8 Mijnbouwschade Limburg

Aan de orde is het VAO Mijnbouwschade Limburg (AO d.d. 26/06). 

Voorzitter: De Liefde 

De voorzitter:

Ik heet mijn collega's en de minister van harte welkom bij dit VAO. De spreektijd bedraagt twee minuten per fractie. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik dien drie moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, een onderzoek te starten naar de mogelijkheden van synchronisatie van de Nederlandse en Duitse wetgeving op het vlak van aansprakelijkheid voor schade ten gevolge van mijnbouw, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 23 (32849). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het besluit tot stopzetting van de wateronttrekking in 1994 als mijnbouwkundige activiteit kan worden aangemerkt en er aanzienlijke mijnschade is ontstaan na het stopzetten van de waterpompen; 

voorts constaterende dat het Rijk destijds de concessie voor de steenkoolwinning heeft verleend, de mijnbouw een belangrijke steen heeft bijgedragen aan onze economie en de naoorlogse wederopbouw van ons land, en de ontstane schade aantoonbaar een gevolg is van mijnbouwactiviteiten; 

verzoekt de regering, haar standpunt over verjaring van schadeclaims in dezen te herzien, zodat gedupeerden een beroep kunnen doen op het Waarborgfonds mijnbouwschade, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 24 (32849). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, mocht de minister van Economische Zaken vasthouden aan zijn standpunt over verjaring c.q. de instelling van een noodfonds, meer duidelijkheid te bieden omtrent de toepassing van het noodfonds, inclusief onderbouwing van de minister over de grootte van het fonds, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 25 (32849). 

De heer Graus (PVV):

Het is al een paar maanden zo dat moties van de PVV om partijpolitieke redenen niet meer worden gesteund. Ik doe echt een beroep op de aanwezige Limburgse Kamerleden, onder wie mijnheer Öztürk, om de moties van ons die sympathiek zijn voor de gedupeerden in Limburg, te steunen. Hij en ik zijn allebei Limburgse jongens. De moties zijn ook sympathiek voor de twaalf betrokken gemeenten en de provincie. Ik vraag de aanwezigen om mijn moties te steunen, de hand over het hart te strijken en partijpolitiek aan de kant te zetten. Laten wij gezamenlijk als Limburgse jongens opkomen voor onze provincie. Ik zou dat enorm waarderen. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij in deze Kamer veel partijpolitiek bedrijven. Het is onderdeel van ons politieke systeem. 

De volgende spreker, de heer Leegte van de VVD, heeft nul minuten spreektijd aangevraagd. Daarom gaan wij door naar de volgende spreker, mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er in Duitsland bij mijnbouwschade geen verjaringstermijn bestaat; 

verzoekt de regering om in navolging van Duitsland de verjaringstermijn af te schaffen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 26 (32849). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de door mijnbouwactiviteiten veroorzaakte schade vaak pas op langere termijn aan het licht komt en dat daardoor de verhaalsmogelijkheden van slachtoffers gehinderd worden door bijvoorbeeld verjaring en bewijskwesties; 

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe moet worden omgegaan met de juridische problemen rond de verhaalsmogelijkheden van toekomstige mijnbouwschade en de Kamer hierover te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 27 (32849). 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag die aansluit bij de vraag van de heer Graus. Zowel de minister als de Kamercommissie is in Limburg op bezoek geweest. Daarna kwamen er enige middelen vrij voor de gedupeerden. Van de minister hoor ik graag kort hoe het loopt. Dekt het de meest urgente gevallen? Hoe zien de desbetreffende gemeentes en de provincie dat? Gaat het in goed overleg of zijn er nog veel openstaande kwesties, dan wel verdrietige getroffenen die zich misschien ook bij het ministerie gemeld hebben? 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het CDA staat voor een rechtvaardige en betrouwbare overheid. In onze ogen had de minister van Economische Zaken zich niet moeten beroepen op verjaring bij de aanvragen voor schadevergoeding bij het Waarborgfonds mijnbouwschade. Wij weten dat de minister daarin bewust een andere keuze heeft gemaakt. Wij weten ook dat de minister in het algemeen overleg heeft aangegeven dat hij zou kijken naar die verjaring en dat hij daarbij ook zou bekijken hoe hiermee wordt omgegaan in Duitsland en België. Hij heeft gezegd dat hij dit niet allemaal met terugwerkende kracht kan aanpassen. Wij hebben gezegd dat de keuze anders had kunnen zijn. Maar goed, dit wordt nu meegenomen in dat onderzoek. Het CDA wil dit ook wel een kans geven, zodat de minister zijn standpunt naar voren kan laten komen. 

