3 Intensieve veehouderij in Nederland

Aan de orde is het debat over de intensieve veehouderij in Nederland. 

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de minister en aan de staatssecretaris. 

We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Elke spreker heeft een spreektijd van vijf minuten. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Een stal met 1 miljoen kippen met een geautomatiseerd voer- en klimaatsysteem. Toegegeven: zo'n stal is niet de megastal die Nederlanders bouwen in Oekraïne, met 35 miljoen kippen. Die stal wordt gebouwd met steun van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Het kan altijd nog erger, maar wie zich aan een ander spiegelt, spiegelt zich zacht. 

De Nederlandse stallen met 1 miljoen dieren is een nieuwe vorm van industrie op het platteland. De manager zou misschien nog een boerenzoon kunnen zijn uit de regio. De vier, misschien vijf medewerkers uit het voormalige Oostblok lopen verdwaasd rond om de geautomatiseerde systemen te controleren en dode en zieke kippen op te rapen. In het gunstigste geval wordt de kipfilet per pakje nog twee cent goedkoper. Is dat de manier waarop de staatssecretaris dieren in toenemende mate wil houden? Ik ken maar weinig boeren en burgers die warmlopen voor zo'n toekomstbeeld. Toch geeft de staatssecretaris deze ontwikkeling alle ruimte. Het is geen verplichting uit het regeerakkoord. Het staat niet in het PvdA-partijprogramma. Ze is het aan niemand verplicht. Toch is zij van plan het alle ruimte te geven. 

Je woont in Vlagtwedde. Je kijkt 's morgens uit het raam en je maakt je zorgen of je er volgend jaar de koeien nog ziet rondlopen of dat je horizon vervuild is met varkensfabrieken en kippenfabrieken. Je buurvrouw kan haar was niet meer buiten hangen. Ramen opendoen zit er sowieso al niet in vanwege de stank. Je zoon met astma beleeft het platteland letterlijk als verstikkend. In de omgeving van megastallen is het dagelijks beeld dat vrachtwagens met voer, mest en slachtdieren af- en aanrijden via de plattelandswegen. Kleine gezinsbedrijven worden kapot geconcurreerd door de oprukkende schaalvergroting. Nu al stoppen zeven boeren per dag. De leegstand van agrarisch onroerend goed is in 2030 groter dan die van kantoren en winkels. 

Deze zomer bleek uit onderzoek van Ipsos dat 57% van de Nederlanders tegen schaalvergroting in de landbouw is en slechts 14% voor. In de drie jaar na het maatschappelijk debat over de megastallen is er absoluut geen draagvlak ontstaan voor de schaalvergroting in de veehouderij. Waarom maakte de staatssecretaris vorig jaar een megadraai door de deur wijd open te zetten voor de komst van megastallen? Waarom wordt de landelijke verantwoordelijkheid voor de gezondheid en het welzijn van mens en dier over de schutting gegooid bij provincies en gemeenten? Waarom legt de staatssecretaris de eerste steen voor nieuwe megastallen? 

De landelijke overheid zou toch het voortouw moeten nemen, omdat we spreken over een landelijke systeemcrisis in onze veehouderij en in onze voedselvoorziening? Kamerlid Dijksma benadrukte in haar moties bij herhaling dat het van nationaal belang was om mensen te beschermen tegen de komst van megastallen. Fractievoorzitter Mark Rutte van de VVD uitte in 2009 zijn afschuw over het stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Zelfs de fractieleider van het CDA gaf vorige week in de Volkskrant aan van het huidige voedselsysteem af te willen en pleitte voor een systeem van zelfvoorziening. Ambtsvoorganger Bleker maakte zich drukker over de ethiek van megastallen dan deze staatssecretaris nu laat zien. Ik citeer: "De reden om een grens te stellen is niet dat grootschalige bedrijven niet aan de eisen voor milieu, dierenwelzijn en ruimtelijke inpassing kunnen voldoen. Maar alles wat kan, is niet bij voorbaat gewenst." "De vraag is of je in Nederland een geïndustrialiseerde vorm van veehouderij wilt." Aldus Bleker. Dat vraagt om een verantwoording van deze staatssecretaris. 

Kan ik binnenkort deze steen aan haar overhandigen als de eerste steen bij de bouw van megastallen? Of wordt deze steen een grenssteen? Tot hier en niet verder. 

In Someren wonen 18.793 mensen en worden 2,5 miljoen landbouwdieren opgesloten in stallen. In Leudal wonen 36.232 mensen en maar liefst drie miljoen dieren. Dat is toch van de gekke? Als de staatssecretaris vasthoudt aan haar beleidsvoornemens, zal haar naam voor altijd verbonden blijven met de megamorfose van het Nederlandse platteland. Dat zou je om meer dan één reden niet moeten willen. 

De voorzitter:

Perfect binnen de tijd. Dank. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal de steen nu overhandigen aan de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Nou, de bode zal die in ontvangst nemen. We zullen de steen niet toevoegen aan de Handelingen want daar is die iets te zwaar voor en daarvoor ligt die iets te zwaar op de maag maar de steen is in goede handen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ok, fijn dat ik het niet per post hoef te doen. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Als wij debatteren over de intensieve veehouderij, voel ik mij meer dan ooit verbonden met de provincie waar ik vandaan kom, met Brabant. Mijn provincie wordt overgenomen door de intensieve veeteelt, stankoverlast en bodemverontreiniging. De grote vraag is wat de staatssecretaris gaat betekenen voor de veehouderij in Nederland. Beter gezegd: wat gaat zij betekenen voor de dieren en voor de mensen? Als geen ander weet deze staatssecretaris de angels en voetklemmen te ontwijken op haar werkterreinen. Dat is een oprecht compliment. Het produceren van vlees op industriële schaal kan met een aantal maatregelen duurzamer en diervriendelijker maar echt duurzaam en echt diervriendelijk zal het nooit worden. Het aantal dieren in ons land is te groot om duurzaam te kunnen zijn. De afstand van het produceren in Nederland naar consumenten tot in het Verre Oosten is te groot om duurzaam te zijn. Diervriendelijk wordt het ook niet. Er is geen ruimte voor dieren om natuurlijk gedrag te kunnen vertonen. De veehouderijsector levert een grote bijdrage aan de totale uitstoot van het broeikaseffect en dus aan klimaatverandering. Uitbreiding van de veehouderij zorgt voor een vergroting van het nu al grote mestoverschot. Zoals de staatssecretaris vast wel weet, produceren wij in Nederland al een enorme hoeveelheid mest, dierenstront — want dat is het — en veel meer dan we kwijt kunnen. Dit zorgt voor een vervuiling van de bodemgrond en bedreigt de natuur. De oplossing hiervoor is de intensieve veehouderij minder intensief en grootschalig te maken. Soms lijkt het wel alsof ik iets van een dubbele moraal herken. Een ongebreidelde groei van de veehouderij kan niet meer mogelijk zijn, schrijft de staatssecretaris. Maar tegelijkertijd is zij de eerste staatssecretaris sinds 1984 die de bio-industrie de mogelijkheid geeft om uit te breiden; een uitbreiding van de melkproductie met 20%. Wat is het gevolg van deze uitbreiding voor de methaanproductie? Wat is het gevolg voor de uitstoot van CO₂? Welke noodrem heeft de staatssecretaris als het aantal koeien nog verder oploopt? 

Provinciale en lokale overheden moeten de mogelijkheid krijgen om de bio-industrie in de provincies en gemeenten te beperken. Maar de voorgestelde wet van de staatssecretaris dreigt een wassen neus te worden. Het voorstel drijft op de gezondheid, maar de gezondheidseffecten zijn moeilijk te bewijzen. Gaat de staatssecretaris gemeenten en provincies opzadelen met een onwerkbare wet? Komt de staatssecretaris met een landelijk toetsingskader om overheden houvast te bieden? Kan een lokale overheid straks ook op vervuiling sturen? Ik ben bang dat provincies en gemeenten straks in een enorme juridische strijd terechtkomen die door allerlei juridische haken en ogen moeilijk te winnen is. We weten wat de effecten zijn van de intensieve veehouderij. We weten dat er grote gezondheidsrisico's zijn en we weten wat intensieve veehouderij doet met duurzaamheid. Ik stel voor dat we het voorzorgsprincipe laten gelden: leg de bewijslast niet neer bij de overheden, maar bij de bedrijven. Laat de bedrijven maar bewijzen dat uitbreiding of het starten van een groot nieuw bedrijf geen effect heeft op de volksgezondheid en dat het niet schadelijk is voor de natuur. 

GroenLinks ziet in het wetsvoorstel nog geen structurele oplossing voor de grote problemen in de veehouderij. Veel veehouders worden gedwongen om mee te doen aan de schaalvergroting. Schaalvergroting zorgt er immers voor dat de prijzen dalen. Veel kleine familiebedrijven die op een duurzame manier willen werken, worden daardoor gedwongen om mee te gaan in de bouw van megastallen. Het huidige kabinet stimuleert schaalvergroting en zorgt ervoor dat boeren die duurzame veehouderij willen bedrijven het moeilijker krijgen. 

Ik rond af. We staan mondiaal voor een grote opgave, zegt de staatssecretaris, want in 2050 moeten we 9 miljard mensen voeden. Voor mij kan dat maar één ding betekenen voor de intensieve veehouderij: krimp. Alleen met een drastische afname van de vleesconsumptie en -productie is de wereld bestand tegen de bevolkingsgroei. De staatssecretaris moet niet langer de kop in het zand steken, maar deze moeilijke boodschap aan de sector overbrengen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik deel het standpunt over de juridisering met de heer Klaver. Daar zal ik zo meteen ook het een en ander over zeggen in mijn eigen bijdrage. Mijn vraag gaat over het voorzorgprincipe. Op zich is dat een mooi principe, maar de heer Klaver zegt dat een boer die 100 koeien heeft en wil uitbreiden tot 120 koeien, voor die 20 extra koeien moet aantonen dat er geen gevolgen zijn voor de volksgezondheid. Hoe moet die boer dat doen? 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is nu juist het punt dat ik naar voren breng. Ik geef aan dat het ook voor een gemeente heel lastig is om daarmee uitbreiding te voorkomen. Mijn standpunt is dat de veestapel in Nederland niet verder moet uitbreiden. Sterker nog: hij zou moeten krimpen. Ik weet niet hoe een boer kan aantonen dat uitbreiding geen gevolgen heeft voor de volksgezondheid, maar als hij dat kan, dan kan hij uitbreiden. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb de nodige studies gelezen over empirie en zaken aantonen. Op deze microschaal aantonen dat een bepaald effect niet gaat optreden, is per definitie onmogelijk. Volgens mij moet de heer Klaver gewoon eerlijk zijn en zeggen dat hij een absoluut verbod op uitbreiding wenst voor elke individuele boer. Dan heeft hij een helder standpunt. Ik ben het er volstrekt mee oneens, maar zijn huidige stellingname leidt er alleen toe dat er een moratorium komt op de uitbreiding van elke boer in Nederland. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Nederland is een bijzonder land, met veel dieren en veel mensen dicht op elkaar. Welke gevolgen dat kan hebben, heeft het Q-koortsdrama ons in alle heftigheid laten zien. De bijzondere omstandigheden in Nederland vragen erom dat we goed naar de intensieve veehouderij kijken en duidelijke kaders stellen over de wijze waarop deze mag plaatsvinden. We hebben duidelijke ankers en kaders nodig. Over gezonde veehouderij — ook gezond voor de mens — komen we later te spreken als de initiatiefnota over de gezonde veehouderij wordt behandeld. Daarom wil ik het nu, tijdens dit debat over de intensieve veehouderij, wat algemener trekken en aangeven wat voor de SP vijf belangrijke ankers zijn met betrekking tot de intensieve veehouderij. Ik verzoek de bewindslieden, op de vijf punten in te gaan en daarover hun mening te geven. 

1. De veehouderij moet niet de draagkracht van de natuur overschrijden. 

2. De veehouderij moet niet de draagkracht van de mensen in de omgeving overschrijden. 

3. De veehouderij mag geen risico voor de volksgezondheid vormen. 

4. De boer moet een schappelijk inkomen kunnen verdienen. 

5. Een dier moet zijn natuurlijk gedrag kunnen uiten. 

Graag krijg ik dus de visie van het kabinet op deze punten. Misschien kan het kabinet een en ander concretiseren en verduidelijken, bijvoorbeeld als wij het hebben over Oost-Brabant. Iedereen die zo het land doorkruist, weet dat de problemen en de discussies rond de intensieve veehouderij zich met name in dat gebied concentreren, waar bijzonder veel dieren worden "gekweekt en geteeld", om het zo maar te zeggen. 

Dan kom ik nu op een aantal concrete discussiepunten, allereerst de plofkippen. Als wij uitgaan van de uitgangspunten die de SP heeft geformuleerd, passen de plofkippen dan in de visie van het kabinet? Wat ons betreft passen deze daar niet in en zouden wij daar een eind aan moeten maken. Hoe gaan wij dat dan realiseren? 

Als wij kijken naar nieuwe ontwikkelingen, is de SP bang dat er nieuwe bio-industrie zal ontstaan. Ik doel dan met name op de melkveehouderij. Rond de eeuwwisseling, dus pakweg 10 à 15 jaar geleden, liep 90% van de koeien nog in de wei. Nu is dat teruggelopen naar 70%. De percentages wisselen een beetje en het hangt er ook vanaf hoe je een en ander definieert, maar in ieder geval is het aantal koeien in de wei afgenomen. Wellicht dat het nu weer wat stabiliseert, maar hoe keren wij die trend? Wij gaan uit van het belangrijke principe dat dieren natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen als zij voor de veehouderij worden gehouden. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de trend naar meer koeien op stal wordt gekeerd? 

