2 Aanpak Nederlandse jihadstrijders

Aan de orde is het debat over de aanpak van Nederlandse jihadstrijders. 

De voorzitter:

Ik heet van harte welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tevens vicepremier, en de minister van Veiligheid en Justitie. Uiteraard heet ik ook van harte welkom de mensen in de zaal, de mensen op de publieke tribune en degenen die op andere wijze dit debat volgen. Als eerste is het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Voorzitter. Beelden van terreur van IS in Irak en Syrië, berichten van deelname van Nederlanders aan de meest gruwelijke wreedheden, heen en weer reizende jihadisten, juichende jongeren met IS-vlaggen hier op straat en bedreigde joodse medeburgers én bedreigde moslimmedeburgers. De zomer van 2014 heeft laten zien dat de dreiging van radicale moslims groot en dichtbij is. Het is op dit moment de grootste binnenlandse dreiging: de dreiging van IS en de dreiging van de radicaliserende jongeren. 

Het heeft Nederland verbijsterd en het heeft het kabinet, zo lijkt het, verrast. Zo beheerst als het kabinet reageerde na de vreselijke ramp met de MH17, zo totaal overrompeld leek het kabinet door dit radicalisme. Verschillende ministers waren in het nieuws met verschillende plannetjes op inderhaast ingelaste persconferenties. Pas later, na lang aandringen, volgde een brief van het kabinet. Een brief, waarin die plannen waren verzameld. Verder stonden daarin een heleboel dingen die we al kenden uit brieven van eerdere kabinetten, uit 2005. Hoe kan het kabinet zo onvoorbereid zijn geweest? Deze ontwikkeling was immers al langer gaande. Neem de oorspronkelijke aanleiding voor dit debat. Het debat dat wij vandaag voeren, was oorspronkelijk in december 2013 aangevraagd. Het was aangevraagd omdat toen al mensen als Ibrahim Wijbenga en Yassin Elforkani de noodklok luidden over de gevaarlijke radicaliseringstrend die ze onder moslimjongeren waarnamen. 

De gematigde moslims, de overgrote zwijgende meerderheid, die niets anders willen dan een goede toekomst voor hun kinderen in een veilige samenleving, hadden, zo gaven zij ook al aan, het nakijken. Ze werden gehoond, uitgescholden, bedreigd, omdat ze niet mee radicaliseerden. Inmiddels zijn we bijna een jaar verder en bleek deze noodroep een voorbode van wat nog ging komen. Het waren de burgemeesters in de grote steden en de inwoners van wijken als de Haagse Schilderswijk die de problemen in volle omvang op hun bordje kregen. 

De heer Pechtold (D66):

In dit soort debatten is het altijd belangrijk om op de terminologie, het woordgebruik, te letten. De heer Buma onderscheidt twee groepen in de Nederlandse samenleving: de geradicaliseerde en de gematigde moslims. Zouden we het niet gewoon over "de anderen" moeten hebben? Waarom "de gematigden", alsof de rest van de moslims in ieder geval niet zo erg is als de geradicaliseerde groep? Ik houd de heer Buma een spiegel voor. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind dat de heer Pechtold zonder meer een punt heeft. Het gaat om de moslims. Ik zeg: de gewone moslims, zoals wij met zijn allen, met 16 miljoen, gewone Nederlanders zijn of gewoon christenen of moslim. Of daar het etiket "gematigd" op geplakt moet worden, is de vraag. Ik geef het hier aan, omdat ik wil laten zien dat wij — dat geldt voor de heer Pechtold en dat geldt voor mij — achter die moslims moeten staan en niet tegen hen moeten zijn. Als de heer Pechtold daar een betere term voor wil bedenken, dan doe ik daar heel graag aan mee. 

De heer Pechtold (D66):

Ik ben blij met de reactie. Sommigen houden nu eenmaal van de retoriek en jagen daarmee angst aan, maar als ik mij verplaats in de doelgroep waarover wij in dit debat spreken, waarvan de leden overigens nooit als groep maar als individuen moeten worden aangesproken die verantwoordelijk zijn voor hun eigen plek in deze maatschappij, zou ik me met een woord als "gematigd" in de hoek geplaatst voelen. Ik ben echter blij dat de heer Buma dat zelf ook inziet. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dit is de toelichting. Nogmaals, hierin zit geen verschil. Sterker nog, wat de heer Pechtold zegt, is ook een opdracht, namelijk dat wij allemaal tegen deze radicalen strijden. Overigens, ik noem ze radicale moslims, maar we moeten ons realiseren dat het hier om de politieke wijze van uitleg van de islam gaat. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Inmiddels merk je dat overal in Nederland mensen in angst leven voor wat er nog komen kan gaan. Gisteren kreeg de Kamer een brandbrief van de vluchtelingenorganisaties in Nederland. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Buma trekt nu een grote broek aan over dit onderwerp. Tot twee keer toe heb ik een debat aangevraagd en heeft mijn collega Van Klaveren een debat aangevraagd. Tot twee keer toe was het antwoord: niet nodig, eerst een brief, geen steun. Waar komt die opgewondenheid ineens vandaan? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik kan mij even niet herinneren welke debatten u aanvroeg. Het debat dat wij vandaag voeren, is aangevraagd in december 2013. Ik weet niet of u aparte debatten over dit onderwerp had willen voeren, maar wat de CDA-fractie betreft, en misschien geldt dat ook voor u, had over dit onderwerp — natuurlijk niet over de afgelopen zomer maar wel over het probleem van extreem radicaliserende jongeren — in december 2013 gesproken moeten worden. Als u nadien nog debatten hebt aangevraagd, is mijn antwoord: eerst het eerste debat en daarna de andere debatten. Maar het is geen onwil of iets dergelijks. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Twee keer een debat aangevraagd, twee keer geen steun en ook deze toelichting niet. Nu pakt de heer Buma het op. Ik vind het heel bijzonder en heel opvallend. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik heb niet het gevoel dat ik iets oppak. Ook u hebt hierover eerder gesproken. Mijn collega Heerma heeft, zoals gezegd, in december 2013 hierover gesproken. Wat voor mij is veranderd, is de dreiging van afgelopen voorjaar/zomer als gevolg van de gebeurtenissen in Irak en het besef dat de oorlog in Irak niet een oorlog ver weg is. Bij wijze van spreken een Engelsman onthoofdt een Amerikaan onder het mom van een oorlog ver weg. Dat die oorlog veel dichterbij gekomen is, is voor mij de reden om het debat dat we vorig jaar hebben aangevraagd, vandaag te voeren, niet alleen over wat er toen gebeurde maar ook over wat er sindsdien is gebeurd. 

Ik was gebleven bij de brief van Vluchtelingen-Organisaties Nederland. Het gaat om een brandbrief die aan de Kamer is gestuurd. VON — ik kort het maar even af — heeft een achterban die voor 80% uit moslims bestaat. Die komen in veel gevallen uit landen waaruit ze gevlucht zijn voor de politieke radicale islam. VON stelt dat de aanpak van het kabinet tegen het jihadisme onvoldoende is om de substantiële dreiging van het jihadisme en de radicalisering aan te pakken. VON schrijft op basis van de eigen ervaringen van vluchtelingen te constateren dat het plan van het kabinet onvoldoende op deze bewegingen is toegerust. Ik weet niet of die brief al bij het kabinet is, maar als hij naar de Kamer wordt gestuurd, kan hij ook worden doorgestuurd. Ik ben namelijk benieuwd naar de reactie van het kabinet. 

Nu de radicalisering zo ver en zo diep is gekomen, is het antwoord natuurlijk niet eenvoudig. Dat een aanpak nodig is waarmee wij in een vroeg stadium kunnen ingrijpen, staat voor het CDA vast. Daarvoor is in de eerste plaats nodig dat wordt geluisterd naar de mensen die onder deze radicale jongeren actief zijn. Mensen als Ibrahim Wijbenga en Yassin Elforkani zien met eigen ogen wat er gebeurt. Maar vergeet ook de leraren in die wijken niet die soms worden uitgescholden door kleine jongetjes die zeggen dat ze geen les van vrouwen willen hebben. 

Ik kom op de AIVD, de ogen en de oren van onze democratie. Die dienst, die ons beschermt tegen dit soort onheil, is het afgelopen jaar weliswaar druk aan het werk geweest, maar vooral met reorganiseren om gigantische bezuinigingen op te vangen. Goed is — ik mag met name kijken naar de drie gedogende partijen — dat een deel van de bezuinigingen is teruggedraaid, maar wat ik niet begrijp is dat het kabinet niet zelf de handschoen heeft opgepakt en niet alleen die bezuinigingen heeft teruggedraaid, maar bovendien extra geld biedt aan de AIVD om de extra taken aan te kunnen zonder op de rest te moeten beknibbelen. De AIVD moet worden uitgebreid. 

Dat geldt ook voor het OM, waarvan nu wordt gezegd dat het er weer een prioriteit bij krijgt zonder dat is aangegeven hoe een en ander moet worden ingevuld. Gaat het kabinet door met de blinde bezuinigingen die in het regeerakkoord zijn afgesproken of komt er eindelijk een trendbreuk? 

De heer Dijkhoff (VVD):

De heer Buma geeft aan dat de resterende 9 miljoen, die nu over zijn na de bezuiniging op de AIVD, voor het CDA te ver gaat. Hoe kan hij dat rijmen met het feit dat het CDA in een debat in juni nog haar steun uitsprak voor de bezuiniging van 20 miljoen op het niet-operationele deel? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

We hebben vanaf het begin al gezegd dat er bij de AIVD 50 miljoen bij moest. Dat was voor de zomer, in juni. Ik heb met mijn fractie toen al aangegeven dat het bedrag niet alleen gelijk moest blijven, maar ook hoger moest worden. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat is dan raar, want in het debat is toch echt gezegd dat de bezuiniging van 20 miljoen op zich gesteund werd. Nu wordt bijna de gehele rest van het bezuinigingsbedrag teruggedraaid, waardoor er zelfs geld vrij komt om nieuwe dingen te doen, omdat je meer operationeel bezuinigt. Er blijft nog maar 9 miljoen over, waardoor je dus 11 miljoen kunt investeren in veiligheid. Ik vind het dan jammer dat de heer Buma zegt dat het niet genoeg is en dat we niks doen, in plaats van deze gezamenlijke inspanning te steunen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Hier wil ik twee dingen over zeggen. Ten eerste, het is niet anders: ik heb dit voor de zomer ook gezegd. Ten tweede mag de heer Dijkhoff een bezuiniging op de AIVD verdedigen, maar ik vind, gelet op de dreiging nu, een bezuiniging op de AIVD niet verdedigbaar. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Buma zegt dat het kabinet slecht voorbereid was op deze zomer als het gaat om de veiligheidssituatie. Hij is heel kritisch op bijvoorbeeld de bezuiniging op de AIVD. In een eerder artikel was hij zeer kritisch op de bezuiniging op Defensie. Als je goed bent in uitdelen, moet je ook aan enige zelfreflectie doen. Het CDA maakte deel uit van Rutte I, dat bezuinigde op de AIVD en enorm bezuinigde op Defensie. Enige zelfreflectie zou op dit moment op zijn plaats zijn, lijkt mij. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het is terecht dat de heer Segers dat zegt. Ik heb al eerder gezegd dat bijvoorbeeld de bezuinigingen op Defensie ook door de kabinetten werden doorgevoerd waar het CDA in zit. Dat is zonder meer waar. Dat was toen al buitengewoon ernstig en dat vind ik nog steeds. Meer kan ik er niet over zeggen. Daar loop ik dus niet voor weg, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om te bekijken hoe de wereld er nu uitziet. Over twee weken gaan we een begroting behandelen met een bezuiniging op de AIVD, waarbij nog niet eens de bezuinigingen van dit kabinet op Defensie totaal teruggedraaid worden. Het OM wordt aan alle kanten, nog op dit moment, de duimschroeven aangedraaid. Dat zijn verkeerde prioriteiten. Ja, het CDA heeft heel veel verantwoordelijkheid gedragen, maar als we vandaag kijken naar de veiligheidssituatie nu, moet er iets anders gebeuren dan de voorstellen die er liggen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De ChristenUnie-fractie maakt zich sterk voor Defensie en de AIVD en probeert dat te doen waar de beslissingen vallen. Als de heer Buma kritisch is op het kabinet en het slecht voorbereid vindt, dan is dat mede ingegeven door het begin van de bezuinigingen op de AIVD. Dat is toch echt gebeurd in Rutte I. Dat moet toch de klankkleur bepalen van de kritiek op het kabinet hier en nu. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het aparte is dat de heer Segers nu iets doet waar ik buiten probeer te blijven. Ik kan namelijk ook weer terugkaatsen. Ik kan namelijk ook aangeven waar een groot deel van die bezuinigingen onder Rutte I vandaan kwamen en wat de oorzaak daarvan was, maar dat heeft geen zin. Ik vind dat we moeten staan voor beslissingen van toen, en dat doe ik nu ook. Dat miljard, dat het CDA toen al verschrikkelijk vond, was onderdeel van een totaalcompromis en vond ik toen al buitengewoon risicovol. Ja, de heer Segers kan mij daarop aanspreken. Ik ben ongetwijfeld medeverantwoordelijk, maar dan kom ik terug op mijn opmerking dat dit mij niet ontslaat van de verplichting om daar iets aan te doen op het moment dat de dreiging zo groot is als nu. Meer dan dat is het niet. Het gaat niet eens om groot geld, maar het gaat wel om heel belangrijke diensten. Als de heer Segers nu zegt dat er geen geld bij het OM bij hoeft in 2014, omdat het CDA in 2006 besloten heeft tot een bezuiniging, dan zit hij ernaast. 

Nu moet ik vinden waar ik in mijn tekst gebleven was; mijn laatste vraag ging over het OM. Ik heb nog 35 seconden te gaan. Deze zomer is duidelijk geworden dat IS geen geïsoleerd probleem meer is. Er lopen in onze samenleving mensen rond die onze joods-christelijke, humanistische traditie, onze samenleving, onze waarden, willen afbreken, en dat mogen we niet accepteren. Dat betekent dat we die waarden en traditie moeten verdedigen en krachtig moeten ingrijpen. Mijn vraag aan het kabinet is of het kabinet bereid is om het samenspannen om de jihadreis aan te gaan, strafbaar te stellen, zoals ook het samenspannen om een terroristisch misdrijf te plegen strafbaar is. Is het kabinet bereid om wat al mogelijk is — organisaties en partijen die de rechtsstaat omver willen werpen, zo nodig met geweld, en die een sharia willen invoeren — te verbieden? Ik denk concreet aan een club als Hizb ut-Tahrir. En is de minister bereid om het verheerlijken van geweld en terreur strafbaar te stellen? Wij moeten er namelijk voor zorgen dat we ons verweren tegen die dreiging. De overheid is niet een neutrale scheidsrechter die afwacht tot het geweld is uitgebroken. De overheid heeft een systeem van waarden in onze samenleving te verdedigen. Daar staat het CDA voor, en het in de kern verdedigen van die waarden betekent dat je tijdig optreedt tegen het afbreken daarvan. 

De voorzitter:

Was u klaar met uw betoog? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nu bén ik klaar met mijn betoog. 

De heer Pechtold (D66):

Na het stevige geluid van de heer Buma merk ik nu toch een gematigdere opstelling. Ik noteer even voor de tegenbegroting van het CDA 50 miljoen euro voor de AIVD. Zonder tegenbericht gaan we daarnaar uitkijken, en naar de dekking. Het strafbaar stellen van verheerlijking; dat is natuurlijk eerder gebeurd en het klinkt zo heerlijk maakbaar. Maar hoe gaan we dat doen in een open democratie? Hoe gaan we dat doen binnen onze rechtsstaat? Hoe gaan we dat doen binnen onze grondrechten van de vrijheid van meningsuiting en de daaruit voortkomende vrijheid van, bijvoorbeeld, demonstratie? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

In ons land is de vrijheid van meningsuiting altijd beperkt geweest, en die zal ook altijd beperkt blijven. Het is niet zo dat vrijheid van meningsuiting het recht is om te roepen wat je wilt, wat je maar belieft. Nee, er zijn grenzen. En een van die grenzen is wat mij betreft daar waar het risico op geweld toeneemt. Mensen die deelnemen aan het debat als opstap naar geweld hebben wat mij betreft niet de gewone vrijheid van meningsuiting. Daarom zeg ik over dat verheerlijken — daarmee bedoel ik: het oproepen zonder het uit te spreken — dat we dat, net als in Spanje, Frankrijk en Denemarken, moeten verbieden. 

De heer Pechtold (D66):

"Het verheerlijken zonder het uit te spreken", zegt de heer Buma. Ik ben gisteren wat langer opgebleven en ik heb niet voor Tan, maar voor Pauw gekozen, want daar zat de heer Buma. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat vind ik een goed argument! 

De heer Pechtold (D66):

Op vragen naar concrete voorbeelden hoorde ik de heer Buma iedere keer antwoorden: "de gedachte erachter". "De gedachte erachter", dat zou het probleem zijn. Wij hebben, vanuit onze idealen, dit soort voorstellen van het CDA altijd weggezet als voorstellen voor een gedachtepolitie. Ik gebruik die scherpe term, omdat hij het nu ook zelf zegt: "de gedachte erachter", het niet uitspreken. Hoever wil het CDA gaan met betrekking tot onze grondrechten? We hebben een bescherming, via het strafrecht, van het concreet aanzetten tot haat. Wil het CDA echt verder gaan dan dat? Of krijgen we de opgewarmde prak uit 2005 — toen bereid door CDA'er Donner — waarvan al breed werd gezegd dat het niet kon, dat het niet zou lukken en dat het een illusie van maakbaarheid creëerde? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Er werd niet zozeer breed gezegd dat het niet kon, maar er werd breed gezegd dat men het niet wilde. Maar het moet wel. In landen als Denemarken, Spanje en Frankrijk kan het wel en zijn er veroordelingen geweest. Dan kan het ook in Nederland. Waar het mij om gaat, zijn de demonstraties in de Schildersbuurt. U mag die normaal vinden en vinden dat die vallen onder de vrijheid van meningsuiting, maar ik zie het gevaar erachter. Ik zie dat de mensen in die wijk zich onveilig voelen en bang zijn dat hun kinderen radicaliseren. En ja, dan moet je eerder optreden. Deze uitspraken zijn namelijk geen uitspraken van: och, wij doen mee aan het debat. Het zijn uitspraken van mensen die willen dat anderen naar Irak en Syrië gaan om mee te vechten, om daarna terug te komen en hier als tikkende tijdbommen rond te lopen. Het moet dus inderdaad strafbaar worden gesteld en ik begrijp werkelijk niet dat binnen deze Kamer zo breed wordt gedacht dat we dit onderwerp wel kunnen laten lopen. Nee, dat kunnen we niet. 