De minister is ook zelf in Limburg geweest, net als de Kamerleden. Wij hebben gezien wat de effecten zijn. Er zijn echt schrijnende gevallen aanwezig. Wij sluiten ons aan bij de vragen die GroenLinks hierover heeft gesteld; ik had dezelfde vragen genoteerd. Voor de zekerheid heb ik hierover ook een motie opgesteld. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er in Limburg nog veel onduidelijkheid is over de regeling voor schrijnende gevallen van mijnbouwschade door steenkoolwinning; 

verzoekt de regering om in overleg met de overheden in Limburg heldere criteria te stellen aan welke voorwaarden schrijnende gevallen moeten voldoen om in aanmerking te komen voor compensatie; 

verzoekt de regering tevens om op korte termijn duidelijkheid te geven over de uitvoeringskosten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 28 (32849). 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hadden zonet een overleg met onze collega's van de parlementsgroep in Duitsland. Daaruit bleek dat zij op dit gebied gewoon verder zijn. Wij kunnen daarvan echt leren, en wij hopen dat de minister dit serieus oppakt. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Uit de strekking van de moties en de overwegingen zal duidelijk het standpunt van de SP naar voren komen. Wij zijn hiervoor natuurlijk ook in overleg geweest met onze achterban uit Limburg, waaronder het gewaardeerde oud-Kamerlid de heer De Wit. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de regering aansprakelijkheid voor de gevolgen van de zich thans in de voormalige mijnstreek van ons land openbarende mijnschade afwijst met een beroep op de wettelijke verjaring; 

van mening dat dit beroep op verjaring prematuur is nu door deskundigen wordt betoogd dat deze mijnschade een gevolg is van het stoppen met wegpompen van het stijgende mijnwater vanaf 1994; 

voorts van mening dat een beroep op verjaring onredelijk is tegenover de burger die geconfronteerd wordt met deze nieuwe mijnschade; 

verzoekt de regering om bij de aanpak van dit probleem afstand te doen van het beroep op verjaring, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 29 (32849). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de bewoners van de voormalige mijnstreek in ons land sinds enige tijd worden geconfronteerd met nieuwe mijnschade; 

van mening dat het van het grootste belang is dat in de voormalige mijnstreek maatregelen worden getroffen om het optreden van nieuwe mijnschade te voorkomen en de reeds opgetreden schade te verhelpen; 

verzoekt de regering, te onderzoeken welke maatregelen op korte en op lange termijn moeten worden genomen om verdere nieuwe mijnschade te voorkomen en de gevolgen van reeds opgetreden mijnschade te verhelpen, en de Kamer daarover voor het einde van dit jaar te rapporteren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 30 (32849). 

De heer Öztürk (PvdA):

Voorzitter. Als Kamerdelegatie zijn wij naar mijn provincie, Limburg, gegaan. We zijn ook in Kerkrade geweest. Daar hebben we gezien dat op steenworp afstand, in Duitsland, de schadegevallen bij wet beter geregeld zijn. Heel wat mensen hebben ons gevraagd om de Duitse wetgeving goed te onderzoeken en te bezien of wij aan de hand daarvan in onze wetgeving verandering kunnen aanbrengen. Daarover heb ik een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat algemene rechtsregels voor de afwikkeling van schadegevallen als gevolg van mijnbouw in Duitsland verschillen van die in Nederland; 

constaterende dat gedupeerden aan de Nederlandse zijde van de landsgrens de afwikkeling van schadegevallen daardoor als onbillijk ervaren ten opzichte van lotgenoten aan de Duitse zijde van de landsgrens; 

van mening dat het aanbeveling verdient dat taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden in beide systemen worden vergeleken; 

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre de regels ten aanzien van afwikkeling van schadeclaims ten gevolge van mijnbouwactiviteiten meer in lijn kunnen worden gebracht met de rechtsregels die in Duitsland gelden en de Kamer daarover te zijner tijd te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Leegte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 31 (32849). 

Ik zie dat de heer Graus een verklarende vraag heeft aan de heer Öztürk. 

De heer Graus (PVV):

Dat is exact de motie die ik heb ingediend. Normaal is het dan gebruikelijk dat men met mij mee tekent. Dit is heel raar. Ik weet wel wat er nu zal gaan gebeuren: ik dien mijn motie in en zo meteen gaan de PvdA en de VVD ermee aan de haal terwijl ik haar eerder heb ingediend. Dat is een beetje rare situatie. Die van mij wordt zo meteen niet gesteund. Dat is wat ik bedoel; hier doelde ik op: dit gebeurt hier al jarenlang. Het hangt mij een beetje de keel uit. 

De heer Öztürk (PvdA):

Het is niet exact dezelfde motie; laten we daar heel helder en duidelijk over zijn. Deze motie heb ik samen met de woordvoerder van de VVD ingediend en daar blijf ik bij. Ik wil er nog wel iets over zeggen. Ik wil eigenlijk niets zeggen, maar jij daagt me ertoe uit. Zolang jouw partij, jouw leider, groepen mensen tegen elkaar ophitst, zal de Partij van de Arbeid geen een motie steunen. Laat dat maar helder zijn. 