Ik vraag het kabinet, stil te staan bij een voorstel dat wij herhaaldelijk hebben gedaan en dat ik hier wil herhalen, namelijk het invoeren van diervergunningen. Wij vinden dat die in de gehele veehouderij zouden moeten worden ingevoerd. Het dierrechtensysteem zou wat ons betreft niet in de huidige vorm overeind gehouden moeten worden, maar moeten worden uitgebreid en worden omgezet in een modern vergunningensysteem. Zo kun je dierenaantallen reguleren, ook naar draagkracht van het gebied en draagkracht van het land. Om het heel concreet te maken: in de Peel zijn er 33 miljoen dieren. Wordt daar niet de draagkracht van de omgeving overschreden en zouden wij geen maatregelen moeten nemen om te voorkomen dat dit verder gaat? Noord-Brabant heeft een poging gedaan met zijn zorgvuldigheidsscore. Hoe kan het kabinet via landelijke regelgeving zo'n beleid verder vormgeven en ondersteunen? We hebben de brief gezien van het IPO, dat heel kritisch is op de plannen die het kabinet heeft. Ik denk dat het IPO een punt heeft als het zich afvraagt of die plannen uitvoerbaar zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor het plan dat gemeenten moeten aantonen of een bedrijf schadelijk is voor de volksgezondheid of niet. Ik denk dat dit toch heel lastig wordt en dat we dat op een andere manier moeten vormgeven. 

Tot slot. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de 95% vlees zonder keurmerk ook verantwoord geproduceerd wordt? Dat vraag ik om maar eens heel concreet af te sluiten. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Voorzitter. De laatste jaren is er terecht veel maatschappelijke onrust ontstaan over de intensieve veehouderij. Naast dierenwelzijn en milieu gaat het hierbij vooral om zorgen over de risico's voor de volksgezondheid en overlast voor omwonenden. Wij verbazen ons daar niet over, integendeel, want in sommige gebieden — ik denk aan Oost-Brabant, Noord-Limburg en Gelderland — staat de leefbaarheid op het platteland onder druk door geuroverlast, slechte luchtkwaliteit, overlast door landbouwverkeer en angst voor dierziekten, zoönose. Vooral het laatste blijft hangen, als we denken aan de vreselijke Q-koortsuitbraak van enkele jaren geleden. 

De PvdA vindt dan ook dat een structurele verandering hard nodig is op weg naar een duurzame veehouderij in 2020, waarin volksgezondheid, maar ook maatschappelijk draagvlak leidend en noodzakelijk zijn. Daarom is de PvdA blij dat de staatssecretaris op 14 juni 2013 de kabinetsvisie op de intensieve veehouderij presenteerde. In deze visie staat dat ongebreidelde groei van de veehouderij niet langer mogelijk is. Daaruit is ook het wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid voortgevloeid, waarvoor overigens hulde aan de minister van Volksgezondheid, hier ook aanwezig. In dat wetsvoorstel wordt voorgesteld, de decentrale overheden de mogelijkheid te geven om vanuit het oogpunt van volksgezondheid in een bepaald gebied grenzen te stellen aan de totale omvang van de veehouderij, de intensiteit van de veehouderij en de omvang van veehouderijlocaties. 

Zoals afgesproken in het regeerakkoord blijft in principe de commissie-Van Doorn het uitgangspunt. Dat is belangrijk. Het betekent dat wij ook de Brabantse aanpak voor de verduurzaming van de veehouderij steunen. Het is echter wel noodzakelijk dat alle provincies werk maken van de transitie naar een duurzame veehouderij. We willen de staatssecretaris daarom vragen of in haar optiek alle provincies voortvarend bezig zijn met de verduurzaming van de veehouderij. Mijn fractie vindt het namelijk van belang dat alle provincies werken aan de transitie naar een duurzame veehouderij en daartoe een verduurzamingsplan opstellen. Kortom, is het kabinet het eens met de PvdA en is het bereid om de provincies hierop aan te spreken en concrete afspraken te maken? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De PvdA wilde een einde aan de megastallen. De PvdA heeft samen met mij een motie ondersteund om een moratorium in te stellen. De PvdA zei: er moet een einde komen aan de bio-industrie, het kan zo niet langer, het is verschrikkelijk wat er met de mensen gebeurt die Q-koorts hebben gekregen. Maar wat hoor ik de PvdA nu zeggen? Hulde voor hetgeen dit kabinet doet! Dit kabinet geeft gemeenten de ruimte om, als ze dat zelf willen, misschien even te toetsen of het slecht kan zijn voor de volksgezondheid. Dat is geheel vrijwillig en we weten allemaal — ook de heer Van Dekken weet dat heel goed — dat gemeenten met name in Oost-Brabant voornemens zijn om het aantal megastallen juist toe te laten nemen. 

Waarom laat de PvdA haar idealen verdrukken door de VVD? Er staat niet in het regeerakkoord dat er ruimte moet komen voor megastallen. Er staat niet in het partijprogramma dat megastallen ruimte moeten krijgen, integendeel, er staat dat daar een einde aan moet komen! 

De heer Van Dekken (PvdA):

Volgens mij heb ik er nooit onduidelijkheid over laten bestaan dat ik vind dat er geen uitbreiding van de veestapel zou moeten komen. Dat heb ik in mijn bijdrage gezegd en ook in mijn eerste antwoord aan de heer Dijkgraaf. Ik denk dat dit wetsvoorstel alle ruimte biedt voor uitbreiding. Dat vind ik ongewenst en daarom wil ik er een slot op. Ik denk dat je dat doet door de bewijslast om te keren. Ik denk dat de heer Dijkgraaf en ik van mening verschillen over de vraag of individuele boeren op sommige plekken in het land toch nog de mogelijkheid hebben om uit te breiden. Ik denk dat er maatwerk mogelijk blijft door de bewijslast om te keren. We stoppen echter het lek dat ervoor zorgt dat de intensieve veehouderij alsmaar kan blijven uitbreiden. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Mevrouw Thieme gehoord hebbende valt mijn mond bijna open van verbazing over haar opsomming van allemaal subjectiviteiten. De opvatting van de PvdA is in geen enkel opzicht veranderd. Sterker nog, we hebben in tien jaar tijd keihard geknokt om voor elkaar te krijgen wat er nu uitkomt, namelijk het wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid. Mevrouw Thieme loopt die ook nog te bekritiseren. Dat vind ik zeer teleurstellend. Als wij het goed doen en iedereen meedoet, leidt dat tot een inkrimping van de veestapel op plaatsen waar allerlei overlast is. Ik heb de gebieden genoemd. Als u daarin zou meegaan en wij met zijn allen op weg gaan naar een transitie die keihard nodig is, dan realiseren wij binnen nu en een jaar daadwerkelijk wat, in tegenstelling tot de afgelopen tien jaar, waarin er helemaal niks is gebeurd. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De fractie van de heer Van Dekken heeft bij monde van Kamerlid Dijksma gezegd dat het een nationaal belang is om de volksgezondheid te waarborgen en dat dit niet kan worden overgelaten aan de lokale overheden. Hoe kan de PvdA nu blij zijn met haar voorstel om het aan de lokale overheden over te laten? 

De heer Van Dekken (PvdA):

De bedoeling is wel degelijk dat we proberen een gezondheidstoets in te bouwen, waarbij er een rol is voor de GGD; die staat daar boven. Wij gaan dus wel degelijk naar al wat u zegt. Het verbaast mij opnieuw dat u suggereert … 

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Ja, voorzitter. Het verbaast mij dat u suggereert dat dit allemaal niet aan de orde zou zijn. Integendeel. U hebt alle voorstellen van de PvdA in de afgelopen jaren gezien. U hebt ze ook bekritiseerd en dat is uw goed recht. Ik vraag u nu om daadwerkelijk mee te doen aan een belangrijke wet die maatschappelijk weliswaar gevoelig ligt hier en daar, misschien ook bij het IPO. Maar er is een kans, sterker nog, er is een grote kans op progressief beleid. 

De heer Schouw (D66):

Over die wet komen we nog wel een aantal keren te spreken, denk ik. Ik wil het even hebben over de stalsystemen. Ik vroeg mij af of de Partij van de Arbeid het een goed uitgangspunt vindt dat je bij de stalsystemen het natuurlijke gedrag van dieren — de heer Van Gerven sprak daarover — als uitgangspunt moet nemen. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Jazeker, ook in die zin is het standpunt van de Partij van de Arbeid niet veranderd. We kunnen geen ijzer met handen breken, D66 ook niet. Er zijn verouderde stalsystemen, maar er zijn ook nieuwe. Je hebt zelfs laboratoriumstallen, zoals dat wordt genoemd. Als je dan spreekt over bewegingsvrijheid van dieren wordt het een stuk ingewikkelder. Het is een belangrijke opgave om zo diervriendelijk mogelijk te zijn. 

De heer Schouw (D66):

Dan wil ik de heer Van Dekken complimenteren, want dat is vrij consistent met een opvatting van de PvdA-fractie in 2011 over een motie van de heer Van Gerven. Toen werd die motie helaas verworpen. In die motie wordt gevraagd om dit als uitgangspunt te nemen. De regering wordt daarin ook gevraagd om een streefdatum te noemen waarop een en ander gerealiseerd zou moeten zijn. Ik wil de heer Van Gerven oproepen om deze motie in stemming te brengen. Verder wil ik van de heer Van Dekken weten of hij, gezien het feit dat hij het standpunt deelt, het een goed idee vindt om het kabinet op te roepen, een actieplan te maken en een streefdatum te noemen. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Laten we dit voorstel van D66 even in beraad nemen. We zijn bezig met een wetsvoorstel dieraantallen en volksgezondheid en er komen nog andere debatten aan. Ik wil er heel kritisch en goed naar kijken. We zullen consistent zijn, maar ik zei ook: we kunnen geen ijzer met handen breken. De sector heeft hierin ook een rol, maar we laten ons principe vanzelfsprekend niet varen. 

Het kabinet kiest ervoor om niet alles landelijk te regelen. Het uitgangspunt is dat de decentrale overheden grenzen kunnen stellen op basis van een lokale afweging. Dit vanwege zaken als de afstand tot de omwonenden, veehouderijen in de omgeving en de ligging ten opzichte van natuurgebieden. Deze zaken moeten meespelen in de afweging waar veehouderijen op hun plaats zijn. We steunen deze opvatting weliswaar, maar het gevolg is wel dat niet iedere Nederlander gelijke bescherming geniet. De rijksoverheid moet normen blijven stellen om zo alle Nederlanders minimale bescherming te bieden. 

Is de staatssecretaris van mening dat ten aanzien van de verouderde stallen voldoende wordt gedaan om de uitstoot van stank en fijnstof te beperken? Mijn fractie wil nogmaals wijzen op de negatieve effecten die deze stallen hebben op de omgeving. Op welke manier wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat de stoppersregeling aantrekkelijker wordt gemaakt? 

Tot slot nog een tweetal punten, maar ik zie ook twee interrupties aankomen. 

De voorzitter:

Zullen we die eerst even doen? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik vind het prima. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De heer Van Dekken van de PvdA heeft gezegd dat hij heel veel vertrouwen heeft in lokale oplossingen om megastallen tegen te gaan. In mijn bijdrage heb ik gesproken over de gemeente Someren, waar ongeveer 18.000 mensen wonen en 2,5 miljoen landbouwdieren in stallen opgesloten zitten. Daar zit de PvdA ook in de gemeenteraad; weliswaar maar met twee zetels, dus het CDA en de VVD bepalen in feite het beleid. Moet dan de volksgezondheid en de milieudruk volledig afhangen van die partijen en van de politieke waan van de dag? De ene keer zegt een gemeenteraad: we gaan voor megastallen; een andere keer zal een gemeenteraad, wellicht met de PvdA, dat tegenhouden. Maar als de PvdA zo doorgaat met het verkwanselen van idealen, wordt dat wel lastig. Moet de volksgezondheid afhankelijk worden van de politieke waan van de dag? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Zeer zeker niet, maar ik zou Marianne Thieme willen vragen om, als zij dit soort dingen zegt, ook op te roepen de Partij van de Arbeid op lokaal niveau te steunen en op de Partij van de Arbeid te stemmen. Een krachtige Partij van de Arbeid zorgt ervoor dat er krachtige wetgeving wordt ontwikkeld en er veel gedaan kan worden op het gebied van de volksgezondheid. De lijn van de Partij van de Arbeid is lokaal, provinciaal en landelijke exact dezelfde. Zo zult u de PvdA dan ook tegenkomen, daarover hoeft u zich geen zorgen te maken. Het is belangrijk dat de maatschappelijke organisaties en de burgers die in de knel zitten een prominente rol krijgen in de discussie over intensieve veehouderij. Met betrekking tot de vraag waar en over een eventuele inkrimping verschilt de PvdA niet zo gek veel van wat u voorstaat. 

De voorzitter:

Met Marianne Thieme bedoelt u natuurlijk … 

De heer Van Dekken (PvdA):

Mevrouw Thieme, excuses. 