De heer Pechtold (D66):

De heer Buma zegt: "de gedachte erachter" en "het niet uitgesproken idee" moeten strafbaar worden gesteld. Maar in een rechtsstaat, die juist weerbaar moet zijn door vrijheden te verdedigen, hebben we heel scherpe lijnen. Ik wil daarom nu concreet van het CDA horen waar de wet moet worden aangescherpt. Anders voegt het zich bij dit kabinet met een actieplan met 38 bullet points, waarvan er maar 9 nieuw zijn en er al vele tussentijds onmogelijk zijn gebleken. Hij voedt daarmee de onrust! Hij voedt daarmee het gevoel dat de politiek dit vanuit deze zaal kan regelen! Weet u wat de heer Buma moet doen? Hij moet de burgemeester steunen. Hij moet die politieagent steunen. Hij moet die officier van justitie steunen. En we moeten er samen voor zorgen dat daar niet verder op bezuinigd wordt. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik denk niet dat we makkelijk dichter bij elkaar komen, zolang de heer Pechtold en trouwens ook de heer Opstelten dit beschouwen als een gedachtepolitie. Want wat men thuis denkt, daar treed ik niet in. Ik zie echter de vlaggen van ISIS en ik zie op internet overal de beelden van mensen die toejuichen dat hoofden worden afgehakt. Dat wil ik niet in deze samenleving. De heer Pechtold mag zeggen dat dit wel mag, maar ik zeg dat het niet mag. 

De voorzitter:

Via de interruptiemicrofoon, mijnheer Pechtold! 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Pechtold zegt vanuit de bankjes dat dat haat zaaien is. Als het dat was, was er echter al tegen opgetreden. En daar zit nou net het probleem, want er is niet tegen opgetreden. Als dat had gekund, dan is het verwijt aan de minister waarom het nog niet is gebeurd. Het punt was echter dat het niet kon. De heer Pechtold noemt het een gedachtepolitie, maar mag ik even het verschil aangeven tussen moord en doodslag? Dat is "met voorbedachten rade", dus de wil om iemand echt te vermoorden. Dan spreken we ook niet over een gedachtepolitie. Het strafrecht zit vol met allerlei zaken waarbij we niet alleen de feitelijke daad, maar ook het gebeuren ernaartoe strafbaar stellen. Waarom? Omdat wij weten hoe gevaarlijk het is. Als de heer Pechtold lacherig zegt dat het wel meevalt op dit moment, dan zit hij ernaast. 

De heer Roemer (SP):

De rechtsstaat bescherm je niet door hem af te breken. We moeten ongelooflijk zuinig zijn op de vrijheid van meningsuiting, hoe verwerpelijk sommige uitingen ook zijn. Daarom vind ik het heel raar dat iemand die jurist is, stelt dat de gedachte strafbaar gesteld moet worden. Ik vraag hiernaar omdat ik gisteren heb gemerkt dat de heer Buma er in de debatten die hij op televisie voerde, niet uitkwam waar de grens ligt. Als wij dat in een debat op televisie al niet weten, hoe kan de rechter dan bepalen waar de grens ligt? Het is heel mooi dat we met elkaar dingen willen aanpakken. De wet biedt overigens al alle mogelijkheden om dit te doen. Het is dus veel meer het punt dát we het gaan doen. Maar op deze manier op een grens gaan zitten die niet te bepalen is, is een actie voor de bühne, en dat had ik niet van een jurist verwacht. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ook de heer Roemer doet het af als gedachtepolitie. Dat mag hij doen. Hij mag het straffeloos laten. Maar het gaat niet om gedachtepolitie. Het gaat om jongeren — dat heeft hij afgelopen zomer kunnen zien — die in de Schilderswijk de straat opgaan om ISIS toe te juichen. Dat is geen haat zaaien, noch een letterlijke oproep tot geweld, en daardoor is het niet strafbaar. We weten echter exact wat erachter zit en daarom moeten we wel optreden tegen deze jongeren. De heer Roemer mag roepen wat hij wil en het gedachtepolitie noemen, maar daarmee lossen we het probleem niet op. Als we het aanpakken wel. 

Als tweede zei de heer Roemer dat dit zo moeilijk is. Bij alle strafrechtelijke bepalingen rond haat zaaien, belediging en groepsbelediging is het altijd de vraag wat het in dat geval is. Dat zijn inderdaad geen makkelijke delicten, maar dat wil niet zeggen dat we haat zaaien toestaan. Dat wil niet zeggen dat we belediging toestaan. Dat wil dus ook niet zeggen dat we verheerlijking toestaan. 

De heer Roemer (SP):

Ik probeer de heer Buma goed te begrijpen en goed te luisteren naar wat hij zegt. Hij verwijt de heer Pechtold en mij dat we spreken van een gedachtepolitie. Vervolgens legt hij uit dat haat zaaien al strafbaar is en dat er al iets gedaan kan worden aan opruiing. Al die dingen staan in artikel 137 c, d en e. We kunnen daar dus al heel veel aan doen. Volgens de heer Buma gaat het echter om de gedachte erachter. Vervolgens mogen we toch niet spreken van een gedachtepolitie, terwijl hij de gedachte erachter strafbaar wil stellen. Dat gaat niet. Het is zonde dat een jurist daarmee komt, wetende dat dit nooit door een rechter te beoordelen is. Die kant moeten we niet op. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Toch klopt dit niet, zeg ik heel eerlijk. Nogmaals, bij haat zaaien en belediging gaat het ook om de intentie. Dezelfde tekst kan zowel een belediging als een grap zijn. Daarom kan ik ook niet zomaar op foto's reageren waarbij de vraag is of het daarop om haat zaaien of verheerlijking gaat. Iemand zal door het Openbaar Ministerie worden opgeroepen om uit te leggen wat er gebeurd is. Zo gaat dat. Dan start er een strafrechtelijk onderzoek. Dan beslist de rechter of een bepaalde uiting gelet op de context strafbaar is of niet. De heer Roemer doet nu alsof dat alleen het geval zou zijn bij het misdrijf waarvan ik vind dat het erbij zou moeten komen, namelijk de verheerlijking van een terroristisch misdrijf. Diezelfde vraag ligt er echter ook bij belediging en zelfs bij bedreiging. Ik wijs bijvoorbeeld op wat er recentelijk rond GeenStijl gebeurde. Het OM startte een onderzoek, maar concludeerde dat het niet strafbaar is. Dus bij alle misdrijven die betrekking hebben op uitingen zit je met dat probleem. En over het misdrijf dat ik misschien wel het giftigst vind, namelijk het verheerlijken van geweld, zegt de heer Roemer: dat doen we niet. Ik vind dat we dat wel moeten doen. 

De heer Roemer (SP):

Dan zitten we daar op de grens. Voor alle voorbeelden die de heer Buma noemt, die wij ook zien en die wij, alle 150 Kamerleden, verwerpelijk vinden, kunnen we al procedures starten. Daar kan het Openbaar Ministerie al onderzoek naar doen. Als het aan de orde is, kan er strafrechtelijk worden vervolgd. De heer Buma probeert daaraan het strafrechtelijk laten vervolgen vanwege wat er in de hoofden van mensen speelt, toe te voegen. Mijn punt is dat we dan kunnen spreken van een gedachtepolitie en dat het voor de rechter onmogelijk is om daarover een oordeel te vellen. Dan begeven we ons op glad ijs en dat gaat ten kostte van de rechtsstaat. Dat moeten we dus niet doen, en een jurist moet dat zeker niet doen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wij dreigen nu in een herhaling van zetten te vervallen, want dezelfde zin zou de heer Roemer ook kunnen uitspreken over strafbare belediging. Ook dan zal de rechter altijd de verdachte moeten horen over de achtergronden en de context van de zinnen. Zo is het strafrecht. Inderdaad is het altijd een afweging rond de vrijheid van meningsuiting. Ik verschil echter met de heer Roemer van mening over de vraag waar de grens van de vrijheid van meningsuiting ligt. Ik vind dat die grens niet daar ligt waar het geweld wordt, maar daar waar het geweld dreigt. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De heer Buma houdt er niet van dat wij hem ervan betichten dat hij voor een gedachtepolitie zou zijn. Los van de mate waarin je de grenzen wilt oprekken van wat je in een rechtsstaat wilt, vraag ik hem wat hij denkt te bereiken met zijn pleidooi voor bijvoorbeeld het strafbaar stellen van verheerlijking van geweld. Is hij werkelijk van mening dat je dat wat, zoals hij zelf ook heeft gezegd, voor een heel kleine, beperkte groep mensen kennelijk attractief is, het best kunt bestrijden door dat strafbaar te stellen? Of is het misschien goed om je de vraag te stellen of dit averechts zou kunnen werken en mensen nog verder in een isolement zou kunnen dringen waarin zij vatbaar zijn voor radicalisering? Heeft de heer Buma zich die kant van het probleem wel eens gerealiseerd? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik weet dat die redenering bestaat, maar ik vind die echt heel vreemd. Het is nu niet strafbaar, maar het gebeurt wel. Je kunt niet zeggen: laten we het niet strafbaar stellen, want dan gaat het gebeuren. Het probleem is namelijk dat het deze zomer is gebeurd en dat wij dus moeten optreden. Als wordt gezegd dat we het maar beter kunnen toestaan, dan kun je hetzelfde zeggen over belediging en over haat zaaien. De minister-president is daar voorstander van. Hij wil haat zaaien en groepsbelediging uit het Wetboek van Strafrecht halen en dit alles toestaan. Ik kan de heer Van Ojik zeggen dat onze samenleving daar niet mooier van wordt. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Er kan al heel veel op basis van de huidige wetgeving en gelukkig hebben wij een systeem waarin niet politici, maar bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie beslist wanneer tot vervolging wordt overgegaan. Ik neem aan dat de heer Buma dat ook zo wil houden en vindt dat wij dat niet hier uitmaken. Los daarvan moeten wij onszelf als politici de vraag stellen of datgene wat wij voorstellen, helpt om het probleem dat wij signaleren op te lossen. Ik vraag de heer Buma, die allerlei zaken strafbaar wil stellen die nu nog niet strafbaar zijn, of hij wellicht met mij denkt het risico van zijn voorstel kan zijn dat het probleem daardoor niet kleiner, maar groter wordt. Wij kunnen mensen niet verbieden zaken te denken en wij kunnen mensen niet verbieden om zaken in hun hoofd te verheerlijken, tenzij wij bereid zijn om hier een soort van politiestaatachtige dingen te doen. Wij kunnen dat nu niet. Wij moeten dus andere methoden proberen. Is de heer Buma bereid om ook over die andere, niet strafrechtelijke methoden na te denken? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat zijn eigenlijk twee vragen. De ene is of het wel werkt en de tweede is of er andere methoden zijn. Natuurlijk is het veel meer. Er moet veel meer gebeuren. Op dit moment zitten wij in een situatie — kijk naar afgelopen zomer — waarin het verheerlijken van het geweld onderdeel wordt van de radicale cultuur, die niet alleen maar een debatje is maar die leidt tot honderden uitreizigers naar Irak en Syrië, die vervolgens als tikkende tijdbommen terugkomen. Omdat dit gevaar zo groot is en wij het om ons heen zien, zoals in Brussel eerder dit jaar, moeten wij ingrijpen. Het verbaast mij dat u allen hier alleen maar in het verhaal van de gedachtepolitie kunt schieten. Het gaat niet om wat iemand denkt, maar om wat iemand uit. Dat uiten is gevaarlijk. Dat is gif in een samenleving die wij tegen dat gif moeten beschermen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het spijt me, maar het gaat nu echt de verkeerde kant op. Niemand hier zegt dat je niets moet doen tegen de mensen die daadwerkelijk uitreizen en die wellicht terugkomen en een gevaar zijn voor de Nederlandse samenleving. Er is niemand in deze gehele Kamer die dat zal bepleiten. Als ik het goed begrijp, gaat het de heer Buma niet om mensen die daadwerkelijk aan de jihad gaan meedoen, wat verschrikkelijk is, maar om mensen die ergens in hun gedachten daarvoor kennelijk een zekere sympathie kunnen opbrengen. Die sympathie moet, als het aan de heer Buma ligt, verboden worden. Ziet hij niet met mij het risico dat daardoor het probleem dat hij signaleert, eerder erger wordt dan minder? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

U komt terug op het plaatje van de gedachten. Het gaat mij om de uitingen. Als zo'n demonstratie plaatsvindt, kan het gaan om haat zaaien, beledigen en wat mij betreft ook verheerlijken. In al die gevallen, ook als er geen sprake is van verheerlijking maar van mogelijke belediging, zal het Openbaar Ministerie de context moeten weten. U doet alsof er een aantal uitingsdelicten zijn die met een foto te beslissen zijn: het T-shirt, de vlag en dergelijke. Het is echter altijd de context, want het maakt uit of je het als cabaretier met een grap op het podium doet of dat je het doet als onderdeel van een radicaliserende betoging in de Schilderswijk. Dat is altijd zo geweest en het zal altijd zo blijven. Dat heeft niets met gedachtepolitie te maken. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb naar het betoog van de heer Buma geluisterd en ik proef daarin een grote urgentie voor het probleem. Dat deel ik. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Nou, voor de oplossing daarvan! 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, dat lijkt me wel fijn. Als er een probleem is, wil je dat oplossen. Ik vind het alleen jammer dat de heer Buma en het CDA hun vaardigheden niet aanwendden om met concrete voorstellen te komen en er samen met ons over na te denken, maar nu ineens roepen dat het kabinet het allemaal niet door heeft gehad en te laat met voorstellen komt. Als de heer Buma het dan allemaal zo veel eerder zag en vond dat het kabinet niets deed, waarom is hij dan pas enkele weken geleden voor het eerst zelf met voorstellen gekomen? Waarom was de CDA-fractie niet aanwezig bij het laatste debat over het dreigingsbeeld terrorisme? Als dat plan waarmee de heer Donner al een keer een blauwtje liep zo briljant is — daar ging het net uitgebreid over — waarom heeft het dan zo lang geduurd voordat het CDA er weer mee kwam? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is allemaal heel mooi, maar waarom is dat plan van Donner niet doorgezet? Omdat u tegen was! Als de VVD-fractie ervoor was geweest, was het al in 2005 ingevoerd! Datzelfde geldt overigens voor voorstellen die het kabinet doet waarvan ik zeg "ga ermee door" en waar de VVD-fractie ook tegen is. We hadden het net over het tegengaan van uitreizen. Je zult dan meer moeten weten van de reisgegevens van mensen. De minister is bereid om dat risico in de rechtsstaat te nemen en dus van mensen iets te vragen. Uw fractie wil dat niet. Kom dan ook niet aan met "och, och, ze reizen uit"! Het is een bedreiging. Als je die voor wilt zijn, moet je ook iets inleveren; het is niet mooier. Als we niet bereid zijn om dat te doen, kunnen we die bescherming van de rechtsstaat nooit voor elkaar krijgen. Dit debat had overigens in december 2013 kunnen plaatsvinden als bijvoorbeeld uw fractie dat had gesteund. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik constateer dat de heer Buma een debat dan kennelijk alleen belangrijk vindt als hij het zelf heeft aangevraagd en in de tussentijd minder. Ik constateer ook dat hij niet kan uitleggen waarom het CDA pas zo laat met voorstellen kwam. De heer Buma verwijt het kabinet te weinig te hebben gedaan. Toen de eerste voorstellen van het CDA kwamen, waren er al mensen tegengehouden, waren er al paspoorten ingetrokken, waren er al mensen vervolgd en waren er zelfs al mensen veroordeeld. Als de heer Buma niet heeft gezien wat het kabinet hier heeft gedaan en wat er in de praktijk is gebeurd, is dat niet omdat het niet gebeurde, maar omdat hij niet heeft gekeken. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Het valt mij op dat de heer Dijkhoff nu optreedt als een soort plaatsvervangend minister om het kabinetsbeleid te verdedigen. Volgens mij is het veel zinvoller om te kijken waar de gaten zitten. Die gaten zijn er. Er zijn gaten die het kabinet wil opvullen, maar daar bent u weer tegen, want u wilt de reisgegevens niet opslaan. Waar het kabinet te laat is en we het nu eindelijk kunnen doen, bijvoorbeeld ten aanzien van verheerlijking, zegt u: nee, dat hadden we in 2005 moeten regelen. Ja hallo, was er dan voor geweest! 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik wil het CDA nog best bedanken voor het feit dat de concrete voorstellen die de VVD sinds mei 2013 heeft gedaan, vaak op steun hebben kunnen rekenen. Dat wil ik wel zeggen. Ik zal nooit zeggen dat een onzalig plan uit 2005 had moeten worden doorgevoerd. Ik wil me graag focussen op echte maatregelen waarmee de kern van het probleem wordt aangepakt in plaats van verworvenheden en vrijheden weg te gooien. Ik wil me wel focussen op mensen die haat zaaien, maar niet een of andere vage discussie in de marge beginnen over de vraag of verheerlijking ook weer iets nieuws moet zijn. Ik wil me wel richten op het kunnen tegenhouden van mensen van wie we weten dat ze een gevaar zijn, maar ik wil daarvoor niet de reisgegevens van alle Nederlanders opslaan. Het gaat om effectieve maatregelen en niet om dingen die we op het laatst pas bedenken omdat al het spul dat wel werkt, al eerder door een ander is bedacht. 