De voorzitter:

Mijnheer Öztürk, dit is …, dit gaat … 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter, kunt u even de heer Öztürk uitleggen dat hij via u moet spreken, alstublieft? Hij zit hier lang genoeg om te weten dat hij hier niet zomaar mag gaan blaten. 

De voorzitter:

Mijnheer Graus, als u mij de gelegenheid had gegeven; ik was net begonnen met het aanspreken van de heer Öztürk. Dank u wel. Mijnheer Öztürk, het staat u vrij om uw eigen woorden te kiezen. Ik stel alleen vast dat ze vrij ver af staan van het onderwerp dat we nu bespreken. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder, die u ook een verklarende vraag wil stellen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank dat ik de gelegenheid krijg om een vraag aan de PvdA te stellen, voorzitter. Wat bedoelen de woordvoerders van PvdA en VVD met "te zijner tijd"? De minister heeft aangegeven dat hij in zijn onderzoek al doet wat u in deze motie van hem vraagt. Wilt u dat dan eerder hebben dan de onderzoeksresultaten beschikbaar komen? Of mag het wat u betreft ook daarna zijn? 

De heer Öztürk (PvdA):

Ik bedoelde te vragen dat gaande het onderzoek deze vragen worden meegenomen. Daar gaat het om. Dat is "te zijner tijd". 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ook ik wil de PvdA vragen of de strekking van deze motie toch niet erg overeenkomt met de motie die ik heb ingediend en of de PvdA bereid is om de twee moties in elkaar te schuiven. 

De heer Öztürk (PvdA):

Daar zal ik het met de heer Leegte over hebben en dan kom ik erop terug. Ik neem aan dat we volgende week dinsdag stemmingen hebben, dus we hebben nog de tijd om erover te praten. 

De voorzitter:

De heer Öztürk vervolgt zijn betoog. 

De heer Öztürk (PvdA):

Het is niet mijn gebruik om mensen persoonlijk aan te spreken; ik doe dat graag via de voorzitter. Maar er komt een moment waarop je wordt uitgedaagd, waardoor je je gevoel eens een keer naar buiten wilt brengen en ook dat een keer naar voren wilt brengen. Dat wil ik gezegd hebben. 

De voorzitter:

De voorzitter kan ook daar een heel goede boodschapper in zijn. 

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. De minister wacht nog op de laatste motie. Als hij die heeft ontvangen, gaan we verder. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Voorzitter. Het is al lang geleden dat er mijnbouwactiviteiten in Limburg plaatsvonden. De winning van steenkool is reeds lang geleden gestopt. Daarna is er nog een moment geweest waarop het oppompen van mijnbouwwater is gestopt. Op dit moment is er sprake van na-ijlende gevolgen. Het is voor de mensen in Limburg van belang om duidelijkheid te krijgen over de na-ijlende gevolgen. Wat zijn die gevolgen precies? Waardoor worden die veroorzaakt? Wat kun je doen om die gevolgen te beperken? Voor zover dat niet kan, hoe moet je dan met die gevolgen omgaan? 

Dit moet in de eerste plaats technisch onderzocht worden. Deze kwestie sleept al lang. Dit heeft zich in het verleden afgespeeld en als je hierop een verstandig beleid wilt zetten, moet je je op feiten baseren. Om die feiten te achterhalen, hebben wij onderzoek nodig. Vandaar dat ik de Kamer heb meegedeeld dat ik een uitgebreid onderzoek naar de na-ijlende gevolgen van steenkolenwinning zal doen. Inmiddels is het voorwerk daarvoor begonnen. TNO is bezig om informatie te verzamelen, om kaarten te verzamelen. Ik heb de Kamer ook al geïnformeerd dat er een bureau is geselecteerd om dat onderzoek in te stellen. 

Er moet een uitgebreid onderzoek worden gedaan, want ik begrijp heel goed dat dit een ingewikkelde kwestie is die van groot belang is voor de mensen daar. Het is dus ook van groot belang dat wij daarmee op verstandige wijze omgaan en dat het parlement dit goed in de gaten houdt. Vandaar dat ik degelijk onderzoek wil. Op grond van dat onderzoek zal ik conclusies trekken, die ik aan de Kamer zal presenteren. Het onderzoek zal enige tijd duren. Het is nodig om die tijd goed te benutten. Tijdens de loop van het onderzoek zal ook een aantal andere dingen gedaan kunnen worden. 