De voorzitter:

En u gaat ook via de voorzitter spreken. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Er zijn veel burgerinitiatieven en veel burgerprotestbewegingen die megastallen proberen tegen te gaan. Zij horen dat de Partij van de Arbeid zegt: wij hebben vertrouwen in de lokale overheden en als de Partij van de Arbeid de grootste of een van de grootsten wordt, dan kunt u ervan op aan dat de megastallen tegengehouden zullen worden. Zij zien hier echter dat de PvdA onder druk van de VVD gewoon de megastallen alle ruimte geeft. Hoe kunt u er vertrouwen in hebben dat de PvdA vasthoudt aan haar idealen? Ik geloof dat daar op dit moment en mede gezien uw handelen weinig vertrouwen in is. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Dat is een mening van mevrouw Thieme. Het voorliggende wetsvoorstel over dieraantallen en volksgezondheid kan leiden tot beperkingen, zeker bij excessieve groei, maar ook bij andere groei. Volksgezondheid is voor ons leidend en het dierenwelzijn is belangrijk. Ook milieuaspecten zijn belangrijk. Ik hoop dat mevrouw Thieme daadwerkelijk wil meedoen aan een constructieve behandeling van dit wetsvoorstel. Ik zou dat zeer appreciëren. 

De heer Graus (PVV):

Ik hoorde de heer Van Dekken spreken over luchtwassers. Hij had het over stankoverlast, maar ik neem aan dat hij daarop doelde. Ik deel dat niet. Ik zou liever bij een boerderij wonen dan in het gebouw H3 van de Rijksgebouwendienst. Daar is het veel benauwder en veel slechter. Ik vind dieren niet stinken, maar eenieder kiest ervoor om daar al dan niet te gaan wonen. Maar goed, er worden door de Europese Unie luchtwassers opgelegd van soms meer dan €100.000 die de boeren niet meer kunnen terugverdienen. Daarover heb ik een vraag aan de heer Van Dekken: staat hij dat toe? Ik heb met de heer Van Gerven een bedrijf bezocht waar men werkt met probiotica op een natuurlijke basis. Desondanks duwen de Brusselse bureaucraten hen een luchtwasser door de strot. Hoe staat hij hierin? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik moest even hardop denken. U weet heel goed hoe wij staan. 

De voorzitter:

U zou toch via de voorzitter spreken? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Ja, dat probeer ik te doen. Ik heb in de discussie over luchtwassers altijd gezegd dat deze het beste wel geïnstalleerd zouden worden en in gebruik genomen zouden moeten worden. Bij deze opmerking vraag ik mij af of de heer Graus wel heeft opgelet in de discussie van de afgelopen jaren. De vraag is of het ook gerealiseerd kan worden, want er zit een behoorlijk kostenaspect aan, zoals hij zelf al aangeeft. Volgens mij heb ik daarover zojuist een opmerking gemaakt in relatie tot de staatssecretaris. 

De heer Graus (PVV):

Ik heb juist heel goed opgelet. Ik ben met de heer Van Gerven naar een bedrijf gegaan waar probiotisch wordt gewerkt. Die boer heeft helemaal geen luchtwasser nodig, maar Brussel drukt het hem door de strot! Die man moet €100.000 investeren die hij never nooit kan terugverdienen en daar gaat het om. Er is geen stankoverlast omdat hij probiotisch werkt met bacteriën die stank verminderen. Daar wil ik graag een antwoord op hebben. Ik heb ook wel degelijk goed opgelet. U niet, want u was er niet bij. 

De heer Van Dekken (PvdA):

De heer Graus stelt een vraag over die kwestie. Volgens mij is het niet allemaal in praktijk gebracht. Mocht het ertoe leiden dat er geen stankoverlast is, dan wil ik er heel graag naar kijken. Ik moet echter het ene na het andere mailtje beantwoorden van allerlei verontruste burgers die wel last hebben van stankoverlast en nog veel ernstiger dingen in relatie tot de volksgezondheid. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik wil even switchen van de probiotica naar een andere vraag. De heer Van Dekken zegt dat er een balans moet zijn tussen wat de lokale en regionale overheden moeten kunnen beslissen en de waarborgen die voor iedere burger moeten gelden, die worden opgelegd door de rijksoverheid. Kan de heer Van Dekken mij een klein beetje inzicht geven in de vraag hoe hij die verhouding voor zich ziet? Welke stappen zal de rijksoverheid moeten zetten? Wat zullen wij hier in de Tweede Kamer met elkaar moeten besluiten om ervoor te zorgen dat het recht voor alle burgers in Nederland gewaarborgd blijft, met ruimte voor maatwerk? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Als u mij toestaat, voorzitter, om het laatste deel van mijn bijdrage voor te dragen, dan krijgt de heer Klaver direct antwoord op die vraag. De PvdA wil de gemeenten verplichten om de volksgezondheid te waarborgen in relatie tot vergunningverlening door een verplichte gezondheidseffectscreening door de ggd te laten doen. Dat is het antwoord op de heer Klager, pardon, Klaver. Daarnaast is de PvdA-fractie van mening dat er een landelijk expertisecentrum moet komen voor kennisontwikkeling en verzameling met betrekking tot zoönosen. Onze fractie adresseert dat verzoek in het bijzonder aan de minister van Volksgezondheid. Excuses voor de verwarring over uw naam; ik gun u anders dan dat. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Het geeft mij alle reden om te klagen bij de heer Van Dekken over zijn antwoord, of misschien het gebrek aan een antwoord. De vraag is — en daarop heb ik in mijn bijdrage gewezen — in hoeverre zo'n verplichte screening door de ggd daaraan zal bijdragen. Deze zal wel bijdragen aan de rechtsgelijkheid, aangezien iedere burger er recht op heeft, maar hoe zal deze praktisch uitwerken? Gaat zo'n screening burgers echt beschermen tegen uitbreiding van stallen om bijvoorbeeld stankoverlast te voorkomen? Zou stankoverlast onderdeel moeten zijn van die screening? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Wat de heer Klaver zegt, ja! Dat is wat wij willen. Ik heb het in mijn pleidooi gezegd, en ook in de pleidooien van de afgelopen jaren: de burger verdient een goede bescherming als het gaat om gezondheid. Daaraan heeft het in de afgelopen tien jaar echt ontbroken. Zonet werd gezegd dat de vorige staatssecretaris, de heer Bleker, ethisch gezien verder zou zijn dan de huidige. Neem mij niet kwalijk, maar in alle jaren dat hij er zat, heeft hij geen enkel wetsvoorstel gedaan, ook geen noodwet. Dat is echter wat breder gesteld. Mijn antwoord op uw vraag is "ja". 

De heer Klaver (GroenLinks):

Om het scherp te krijgen, de heer Van Dekken is het dus met mij eens dat zo'n screening en zo'n toets niet alleen zouden moeten gaan over gezondheidseffecten, maar dat we zeker ook moeten kijken of er overlast is, bijvoorbeeld stankoverlast. Dat moet dus meewegen in het beoordelingskader. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Het antwoord is volmondig "ja". Er loopt trouwens nog een onderzoek naar de relatie daarvan met de volksgezondheid, dat op verzoek van de PvdA-fractie en een aantal andere fracties in de Kamer is ingesteld. We hebben goede hoop. Het is overigens een pittig onderzoek. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik sta nog een beetje met mijn oren te klapperen, want volgens mij is stank iets heel subjectiefs. Maar goed, ik vind het heel belangrijk dat mensen beschermd worden als het gaat om de volksgezondheid. De ChristenUnie staat daar ook voor. Wat is daarvoor het goede instrumentarium? Objectiviteit is juist heel belangrijk. Kun je dan niet veel beter meten op milieuaspecten en kwaliteitsaspecten dan op dieraantallen? Dieraantallen zeggen nog niks over overlast voor de omgeving op het gebied van milieu omdat er bijvoorbeeld nieuwe stalconcepten zijn en luchtwassers worden toegepast et cetera. Is het instrumentarium dat wordt aangereikt wel goed om met elkaar de gezondheid te beschermen? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Mevrouw Dik-Faber stelt een terechte vraag. Ik vind dat het allesomvattend moet zijn. De discussie gaat niet alleen over stank en milieu, maar ook over dierenwelzijn. Het nieuwe wetsvoorstel Wet dieraantallen en volksgezondheid gaat juist daarover. Daarnaast loopt er, op verzoek van mijn fractie en van deze Kamer, opnieuw een breed en ook kostbaar, maar heel belangrijk onderzoek, om te realiseren wat u schetst. Wij hebben natuurlijk wel de uitkomst van dat onderzoek af te wachten. U kent het onderzoek van de Gezondheidsraad, waarin belangrijke dingen staan. En laten we wel zijn: er staat niet in dat er niks aan de hand is. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb een vervolgvraag over die wet. Ik zie dat we misschien gaan sturen op de verkeerde dingen. Ik hoor dat de Partij van de Arbeid een stap in een bepaalde richting wil zetten en daar ben ik blij mee. We gaan het debat daarover verder voeren. 

Een ander punt uit die wet dat mij in de weg ligt, is dat de gemeenten een instrumentarium in handen krijgen. Ik kan me als oud-raadslid heel goed voorstellen dat de ondernemer zo te dicht bij het college van burgemeester en wethouders komt te zitten. Je moet veel meer de provincie in positie brengen, in plaats van individuele gemeenten daarover te laten beslissen. Dat geeft ook iets meer uniformiteit aan de regelgeving. Hoe denkt de Partij van de Arbeid daarover? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Mevrouw Dik-Faber roert dit punt terecht aan. Die nauwe verbondenheid moet eruit. Misschien moeten we op weg naar de wetsbehandeling nog eens goed nadenken over hoe we dat gerealiseerd kunnen krijgen. Nog niet zo lang geleden was ik in het schone Brabant. Ik kwam daar iemand tegen die tot mijn stomme verbazing zei dat hij een uitbreidingsvergunning had gekregen en dat dat een beetje onderhands was gegaan; zo'n keukentafelverhaal en dat soort dingen. Hij bleek te mogen uitbreiden tot aan de dorpskern, wat betekende dat de kerk gesloopt zou moeten worden. We moeten het op die manier zeker niet meer willen, want dat is pas echt oude politiek. Laten we bekijken hoe we dat soort problematiek, van die enge, bijna sektarische verwevenheid die we her en der hebben kunnen zien, opgelost kunnen krijgen. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik was eens op werkbezoek in Oost-Brabant met een oud-Kamerlid van de VVD. Dat oud-Kamerlid zei toen: er staan hier toch wel heel veel stallen. Dat was hem erg opgevallen. Als je in bepaalde delen van de Peel rondfietst, ruik je gewoon kilometers lang die varkenslucht. Dat geeft al aan dat de draagkrachtdiscussie, over hoeveel intensieve veehouderij een gebied aankan, daar heel nadrukkelijk speelt. De PvdA-fractie in Brabant heeft over die draagkracht gezegd dat er in heel Brabant maximaal 30 miljoen dieren mogen zijn. In de Peel zijn er 33 miljoen. Hier moet dus een oplossing voor komen. Onderschrijft de landelijke Partij van de Arbeid het standpunt van haar Statenfractie in Brabant? Steunt de Partij van de Arbeid het voorstel van de SP, inmiddels in een motie vervat, om een experiment te starten met de regulering van de dieraantallen in Oost-Brabant? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik weet niet zeker of dat laatste ook het standpunt van de PvdA-Statenfractie in Brabant is. Over het eerste deel van zijn vraag kan ik de heer Van Gerven zeggen dat wij heel nauw samenwerken met de PvdA in Brabant, omdat onze volksvertegenwoordigers daar zelf midden in de ellende zitten en ook graag een oplossing willen zien. In die zin is er bij ons dus alle bereidheid om mee te werken. Ik vind wel dat we op dit moment er een beetje voor moeten oppassen dat we de ene motie op de andere stapelen. Ik denk dat we heel zorgvuldig moeten toewerken naar een goede, inhoudelijke behandeling van het wetsvoorstel over dieraantallen en volksgezondheid. Als ik de heer Van Gerven zo hoor, lijkt hij daartoe bereid. Dat doet mij deugd. 

De heer Van Gerven (SP):

De motie die daartoe oproept, ligt klaar; zij is al ingediend en ik heb haar aangehouden. Ik heb begrepen dat de heer Leenders, de fractievoorzitter in Brabant, binnen niet al te lange tijd weer deze kant op komt, naar Den Haag. Je kunt ook in de kranten lezen over die aantallen. Ik zou dus zeggen: leg snel contact, dan kunnen we samen proberen om die motie aangenomen te krijgen. Ik denk dat die de staatssecretaris een extra handvat en steun geeft om het probleem echt op te lossen. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik zeg de heer Van Gerven toe dat ik heel goed naar de motie zal kijken. En zoals wij dat altijd doen, zal ik heel keurig overleggen met de heer Leenders, die binnenkort opnieuw wordt geïnstalleerd als Kamerlid. Wij zijn natuurlijk heel blij met deze deskundige man. Laten we op weg naar de behandeling van de initiatiefnota, die kan rekenen op onze grote interesse, ook even bekijken wat we eventueel — let wel: eventueel — wel of niet zouden kunnen doen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is goed om van de heer Van Dekken te horen dat er inderdaad sprake is van keukentafelpolitiek: vergunningen worden gegund, omdat er een goede relatie is tussen de ambtenaar en de ondernemer die graag wil uitbreiden. Het KLPD heeft in 2003 al vastgesteld dat er sprake is van corrumperende handelingen in gemeenten en provincies. Daarmee wijst de heer Van Dekken ook precies op de kwetsbaarheid van het wetsvoorstel van de staatssecretaris, namelijk dat we aan willekeur en rechtsongelijkheid zijn overgeleverd. De heer Van Dekken heeft hier dus echt een punt. 

