindt, dat mensen samen naar school gaan, dat lokale initiatieven ondersteund worden, dan ben ik zijn man. Daar hebben we geen extra plan voor nodig. Dat kunnen we gewoon met elkaar bespreken bij het eerste algemeen overleg Integratie. Daar ben ik graag toe bereid. Daar zie ik naar uit zelfs. 

De heer Roemer (SP):

Dan zou ik voor dat eerstvolgende overleg toch graag van deze minister op papier willen zien hoe hij sprongen wil maken. Met deze mooie woorden komen we geen steek verder; dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Daarna is het niet meer op de agenda gekomen. Er zijn hier in de Kamer wel mooie woorden gevallen, maar daarmee zijn we geen steek verder gekomen. Wat is de verantwoordelijkheid van de minister? Hoe gaat hij het stimuleren? Met welke plannen? Bij welke overleggen? Welke middelen wil hij ter beschikking stellen als het nodig is? Kan hij geen opzet maken, zodat we daarover concreet met elkaar kunnen debatteren? Als wij het te weinig vinden, komen we wel met amendementen of moties. 

Minister Asscher:

Laat ik het als volgt doen. De minister van Veiligheid en Justitie heeft aangeboden om in november, naar aanleiding van de nieuwe dreigingsanalyse, een update te maken van waar we staan met het uitvoeren van het actieplan tegen radicalisering. Ik zal in diezelfde periode, misschien wel op hetzelfde moment — dat moeten we nog even uitzoeken — een update maken van waar we staan met de uitvoering van de integratie-agenda. Daar zitten die elementen in. Als u dan niet tevreden bent, hebben we in ieder geval iets in handen aan de hand waarvan we dat debat met elkaar kunnen voeren. Ik zorg ervoor dat we op alle punten die in die agenda staan — ik noemde net een paar hoofdlijnen — een voortgangsrapportage aan de Kamer sturen, op of rond de dag dat we ook de voortgang van dit actieplan versturen. 

De heer Roemer (SP):

Kan ik de minister ertoe bewegen om naast integratie ook de opmerkingen en mogelijkheden over segregatie in diezelfde notitie mee te nemen? 

Minister Asscher:

Ik beschouw het tegengaan van segregatie als onderdeel van integratie, niet als een apart onderwerp. 

Voorzitter. De heer Roemer vroeg ook naar de risico's die hij ziet bij de decentralisatie van de jeugdzorg, waarbij gemeenten de regie krijgen over jeugdhulpverlening. Ik zie dat heel anders. Ik denk juist dat het meer mogelijkheden biedt voor gemeenten om ook aan dit gevaar het hoofd te bieden. Ik denk dat ze veel meer kansen hebben om te integreren. Ze hebben kennis van de wijk, ze krijgen kennis binnen van de Centra voor Jeugd en Gezin of de Ouder- en Kindcentra, de sociale wijkteams en de jeugdzorgmedewerkers. Ik denk dat ze sneller kunnen reageren en effectiever kunnen interveniëren. De heer Samsom vroeg daarnaar in zijn betoog, dus ik zal er zo iets uitgebreider op ingaan. Vroege preventie is nodig om te voorkomen dat het met kinderen, met de broertjes misgaat. De moord op Van Gogh is tien jaar geleden; de mensen die nu radicaal geworden zijn, waren toen nog heel jonge kinderen. Je zult er dus vroeg bij moeten zijn. Ik denk dat gedecentraliseerde jeugdzorg juist onderdeel van de oplossing kan zijn en niet van het probleem. 

De heer Roemer (SP):

Hier wordt een tegenstelling gecreëerd die er niet is. Het is op dit moment met de decentralisatie van de jeugdzorg gewoon een puinhoop. Men is er niet klaar voor. Er is zelfs een noodwet voor nodig. Ik heb in diverse gemeenten met scholen gesproken die mij hebben aangegeven dat ze nog niet eens gesprekken hebben gehad met hun gemeente. Iedereen die er in werkt zegt: we zijn er niet klaar voor. De minister heeft ongetwijfeld veel meer signalen gekregen dan wij. Hoe kun je het aan hen overlaten als het nog zo'n zootje is? 

Minister Asscher:

Daar verschillen de heer Roemer en ik dan over van mening. Hij vertrouwt de gemeenten dat blijkbaar niet toe. Hij denkt dat gemeenten die voorbereidingen niet aan het plegen zijn. Hij weet niet wat er de afgelopen jaren allemaal al bedacht is om de jeugdzorg beter te organiseren nu die een verantwoordelijkheid van de gemeenten wordt. Waar het gaat over dit debat, gaf de heer Roemer aan dat er geen tegenstelling was. Daar ben ik blij om. Gemeenten zullen juist door die verantwoordelijkheid vroeger kunnen ingrijpen bij kinderen als het mis dreigt te gaan. 

De heer Wilders stelde geen vragen, maar maakte wel verwijten, onder andere het verwijt van naïviteit. Hij verwijt mij met name het ware gezicht van de islam niet te zien. In zijn beleving is er maar één islam, één interpretatie en één waarheid. Eigenlijk zou hij moeten solliciteren bij de website De Ware Religie. Met dezelfde stelligheid wordt daarop namelijk richting moslims beweerd dat dat de enige weg is. Ik denk dat dit niet juist is. Mijns inziens levert het eerder een bijdrage aan radicalisering dan dat het een oplossing biedt. Wij zullen er als kabinet in ieder geval niet aan meedoen. 

De heer Pechtold heeft gevraagd naar het aantal visumweigeringen in de jaren 2008 tot en met 2012. Ik heb de antwoorden vanmorgen schriftelijk gegeven, hoewel wel wat laat voor dit debat waarvoor mijn excuses. Er zijn geen visumweigeringen geweest van buiten de EU voor geestelijk bedieners. Vervolgens heeft de heer Pechtold gevraagd waarom ik dat woord heb gebruikt. Ik heb dat niet gemunt, zoals ik zo-even heb aangegeven. Waar het gaat om haatpredikers realiseer ik mij hartstikke goed dat veel jongeren radicaliseren via het internet en allang niet meer via de moskee. Toch spelen met name de rondreizende predikers een heel kwalijke rol. Het is belangrijk om gebruik te maken van de mogelijkheden die er zijn om te voorkomen dat dit soort predikers in Nederland prediken. Dat kan in het geval er een visum wordt aangevraagd van buiten de Unie. Dan moeten we dat dus ook doen. Dat kan niet als men van binnen de Unie komt, maar dan zijn er wel weer andere mogelijkheden. Die mogelijkheden gaan verder dan alleen maar een kopje thee. Een burgemeester of het bevoegd gezag kan laten weten dat men weet wat iemand voorheeft; onder omstandigheden kan dat ook leiden tot verstoren. Niet verstoren in de zin van lawaai maken, maar bijvoorbeeld een extra controle op de brandvergunning als dat nodig is. Ik denk dat het belangrijk is in een weerbare democratie, in een weerbare rechtsstaat dat je bij het beschermen van jongeren tegen dit gedachtegoed, tegen dit gif, ook de verspreiders daarvan het leven moeilijk maakt. Dat is waar het mij om gaat. 

De heer Pechtold (D66):

Maar de minister heeft het woord gebruikt. De minister heeft het ook gesuggereerd en het werd hem ook in een tv-programma gevraagd. Hoeveel zijn het er dan? De antwoorden op de vragen kwamen inderdaad wat laat maar ik heb ze inmiddels wel kunnen lezen. Het antwoord op de vraag om hoeveel mensen uit Syrië het gaat, is het antwoord: geen een. Op de vraag of er aanvragen zijn geweest voor een verblijfsvergunning die zijn afgewezen, is het antwoord: geen een. Op de vraag of er bij het Openbaar Ministerie iets bekend is rond haat zaaiende imams is het antwoord: ja, er zijn zaken onder de aandacht gebracht meer geen van deze zaken heeft geleid tot vervolging, omdat het niet om uitlatingen ging waarbij sprake was van het aanzetten tot haat of enig ander strafbaar feit. Er zijn imams in dit land, er staan mensen in moskeeën. De jongens in de Schilderswijk over wie we het hebben, zijn actief die moskeeën uitgezet … 

De voorzitter:

Uw vraag. 

De heer Pechtold (D66):

Ja, voorzitter, maar dit is belangrijk. 

De voorzitter:

Dat weet ik, maar dit hele debat is belangrijk. 

De heer Pechtold (D66):

Erkent de minister dat er dus geen haat zaaiende imams in Nederland actief zijn geweest? Erkent hij dat er zelfs geen probleem is geweest met het aanvragen van verblijfsvergunningen? 

Minister Asscher:

Ik zal een paar voorbeelden geven van gevallen waarin het wel problematisch was. Ik denk echter dat ik het punt van de heer Pechtold in grote lijnen wel begrijp. De imams die zich de afgelopen dagen bij monde van het CMO of individueel hebben uitgesproken tegen dit soort geweld, zijn bondgenoten. Het zijn bondgenoten in het bestrijden van dit soort gedachtegoed. Het zijn ook bondgenoten in het herkennen en tegenhouden van haatpredikers. Ik waardeer het zeer dat het CMO dit ook heeft aangegeven. Het is onderdeel van het gesprek dat ik ook met het CMO zal voeren over de vraag hoe we de samenleving weerbaar kunnen maken tegen rondreizende haatpredikers. 

Er werd gevraagd om voorbeelden. Waar moet je dan aan denken? Waar hebben we het dan wel over? Want dat is de vraag die daarop volgt en die de heer Pechtold ook stelt. 

Neem de Britse prediker Al-Haddad. Dat is iemand die buitengewoon antisemitische uitspraken doet. Hem kon geen visum geweigerd worden vanwege zijn Britse nationaliteit, maar hij kon eventueel wel worden teruggestuurd, omdat hij een gevaar vormde voor de openbare orde. Op zo'n moment speelt die afweging dus. 

In 2011 speelde de kwestie met de Marokkaanse geestelijke Al-Maghraoui, die op verzoek van de As-Soennah moskee in Den Haag zou komen preken over standvastigheid en verleiding. Dat is iemand die van mening is dat 9-jarige meisjes vaak een beter seksueel resultaat leveren dan 20-jarige. Uiteindelijk zag hij af van zijn bezoek. 

De heer Pechtold (D66):

In 2011 ... 

De voorzitter:

Nee, mijnheer Pechtold, u stelde een lange vraag. Ik geef nu ook de gelegenheid aan de minister om daar uitgebreid op te antwoorden. 

Minister Asscher:

Ook ontstond ophef in Eindhoven over de komst van imam Mohamed al-Arifi uit Saudi-Arabië, die door de Al-Fourqaan moskee was uitgenodigd om een jongerencongres bij te wonen. Wanneer deze figuren zich melden aan de grens of bij een gemeente of wanneer zij worden uitgenodigd, moeten we de mogelijkheden benutten om hen tegen te houden, hun komst moeilijk of onmogelijk te maken, of om hun werk te verstoren. Dat is de portee van die maatregel. 