Allereerst is dat een fonds voor schrijnende gevallen. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe de gemeenten, de provincie en de betrokken mijnbouwbedrijven, voor zover die nog bestaan, daarmee omgaan. Dat is op dit moment allemaal niet helder. Ik heb afspraken gemaakt met provincie en gemeenten. Vervolgens heb ik een brief gekregen en nu moet weer nieuw overleg plaatsvinden. Met de bedrijven is contact geweest, maar zij zijn terughoudend of negatief ten aanzien van hun betrokkenheid bij dat fonds. Hierover zal nog nader overleg plaatsvinden. Voor mij staat in ieder geval vast dat er, als zich tijdens het onderzoek schrijnende gevallen voordoen, iets gedaan moet worden om de betrokken mensen tegemoet te komen: niet geld geven, maar ervoor zorgen dat het probleem wordt weggenomen of hanteerbaar wordt gemaakt. Dat fonds moet er in ieder geval komen. Ik wil dat graag samen met de provincie en gemeenten doen, maar ik denk dat het voor de verhouding met provincie en gemeenten ook nuttig is om juridisch goed te laten vaststellen wat de verantwoordelijkheden van de verschillende overheden zijn: wat is de verantwoordelijkheid van het Rijk, wat is de verantwoordelijkheid van de gemeenten waar de steenkolenwinning plaatsvonden en wat is de verantwoordelijkheid van de provincie? Een deel van de tijd waarin het technisch onderzoek loopt, zal ik gebruiken om hierover duidelijkheid te krijgen. 

Voor de manier waarop wij de mensen die schade lijden in de uitvoering tegemoet treden, is het goed om te bekijken hoe hiermee wordt omgegaan in Duitsland, vlak over de grens, en hier in Nederland. Nederland en Duitsland hebben allebei hun eigen wettelijke bepalingen en daarover zal ik zo dadelijk nog iets zeggen, maar ik denk dat het goed is om te vergelijken hoe die bepalingen worden uitgevoerd, welke conclusies uit onderzoek worden getrokken en hoe je hiermee kunt omgaan om het probleem vooral niet groter te laten worden, maar in individuele gevallen wel recht te doen. Het is nuttig om te bekijken hoe deze zaken in beide landen zo goed mogelijk op elkaar kunnen worden afgestemd. Ik heb hierover eerder al iets geschreven in een brief aan de Kamer. Ik heb een motie van de heren Öztürk en Leegte gezien waarin zij aangeven hoe dit zou moeten gebeuren. Zij vragen om de Kamer daarover te zijner tijd te informeren. Ik denk dat het kan zoals in de motie staat. Dat betekent dat ik een deel van de twee jaar die ik voor het onderzoek nodig heb, ook zal gebruiken om dit op te helderen, zodat de Kamer zich als zij met mijn conclusies te maken krijgt, kan baseren op het technische onderzoek, het juridische onderzoek en het onderzoek naar de manier waarop de regels aan weerszijden van de grens zich in de uitvoering verhouden. Dat betekent dat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 31 van de leden Öztürk en Leegte aan de Kamer laat. 

Over het waarborgfonds is in de moties en in de inbreng van de woordvoerders het nodige gezegd. Het Waarborgfonds mijnbouwschade is wettelijk vastgelegd. Ik ben als minister van Economische Zaken aangewezen als beheerder van dat waarborgfonds. Als beheerder ben ik de vertegenwoordiger van de bedrijven die dat fonds hebben gevormd en moet ik het belang van de bedrijven die er geld in hebben gestoken, behartigen met inachtneming van de van toepassing zijnde wet- en regelgeving. Het gaat niet om overheidsgeld, het gaat om geld van particuliere bedrijven, waarvoor ik op grond van de wet de verantwoordelijkheid heb. 

Bij het van toepassing laten zijn van het fonds op een individueel geval kan ik dan ook niet zomaar iets doen. Ik moet mij aan de wet- en regelgeving houden. Daar voel ik mij heel goed bij. Dat is inclusief de verjaringsregels die wij in Nederland hebben. Ik kan het niet anders doen en ik heb dat consciëntieus gedaan. Ik heb daar een besluit over genomen. Ik heb tegen de mensen die het betreft, gezegd dat dit niet het eindbesluit is. We komen met dat fonds voor schrijnende gevallen en intussen doen wij gedurende twee jaar grondig onderzoek. Vervolgens kijken wij wat er daarna moet gebeuren. Voor nu heb ik een besluit genomen over de toepassing van het waarborgfonds. Een besluit van mij in een geval als dit is niet het laatste woord. Dat besluit kan aan de rechter worden voorgelegd. Het is aan de rechter voorgelegd en het is nu aan mij om te zien welke conclusie de rechter trekt met betrekking tot mijn handelen. 

De heer Van Gerven (SP):

De minister spreekt vooral over wetten en regels, maar de mensen zitten in de problemen. Het zou goed zijn als de minister vooral dat als uitgangspunt zou nemen. In Limburg leeft heel erg het gevoel dat er in Groningen 1,2 miljard naar de problemen is gegaan, 500 keer zo veel als er in het waarborgfonds zit. 