De voorzitter:

Dat was geen vraag, maar de heer Buma mag erop reageren als hij daaraan behoefte heeft. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dan zeg ik daar iets op wat geen antwoord is. De heer Dijkhoff zegt alleen "wij deden dit en wij deden dat" en "u was eerder" of "wij waren eerder". Er is nu een probleem. Het kabinet komt met een aantal voorstellen die ik herken. Voer ze dan ook in! De heer Dijkhoff zegt dat hij dat niet wil en komt vervolgens zelf met voorstellen die het kabinet waarschijnlijk niet eens uitvoert. De VVD-fractie wil af van het haat zaaien. In 2009 heb ik in de burelen van de VVD een presentatie door toenmalig oppositieleider Mark Rutte bijgewoond van een wetsvoorstel om haat zaaien en groepsbelediging uit het Wetboek van Strafrecht te verwijderen. Ik vind dat de verkeerde kant. Laten wij er samen voor vechten om het OM en de AIVD te versterken. Dan hebben we nog iets. Maar dit is te weinig. Het kabinet zet wel stappen, maar vooral te weinig. Waar de Kamer het kabinet kan oproepen om meer te doen, zijn wij degenen die dat kunnen regelen. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Los van dit vliegenvangen tussen CDA en VVD, ligt de kern wat mij betreft in een andere opmerking van heer Van Haersma Buma. Hij sprak namelijk over uitingsdelicten. Hij gaf aan dat zodra er uitingsdelicten zijn, dat moment moet worden aangegrepen. "Uitingsdelicten" bestaat uit twee onderdelen. Het ene is de uiting en dat is dus de vrijheid van meningsuiting. Het tweede is het delict en dat betekent dat de heer Van Haersma Buma daar in feite al een strafbaarheidsstelling aan wil geven. Wat mij betreft, is een strafbaarheidsstelling alleen een eindresultaat, terwijl je ter preventie daadwerkelijk iets wil oplossen. Dat doe je natuurlijk niet door het een delict te noemen. Dat doe je doordat je met elkaar in gesprek bent over die uitingen en niet door een juridische strafbaarheidsstelling. Waarom zegt de heer Van Haersma Buma niet dat hij daarover een goede discussie wil aangaan om ook daadwerkelijk en effectief te laten zien dat het absoluut niet kan in plaats van voor een strafbaarheidsstelling te kiezen, waarbij je helemaal niet weet welke uiting een delict waardig is en welke niet? 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ter voorbereiding van dit debat heb ik gisteren gesproken met iemand die deze discussie aangaat met die groep in hun omgeving. Zijn verhaal is dat van de vluchtelingen in Nederland: het is al veel verder gegaan. Zij zijn de discussie al voorbij. Je kunt discussiëren tot je een ons weegt, maar er komt echt een moment dat deze westerse, christelijke en humanistische samenleving nee moet zeggen en moet zeggen dat wat zij doen hier niet hoort. We willen dat niet en we accepteren dat niet. Die grens is wat mij betreft deze zomer bereikt. Je kunt wel nog een keer de discussie aangaan en zeggen "gut, gut, moet je dat wel doen met al die vlaggen", maar ze staan er de volgende week weer. Het past hier niet. Het CDA wil een samenleving — en de heer Klein moet dat ook willen — waarin de vrijheid van meningsuiting bedoeld is om geweldloos met elkaar het debat aan te gaan om de democratie te versterken en niet om haar met geweld omver te werpen. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Met dat laatste kan ik het alleen maar eens zijn. Dat is natuurlijk ook de kern. Daar streef je naar, maar dat kun je niet doen zonder de eigen waarden van je rechtsstaat te grabbel te gooien en door allerlei maatregelen en schijnmaatregelen te nemen die je uiteindelijk weer over de schutting kiepert naar in eerste instantie het Openbaar Ministerie voor de afweging en in tweede instantie de rechter. Dat doet de heer Van Haersma Buma. Het is namelijk allemaal de discretionaire bevoegdheid van de betrokken rechter om te kijken wat hij ermee zal doen en ook wat het Openbaar Ministerie ermee doet. Daar gaat het in feite om. Daarvoor zijn al voldoende instrumenten aanwezig. Zodra de vlaggen zichtbaar worden en de leuzen worden geroepen, kunnen deze momenten aangegrepen worden. De heer Van Haersma Buma moet dus niet praten over wijziging van de wet, maar veel meer optreden van de politie. 

De voorzitter:

Mijnheer Klein, u hebt ook nog zes minuten spreektijd! 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Nou, die komen straks nog. Hij moet de minister aanspreken om iets te doen met de effectieve instrumenten die er zijn. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Dat is ook waar. Effectieve middelen moet je effectief inzetten en waar je ze niet hebt, moet je ze aanvullen. 

De heer Roemer (SP):

Mevrouw de voorzitter. Waarom keren mensen die hier geboren zijn, zich tegen onze samenleving? Waarom steunen mensen die hier zijn opgegroeid, het vreselijkste gruwelijke geweld? Hoe kan het dan dat sommige van onze kinderen onze vijanden worden? Bij het zien van de beelden van IS- terroristen in Irak en Syrië, het brute geweld dat zij plegen tegen vrouwen en kinderen en de gewetenloosheid waarmee zij te werk gaan, vraag je je af hoe het kan dat mensen hun menselijkheid compleet verliezen. Deze gruwelen zijn niet alleen ver weg, maar komen steeds weer dichterbij als we zien dat ook mensen in ons land deze barbarij steunen. In onze politieke polder woedt al jarenlang een stille veenbrand, waarvan nu in sommige buurten de vlammen uitslaan. Een aantal jonge mensen betuigen steun aan de gruwelen van de Islamitische Staat en zetten moslims die er wel trots op zijn dat ze hier wonen en leven als verraders weg. Sommige mensen die terugkeren uit Syrië of Irak willen hier mogelijk aanslagen plegen. 

Je mag in ons land heel veel zeggen, maar je mag hier niet alles doen. Je mag niet haat zaaien, niet discrimineren, niet aanzetten tot geweld. Je mag geloven, je mag ongelovig zijn, maar we zijn allemaal gelijkwaardig. De wetten en regels gelden voor iedereen en iedereen moet zijn recht kunnen halen. Net zoals velen, heb ik bij het zien van demonstrerende IS'ers gedacht: AIVD, politie, Openbaar Ministerie, ga aan de slag, doe iets! Als ik de berichten van de afgelopen weken mag geloven, gebeurt dat nu ook. Haatzaaiers worden nu eindelijk aangepakt, predikers van haat wil de regering bestrijden, ronselaars worden eindelijk opgepakt, maar de vraag is natuurlijk wel: waarom heeft dit zo lang moeten duren? Veel te lang hebben extremisten in ons land hun gang kunnen gaan. Mensen die zich tegen onze samenleving keren en die in Nederland aanslagen willen plegen, moeten hard worden aangepakt. Het is belangrijk dat wij deze grenzen heel duidelijk stellen. 

Het optreden van de afgelopen weken laat zien dat er al heel veel mogelijk is, maar ik herhaal mijn vraag waarom dit niet eerder is gebeurd. Vorige week kregen wij een Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme, een lijst met 38 voorstellen waarvan de meeste mij al bekend voorkwamen. Het actieprogramma van de regering lijkt dan ook op paniekvoetbal. Er is de afgelopen tijd namelijk geen aandacht geweest voor de aanpak van polarisatie en radicalisering. Er is onvoldoende aandacht voor toenemende segregatie. Wijken en buurten gaan achteruit, terwijl de regering de afgelopen jaren geen poging heeft gedaan om dat te veranderen. Is de minister het met mij eens dat we er gezamenlijk voor moeten zorgen dat iedereen zich betrokken voelt bij onze samenleving en dat we op alle mogelijke manieren uitsluiting tegen moeten gaan? 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Roemer heeft het over veenbranden en vraagt waarom er niet eerder maatregelen zijn genomen, maar in 2009 vond de SP nog dat veroordeelde terroristen de Nederlandse nationaliteit niet mochten verliezen. Vindt de heer Roemer dat nog steeds? 

De heer Roemer (SP):

Mensen die iets doen wat niet kan, moeten worden veroordeeld. Mensen met een dubbel paspoort kun je een nationaliteit afpakken. Van mensen met één paspoort kan dat niet, want dan worden ze stateloos. We moeten de rechtsstaat wel blijven respecteren, mijnheer Bontes. Dingen die kunnen, moeten we doen. Dingen die we moeten doen om te bestrijden, moeten we pakken, maar dingen die niet kunnen en rechtsstatelijk onjuist zijn, moeten we niet willen. U houdt hier een praatje wat niet kan. Het lost niets op en verergert de boel alleen maar. Inderdaad, daaraan doet de SP niet mee. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik vraag of een veroordeelde terrorist met dubbele nationaliteit zijn nationaliteit moet verliezen. Eerst was dit niet het standpunt van de SP, maar hopelijk nu wel. 

De heer Roemer (SP):

Wij staan voor het mogelijk maken van zaken, eerder en nu. De rechter besluit daarover. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

U geeft geen antwoord. 

De heer Roemer (SP):

Ik geef juist antwoord op de zaak. Er is al heel veel mogelijk. De rechter oordeelt. Dat is een rechtsstaat, mijnheer Bontes. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Wat vindt de heer Roemer nou? Moet een veroordeelde terrorist zijn paspoort en zijn nationaliteit verliezen, ja of nee? 

De heer Roemer (SP):

Het is heel duidelijk dat van mensen met een dubbel paspoort een paspoort kan worden afgepakt. Daarvan ben ik dan ook een voorstander. 

In het actieprogramma worden enerzijds veel bestaande maatregelen nog eens opgesomd, dus dingen die we allang konden, maar blijkbaar niet hebben gedaan: ronselaars oppakken, paspoorten innemen, haatzaaiers strafrechtelijk vervolgen. Anderzijds worden er maatregelen in aangekondigd waarvan niet helemaal duidelijk is of ze noodzakelijk en effectief zijn. Klopt het dat de regering zonder tussenkomst van de rechter mensen het staatsburgerschap wil ontnemen? Is de regering van mening dat dit bijdraagt aan een veiliger en socialer Nederland of zal dit juist averechts werken? Waarom moeten wij alle vluchtgegevens van u, van mij, van de voorzitter en van iedereen, gaan verzamelen? Je pakt daarmee geen terroristen, maar je ondermijnt daarmee de privacy en de rechtsstaat. Door met draconische maatregelen te komen die alle burgers raken, zoals het reisregister of rechtsstatelijk dubieuze voorstellen, zoals het ontnemen van de nationaliteit zonder strafrechtelijke veroordeling, etaleert het kabinet zijn onmacht en probeert het te verbloemen dat er al die tijd te weinig is gedaan om deze problemen aan te pakken. 

Ik vind het heel goed dat de regering de politie en het Openbaar Ministerie nu meer ruimte wil geven om jihadisten aan te pakken. Het helpt echter niet dat het kabinet ons zand in de ogen wil strooien door gisteren te laten lekken dat er 20 miljoen minder wordt bezuinigd op het Openbaar Ministerie. Er blijft dan namelijk structureel nog 114 miljoen aan bezuinigingen over, waarvan 80 miljoen volgend jaar. Kan de minister deze cijfers bevestigen? Hoe moet het Openbaar Ministerie meer ruimte maken met 114 miljoen minder? Welke andere taken laat het Openbaar Ministerie dan liggen? Of zijn het alleen mooie woorden zonder daden? Hoe rijmt de regering deze aanpak van radicalisering met de puinhopen in de jeugdzorg, waar vriend en vijand zien dat straks nog meer jongeren tussen wal en schip zullen vallen? Leg dit nu eens uit. 

De regering stuurde aan de Kamer een lijstje met voorstellen zonder enige analyse en zonder enige visie. Het ging niet over zaken als de oorzaken van radicalisering, de slechte integratie en de toenemende segregatie. Waarom niet? Of krijgen we dat nog en, zo ja, wanneer dan? Het ging ook niet over de vraag waarom sommige Nederlanders hun eigen land zo diep haten en besluiten om in Syrië of Irak een ongewis avontuur aan te gaan. Hoe komt het dat sommigen zich gevoelig tonen voor bruut geweld en zo'n beestachtige ideologie? Is de regering bereid om dit nader te onderzoeken? 

Er zijn veel moskeeën die onze strijd tegen IS-terreur steunen. Ze staan ook massaal onder onze gezamenlijke verklaring daarover. In die verklaring spreken kerken, vakbonden, moskeeën en vele anderen zich uit tegen extremisme en voor onderlinge solidariteit. Helaas zijn er ook enkele moskeeën die bijvoorbeeld vanuit Qatar, dat een voedingsbodem voor deze terreur is, worden gefinancierd. Is de regering bereid om deze financiering inzichtelijk te maken en met voorstellen te komen om een en ander te stoppen? 

Sommige mensen gaan een grens over waarna ze niet meer terug kunnen. Ze gaan vechten voor IS en worden getraind door de jihad. Deze mensen blijven na terugkeer een explosief gevaar. Gelukkig zijn de meeste jongeren die sympathiseren met IS nog niet zover, maar hoe houden we dat zo? De regering heeft een plan tegen radicalisering waaruit moet blijken dat we al veel kunnen. Het kabinet moet nu laten zien het ook te gaan doen. 

Kan de regering ook aangeven wat de uitslaande veenbrand betekent voor het integratiebeleid? Wanneer komen de plannen van de regering om verdere segregatie in sommige buurten en verdere isolering van sommige jongeren in ons land te voorkomen? 

Tot slot. We moeten hard optreden tegen extremisme, maar niet zonder de oorzaken te onderzoeken en de voedingsbodem aan te pakken. Extremisme zal altijd blijven bestaan, maar de vraag is in hoeverre je het de kans geeft om zich te verspreiden. Tegelijk moeten we de solidariteit en onderlinge lotsverbondenheid tussen bevolkingsgroepen versterken, hier en internationaal. Haat bestrijd je immers niet met haat, net zoals je de belangrijkste waarden van een open en vrije samenleving niet kunt bestrijden door dezelfde waarden van onze rechtsstaat af te breken. 

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik eigenlijk bloemen van u had verwacht. Ik vier dezer dagen namelijk een jubileum. Het is precies tien jaar en twee dagen geleden dat ik losging van een partij waarvan de naam mij nu even is ontschoten. Ik heb in die tien jaar en twee dagen veel verwijten gekregen. Het belangrijkste verwijt is misschien wel dat ik steeds weer hetzelfde verhaal vertel. Ik moet vandaag al mijn critici gelijk geven: ik zeg inderdaad al vele jaren hetzelfde. En vandaag zal ik voor de zoveelste keer opnieuw hetzelfde verhaal afsteken over de islam, zoals ik dat al tien jaar en twee dagen doe. 

Ik werd ooit verketterd om mijn film Fitna. Ik werd niet alleen verketterd, maar ook strafrechtelijk vervolgd. Waar nog niet eens zoveel jaren geleden niemand, niemand bij de publieke omroep of anderszins mijn film Fitna wilde uitzenden, zien we Fitna 2, 3,4, 5, 6 vandaag dagelijks op het televisiejournaal. We beleven geen clash of civilizations, geen botsing der beschavingen, maar een clash tussen barbarisme en beschaving. En Nederland is steeds meer het slachtoffer van de islam geworden door het wegkijken van de politieke elite. Hier zitten ze allemaal! In vak-K zitten ze ook: allemaal wegkijkers! 

Iedere waarschuwing, iedere waarschuwing werd tien jaar en twee dagen lang genegeerd. En dus krijgen we vandaag de dag in ons land te horen, krijgen christenen in ons land te horen: wij willen jullie allemaal vermoorden. En dus worden joden vandaag de dag in Nederland met de dood bedreigd; zien we hakenkruisvlaggen bij demonstraties; gaan er stenen door de ruiten; zijn er molotovcocktails; wordt de Hitlergroet gebracht; wapperen er zwarte macabere ISIS-vlaggen in de wind en horen we, nota bene op de Dam, kreten als "fuck de Talmoed". Excusez le mot, maar dat werd gezegd. 

Ja, de islam kwam naar ons toe, ook deze zomer! Vicepremier Asscher stelt in al zijn naïviteit dat er een grote behoefte bij moslims bestaat om dit aan te pakken, om dit hard aan te pakken. We kregen in de kabinetsbrief van afgelopen vrijdag te horen dat die jihadisten eigenlijk niks voorstellen. In die brief staan woorden als "sekteachtig". "Het is nog klein ook" schrijft hij in zijn brief. Tot zover de wensdromerij van al die wegkijkers, al die ontkenners al tien jaar en twee dagen lang van de harde werkelijkheid, de struisvogelbrigade van Rutte II. 

Maar de realiteit is anders. 73% van alle Marokkanen en Turken in Nederland vindt — zo blijkt uit onderzoek — dat Syriëgangers die meevechten in de jihad, helden zijn, mensen dus om te bewonderen. Dat is ook niet nieuw. Dertien jaar geleden vielen er maar liefst 3.000 doden bij de aanslagen op 11 september. We herinneren ons allemaal de beelden van brandende mensen die uit wolkenkrabbers sprongen. En ook toen had drie kwart van de moslims in Nederland daarvoor begrip. Drie kwart! Dat zijn dus niet een paar moslims: honderdduizenden moslims in Nederland hebben begrip voor terreur en vinden jihadisten helden. Ik verzin het niet, want dit is onderzocht. Het is een tikkende tijdbom in ons land. 

Is het dan toeval dat moslims al eeuwen betrokken zijn bij die moordpartijen? Nee, dat is geen toeval. Ze voeren gewoon hun ideologie uit. Allah heeft de waarheid gedicteerd aan Mohammed en volgens de islam is Mohammed de volmaakte mens. En wie de Koran ontkent, ontkent dus Allah. En Allah laat er geen onduidelijkheid over bestaan wat hij precies wil. Laat ik een paar citaten uit de Koran gebruiken. Soera 8, vers 60: Maak voorbereiding om Allahs vijand te terroriseren. Of: wanneer gij een ontmoeting hebt met ongelovigen, houwt dan in op de nekken; soera 47, vers 4. We zien het tegenwoordig ongeveer iedere dag op het journaal. Nog een stijlbloempje van Allah: Neemt van de ongelovigen niemand als medestander ... Als zij zich afkeren, grijp hen en dood hen, waar jullie hen ook vinden; soera 4, vers 89. 