De heer Van Dekken heeft mij ook gevraagd hoe je nu kunt stellen dat de ambtsvoorganger van mevrouw Dijksma, Bleker … 

De voorzitter:

U bedoelt staatssecretaris Bleker. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

… dat staatssecretaris Bleker, de ambtsvoorganger, ethischer zou zijn dan deze staatssecretaris? Hij heeft mij dan toch niet goed begrepen. Ik heb namelijk gesteld dat zelfs staatssecretaris Bleker heeft gezegd dat je, zelfs als het binnen het wettelijk kader mogelijk zou zijn om megastallen te bouwen, de ethische vraag moet stellen of je die vorm van geïndustrialiseerde veehouderij moet willen. Die vraag is niet beantwoord door deze staatssecretaris. Vindt de heer Van Dekken dat ook niet onverantwoord? 

De heer Van Dekken (PvdA):

We gaan een verkeerde discussie voeren op deze manier. Ik wil inderdaad weleens van deze staatssecretaris vernemen hoe zij daartegenover staat. Ik denk het antwoord wel te weten. In de periode van staatssecretaris Bleker riep de hele Kamer om wetgeving. Men riep om maatregel na maatregel, waaronder zelfs om een noodwet om de vestiging van een megastal of gigastal in Grubbenvorst tegen te houden. We hebben met z'n allen druk uitgeoefend. Er was een progressieve meerderheid in de Tweede Kamer, maar toch gebeurde dat niet. Daarna is er opnieuw een discussie ontstaan in de Tweede Kamer. Het wetsvoorstel Dieraantallen en volksgezondheid vloeit voort uit die discussie. Het is een middel of instrument om bepaalde ontwikkelingen op het gebied van megastallen op het platteland te kunnen tegenhouden. Dit lijkt mij goed nieuws. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Het is goed om van de heer Van Dekken te horen dat hij graag van de staatssecretaris een duidelijk antwoord wil op de vraag of wij wel een vorm van geïndustrialiseerde veehouderij in Nederland zouden moeten willen. Ik wil die vraag ook graag aan de heer Van Dekken stellen. Is zijn antwoord daarop "ja" of "nee"? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Mevrouw Thieme stelt die vraag een keer per jaar. Wij zijn niet voor geïndustrialiseerde veeteelt op het platteland. Wij hebben altijd moeite gehad met de uitbreiding daarvan. We zullen daar ook moeite mee houden. Toen ik net in de Kamer kwam, dat is inmiddels alweer dik vier jaar geleden, stelde mevrouw Thieme mij die vraag ook. Toen zei ik: als het moet, laat het dan geïndustrialiseerd zijn, op bedrijventerreinen. Toen hebben we er echter ook bij gezegd: hoe ethisch is dat? Er is dus niets veranderd, mevrouw Thieme, helemaal niets. 

De voorzitter:

U rondt af. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Ja, ik dank de voorzitter. 

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie afronding. Het woord is aan de heer Geurts, van de fractie van het CDA. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Gaan we vandaag een debat voeren over de vraag of de veehouderij in Nederland een plek mag houden of gaan we een debat voeren over de vraag hoe we de veehouderij in Nederland een plek laten behouden? Het CDA voert vandaag graag een debat over de vraag hoe we de veehouderij kunnen behouden en hoopt dat we met zijn allen naast de boerengezinnen gaan staan die daar hun brood mee verdienen. 

Nederlandse veehouders hebben te maken met onder druk staande inkomens. Voor de Nederlandse economie en voor onze voedselzekerheid moeten we ervoor kiezen om boeren in staat te stellen te ondernemen en een beter inkomen te verdienen. Dit is van belang voor allen die weleens melk, vlees en eieren kopen. Onze veehouderij, waaraan door Den Haag hoge eisen worden gesteld, voorziet vele mensen van een goed product. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik was vorige week aangenaam verrast doordat het CDA pleitte voor een nieuw autarkisch ideaal. We zouden in Nederland zelfvoorzienend moeten worden. Mag ik het betoog van de heer Buma zo opvatten — vraag ik specifiek aan de landbouwwoordvoerder — dat dit ook betekent dat de veestapel ingekrompen moet worden? 

De heer Geurts (CDA):

Ik ben er heel verheugd over dat ook uw fractie grote belangstelling heeft voor de opinies van het CDA. Gaat de discussie over de opinie of over de duidingen die daarna zijn gekomen in de media? Voor de helderheid zal ik voor iedereen die het debat volgt noemen waar het om gaat. Voedselveiligheid en voedselzekerheid worden deze eeuw door internationale onzekerheid een grote uitdaging. Daarom moeten we strategisch kiezen voor een Nederlandse landbouwsector die voorziet in de productie van ons dagelijks voedsel. We mogen niet afhankelijk worden van instabiele landen. In een ander artikel, waar ook een journalistieke duiding aan toegevoegd is, heeft mijn fractievoorzitter er een verdere duiding aan gegeven. 

Dan kom ik op uw concrete vraag, anders zijn we vandaag nog een hele poos bezig. Is het CDA voor inkrimping van de veestapel of niet? Nee, het CDA is niet voor inkrimping van de veestapel. U was eerder in uw betoog helder, ik ben dat in dit betoog ook. 

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat vind ik opvallend. Ik vond het een verstandig betoog, waarin gepleit werd voor voedselzekerheid en waarin gesproken werd over de veranderende geopolitieke verhoudingen in de wereld. Hoe kun je dan echter voor een veesector blijven pleiten die zo groot is, met meer dan 100.000 dieren? Zij zijn namelijk afhankelijk van de soja die duizenden kilometers hiervandaan wordt geproduceerd. Wij zijn niet in staat om alle dieren die in Nederland leven, te voeden met voer dat uit Nederland zelf afkomstig is. Hoe past dat in dat ideaal van zelfvoorziening? 

De heer Geurts (CDA):

Tijdens het debat over het gemeenschappelijk landbouwbeleid heb ik dat ook geduid. Ik heb daarin aangegeven dat wij als CDA blij zijn dat het nieuwe gemeenschappelijk landbouwbeleid mogelijkheden biedt om de sojateelt in Nederland op een hoger niveau te krijgen. Bijvoorbeeld in Drenthe en Groningen zie je dat de aardappelzetmeelteelt voor een deel dreigt te verdwijnen. Op dit moment wordt daar samen met het bedrijfsleven veel energie gestoken in de ontwikkeling van soja en de sojateelt. Ik ben ervan overtuigd dat onze ondernemers en ons bedrijfsleven in staat zijn om de productie van soja in Europa op een hoger niveau te brengen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Wat een naïviteit hoor ik hier! We importeren een enorme hoeveelheid veevoer uit onder andere Oekraïne en we exporteren enorme hoeveelheden varkens naar Rusland. En met de mest blijven we hier zitten. Nu gaat Rusland opeens landbouwproducten boycotten en kunnen we nergens meer naartoe met ons vlees. Bovendien hebben we nog een probleem met het veevoer dat onder meer uit Oekraïne komt. Dan zul je toch een heel ander voedselsysteem moeten gaan inrichten om ervoor te zorgen dat je minder afhankelijk bent van dat soort instabiele landen? Dan zul je dus toch ook je veestapel moeten inkrimpen omdat je simpelweg niet genoeg grondstoffen hebt om de dieren om te vormen tot vlees en kippenpoten? 

De heer Geurts (CDA):

Zoals mevrouw Thieme weet, gaat de innovatie ook verder. U poneert hier uw eigen mening. 

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. 

De heer Geurts (CDA):

Sorry, voorzitter. Via u zeg ik tegen mevrouw Thieme dat zij haar eigen stellingen hier poneert. Dat doet zij hier overigens heel vaak en dat is haar goed recht. Wij vinden dat we in Nederland naast de boeren moeten gaan staan. Wat u wilt, is gewoon de veehouderij … 

De voorzitter:

Wat mevrouw Thieme wil … 

De heer Geurts (CDA):

Wat mevrouw Thieme wil, is dat de veehouderij uit Nederland, uit Europa en het liefst uit de wereld verdwijnt. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Doordat we hoofdzakelijk gericht zijn op de export naar landen zoals Rusland en zelfs China — er worden zelfs handelsmissies georganiseerd om daar vooral ons voedsel te kunnen afzetten — maken wij ons volledig afhankelijk van de import van veevoer uit landen van buiten de Europese Unie en afhankelijk van afzetmarkten die zeer instabiel kunnen zijn. Als we willen dat de boeren in Nederland blijven, dan zullen we juist voor de regio moeten gaan produceren. Dankzij het CDA-beleid van de afgelopen decennia stoppen er nu elke dag zeven boeren. Dat is niet het beleid van de Partij voor de Dieren. Wij willen ervoor zorgen dat boeren een goede boterham kunnen verdienen, maar dan wel voor de regio. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb mevrouw Thieme geen vraag horen stellen. Met haar laatste zin ben ik het overigens wel eens; laten we naast de boeren gaan staan om ervoor te zorgen dat ze een goed inkomen in Nederland kunnen verdienen en ook op andere plekken. 

De heer Schouw (D66):

Meestal ontstaat er verwarring over opinies van fractievoorzitters van regeringspartijen omdat die met meel in de mond praten. Het is dan ook heel bijzonder dat er nu onduidelijkheid ontstaat over een opinie van een fractievoorzitter van een oppositiepartij; ik kon er namelijk ook geen chocola van maken. Mijn vraag aan de heer Geurts is de volgende. Wat betekent nu eigenlijk de inhoud van dat artikel? Er staat in dat Nederland minder afhankelijk moet zijn van derden, van instabiele landen, lees Rusland en Zuid-Amerika wat betreft de soja-import. Welke drie dingen moeten er nu veranderd worden in het Nederlandse systeem? Dat is mij namelijk echt niet duidelijk. 

De heer Geurts (CDA):

De opinie is bedoeld in het grotere perspectief, in de zin dat Europa zich niet veilig moet wanen, dat er geïnvesteerd moet worden in een toekomstbestendige landbouw, dat er strategisch nagedacht moet worden over onze voedselzekerheid in Europees verband en dat we dat hoger op de agenda moeten zetten in Nederland en Europa. We moeten in Europees verband ervoor zorgen dat we de toekomst voor onszelf kunnen blijven garanderen. 

De heer Schouw (D66):

Dit zijn bijna macrofilosofische metabegrippen, maar we voeren hier vandaag een debat over intensieve veehouderij. Het CDA deed vorige week een duit in het zakje en zei: het moet anders; we moeten ervoor zorgen dat we minder afhankelijk worden. Dat betekent een aantal dingen. Dat betekent minder exporteren maar dat betekent ook minder importeren, bijvoorbeeld veevoer. Als we dadelijk met een aantal moties op die punten komen, waar staat het CDA dan in die transitie die vorige week nog zo gewenst werd door de leider van de CDA-fractie in dit huis? 

De heer Geurts (CDA):

Ik wil tegen de heer Schouw zeggen dat ik dan zeker ook de inhoud van de moties moet kennen. Zoals hij weet, kijken wij naar de inhoud van een motie en bepalen wij op basis daarvan ons stemgedrag. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Misschien kan ik de heer Geurts helpen. Wij hebben gisteravond ook al enkele woorden gewijd aan het artikel van de CDA-fractievoorzitter van vorige week. Ik wil daar nu niet specifiek op ingaan, maar ik wil even teruggaan naar het verkiezingsprogramma van het CDA uit 2012. Daarin staat: wij zetten ons in voor sterke gezins- en familiebedrijven. De grootschalige intensieve veehouderij die alleen op kostenconcurrentie is gericht, wordt beperkt. 

Mijn vraag luidt heel simpel: hoe wil het CDA de grootschalige intensieve veehouderij beperken? 

De heer Geurts (CDA):

De geachte collega van de fractie van de ChristenUnie citeert juist uit het verkiezingsprogramma, maar er staan ook een aantal zinnen omheen. Er staat in dat het CDA ondernemers steunt die investeren in ecologische, economische en sociale duurzaamheid. Er staat ook in dat ondernemers die werkzaam zijn op het vlak van volksgezondheid, landschappelijke inpassing, dierenwelzijn of het beperken van de milieudruk ruimte moeten krijgen om te kunnen ondernemen. Dat staat er ook in. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat zijn prachtige woorden die de fractie van de ChristenUnie ook van harte kan ondersteunen. Natuurlijk willen wij ook ondernemers steunen en helpen bij het verduurzamen van de bedrijfsvoering, et cetera. In het verkiezingsprogramma staat gewoon klip-en-klaar: de grootschalige intensieve veehouderij wordt beperkt. Daar hoor ik de heer Geurts nu echter niets over zeggen. Dat is toch een heel duidelijke uitspraak in het verkiezingsprogramma van het CDA? En wat de fractievoorzitter van het CDA vorige week in de media heeft laten neerleggen, ligt in het verlengde daarvan. Wat ik vandaag hoor, is niet een herhaling van het verkiezingsprogramma. Integendeel, ik krijg de indruk dat het CDA gewoon verder wil op de weg van intensivering, dat het verder wil op een weg die leidt tot het einde van gezins- en familiebedrijven. Dat wil het CDA toch niet? 

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Dik-Faber geeft een eigen duiding aan een verkiezingsprogramma. Ik ben het met haar eens dat we ervoor moeten oppassen dat we niet verdergaan in de ontwikkeling dat het onder druk van supermarkten en grootkapitaal steeds moeilijker wordt voor boerengezinnen en familiebedrijven. Ik ben dat gewoon met haar eens. 