De heer Pechtold (D66):

Het gaat mij erom dat de minister in chocoladeletters praat over "haatimams". Hij suggereert nu weer dat dit een dagelijks, actueel probleem is. De enige casus die hij nu van een jaartal voorziet, is die van 2011. Ik doe niets af aan het probleem van mensen die haat zaaien, maar die zijn niet in de moskee gesignaleerd door het OM, zoals de minister zelf zei. Als er al vervelende figuren waren, dan zijn die uit de moskee gezet. De jongens in Den Haag zaten in een snackbar en zijn zelfs, omdat de samenleving weerbaar is, die snackbar uitgegooid. Het begrip "imam" of "prediker" is niet beschermd. Ik wil alleen vaststellen dat de minister maar één getal kan noemen: één iemand in 2011. Dat doet niets af aan de rotvideo's. Dat doet niets af aan het feit dat we haat zaaien moeten aanpakken. Maar het begrip "haatimam", om iets aan te duiden wat zich de hele dag in de samenleving voordoet — de minister geeft dat schriftelijk toe — bestaat dus niet. 

Minister Asscher:

Al die aanvullingen, iets wat zich de hele dag hier voordoet, zijn voor rekening van de heer Pechtold zelf. Ik heb van het begin af aan gezegd dat radicalisering een breed probleem is. Jongeren radicaliseren via allerlei wegen: via het internet, via predikers. Je kunt je daar weerbaar tegen maken. Het weren van haatpredikers is daar een onderdeel van. Ik heb de indruk dat de heer Pechtold dat wel degelijk steunt, maar dat hij de discussie aangaat over de aard en de omvang daarvan. Dat is iets heel anders. Ik maak geen chocoladeletters, ik doe mijn best om een bijdrage te leveren aan het beschermen van onze vrije samenleving. Daar hoort bij: het beschermen van jongeren tegen dit soort gedachtegoed en de verspreiding van dit soort gif, waarmee je mensen die het als hun taak zien om dit te prediken, het werk moeilijk c.q. onmogelijk maakt. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister noemde de Britse imam Al-Haddad. Tot twee keer toe is deze naar Nederland gekomen. Tot twee keer toe heeft onder andere de fractie van de ChristenUnie gezegd dat dat een heel slecht plan was. Al-Haddad is een imam die zegt dat in zijn ideale samenleving een afvallige moslim, een ex-moslim, moet worden gedood. In onze opvatting is dat het aanzetten tot en het verheerlijken van geweld. Dat vraagt om een maatregel. Destijds was de overheid niet bereid om er een stokje voor te steken. Mag ik uit de woorden van de minister opmaken dat er met dit actieprogramma en door dit kabinet voortaan een andere afweging zal worden gemaakt? 

Minister Asscher:

Dat is de portee van deze maatregel. Wij zullen de mogelijkheden die er zijn — er wordt geen nieuwe wettelijke mogelijkheid gecreëerd — zo veel mogelijk toepassen om dit soort mensen het werk moeilijk c.q. onmogelijk te maken. Soms kan dat via het strafrecht — het is niet aan ons om dat te bepalen; daar kijkt het Openbaar Ministerie en vervolgens de rechter naar — en soms zul je bestuurlijke maatregelen moeten nemen. Dat staat in die maatregel van het actieplan. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik kan er heel kort over zijn, omdat wij de maatregel toejuichen. Natuurlijk kan de imam via Skype en op allerlei andere manieren zijn volgelingen toespreken, maar hiermee laat je zien dat de rechtsstaat hier een streep trekt en een haatideologie geen podium biedt. De ChristenUnie vindt het een goede maatregel en juicht deze toe. 

Minister Asscher:

Ik was de heer Van Ojik en de heer Roemer nog een antwoord schuldig op de vraag wat wij doen om erachter te komen wat mensen ten diepste beweegt. De minister van Justitie heeft aangegeven dat er geen simpel profiel of duidelijke mal is van mensen die zo ver gaan als deze gewelddadige jihadisten. Een van de maatregelen van het actieplan, 25f, is om specifiek hiernaar aanvullend onderzoek te doen. Dat zit in het plan. Het hoort bij ons permanente werk om niet alleen de gewelddadige uitingen van het fenomeen te bestrijden, maar ook de voedingsbodem daarvan te begrijpen zodat we die kunnen wegnemen. 

De heer Pechtold heeft ook gevraagd naar het expertcentrum radicalisering en maatschappelijke spanning. Wat is de taak van dat centrum? Is dat geen voorbeeld van jojobeleid? Het centrum gaat de monitoring van radicalisering en maatschappelijke spanningen intensiveren en richt zich daarbij in het bijzonder op wijken met het grootste conflictpotentieel. Het biedt ook praktische ondersteuning aan gemeenten en instellingen die te maken hebben met jongeren die radicaliseren. Het rekent het tot zijn taak om instrumenten te ontwikkelen om jongeren te deradicaliseren en om de kennisbasis, juist op lokaal niveau, te versterken. Eerder opgedane ervaringen zijn toegepast. Deze zijn voor een deel terechtgekomen bij de gemeenten. De ene gemeente heeft dat beter onderhouden dan de ander, maar dit is wel weer een nieuwe fase. We zitten in een nieuwe fase. Er is een nieuwe vorm van deze dreiging. De lessen van het verleden, zoals geëvalueerd door de Kamer, passen wij toe. Dit expertisecentrum ziet op het monitoren van de radicalisering en het bieden van praktische handvatten om daar iets tegen te doen. Dat betekent dat het ook meer aan mijn kant van de boedel zit — wij hebben één boedel, Ivo Opstelten en ik; laat daarover geen misverstand bestaan — dan aan de kant van die van Justitie. Dit moet helpen om lokale initiatieven te ondersteunen. 

De heer Van Ojik vroeg: waarom wordt extremisme niet aangepakt bij de wortel, maar bij de tak? Het gaat natuurlijk om een veelomvattende problematiek. Wij kunnen het ons niet permitteren om of-of te doen. Wij zullen op korte termijn de dreiging het hoofd moeten bieden. Wij zullen maatregelen moeten nemen om ons te beschermen tegen uitreizigers en terugkeerders. De Kamer ziet het werk dat de AIVD en politie en justitie doen. Daarnaast moeten wij ons erin verdiepen wat de voedingsbodem is, moeten wij het tegengeluid versterken en moeten wij een faciliteit bieden voor mensen die tot inkeer komen. Wij moeten zorgen voor een algemeen maatschappelijk klimaat waarin de spanningen niet oplopen, waarin geweld en agressie niet sterker worden, maar waarin wij omgaan met diversiteit op een manier die past bij de rechtsstaat. Het breed inzetten op het versterken van de rechtsstaat en het wegnemen van die voedingsbodem zijn dus even belangrijk als de andere maatregelen. Bij dat deel heb je juist weer een lange adem nodig en gaat het ook over die kinderen van groep zeven, terwijl we bij het beschermingsdeel geen seconde kunnen wachten. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Natuurlijk gaat het om de wortel en de tak. Waar het mij om gaat, is dat je meestal begint met een goede analyse. Ik heb geprobeerd om dat in mijn bijdrage naar voren te brengen. Je kijkt wat mensen beweegt. Mensen voelen zich kennelijk aangetrokken tot dit soort dingen. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? De minister zegt: dat doen we wel, want dat staat in 25f. Dat klopt, het staat in 25f, maar meestal maak je een plan van 38 of 48 maatregelen nadat je een aantal van die analyses hebt gemaakt. Ik zocht eigenlijk enige reflecties van het kabinet daarop. Minister Opstelten heeft dat gedaan. Ik vraag de minister die verantwoordelijk is voor integratie om dat ook te doen. 

Minister Asscher:

Het vraagstuk is natuurlijk niet nieuw. Het gaat om radicalisering, om de dreiging die daarvan uit kan gaan, om een gewelddadige jihad. Dat is niet nieuw. Helaas kennen we dat al veel langer. We kenden het ook al voor deze eeuw. Deze eeuw is een bijzondere, met de aanslagen in New York, Londen, Madrid en Amsterdam. Dat is dus niet nieuw. De analyses veranderen, de dreiging verandert, de vormen transformeren, schrijft de AIVD. Er was in maart 2013 sprake van een belangrijke waterscheiding. Die werd beschreven door de minister van Justitie bij het verhogen van het dreigingsbeeld als gevolg van Syriëgangers. Voor de zomer gaf de AIVD al aan dat men zich zorgen maakte over die aanwas en de transformatie; meer de vorm van de zwerm dan een andere vorm. En in de zomer is er ook iets veranderd. Met het stichten van een staat, een pseudostaat, met het stichten van het kalifaat werd er een extra pretentie toegevoegd aan de lokroep voor jihadisten. Het feit dat er gezinnen denken af te reizen met het kennelijk voornemen om daar te gaan wonen, met een soort beeld van een kalifaat met een balkonnetje op het zuiden, laat zien dat we in een nieuwe fase zijn gekomen. Dat beeld is volstrekt vals. Je gaat naar een oorlogsgebied, je komt er waarschijnlijk niet levend vandaan, je zult er moeten strijden. Het geeft weer dat er sprake is van een nieuwe fase in de dreiging en in de transformatie daarvan. 

We kennen dit probleem helaas al heel lang. We hebben gezien dat het sinds begin 2013 verandert door Nederlanders die uitreizen. We zagen voor de zomer in de nieuwe analyses van de AIVD toch weer een verdergaande transformatie en een groeiende aanwas. In de zomer hebben we de impact gezien van de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. Dat betekent iets voor ons. Die analyse is er dus, maar die wordt wel telkens aangepast. Het denken stopt niet. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

We kennen inderdaad de feiten en we weten ook dat die feiten steeds veranderen en helaas steeds verontrustender worden. Vandaag zegt het hoofd van de AIVD: wat er zich in de hoofden van die mensen afspeelt, weten we niet precies. Dat neem ik de AIVD niet kwalijk, want dat is ingewikkeld genoeg. We moeten echter wel gedreven blijven door de behoefte om dat wel te weten te komen, omdat die informatie uiteindelijk nodig is om een goed actieplan te kunnen opstellen. Vandaar mijn vraag om daarop te reflecteren. De minister van Justitie heeft gezegd dat de Kamer in november een eerste rapportage zal ontvangen. Ga daar ook op in! Blijf daar naar zoeken, blijf daar antwoorden op vinden! Die heb je nodig om dat actieplan te kunnen implementeren. 

Minister Asscher:

Zeker. We hebben nu te maken met een substantiële dreiging. Die dreiging verandert van aard. We moeten daar met elkaar op reageren. Wij doen daar voorstellen voor en het parlement zal die voorstellen toetsen. Maar in die aanpak zullen altijd twee onderdelen een plaats hebben. Dat is allereerst het acute beschermen van de rechtsstaat en van de vrijheden die we hebben. Dat is het tegengaan van geweld en het voorkomen van geweld elders. Wat dat betreft, moet ook goed begrepen worden dat het zeggen "neem maar een enkeltje" geen oplossing kan zijn waar de Nederlandse overheid voor kiest. Er is een risico van terugkeer en er is een risico van misdaden elders. Dat is de acute taak die de overheid heeft: de dagelijkse bescherming van de rechtsstaat. 