Voorzitter, de koran die daar vlak voor u, vlak voor uw rechterhand, op tafel staat, is een handboek voor terroristen. Het bloed druipt van de pagina's. Het roept op tot een eeuwige oorlog tegen niet-gelovigen. Die koran die daar voor u staat, voorzitter, is een jachtakte voor miljoenen moslims, een license to kill. Dat smerige boek is de grondwet van de Islamitische Staat. ISIS doet wat Allah zegt. Dankzij onze wegkijkelite — nogmaals, daar zitten ze allemaal, ook in vak-K — heeft deze bloeddorstige ideologie zich ook in Nederland gevestigd. De Schilderwijk, Transvaal, maar we kunnen ook kijken naar Crooswijk, Slotervaart, Kanaleneiland, Huizen, noem maar op. Heipalen voor het kalifaat worden geslagen. De Islamitische Staat staat ook hier in zijn steigers. 

Maar het struisvogelkabinet, de wegkijkers deden niet alleen tien jaar en twee dagen niets, ze doen ook nu veel te weinig en veel te laat. Het heeft allemaal niets met de islam te maken, liegen we met zijn allen, behalve de PVV, de bevolking voor. Stel je voor dat je de waarheid zou vertellen. Maar ons volk ziet het wel. Twee derde van de Nederlanders vindt dat de islamitische cultuur niet bij Nederland hoort. Dat vindt de meerderheid van de kiezers van de Partij van de Arbeid, de meerderheid van de kiezers van de VVD, de meerderheid van de kiezers van het CDA en ja, ongeveer alle PVV'ers vinden dat ook. De kiezers eisen nu ook dat er eindelijk wat gebeurt, na tien jaar en twee dagen geslapen te hebben. En geen halfzachte lapmiddelen, maar dingen die nodig zijn. 

Om te beginnen, erken, wees eerlijk, erken dat de islam het probleem is. Start de de-islamisering van Nederland. Minder islam, dat hebben we nodig. Sluit onze grenzen voor immigranten uit islamitische landen. Voer grensbewaking in. Houd even op met die cultuurverrijking. Sluit die salafistische moskeeën die, zoals de heer Roemer zegt, geld krijgen van foute Golflanden zoals, inderdaad, Qatar. Pak alle jihadgangers hun paspoort af. Ook als ze alleen Nederlander zijn. Laat ze maar een paspoort van ISIS nemen als ze dat zo graag willen. Maar ook vinden wij dat je uitreizende jihadgangers niet moet tegenhouden. Laat ze vooral lekker gaan, zou ik tegen het kabinet willen zeggen. Met zo veel mogelijk vrienden en familieleden. Laat ze gaan. Ik kom ze zelf uitwuiven op Schiphol, als dat zou helpen. Maar laat ze nooit meer terugkomen. Dat is de voorwaarde. Opgeruimd staat netjes. Iedereen die steun betuigt aan terreur om onze democratische rechtsstaat omver te werpen, kan wat mij betreft linea recta het land uit. Sta je met een ISIS-vlag te zwaaien, dan sta je daar eigenlijk met een uitreisverzoek. 

Ons is de oorlog verklaard en wij moeten hard terugslaan. Weg met die mensen. Het land uit. Genoeg is genoeg. 

De heer Pechtold (D66):

Al tien jaar en twee dagen kijk ik niet weg en ga ik het debat aan met collega Wilders. Dat wij tegenover elkaar staan als het gaat om deze problemen is vaak gebleken. Ik heb alle maatregelen die de heer Wilders hier heeft voorgesteld, van de kopvoddentaks tot andere zaken, altijd geprobeerd te begrijpen en weerlegd als ik vond dat ze op een andere manier geduid moesten worden. Maar vandaag zegt de heer Wilders heel duidelijk dat de hele islam, alles wat daarmee samenhangt en iedereen die daarbij betrokken is, fout zit. Ik heb een vraag. Is de heer Wilders bereid om een onderscheid te maken tussen diegenen die de jihad verheerlijken, erheen willen gaan, haat zaaien en onze wetten overtreden, en al die anderen die dat niet doen en een geloof aanhangen? Ieder geloof heeft, zeker in zijn boeken, behoorlijk rauwe teksten uit andere tijden. Is de heer Wilders bereid om dat onderscheid te maken? 

De heer Wilders (PVV):

Om te beginnen heb ik niet gezegd dat de hele moslimbevolking niet deugt. Dat hebt u mij niet horen zeggen. Wel heb ik gezegd dat het niet maar een paar extremisten zijn, zoals al die wegkijkers hier in vak-K en ook u al jaren roepen. Dat heb ik toegelicht. Misschien zijn het er maar een paar duizend, of honderd, volgens mij al genoeg, die voor de jihad gaan vechten in Syrië en Irak en terugkomen, tot de tanden toe bewapend. Maar 73%, mijnheer Pechtold, van alle Marokkaanse en Turkse moslims vindt jihadgangers die naar Syrië gaan helden. Daar worden hoofden afgehakt, er worden mensen vermoord, er wordt terreur gepleegd. 73% van de moslims in Nederland vindt dat helden, net zoals driekwart van de moslims in Nederland na 9/11 zei dat ze begrip had voor de moord op 3.000 mensen. Dus houd op met de illusie dat het alleen maar gaat om een klein stukje van de islam! Dat is niet zo. Het gaat om honderdduizenden moslims in Nederland die vinden dat jihadgangers helden zijn. 

De heer Pechtold (D66):

Ik zie graag een keer dat onderzoek en de precieze onderbouwing, want de heer Wilders geeft zelf al aan dat we het uit honderdduizenden, bijna een miljoen mensen in dit land, hebben over een groep waarvan hij zelf zegt dat het er misschien een paar honderd zijn die dat zelf willen. Ik vroeg hem heel duidelijk — hij kruipt daar in die tien jaar en twee dagen elke keer voor weg — of het nou gaat om iedereen die dat geloof aanhangt, die uit die cultuur komt en die uit een land komt waar dat geloof overheersend is, of dat het gaat om het aanpakken van diegenen die we hier ook moeten aanpakken en van wie Wilders zelf ook zegt: die kleine groep. Niemand in de Kamer denkt daar anders over. 

De heer Wilders (PVV):

Nee, wij moeten niet alleen die zogenaamde kleine groep aanpakken. Wij moeten ook die honderdduizenden moslims in Nederland aanpakken. Ik verzin het niet: 73% vond de aanslagen op 9/11 gerechtvaardigd en 73% vindt de jihadgangers in Syrië, waar barbaarse dingen gebeuren, helden. Die mensen moeten we allemaal aanpakken. Ik wil ook nog het volgende zeggen tegen de heer Pechtold. U, mijnheer Pechtold, zou zich ervoor moeten schamen dat u hier überhaupt nog staat. U bent de grootste wegkijker van dit hele parlement. U hebt tien jaar en twee dagen niet alleen mij, de PVV en de Groep Wilders verketterd, maar u bent ook de grootste advocaat van de islam in dit land geweest. Het feit dat we nu in die ellende zitten, is onder andere uw verantwoordelijkheid. Het zijn geen jihadgangers naar Syrië. Het zijn Pechtoldgangers naar Syrië. Als u morgen naar Syrië of Irak zou gaan, moet u niet verbaasd zijn als u het ereburgerschap van het kalifaat aangeboden krijgt. 

De heer Pechtold (D66):

Na de eerste twee antwoorden dacht ik even dat wij na de zomer op basis van inhoud en op basis van respect voor elkaars standpunt met elkaar debatteren konden. 

De heer Wilders (PVV):

Ik heb geen respect voor uw standpunt. U hebt een domme riedel! 

De voorzitter:

Gaat u verder, mijnheer Pechtold. U hebt het woord. 

De heer Pechtold (D66):

Het onderzoek waar de heer Wilders naar verwijst, is waarschijnlijk dat uit 2005 waarin het onder andere ging over diegenen die tegen Assad wilden vechten. En je ziet soms maar … 

De heer Wilders (PVV):

2005? Het is een onderzoek van vorig jaar. 

De heer Pechtold (D66):

Sorry, het was uit 2013. Het was het onderzoek waarin het ging om het vechten tegen Assad. Ik kan mij nog herinneren dat wij hier in het Westen nogal moeite hadden om precies te plaatsen of de strijders tegen Assad allemaal lievelingen waren die vrijheid wilden of dat er ook foute groeperingen bij zaten. In die periode moeten wij dat waarschijnlijk plaatsen. Maar ik krijg wel een bak beledigingen, maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Dat is de vraag die al tien jaar door de heer Wilders ontweken wordt. Dat is de vraag hoe hij aankijkt tegen de islam. 

De heer Wilders (PVV):

Volgens mij is dat wel helder, of niet? Als u dat nóg niet snapt, dan bent u … 

De heer Pechtold (D66):

De heer Wilders zet zich hier neer als de profeet. Hij zet zich hier neer als de enige die de waarheid verkondigt. Ik vraag hem of hij vindt dat iedereen die een achtergrond heeft in Marokko, in Turkije, zoals hij zojuist wel zei, iedereen die naar de moskee gaat, iedereen die zich moslim noemt, valt te scharen onder dezelfde groep, de kleine groep, zoals hij zelf zei, als de jihadgangers. 

De heer Wilders (PVV):

Ik heb dat antwoord al twintig keer gegeven. Ik ga het niet nog een keer herhalen. Ik heb gezegd: het gaat mij om die 73% van de moslims. Dat zijn er honderdduizenden. Oké, dat is niet iedereen, maar dat zijn er honderdduizenden. 73% van een miljoen; nou, reken maar uit. En wat is het onderzoek? Misschien, opdat de heer Pechtold het weet, zal ik even voorlezen wat er staat. Dat heb ik niet zelf verzonnen. 

De voorzitter:

Nou, niet het hele onderzoek. 

De heer Wilders (PVV):

Nee, niet het hele onderzoek maar die passage. "Nederlandse moslims die meevechten in Syrië getypeerd als helden: 73% van de Nederlandse moslims is het ermee eens dat Nederlandse moslims die in Syrië meevechten helden zijn." Dat zijn schokkende cijfers, of ze nou tegen Assad vechten of tegen anderen. ISIS vecht ook tegen Assad. 73%! Het is goed dat u dat hoort, mijnheer Pechtold, want u wist dat blijkbaar niet. U wist dat niet! U wist gewoon niet dat honderdduizenden … 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ... 

De heer Wilders (PVV):

Misschien mag ik even uitspreken? U wist niet dat honderdduizenden moslims in Nederland dus vinden … Ja, u kunt erom lachen. U hebt al vaak staan lachen de afgelopen tien jaar en twee dagen, maar dankzij u zit Nederland nu in de ellende. U bent de vertegenwoordiger, de ambassadeur van de wegkijkers, van de islamknuffelaars. Al het extremisme wat nu komt, mijnheer Pechtold, is mede door uw verantwoordelijkheid ontstaan. 

De heer Pechtold (D66):

Langzaam bij beetje krijgen wij dat onderzoek. Daar zullen wij ons in gaan verdiepen. 73% betrof het strijden in Syrië. Als ik het goed begrijp, was dat tegen Assad. Ik kan mij nog goed herinneren dat daar ook heel veel niet-moslims en heel veel anderen over dachten: dat moet gesteund worden, want daar is een vrijheidsbeweging bezig. 

De heer Wilders (PVV):

Jihad. 

De heer Pechtold (D66):

Dat las ik niet in de vraag. 

De heer Wilders (PVV):

Geweld. 

De heer Pechtold (D66):

Mijnheer Wilders, u loopt nu waarschijnlijk voor de vierde keer gewoon weg bij die vraag. Die zal ik u dus, al duurt het nog tien jaar en twee dagen, blijven stellen. U kunt zichzelf als profeet neerzetten, u kunt hier alle anderen iets verwijten, de oplossingen die u in die gehele periode heeft gegeven, waren niet onderbouwd. Toen u dat ene jaartje een kabinet kon steunen, werd er op dit soort zaken bezuinigd en hebt ook u niet gepresteerd. 

De heer Wilders (PVV):

Het gaat om één ding: wij moeten de oorzaak van al deze ellende durven te benoemen. De oorzaak is de islam; de islam is de oorzaak van alle ellende. Het boek van u, de Koran, waar iedere moslim zo heilig naar opkijkt en naar wil leven, is ook de oorzaak van de ellende. De profeet Mohammed, het zogeheten voorbeeld, de grootste barbaar uit de geschiedenis, is ook de oorzaak van al deze ellende. Gaat het om 100% van de moslims? Nee. Gaat het over heel veel moslims? Ja. Niet alleen de terroristen, maar ook de 73% die 9/11 een goed idee vond en daar begrip voor had en nu opnieuw vindt dat de koppenrollers in Syrië helden zijn. Als we dat ontkennen, als de heer Pechtold en het kabinet dat niet durven te zeggen, dan zullen de problemen in Nederland alleen maar erger worden. 

De voorzitter:

En dat boek ligt hier al jaren op de plank. Ik neem aan dat u dat ook wist. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Wat brengt mensen ertoe om de gruwelijke video van de onthoofding van de Amerikaanse journalist James Foley, en nu moeten we daar helaas de naam Steven Sotloff aan toevoegen, te liken? Wat brengt mensen daartoe? Die vraagt stelt ons hoofd van de AIVD, de heer Bertholee, deze week in een interview in Vrij Nederland. Het is een vraag die ook mij bezighoudt. Ik vind dat letterlijk onvoorstelbaar. Ik kan het niet begrijpen, en toch wil ik dat wel. We moeten begrijpen wat er in de hoofden van jihadisten en sympathisanten omgaat. Ook dat stelt Bertholee. Alleen dan kunnen we voorkomen dat hun aantal groeit. Alleen dan kunnen we effectief radicalisering bestrijden. Als we niet weten waaruit de dreiging precies bestaat, kunnen we er niet adequaat op reageren. 

Je zou daarom verwachten dat een integrale aanpak van het jihadisme begint met de analyse van de oorzaken van radicalisering en vervolgt met een evaluatie van de al in het verleden genomen maatregelen. In 2005 lag er immers ook een plan dat radicalisering moest tegengaan. Heeft dat gewerkt? Wat uit dat plan heeft er gewerkt en wat niet? Wat werkte er misschien contraproductief? Neem de nieuwe maatregel om mensen het leven zuur te maken, maatregel 11b uit het lijstje met bestuurlijke maatregelen risicoreductie. Werkt dat? Of lopen we het gevaar dat mensen er misschien nog radicaler van worden? Op dat soort vragen wil je een antwoord. 

Dat antwoord hebben we echter niet. Het lijkt erop dat het kabinet deze zomer vooral bezig is geweest met de vraag hoe we daadkrachtig overkomen. Rijp en groen zijn de maatregelen verzameld die al bestonden. Bij sommige maatregelen is er een schepje bovenop gedaan en andere maatregelen zijn weer van de plank gehaald. Ze zijn geordend, er is een nietje doorheen gegaan en voilà, een Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. 

In de ogen van mijn fractie maakt dit het actieprogramma onevenwichtig en soms ondoordacht. Het gaat er vooral om daadkrachtig over te komen. In de woorden van minister Asscher: "Nu is het tijd dat de rechtsstaat spierballen toont en in actie komt". Dus voert de retoriek van repressie de boventoon. Wat we al kunnen doen tegen terroristische misdrijven gaan we nog een tandje steviger doen. Predikers van haat en geweld worden verstoord of zo mogelijk uit Nederland geweerd. We gaan internationaal informatie delen over onverdachte burgers. We pakken paspoort en nationaliteit af. Dat kan prima door de minister van Justitie zelf gebeuren, daar hebben we geen rechters meer bij nodig. Daarmee krijgt de rechtsstaat geen spierballen, maar zwakken we de rechtsstaat af. 

Dat er in het programma gelukkig ook een aantal maatregelen staat om de polarisatie in de samenleving tegen te gaan, daarover hoorde ik ook de minister van Integratie de afgelopen dagen veel te weinig; dat raakte een beetje ondergesneeuwd. Vooral niet te soft overkomen, leek het kabinet te denken, misschien toch te bezorgd om een "multicultitheedrinker" te worden genoemd. De omschrijving is van collega Wilders in de tijd dat we zo'n woord al erg vonden, maar Wilders zich eigenlijk in heel onschuldige bewoordingen uitdrukte, zou ik willen zeggen, zojuist naar hem geluisterd hebbend. 

Ik maak me net als iedereen verschrikkelijk veel zorgen over het extreme geweld waarmee de jihad op steeds meer plekken in de wereld voet aan de grond probeert te krijgen. Ik maak me net als iedereen heel veel zorgen over de 130 Nederlanders die aan de jihad een actieve bijdrage leveren en over de honderden anderen die overwegen dat ook te gaan doen. Natuurlijk moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat ze hun voornemens in de praktijk brengen, maar ik maak me misschien nog wel het meest zorgen over de volgens de AIVD duizenden Nederlanders die zich kennelijk aangetrokken voelen door de doelstellingen van de jihad en het walgelijke geweld waarmee die doelstellingen worden nagestreefd. Een inperking van hun vrijheid zal niet helpen om hen op andere gedachten te brengen. Hun opvattingen bestrijd je niet met spierballentaal, die bestrijd je niet door mensen met een dubbele nationaliteit anders te behandelen dan mensen met één nationaliteit. Om die groep te bereiken moet je kijken naar de wortels van het probleem. 

De AIVD-baas wijst in Vrij Nederland op het actieplan Polarisatie en radicalisering uit 2007. Daarmee werden lokale projecten gefinancierd om eerstelijns professionals te trainen om met minderheden in dialoog te gaan en signalen van radicalisering vroegtijdig op te pikken. In 2012 werd de financiering van dat programma stopgezet. De intentie was goed, maar het is een beetje verwaterd, zo zegt de heer Bertholee nu. Zijn de ministers dat met hem eens? Zijn ze bereid om een dergelijke aanpak opnieuw een kans te geven? Graag vraag ik het kabinet ook om alsnog breder te reflecteren op de onderliggende analyse van dat actieprogramma en de weging van de verschillende maatregelen uit het pakket. 

Bij mensen die een onthoofdingsfilmpje op Facebook liken kan ik mij niets voorstellen. Wat ik mij wel kan voorstellen, is dat moslims in Nederland denken: daar gaan we weer. Daar gaan we weer met de heer Wilders. Daar gaan we weer met de heer Wilders die zegt dat de islam de oorzaak van het probleem is. Daar gaan we weer, moeten we ons weer op feestjes, op het werk en op school verantwoorden voor iets waar we niet alleen part noch deel hebben maar waar we net zo van walgen als eenieder hier. 