De voorzitter:

Uw vraag is? 

De heer Van Gerven (SP):

Is er vanuit het perspectief dat in 1994 het oppompen van dat water is gestopt toch niet een mogelijkheid om te kijken naar die verjaringstermijn? 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De heer Van Gerven (SP):

Wellicht is dat een haakje om binnen de huidige wet- en regelgeving tot een ander besluit te komen. Die verjaringsdiscussie kan daarmee terzijde worden geschoven. 

Minister Kamp:

Het handelen op basis van gevoel is verstandig, maar daarnaast is het nodig dat ik mij houd aan de wet- en regelgeving zoals de Kamer en de regering, ook de Eerste Kamer, samen tot stand hebben gebracht. Daar heb ik mij aan te houden. Als ik een wettelijke verantwoordelijkheid heb, moet ik die ook waarmaken. Dat heb ik consciëntieus gedaan. Mijn handelen zal beoordeeld moeten worden door de rechter. Ik heb gezegd dat ik goed begrijp, niet alleen vanuit het gevoel maar ook vanuit de ratio, dat dit niet het laatste woord kan zijn. Wij moeten kijken of er op basis van onderzoeksgegevens andere invalshoeken, andere overwegingen en andere dwingende redenen zijn om tot maatregelen te komen die zouden kunnen inhouden dat je de gevolgen beperkt en dat je mensen in de gevolgen tegemoetkomt. Om die conclusies te kunnen trekken, heb ik eerst meer informatie nodig. Die informatie wordt ingewonnen met het onderzoek. 

Tijdens de looptijd van het onderzoek heb ik zeker gevoel voor schrijnende gevallen. Die mensen moeten tegemoetgekomen worden. Ik denk echter dat het niet verstandig is om als vaststaand feit aan te nemen dat gevallen waaraan de heer Van Gerven denkt onmiddellijk te maken hebben met bijvoorbeeld de stijging van het mijnwater. Dat moet nog uit onderzoek blijken. Ook daarin moeten wij concreet worden. Daarom heb ik gelijktijdig met dat grote onderzoek een vijftal pilotprojecten naar voren gehaald, concrete gevallen van mensen die schade hebben. Ik ga in ieder van die gevallen onderzoeken hoe het technisch zit en waardoor de schade wordt veroorzaakt. Het is ook van belang voor dat technisch onderzoek dat wij in die vijf pilotprojecten goed de diepte ingaan. 

Ik wil nog een overweging aan de heer Van Gerven meegeven. Ik weet niet of het verstandig is om direct de link te leggen met Groningen en een bedrag van 1,2 miljard. In Groningen is sprake van een andere problematiek, die ook niet altijd alleen maar positief uitpakt voor het gebied. Limburg is een ander gebied met een andere problematiek. Ik denk dat het goed is om die op de eigen merites te beoordelen en niet meteen het verband te leggen met Groningen. Het is niet zeker dat dit voor Limburg beter uitpakt. 

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog. Mijnheer Van Gerven, u weet dat het goed gebruik is om één verhelderende vraag te stellen naar aanleiding van een ingediende motie. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat in het AO al uitgebreid hierover van gedachten is gewisseld, dus ik geef de minister graag de gelegenheid om te reageren op de andere moties en zijn oordeel daarover te geven. 

Minister Kamp:

Ik ga in op de kwestie van verjaring, die ook in de moties aan de orde is gesteld. Bij verjaringsbepalingen moet steeds een afweging worden gemaakt tussen het belang van gerechtigheid en het belang van rechtszekerheid; beide spelen een rol. Het ene belang is dat van gerechtigheid voor de benadeelde burger die, als zich schade voordoet lang nadat mijnbouwactiviteiten hebben plaatsgevonden, moet worden gecompenseerd voor de schade die hij door de mijnbouwactiviteit heeft geleden. Dat betekent dat je je schade niet binnen in een jaar, vijf jaar of tien jaar na die mijnbouwactiviteit moet kunnen claimen, maar dat er een langere periode voor nodig is. Het andere belang is dat van rechtszekerheid voor de mijnbouwondernemer. Je kunt niet onbeperkt en tot in lengte van jaren worden aangesproken op schade, want dan is het moeilijk om je bedrijf overeind te houden en om de zekerheid te hebben die je als bedrijf nodig hebt. Die belangen moeten tegen elkaar worden afgewogen. 