In de tweede plaats moet men zich verdiepen in de voedingsbodem. Het gaat om het wegnemen van die voedingsbodem, om het weerbaar maken van jongeren en om het opleiden in wat het betekent om in een rechtsstaat te leven. Het gaat om het vormen van allianties met moslims tegen dit fenomeen. Wij moeten daar hand in hand tegen strijden en laten zien dat al die mensen die, gelovig of ongelovig; op wat voor manier dan ook, in Nederland wonen en gebruikmaken van de vrijheden van de rechtsstaat, het zullen winnen. Een rechtsstaat kent altijd beperkingen en dat is maar goed ook, maar de vrijheidsdrang die in mensen zit, het feit dat je uiteindelijk een mooier leven hebt als je jezelf kunt zijn, zal op de lange termijn naar ik denk het meest effectieve wapen zijn tegen dit soort bewegingen. 

De heer Segers vroeg of het kabinet misschien stiekem bezig is een religieuze agenda te ontwikkelen. Het antwoord is nee. Dat staat nog los van het feit dat dit geen confessioneel kabinet is. Die religieuze agenda is er niet. De scheiding tussen kerk en staat is helder. De overheid wil wel iedereen mobiliseren die kan helpen om de radicalisering en de uitreis van deze jongeren tegen te gaan. Daarvoor hebben wij de hele samenleving nodig, ook de moslimgemeenschap, in al haar geledingen. Het is niet aan de overheid om een inhoudelijk oordeel te hebben over de inhoud van het geloof, wie een goede of slechte christen of moslim is. Het is wel zaak om te zorgen dat de manier waarop mensen hun eigen geloof beleven, de interpretatie die zij van hun heilige schriften of van hun geestelijk leiders hebben, altijd past binnen de rechtsstaat: geweldloos, met respect voor de ander en met respect voor het feit dat mensen ook anders geloven, niet geloven of stoppen met geloven. Die voorwaarden, die bemoeienis moet de overheid leveren, want dat zijn voorwaarden voor ons allemaal, of je nu gelovig bent of niet. Daarin zullen wij dus ook compromisloos moeten zijn, maar daarbinnen staat het mensen, als onvervreemdbaar onderdeel van die rechtsstaat, vrij om zelf te geloven wat zij willen en te kiezen waardoor ze zich laten inspireren. 

De heer Samsom had het over een aanpak die zich juist richt op de nog veel jongere kinderen, de broertjes of de zusjes. We zien daarvan inderdaad belangwekkende voorbeelden, bijvoorbeeld het Preventief Interventie Team uit Amsterdam, dat zich richt op de hardekerners uit de top-600-aanpak daar. Dat is ook de kern van onze aanpak, een persoonsgerichte benadering waarbij steeds wordt gekeken, niet in algemene zin, niet "one size fits all", naar wat nodig en effectief is bij een individuele jongere of zijn omgeving. 

Het gaat om een combinatie van maatregelen: strafrecht waar dat aan de orde is, maar psychiatrische of psychologische hulp als dat nodig is, praktische ondersteuning bij het zoeken naar alternatieven, met stevige regie maar wel met een lokale verantwoordelijkheid, want lokaal weet men beter wat er speelt. Wij moeten wel op centraal niveau weten dat die aanpak plaatsvindt. Dat vergt nog een hoop werk. Dat zal een van de onderdelen zijn waarop we in november moeten terugkomen, maar dit is wel de weg die wij moeten bewandelen. Daarmee kun je heel veel kinderen voordat het zover is aan de goede kant van de streep duwen. Ze zullen niet allemaal naar het gymnasium gaan, maar als ze een beroepsopleiding afmaken en gewoon aan het werk gaan in onze rechtsstaat, hebben wij veel bereikt. 

De maatregelen opgesomd in 30a, die multidisciplinaire kaders overleggen, zien daarop, maar in zekere zin ook 21 tot en met 28 gaan allemaal over het op tijd signaleren, op tijd interveniëren, zorgen dat je een klimaat hebt waarin lokaal kan worden opgetreden en waarbij kan worden voorkomen dat er radicalisering plaatsvindt. Het gaat dus om intensieve ondersteuning van de geprioriteerde gemeenten. Collega Opstelten en ik spreken regelmatig met betrokken burgemeesters. De NCTV stelt experts beschikbaar, ook om het vroeg signaleren in ingrijpen te stimuleren, in lijn met het Amsterdamse voorbeeld dat de heer Samsom gaf. 

We zullen een pact sluiten met de betrokken gemeenten waarin die geïntegreerde benadering en die aanpak van preventie van radicalisering wordt vastgelegd. De samenwerking tussen de gemeenten, alle lokale partners van welzijn, sociale zaken, onderwijs en politie, staat daarin centraal. Verder wijs ik op maatregel 24a, de ondersteuning van onderwijsinstellingen door het expertcentrum dat ik net met de heer Pechtold besprak, dat zich ook richt op het bieden van praktische ondersteuning conform de maatregelen 25b en 25c, juist in die gemeenten en wijken waar iets aan de hand is. Tot zover mijn antwoord in eerste termijn. 

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de tweede termijn van het debat. Ik geef het woord aan de heer Van Haersma Buma. De spreektijd is ongeveer twee minuten. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hamert u vooral af op het moment dat u dat nodig vindt, maar niet eerder. 

Voorzitter. In het begin van mijn inbreng in eerste termijn zei ik dat de communicatie van het kabinet deze zomer wat rommelig was. Maar ik moet zeggen dat de communicatie toen heilig was vergeleken bij de totaal chaotische manier waarop de minister van Veiligheid en Justitie hier de Kamer probeerde te overtuigen van de kracht van zijn aanpak van het terrorisme. De minister had echt geen flauw benul van de inhoud van zijn wet over de intrekking van het Nederlanderschap. Er werden een aantal reële vragen gesteld die je allang had zien aankomen, maar nu nog is het totaal onduidelijk. Toen we al heel lang aan het praten waren over de wet en over het opslaan van reisgegevens, bleek pas dat de wet zoals hij was aangekondigd in de brief van een paar weken geleden, al niet meer bestond. Buiten dit debat om, blijkbaar na aangeven van de coalitiepartners in de media of elders, is deze wet van tafel gehaald, met het argument dat het eigenlijk net zo goed op een andere manier kan. 

Ik kom op de capaciteit. De minister van Veiligheid en Justitie heeft voor ongeveer alles meer capaciteit toegezegd. Hij heeft toegezegd dat er meer aandacht aan wordt besteed. Hij sprak van "speerpunten" et cetera. Op de op zichzelf reële vraag hoe die capaciteit wordt geregeld en waar die vandaan komt — die vraag werd volgens mij met name door collega Pechtold gesteld — komt nog niet een begin van een antwoord. Dat terwijl iedereen weet dat het een sprookje is dat je de capaciteit van een onder druk staande organisatie als het OM zomaar kunt uitknijpen, zoals hier wordt gesuggereerd. Dit is een minister van Veiligheid en Justitie, die verantwoordelijk is voor terreurbestrijding, onwaardig. 

Ik wil van het kabinet antwoord op de vragen die ik net benoemde. Wat houdt de wet over het intrekken van het Nederlanderschap precies in? Wat precies betekent het nu dat het plan voor de verstrekking van reisgegevens niet meer bestaat of wel bestaat? Wat gebeurt er nu met de capaciteit? Ik verzoek het kabinet om een brief te sturen vóór de algemene politieke beschouwingen. Wat mij betreft ontvangen wij de brief de vrijdag daarvoor, zodat wij tijdens de algemene politieke beschouwingen met de minister-president verder kunnen praten over de vraag wat het kabinet wel of niet doet aan terreurbestrijding. 

Ik heb nog twee moties. We hebben het gehad over verheerlijking. U zult begrijpen dat het CDA een voorstander is van het strafbaar stellen van de verheerlijking van terroristisch geweld. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in Nederland verheerlijking van terroristisch geweld toeneemt, bijvoorbeeld bij demonstraties, online, maar ook in het publieke debat; 

constaterende dat dit soort verheerlijkingen van terroristisch geweld de vrijheid van meningsuiting misbruiken als opmaat tot geweld; 

verzoekt de regering, de verheerlijking van terroristisch geweld strafbaar te stellen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 255 (29754). 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We hebben het ook gehad over de organisatie Hizb ut-Tahrir. Daarover gaat de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er in Nederland organisaties zijn, zoals Hizb-ut Tahrir, die de democratie en rechtsstaat omver willen werpen en de sharia willen invoeren; 

overwegende dat voor organisaties die zulke verwerpelijke idealen nastreven geen plaats is in Nederland; 

overwegende dat een verbod op dergelijke organisaties ook van kracht is in andere landen in Europa; 

verzoekt de regering, deze organisaties te verbieden, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 256 (29754). 

De heer Roemer (SP):

Voorzitter. We hebben het uitgebreid met elkaar gehad over alle mogelijke vormen van extremisme en hoe die te voorkomen. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun inbreng en de beantwoording, maar er staan nog een paar dingen open. 

Allereerst kom ik op de analyse van de vraag waarom er in het verleden niet eerder of onvoldoende is opgetreden en waarom er geen gebruik is gemaakt van de mogelijkheden die we allang hadden. Daar is onvoldoende over gezegd. De heer Segers heeft het daar ook over gehad. Samen hebben wij een motie voorbereid waarvan dit een onderdeel is. Hij zal die motie straks indienen. 

Ook na het debat blijft het beeld bestaan dat het pakket dat is ingediend, eerder een uiting is van paniekvoetbal dan een lang doordacht plan. Dat blijkt onder andere uit het ontbreken van een analyse en uit het ontbreken van een goed preventieverhaal, maar ook uit het feit dat bijvoorbeeld het voorstel inzake de vluchtgegevens al is gewijzigd nog voordat de inkt daarvan droog was. 

Behalve aanpakken en repressie is preventie hard nodig. Dat heeft jarenlang nauwelijks op de agenda van achtereenvolgende kabinetten gestaan. Hoewel de minister voorzichtig heeft aangegeven een opsomming te maken, heb ik toch de behoefte om dit in de vorm van een motie te gieten, in de hoop dat het bevorderen van integratie en de aanpak van segregatie ook echt iets gaan voorstellen. Al in 2004, dus tien jaar geleden, constateerde de commissie-Blok, een initiatief van de SP, dat overheidsbeleid tot dan toe niet had bijgedragen tot integratie. Dat zou je toch wel willen met elkaar. Sindsdien is de integratie verder onder druk komen te staan en is de segregatie toegenomen. Een van de actiepunten en adviezen was onder andere actief spreidingsbeleid. Dat stond allemaal in de adviezen van de commissie-Blok. Daarom dien ik hierover de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, op zo kort mogelijke termijn een actieplan te presenteren voor integratie en tegen segregatie, om te voorkomen dat mensen geïsoleerd raken van de samenleving, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 257 (29754). 