Gelukkig is de moslimgemeenschap weerbaar. Verschillende organisaties hebben al aangegeven ideeën te hebben over hoe de radicalisering te bestrijden. Ik hoop dat het kabinet snel met die organisaties in gesprek gaat. Van mij mag daar best een kopje thee bij. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Ojik stelt een intrigerende vraag die ik de heer Roemer ook al heb horen stellen: waar komt dit vandaan? Tegelijkertijd zegt hij dat de analyse van het kabinet niet deugt en dat de maatregelen erlangs schieten. Hij geeft zelf echter geen antwoord op deze intrigerende vraag. Die vraag moet wel worden beantwoord. Waar komt dit vandaan? Waar komt die radicalisering vandaan? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Misschien heb ik me niet duidelijk uitgedrukt. Ik heb niet zozeer gezegd dat de analyse van het kabinet niet deugt, ik heb gezegd dat de analyse van het kabinet ontbreekt. Ik had verwacht van een plan dat de term "integrale aanpak" draagt en 38 maatregelen bevat, allemaal onderverdeeld in kopjes a, b, c, d en e, dat het zou beginnen met een analyse van wat de aantrekkingskracht is, iets wat wij eigenlijk niet kunnen begrijpen, van die gewelddadige extremistische jihad. Ik kan daar allerlei gedachten over hebben. Ik kan mij afvragen of mensen die zich daartoe aangetrokken voelen zich misschien onvoldoende in de Nederlandse samenleving geworteld voelen. Misschien hebben ze het idee dat ze er niet meer bij horen. Misschien hebben ze het idee dat ook hier, achter ditzelfde spreekgestoelte, soms over hen wordt gesproken alsof ze wezens zijn van een andere planeet. Ik weet het niet. Ik hoop dat het kabinet eerst eens kijkt wat precies de oorzaak is van het probleem waarvoor het een oplossing wil hebben, voor het allerlei maatregelen op een hoop gooit. Ik verzoek het kabinet om dat te doen. Ik kan daar mijn gedachten over hebben, maar veel belangrijker is dat daar serieus naar gekeken wordt en we ons daar serieus in verdiepen. 

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Ojik zegt eigenlijk dat de ontbrekende analyse een gemis is, maar dat hij hem tegelijkertijd zelf ook niet heeft. Hij weet het niet. Dat is eerlijk, maar ook zorgelijk, want we zullen inderdaad een stap verder moeten gaan. Deze week schreef Arnon Grunberg op de voorpagina van de Volkskrant over het profiel van de gemiddelde jihadist: iemand met een laag inkomen, een lage opleiding en waarschijnlijk een mager seksleven. Dat is een plat profiel, een ontzettend platte analyse van iemand die zich niet kan voorstellen dat mensen zich kunnen laten overtuigen door een ideologie of theologie. De heer Buma haalde de brief aan van de vluchtelingenorganisaties, waarin stond dat er een bepaalde ideologie of theologie is die bestreden moet worden. Zijn dat geluiden die de heer Van Ojik tot zich door laat dringen? Zouden die het ideologische debat dat gevoerd moet worden verder kunnen aanjagen, of blijft hij bij een sociaal-economische, wat platte analyse? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik dacht dat ik het net in mijn eerste antwoord op de vraag van collega Segers niet alleen over sociaal-economische uitsluiting heb gehad. Ik heb het gehad over het gevoel dat, vrees ik, bij een steeds grotere groep mensen in de Nederlandse samenleving postvat; het gevoel dat ze er niet helemaal meer bij horen. Ik ben bang dat ook in deze Kamer soms geluiden klinken, die dat gevoel bij mensen versterken. Ik heb dat net ook gezegd. Ik heb daar zelf geen onderzoek naar gedaan. Dat is ook niet mijn taak. Ik vind dat we veel serieuzer moeten kijken naar de oorzaken. Dan kunnen we zeggen dat het een bepaalde ideologie is, maar ik denk dat het nodig is dat we kijken naar de uitwassen van elke ideologie, dat we kijken naar het gewelddadig extremisme dat van elke ideologie zomaar de uitwas kan zijn. Dat moeten we bestrijden. Over die 130 mensen die uitreizen en misschien weer terugkomen zijn we het allemaal wel eens. Die moeten we keihard aanpakken. Dat is eerder ook door collega's gezegd. Maar bij de duizenden mensen die zich kennelijk aangesproken voelen — ik ga niet met percentages smijten — moeten we ons in de eerste plaats afvragen waarom ze zich aangesproken voelen. Dat vraag ik aan het kabinet. Voor je met een bak maatregelen komt, waar goede, discutabele en misschien contraproductieve tussen zitten, moet je eerst die analyse maken. Dat is mijn centrale punt. 

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Terroristen zijn erop uit onze vrijheid in te perken en onze rechtsstaat te vernietigen. Paniek en geweld zijn hun middelen. Maar uit angst, voortkomend uit onmacht, beperkt de minister van Veiligheid en Justitie al bij voorbaat onze vrijheden en de rechtsstaat. Jihadhooligans, shariafascisten, haatimams: het bekt allemaal lekker, maar met die apocalyptische teksten over de slang en het gif voedt de minister van Sociale zaken en Integratie de angst-retoriek. Ik neem het hem bijzonder kwalijk dat hij het maatschappelijk debat met zo'n term, "haatimams", eerder ophitst dan tot bedaren brengt. Het werd hem al eerder gevraagd en ook toen kwam er geen antwoord. Hoeveel van die imams zijn er eigenlijk? Ook het Contactorgaan Moslims en Overheid wil dat graag weten. Dit werd de minister al eerder gevraagd en ook toen kwam er geen antwoord. De brief van vanochtend is volstrekt onduidelijk. Of ik lees: er is geen enkele haat zaaiende imam gevonden. Ik krijg graag vandaag helderheid. 

Om terrorisme en radicalisering aan te pakken moet de politiek het hoofd koel houden, feiten analyseren en effectieve oplossingen bieden in aanpak én preventie. Wat krijgen we echter? Grotendeels opgewarmde oude prak, een bullet pointoffensief. We krijgen 38 maatregelen, waarvan er slechts 9 nieuw zijn. En het is slecht doordacht, want bij al die punten is onduidelijk hoe ze geregeld gaan worden. Met hoeveel capaciteit? Met welk geld? Wanneer? En — niet onbelangrijk — hoe wordt de Kamer geïnformeerd? Het lijkt alsof het nu allemaal nog niet voldoende is. Er worden verwachtingen gewekt, die straks alleen maar weer tot verdere teleurstelling leiden. Als er capaciteit nodig is, bezuinig dan niet op de AIVD en het OM, zoals dit kabinet deed en het vorige trouwens ook. Want als de VVD iedere demonstrant als terrorist wil vervolgen, zoals ik las, dan wordt het druk in die rechtbank, maar zonder officieren en rechters. En als de minister van Justitie het geld niet heeft, moet hij echte keuzes maken, in plaats van het Openbaar Ministerie te overbelasten met zijn persoonlijke jacht op softdrugs. Is hij daartoe bereid? 

Over demonstraties gesproken: ik maak mij zorgen over de vrijheid tot demonstreren en over het demonstratieverbod dat is afgekondigd voor twee maanden. Demonstreren is het uiten van woede en is provoceren, zonder haat te zaaien, want dat mag niet in een democratie. Wat minister Asscher zegt, klinkt zo mooi: "De rechtsstaat moet spierballen tonen." Nee, de rechtsstaat moet zijn hersens gebruiken. Ik lees dat we de vlieggegevens van iedereen gaan bewaren, ook van alle vakantiegangers, baby's en kinderen. Dat is gelukkig binnen 24 uur door de eigen coalitie afgeschoten. Het idee was niet eens nieuw, maar toch was het volstrekt ondoordacht. Is het nu definitief van tafel? 

Een ander voorbeeld: het Expertisecentrum. Dat was toch net afgebouwd onder dit en het vorige kabinet? De Kamer was toch gemeld dat de financiering gestopt was en de kennis verloren? Wat een gejojo! Hoe zit dat precies? 

En dan gaat het kabinet jihaduitreizigers met een dubbele nationaliteit melden aan het tweede land. Wat is daar nieuw aan? Waarom gebeurt dat niet allang, na vier jaar ministerschap Opstelten? 

De volgende: de gestolen paspoorten! Ik was vorige week in Lyon bij Interpol en ik hoorde daar tot mijn schrik en verbazing dat nota bene Schiphol helemaal niet effectief is in het opsporen van gestolen en verloren paspoorten. Er zijn er 40 miljoen in omloop, hoorde ik daar. Het is een kwestie van handhaven, anders blijft het dweilen met de kraan open. Wat gaat Justitie daaraan doen? 

Een zeer principieel punt voor mij is dat we nationaliteiten gaan afpakken zonder tussenkomst van de rechter en zonder bewijs van het Openbaar Ministerie. Hoe oordeelt de minister dan? Wat zijn zijn criteria? Wie heeft erover geadviseerd? Waar is die wet? Wat vindt de Raad van State? Wat vindt de Raad voor de rechtspraak? Waar is de rechtsstaat gebleven? 

Over aangekondigde wetten gesproken: die wet over het ontnemen van Nederlanderschap zou toch afgelopen week naar de Kamer komen? Hebben we die wet hier überhaupt straks nog nodig, als de minister het zelf gaat doen? Het kabinet speelt paniekvoetbal. Maar de lange bal naar voren haalt zelden zijn doel. Sinds 9/11 is er al veel gebeurd. De bevoegdheden van politie en Openbaar Ministerie zijn met één wet ingrijpend verruimd. Maar de evaluatie laat zien: dit was ineffectief, onnodig en overbodig. Het ging niet om de bevoegdheden, maar om voldoende mensen. Wat we missen is capaciteit. We horen over een jihadteam; hoe groot is dat team? En wat is de relatie met de AIVD, het Openbaar Ministerie, de NCTV? Is er een overlap? Hoe wordt het gefinancierd? 

Het komt op het volgende neer: verdedig de rechtsstaat, verdedig onze grondrechten en vrijheden en bied echte oplossingen in capaciteit en prioriteit. Steun die burgemeester, steun die officier van justitie, steun die politieagent en steun die mensen in de frontlinie; maar stuur hen niet op pad met maakbaarheid en schijnveiligheid. Ik heb vele vragen gesteld in deze termijn en ik verwacht daarop heldere en duidelijke antwoorden. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Het jihadisme is een theologie van dood en verderf. Jihadisme, ISIS en hun kalifaat zijn, en ik zeg het maar met zoveel woorden, demonische krachten. En hun beleid is er een van angst aanjagen en intimidatie. Het tragische is dat dat beleid vaak nog werkt ook. Ik heb de afgelopen weken en maanden regelmatig contact gehad met een ex-jihadist, en wat mooi dat er ex-jihadisten zijn. Iemand die een volslagen andere richting is ingeslagen. Ik moedigde hem aan om zijn verhaal te vertellen over hoe hij is gederadicaliseerd, maar hij weigerde dat, uit angst voor mogelijke repressie en consequenties. En als er weer een onthoofding plaatsvindt in Syrië gaan de filmpjes de wereld rond en wordt er angst aangejaagd. Het beleid van deze jihadisten werkt vaak. Maar het slechtste wat er kan gebeuren is dat wij ons als wetgever en medewetgever óók laten intimideren. Als we maatregelen nemen, zou er maar een criterium moeten gelden, en dat is effectiviteit. Wat we in ieder geval niet moeten doen is de duivel uitdrijven met Beëlzebub. 

Nu dit pakket voorligt, is de vraag of dit effectief is en het goede evenwicht biedt. Volgens de ChristenUnie-fractie ligt de sleutel niet in het opeenstapelen van nog meer stevige maatregelen, maar vooral in het investeren in lokale gemeenschappen, kennis en preventie, en in een focus op een top 200 — zoals we een top 600 in Amsterdam hebben — met doelgerichte en proportionele maatregelen voor diegenen om wie het gaat. 

Het was goed dat de ministers er afgelopen vrijdag stonden zoals ze er stonden in hun verdediging van de rechtsstaat en van vrijheid, met mooie, warme en stevige woorden. Ik miste overigens wel minister Plasterk, want hij is verantwoordelijk voor de AIVD en het lokale bestuur. Dat zijn belangrijke onderdelen in dit plan. Ik vroeg me af of dat niet exemplarisch was voor de aanpak. In de maatregelen wordt namelijk vooral op het strafrecht geleund. Het zijn stevige maatregelen of maatregelen die stevigheid moeten suggereren, maar ze gaan veel minder over het investeren in de lokale gemeenschap en het via de AIVD toezicht houden op die 200. 

Ook ik heb het interview met de heer Bertholee, hoofd van de AIVD, in Vrij Nederland van deze week gelezen. Hij had een aantal interessante analyses. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de opmerkingen van collega Van Ojik. Hij zegt dat het actieprogramma polarisatie en radicalisering tot 2011 goed werkte, maar dat het is verwaterd, dat het niet is voortgezet en dat er ook niet is gewaarschuwd voor effecten daarvan. Dat is tragisch. We hebben lokaal terrein verloren in de kennis van de islamitische gemeenschap en van gemeenschappen waarin radicalisering plaatsvindt. Dat winnen we niet terug met strafrecht. Dat winnen we niet terug met stoerheid. We hebben bezuinigd op de AIVD. Dat is onverantwoord jojobeleid geweest. We hebben mensen ontslagen en nu moeten we weer mensen in dienst nemen. Ik gun deze ministers iets meer geloof in de kracht van overreding, in de kracht van onze rechtsstaat die zij verdedigen, en in de effectiviteit van instituties zoals de veiligheidsdiensten en het Openbaar Ministerie. Dan gaat het om ruimte geven aan en investeren in de wijkagenten om hen in positie te brengen. Ik denk ook aan jongerenwerkers. Kennis van de lokale gemeenschappen is cruciaal. 

Het is ook een ideologische strijd. Het is een strijd tussen ideeën. Het is een strijd om, om het in lelijk Nederlands te zeggen, de hearts en minds van een nieuwe generatie jonge moslims. Dan moeten er inderdaad volop kansen zijn voor spijtoptanten en voor mensen die gaan twijfelen over hun geloof in de jihad; en die zijn er. Het is mooi dat daar faciliteiten voor worden geschapen binnen het programma. Ik juich dat van harte toe. 

De heer Bertholee zei in het interview ook dat de dreiging is toegenomen. Dat is de reden voor al die maatregelen. Terecht, want er moeten maatregelen genomen worden. We moeten echter wel kritisch naar de inhoud kijken. Het Nederlanderschap kan worden ingetrokken zonder tussenkomst van de rechter. Tegelijkertijd staat er in het actieprogramma dat deelname aan jihad of aan een terroristische organisatie en zelfs het volgen van een training strafbaar is. Waarom wachten we niet de uitspraak van de rechter over die strafbaarheid af voordat we het Nederlanderschap intrekken, iets wat uiteindelijk inderdaad een goede maatregel zou kunnen zijn? Laten we ook hier niet met Beëlzebub de duivel uitdrijven. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik ben een beetje verward. Ik hoorde de heer Segers vanochtend op de radio uitgebreid en fel afstand nemen van het voornemen om de wet aan te passen om de nationaliteit in te kunnen trekken zonder strafrechtelijke veroordeling vooraf. Daarmee geeft het kabinet echter gehoor aan de wens die mede door de ChristenUnie geuit is. Dit gebeurt naar aanleiding van een motie waaronder ook de handtekening van de heer Segers staat. Wat is daarin veranderd? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het intrekken van het Nederlanderschap is een heel goede optie. Dat kan echter pas nadat er een strafbaar feit heeft plaatsgevonden en dat moet worden aangetoond door de rechter. Dat is de route die wij zouden willen gaan. Wij kunnen elkaar vinden in het feit dat de ultieme consequentie van deelname aan de jihad de facto het afsnijden van het Nederlanderschap is. Maar het moet ook de jure het geval zijn. Het moet dus wettelijk geëffectueerd worden. Een rechterlijke uitspraak zou moeten kunnen leiden tot het intrekken van het Nederlanderschap. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Dat snap ik. Daarvoor is ook al lang een wetsvoorstel in de maak; daar zullen wij het dan ook over eens zijn. Ik was verbaasd, want in de motie staat heel duidelijk: aanpassen van artikel 15 van de Wet op het Nederlanderschap. Dat houdt in dat niet alleen het kabinet dat zou kunnen besluiten, maar dat het ook van rechtswege kan vervallen zonder dat daaraan een rechterlijke uitspraak ten grondslag ligt. Ik vind het toch raar dat de ChristenUnie dat eerst steunde, en nu het kabinet verwijt daaraan netjes gehoor te hebben gegeven. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij steunen dat wat betreft mensen die kiezen voor een organisatie met waarden die haaks staan op de onze, die vijanden van vrijheid en vijanden van de vrijheid van godsdienst zijn, die mensen onthoofden en die dat prima beleid vinden. Als je daaraan deelneemt, kan er een moment komen dat je geen deel meer uitmaakt van deze samenleving. Dat zal echter via de route van de rechtsstaat moeten. Dat was ons standpunt, dat is ons standpunt en dat zal de route zijn die wij steunen. 

Die kanttekening geldt ook voor het verzamelen van reisgegevens. Dat is hier al eerder genoemd. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft moet echt de proportionaliteit worden aangetoond. Er ligt heel veel huiswerk voor het kabinet voordat wij ermee kunnen instemmen, want vooralsnog hebben wij er heel veel vragen bij. 

Wij hebben ook vragen over de positie van Europol en de samenwerking met andere landen. De minister van Veiligheid en Justitie is afgereisd naar Italië en heeft overleg gepleegd met andere Europese landen. Dat is bilateraal. Is er geen rol voor Europol als instituut dat informatie over geradicaliseerde jihadisten verzamelt en uitwisselt? Wij hebben namelijk in Brussel gezien dat een teruggekeerde Syriëganger even de grens over ging en uit het zicht was verdwenen, wat leidde tot die verschrikkelijke daad in Brussel waarbij een aanslag is gepleegd op het Joods Museum en mensen zijn omgekomen. 