De wetgever heeft dat gedaan. De wetgever heeft gezegd: we vinden een verjaringstermijn van 20 jaar redelijk, maar gelet op het sluipende karakter van mijnbouwschade, die in de regel pas later blijkt, willen we hiervoor een langere verjaringstermijn. Vervolgens is de verjaringstermijn van 30 jaar vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Dat zijn de feiten. Het achteraf buiten toepassing verklaren van die verjaringstermijn zou het evenwichtige stelsel van aansprakelijkheid doorbreken, geen recht doen aan de evenwichtige afweging, een inbreuk betekenen op de rechtszekerheid en ook leiden tot economische schade. Dat hebben wij juist hebben willen voorkomen door hierover een duidelijke bepaling op te nemen in het Burgerlijk Wetboek. Dat is een gegeven en daar heb ik mee te maken. Wij moeten niet op voorhand aannemen dat als zo'n wettelijke bepaling wordt veranderd, die ook op oude gevallen betrekking heeft. Het is verstandig om uit te gaan van de wet zoals die zorgvuldig tot stand is gekomen, vervolgens dat technisch onderzoek te doen, te bekijken hoe dat in de uitwerking uitpakt zoals wordt verzocht in de motie van de leden Öztürk en Leegte, ondertussen die pilotprojecten goed uit te voeren en vervolgens de juridische aansprakelijkheden van de overheden goed te onderzoeken. Als wij dat alles beschikbaar hebben, dan kunnen we over het geheel conclusies trekken. Dat lijkt mij beter dan nu een verjaringstermijn, die allang in de wet staat en die zorgvuldig tot stand is gekomen, buiten werking te verklaren of te veranderen, los van de vraag of dat wel effect zal hebben op de gevallen waarop de Kamer het oog heeft. 

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen wat dan zijn oordeel is over de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 29? 

Minister Kamp:

Ik ga nu alle moties langslopen. 

De voorzitter:

Ik had de indruk dat u op die motie inging, omdat die specifiek op de verjaring zag. 

Minister Kamp:

Het spijt mij dat ik onduidelijkheid heb veroorzaakt. Ik zal nu snel de moties langslopen. 

Ik begin met de motie op stuk nr. 23, waarin de heer Graus de regering verzoekt een onderzoek te starten naar de mogelijkheden van synchronisatie van de Nederlandse en Duitse wetgeving. Synchronisatie van Nederlandse en Duitse wetgeving is wat mij betreft niet aan de orde. Wel aan de orde is dat er in de uitvoering aan weerszijden van de grens verschillen ontstaan. Het is goed om te kijken wat die verschillen zijn en hoe in de uitvoering afstemming mogelijk is. Wat in deze motie gevraagd wordt, gaat verder. Dat vind ik niet verstandig. Daarom ontraad ik deze motie. 

De voorzitter:

De heer Graus heeft daar één verhelderende dan wel verduidelijkende vraag over. 

De heer Graus (PVV):

Ik vraag om een onderzoek te starten naar de synchronisatie van Nederlandse en Duitse wetgeving, net zoals de heer Öztürk met de VVD heeft gedaan, op het vlak van aansprakelijkheid van de schade. Dat komt vrijwel exact overeen met de motie op stuk nr. 31. Ik vind het dus onvoorstelbaar dat voor die motie het oordeel aan de Kamer is, want mijn motie verzoekt gewoon om een onderzoek waarin wordt gekeken hoe een en ander gesynchroniseerd kan worden. Ik begrijp ook wel: geen wetgeving. Daarom heb ik er duidelijk bijgezet: op het vlak van aansprakelijkheid voor schade ten gevolge van de mijnbouw. Specifieker kan bijna niet. 

Minister Kamp:

De heer Graus en mevrouw Klever vragen om synchronisatie van Nederlandse en Duitse wetgeving. De heren Öztürk en Leegte vragen hoe de regels over de afwikkeling van schadeclaims meer in lijn kunnen gebracht. Dat is een andere formulering, die ook in overeenstemming is met hetgeen ik al eerder in een brief aan de Kamer naar voren heb gebracht. Het oordeel over de motie van de heren Öztürk en Leegte laat ik graag aan de Kamer. De motie van de heer Graus en mevrouw Klever ontraad ik. 

In de motie op stuk nr. 24 vragen de heer Graus en mevrouw Klever aan de regering om het standpunt over verjaring van schadeclaims te herzien, zodat gedupeerden een beroep kunnen doen op het Waarborgfonds mijnbouwschade. Ik heb aangegeven wat mijn verplichtingen zijn in het kader van het Waarborgfonds mijnbouwschade. Ik heb die verplichtingen na te komen en consciëntieus te handelen. Dat heb ik gedaan. We zullen zien wat de rechter daarvan vindt. Deze motie ontraad ik dus. 