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. De enige winst — ik moet dat tot mijn teleurstelling vaststellen, maar het is wel winst — van dit debat is dat de minister van Justitie inmiddels snapt dat de jihad iets met de islam te maken heeft. Volgens mij weet hij nog niet precies wat, maar het is grote winst dat de politieke baas van alle terreurbestrijders in ons Koninkrijk niet meer denkt dat jihad de naam is van het paard van Sinterklaas of iets anders. Wij gaan langzaam maar zeker de goede kant op. 

Ik zei het al: de islam, ISIS, heeft ons land de oorlog verklaard. Maar niemand, niemand in dit huis, durft dat hier te zeggen. De islam, de Koran, is de oorzaak van alle ellende, van al het geweld en van alle haat tegen alles wat niet-moslim is. De struisvogelbrigade van de hele politiek hier, zoals ik deze in mijn eerste termijn heb genoemd, vervalt liever in politiek correcte dogma's. 

De grootse leugen, die niet is weerlegd in dit debat, is misschien wel dat het gaat om een paar moslims. Was het maar waar. Drie kwart van de moslims in Nederland vindt Syriëgangers helden. Dat zijn honderdduizenden mensen. De elite bagatelliseert het feit liever en staart verlamd met glazige ogen naar het plafond. 

Zolang wij in de Tweede Kamer, en de mensen in vak-K, niet erkennen — en daarnaar handelen — dat de Koran, de islam, de oorzaak is van de terreur, van het geweld, van de Israël-haat, van de Jodenhaat, van de christenhaat, en dat het de drijfveer is van ISIS, zal alles symboolpolitiek blijken te zijn. Erkennen en de-islamiseren is wat er nu moet gebeuren. Iedere dag uitstel is winst voor het kalifaat. 

Dit debat is nog lang niet klaar en nog lang niet af. Ik wil het ook voeren met de minister-president. Ik heb daar gisteren mijn best voor gedaan, maar helaas: hij was er vandaag niet en volgende week kan hij ook niet. Ik zal daarom nu nog geen moties indienen, maar het debat, dat wat mij betreft snel opnieuw moet worden gevoerd met de minister-president, over twee weken voortzetten bij de algemene politieke beschouwingen. Ik zal de moties die ik wil indienen, op dat moment indienen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de, ik mag wel zeggen uitgebreide, wijze waarop zij alle vragen van de Kamer hebben beantwoord. Het debat heeft in ieder geval een positief punt opgeleverd. Het idee om alle luchtvaartmaatschappijen die in Nederland actief zijn te verplichten om structureel hun check-in- en reserveringsgegevens aan de overheid te verstrekken is van tafel. Dat vindt mijn fractie een goede zaak. Het is nog onduidelijk hoe het verder gaat met de voornemens voor de intrekking van het Nederlanderschap. Wij hebben daar veel over gesproken. Wellicht geeft de minister van Justitie daar straks nog meer duidelijkheid. Omdat ik niet weet wat hij gaat zeggen, dien ik op dat punt de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme voorziet in een voorstel om de Nederlandse nationaliteit te kunnen ontnemen, zonder tussenkomst van de rechter; 

van mening dat een dergelijke bevoegdheid in een rechtsstaat niet thuishoort bij de minister van Justitie; 

verzoekt de regering om vast te houden aan een rechterlijke toets vooraf, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 258 (29754). 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In eerste termijn heb ik geprobeerd te betogen dat je om een goede weging te kunnen maken, om een goede beoordeling te kunnen geven van het pakket van 38 maatregelen dat aan de Kamer is voorgelegd, eigenlijk twee dingen nodig hebt. Je moet weten wat de evaluatie van alle eerder genomen maatregelen heeft opgeleverd. Je moet weten wat wel en wat niet werkte. Je moet ook weten — de grote vraag van vandaag — wat de oorzaak is van de aantrekkingskracht die radicalisme en extremisme kennelijk hebben op zo veel jongeren. Ik vraag het kabinet om daar toch nog extra aandacht aan te besteden. Ik dien daartoe de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme een analyse ontbreekt van de aantrekkingskracht van jihadisme en een evaluatie van de effectiviteit van maatregelen uit eerdere actieplannen; 

overwegende dat radicalisering alleen effectief bestreden kan worden als we de oorzaken begrijpen; 

verzoekt de regering om alsnog te komen met een analyse, inclusief een evaluatie van de effectiviteit van maatregelen uit eerdere actieplannen en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 259 (29754). 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Als de minister van Justitie of de minister van Sociale Zaken zegt dat dit wordt gedaan bij de eerste rapportage in november, dan ben ik daar zeer tevreden mee. 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Het is een volstrekt onbevredigend debat. De voorbereiding van de minister van Veiligheid en Justitie op dit debat was ronduit teleurstellend. Van alle maatregelen horen wij nu: ingetrokken; wacht u vooral af of de maatregel is bijgesteld. Kortom. De luchtballon loopt leeg. Kan de minister zo dadelijk precies aangeven wat hij gaat doen, met name als het gaat om de reisgegevens en met name als het gaat om de bevoegdheid die de minister naar zichzelf wil toetrekken op basis van een ambtsbericht? Ongehoord! 

Daarnaast heb ik nog een paar vragen. Onbekende uitreizigers worden uitgeschreven als ingezetenen. Hun uitkeringen, toeslagen en studiefinanciering worden stopgezet. Dat is volgens de minister een versterking. Waar nodig worden wetten erop aangepast. Maar wat moet de minister dan precies nog regelen of is dit ook een leeg plan? Telkens staat in het nieuws dat uitreizigers worden uitgeschreven en dat hun uitkeringen worden stopgezet. Wat verandert er dan? Welke wetten moet hij dan zo nodig nog aanpassen? 

Dan over de dubbele nationaliteit en internationale samenwerking. Hoe vaak is de afgelopen drie jaar de melding gedaan bij het tweede land van nationaliteit? Graag concrete cijfers per jaar. De capaciteit. Welke andere prioriteiten worden nu op een zijspoor gezet doordat er extra officieren en agenten in het jihadteam van de minister gaan zitten? Ik hoor graag een toezegging van de minister om bij elke dreigingsbeeldrapportage de Kamer bij te praten. 

Ik dien toch een motie in om het belang van goede monitoring van de effectiviteit van de maatregelen te benadrukken. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering zich in het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme vele maatregelen voorneemt die monitoring behoeven; 

constaterende dat een integrale evaluatie van terrorismebestrijdingsbeleid pas in 2016 wordt gepresenteerd; 

van mening dat voor het vergroten van de effectiviteit van de maatregelen, de bescherming van de rechtsstaat en het maatschappelijk draagvlak democratische controle door het parlement nodig zijn; 

verzoekt de regering om elk kwartaal, te beginnen bij de begrotingsdebatten dit najaar, de Kamer te informeren over de uitvoering en de voortgang van elk van de maatregelen en daarin de door deze maatregelen behaalde resultaten nadrukkelijk mee te nemen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Ojik en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 260 (29754). 

De heer Pechtold (D66):

Aanvulling van het actieplan met doordachte maatregelen is zeer gewenst, zo bleek vandaag. Vooral maatregelen om radicalisering te voorkomen en integratie te bevorderen missen we nog. Daarom dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme zich voornamelijk richt op repressieve maatregelen; 

van mening dat de aanpak van jihadisme niet alleen uit vervolgen en verdedigen bestaat, maar evenveel uit voorkomen; 

verzoekt de regering, met een actieprogramma te komen met een ambitieus pakket aan preventieve maatregelen om de integratie te bevorderen en radicalisering te voorkomen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Van Ojik, Roemer, Segers en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 261 (29754). 

De heer Pechtold (D66):

Afrondend een geheugensteuntje voor de minister: ik verwacht nog een antwoord op de vraag over de controle van het gestolen paspoort. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Het jihadisme is een groot kwaad en daar waar het over gedragingen gaat, kan de overheid wat doen. We kunnen maatregelen nemen die gedragen veranderen, stoppen, tegengaan. Jihadisme gaat echter ook over denkbeelden. Dan is het veel ingewikkelder wat de overheid kan. Dat is het onbevredigende aan dit debat, dat wij het grote kwaad zien en soms maar een beperkt aantal mogelijkheden hebben, middelen hebben, om daar iets aan te doen. 

Daar waar concrete maatregelen misschien tekortschieten of repressie maar zeer beperkt is, is er ook in de politiek nog altijd de kracht van het woord. Dat is ook gegeven aan ministers. Zij kunnen op een goed moment opstaan en misschien geen maatregelen nemen en misschien niet het strafrecht inzetten, maar wel hun diepe afschuw uitspreken over ontwikkelingen en pal staan naast bijvoorbeeld een joodse minderheid die wordt bedreigd. Ook dat heeft waarde. Dat is mijn oproep in deze laatste termijn: maak ook van de kracht van het woord gebruik, benut het, om op gezette momenten dat te zeggen wat deze rechtsstaat nodig heeft, namelijk een ferme verdediging. 

Ik heb twee moties. De eerste gaat over het overleg dat is gepland met de islamitische gemeenschap. In het actieprogramma is een aantal gespreksonderwerpen genoemd, namelijk discriminatie, islamofobie en moslimhaat. Ik miste daar antisemitisme, een belangrijk onderwerp. Daarom dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme onder meer voorziet in een periodiek overleg met imams en het ondersteunen van sleutelfiguren; 

verzoekt de regering, in de contacten met en ondersteuning van de moslimgemeenschap ook prioriteit te geven aan het tegengaan van antisemitisme, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van der Staaij, Dijkhoff en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 262 (29754). 

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn laatste motie is al aangekondigd door de heer Roemer. Ook wij, zo zeg ik tegen de heer Van Ojik, misten de onderbouwing. Wat hebben we al tot onze beschikking aan instrumentarium, hoe effectief was het en waarom is het niet altijd ingezet of goed ingezet? Daar willen we graag een deugdelijke reflectie op. Daarom dien ik een motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering een actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme heeft gepresenteerd, naast de diverse instrumenten die ze al tot haar beschikking heeft; 

overwegende dat tot op heden nog onvoldoende geanalyseerd is of en waarom bestaande mogelijkheden niet of onvoldoende zijn ingezet; 

verzoekt de regering, ruim voor de begrotingsbehandeling Veiligheid en Justitie een overzicht van het totale pakket aan maatregelen inclusief het bestaande instrumentarium naar de Kamer te sturen; 

verzoekt de regering tevens, duidelijk te maken in hoeverre deze mogelijkheden tot nu toe zijn ingezet en op welke momenten de huidige wet- en regelgeving onvoldoende effectief was; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 263 (29754). 