De heer Bertholee constateerde ook dat de weerbaarheid in de samenleving en de islamitische gemeenschap is afgenomen. Het is goed dat de ministers het gesprek met de islamitische gemeenschap aangaan, want vanuit die gemeenschap zal de theologische tegenaanval op de jihad moeten worden ingezet. En het is daar soms zorgwekkend stil. De vraag is dan wel of de overheid geen religieuze agenda ontwikkelt. Als zij zegt dat zij bepaalde imams en bepaalde moslims wil steunen en zelfs trainen, gaat de overheid dan geen inhoudelijk theologisch oordeel vellen over het deel van de islam dat wel wordt gesteund en het deel dat niet wordt gesteund? Bescherming van kwetsbare mensen en van mensen die opstaan tegen de jihad, is een overheidstaak. Je gaat echter een grens over als je je bemoeit met een religieuze agenda. 

Exemplarisch was deze zomer de tweet van de ambtenaar van het ministerie van Veiligheid en Justitie, die een samenzweringstheorie had over ISIS en de rol die Israël daarbij zou spelen. Die tweet was exemplarisch in de zin dat samenzweringstheorieën en antisemitisme veel breder leven dan alleen in die top 200 van radicale jihadisten, waar de focus op ligt. Het is goed dat ook daarover het gesprek wordt gevoerd. De agenda van het kabinet en de gesprekken met de imams gaan echter vooral over islamofobie en moslimhaat. Het lijkt mij dat je daarover heel snel bent uitgepraat als je met moslims gaat spreken. Veel eerder moet worden gesproken over bijvoorbeeld antisemitisme, wat een groot kwaad is. Daarover moet het gesprek worden gevoerd. Dat staat niet op de agenda, maar moet er wel op komen. 

De heer Roemer refereerde aan het feit dat vanuit onvrije landen financiële steun naar Nederlandse moskeeën en islamitische instellingen gaat. Er is ruim een jaar geleden een motie aangenomen waarvan ik de eerste ondertekenaar was, waarin wordt gevraagd om er eens heel secuur naar te kijken. Er had al iets naar de Kamer moeten gaan. Het is ruim een jaar geleden dat de motie is aangenomen. Wij wachten met smart op dat onderzoek. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Onze vrijheid, onze waarden en onze manier van leven worden bedreigd door jihadisten. Zij zijn rücksichtslos tegen joden, christenen en moslims, tegen iedere andersdenkende en tegen iedere vrijheidsminner. Hun doel is het einde van de democratie en het einde van de vrijheid. Wij zien barbaren in de woestijn onschuldigen verkrachten en slachten. Wij zien choquerende ontvoeringen en onthoofdingen. Wij zien het pure kwaad over het beeldscherm rollen. Dat kwaad is helaas ook dichtbij en onder ons. Ik vind het onbegrijpelijk. Je groeit op in een land met alle vrijheid en alle kansen. Je zit met je boekentas en je ov-kaart in een bus en op een dag denk je: ik ga niet naar school, maar naar Irak. Ik ga naar Syrië en daar ga ik een bus opblazen. Als je ze tekeer ziet gaan in een Hollandse wijk, gifspuiend, jodenverketterend en haat zaaiend, als je ziet hoe sterk en onaantastbaar zij zich wanen, hoe zij spugen in de bron van kansen en vrijheid die Nederland is, voelt dat als een klap in het gezicht. Dan past alleen een resoluut antwoord. Dan moet de rechtsstaat zijn rug rechten en de vrijheid een vuist maken. 

Vrijheid en democratie zijn voor de VVD niet onderhandelbaar. Ze vormen de kern van ons liberalisme, van onze partij en van ons Nederland. Het zijn voor ons de hoogste waarden die wij met hand en tand zullen verdedigen en beschermen. En ja, dan heb je ook de vrijheid om het daar niet mee eens te zijn, maar je mag niet de vrijheid van een ander ontkennen en bedreigen. Je mag niet tegen onze vrijheid vechten. Dan plaats je je buiten de samenleving en verspeel je een groot goed, namelijk het recht om Nederlander te zijn. 

Geconfronteerd met dit soort dreigingen, moeten we onder ogen zien dat we maatregelen moeten nemen die niet gemakkelijk zijn. Eigenlijk gaan we er dan van uit dat mensen in een vrije samenleving, die alle kansen krijgen, die vrijheid en kansen ook omarmen en niet proberen om het fundament van die vrijheid aan te vallen. Maar met een bedreiging als deze moeten wij in Nederland laten zien dat we naast een groot hart en vrije geest ook over een stevige ruggengraat en een granieten vuist beschikken. Dan is het onze taak, met maatregelen te komen die de risico's verkleinen, de samenleving wapenen en Nederland genezen zonder dat we zelf onze vrijheden en waarden overboord kieperen. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

De heer Dijkhoff spreekt terecht over het robuuste optreden van de rechtsstaat. In mijn inbreng heb ik gesproken over het feit dat Mark Rutte in 2009 een initiatiefwetsvoorstel heeft gepresenteerd om haat zaaien uit het Wetboek van Strafboek te halen en hetzelfde ten aanzien van groepsbelediging te doen. Dat is door de VVD eigenlijk nooit teruggetrokken. Is dit het moment waarop dat voorstel wordt teruggetrokken? 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ja, dit valt precies in het potje maatregelen dat je als liberaal het liefst niet nodig zou hebben in dit land. Het liefst heb je een land waarin de vrijheid zo veel intrinsieke waarde heeft en zo overtuigend is dat iedereen van zijn vrijheid van meningsuiting gebruikmaakt op een manier die deugt en die dat niet ondergraaft. In sommige tijdperken lukt dat beter en lijkt een artikel over haat zaaien vooral gebruikt te worden door mensen die uit moralistische overwegingen de vrijheid willen inperken. Op andere momenten, zoals wij nu beleven, blijkt dat het haat zaaien daadwerkelijk een groot probleem is, zelfs een groter probleem dan het pure uiten van een mening die haat zaaiend werkt. Dan is het een nuttig instrument om een dreiging aan te pakken. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik weet niet precies wat de heer Dijkhoff bedoelt, maar we leven niet in een ander tijdperk dan 2009. 2009 was na 2001, na de moord op Theo van Gogh, middenin de dreigingen van Londen, Madrid en waar al niet meer. Toen heeft de VVD — Mark Rutte — een initiatiefwetvoorstel gepresenteerd. Het heeft geen gedachte gelanceerd, maar een wetsvoorstel gepresenteerd. Ik was erbij. Hij zei dat wij van de strafbaarstelling van haat zaaien en groepsbelediging af moeten. Mijn enige vraag aan de heer Dijkhoff is of dat wetsvoorstel nog staat dan wel of het bij dezen wordt ingetrokken. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Over intrekking moet de indiener of zijn opvolger beslissen. Wij hebben toen een discussie gehad over de moderne variant van de vrijheid van meningsuiting. Daar staat mijn fractie voor. Er zijn ook zaken uit het wetboek geschrapt waar wij zeer tevreden over zijn, zoals godslastering. Op dit punt denken wij dat het goed is dat het op dit moment in het wetboek staat, omdat het een handig middel is om iets aan te pakken wat een bedreiging is. 

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wie is de opvolger van de heer Rutte? De fractievoorzitter of zijn woordvoerder. Ik sta tegenover de woordvoerder. Dus vraag ik het de woordvoerder die er, eerlijk gezegd, omheen draait. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik draai nergens omheen. Ik dacht alleen dat de heer Buma meer zou hebben aan een inhoudelijk antwoord dan aan een procesantwoord. Als ik zeg dat het artikel inzake haat zaaien nu een nuttige en bruikbare rol vervult, lijkt het me niet logisch dat ik morgen zeg dat het eruit moet. 

Ik had het net over de maatregelen die risico's verkleinen, de samenleving wapenen en Nederland genezen zonder dat daarbij vrijheden en waarden die wij hoog achten, overboord worden gekieperd. In onze ogen voldoet het actieplan van het kabinet aan deze voorwaarden en biedt het een solide basis voor effectief optreden. Het toenemende aantal arrestaties van de afgelopen weken is een goed teken, want plannen op papier en in de Kamer zijn een, maar de praktijk is een tweede en daarom gaat het. De VVD kan zichzelf en de debatten tussen Kamer en kabinet van de afgelopen anderhalf jaar goed herkennen in dit actieplan. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik zal vandaag geen flauwe grap maken over de baard van de heer Dijkhoff die steeds voller wordt. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is alleen een praatbaard. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Ik heb een serieuze vraag aan de heer Dijkhoff. Vluchtelingenorganisaties hebben aan de noodrem getrokken en hebben de regering in een brandbrief meegedeeld dat zij te weinig aan dit probleem doet. Wat vindt de heer Dijkhoff als lid van een van de regeringspartijen hiervan? 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vond meerdere dingen van die brief. Ten eerste vond ik haar erg raak opgeschreven. Ze raakte me echt. Enkele passages onderschrijf ik ook van harte. Als voorbeeld noem ik de passage dat kansarm zijn of geen baan hebben geen argumenten zijn voor het verkrachten van mensen of slachten in de woestijn. Dat valt ook niet te rijmen. Daarnaast vond ik het goed om te zien dat een organisatie die voor een groot deel bestaat uit mensen die zelf moslim zijn, zich zo expliciet uitspreekt tegen deze jihadistische dreiging en tegen IS. Ik voel het als een steun in de rug dat zij zeggen dat deze maatregelen zeker moeten worden genomen en dat zij suggesties hebben voor nog meer. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De partij van de heer Dijkhoff wordt rechts ingehaald, ik herhaal: rechts ingehaald, door Vluchtelingenwerk! Ik zou me doodschamen als regeringspartij. Reageert u daar eens op. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Doodschamen is niet zo'n heel nuttige activiteit, dus daarmee zal ik mij niet bezighouden. Rechts of links ingehaald? Het gaat erom dat we delen, ook met die organisaties, dat IS een grote bedreiging is en dat we een stevig antwoord moeten geven om onze vrijheid overeind te houden en te beschermen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn conclusie is dat de VVD rechts wordt ingehaald door vluchtelingenorganisaties. Gekker kan het niet worden. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik geloof dat de heer Bontes dat ook probeert, dus ik hoop niet dat ze botsen. 

In maart 2014 werd dit onderwerp zeer actueel. Het kwaad manifesteerde zich nog minder prominent op onze beeldschermen en onze straten, maar het dreigingsbeeld werd wel verhoogd naar substantieel. Nederland leerde het begrip jihadreiziger kennen. Tijdens een debat van anderhalf jaar geleden heb ik namens de VVD uiteengezet welke aanpak zij voor zich zag. Zij rust op vijf pijlers. De eerste pijler is: houd ze gematigd, voorkom radicalisering en voorkom dat het gif van jihadisme zich verspreidt. De tweede pijler is: houd ze in de gaten, zorg ervoor dat jihadisten en mensen die ermee sympathiseren niet meer bij scholen, buurthuizen en jeugdhonken kunnen komen. Registreer wie er sympathiseren met jihadistische clubs, bij demonstraties, maar ook online, en pak de ronselaars op. De derde pijler is: houd ze hier, want de dreiging is nog groter als ze geradicaliseerd, gehard en geoefend terugkomen. De vierde pijler van de aanpak volgens de VVD is: houd ze binnen. Gooi mensen die de wet overtreden in de cel, vervolg ze en pak, waar mogelijk, het Nederlanderschap af. De vijfde pijler is: houd ze buiten. Sommige zullen hun weg naar het slagveld toch vinden en zich aansluiten bij IS of een andere barbaarse terreurclub. Dan moeten we de verblijfsvergunning of nationaliteit afpakken en een inreisverbod instellen. 

De VVD heeft dit kader ook meteen ingevuld met concrete voorstellen. In de praktijk hebben we ook al veel van de aanpak teruggezien. Uitkeringen en studiefinancieringen zijn stopgezet, financiële tegoeden zijn bevroren, paspoorten zijn vervallen verklaard, verblijfsrechten zijn ingetrokken, inreisverboden zijn opgelegd, ronselaars zijn op de huid gezeten, minderjarigen zijn voor vertrek bij de grens tegengehouden en beschermd, onderzoeken en vervolgingen zijn ingesteld en de eerste veroordelingen hebben al plaatsgevonden. Het wetsvoorstel om de nationaliteit te kunnen intrekken, behandelen we hier binnenkort bovendien. Dat is voor de VVD heel belangrijk. Wie beweert dat de afgelopen anderhalf jaar niets is gebeurd, doet in mijn ogen de AIVD-speurders, agenten, officieren van justitie, rechters, jeugdwerkers en ambtenaren te kort. 

De heer Pechtold (D66):

De VVD-fractie hemelt het plan van het kabinet op, maar was er binnen 24 uur als de kippen bij om van een van de belangrijkste nieuwe punten — of nieuw, het was eigenlijk een weer opgewarmd punt — namelijk het opslaan van alle reisgegevens, te zeggen: dat doen we niet. Hoe doordacht en evenwichtig is het pakket dan dat wij hier vandaag voorgelegd krijgen? 

De heer Dijkhoff (VVD):

Als het over het pakket gaat, is dat een ontwikkeling die al is ingezet voordat het dreigingsniveau werd verhoogd naar substantieel en waarvan je nu de weerslag in zijn totaliteit ziet. We hebben hierover anderhalf jaar gedebatteerd en voorstellen gedaan. Sommige voorstellen bleken niet nuttig en andere niet haalbaar, maar er was sprake van een goede dialoog. Nu is de stand van zaken: wat is er de afgelopen tijd gebeurd en wat komt daar nu nog bij? Het plan voor het opslaan van reisgegevens is vorig jaar aangekondigd. Je kunt zo'n plan op honderd manieren vormgeven. In de media ontstond echter meteen het beeld van een "vakantieregister", zoals ik dat heb genoemd, waarin voor een heel lange termijn alle reisgegevens van alle Nederlanders zouden worden opgeslagen en waarin we achteraf nog een keer zouden kunnen grasduinen. Ik heb toen meteen gezegd dat als dat de invulling zou worden, het zonde van de tijd zou zijn om het voor te bereiden, omdat mijn partij dat voorstel sowieso niet zou steunen. Er zijn ook andere manieren. Wij hebben al bepaalde systemen, bijvoorbeeld in de immigratiehoek, waarbij je kunt werken met een lijst van mensen die je in de gaten wilt houden en waarbij er ergens iets gaat piepen als zo'n persoon, aan wie al een luchtje zit van de dienst of het OM, langskomt. Daar is over te praten. 

De heer Pechtold (D66):

Maar dat is er al, dus dat is niet nieuw. De heer Dijkhoff geeft aan dat hij de wet tegemoet ziet waarmee het Nederlanderschap kan worden afgepakt. We hebben dadelijk echter een minister die dat, zonder tussenkomst van de rechter, zelf gaat doen. Waarvoor hebben we die wet dan nog nodig? De minister gaat daar dwars doorheen, zet de rechtsstaat aan de kant en zegt: nee hoor, daar heb ik geen officier van justitie, rechter of advocaat voor nodig. Ik doe dat zelf wel even. 

De heer Dijkhoff (VVD):

Wat de reisgegevens betreft, is dat nog niet mogelijk voor het doel terrorisme. Daartoe moet je het doel toevoegen en eventueel iets aanpassen in de bestaande systemen. Daarvoor is dus wel degelijk iets nieuws nodig. Dan kom ik bij de twee voorstellen om de nationaliteit in te trekken. Het eerste wetsvoorstel dat er komt, vereist ook niet dat de strafrechter zegt dat iemand zijn paspoort kwijtraakt. Het wetsvoorstel is zo opgesteld dat als er een strafrechtelijke veroordeling heeft plaatsgevonden volgens artikel 134a of 140a, het kabinet het paspoort kan innemen, gezien die veroordeling. Pas daarna is beroep bij de bestuursrechter mogelijk. In het nieuwe plan, waarbij de stafrechtelijke veroordeling niet is vereist, wordt in mijn ogen heel nauw aangesloten bij de wet die er al is. Artikel 15 van de Rijkswet op het Nederlanderschap stelt dat je nationaliteit vervalt als je in vreemde krijgsdienst gaat bij een leger. Het enige wat we daarbij nu doen, is het oude vijandsbeeld van een statelijk leger aanpassen aan het nieuwe vijandsbeeld, namelijk dat van een niet-statelijke terreurgroep. Het principe dat het kabinet zoiets kan intrekken of zelfs dat het van rechtswege vervalt en er pas daarna een rechter aan te pas komt, zit al decennia in ons recht. 

De heer Pechtold (D66):

De heer Dijkhoff geeft het nu zelf grif toe: het kan dus al. Ik voeg er nog een artikel aan toe, want we strooien hier nu met allemaal artikelen zonder dat we justitiewoordvoerder zijn, te weten artikel 23 van de Paspoortwet. Dat artikel geeft al mogelijkheden en dat wordt al gebruikt. We zien echter ook hoe moeilijk het is. Zo hoorden we deze week de heer Schoof op de radio zeggen dat aan twee gemeenten was gevraagd het paspoort in te trekken, maar dat er vormfouten zijn gemaakt. Het komt allemaal ondoordacht over. Het komt over als het steviger presenteren van zaken die er al zijn. Ik vraag dus nogmaals waarvoor die aanpassing nodig is als de minister dat monstrum van zijn eigen bevoegdheden gaat uitbreiden en zegt: ik doe dat. Overigens wil mijn fractie best nadenken over die aanpassing, zoals over het begrip "vreemde krijgsdienst", dat in de vorige eeuw iets heel anders voorstelde dan waarvan je nu met terreurorganisaties die erkend op lijsten staan, kunt spreken. Wat is er nieuw aan en slaat het kabinet niet de plank mis door te zeggen dat de wet, waar we nog steeds op zitten te wachten, eraan komt, maar waar de minister met zijn bevoegdheden overheen gaat? 