Ik vervolg mijn betoog. Het afgelopen jaar is weinig geschuwd om de veehouderij en de gezinnen die hiermee hun brood proberen te verdienen, in een kwaad daglicht te stellen. Het is triest dat er groepen zijn die met graffiti op fietspaden actievoeren tegen bijvoorbeeld relatief kleine familiebedrijven in de veehouderij. Het is op zijn zachts gezegd triest dat veehouderijen 's nachts zonder toestemming door actievoerders worden betreden. Het is triest en onaanvaardbaar dat er aanwijzingen zijn dat stallen met dieren erin moedwillig in brand worden gestoken. Het lijkt alsof het dierrechtenextremisme weer aan het toenemen is. De tegenstellingen worden aangescherpt en het debat wordt hierdoor mogelijk verhard. Ik hoor graag wat het kabinet van deze ontwikkelingen vindt en hoe het denkt deze te voorkomen. 

De overheid dient onderzoek te blijven doen naar effecten van de veehouderij op de gezondheid en de natuur. Dat gebeurt ook op dit moment in Brabant. Op basis daarvan moeten wij de gezondheid waarborgen. Maar zoals nu de sectoren op slot gegooid worden, zonder een stevige onderbouwing, stuit mij tegen de borst. Onze ondernemers verdienen ruimte om te ondernemen. Nederlandse boeren zijn de besten ter wereld en de Nederlandse landbouwsector voorziet ons allemaal van hoogstaande producten. Gehouden dieren op andere continenten zijn over het algemeen slechter af dan bij ons. Het antibioticagebruik in de Nederlandse veehouderij is door veehouders en dierenartsen drastisch gereduceerd. De Nederlandse koeien, varkens, kippen en kalveren zijn minder resistent voor antibiotica geworden. Dat heb ik niet zelf verzonnen maar dat blijkt uit een MARAN-rapport, een monitor die bacteriën bij dieren in de gaten houdt. Het terugdringen van medicijngebruik in de veehouderij door veehouders en dierenartsen levert zichtbaar resultaat op. Het CDA is trots op allen die hieraan een bijdrage hebben geleverd. 

Ten aanzien van MRSA is zorgvuldigheid op zijn plaats. Uit recent onderzoek in Duitsland zou blijken dat er geen verband zichtbaar is tussen een hoge concentratie van vee in een gebied en de frequentie waarmee zich daar MRSA bij personen voordoet. Graag een reactie van de minister op dit onderzoek. 

Voor het CDA betekent de goede wijze waarop wij dieren houden niet dat wij maar achterover moeten gaan leunen, maar de diverse doemscenario's die wij vanmorgen al hebben behoord, behoeven nuance. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Zou u iets meer kunnen zeggen over dat onderzoek, dat blijkbaar in één keer alle problemen oplost? Als dat zo is, zijn wij daar ontzettend benieuwd naar. Dan komen wij in een heel andere wereld en ook in een heel ander debat terecht. 

De heer Geurts (CDA):

Ik wil graag citeren uit een artikel dat ik op internet heb gevonden. Daarin constateert de veterinaire nieuwsdienst Animal Health Online dat aan de hand van onderzoek in Duitsland met de titel "Hoe meer vee, hoe minder MRSA bij mensen". Ik vond dat ook opzienbarend. Ik heb ook in mijn betoog proberen aan te geven dat wij onderzoek moeten blijven doen naar de relatie tussen dierhouderij en volksgezondheid, want wij kunnen nooit genoeg weten. Dit zijn wel opzienbarende artikelen. Daarom vraag ik ook een duiding van het kabinet. Is het kabinet op de hoogte van dit artikel en van het feit dat er in Duitsland ook MRSA-onderzoeken lopen, die soms een ander beeld geven dan wij hier in het grotere geheel zien? 

De heer Van Dekken (PvdA):

Dan zou ik de CDA-collega willen vragen om ons dat onderzoek te doen toekomen, zodat wij allemaal kunnen zien wat er precies in staat. Dit zou namelijk een Europese en internationale doorbraak betekenen in de discussie over dierziekten en volksgezondheid. Mijn conclusie: ik geloof er niets van. 

De heer Geurts (CDA):

De heer Van Dekken trekt al een conclusie. Ik heb hier een artikel waar ik uit citeer. Ik kan ook niet beoordelen of het wel of niet zo is, maar ik vraag een duiding aan het kabinet. 

Diverse kabinetten, ook het huidige, hebben onderzoek laten doen naar de effecten van de veehouderij voor de volksgezondheid. Het CDA heeft drie inhoudelijke vragen hierover. Kan de minister en/of de staatssecretaris nog eens voor de Kamer op een rijtje zetten welke onderzoeken voorgaande kabinetten hebben laten doen en het huidige kabinet laat doen met betrekking tot de veehouderij en de volksgezondheid? 

Is het kabinet van mening dat er voldoende wetenschappelijke kennis bestaat over mogelijke gezondheidseffecten van de veehouderij? Zo nee, wat gaat het kabinet nog ondernemen om deze kennis te verbeteren? 

Het kabinet heeft in het regeerakkoord een verwijzing staan naar het advies van de commissie-Van Doorn. Welke stappen wil het kabinet nog gaan nemen om het advies verder ten uitvoer te brengen? 

In een ander debat heb ik reeds mijn zorgen uitgesproken over de opkomst van met name Chinese bedrijven in onze voedselketen. Het mag duidelijk zijn dat de Chinese Staat voedselzekerheid als een groot speerpunt heeft gekozen. Recent heeft een Chinees staatsbedrijf bijvoorbeeld een grote veehouderij in Nieuw-Zeeland gekocht om hiermee de voedselzekerheid in China te vergroten. Hoe groot acht het kabinet de kans dat Chinezen ook in Nederland veehouderijen gaan overnemen? 

We praten vandaag in 's lands vergaderzaal over de veehouderij. Er zijn echter ook veel kansen om met ondernemers in de veehouderij op hun bedrijven te praten. Ik sluit daarom onze CDA-bijdrage vandaag af met een oproep om zaterdag 13 september aanstaande tijdens het Weekend van het Varken met eigen ogen de Nederlandse varkenshouderij te gaan bekijken en in gesprek te gaan met de veehouders. Dit kan op veel plekken in Nederland. 

De voorzitter:

De heer Schouw komt zich aanmelden. 

De heer Schouw (D66):

De Chinezen kwamen binnen. Dat moest ik even proeven. Wat bedoelt de heer Geurts daar nu eigenlijk mee? Chinezen kopen winkelcentra, kantoren, veevoederfabrieken en slachterijen. Suggereerde de heer Geurts nu dat buitenlanders geen veestallen mogen opkopen? 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb het reeds in andere betogen aangegeven, maar ik wil het graag herhalen: ik maak mij zorgen over wat de Chinese staat in de wereld aan het doen is. Ze kopen in Zuid-Amerika voor miljarden voedsel op. Ze kopen in het voormalige Oostblok voor vele miljoenen grond op. Ik zie ze in Nieuw-Zeeland familiebedrijven opkopen om daar grote melkveehouderijen op te richten. Ik zie ze in Afrika onder het mom van ontwikkelingssamenwerking vliegvelden aanleggen en delfstoffen weghalen. Ik maak mij daar zorgen over. Wat zijn de gevolgen als de Chinese staat ook in Nederland grote familiebedrijven gaat opkopen? Ik wil op dit punt graag een duiding van het kabinet. Het CDA maakt zich hier namelijk zorgen over. 

De heer Schouw (D66):

Ik moest even denken aan een aantal broers van mijn vader die in de jaren zestig naar Canada en Amerika gingen om daar veehouderijen te beginnen, maar dat zal hier waarschijnlijk niets mee te maken hebben. Het komt vaker voor dat mensen migreren en een handel beginnen. Wil de heer Geurts een inventarisatie van risico's? Of zit hij al op het spoor van: er moeten maatregelen komen? 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb het kabinet gevraagd om op dit punt een duiding te geven. Deelt het de zorg die wij hebben? Voordat er maatregelen worden genomen, moeten we bekijken of de zorg wordt gedeeld. Ik heb geprobeerd te schetsen hoe ik het geopolitieke verhaal zie en wat de Chinezen aan het doen zijn. De heer Schouw verwees naar emigranten die zijn geëmigreerd naar Canada, Noord-Amerika of Zuid-Amerika. Zij waren individuele ondernemers, maar we praten hier over de Chinese staat. 

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Tijdens mijn vakantie in Oostenrijk zei een Oostenrijkse boer, die zich heel veel zorgen maakte, tegen mij dat de Russen en Aziaten hier alles wegkopen en dat zij veel minder goed met dieren omgaan dan de meeste West-Europese landen. Hij zei ook tegen mij: "ein Bauer der seinen Grund verkauft, ist kein Bauer". Ik deel zijn standpunt. Ik maak mij er wel zorgen over — dat zeg ik ook tegen de heer Schouw — dat de Russen en de Aziaten hier alles wegpakken. Dan zien onze koeien ook al geen daglicht meer. Zij zullen niet meer in de wei staan, want dat is allemaal veel te omslachtig. Ze moeten in die landen het woord "dierenwelzijn" nog uitvinden. Ik ben er dus heel veel fel op tegen. Het zijn onze dieren. Het zijn onze boeren. De heer Geurts zei: we hebben de beste boeren. We hebben de beste zuurgraad voor het gras. We hebben de beste koeien en dieren en die moeten hier blijven en beheerd worden door Nederlandse boeren. Zo behoort het te zijn. We moeten meer onze identiteit, traditie en volkscultuur bewaken. 

De PVV heeft al sinds 2006 in het verkiezingsprogramma staan dat we voor een afbouw van de bio-industrie zijn. We hebben tal van moties gesteund die los van het aankoopgedrag, dat we niet kunnen beïnvloeden, een einde maken aan de financiering van megastallen. Zo hebben we een motie van mevrouw Ouwehand en een motie van mevrouw Thieme en mevrouw Jacobi gesteund voor een moratorium. We hebben een motie van Grashoff en Van Veldhoven gesteund om niet mee te werken aan bestemmingsplanwijzigingen voor stallen groter dan 300 NGE. We hebben ook een motie van mevrouw Ouwehand gesteund waarin wordt gevraagd om geen enkele bijdrage te leveren aan het buitenland voor de financiering van megastallen. 

Wij zien het allemaal wat anders. Wij vinden dat er ook een beter verdienmodel moet komen. Daar heb ik een motie voor ingediend. Die motie is gelukkig heel breed ondersteund. In die motie stond "ten laste van de retail". Dat heb ik eruit moeten halen, want anders had die motie het niet gehaald. Dat zeg ik heel eerlijk, maar zo moet het wel gaan gebeuren. Dit kan immers mede bijdragen aan het einde van de bio-industrie. De boeren zijn gedwongen om over te gaan tot bio-industrie. Ze moesten op een gegeven moment wel van 30 tot 60 koeien naar honderden koeien gaan om in hun bestaan te blijven voorzien. Het verdienmodel moet dus beter worden, ten laste van de machtige retailers, die de boeren de duimschroeven aandraaien. De boeren krijgen al tientallen jaren bijna dezelfde prijs voor de melk en de eieren. Er verandert weinig of niets aan. De supermarkten groeien, hebben prachtige panden en pakken het grote geld, terwijl de boeren het vaak mooie maar ook vaak vieze werk moeten opknappen. Dat is oneerlijk. Ik pleit dus wederom voor een verbetering op dit punt. Dat staat los van het aankoopgedrag, want dat bepaalt de intensieve veehouderij ook. We kunnen niet alles bij de staatssecretaris neerleggen, want de bio-industrie wordt bepaald door wereldwijd aankoopgedrag. Dat deel ik met iedereen die dat zegt. De Nederlandse regering is niet bij machte om datgene wat ik heb gezegd alleen ongedaan te maken. Ik verzoek de regering wel om binnen haar bevoegdheden al het mogelijke te doen om het dierenwelzijn en de volksgezondheid in het kader van de intensieve veehouderij te waarborgen en om alles in het werk te stellen om de bio-industrie te helpen afbouwen. Dat is een heel vriendelijk verzoek. Daar kan niemand tegen zijn. Ik zal dit mogelijk in een motie gieten, want als ik iedereen zo hoor blaten hier, denk ik dat die motie het dik gaat halen. Dan heb ik weer een aangenomen motie-Graus. Dat doet het altijd goed. Dat is leuk voor later maar ook voor het dierenwelzijn en de volksgezondheid. Het dierenwelzijn wil ik daarbij specifiek noemen want uiteindelijk zijn de diertjes vaak de dupe. 

Dan heb ik nog een vraag. De kwestie stond in het verkiezingsprogramma van het CDA maar de ChristenUnie heeft wel een punt wat dit betreft. Het blijkt niet altijd het geval te zijn maar ik vind ook dat het CDA er vaak naar neigt om de intensieve veehouderij te steunen en juist niet het voortbestaan van ons gezins- of familiebedrijf. Wij hebben dat echter wel gedaan. Ik heb jarenlang motie op motie ingediend ten behoeve van de kleine gezins-en familiebedrijven. Ik heb ze vaak "oudhollandsch" genoemd om die bedrijven beter te beschermen tegen de machtige investeerders. Geloof mij maar dat dit Russen gaan worden. In Oostenrijk zijn ze ook al bezig. Ze komen ook hier naar toe. De Russische maffia gaat ook hier aan de slag. Ze bouwen één megastal maar daardoor gaan 30 familiebedrijven naar de knoppen. Dat mag nooit gebeuren. Desnoods moet ik zelf maar staatssecretaris worden. Wie weet, gaat dat ook nog een keer gebeuren, al denk ik van niet. Daar ben ik niet genoeg diplomaat voor, voorzitter. Ik ken mijn beperkingen. 