De heer Segers (ChristenUnie):

Mijn allerlaatste vraag is, waarom minister Plasterk het actieprogramma niet heeft meeondertekend. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Dit was een flink debat. Volgens mij is goed duidelijk geworden dat er af en toe een spanning bestaat tussen enerzijds vrijheid en anderzijds de maatregelen die nodig zijn om die vrijheid te beschermen. Tussen de kritische kanttekeningen door proef ik toch voldoende steun voor het actieprogramma en de aanpak. Hoewel we dus nog verder zullen debatteren over een aantal zaken dat hiermee samenhangt, wil ik het kabinet toch vragen om voortvarend aan de slag te gaan met de uitvoering. De regering heeft de heer Van der Staaij al toegezegd dat de plannen vóór 1 januari in consultatie zullen gaan. Ik hoop dat daarbij waar mogelijk wordt gekozen voor de snelste routes en de kortste procedures. Het betreft hier echter voorstellen op meerdere terreinen. Daarom wil ik het kabinet ook vragen om de plannen niet per stuk naar de Kamer te sturen, maar als één pakketje, zodat wij onze afwegingen over het geheel kunnen maken en het als geheel door de Kamers kunnen loodsen. 

Ik ben blij om te constateren dat er, tussen alle verschilpunten en verschillen van inzicht door, een brede eensgezindheid is. Men is voor de vrijheid en tegen het jihadisme. De heer Segers had het zojuist over zaken die bij het woord gaan, en niet bij de daad. Het is vandaag duidelijk geworden dat de hele Kamer om de vrijheid staat en die steunt. Voor de VVD is het duidelijk: wie tegen onze vrijheid vecht, verspeelt het recht om Nederlander te zijn, maar wie de vrijheid mint en die een ander gunt, heeft in Nederland alle kansen. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden. In de AIVD-notitie van voor de zomer stond, na een uitvoerige analyse, al dat het ongelooflijk belangrijk is dat de overheid en de samenleving als geheel een goed antwoord weten te vinden om weerstand te bieden aan jihadisering en aan de groeperingen die zich daar sterk voor maken. Dat betekent dat er preventieve maatregelen en repressieve maatregelen genomen moeten worden. Daarover is vandaag gesproken. 

Het ging vandaag veel over de binnenlandse politieke omstandigheden. In het AIVD-verhaal komt echter ook sterk naar voren dat er een heel belangrijke internationale component is. Er is veel internationaal contact en internationale samenwerking nodig. Daarop zullen we ongetwijfeld nog terugkomen. Ik vraag echter met nadruk ook aandacht voor de internationale component bij het tegengaan van jihadisme. 

Het debat van vandaag was niet meer dan een eerste debat hierover. Het is duidelijk geworden dat heel veel acties nog om een vervolg vragen. Het is volgens mij ook belangrijk dat de Kamer de vinger aan de pols houdt en de samenhang bewaakt, ook in de voortgangsrapportages die later besproken zullen worden. 

Ik wil in dit debat nog slechts op één punt een motie indienen en hiervoor dus in de tweede termijn aandacht vragen. Het gaat over een kwestie waarover we het in een interruptiedebatje al even hebben gehad, namelijk het tonen van vlaggen van verboden terroristische organisaties zoals ISIS. Hierover staat in het actieplan en hebben de bewindslieden gezegd: dat mag niet en dat kunnen we nu aanpakken. Toch wil ik graag nader onderzocht hebben of de huidige strafbepalingen wel voldoende toegesneden zijn op dit soort acties. Dreigt er hierbij toch niet een juridisch moeras te ontstaan als we dit met de bestaande strafbepalingen moeten doen? Vandaar dat ik de volgende motie indien. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het actieplan voor de aanpak van jihadisme duidelijk maakt dat het tonen van vlaggen van terroristische organisaties en andere uitingen van steun aan terroristische organisaties in demonstraties niet op zichzelf strafbaar is, maar om bijkomende omstandigheden vraagt; 

van mening dat uitingen van steun aan terroristische organisaties en het propageren van jihadisme met kracht tegengegaan moeten worden; 

verzoekt de regering, nader te onderzoeken in hoeverre het tonen van vlaggen van terroristische organisaties en andere uitingen van steun aan terroristische organisaties effectiever kan worden tegengegaan door zelfstandige strafbaarstelling dan wel aanscherping van bestaande strafbepalingen, en de Kamer daarover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Van Haersma Buma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 264 (29754). 

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. We zagen in dit debat af en toe wat Haagse vliegenafvangerij over de vraag waarom u in 2011 niet vond wat ik in 2009 al vond en waar u in 2007 een motie over indiende. We zagen wat verwarring. Over een voorstel van de minister van Veiligheid en Justitie is inmiddels een brief gevraagd, een motie ingediend en zijn er vragen gesteld in de tweede termijn. Dat kan straks dus alleen maar goedkomen. Daarbuiten zagen we vooral een eensgezinde zoektocht van ons allemaal, op weg naar die vrije democratische samenleving die niet bedreigd wordt door radicalisering. Die zoektocht bevindt zich tussen aan de ene kant naïviteit van mensen die zeggen: er zijn geen haatimams meer in Nederland, en aan de andere kant de obsessie van degenen die zich zelfs dat middel toe-eigenen dat alleen aan de echte uiterste radicalen behoort, namelijk het letterlijk nemen van een heel oud boek en dat dan ter bewijs voorleggen in de Staten-Generaal. 

Mijn fractie heeft in die zoektocht tussen naïviteit en obsessie op twee punten extra invulling willen geven aan het actieplan. Dat zijn precies die punten die volgens ons die zoektocht verbeteren. Het eerste punt is het versterken van de preventie. Ik zei al: keiharde preventie zou de mentaliteit moeten zijn die onze hulpverleners en onze professionals in de wijken en in de straten op de mat leggen. Het tweede punt is de bescherming van de rechtstaat. Daar waar de grenzen overschreden werden of leken te worden, hebben we gelukkig ook een aanpassing kunnen bewerkstelligen. 

De zoektocht is daarmee niet af. Die gaat wel door, maar die zoektocht is het ook wel waard dat wij die met zijn allen blijven ondernemen, omdat het eindproduct — een vrije, democratische, vredige samenleving — ruimschoots de moeite waard is om nog vele debatten over te voeren. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de jihad en de zeer gebrekkige aanpak daarvan door dit kabinet. De beantwoording van de bewindslieden stemt ons absoluut niet gerust. Integendeel, het kabinet maakt een slappe indruk. De steeds groter wordende problemen rondom ook Nederlandse jihadisten vraagt om spijkerharde maatregelen. 

Het is triest te moeten constateren dat het kabinet bijvoorbeeld niet open staat voor de invoering van administratieve detentie voor terugkerende jihadgangers. Daarnaast zou het kabinet een nationaal jihadalert moeten invoeren. Vandaar de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de inlichtingendiensten met een enorm capaciteitsprobleem kampen; 

overwegende dat geen enkele jihadist uit beeld mag raken; 

overwegende dat er reeds een nationale opsporingslijst bestaat; 

verzoekt de regering, naast de nationale opsporingslijst een nationaal jihadalert in te voeren, waar alle teruggekeerde jihadisten openbaar op te vinden zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 265 (29754). 

De heer Klein heeft aangegeven geen gebruik te willen maken van zijn tweede termijn. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. 

We schorsen even totdat alle moties in het bezit van de minister zijn. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik begin met de heer Buma. Ik zeg duidelijk dat wij, ook in de presentatie en de verdediging van vandaag, met een ambitieus, goed en stevig programma komen dat is gebaseerd op twee grote pijlers in balans. Het gaat om de repressie, de justitiële maatregelen, en om de preventie. Dat is heel belangrijk. Dat er hier en daar discussie is over een of twee maatregelen, is op zichzelf logisch, hoewel wij ervan overtuigd zijn dat de gemaakte keuze de juiste is. We vinden daarin geen aanleiding om nog met een brief te komen. Over de maatregelen zijn een aantal moties ingediend. Daarop gaan we in. 

Ik kan tegen de heer Buma en anderen nog een keer zeggen hoe het zit met de voorstellen over de actiemaatregelen inzake de wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ten eerste. De huidige wet biedt mij als minister de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken bij een terroristisch misdrijf na een onherroepelijke strafrechtelijke veroordeling. Ten tweede. Het wetsvoorstel dat eraan komt betreffende verruiming na veroordeling voor meer misdrijven, biedt mij als minister de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken. We komen hier hopelijk zeer binnenkort over te spreken, bij de behandeling van dat voorstel. Ten derde. Het actieprogramma bevat voorgenomen wetgeving, die er komt nadat het net genoemde wetsvoorstel is behandeld. 

Ik heb een eerste beeld geschetst van wat mij voor ogen staat. De kern is dat het Nederlanderschap door mij als minister kan worden ingetrokken bij deelname aan een internationaal of Europees gesignaleerde terroristische organisatie zonder strafrechtelijke veroordeling. Dit, indien het vanuit het oogpunt van nationale veiligheid van belang is om het Nederlanderschap onmiddellijk in te trekken. De informatie hierover kan van verschillende bronnen komen. Uit de informatie van de AIVD en/of andere informatiebronnen kan blijken dat een uitreiziger zich heeft aangesloten bij een terroristische groepering. Ik als minister maak uiteindelijk een afweging, maar uiteraard moet er voldoende bewijs zijn. 

Tegenover mijn besluit staat bestuursrechtelijke bescherming, zoals ik heb gezegd. Mijn besluit maakt het mogelijk dat ik iemand vervolgens ongewenst verklaar. Ook daartegen staat de gang naar de bestuursrechter open. Betrokkene kan zich in deze procedure in Nederland laten vertegenwoordigen door zijn advocaat, maar is niet in Nederland. We kunnen hier nu in detail verder over discussiëren, maar we komen met een wetsvoorstel. Laten we erover spreken wanneer het voorstel er ligt. 

De heer Pechtold (D66):

Dat vind ik te laat, want de minister geeft niet aan wanneer het er is. Er is nog geen wetsvoorstel. De minister laat nog wel iets boven de markt hangen. Ik wil gewoon weten — dat proberen we nu zo'n beetje in drie termijnen — waartoe het intrekken van het Nederlanderschap dient. Ik kan mij goed voorstellen dat dit uiteindelijk in aanvulling op iets gebeurt. De minister poogt iets ermee te voorkomen. Daarom trekt hij het naar zichzelf en haalt hij het uit de rechtsstaat. Waarvoor dient het dan nog als het gaat om iemand die al een terroristische daad heeft verricht en dus al in het buitenland zit? Het gaat dan dus niet om iemand die zich in Nederland bevindt. 

Minister Opstelten:

Dit is zorgvuldig. Dat heb ik ook gezegd. Het gaat erom dat als iemand lid is van een terroristische organisatie, en daarin ook activiteiten ontplooit, dat wordt gemeld. Als minister zal ik dan, net als ik in andere situaties ook kan doen, maar nu doe ik het meteen, om veiligheidsredenen voor Nederland de maatregel nemen dat betrokkene het Nederlanderschap wordt ontnomen. Dan staat beroep open. Vervolgens neem ik de maatregel om hem of haar ongewenste vreemdeling te verklaren. Dat is de kern. Dat doe je omdat je daarmee betrokkene een slag toedient. Het werkt keihard preventief. Het is een signaal. Hij of zij kan niet in Nederland komen. Dat is de kern. Daar gaat het over. Het is niet meer en het is niet minder. 