In de motie op stuk nr. 25 verzoeken dezelfde ondertekenaars, leden van de PVV-fractie, om meer duidelijkheid over de toepassing van het noodfonds, inclusief een onderbouwing van de grootte van het fonds. In een algemeen overleg hierover heb ik gezegd dat ik denk dat een bedrag van 2 miljoen voldoende is, op grond van de gevallen die nu concreet bij mij naar voren zijn gebracht en op grond van mijn wens om in schrijnende gevallen tegemoet te komen in natura, en dus geen geld te geven. Dit fonds moet er komen en het zal er ook komen. Ik wil dat graag met de provincie, gemeenten en de overblijvende betrokken bedrijven doen. Ik heb daar nog niet voldoende duidelijkheid en overeenstemming over, dus ik zal mijn werk nog verder moeten doen, maar onafhankelijk van wat daaruit komt, vind ik in ieder geval dat deze voorziening er voor twee jaar moet zijn. Die voorziening is nodig om recht te kunnen doen aan de schrijnende gevallen. Omdat ik die duidelijkheid reeds geboden heb, ontraad ik deze motie dus ook. 

In haar motie op stuk nr. 26 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering de verjaringstermijn af te schaffen. Ik heb al aangegeven dat ik dat niet doe. Over de juridische problemen als geheel kun je pas conclusies trekken als je over voldoende informatie beschikt. Om daarover te kunnen beschikken wordt nu onderzoek gedaan. Over de uitvoering gaat de motie-Öztürk/Leegte op stuk nr. 31, waar ik net over heb gesproken. Om die reden ontraad ik ook de motie-Van Tongeren op stuk nr. 27. 

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gevraagd hoe het met het noodfonds zit. Zij bedoelt het noodfonds voor de schrijnende gevallen. Daar ben ik net op ingegaan. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren heeft een verhelderende vraag naar aanleiding van uw oordeel over haar tweede motie. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat deze motie hetzelfde dekt als de motie-Öztürk/Leegte. Als de motie-Öztürk/Leegte nu wordt aangenomen omdat zij "oordeel Kamer" heeft gekregen en is ingediend door de regeringspartijen, dan heb je een tegenstrijdige uitspraak van de Kamer. Ik vraag immers hetzelfde. Mijn motie gaat over de juridische problemen rond de verhaalsmogelijkheden van toekomstige mijnbouwschade. In de andere motie staat: de afwikkeling van de schadeclaims. Mijn motie gaat dus niet om de huidige schade, maar om precies hetzelfde onderzoek. Alleen is het iets anders verwoord. Volgens mij is de mijne nog voorzichtiger, want er staat alleen: "toekomstige mijnbouwschade". Ik wil de minister dus vragen om zijn oordeel te heroverwegen. 

Minister Kamp:

Moties met elkaar in overeenstemming brengen, al dan niet samen ondertekenen en eventueel aanpassen is allemaal hogere politiek, waar de Kamer veel meer verstand van heeft dan ik. Dat laat ik dus graag aan de Kamer over. Ik bekijk ze stuk voor stuk. Ik heb aangegeven waarom ik het oordeel over de ene motie aan de Kamer laat, ook gelet op de brief die ik al aan de Kamer heb gestuurd, en waarom ik de motie in dit geval heb ontraden. 

In de motie-Agnes Mulder op stuk nr. 28 wordt de regering verzocht op korte termijn duidelijkheid te geven over de uitvoeringskosten. Daarmee bedoelt zij de kosten die wij moeten maken om uitvoering te geven aan wat wij voor schrijnende gevallen willen doen. Ik kan dat nu niet doen. De gevallen moeten apart bekeken worden. Er moet ook gekeken worden of er een relatie is met waar wij hier over spreken. In de regel is die duidelijk. Er moet gekeken worden wat er fysiek gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat een schrijnend geval geen schrijnend geval meer is. Ik heb dat nu, op grond van wat er aan informatie beschikbaar is, gekwantificeerd op 2 miljoen euro. Wij zullen zien of dat voldoende is en of ik daarmee uit de voeten kan. Mijn inschatting is dat dat het geval is. Dat moet in de praktijk blijken. Mocht het anders uitpakken dan ik nu verwacht, dan zal ik de Kamer daarover informeren en daar tegelijkertijd bij aangeven wat ik ga doen. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb een verduidelijkende vraag. Het gaat de CDA-fractie ook om de vraag hoe snel men om de tafel gaat zitten en hoe snel spijkers met koppen worden geslagen, zodat het proces doorgaat, wij na twee jaar niet alleen hier overleg hebben gehad, die schrijnende gevallen niet nog steeds schrijnende gevallen zijn en er niet niets is gebeurd. Op wat voor een termijn komt er dus meer duidelijkheid? Dan heb ik het onder andere over de verdeling van de kosten. 