Dan nog iets want ik heb nog een halve minuut. 

De voorzitter:

Minder. 

De heer Graus (PVV):

Ik maak mij zorgen over de aanpak van het kabinet. Dat kan leiden tot regionale ongelijkheid en onduidelijkheid voor zowel boeren als burgers. Daarom vraag ik de staatssecretaris om wat dat betreft actie te ondernemen. Uit een onlangs gehouden enquête bleek dat de meeste boerenbedrijven niet willen uitbreiden maar zich daartoe wel gedwongen voelen door lagere opbrengsten per dier. Zo stond het in het onderzoek. Hoe staat het met de uitvoering van de aangenomen motie-Graus ten behoeve van een beter verdienmodel, ten laste van de machtige retailers? Ten slotte pleit ik voor het versoepelen van de regelgeving voor boeren die bijvoorbeeld met probiotica willen werken. Een boer die met probiotica werkt, hoeft geen dure luchtwasser, opgelegd door de Brusselse bureaucraten. 

De voorzitter:

Dank u wel. U kent uw beperkingen. 

De heer Graus (PVV):

Ja, en ik ken uw strengheid en strakheid. Ik zal het hierbij laten. Voor degenen die dat niet weten: hij is ook onze chief in de fractie. 

De voorzitter:

Houd u dat stil. 

De heer Graus (PVV):

Zeker. Dadelijk buiten de ring vertel ik alles. 

De voorzitter:

Dank, mijnheer Graus. Dan de heer Schouw. 

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De intensieve veehouderij. Een mooi debat om dit fantastische parlementaire jaar mee te starten, zeker nu de neuzen, eigenlijk meer dan ooit, de toekomstbestendige kant opgaan. De zomer van 2014 lijkt in het teken te staan van een paradigmashift met betrekking tot de intensieve veehouderij. Waar zo'n reces toch al niet goed voor is. Het lijkt erop dat de strategische adviseur van de heer Buma — dat kan niet anders dan de heer Geurts zijn — tot een nieuw en duurzaam inzicht is gekomen. Het gaat nog een beetje met horten en stoten, heb ik zojuist gemerkt, maar ik vertrouw erop dat die magische zin in het CDA-verkiezingsprogramma waar al die kiezers zich op hebben verenigd, als een baksteen wordt gedragen, ook door de heer Geurts. 

Landbouw, en natuurlijk ook de intensieve veehouderij, is gebruik maken van ons ecosysteem voor de voedselproductie. Dat moet natuurlijk in balans zijn. Wat ons betreft zouden we ernaar moeten streven om kringlopen zo veel mogelijk te sluiten. Mijn fractie wil een transitie realiseren naar een nieuwe ecologische landbouw in 2025. De uitgangspunten daarbij zijn: gesloten systemen, kwaliteit, duurzaamheid en gezondheid. Deelt de regering zo'n type ambitie? 

Alleen al in Nederland zijn er 100 miljoen kippen, 12 miljoen varkens en 4 miljoen runderen. Dat kan allemaal omdat we het veevoer van ver weg halen, vooral uit Zuid-Amerika. Het vlees en de zuivel die met de veestapel worden geproduceerd, worden vervolgens weer voor een flink deel geëxporteerd. Zowel voor de input als de output is de agrarische sector dus afhankelijk van heel veel markten ver weg. Op dat punt — laat ik ook eens een compliment uitdelen — sloeg de heer Buma de spijker op zijn kop. Als je echter de spijker op zijn kop slaat, moet je daar gevolgen aan durven verbinden. Nederland en de EU zijn in toenemende mate afhankelijk van Zuid-Amerika. De sojateelt leidt in Zuid-Amerika tot ecologische en sociale schade, onder andere door grootschalige ontbossing. Mijn fractie zou graag regionale eiwitteelt, het liefst massaal, realiseren. De teelt van eiwithoudende gewassen in Nederland of in de nabije omgeving biedt de mogelijkheid om de regionale kringloop te sluiten en om de voetafdruk van de veevoerketen in Zuid-Amerika te verkleinen. Is de staatssecretaris bereid om meer innovatiesubsidies uit het GLB in te zetten voor de veredeling en teeltoptimalisatie van eiwitgewassen? Ziet de staatssecretaris daarnaast nog andere mogelijkheden voor innovatiesubsidies voor het stimuleren van eiwitteelt, bijvoorbeeld door een verbinding met het topsectorenbeleid? Is de staatssecretaris bereid om concrete en afrekenbare doelen te formuleren ter bevordering van de regionale eiwitteelt? 

Het natuurlijke gedrag van dieren is al ter sprake gekomen. Hoe weet je of het varken, de kip of het konijn gelukkig is? Eigenlijk zou dat een uitgangspunt moeten zijn voor de plusstallen. In de voortgangsrapportage van de Uitvoeringsagenda Duurzame Veehouderij en de afspraken die daarover zijn gemaakt, de zogenaamde plusstallen, staan verschillende punten centraal: dierenwelzijn, brandveiligheid, ammoniak, fijnstof, diergezondheid, energie, bedrijf en omgeving. Als stallen aan 60% van de vereiste punten voor fiscale tegemoetkoming voldoen en per duurzaamheidsthema ten minste 40% van het aantal punten hebben behaald, worden ze aangemerkt als plusstal. Dat klinkt allemaal heel mooi, maar mijn fractie zou graag een hoger percentage gerealiseerd zien, omdat dit een belangrijke bijdrage levert aan het dierenwelzijn en aan het doel dat het natuurlijke gedrag van dieren centraal moet staan bij het bouwen van die nieuwe stallen. Wat is de stand van zaken? Deelt de staatssecretaris dit uitgangspunt en is ze bereid om te komen met meetbare en afrekenbare doelen, zoals ik voorstelde in mijn interruptie bij de heer Van Dekken? 

Mijn fractie zou graag met een heel groot deel van de Kamer een echte transitie realiseren naar nieuwe ecologische landbouw in 2025, met als uitgangspunten: kwaliteit, duurzaamheid en gezondheid. Tot slot nog iets over de exotische intensieve dierhouderij: wanneer komt het kabinet met het wetsvoorstel ter beteugeling van de circusdierhouderij? 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Mooi verhaal. Ik weet dat de fractie van de heer Schouw tegen megastallen is. Ik neem aan dat hij dan ook niet blij is met het wetsvoorstel? 

De heer Schouw (D66):

Dat vind ik het leuke aan dit debat. Er is een wetsvoorstel in consultatie. Daar vind Jan en alleman iets van. Dat is prima. Ik vind dat de Kamer even rustig moet afwachten wat iedereen ervan vindt. Vervolgens gaat het kabinet het voorstel wijzigen en kunnen we er verder over praten. We kunnen er nu ook over praten, maar dat is niet heel zinvol omdat het kabinet eerst aan zet is om het wetsvoorstel te veranderen. Dat gaat het waarschijnlijk ook doen. Ik zie de staatssecretaris non-verbaal communiceren dat het kabinet dit gaat doen. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Deze zomer heeft D66 aan tafel gezeten met het kabinet. Daarbij ging het natuurlijk ook over de vraag wie wat krijgt en welke idealen van welke partij worden verwezenlijkt. Was het stoppen met megastallen een belangrijk punt voor de D66-fractie om in te brengen in de onderhandelingen met het kabinet over de begroting voor 2015, of was dat niet belangrijk genoeg? 

De heer Schouw (D66):

Ik ben even van mijn à propos. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Ik zal het even verduidelijken. Het is van belang om je te realiseren dat je, zolang je dit kabinet in het zadel houdt — en dat doet de fractie van D66 als zij steun geeft aan de begrotingen — ook steun geeft aan het laten voortbestaan van de megastallen, waarvoor deze staatssecretaris alle ruimte wil geven. Ik wil weten of D66 zich er deze zomer hard voor heeft gemaakt om dat plan van tafel te krijgen. 

De heer Schouw (D66):

Ik was van mijn à propos, niet door de vraag, maar meer omdat ik dacht: is het mevrouw Thieme niet opgevallen dat D66 afspraken maakt over het kasboekje van dit kabinet, omdat wij ervoor willen zorgen dat de begroting een beetje sluitend is? Wij maken geen afspraken over allerlei beleidsterreinen met dit kabinet. Dat mag toch wel duidelijk zijn geworden de afgelopen anderhalf jaar, zeker voor een groeiende, politiek relevante fractie. Als je dat doet, ben je onderdeel van het kabinet. Dan ben je een regeringspartij. D66 is dat niet. Wij maken afspraken over het kasboekje; dat kan mevrouw Thieme de afgelopen maanden niet zijn ontgaan. Ik vind het dus een beetje rare vraag, maar wel een heel boeiende vraag, trouwens. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Voorzitter. Er wordt mij een vraag gesteld, dus ik moet daar antwoord op geven. 

De voorzitter:

Heel kort. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De fractievoorzitter van D66 heeft, nadat hij had onderhandeld met het kabinet, aangegeven dat dit kabinet geen visie heeft op allerlei onderwerpen. Dat had niets met het kasboekje te maken. Ik vraag aan deze woordvoerder of de visie van het kabinet, namelijk het gewoon ruimte geven aan megastallen, niet wordt gedeeld en of dit tijdens de onderhandelingen aan de orde is geweest. 

De heer Schouw (D66):

Dit is weer een nieuwe vraag, namelijk of D66 de visie van het kabinet op de megastallen deelt. Daarover komen wij te spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik denk dat mevrouw Thieme en ik dan schouder aan schouder een aantal amendementen zullen indienen om het wetsvoorstel in de gewenste richting te sturen. Vierkant betekent dit dat wij heel grote bezwaren hebben tegen het wetsvoorstel en dat wij het graag willen verbeteren, ten gunste van kwaliteit, duurzaamheid et cetera. 

De heer Graus (PVV):

De heer Schouw zei dat dieren natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen, maar geen enkel dier in Nederland kan volledig natuurlijk gedrag vertonen. Dat geldt niet alleen voor circusdieren, maar ook voor manegepaarden of gehouden konijnen bij iemand in de achtertuin. Geen enkel dier in Nederland kan volledig natuurlijk gedrag vertonen. Wat vraagt de heer Schouw nu eigenlijk aan de staatssecretaris? Zij is geen toverfee, maar welke wonderen verwacht hij? Wat verlangt de heer Schouw nu van de staatssecretaris om te bereiken dat dieren in Nederland hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen, terwijl zij dat in de Serengeti al niet meer kunnen? 

De heer Schouw (D66):

Dat is een rare vraag van een dierenkenner als de heer Graus. Hij heeft toch ook weleens varkens met ringen door hun neus en afgebeten staarten gezien op een oppervlakte waarvan je denkt: kun je je daar nog lekker in bewegen? Die dieren krijgen dus geen natuurlijke behandeling, waardoor zij geen natuurlijk gedrag kunnen vertonen. Wij hebben ook in de Kamer een hele discussie gevoerd over koeien. Wij hebben ze dit voorjaar allemaal weer zien springen, toen ze de wei ingingen en heerlijk konden lopen grazen. Ik denk dat de heer Graus het met mij eens is dat dit natuurlijk gedrag is. Hij kan zich ook de beelden herinneren van opgestapelde melkkoeien in overvolle stallen. Dat is niet wat wij willen. Wij willen een transitie realiseren. Als de heer Graus bedoelt te vragen of ik wetenschappelijk kan aantonen wat natuurlijk gedrag van dieren is, dan moet ik hem zeggen dat ik dat inderdaad niet kan. Wat echter wel kan, is dat wij, als we het eens zijn over het uitgangspunt dat natuurlijk gedrag centraal moet staan, aan de knappe denkkoppen van de universiteit Wageningen kunnen vragen om dat in kaart te brengen. Dan hebben we een stap gezet. 

De heer Graus (PVV):

Ik doelde hier precies op. Een ring in de neus is dierenmishandeling. Dat heeft niets te maken met de vraag of het wel of geen natuurlijk gedrag is. Dat deelt hier volgens mij iedereen. Als je koeien in de wei laat staan, zonder dat er bomen zijn ter beschutting tegen de zon, dan is dat net zo goed dierenmishandeling. U moet eens kijken als u ooit rijdt op de weg tussen Leidschendam en Voorschoten. Daar staat een karretje in de wei. Moet u eens kijken hoe alle dieren zich zitten te verdringen onder dat karretje, op zoek naar een schaduwplekje. Wat in Nederland gebeurt, is namelijk grote dierenmishandeling. Sommige partijen willen alle dieren maar in de wei hebben, want dat zou natuurlijk gedrag zijn, maar die dieren gaan rechtop kapot in de zon! Daar moet eerst wat aan gedaan worden. Natuurlijk gedrag bestaat in Nederland niet, bij geen enkel konijn, bij geen enkel circusdier, bij geen enkel manegepaard en bij geen enkel gehouden dier in Nederland. 

De heer Schouw (D66):

Laat ik dit zeggen: ik denk dat er een zekere causaliteit bestaat tussen de vormen van dierenmishandeling die de heer Graus hier naar voren brengt, en het afwijkend gedrag van een dier. Zodra je een dier zijn staart afsnijdt, een ring door de neus boort of zijn staart afbindt, leidt dat tot onnatuurlijk gedrag. Ik zou willen — en ik hoop dat de heer Graus dat met mij eens is — dat we natuurlijk gedrag van dieren als uitgangspunt voor de veehouderij kiezen. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. De komende decennia zal de wereldbevolking naar verwachting groeien van zeven naar negen miljard mensen. Tegelijkertijd neemt de welvaart en de verstedelijking in de wereld toe, en de vraag naar eiwitten daarmee ook. Grondstoffen en ruimte worden schaarser en dat betekent dat er in de toekomst meer met minder geproduceerd zal moeten worden. Nederland is de tweede voedselexporteur van de wereld. De VVD is van mening dat Nederland zijn efficiënte, hoogproductieve en innovatieve landbouw de ruimte moet bieden om verder uit te breiden, niet alleen voor Nederland, maar ook als voorbeeld voor de rest van de wereld. Het standpunt van de VVD over de intensieve veehouderij is helder. Agrarische ondernemers moeten zich kunnen blijven ontwikkelen, als zij voldoen aan de randvoorwaarden op het vlak van volksgezondheid, milieu, dierenwelzijn en omgeving. Nederlandse boeren voldoen aan meer regels op het gebied van milieu en dierenwelzijn dan collega's in andere landen. Afgelopen jaar bedroeg de export van de Nederlandse land- en tuinbouw bijna 80 miljard euro. De intensieve veehouderij maakt hier een substantieel deel van uit. Het verder inperken van de veehouderij zou dus ten koste gaan van de exportpositie en daarmee van de werkgelegenheid. 

Dit debat is aangevraagd in 2012. Sindsdien is de insteek van het debat al meerdere malen gewijzigd, van subsidiestromen naar grote bedrijven tot aan gezondheidseffecten. Eerst werd de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking uitgenodigd. Nu zit naast de staatssecretaris de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het debat is al meerdere keren van de agenda gehaald. Het debat dat vandaag gepland staat, is wat de VVD betreft achterhaald. Mede naar aanleiding van discussies in de Kamer heeft de staatssecretaris aangegeven, met wetsvoorstellen naar de Kamer te komen. Voor de zomer heeft zij het wetsvoorstel verantwoorde groei melkveehouderij naar de Kamer gestuurd, en ze bereidt nu, wederom op verzoek van de Kamer, een wetsvoorstel voor over gezondheidseffecten van de intensieve veehouderij. Mijn partij wenst niet vooruit te lopen op de behandeling van deze wetsvoorstellen. Deze omstandigheden maken dit debat over de intensieve veehouderij overbodig. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. De intensieve veehouderij is de belichaming van hoe Nederland zich als agroland heeft ontwikkeld: productiemaximalisatie, lage kostprijzen en sterk ontwikkelde export. Het is een sector waar wij trots op mogen zijn, die zorgt voor voedselzekerheid en die grote stappen zet op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn. Daarmee zijn wij leidend in de wereld. Het is ook een sector waarin technologische mogelijkheden leidend zijn en die de verbinding met de maatschappij grotendeels is verloren. De intensieve veehouderij is verworden tot een sector die te kampen heeft met een enorm imagoprobleem door de import van veevoer van ver buiten Europa, het mestoverschot, de schandalen met antibiotica, zorgen over voedselveiligheid, de impact op het landschap en de effecten voor de volksgezondheid. De Nederlandse consument heeft nog maar een beperkte invloed op de intensieve veehouderij, aangezien veel bedrijven inmiddels voor de buitenlandse markt produceren. Hoewel de Nederlandse burger kritisch is over de intensivering, koopt diezelfde burger als consument toch nog vaak een kiloknaller, waarmee de intensivering in stand wordt gehouden. 

Iedereen is het erover eens dat de ontwikkeling van de intensieve veehouderij door de overheid in goede banen geleid moet worden. De vraag is echter tot waar de overheid kan en wil sturen. Het wetsvoorstel voor een verantwoorde groei van de melkveehouderij laat bijvoorbeeld ruimte voor niet-grondgebonden groei via mestverwerking, terwijl de sector juist heeft ingezet op grondgebondenheid, waarbij extra mest op eigen grond moet worden afgezet. Het lijkt er echter op dat de intensivering niet is te stoppen en dat de overheid slechts probeert het een klein beetje bij te sturen. Dat wordt ook duidelijk in de discussie over de eendagshaantjes: het dominante productiemodel is leidend en problemen worden aangepakt met technologische oplossingen. 

Bij het wetsvoorstel over dieraantallen en gezondheid gooit het kabinet verantwoordelijkheden over de schutting zonder wetenschappelijke onderbouwing. Decentrale overheden staan onder grote maatschappelijke druk om paal en perk te stellen aan de omvang van stallen, maar er is onvoldoende onderzoek gedaan naar de relatie tussen dieraantallen en volksgezondheid. Gemeenten en provincies moeten dus sturen zonder handvatten. 

De ChristenUnie heeft dan ook ernstige bedenkingen bij het wetsvoorstel in de huidige vorm. Liever kijken wij naar de kwaliteit en de duurzaamheid van de productie dan normen te stellen voor aantallen dieren. Dit laat uiteraard onverlet dat er verder onderzoek gedaan moet worden naar de effecten van de intensieve veehouderij op de volksgezondheid. 

De heer Bosman (VVD):

Ik maak bezwaar tegen de inbreng van mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Zij heeft het over een wetsvoorstel dat nog niet in behandeling is. Het kabinet heeft nog alle ruimte om het te veranderen. Hier wordt een claim neergelegd en een beschuldiging in de richting van het kabinet gemaakt die niet waar is, die niet aan de orde is en die prematuur is. Ik vind het onverstandig om op deze manier dit soort teksten uit te spreken. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik sta hier vandaag als volksvertegenwoordiger en ik breng de zorgen in die vanuit de samenleving tot mij komen. Dat zijn ook zorgen over wetsvoorstellen die nu aan de orde zijn. Ik deel het standpunt van de VVD dat het wetsvoorstel nog aangepast zal worden en ik hoop dat dit in een richting gaat die mijn fractie zal aanspreken. Dan zullen wij met elkaar het grote debat over die wet voeren. Vanwege de grote zorgen die er in de samenleving zijn, heb ik nu de gelegenheid genomen om die op dit moment al naar voren te brengen, wetend dat het grote debat nog gevoerd zal worden. 

De heer Bosman (VVD):

Nu gaan we verschillende debatten op verschillende momenten gelijktijdig door elkaar heen voeren. Mevrouw Dik-Faber zegt eigenlijk tegen mij dat ik als VVD'er geen goede volksvertegenwoordiger ben, want ik wacht netjes af wat het kabinet gaat doen. De ChristenUnie gaat vast vol op het orgel en dat vind ik ongepast. We hebben een rol als volksvertegenwoordiger in de Tweede Kamer, daar hebben we een aantal voorwaarden, systemen en procedures voor. Als we alles door elkaar heen laten lopen, dan wordt het een rommeltje. Wie heeft nu wat voor het zeggen? Geef de mensen in de samenleving die zich zorgen maken de ruimte om die te uiten zonder dat we in de Tweede Kamer iedere keer een duiding moeten geven aan wat zij denken. Het is heel makkelijk om iedere keer bij ieder geluid dat je hoort te vinden dat dat in de Tweede Kamer terecht moet komen, maar soms is rust, terughoudendheid en even reflecteren op zaken die er gebeuren ook een uitstekende mogelijkheid om dingen voor elkaar te krijgen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wij zijn hier allemaal volksvertegenwoordigers en dat doen wij naar eer en geweten. Dat doet de VVD-fractie naar beste weten en kunnen en dat doet de ChristenUnie naar beste weten en kunnen. Ik heb gemeend deze zorgen op dit moment en op deze wijze te moeten inbrengen. Zal ik doorgaan met mijn betoog? 

Zal ik doorgaan met mijn betoog, voorzitter? 

De voorzitter:

Dat hoeft niet, maar als u daar behoefte aan hebt, dan kan dat. Ik wil u nergens toe dwingen. 

(Hilariteit) 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter! 

Ik begin met een aantal lichtpuntjes. Zo worden met de Kip van Morgen en Recept voor duurzaam varkensvlees stappen gezet naar een duurzamer en diervriendelijk verdienmodel. Echter, garanties dat de boeren hun investeringen kunnen terugverdienen, willen de supermarkten niet geven. Verder zal de Kip van Morgen alleen op de Nederlandse markt komen. Bovendien blijkt uit onderzoek dat boeren die kiezen voor een duurzamer verdienmodel tegen grenzen aanlopen. De ChristenUnie vindt meer experimenteerruimte dan ook noodzakelijk. 

Verdere intensivering is een heilloze weg waar maar weinig boeren zich prettig bij voelen. Bijna niemand kiest vrijwillig voor een businessplan dat schaalvergroting en productie voor een kostprijsmarkt als vaste variabelen heeft. Deze race to the bottom kost momenteel al veel gezinsbedrijven de kop. Dat proces gaat onverminderd door. De Ruslandcrisis laat zien dat de vlees- en zuivelsectoren bovendien kwetsbaar zijn. Het inruilen van de ene verre exportbestemming voor de andere kost veel tijd en energie en biedt geen oplossing voor de uitdagingen waar onze landbouwsector voor staat. 

De ChristenUnie vindt het tijd om in de vleessector en de zuivelsector te werken aan meer duurzame verdienmodellen. Zij wil niet terug naar de tijd van Ot en Sien en ook niet streven naar de positie van grootste agrarische exporteur. Nederland heeft immers zijn grenzen, letterlijk en figuurlijk. De ChristenUnie pleit dan ook al jaren voor regionalisering van de voedselproductie binnen Europa, waarbij we het veevoer in Europa verbouwen en onze mest gewoon op het land kwijt kunnen, zonder subsidies voor mestverwerking, maar met investeringen in onderzoek en kennis. Een snelle ontmanteling van de productschappen is in dit opzicht een aderlating voor de gouden driehoek van bedrijfsleven, kennisinstellingen en overheid. Vanavond wordt het debat daarover gevoerd. 

De ChristenUnie vindt dat we onze focus moeten verleggen van export van primaire producten naar export van kennis en innovatie. We moeten geen melk exporteren naar India, maar de Indiase boer in zijn eigen omstandigheden helpen om daar ook tot een efficiënte melkproductie te komen. De ChristenUnie roept de staatssecretaris daarom op om in Europa het voortouw te nemen bij het opstellen van een Europese strategie voor regionalisering van onze voedselproductie. Waar bedrijven doorgaan op de huidige weg en dat vaak ook niet anders kunnen, moet de overheid leiderschap tonen. Laten we nu alvast nadenken over een Europees landbouwbeleid na 2020. Dat landbouwbeleid moet gericht zijn op een duurzame voedselproductie in Europa, op zelfvoorziening en op een eerlijke margeverdeling in de keten en moet een plan bevatten voor stimulering van de eigen productie in Europa en van grondgebondenheid in de veehouderij. Laten we onze goede concurrentiepositie vooral benutten om markten dichtbij te bedienen, dus ik heb liever dat onze peren naar Beieren gaan dan naar Brazilië. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Het betoog van mevrouw Dik-Faber was interessant, maar er blijft één vraag hangen. Zij sprak over zorgen in de maatschappij over de intensieve veehouderij. Zij weet dat er een wetsvoorstel ligt om het nodige te doen aan die zorg. Kan mevrouw Dik-Faber schetsen welke zorgen zij nu precies heeft, want die zouden wellicht binnen de behandeling van diezelfde wet kunnen vallen. Dat zou interessant zijn. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie dat er in de samenleving veel zorgen zijn over milieu en gezondheid. Dat zijn de twee belangrijkste elementen. Die hebben ook alles met elkaar te maken. Er ligt nu een wetsvoorstel op tafel waar ik vandaag na aansporingen van de VVD-fractie niet al te veel over zal zeggen, maar ik vraag mij wel af of dit wetsvoorstel de goede instrumenten heeft om de zorgen van bewoners weg te kunnen nemen. Daar heb ik in mijn betoog, ook in het interruptiedebatje dat ik eerder met de heer Van Dekken had, de vinger bij willen leggen. Laten we kijken naar een goede wetenschappelijke onderbouwing. Laten we de provincie vooral in positie brengen om instrumenten te kunnen hanteren en dat niet bij gemeenten neerleggen. Laten we sturen op meetbare elementen, dus niet op een subjectief onderdeel als stank, maar echt meetbare milieukwaliteit, die al dan niet gevolgen heeft voor de volksgezondheid. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Inderdaad. Milieu is belangrijk, dierenwelzijn is belangrijk, de omgeving is belangrijk, draagvlak is belangrijk en volksgezondheid is ontzettend belangrijk. Over geur kun je twisten. De een vindt die lekker en de ander niet. Ik zal mijn eigen opvatting daar niet over geven. Mevrouw Dik-Faber, u bent het toch met mij eens dat alles wat we zonet schetsten de kern, de basis van het wetsvoorstel is? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil toch een onderscheid in het debat aanbrengen. Ik zie een grote verwarring over de termen "intensivering" en "schaalvergroting". Die termen worden door elkaar gebruikt, maar deze zaken hoeven niet altijd hand in hand te gaan. Een boer die investeert in kwaliteit, dierenwelzijn, duurzaamheid et cetera, zal in het algemeen iets moeten doen aan zijn bedrijfsvoering om zijn investeringen te kunnen betalen. In dat geval hebben we het over schaalvergroting. Intensivering vind ik echt wat anders: bij intensivering heb je het echt over het intensiveren van de productie, waarbij milieu, kwaliteit en dierenwelzijn in mijn beleving meer onder druk komen te staan. Bij schaalvergroting is dat niet aan de orde. Ik heb dit debat vooral willen gebruiken als een debat over die intensivering. De ChristenUnie wil daar heel graag paal en perk aan stellen, omdat wij zien dat die ten koste gaat van een aantal belangrijke elementen die ons een lief ding waard zijn: de volksgezondheid, onze leefomgeving, en uiteindelijk ook Gods schepping. Wij willen niet dat die intensivering ten koste daarvan gaat. 

De voorzitter:

Wij gaan nu luisteren naar de heer Dijkgraaf. Na zijn spreekbeurt schors ik voor tien minuten, zodat wij zijn woorden goed op ons kunnen laten inwerken. Die periode zal ook door het kabinet worden gebruikt om even na te denken over de antwoorden op de gestelde vragen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Je zou het niet zeggen, maar volgens mij zijn we het in dit debat over de belangrijkste dingen eens. Ik zie de heer Schouw al nee schudden, maar bij iedereen heb ik termen gehoord over de noodzaak van de gang naar een duurzame veehouderij, en wel zo spoedig mogelijk. Bij iedereen heb ik verhalen gehoord over de gezondheidseffecten, die geminimaliseerd moeten worden. Bij iedereen hoorde ik, met verschillende uitwerkingen en in verschillende gradaties, teksten over het belang van de landbouw voor de economie. De een wil dit uitbouwen, de ander wil dat iets laten krimpen, maar ik hoorde bij allen verhalen over innovatie en toegevoegde waarde. Kijk simpelweg naar de export: het exportbelang is voor de Nederlandse economie gigantisch. Volgens mij staat die stip op de horizon er dus wel, al verschillen we wel weer van mening over hoe ver die stip staat. De grote discussie die we hierover met elkaar hebben, is: hoe gaan we daarheen, en hoe snel? 

De heer Klaver (GroenLinks):

De heer Dijkgraaf is de enige professor in ons midden. O, ik word nu gecorrigeerd door de heer Graus: professor doctor. Hij is niet gespecialiseerd in de probiotica, maar wel in de economie. Daarom heb ik een vraag over de export, waarover hij sprak. De heer Dijkgraaf heeft het over de belangrijke bijdrage van die export aan de Nederlandse economie. Kan hij daar wat specifieker over zijn? Waar heeft hij het dan over? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik heb het simpelweg over producten, die worden verkocht, waar geld aan wordt verdiend en waar werkgelegenheid aan vastzit. Het gaat om 80 miljard. De landbouw is de enige sector die in de crisisjaren is gegroeid. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat ligt iets genuanceerder, en daarom vraag ik ernaar. De heer Dijkgraaf is professor doctor in de economie. We zien dat de export van voedingsmiddelen en de gehele agrisector wel is gestegen, maar daarbij zit ook de weder-in-en-uitvoer: bijvoorbeeld cacaoproducten die Unilever importeert, die vervolgens weer worden geëxporteerd. We spreken nu over de sec bijdrage van de land- en tuinbouw en de bijdrage van de veestapel aan de Nederlandse export. Die bijdrage blijkt een stuk beperkter. Zou het voor de kwaliteit van het debat niet goed zijn om die cijfers heel duidelijk te hebben? We spreken vandaag over de veeteelt. Wat is de bijdrage van die sector aan de economische groei? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Klaver moet mij maar even vergeven dat ik het in de eerste minuut van mijn betoog even breed trok, zoals vele collega's. Ik had het dus gewoon over de gehele agrarische sector. De heer Klaver heeft er natuurlijk volkomen gelijk in dat het anders ligt als je gaat inzoomen op onderdelen. Als je gewoon naar het geheel kijkt, maar ook naar de diverse onderdelen, zijn die in verschillende mate van belang voor de werkgelegenheid en de export. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

De veehouderij draagt bij voor 0,6%. Dat is helemaal niets. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is 3,6 miljard. Je kunt dingen altijd kleinmaken, je kunt dingen altijd grootmaken. Als je op die manier elke subsector wegzet, kun je wel de gehele economie wegsaneren, want dan is er geen enkele subsector nodig. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Laten we vervolgens bekijken wat de maatschappelijke kosten zijn van deze minimale sector. Deze zijn drie keer zo hoog. Alleen al de ammoniakdepositie en het mestoverschot kosten ons jaarlijks 1,2 miljard euro. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik probeer een gezamenlijke uitdaging voor de Kamer neer te leggen en ik vind het zo jammer dat die handschoen weer in de hoek wordt gegooid. Ik snap het wel van de Partij voor de Dieren. Gelukkig zijn er nog vele andere partijen over. Laten we proberen gezamenlijk die handschoen op te pakken voor de sector. In de uitwerking kunnen we elkaar dan best weer verliezen en kunnen we verschillende meerderheden hebben. Mijn punt is dat we een gezamenlijke uitdaging hebben om zo snel mogelijk een duurzame veehouderij te krijgen die toekomst heeft. 

Ik vind het heel mooi dat de heer Graus zo hamert op het verdienmodel. Hij heeft daar mooie moties over ingediend. Wij hebben samen met het CDA een motie ingediend over beleidsregels, mededinging en duurzaamheid. Van het verdienmodel moeten we het hebben. Nu doen we het met allerlei subsidies en beleidsmaatregelen. We zouden eigenlijk gewoon een eerlijke prijs voor het product moeten hebben. Daar moet het van komen. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat. 

Dan een uitstapje dat niets met de veehouderij te maken heeft. Als ik zie hoe het op dit moment gaat met de garnalen, ben ik er nog niet gerust op dat de aanpassing van de beleidsregels gaat werken. Dat heeft wel weer zijn uitwerking op de veehouderij. 

Dan kom ik op de discussie die er zojuist met de heer Klaver was over de juridische bewijslast. Hoe bewijs je dat nu? Dat is natuurlijk heel lastig. Ik zal niet de wet bespreken waarvan de heer Bosman zei: dat moet je niet doen. Ik zou echter wel de denklijnen in de beantwoording van het kabinet helder willen hebben. Langs welke lijnen denkt het kabinet met concreet beleid te komen? Dan is de juridische bewijslast wel van belang. Wat meet je? Hoe lastig is het om iets te meten? Welke verbanden zijn er te leggen? Als besluiten goed onderbouwd moeten zijn, krijg je een enorme juridisering. Als weinig onderbouwing geaccepteerd wordt, krijg je een begrenzing van de veehouderij op basis van onderbuikgevoelens. Dat wil ook bijna niemand. Wij zitten in ieder geval op beide niet te wachten. Bovendien doorkruist begrenzing de bedrijfsvoering. Dan kun je weer claims krijgen. Verder hebben decentrale overheden nu al verschillende instrumenten. Met welke instrumenten wil het kabinet nu precies gaan sturen? 

Diverse collega's hebben al gevraagd wat precies de relatie is tussen volksgezondheidseffecten en milieueffecten, en het aantal dieren. Zijn staltype en managementsmaatregelen niet belangrijker dan het aantal dieren? Waar stuur je dan precies op? 

Hoe betrekt het kabinet de verschillende overheden hierbij? In het hele proces naar wetgeving toe hoor ik commentaar van het IPO en de VNG. Daar zullen we later nog over spreken. Hoe gaat het kabinet het IPO en de VNG hierbij betrekken, zodat we een gedragen voorstel krijgen? Ik denk namelijk dat dit in het belang is van iedereen. Als provincies en gemeenten meer moeten sturen — zo staat het volgens mij in het regeerakkoord; in welke mate moeten we nog uitwerken — is het wel van belang dat dit lokaal gedragen wordt en dat men er daadwerkelijk mee aan de slag kan. 

Hoe verhouden de gedachtenlijnen die zich nu ontvouwen en waar we de staatssecretaris nog over gaan horen, zich tot de afspraken in het regeerakkoord? Volgens mij worden er vooral afspraken gemaakt over zeer grote stallen. Deze worden getoetst op volksgezondheid. Zo nodig worden ze aangescherpt, zo valt er te lezen. De huidige ontwikkelingen kunnen misschien nog verdergaan dan het regeerakkoord. Ik ben in ieder geval benieuwd naar de visie van de staatssecretaris. 

Ik heb als uitsmijter nog twee korte vragen. Waar blijft de toegezegde quickscan van ammoniakwetenschappers over de analyse dat de berekende daling van ammoniakconcentraties niet ondersteund wordt door metingen? Wanneer wordt de vrijstelling van de verwerkingsplicht voor stromestbedrijven definitief? 

Daarmee, voorzitter, kan ik mijn bijdrage beëindigen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb hier het SGP-verkiezingsprogramma bij mij en daarin staat dat veehouders door globalisering en prijskritische consumenten op het pad van schaalvergroting en intensivering worden gestuurd en dat dit anders moet. Mijn vraag is: wat moet er anders? 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daar hebben we altijd diverse dingen over gezegd. Wij vinden ook dat er te veel gesleept wordt met allerlei dingen, zonder overigens dat we vinden dat het direct vanuit Nederland verboden zou moeten worden. We zouden graag kringlopen sluiten en we zouden graag de aanvoer van grondstoffen zo dicht mogelijk bij huis willen hebben. Dat zijn allemaal dingen die anders moeten. Ik verheug mij er in ieder geval over dat mevrouw Dik-Faber blijkbaar de verkiezingsprogramma's van alle partijen heeft gelezen in het reces. Dat is grote winst. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zal hier niet uitweiden over mijn reces; dat was overigens uitermate boeiend, kan ik u zeggen. Ik ben heel blij met de woorden van de SGP-fractie. Ik heb een motie in voorbereiding om te kijken hoe we in Europees verband tot regionalisering van de voedselproductie kunnen komen en om samen met producenten, de levensmiddelenindustrie en de consumenten te kijken hoe we het model kunnen ombuigen van steeds meer slepen over de wereld naar wat minder slepen over de wereld. Ik daag de SGP-fractie uit om die motie te meeondertekenen. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een zeer plezierige uitnodiging. Ik heb de tekst van de motie nog helemaal niet gezien maar zodra ik die heb gaan we er natuurlijk naar kijken. Ik proef wel enig verschil ten aanzien van het debat van gisteravond en de bijdrage van mevrouw Dik-Faber waar het gaat om de inkleuring van wat een en ander dan precies betekent. Dus het hangt wel van de tekst van de motie af. Gisteren ging het bijvoorbeeld ook over peren richting China. Het ligt er natuurlijk aan hoe die vervoerd worden. Mij is bekend dat die op een grootschalige wijze vervoerd worden waarbij de milieu-impact enorm meevalt. In zo'n geval ben ik dan ook niet voor generieke verboden. Dat er gewerkt wordt aan regionalisering is uitstekend en het hangt ook allemaal erg af van de formulering van hetgeen wij kunnen doen, maar de grote lijn steunen we. 

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.15 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik doe een ordevoorstel in verband met het volgende. De leden van de commissie voor Landbouw hebben straks een belangrijke hoorzitting met genodigden uit het hele land. Die hoorzitting begint om 13.00 uur en duurt tot 16.30 uur. Veel woordvoerders willen daarbij aanwezig zijn en de genodigden niet teleurstellen. Ik stel daarom voor om het vervolg van dit debat op een ander moment in te plannen, zodat we dan kunnen luisteren naar de antwoorden van het kabinet. 

Verder is er een kort verzoek van de minister van Volksgezondheid. Aan haar is een beperkt aantal feitelijke vragen gesteld en zij vraagt de woordvoerders of zij het ermee eens zijn dat zij die schriftelijk afdoet. 

Op deze twee ordevoorstellen ontvang ik graag een reactie van de Kamer. 

Mevrouw Thieme (PvdD):

Als aanvraagster van dit debat hecht ik eraan dat we goed kunnen debatteren met het kabinet. Ik vind het daarom een verstandig voorstel om het debat nu te schorsen en om het op een later tijdstip door te laten gaan. 

Verder heb ik er geen bezwaar tegen als de minister van Volksgezondheid de aan haar gestelde vragen schriftelijk afdoet. 

De heer Graus (PVV):

Beide voorstellen akkoord. 

De heer Van Dekken (PvdA):

Beide voorstellen akkoord. 

De heer Bosman (VVD):

Beide voorstellen akkoord. 

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind het een verstandig voorstel en ga er dus mee akkoord. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik vind het teleurstellend dat het niet lukt om het debat vandaag af te ronden. Ik denk dat veel mensen thuis daar ook op wachten. Echter, gelet op het rondetafelgesprek dat vanmiddag plaatsvindt, ben ik het van harte eens met de voorstellen. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik ben het eens met het eerste voorstel. Het tweede voorstel wil ik in beraad houden. De reactie daarop hangt af van de vraag of de beantwoording door de minister van Volksgezondheid bevredigend is, maar dat kunnen we later bezien. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Akkoord. 

De heer Geurts (CDA):

Akkoord. 

De voorzitter:

Ik stel vast dat mijn ordevoorstel is aangenomen. We gaan op een later tijdstip luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris, die er helemaal klaar voor was, die helemaal voorbereid was en die overal een antwoord op had. Wij waarderen de bereidheid van de staatssecretaris om op een later moment terug te komen. Ook zien wij uit naar de schriftelijke beantwoording door de minister van VWS. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar flexibiliteit. 

De beraadslaging wordt geschorst. 

De voorzitter:

Ik ga de vergadering schorsen. Om 14.00 uur hebben wij een herdenking van een collega, Michiel Niemeijer. Ik roep iedereen op om daarbij aanwezig te zijn. 

De vergadering wordt van 12.24 uur tot 14.01 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Miltenburg