De heer Pechtold (D66):

Voor de helderheid, het gaat alleen om degenen die buiten Nederland zijn. De minister zegt dat het erom gaat te voorkomen, maar ik begreep zojuist dat het is nadat iemand echt terroristische acties heeft verricht. De strekking van mijn vraag is of het zorgvuldig is. De rechter kan dat beoordelen. Een ambtsbericht of iets wat via de AIVD tot de minister komt, is niet te checken. Hoe gaan we daarmee om bij de verdediging door de advocaat? Hoe kan iemand die hier niet is, zich in een rechtszaak verdedigen? 

Minister Opstelten:

Nog een keer: de kern van de zaak is dat het gaat om een lid van een terroristische organisatie. De ambtsberichten komen eraan en liggen op tafel. De minister maakt een afweging in het belang van de veiligheid van het land en zegt dat hij het Nederlanderschap ontneemt. Vervolgens staat beroep open. Daarna wordt hem of haar de aanzegging gedaan van ongewenste vreemdeling. De kern van het verhaal is dat daarmee de veiligheid van het land is gediend. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb weinig zin om de eerste termijn over te doen en nog een keer inhoudelijk op dat wetsvoorstel in te gaan, maar ik kan wel heel veel vraagtekens plaatsen bij wat de minister nu zegt. Wat is de veiligheid van het land? Hoe bepaalt de minister die? Mijn verzoek aan hem was om een brief te schrijven aan de Kamer, zodat wij daar eventueel op in kunnen gaan bij de algemene politieke beschouwingen, want dat interesseert mij ook. Ik wil de minister-president daarover bevragen, net als over die andere punten die ik noemde. Tot mijn verbazing zegt de minister nee. Ik vraag nog een keer of de minister bereid is om over anderhalve week een brief te sturen over dit punt, over de capaciteitsverdeling en over de reisgegevens. 

Minister Opstelten:

Het tweede punt zijn de reisgegevens. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Is de minister bereid om die brief te sturen? 

Minister Opstelten:

Ik hecht eraan om deze posities te plaatsen in het kader van het plan en het actieprogramma. Daar rapporteren we over. Ik zal er dadelijk nog iets over zeggen. Over de reisgegevens heb ik in eerste termijn duidelijk gezegd waartoe deze dienen. Ik zeg het nog een keer. Het is een vordering in de techniek, waarbij het doel is om de lijst van jihadgangers door bestaand materiaal te halen. Dat is een afwijking van het programma. Het kan toch dat je zoiets doet? De heer Van Ojik kijkt mij vragend aan, maar hij was er heel tevreden over dat ik dat deed. Er komt geen nieuw bestand, maar we halen het daar doorheen. Ik moet daarvoor een extra voorziening treffen. Dat zal ik doen. In de voortgangsrapportage zal ik aangeven hoe we dat gaan doen. Ik zal daarbij ook in grote lijnen de planning van de wetgeving aangeven. 

Het punt van de capaciteit is het makkelijkst. Het gaat niet zozeer om extra capaciteit als wel om extra kwaliteit. Ik heb precies aangegeven dat het in een organisatie van 65.000 mensen mogelijk moet zijn om te schuiven met mensen. Nu heb je er tien bij de Nationale Recherche; dat is het voordeel van de Nationale Politie. Er gaan dus geen mensen bij en er worden ook geen mensen ergens geworven. Ze worden ingebracht en opgeleid om die kwalitatieve expertise te verkrijgen. De aansturing wordt gecentraliseerd op SGBO-niveau in de landelijke eenheid. Tot zover wat betreft de politie. 

Zoals gezegd is het met betrekking tot het Openbaar Ministerie in de kern hetzelfde. Het gaat ook om een herprioritering, die niet ten koste gaat van andere prioriteiten. Ik heb dat met het Openbaar Ministerie afgesproken. Het Landelijk Parket coördineert dat. Er zijn vijf officieren van justitie vrijgesteld om alle expertise te verkrijgen die nodig is en om internationaal te kunnen opereren. That's it. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het was nu juist mijn bedoeling om te voorkomen dat we dit debat weer zouden starten. Ik kan hierop namelijk antwoorden dat dit natuurlijk niet kan. Je kunt niet vijf mensen vrijmaken en zeggen dat ze het werk dat ze deden, nog steeds doen; dat is geen vrijmaken meer. Dat wilde ik bespreken. Ik constateer dat de minister niet bereid is om die brief te schrijven. Op zich vind ik dat raar, want de Kamer bepaalt welke informatie zij wil. Maar gelet op deze beantwoording vind ik het wel van belang om dit bij de algemene politieke beschouwingen te kunnen bespreken. Ik verzoek de voorzitter daarom om op de agenda van de algemene politieke beschouwingen mede de brief te zetten die aan dit debat ten grondslag lag; dat is de brief met alle maatregelen. Ik zal dan op basis van die brief de minister-president over dit onderwerp kunnen bevragen. 

Minister Opstelten:

Ik kan de heer Buma toch ook gewoon het volgende vragen? Dit zijn een aantal punten... 

De voorzitter:

Nee, het is de bedoeling dat Kamerleden vragen stellen aan de bewindspersoon. De vraag was of u bereid bent om een verduidelijkende brief te schrijven. Ook ik heb moeten constateren dat u wel bereid bent om het mondeling toe te lichten, maar niet om een brief te sturen. 

Minister Opstelten:

Ik heb alle vragen beantwoord. In de kern is het een verduidelijking van de actieprogramma's. De capaciteit is volstrekt helder. We hebben dat ook in het actieprogramma gezegd. Het is ook helder dat de wetgeving eraan komt. Het punt van de reisgegevens is ook helder. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zegt degene die de antwoorden geeft! 

De voorzitter:

U verzoekt om dit stuk toe te voegen aan de agenda van de apb. Dit is een ongebruikelijk verzoek, maar ik denk dat ik dit gewoon honoreer. Bij de apb komen we er dan gewoon op terug. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister zegt dat hij alle vragen heeft beantwoord, maar het punt is nu juist dat de hoofdvraag niet is beantwoord. De minister of het kabinet kent aan de minister van Justitie een nieuwe, extra bevoegdheid toe. Daarmee komt de rechter buitenspel te staan. De minister kan echter niet uitleggen voor welk probleem dit precies een oplossing is. Wordt Nederland daar veiliger van? Nee, want je hebt ook allerlei andere manieren om terugkeerders op te pakken. Wordt de wereld er veiliger van? Nee, integendeel, want we laten iemand buiten Nederland zijn gang gaan. De vraag voor welk probleem dit een oplossing is, is niet beantwoord. 

Minister Opstelten:

Gewoon, de bestrijding van het terrorisme. Zo hard is de situatie. Daar gaat het om. Het gaat om iemand die heeft laten zien — want dat blijkt uit de berichten — dat hij lid is van een terroristische organisatie. Punt. Het is ook een tijdskwestie. Er zou eerst een strafrechtelijke procedure moeten worden afgewacht. Misschien duurt dat wel twee jaar, maar daar is geen tijd voor. Dat is de kern van het verhaal, daar gaat het om. Buiten deze zaal was hier niet al te veel discussie over, ook niet bij degenen die wij hebben geraadpleegd. Ik had dit dus anders verwacht, maar goed. 

De voorzitter:

Wij hebben dit in eerste termijn uitgebreid behandeld. Ik heb u allen hiervoor keer op keer het woord gegeven. Ik stel vast dat de minister een opvatting heeft en dat een aantal leden van de Kamer daar anders over denkt. Dat gebeurt weleens vaker in deze zaal. Ik wil het er voor nu bij laten en de minister de gelegenheid geven om de andere antwoorden te geven. 

Minister Opstelten:

Volgens mij heb ik de vragen van de heer Buma beantwoord. Dan kom ik op zijn moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 255. Ik denk dat het gelet op het debat helder is dat dat ik die motie moet ontraden, vanwege de argumenten die ik in de eerste termijn heb genoemd. 

De motie op stuk nr. 256 betreft het verbieden van organisaties zoals Hizb ut-Tahrir. Volgens mij heb ik de drie instrumenten hiervoor op een rij gezet. Ik moet de motie ontraden. Ik kan niet doen wat er staat. Ik zal laten onderzoeken of ontbinding mogelijk is. Dat heb ik al toegezegd. Dat kan alleen op vordering van het Openbaar Ministerie gebeuren, met strenge eisen. 

Dan kom ik bij de motie van de heer Roemer op stuk nr. 257. De heer Roemer heeft de analyse onvoldoende genoemd. Volgens mij heb ik daar in de eerste termijn al op gereageerd. Wij hebben voortdurend geanalyseerd. Daar kom ik straks nog op terug bij de motie van de heer Van Ojik. We hebben natuurlijk gereflecteerd. De analyses zijn er, maar we zullen ook doorgaan met bespreken en reflecteren op de inhoud. 

Vervolgens kom ik bij de motie op stuk nr. 258, van de heer Van Ojik. De heer Wilders heeft overigens aangekondigd dat het debat nog lang niet af is. Ik heb ook niet de illusie dat dit het enige debat zal zijn over dit onderwerp. Het is goed om dit vast te stellen. Over de motie kan ik het volgende zeggen. Ik heb net al aangegeven waarom wij het voorstel wenselijk vinden. Ik denk dat dit in de rechtsstaat zeker de toets kan doorstaan. Ik ga dit niet herhalen. Ik moet deze motie dus ontraden. De minister van Justitie heeft overigens altijd de bevoegdheid om dit te doen, zoals ik net heb aangegeven. 

De voorzitter:

Ik wil heel even terug naar de motie op stuk nr. 257. U hebt er wel iets over gezegd, maar … 

Minister Opstelten:

Die is voor mijn collega. 

De voorzitter:

Oké. U hebt er wat over gezegd, maar de minister van Sociale Zaken zal het oordeel geven. 

Minister Opstelten:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 259 over een analyse en een evaluatie. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Ojik, hebt u nog een vraag over de vorige motie? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik moest het even tot me laten doordringen. We hebben nu bijna een dag lang gedebatteerd om erachter te komen wat precies de bedoeling is. We dienen een motie in waarin we stellen dat we in ieder geval die toetsing vooraf willen. Nu zegt de minister, nog voordat hij met de Kamer over een wet of over de precieze bedoeling van die wet gesproken heeft, dat hij die motie ontraadt. Dat begrijp ik niet zo goed. 

Minister Opstelten:

Dat begrijp ik wel. De heer Van Ojik heeft ook het actieprogramma bekeken. Hij heeft het gelezen. Daarin staat wat wij vinden. Dat wijkt af van deze motie. Daarom zeg ik tegen de heer Van Ojik: wacht het wetsvoorstel af en dan gaan we er ordentelijk verder over discussiëren. Daarom ontraad ik deze motie. 

De heer Pechtold (D66):

Dat kan de minister gewoon niet doen. We staan hier acht uur lang te debatteren. De minister kan niet uitleggen wat zijn actieplan op dit punt precies inhoudt. Vervolgens weigert hij aan collega Buma om daar op korte termijn een brief over te sturen. Via onze voorzitter legt de minister het probleem vervolgens bij de minister-president neer, met de boodschap: doe het maar bij de apb. Dat laat deze minister gewoon gebeuren! Dat doet een minister van Justitie toch niet? Vervolgens zegt de Kamer dat zij dit in ieder geval wil voorkomen. De minister weet zelf niet wat hij wil. Hoe kan hij die motie dan ontraden? Dat kan helemaal niet! 

Minister Opstelten:

Ik weet precies wat ik wil. Ik heb net in grote lijnen nog een keer uitgelegd wat de kernelementen van dit voorstel zijn. De heer Pechtold kent het actieprogramma. Daar staat het in. 

De heer Pechtold (D66):

Daar staat meer in, maar daar wordt nu ook uit geschrapt. 

Minister Opstelten:

Nee, er is niets geschrapt. Eén punt is alleen bijgesteld. We hebben daar ook over gesproken. Dit punt wordt wat ons betreft niet geschrapt. We zijn bezig met de voorbereiding van het wetsvoorstel en daarom ontraad ik deze motie. 

De voorzitter:

We brengen de motie gewoon in stemming en dan komt er een uitspraak van de Kamer. 

De heer Pechtold (D66):

Ik ga een tweede poging doen. Ik vind dat de minister van Justitie de minister-president hier niet mee kan opzadelen bij de algemene politieke beschouwingen. Ik doe een laatste poging. Als de minister blijft volhouden dat hij weet wat hij bedoelt, terwijl niet één fractievoorzitter, maar een aantal fractievoorzitters zeggen dat zij niet weten wat hij bedoelt en dat zij door middel van moties proberen daar sturing aan te geven, vraag ik hem om gewoon om over een week een brief te sturen waarin hij het een keer uitlegt. Anders zitten we bij de algemene politieke beschouwingen met een minister-president die waarschijnlijk op de minister van Justitie moet terugvallen. 

De voorzitter:

Minister, ik geef u zo het woord. De motie is ingediend. Daardoor wordt nu aan de Kamer gevraagd hoe men erover denkt. U hebt al duidelijk gemaakt hoe u erover denkt, maar de Kamer gaat daar in meerderheid nog een uitspraak over doen. 

Minister Opstelten:

Jazeker. Dat is het recht van de Kamer. 

De voorzitter:

Zo is dat. 

Minister Opstelten:

Mij wordt echter gevraagd of ik de motie al dan niet onraad en wat mijn advies is aan de Kamer. Ik ontraad deze motie, maar de Kamer gaat dit nu verder bespreken. 

De heer Van Ojik sprak over de evaluatie en de reflectie. De heer Van Ojik liep langs ons en zei: als je nou laat doorschemeren dat je het serieus neemt, dan kan ik mijn motie wel intrekken. Er is een evaluatie uitgevoerd, er is reflectie geweest en er zijn analyses. Bij het verder doordenken willen wij hier nog nader over spreken. Dat heb ik ook toegezegd in de eerste termijn. Wij willen dit ook betrekken bij onze voortgangsbrief die in november aan de Kamer wordt gestuurd. Daar wil ik dus aan vasthouden. Daarom geef ik de heer Van Ojik graag de gelegenheid om te doen wat ik verwacht of, beter gezegd, wat ik hoop dat hij gaat doen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik wil elke indruk vermijden dat ik onderhands zakendoe met de minister terwijl ik langs vak-K loop. Ik zei het ook toen ik achter het spreekgestoelte stond. Als de minister zegt dat hij straks in zijn eerste rapportage in november gaat doen wat in de motie wordt gevraagd, dan trek ik mijn motie uiteraard in. 

Minister Opstelten:

Oké. 

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 259 van de heer Van Ojik wordt ingetrokken. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is dus toegezegd? 

Minister Opstelten:

Nou ja, ik heb toegezegd wat ik heb gezegd en dat is iets anders dan de letterlijke tekst van de motie. 

De voorzitter:

Misschien kunt u het nog even in de Handelingen teruglezen, mijnheer Van Ojik. U kunt uw motie altijd later nog intrekken. 

Minister Opstelten:

Laten wij daar nu reëel in zijn. Dit debat is niet geëindigd, het denken ook niet. Het is dynamisch. Er vindt een hele evaluatie plaats van het terrorismebeleid. De heer Pechtold heeft dat gezegd. Dat loopt. Verder zullen wij natuurlijk voortdurend de maatregelen die wij nemen, tegen het licht houden en uitvoeren. Wij zullen daarover ook analyses vragen van de AIVD. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik trek het intrekken van de motie in, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat had ik geconcludeerd. Wat is dan de ministers appreciatie van de motie? Als de motie niet wordt ingetrokken, moet er een appreciatie van komen. Ziet u de motie als ondersteuning van het beleid, minister? 

Minister Opstelten:

De tekst niet. Ik zou haar anders ontraden. Als de heer Van Ojik en ik het eens zijn, dan kan het zo, maar dan moeten wij het ook zo doen. Blijkens de tekst van de motie word ik ertoe opgeroepen om grote rapporten te laten maken en dat wil ik vermijden, want die zijn er al genoeg. Zegt u het maar. Anders ontraad ik de motie. 

De voorzitter:

Er is toch een vraag aan u gesteld. 

Minister Opstelten:

De keuze is aan de heer Van Ojik. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

In de motie wordt niet opgeroepen tot het maken van grote rapporten. Ik heb de minister juist de hand gereikt door te zeggen: als u toch in november aan de Kamer moet rapporteren, neem dit dan meteen mee. Als de minister zegt dat hij dit zal doen, vind ik het prima. 

Minister Opstelten:

Oké, dan doen we het zo. Ik doe het; althans, ik doe wat ik in eerste termijn heb gezegd. 

Ik kom bij de vragen van de heer Pechtold. Over de reisgegevens heb ik gesproken. Het Nederlanderschap is ook besproken. Ik kan nu niet concreet aangeven op welke momenten en hoe vaak regeringen zijn geïnformeerd in het kader van het afpakken van het paspoort. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik bereid ben om dat mee te nemen in de voortgangsbrief. Ik heb ook gesproken over de capaciteit. Ik kan dat nog een keer zeggen, maar dat is wel duidelijk. Het heeft dus geen consequenties voor de prioriteiten. Ik zeg dat nadrukkelijk. 

De heer Pechtold (D66):

Als je een nieuwe prioriteit stelt en die kost 11 fte, dan moet dat ergens vandaan komen. Ik wil dus graag weten waar dat vandaan komt. 

Minister Opstelten:

Dat heb ik gezegd in antwoord op de vraag van de heer Buma. Bij 65.000 mensen is dat wel mogelijk. Het is meer een accentverschuiving en het is georganiseerd in de landelijke eenheid, in de nationale recherche. Het gebeurt op SGBO-niveau en het gaat van 10 naar 21. Dat is de capaciteit. Dat kan en dat gebeurt. 

De heer Pechtold (D66):

Ik stel vast dat het groots aangekondigde jihadteam een accentverschuiving is. 

Minister Opstelten:

Ja, groots aangekondigd … Het is een heel stevige organisatie die dat centraal in de landelijke eenheid aanstuurt. Dat gebeurt in de nationale recherche, in de top van de nationale politie, en van daaruit worden ook de tien eenheden in de nationale politie aangestuurd. 

De voorzitter:

U ontraadt dus deze motie? 

Minister Opstelten:

Nee, het is geen motie. Ik gaf antwoord op vragen. Ik ontraad nooit vragen. Ik beantwoord die. Dat weet u. 

Ik kom te spreken over de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 260. Ik heb daar nog een vraag over. 

De heer Pechtold (D66):

Daarvoor hebben we nog een andere vraag: die over de studiefinanciering en al die andere zaken. Ik heb gevraagd wat er nu precies verandert bij onderkende reizigers die uitgeschreven worden als ingezetenen. De minister zegt dat in het actieplan staat dat uitkeringen, toeslagen en studiefinanciering gestopt zullen worden. De minister kondigt daar ook wetten voor aan. Ik heb gevraagd: wat wordt er nu precies veranderd? Welke wetten worden er dan aangepast? 

Minister Opstelten:

Uitkeringen worden inderdaad ingetrokken. Het is waarschijnlijk dat er op details nog wettelijke belemmeringen bestaan waar we naar willen gaan kijken. Dat is het punt. Daardoor kunnen die technische, juridische belemmeringen worden weggenomen, als dat nodig is. Ook daar zal ik in de voortgangsrapportage over rapporteren. 

De heer Pechtold (D66):

Dat zou ik toch graag eerder hebben. Het gaat hier om toeslagen, studiefinanciering en uitkeringen. Ik hoor nu dat het om details van wetgeving gaat. We hebben de hele dag gehoord dat het om een goed voorbereid actieplan gaat. Dan wil ik graag gewoon per omgaande, laten we zeggen dinsdag voor 12.00 uur, een brief ontvangen waarin wordt aangegeven in welke wetten van toeslagen, uitkeringen en studiefinanciering deze details dan zo krachtig worden aangepast. 

Minister Opstelten:

Ik ben gaarne bereid om dat te doen. Dat lijkt me geen enkel punt. 

Voordat ik een reactie geef op de motie op stuk nr. 260, moet ik eerst nog een andere vraag van de heer Pechtold beantwoorden. Die vraag gaat over de 40 miljoen paspoorten. Dat is overigens wereldwijd. Daar hebben collega Timmermans en ik al een keer schriftelijke vragen over beantwoord. Dit is bekend. Het gebeurt samen met Schiphol. De KMar trekt dat en moet dat, wat het Nederlandse gedeelte betreft, uitvoeren. Die is dat in kaart aan het brengen. Dat zal voor 1 januari gereed zijn. Dat kan dus worden meegenomen in de voortgangsrapportage. Dat zal ik graag doen. 

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 260. De heer Pechtold vraagt nu om de Kamer één keer per kwartaal te informeren. Ik had aangeboden om dat drie keer per jaar te doen omdat dat op een natuurlijk moment samenvalt met het hele veiligheidsbeeld. Ik vraag de heer Pechtold of wij elkaar erin kunnen vinden om aan die momenten vast te houden. Dan wordt het in plaats van vier keer per jaar drie keer per jaar. 

De heer Pechtold (D66):

Daarin kom ik graag de minister tegemoet, als hij dan ook maar bij die rapportage, te beginnen op 10 november, van iedere maatregel afzonderlijk aangeeft wat de resultaten zijn en wat de voortgang is. Daarvoor heb ik deze motie ook ingediend. Als dat gebeurt, ben ik helemaal blij. 

Minister Opstelten:

Akkoord. 

De heer Pechtold (D66):

Dan zal ik de motie aanpassen. 

De voorzitter:

Dan wordt het oordeel Kamer, begrijp ik, als ondersteuning van het beleid. 

Minister Opstelten:

Ik kan hem ook intrekken. 

De voorzitter:

Ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Ik zie de heer Pechtold al driftig nee schudden. Ondersteuning beleid? 

Minister Opstelten:

Dan is het uiteraard oordeel Kamer. Ik meen dat ik daarmee de vragen van de heer Pechtold heb beantwoord. 

Op de motie op stuk nr. 261 zal collega Asscher graag ingaan. 

Dan kom ik bij de heer Segers. Ik heb hier de kracht van het woord. Dat spreekt mij aan. Het voorbeeld dat wij hebben gegeven is het overleg dat wij hebben gehad met de joodse organisaties. Zo zijn er meer en zo zitten wij er met zijn tweeën en met anderen ook in. Waarom heeft collega Plasterk de brief niet ondertekend? De eerste verantwoordelijkheid ligt bij ons tweeën, maar de brief is natuurlijk opgesteld mede namens de ministers Plasterk en Bussemaker, namens de premier en de minister van Financiën, met name ook omdat er financiële acties zijn voorzien. 

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 263. 

De voorzitter:

En de motie op stuk nr. 262? 

Minister Opstelten:

Die is voor collega Asscher. Over de motie op stuk nr. 263 zeg ik hetzelfde als wat ik tegen de heer Van Ojik heb gezegd. Ik wil deze motie ontraden. Er is voldoende analyse geweest. Het is ook een actieprogramma, gebaseerd op analyses. Er wordt over gerapporteerd conform de toezegging. 

Ik kom bij de heer Dijkhoff. Ik vind het een goed punt dat wij niet telkens aparte brieven gaan schrijven over verschillende onderwerpen maar dat wij proberen de informatie telkens in samenhang te clusteren en te presenteren, net als het actieprogramma. Dus wij zullen het telkens als geheel presenteren en naar de Kamer sturen. 

De heer Van der Staaij heeft nog een belangrijk punt genoemd, en wel de internationale component. Dit is hier en daar in het debat misschien onderbelicht gebleven, maar het is ongelofelijk belangrijk. Nederland is Nederland, we zitten niet op een eiland, zeker niet wat het jihadisme betreft en de bestrijding van terrorisme in Irak, Syrië en de IS. Dus de internationale component is heel belangrijk, net als samenwerking met onze collega's binnen de EU en ook daarbuiten. 

Dat kom ik bij de motie op stuk nr. 264. Ik heb daar veel over gezegd. Dit is al gebeurd, dus de motie is overbodig. Het is helemaal uitgezocht en juridisch geanalyseerd door het OM, waarin precies op een rij is gezet wat wel en wat niet kan. Het is dus duidelijk voor mij, voor de politie, voor het Openbaar Ministerie en voor de burgemeesters. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Over de actie zijn we het eens. Er staat geformuleerd dat je tegen het tonen van die vlaggen wel moet kunnen optreden. Maar gaat dat in de praktijk ook echt lukken? Ik zou graag horen dat het allemaal goed onder de huidige strafbepalingen te doen is. De minister kan mij op dit punt heel goed overtuigen, als de argumenten op een rijtje worden gezet. Ik hoor echter ook dat hier twijfels over zijn. Daarom heb ik behoefte aan een nader antwoord van de minister op de vraag hoe het in elkaar steekt. Waarom kunnen we aannemen dat er voldoende mogelijk is op basis van de huidige strafbepalingen? Het is prima als dat het resultaat is. Maar als toch de gedachte leeft dat aanscherping of precisering misschien nodig is, dan zou ik dat ook wel graag beargumenteerd willen hebben. 

Minister Opstelten:

Een precisering is niet nodig. We weten in een aantal situaties niet het oordeel van de rechter, maar het gaat hierbij om de mening van de politie, het Openbaar Ministerie en de burgemeesters, die daar natuurlijk naar kijken. Ik kan dit punt meenemen in de voortgangsrapportage. Het gaat daarbij om de vraag hoe het is gelopen, gelet op de inzet van het beleid dat het Openbaar Ministerie voert. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat lijkt heel goed bij dit actiepunt te passen. Kan de minister daarbij nog uiteenzetten waarom hij denkt dat het huidige instrumentarium voldoende is? 

Minister Opstelten:

Omdat de artikelen in het Wetboek van Strafrecht daar ruimte voor geven. Dan heb ik het over de artikelen inzake haat zaaien en opruiing. Als het gebeurt in de context van een situatie die past bij die artikelen, is het niet nodig om het nader uit te zoeken. Dan is het instrumentarium voldoende. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn concrete vraag is of er bij de voortgangsrapportage nader ingegaan kan worden op dat punt, gelet op de juridische discussie. 

Minister Opstelten:

Dat zullen we graag doen. Het kader van het Openbaar Ministerie, dat in het hele land geldt, zullen we daarin meenemen. We zullen bekijken hoe dat in de praktijk heeft gefunctioneerd en wat de juridische titels daarbij zijn. Dan zou de motie op stuk nr. 264 dus overbodig zijn. 

Dan kom ik op … 

De voorzitter:

… de motie-Bontes op stuk nr. 265. 

Minister Opstelten:

Ik wil eerst nog ingaan op de opmerking van de heer Samsom over zijn kernpunt en een zoektocht. U allen ziet dat wij in dit debat telkens aan het zoeken zijn. Ik proef ook wel dat we op dezelfde weg aan het zoeken zijn, dezelfde kant uit. Je kunt hier en daar nog een discussie voeren over een enkele instrument, maar de koers is natuurlijk belangrijk. Het is een integraal programma, waarin er een balans moet zijn tussen preventie en repressie. 

Ik kom op de motie-Bontes op stuk nr. 265. Die motie moet ik ontraden. Wij willen geen openbare lijst. Zo functioneert dat niet in onze rechtsstaat. Er is uiteraard wel een lijst voor de politie beschikbaar. Zij moet daarmee werken. 

Rest mij nog te zeggen dat ik, alles overwegende, bereid ben om de punten waar de heer Buma naar heeft gevraagd, voor aanstaande dinsdag te verduidelijken. Ik vind het namelijk altijd netjes om een en ander te verduidelijken. Er was ook een andere brief, die ik nog stuur. Voordat de moties in stemming worden gebracht, zal ik wat ik daarover heb gezegd, nog een keer verduidelijken. Ik denk dat dat goed is, omdat we dan op een goede wijze uit dit debat kunnen komen. 

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toezegging. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik behandel een paar moties en een enkel loshangend feit. 

Het klopt dat wij geen subsidies verstrekken aan salafistische organisaties. Dat zouden lokale overheden ook niet moeten doen, maar daarvan kan ik dat niet zeggen, want daar hebben wij niet altijd zicht op. Dit punt lag er nog van de heer Segers van de ChristenUnie. 

Dan kom ik op de motie van de heer Roemer op stuk nr. 257, over een actieplan voor integratie en tegen segregatie. Ik heb in het debat aangegeven dat wij de integratie-agenda al hebben vastgesteld. Ik heb toegezegd om in een voortgangsbrief de acties op een rij te zetten, inclusief die rond segregatie. Ik heb ook toegezegd om dat in november te doen. Ik ontraad de motie, maar ik wijs de heer Roemer op de toezegging die ik heb gedaan. 

In de motie-Pechtold c.s. op stuk nr. 261 staat de overweging dat het actieplan zich richt op repressieve maatregelen. Ik heb dat zojuist in het debat bestreden. Het gaat voornamelijk om preventieve maatregelen. Soms betreffen die specifieke preventie en soms generale preventie, maar ze gaan vrijwel allemaal over preventie. Er is een hele reeks actiepunten opgenomen over het voorkomen van aanwas. Ik heb in het debat niet gehoord wat daaraan ontbrak. Ik heb een verdieping geboden op het punt waarmee de heer Samsom kwam, te weten preventieve interventies. Ik heb aangegeven hoe wij daarmee omgaan. Ik heb toegezegd om te blijven bezien of er voldoende balans in zit en of er additionele maatregelen denkbaar zijn die ons op dit punt helpen. Daarnaast zie ik geen reden om met een nieuw, aanvullend of ander actieplan te komen. Ik ontraad de aanneming van de motie. 

De heer Pechtold (D66):

Dat is uiterst teleurstellend. Vijf fractievoorzitters, die de hele dag met de ministers aan het debatteren zijn, willen de minister van integratie stimuleren om het evenwicht te blijven zoeken. De minister zou dit kunnen aangrijpen om bij de driejaarlijkse rapportage te bezien of dit nu de 38 zijn of dat er meer moeten komen. De heer Roemer heeft op dat gebied een pleidooi gehouden en anderen hebben dat ook gedaan. Het is niet bedoeld om u dwars te zitten, maar meer om u meer ruimte te geven in deze portefeuille om ook de preventiekant goed te laten zien. De motie wordt nu waarschijnlijk afgestemd, maar ik zou zeggen: lees de tekst nog eens goed. 

Minister Asscher:

Dat heb ik gedaan. Het aantal fractievoorzitters is op zich geen reden om er positiever over te zijn. Ik vind dat wij elkaar in het debat serieus moeten nemen en dat wij naar elkaar moeten luisteren. Ik heb aangegeven welke preventieve maatregelen er allemaal in het pakket zitten. Ik heb ook aangeven dat een groot deel van die maatregelen specifiek ziet op het voorkomen van aanwas en het tegengaan van de voedingsbodem. Ik heb van de heer Pechtold, of van een van de andere genoemde fractievoorzitters, geen voorstellen gehoord die op deze lijst ontbreken. Vervolgens verzoekt de heer Pechtold mij, een actieprogramma op te stellen. Dat hebben wij gedaan en daar zit de preventieve kant in. Ik heb gezegd, altijd bereid te zijn om er dingen aan toe te voegen. Dat is precies het verzoek dat de heer Pechtold mij nu doet, maar in deze motie wordt gevraagd om een actieprogramma. Ik zie niet welke acties ontbreken in het programma dat voorligt. Dat wij elkaar serieus nemen in dit debat betekent juist dat ik de motie moet ontraden. Anders zouden wij dit debat gedurende die acht uur — niet al die acht uren voerde ik het met u — niet serieus hebben gevoerd. Ik persisteer in mijn preadvies. 

Dan kom ik op de motie van de leden Segers, Van der Staaij, Dijkhoff en Samsom, op stuk nr. 262. Hoewel dit slechts vier fractievoorzitters zijn, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid. Het is reeds onderwerp van gesprek om vormen van discriminatie, racisme, antisemitisme en moslimhaat tegen te gaan. Wij zullen dat zeker voortzetten in de gesprekken die zijn voorzien. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Wij zullen komende dinsdag stemmen over de ingediende moties. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.