Minister Kamp:

Ik kan me heel goed voorstellen dat mevrouw Mulder geen trek heeft om twee jaar te wachten totdat alle informatie bekend is, ik mijn conclusies kan trekken en zij daar haar oordeel over kan geven. Ik zal de Kamer daarom tussen nu en die twee jaar op hoofdlijnen geïnformeerd moeten houden. Dat betreft dit punt, maar dat betreft ook het overleg met gemeenten over de wijze waarop we dat fonds gaan vullen. Er zijn ook andere dingen die in de loop van die twee jaar de belangstelling zullen hebben. Ik vraag mevrouw Mulder dan ook om mij even de gelegenheid te bieden om te kijken hoe ik de Kamer in die twee jaar op de verschillende onderdelen adequaat kan informeren. Ik zal daar dit punt ook zeker bij betrekken. 

De voorzitter:

Het kan zijn dat ik niet goed heb opgelet, maar ik heb geen oordeel van u gehoord over deze motie. 

Minister Kamp:

Ik ontraad deze motie, omdat ik de duidelijkheid die gevraagd wordt reeds heb gegeven. Ik heb aangegeven dat als op enig moment mocht blijken dat die duidelijkheid anders is dan ik heb ingeschat, ik dat de Kamer zal laten weten en dat ik daar dan ook mijn conclusies aan zal verbinden. Deze motie kan ik daarom ontraden. 

In de motie van de heer Van Gerven op stuk nr. 29 wordt de regering gevraagd om afstand te doen van het beroep op verjaring. Daar ben ik niet toe bereid. Deze motie ontraad ik. 

In de motie op stuk nr. 30 vraagt de heer Van Gerven om te onderzoeken welke maatregelen moeten worden genomen om verdere mijnschade te voorkomen en de Kamer voor het eind van het jaar te rapporteren. Dat ga ik niet doen. Ik wil een gedegen en grondig onderzoek laten doen. Ik schat in dat ik daar maximaal twee jaar voor nodig zal hebben. Ik zal zorgen dat in die periode schrijnende gevallen tegemoetgekomen worden, maar ik zal mij er vooral op richten om ervoor te zorgen dat binnen die twee jaar al het werk wordt gedaan, zodat na die twee jaar verantwoorde besluitvorming, zowel door mij als door de Kamer, kan plaatsvinden. Dit betekent dat ik ook deze motie ontraad. 

De voorzitter:

De heer Van Gerven heeft een verduidelijkende vraag, zonder al te uitgebreide inleiding. 

De heer Van Gerven (SP):

Naar aanleiding van mijn motie op stuk nr. 30 zegt de minister dat de onderzoeken nog twee jaar duren. Betekent dat, als het gaat om het treffen van maatregelen om verdere schade te voorkomen, er twee jaar niets gebeurt op dat vlak? Kan de minister dat toelichten? 

Minister Kamp:

Het waarborgfonds waar we over spreken, ziet op natuurlijke personen. Dit fonds voor schrijnende gevallen ziet ook op natuurlijke personen. Als iemand in omstandigheden komt te verkeren die als schrijnend worden ervaren, ook door ons, dan wens ik te kunnen handelen in het belang van die persoon. Dat zal ook gebeuren, maar ik ga geen maatregelen nemen indien ik niet over voldoende informatie beschik. Ik probeer dus de informatie die ik nodig heb, zo snel mogelijk te krijgen maar in die tussenperiode ga ik niet maatregelen nemen die ik onvoldoende kan onderbouwen. Ik zal echter wel recht doen aan de situatie waarin personen kunnen komen te verkeren. 

De heer Van Gerven (SP):

Dan mijn motie op stuk nr. 29. In 1994 is men met het wegpompen van water gestopt. De minister zegt dat nog niet helemaal duidelijk is wat de gevolgen daarvan zijn. Kan dat voor de minister aanleiding zijn om geen beroep te doen op de verjaringstermijn? 

Minister Kamp:

Ik kan me voorstellen dat dat door de rechter zal worden beoordeeld. Ik ben echter tot de conclusie gekomen dat hier de verjaring wel van toepassing is. Dat betekent dat ik niet het moment van het stoppen van het oppompen heb laten doorslaan. Daar heb ik mijn argumenten voor gegeven. We zullen kijken of dat juist is. Ik moet bij het toepassen van dat waarborgfonds rekening houden met wettelijke bepalingen. Ik moet de bepaling met betrekking tot verjaring zo goed mogelijk toepassen en dat heb ik gedaan. Ik wacht het oordeel dat de rechter hierover zal vellen, af. Ik heb echter de overtuiging dat het moment van verjaring bepaald wordt door het moment waarop de winning van steenkool is beëindigd. 

De voorzitter:

Als ik het goed heb, hebt u over de motie op stuk nr. 31 al een oordeel gegeven. 

Minister Kamp:

Zo is het, mijnheer de voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om te kunnen reageren. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de minister hartelijk. Over de ingediende moties wordt komende dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze. 

De vergadering wordt van 18.44 uur tot 19.32 uur geschorst.