De heer Dijkhoff (VVD):

Het is niet zo dat het allemaal al kan. Ik heb alleen aangegeven dat de principes er al zijn. De huidige tijd is echter niet meer in overeenstemming met de letter van de wet. In de geest van de wet kan het en daarom snap ik het bezwaar en woorden als "monstrum" ook niet. We hebben het systeem allang, maar het werkt niet bij de dreiging van nu omdat de letter van de wet eist dat het een statelijk leger is. We zullen dat moeten uitbreiden naar niet-statelijk terreurgroepen. In die zin is het wél nodig en ik snap dan ook niet helemaal waarom de heer Pechtold ons eigenlijk die twee verwijten maakt: of het is niks nieuws of het is schandalig en nieuw. Ik kom niet helemaal uit die bezwaren van de heer Pechtold. We zullen bij de behandeling van het wetsvoorstel zien dat het een modernisering is die goed past bij ons huidige rechtssysteem en bij onze rechtsstaat. 

Voorzitter. Ik zei al dat we veel van de voorstellen terug zullen zien. Een ander deel van de voorstellen die wij hebben gedaan, zien we terug in het actieplan; die komen er dus alsnog. Dat vinden wij een goede zaak. Daarbij gaat het om het in stelling brengen van terrorismewetten, bestuurlijke maatregelen tegen jihadisten, het intensief aanpakken van de online propagandastrijd en het verder verruimen van de mogelijkheid om het Nederlanderschap af te nemen als iemand in vreemde krijgsdienst gaat bij een terroristische organisatie, want vechten tegen Nederland is het einde van het Nederlanderschap. Ik hoop dat we deze maatregelen snel in de Kamer tegemoet kunnen zien, want hoewel we nooit kunnen uitsluiten dat het ook in ons land een keer misgaat, moeten we er alles aan doen om te voorkomen dat de haat van de jihad een vaste plek verovert in Nederland. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil even terug naar de demonstratie op 24 juli in Den Haag. Daarbij waren ISIS-vlaggen te zien en werden verschrikkelijke dingen geroepen als "dood aan de joden". Hoe beoordeelt de heer Dijkhoff, gezien de bestaande wetgeving, de eerste reactie van zowel de politie als het gemeentebestuur? 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik vind het een beetje lastig om met de luxe van kennis achteraf op deze plaats te vertellen wat die agenten anders hadden moeten doen. Het is in ieder geval goed dat er is geregistreerd wat er gebeurde en dat de mensen die daar de wet hebben overtreden, zijn opgepakt. Het is ook goed dat er is bekeken wie daarmee sympathiseren. Ik heb verder ook gezien dat de demonstraties na deze eerste demonstratie in ieder geval vergezeld gingen van een robuuster politieoptreden en van een robuustere aanwezigheid van het OM. Oppakken kan natuurlijk altijd pas als er iets is gebeurd, maar hierdoor kon een demonstratie wel sneller worden stilgelegd en kon er wel sneller ter plekke worden ingegrepen. Ik heb er eerder toe opgeroepen om bij die demonstraties te bekijken wie er een keer langs komt lopen om met een vlag te zwaaien. Ik zal niet zeggen dat je daardoor onmiddellijk een terrorist bent, maar je kunt daardoor wel zien wie erin zitten, wie de leiders zijn en wie zich de rest van de week met deze verkeerde dingen bezighouden. Die mensen moet je isoleren en eruit halen en dat is in vergelijking met eerder in de Schilderswijk, later wel goed gebeurd. Daardoor zorg je ervoor dat de boel wordt gedempt en dat juist de aanjagers weg zijn. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Het kabinet schrijft nu dat het zwaaien met vlaggen van een terroristische organisatie niet mag. Daarvoor bestaat een wetsartikel en de bestaande wetgeving stelde dat dus al strafbaar. Het is echter wel gebeurd. Het was verschrikkelijk om dat te zien! Wat er werd geroepen, dood aan de joden, was zo mogelijk nog erger. De eerste reactie was niet ingrijpen. De eerste reactie van de gemeente was vervolgens: er zijn geen strafbare feiten geconstateerd, er zijn geen strafrechtelijke grenzen overschreden. Valt die reactie wat de VVD betreft in de categorie "eens maar nooit weer"? 

De heer Dijkhoff (VVD):

Ik heb na die demonstratie vragen gesteld aan de minister, bijvoorbeeld of hij bereid is om met de burgemeesters van de gemeenten waar dit soort demonstraties plaatsvinden of waarschijnlijk een keer plaats zullen vinden, om de tafel te gaan om ervoor te zorgen dat de overheid in ieder geval één lijn trekt. Die ene lijn heb ik daarna heel vaak gezien en daarover ben ik erg tevreden. Ik denk ook dat het in het begin een kwestie van wennen was. Waar zijn je tolken? Hebben we die wel? Eerlijk gezegd: als ik lees wat er is gezegd, weet ik het wel, maar ik versta het zeker niet altijd als ik erbij loop. Je moet natuurlijk wel weten wat er wordt gezegd om in te kunnen grijpen. Bij de laatste demonstraties hebben we volgens mij gezien dat de overheid goed en robuust optrad en dat lijkt me een goede graadmeter voor hoe het voortaan zal gaan. 

De voorzitter:

Voordat ik het woord geef aan de heer Van der Staaij schors ik de vergadering voor enkele minuten. 

De vergadering wordt van 12.12 uur tot 12.18 uur geschorst. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Het was een heftige zomer. De reeks van aanslagen en de gevechten in het rond het Midden-Oosten, vervolging van christenen en jezidi's, strijd in Syrië en Irak, vorming van de Islamitische Staat en de daarbij behorende barbarij, terreur door Hamas in de Gazastrook, demonstraties in Nederland waarbij terreur verheerlijkt wordt; het hield maar niet op. 

Veel hiervan ging ook samen met verheerlijking van geweld, niet alleen in landen ver bij ons vandaan, maar ook gewoon hier dichtbij, alleen al in de stad Den Haag. Dat zagen we bij diverse demonstraties. Wat ik opvallend vond, was dat het niet iets was waar je in de zomer ineens door werd opgeschrikt. Er was kort voor de zomer een heel indringende studie, analyse gemaakt — daar werd door collega's ook om gevraagd hier en daar, maar ik dacht dat die al wel behoorlijk stevig klaarlag, ook met het AIVD-rapport over de transformatie van het jihadisme in Nederland — die heel duidelijk aangaf dat we in de achterliggende jaren, zo tussen 2009 en 2013, misschien wel dachten "het valt wel mee, die terrorismedreiging zwakt wat af en ach, dat jihadisme zal ook wel zijn tijd duren" maar deze zaken weer enorm in kracht toenamen in de afgelopen jaren, met name sinds 2010, en niet alleen professionaliseerde maar ook openlijker en provocatiever werden. Die cocktail van niet alleen de groei maar ook dat provocatieve en dat openlijke, zoals dat ook heel pregnant in de demonstratie met het zwaaien van de ISIS-vlaggen naar voren kwam, vraagt om een herbezinning, een vernieuwde aanpak. 

Ik vind het prima dat het kabinet maatregelen op een rijtje zet en bekijkt of het wat nieuwe dingen gaat doen. Ik ga daar niet denigrerend over doen, want als het nieuwe maatregelen zijn, is het verwijt natuurlijk dat het paniekvoetbal is en als het oude maatregelen zijn, heet het dat er geen nieuwe dingen gebeuren. Ik heb het liever over de inhoud, ook alle partijen in deze Kamer horend en alle partijen in de samenleving horend. Waar kunnen we ons nu op de beste manier wapenen tegen dat verder opkomende jihadisme, ook in Nederland zelf, en tegen de radicalisering die je ziet optreden? 

Heel veel moet lokaal gebeuren als het gaat om preventie, het wegnemen van de voedingsbodem voor radicalisering. Ik denk, inderdaad, dat als we dat vanuit Den Haag gaan proberen, met allerlei projectjes, subsidies, praatgroepen en sessies, daar niet heel veel van terechtkomt. Ik geloof veel meer dat het dicht bij huis, lokaal, plaatselijk, in de gemeenteraden, bij de burgemeesters en gemeentebesturen een heel belangrijk onderwerp moet zijn en blijven, om in de lokale gemeenschappen het debat aan te gaan, alert te zijn en de ogen open te houden. 

Inzake de landelijke verantwoordelijkheid zou ik een heel dikke streep willen zetten onder het stevig bewaken van de grenzen van de rechtsstaat. Dat betekent ook, ja heel duidelijk ook, de grenzen bewaken van de rechtsstaat. Mensen die zich daartegen keren, die geweld propageren, openlijk of bedekt, moeten stevig aangepakt worden. Daar moet snel en krachtig weerstand tegen worden geboden voordat het verder als een vuur in de samenleving zijn verwoestende werk doet. 

Een punt wil ik nadrukkelijk maken in het kader van het actieplan Polarisatie en radicalisering, dat ook lokaal was weggezakt. Zou het kabinet erop willen letten, aandacht aan willen besteden dat, onafhankelijk of het dreigingsbeeld een beetje omhoog of omlaag wordt bijgesteld, het in de komende jaren, decennia voortdurend een aandachtspunt blijft, dat die alertheid er blijft en die het niet van de dagkoers afhankelijk is? Dat geldt ook voor de maatregelen die nu worden genomen en voorgesteld, ook als het gaat om strafrechtelijk optreden: het niet accepteren dat er geronseld wordt voor de jihad, dat er haat wordt gezaaid en dat geweld wordt verheerlijkt. Daar moet voortdurend, actief, vasthoudend tegen worden opgetreden, los van of het nu een incident is dat heel veel aandacht krijgt. 

Daarom kiezen wij ervoor om het accent te leggen op investeren in politie, Openbaar Ministerie en AIVD om de problemen vroegtijdig te signaleren en daadkrachtig aan te pakken. Dat is namelijk een vraag die ons wel bezighoudt, ook als je het AIVD-rapport erbij houdt. Werkten de vroege waarschuwingsmechanismen wel voldoende? Zien we niet te laat netjes op papier staan dat het eigenlijk al jaren gaande is terwijl er ondertussen al heel veel kostbare tijd verloren is? Hoe kunnen we over verdere radicalisering en groei van het jihadisme een vroege waarschuwing hebben? 

Ik ga nog in op een paar concrete punten. De gereedschapskist, ook de strafrechtelijke, is goed gevuld, maar ik vind dat we onszelf wel de vraag hebben te stellen of die voldoende specifiek en toegesneden is. Daarover heb ik hier en daar toch wel mijn aarzelingen en vraagtekens namens de SGP-fractie. In het actieplan staat dat het verheerlijken van geweld met de bestaande instrumenten kan worden aangepakt. Intussen lijkt het tonen van vlaggen van terroristische organisaties, zoals die ISIS-vlag, maar lastig aan te pakken. Daarvoor moeten er allerlei ondersteunende activiteiten en bijkomende dingen zijn. Ondertussen is het toch te gek voor woorden dat ISIS, Al Qaida of Hamas de ruimte krijgen om zich openlijk te manifesteren in Nederland en eigenlijk reclame te maken voor grof, barbaars geweld en mensen te intimideren? Je zou bijvoorbeeld maar uit het Midden-Oosten naar Nederland zijn gevlucht en denken dat je een veilig heenkomen voor radicaal-islamitische krachten hebt, en openlijk dit soort vertoon hier op straat zien! Daar moet onze rechtsstaat toch juist ook bescherming en weerstand tegen bieden? Is de wet dus wel voldoende scherp op dat punt? Anders dan heel veel andere collega's, vind ik het pleidooi van collega Buma dan ook wel sympathiek en het overwegen waard, namelijk: is er niet ook verdere wetgeving nodig gericht op het aanpakken van vergoelijken, verheerlijken, bagatelliseren en ontkennen van terroristische misdrijven? 

Ik heb nog een tweede punt over de aanpak van jihadgangers en terugkeerders. Op dat onderwerp gebeuren goede dingen als het aanpakken van dubbele nationaliteit, juist in combinatie met terroristische misdrijven, maar waarom moet het zo lang duren? Waarom wachten we zo lang op die wetgeving? Kan dat allemaal niet een tandje sneller? Welke mogelijkheden zijn er daarnaast om te voorkomen dat uitgereisde jihadstrijders terugkeren naar Nederland? 

Het einde van mijn spreektijd is alweer in zicht, maar misschien mag ik tot slot nog iets zeggen. 

De voorzitter:

Dat mag. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij vinden het belangrijk om echt te investeren in veiligheid en de aanpak van jihadisme door de bezuiniging op het Openbaar Ministerie te stoppen en meer geld beschikbaar te stellen voor de aanpak van jihadisme door het Openbaar Ministerie. Het is immer heel belangrijk dat de AIVD de zaak goed in de gaten houdt, maar er moet daarna wel een strafrechtelijk vervolg op kunnen komen. 

Wij vinden het ook belangrijk dat antisemitisme wordt aangepakt. We wachten nog op bericht van de minister van Veiligheid en Justitie over de beveiliging van de joodse instellingen. Daarover was een doorbraakje en daar lopen gespreken over, maar het is belangrijk dat we ook daarover snel een positief bericht horen van de minister. 

Tot slot kom ik op het propageren van allerlei jihadistische boodschappen via jihadistische websites. Daar wordt ook al heel lang over gesproken. Wij willen dat providers steviger aangepakt kunnen worden. Na een waarschuwing over het verwijderen van informatie, moet er meteen doorgepakt kunnen worden om providers te dwingen die informatie te verwijderen. 

De heer Roemer (SP):

Ik heb een toelichtende vraag na de opmerking van de heer Van der Staaij over de bezuinigingen op het Openbaar Ministerie. Ik ben blij met die opmerking. Bedoelt de heer Van der Staaij dat de eerder aangekondigde en voorgenomen bezuinigingen volledig van tafel moeten — ik doel op die 114 miljoen die wij nu in petto hebben — en dat de heer Van der Staaij over twee weken met voorstellen komt? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Wij hebben inderdaad bepleit dat die bezuinigingen verzacht worden. Het is een reeks geweest van bezuinigingsslagen van opeenvolgende kabinetten die allerlei organisaties hebben getroffen. Dus het zal niet lukken om dat zomaar in een keer van tafel te halen. Als de heer Roemer daar echter voorstellen voor zou hebben met een aansprekende dekking, dan vindt hij bij ons altijd een open deur. Maar laten wij in ieder geval kijken of er extra geld bij kan, gelet op wat er nu op het Openbaar Ministerie afkomt, ook aan taken op het terrein van het tegengaan van jihadisering, cyberterrorisme en dergelijke. 

De heer Roemer (SP):

Wij zijn al een heel eind. Wij zijn in ieder geval van mening dat die bezuinigingen veel te draconisch zijn en niet kunnen. Daar kunnen wij al een heel eind mee komen. Kloppen de cijfers in die zin dat er 20 miljoen afgaat volgend jaar en is dat voor de heer Van der Staaij dan voldoende? Bedoelt hij dat als hij zegt: het moet verzacht worden? Of is dat nog veel te weinig? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het lijkt mij een fantastisch idee om na Prinsjesdag ook weer een heel mooi debat met elkaar te hebben over de cijfers, over wat er in de begroting staat en over wat wij zouden willen. Dus zullen wij het daar verder over hebben bij de algemene politieke beschouwingen? 

De heer Roemer (SP):

Als de coalitiepartijen en de neppositie het aan de krant kunnen geven, dan kunnen zij het ook gewoon aan ons geven. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het altijd heel erg spijtig als er informatie vanuit allerlei fora naar buiten komt terwijl het de bedoeling is dat die informatie op een later moment in samenhang, precies en netjes naar buiten komt. 

De heer Roemer (SP):

Zeker, maar kunt u, nu ze buiten liggen, bevestigen dat het om 20 miljoen gaat? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Nee, als we gaan bevestigen wat gelekt wordt, kunnen wij het hele debat beter nu gelijk voeren. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Roemer (SP):

Dat is nieuwe democratie. 

De heer Samsom (PvdA):

Voorzitter. Je kunt het zien als je goed oplet: de jongen die zich afzondert en niet meer optrekt met de groep. Je ziet de gebaren veranderen, de taal, de haardracht. Als je de signalen kent en niet wegkijkt, dan kun je er vroeg bij zijn. Mijn collega Ahmed Marcouch legde mij al jaren geleden haarfijn uit dat radicalisering niet uit de lucht komt vallen. Zij groeit. Zij groeit op een complexe voedingsbodem van gebrekkig zelfvertrouwen, boosheid over ontwikkelingen elders, verontwaardiging over discriminatie en stigmatisering of frustratie over het uitblijven van vorderingen in het reguliere leven. 

In dit debat is het al heel veel gegaan over het wat en hoe bij de aanpak van jihadisme. Ik vraag me nog steeds af: waarom? Waarom komen mensen tot deze daden? En waarom willen mensen daar in vredesnaam bij horen? Wie denkt er bij het zien van een gemaskerde barbaar die in een middeleeuws decor een hoofd afsnijdt: dat wil ik ook? Wat bezielt de meer dan honderd Nederlandse mannen en vrouwen die afreisden naar de gruwelstaat IS om daar te strijden tegen alles waar Nederland, het land waarin ze opgroeiden, voor staat — vrijheid, vrede en rechtvaardigheid — om daarna met een zo mogelijk nog verknipter wereldbeeld en god weet welke terroristische vaardigheden weer terug te keren naar Nederland? 

Het maakt angstig. Het maakt verdrietig. Het maakt kwaad. Het maakt ook strijdbaar. Wij zullen nooit toestaan dat onze fundamentele waarden worden vernietigd door radicale krachten. Dat oergevoel, die strijdbaarheid, ziet de Partij van de Arbeid ook terug in het actieplan voor de aanpak van jihadisme. In grote vaart is werkelijk alles uit de kast gehaald, oud en nieuw, rijp en groen, en bij elkaar opgeschreven. Prima, we hebben haast en we hebben alles nodig om deze uitdaging aan te kunnen. 

Daarbij moeten we wel voor één ding waken. We mogen in onze allesverzengende ambitie om de vrije democratische rechtsstaat te beschermen, hem niet om zeep helpen. Wie lukraak reisgegevens vastlegt zonder specifieke noodzaak, zoals het kabinet voorstelt, schendt de privacy van te veel goedwillende burgers. Ik vraag het kabinet dus om daarvan af te zien en met een alternatief te komen. Mijn fractie gaat ook niet mee in de verdere beperking van de vrijheid van meningsuiting, zoals het CDA voorstelt. Ik snap echter heel goed dat dergelijke voorstellen nu opkomen. Het is een worsteling die wij allemaal voelen. Maar bedenk dat een medicijn bij de juiste dosering het virus doodt en bij een overdosis het lichaam. Onze open, vrije en democratische samenleving is een kwetsbaar lichaam. 

Is dit actieplan dan voldoende? Is dit nou wat de samenleving kan doen? Nee, want het werkelijke antwoord staat er niet in, simpelweg omdat het zich niet laat vatten in wetten, regels, maatregelen en meldpunten. Het is de les die ik jaren geleden al van Marcouch kreeg en later als gezinsbezoeker en straatcoach in Amsterdam zelf ervoer. Het gaat erom de signalen te herkennen, niet weg te kijken en vroeg in te grijpen. Meer dan om maatregelen gaat het hierbij om een mentaliteit. Het is de mentaliteit van de schooldirecteur die meteen na de vakantie niet wacht op de verzuimambtenaar, maar op de fiets springt en op huisbezoek gaat bij die leerlingen die na de vakantie niet terugkwamen op school. Wat is daar aan de hand? Of de mentaliteit van de leraar die het meisje aanspreekt dat haar hoofddoek inwisselt voor een nikab en zich afzondert van haar vriendinnen. Waarom is dat? 

In Amsterdam kreeg ik ooit een verzoek van een wijkagent om langs te gaan bij de ouders van Mounib. Toen ik vroeg wat Mounib dan verkeerd had gedaan, zei hij: niks. Maar Mounib is 11 jaar. Hij is slim en kan naar het gymnasium. Maar Mounib hangt elke week honderd meter dichter bij het Ecuplein rond. Als hij eenmaal op het Ecuplein belandt, komt hij in de klauwen van de Ecupleingroep van jonge criminelen. Er moet nu iemand letterlijk op zijn pad gaan staan en hem de andere kant op sturen, naar het gymnasium. Dat ging over kleine criminaliteit, niet over radicalisering, maar de mechanismen zijn dezelfde. De mentaliteit om beide te voorkomen, is ook dezelfde. Het is de mentaliteit van die leraar, die wijkagent, die schooldirecteur. Zij kennen de signalen. Zij kijken niet weg. 

Ik zou het kabinet dan ook willen vragen om na te denken over het aanvullen van het actieplan met een aanpak die dat preventieve interventieteam in Amsterdam als onderdeel van het befaamde Top 600-programma al toepast. Heel vroeg signaleren, gedecideerd ingrijpen, met de mentaliteit die zich misschien het beste laat omschrijven als "keiharde preventie". 

Dan nog blijft de vraag mij pijnigen: waarom? Misschien heeft de heer Wilders het antwoord. 

De heer Wilders (PVV):

Collega Samsom noemt een paar keer collega Marcouch. Hij zei zelfs dat hij lessen van hem had geleerd. Is dat dezelfde Marcouch die in 2005 een subsidie van €150.000 aanvroeg, die hij gelukkig niet kreeg — zo gek waren ze nog niet in Amsterdam — om sjeik Al Qaradawi naar Amsterdam te halen? Diezelfde heer Marcouch, inmiddels prominent PvdA-lid en lid van de Tweede Kamer, zei dat als hij de Koran niet begrijpt, naar de interpretatie van Al Qaradawi kijkt. Al Qaradawi is de man die zelfmoordaanslagen verdedigt en fatwa's uitvaardigde waarin de doodstraf voor homoseksuelen werd goedgekeurd. Is dat de man waar de heer Samsom zijn lessen van leert? Is dat nou de gematigde moslim waar wij het voorbeeld aan moeten nemen? Dit is extremisme. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik kan u geen lef ontzeggen. Want je moet wel lef hebben om hier aan de microfoon de heer Marcouch de les te lezen. Terwijl u al tien jaar en twee dagen, heb ik zojuist geleerd, hier in deze zaal staat te razen en te tieren, te stigmatiseren en te discrimineren, heeft de heer Marcouch in Slotervaart als een van de eersten die aanpak van anti-radicalisering opgepakt. De heer Marcouch heeft zelf aangebeld bij gezinnen waar het misging, en zelf de jongens op straat gecorrigeerd. U stond hier, u deed niets. Ja, u raasde, u tierde, u vergrootte het probleem. Marcouch stond met zijn poten in de modder en pakte het probleem aan. En dan moet je wel lef hebben om hier op deze manier, op deze datum, na tien jaar en twee dagen, Marcouch de les proberen te lezen. 

De heer Wilders (PVV):

Ik begrijp dat het pijn doet en ik zou ook een beetje boos worden als ik u was. Het is natuurlijk heel vervelend als iemand erop wijst dat Marcouch heeft geprobeerd om zijn grote held, de heer Al-Qaradawi, naar Nederland te halen, en heeft gezegd dat hij, als hij de Koran niet begrijpt, naar de interpretatie van die sjeik kijkt, de man die vindt dat we homoseksuelen moeten ophangen en dat zelfmoordaanslagen goed zijn. Als u daarmee het radicaliseren wilt aanpakken, dan komt u er niet, hoor. Want dat is het paard achter de wagen spannen, en dat is de PvdA zoals we haar kennen. 

De heer Samsom (PvdA):

De heer Wilders had het in zijn termijn inderdaad over de wegkijkers. Ik ben blij dat ik bij een partij hoor die geen wegkijkers kent, maar juist mensen die dit aanpakken. Ik noem niet alleen Marcouch, maar ook Ahmed Aboutaleb, die al vlak na de moord op Van Gogh de discussie met zijn eigen achterban aanging; die tegen zijn achterban zei dat als ze de Nederlandse waarden van vrijheid en rechtvaardigheid niet deelt, ze zich misschien moest afvragen wat ze hier doet. Hij ging die confrontatie aan. De heer Wilders staat hier te tieren en te razen. Wij proberen die problemen aan te pakken. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Nog een kleine aanvulling op wat Geert net zei. 

De voorzitter:

Geert? De heer Wilders. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

De heer Wilders, sorry. De Partij van de Arbeid is de partij waarvan een prominent lid zegt dat ISIS een zionistisch complot is. Kamerleden van de Partij van de Arbeid gaan op bezoek bij Hamas. En er is een raadslid van de Partij van de Arbeid in IJsselstein, dat zegt dat homo's gestenigd mogen worden. Als er één partij is die verantwoordelijk is voor de grote shit waarin we nu zitten, dan is het de partij van de heer Samsom, de Partij van de Arbeid. 

De heer Samsom (PvdA):

Ik ben soms jaloers op mensen zoals de heer Bontes en de heer Wilders die waarschijnlijk als enigen weten wat al hun leden in hun partij vinden. Wij hebben een partij met 55.000 leden en van die tienduizenden leden weet ik niet precies wat ze allemaal vinden. Soms vinden ze dingen die ik absoluut niet vind. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Mijn partij, VNL, heeft leden — nog niet zoveel als de partij van de heer Samsom — maar die vinden dit wel. Die vinden dat de Partij van de Arbeid verantwoordelijk is voor de enorm grote shit waarin ons land op dit moment verkeert. 

De heer Samsom (PvdA):

Een hoop leden van de Partij van de Arbeid vinden dat niet. 

Na al die actieplannen blijft de vraag mij pijnigen: waarom? Waarom kan een conflict elders in de wereld zo gemakkelijk in onze wijken ontvlammen? Waarom is die voedingsbodem van wederzijds onbegrip of zelfs haat zo vruchtbaar in Nederland? En waarom loopt de grens tussen "wij" en "zij" nog altijd hardnekkig langs etnische of religieuze lijnen? Het ongemakkelijke antwoord op die vraag is dat we er in Nederland nog onvoldoende in geslaagd zijn om het wij-gevoel los te trekken van afkomst of religie en te vervangen door een wij-gevoel dat is gebaseerd op essentiële kernwaarden, zoals vrijheid, tolerantie, emancipatie, vooruitgang en rechtvaardigheid. Als we het Nederlanderschap nou eens met die kernwaarden durven te definiëren, waar je ongeacht je afkomst of je religie voor kunt kiezen en waar je bij kunt horen, dan bouwen we aan een gemene deler, die past bij onze open en inclusieve samenleving. Dat indringende gesprek gaan we te vaak uit de weg. Dat indringende gesprek moeten we aangaan. Overal. Op school, in het buurthuis, in de kerk en in de moskee. Pas dan versterken we de verbindende krachten en creëren we een gemeenschap van alle mensen van goede wil, die deze kernwaarden koesteren. Dat is een gemeenschap waarin extremistische krachten geen voet aan de grond kunnen krijgen. 

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):

Voorzitter. Het jihadisme moet worden vernietigd. De jihad vormt een enorme bedreiging voor de internationale rechtsorde en de nationale veiligheid van Nederland. Het jihadisme is uit op de vernietiging van alles waar wij voor staan: onze democratie, onze rechtsstaat, onze vrijheid. Keiharde maatregelen zijn vereist. In Syrië en Irak moet IS met wortel en tak worden uitgeroeid. Het Westen zou daarbij militaire middelen moeten inzetten en Nederland zou daaraan een substantiële bijdrage moeten leveren. Nederlandse jihadisten zijn betrokken bij middeleeuwse gruwelijkheden: onthoofdingen, kruisigingen, standrechtelijke executies en andere misdaden in naam van de islam. Zij moeten ongekend hard worden aangepakt. 

Het probleem wordt steeds groter. AIVD-hoofd Rob Bertholee laat vandaag weten dat het aantal mensen dat bereid is een terroristische aanslag te plegen een stuk groter is dan tien jaar geleden. Dat vind ik verontrustend. Schrikbarend is dat onlangs uit een onderzoek van Motivaction bleek dat maar liefst driekwart van de Nederlandse moslims Syriëgangers ziet als helden. De maatregelen waarmee het kabinet het jihadisme denkt te kunnen bestrijden zijn te soft. Het is bovendien vooral oude wijn in nieuwe zakken. 

Mijn fractie wil dat het kabinet de mogelijkheid creëert terugkerende jihadisten in administratieve detentie te nemen. Dat is de enige maatregel die werkt. Wij stellen het middel van administratieve detentie voor met een rechterlijke toetsing na zes maanden. Kom bij mij niet aan met het argument dat het voorstel van administratieve detentie zou indruisen tegen de rechtsstaat. Ons voorstel versterkt de rechtsstaat juist. Bovendien bestaat de mogelijkheid van administratieve detentie al in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië, stuk voor stuk democratische rechtsstaten. Indien tijdens de administratieve detentie blijkt dat de gedetineerde inderdaad een jihadist is, volgt wat ons betreft berechting; indien er sprake is van meerdere nationaliteiten, standaard denaturalisatie en uitzetting. Ik hoor graag een reactie van het kabinet. 

Daarnaast moeten radicale moskeeën, waar opgeroepen wordt tot geweld, onherroepelijk dicht. De betreffende imam moet worden uitgezet. Ook ronselaars moeten, anders dan het kabinet wil, de Nederlandse nationaliteit kunnen verliezen. Verder moet er extra geld naar de inlichtingendiensten. 

Tot slot pleit mijn fractie voor een nationaal "jihadalert", zeker indien het kabinet ons plan van administratieve detentie niet zou omarmen. Wij denken aan een openbare lijst waarop alle teruggekeerde jihadisten terug te vinden zijn. De lijst kan ons wat betreft prima bestaan naast de al bestaande nationale opsporingslijst. Hoe meer ogen en oren, hoe beter. Geen enkele jihadist mag uit beeld raken. 

De heer Klein (50PLUS/Klein):

Voorzitter. De politieke ideologie jihadisme staat haaks op ons uitgangspunt van de rechtsstaat, gebaseerd op gelijkheid van alle mensen, van jong tot oud. Het gaat om de vrije mens met het recht om over je leven te beschikken en te denken en handelen binnen de normen van de liberale rechtsstaat. De tweede alinea in de kabinetsbrief van 29 augustus, waarin dit fundament wordt aangegeven, moet meer zijn dan een vrijblijvende passage. Veel meer. Jihadisme trekt zich niks aan van het individuele leven van anderen. Tot welke gruwelijkheden dit leidt, zien we dagelijks op televisie en via internet. Mensenrechtenschendingen, geopenbaard als ideologie, als nastrevenswaardig doel, zijn het gevolg. De fractie 50PLUS/Klein steunt het kabinet om het jihadisme aan te pakken; daarover bestaat geen twijfel. Een gewelddadige ideologie, gericht op een obscuur na te streven doel, dat lijnrecht ingaat tegen de universele rechten van de mens, moet actief bestreden worden. De vraag is dan uiteraard wel: hoe dan? Het ziet er stoer uit, een Actieprogramma integrale aanpak jihadisme met 38 aandachtspunten, maar over gemaakte keuzes en uitgangspunten van het kabinet hebben we wel onze twijfels. Het lijkt te veel op woorden voor de bühne. Naar onze mening schiet het actieprogramma door en mist het op essentiële onderdelen aansluiting met de samenleving. De uitgangspunten van de aanpak van de ministers Opstelten en Asscher lijken jihadisme in Nederland neer te zetten als een kleine extreme beweging van kansloze jongeren met radicale religieuze opvattingen. Behartigenswaardig in dit verband is de brief van Vluchtelingen-Organisaties Nederland, VON, waar eerder ook over gesproken is, die, denk ik, toch wel heel duidelijk de vinger op de zere plek legt. Ik citeer: "Jihadisme is de meest gewelddadige uiting van een ideologie, genaamd de politieke islam". Het gaat dus niet om een kleine of beperkte groep radicale jonge moslims, net zo min als jihadisten een bij toeval gevormde groep zijn, bijvoorbeeld vanwege sociaal-economische omstandigheden. Deze politieke ideologie staat in mijn ogen dus los van de godsdienstige beleving van de individuele moslim of de godsdienstige beleving van alle moslims. Die religieuze beleving dienen we te respecteren. Wat we als Nederlandse samenleving niet behoeven te respecteren, zijn de extreem gewelddadige uitingen en de opvattingen onder het mom van religie. Het lijkt nog altijd op een taboe te rusten. Bemoedigend is het overigens wel om te zien dat er in de media een ontwikkeling is dat de beeldvorming en de typering van ISIS bijvoorbeeld verschoven is van strijders en rebellen — iets heldhaftigs — naar, gelukkig, terroristen en moordenaars. Benoem dat ook en maak dat ook helder! 

Het politieke jihadisme stokt niet bij de Nederlandse grenzen en is een internationaal fenomeen dat niet dient te worden onderschat. Het miskennen van de impact van deze ideologie, zoals de regering naar mijn mening wel doet, leidt tot inadequate maatregelen en is uiteindelijk niet meer dan symboolpolitiek. O, o, wat vinden we het erg en we onderschrijven het ook met elkaar, maar wat doen we er dan eigenlijk aan? Niks, of het is voor de bühne. Een voorbeeld van deze symboolpolitiek is de inname van paspoorten van mogelijke jihadstrijders met een dubbele nationaliteit. Een ambtsbericht van de AIVD kan voldoende zijn om dan je Nederlandse paspoort kwijt te raken, maar zoals vanochtend ook in het interview met de heer Schoof van de NCTb in het AD te lezen valt: het lost niets op. Voorkomen wordt het uitreizen niet, want men gaat gewoon reizen met een ander paspoort. 

Veel kwalijker is het dat we ons met een dergelijke maatregel op een hellend vlak gaan begeven. Voor ons is het principieel dat je nooit je eigen fundamentele rechtsstatelijke waarde terzijde zet. Dan doe je precies hetzelfde als de extremistische ideologie die je bestrijdt. Dan moet je alle oplossingen voor een aanval op onze nationale veiligheid, onze liberale rechtsstaat zoeken binnen de mogelijkheden van de rechtsstaat. Het idee van het paspoort ontnemen of het verzamelen van reisgegevens, hoe praktisch wellicht ook, staat daarmee op gespannen voet, want er komt geen rechter aan te pas en ook geen klacht, opgesteld door het Openbaar Ministerie. Feitelijk gooien we daarmee de uitgangspunten van ons systeem te grabbel. Het is bovendien geen oplossing voor het jihadisme, want een dergelijke maatregel zal leiden tot verder isolement en een grotere radicalisering; dan bereiken we juist het tegenovergestelde. De regering kan het actieprogramma veel effectiever laten zijn als ze de problematiek van de politiek-jihadistische islam erkent en zich niet beperkt tot het wegzetten van het probleem van een kleine maar gevaarlijke extremistische sekte-achtige groepering. Waarom zou seculier extremistisme wel aangepakt kunnen worden en religieus extremisme niet? 

Ik vind het bemoedigend om te lezen dat verschillende organisaties die ook moslims vertegenwoordigen het kabinet aanspreken op zijn verantwoordelijkheid om zich in te spannen om pal te staan voor de rechtsstaat, mensenrechten en democratie. De regering zou het zich moeten aantrekken dat juist door ook moslims vertegenwoordigende instanties deze aanpak als te vrijblijvend en niet fundamenteel genoeg wordt ervaren. Dat debat wordt dan veel te veel ingegeven om een brandje te blussen terwijl er veel te weinig wordt gedaan aan brandpreventie. In dat opzicht zijn de woorden van de heer Samsom over die preventie heel sterk. Extremistische ideologieën zijn niet nieuw en hebben uiteindelijk nooit voet aan de grond heeft gekregen in onze samenleving. In dat opzicht heb ik vertrouwen in de weerbaarheid van onze samenleving en daarmee de kracht van onze rechtsstaat om zonder onszelf geweld aan te doen ook dit extremisme te bestrijden. 

De voorzitter:

Ik stel voor te schorsen, maar ik zie dat de heer Pechtold nog iets wil zeggen. 

De heer Pechtold (D66):

Ik heb niet heel veel ervaring met beide ministers als zij moeten antwoorden, maar ik heb in mijn eerste termijn vooral aan de minister van Justitie veel en heel duidelijke vragen gesteld. Ik hoop dat wij dadelijk geen algemene termen in de beantwoording krijgen. Als sommige antwoorden al schriftelijk in de schorsing kunnen worden gegeven, lijkt mij dat prima. Ik wil alle tijd hebben om al mijn vragen ook beantwoord te krijgen. Ik heb mijn vragen ook genummerd. Het waren niet alleen maar verzuchtingen; het waren concrete vragen. 

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Ik schors voor de lunch tot 13.25 uur. 

De vergadering wordt van 12.51 uur tot 13.25 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg