9 Wet opheffing bedrijfslichamen

Aan de orde is de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en andere wetten in verband met de opheffing van de bedrijfslichamen (Wet opheffing bedrijfslichamen) ( 33910 ). 

De voorzitter:

Van de zijde van de Kamer hebben zich zes sprekers gemeld voor dit onderwerp. Als eerste verleen ik het woord aan de heer Ulenbelt. 

De algemene beraadslaging wordt geopend. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Mijn oom Herman was veehouder. Ik ging daar altijd erg graag logeren, ook in het roemruchte jaar 1963, toen ik voor het eerst kennismaakte met de schappen, in dit concrete geval het landbouwschap. Oom Herman kon in geuren en kleuren vertellen over de boerenopstand toentertijd in Hollandscheveld. Dat was een opstand tegen de verplichte heffingen en tegen de huisuitzetting van boeren en ondernemers die de verplichte heffingen niet wilden betalen. Oom Herman was ook veehandelaar en had altijd cash geld bij zich. In mijn herinnering had hij een dikke portefeuille aan een gouden ketting en naar mijn gevoel, als jongen van 11 à 13 jaar, zaten daar wel duizend briefjes van duizend gulden in. Het zal hem dus niet om het geld zijn gegaan. Het ging hem er vooral om dat hij wel moest betalen, maar geen zeggenschap had over de besteding van het vele geld dat naar het landbouwschap ging. Ik begreep hem wel. 

De schappen worden nu opgeheven. Publieke taken als voedselveiligheid, bescherming van gezondheid en welzijn van dieren worden bij de overheid ondergebracht. De overheidsregels die wij al hadden en door de schappen werden uitgevoerd, gaat de overheid nu zelf uitvoeren. Andere activiteiten, zoals promotie en belangenbehartiging, worden aan ondernemersorganisaties overgelaten. Op de cao-tafel liggen de zaken die van werkgevers en werknemers zijn. 

In het verleden hebben productschappen een goede rol vervuld, maar zij verloren hun legitimiteit. "Wel betalen maar niet meebepalen" werd niet meer geaccepteerd. In de afgelopen jaren is er nogal wat geprobeerd om de schappen te veranderen. Er kwamen codes voor goed bestuur, maar die werkten niet. Met draagvlakonderzoeken probeerden de schappen het onvermijdelijke te vermijden, maar het was tevergeefs. 

Het voorliggende wetsvoorstel is het rechtstreeks gevolg van de motie-Aptroot die indertijd mede door de SP is ingediend. Het kabinet-Rutte I wilde de schappen moderniseren en afslanken. Een meerderheid van de Kamer wilde echter opheffing van de schappen. In het regeerakkoord van het volgende kabinet werd dit dan ook op de wetgevingsagenda gezet. De leuke situatie doet zich nu voor dat de minister van Sociale Zaken in het kabinet-Rutte I de afslanking en de modernisering — ik heb het nog eens nagelezen — te vuur en te zwaard verdedigde. Hij ontraadde de motie-Aptroot. In persoon dezelfde minister — alleen is hij nu minister van Economische Zaken — heeft de motie van toen op voorbeeldige wijze uitgevoerd. Een compliment daarvoor is best wel op zijn plaats. 

De afgelopen jaren heb ik veel met boeren en tuinders gesproken. Ik heb veel grote bijeenkomsten van de Nieuwe Vrije Agrarische Federatie, de NVAF, bijgewoond. De NVAF — ik meen dat het bestuur boven op de publieke tribune zit — bestaat zogezegd uit de nazaten van mijn oom Herman. Ik was onder de indruk van de daar aanwezige vastberadenheid, de kennis, het niveau en de ideeën over vernieuwing en innovatie. Die vastberadenheid bij de NVAF werkte aanstekelijk. Ik vond dat de NVAF de steun van mijn partij verdiende. Dan gebeuren er soms leuke dingen. De NVAF meende bijvoorbeeld, omdat wij haar steunden, een gebaar te moeten maken en een tulp naar Jan Marijnissen te vernoemen. Er is nu dus een echte Jan Marijnissentulp, geschonken als dank voor de steun van de SP aan agrarisch Nederland. 

Twee vragen blijven nog open. Het blijft mogelijk dat heffingen worden opgelegd op basis van private initiatieven. De minister spreekt over het algemeen verbindend verklaren van deze initiatieven. Dat kan ook betrekking hebben op heffingen. Wat betekent dit nu? Betekent dit dat nu via de achterdeur toch nog dingen worden ingevoerd waar mijn ome Herman, de NVAF en vele anderen tegen gestreden hebben? Mijn fractie is in principe niet tegen het algemeen verbindend verklaren. Bij cao's verdedigen wij dat met verve. Maar waar gaat het hier om? Kan de minister uiteenzetten om welke private initiatieven het gaat? Zijn die initiatieven er al? Als ze er zijn, zou ik ze graag vanavond horen. Als er sprake is van algemeenverbindendverklaringen — bij cao's hebben wij daarvoor een toetsingskader — komt de minister dan ook met een toetsingskader hiervoor? Krijgen wij dat nog te zien? 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Ulenbelt begint terecht over de mogelijkheid van het algemeen verbindend verklaren. Daarover zal ik straks ook nog wat vragen stellen. Hij stelt een vraag over een situatie waarin dit kan voorkomen en heeft het over een eventuele toets op het moment dat dit gebeurt. Ziet hij er brood in onder die voorwaarden of is de SP duidelijk en zegt zij dat zij dit sowieso niet wil? 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil de minister de kans geven om duidelijk te maken waar het wel en waar het niet om gaat. Ik kan mij voorstellen dat er in een bepaalde crisissituatie iets voor een sector moet gebeuren, maar dan is het raar om het op basis van private initiatieven te doen. Het ligt dan veel meer voor de hand dat de overheid die maatregel neemt onder parlementaire controle. Ik doe het nu dus vragenderwijs, maar ik ben er eigenlijk niet zo voor. De minister moet echt met goede argumenten komen, wil ik het accepteren. 

Mijn laatste vraag heeft te maken met heffingen. Naar ik begrijp, wordt er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat er geen grote pot met geld achterblijft bij de opheffing. Het is echter niet uitgesloten dat er een behoorlijk batig saldo is na de vereffening. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat de schappen suggesties kunnen doen voor de besteding van dat geld. Heeft hij al suggesties gekregen? Zo ja, welke suggesties zijn dat? Gezien de reden voor de opheffing van de schappen is het toch heel logisch dat het batig saldo, als dat er al is, naar rato terechtkomt bij die bedrijven en ondernemers die de heffingen hebben opgebracht? Ik hoop van harte dat de minister dat ook vindt. Het zou natuurlijk uiterst droevig zijn als wij van de laatste centen die in de pot van een schap zitten nog één keer een promotiecampagne zouden krijgen waartegen iedereen zo heeft gefulmineerd. Mijn ome Herman deed dat ook. Ik roep de minister dus op om, als er nog batig saldo is, ervoor te zorgen dat dit terugkomt bij de mensen die de heffingen hebben betaald. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Zo'n mooi nostalgisch intro als de collega van de SP-fractie heeft gehouden, heb ik niet voorbereid. Anders had ik er een moderne versie naast gezet. Als de heer Ulenbelt zich in de historie van mij en mijn familie verdiept, zal hij ook nog wat banden met de boerenopstand in Drenthe zien, maar die zullen wij buiten de vergadering bespreken. 

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Geurts maakt mij heel erg nieuwsgierig. Er was ook 200 man politie. Was het aan die kant of was het aan de andere kant? 

De voorzitter:

Dit lijkt haast uitlokking! 

De heer Geurts (CDA):

Dat is een heel goede vraag. Nogmaals, als de heer Ulenbelt zich verdiept in de historie van mij en van mijn familie, zal hij zien dat wij op dat moment niet aan de kant van de politie stonden. Althans, ik was toen nog niet geboren. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat u dit een keer in een onderonsje bespreekt. 

De heer Geurts (CDA):

Vanmiddag hadden we een rondetafelgesprek over voedselveiligheid. Vele zaken passeerden de revue. Ik ben die nog aan het verwerken. De agroproductschappen waren er één van. Diverse sprekers gaven aan het jammer te vinden dat de mogelijkheden die het instrument "productschap" biedt, teniet worden gedaan. Het CDA vindt ook dat de productschappen een grote meerwaarde hebben gehad voor de collectieve organisatie in de Nederlandse land- en tuinbouw. Als de afbouw niet al in volle gang was, dan zouden ze nog steeds die meerwaarde hebben gehad. Dit VVD-PvdA-kabinet brengt de samenwerkingsmogelijkheden van de Nederlandse landbouwsector om zeep. De productschappen, die in 50 jaar veel hebben bereikt, worden geheel geschrapt, terwijl er voor sommige taken van die schappen, zoals het geven van opdrachten tot gericht onderzoek en de financiering daarvan, geen alternatief is. Juist dat onderzoek is voor de ontwikkeling van de hooginnovatieve Nederlandse landbouw zo ontzettend belangrijk geweest. De Nederlandse boeren en tuinders zijn de beste ter wereld. Om dat te behouden, blijft een gezamenlijke inzet voor onderzoek, een inzet van de sectoren en de overheid, hard nodig. De minister stelt dat het door private investeringen wel goed komt met het onderzoek. Ik vraag me af waarop de minister deze aanname baseert. De Nederlandse boeren en tuinders zijn de beste ter wereld. Gericht en collectief ingestoken onderzoek heeft dit mede mogelijk gemaakt. Laten we dit in de toekomst ook zo proberen te houden. 

Voor de VVD en de PvdA is het ofwel aan de markt ofwel aan de staat. Taken laten uitvoeren door de sector zelf is voor hen blijkbaar ondenkbaar. Voor het CDA wordt met het opheffen van de productschappen het kind met het badwater weggegooid. Het collectief organiseren van sectoromvattende kansen bij bijvoorbeeld fytosanitaire bedreigingen wordt hiermee onmogelijk gemaakt. In de landbouwsector zijn er vele kleine spelers, die werden verenigd in een productschap om te grote, voor iedereen geldende problemen op te pakken. 

De heer Ziengs (VVD):

Collega Geurts haalt iedere keer alle ellende aan die dit kabinet op dit moment veroorzaakt door hetgeen is voorgesteld. Maar ik vraag de heer Geurts hoe het kan dat in 2011 de eerste motie in dezen van Kamerlid Aptroot is medeondertekend door de heer Koopmans, die daarmee in feite aangaf dat hij de werkwijze van de productschappen niet echt toejuichte. Op die vraag kan collega Geurts waarschijnlijk wel even een antwoord formuleren. 

De heer Geurts (CDA):

Ik weet dat de heer Koopmans vele moties en amendementen in dit huis heeft ondertekend. Waar u precies op doelt, heb ik niet helemaal voor ogen. Als beoogd werd om de productschappen helemaal aan de kant te gooien, dan kan ik me niet voorstellen dat zijn handtekening eronder stond. Misschien kunt u het wat preciezer aangeven. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik zal het nog even specificeren, met uw toestemming, voorzitter. Het ging om een motie waarin de regering destijds werd verzocht om te onderzoeken welke taken, naast de medebewindstaken, onmisbaar waren. Voorts werd de regering verzocht om te onderzoeken of en zo ja hoe deze taken zonder product- en bedrijfsschappen zouden kunnen worden ondergebracht. De regering werd verzocht om dat onderzoek op dat moment te starten. Het is destijds ondertekend door Van den Besselaar, Koopmans en Aptroot. Het was een stap in de goede richting, maar uiteindelijk, zo begrijp ik, gaat de heer Geurts daar wat steviger in, maar dan de andere kant op. 

De heer Geurts (CDA):

Dat is ook nooit een geheim geweest. Ook mijn voorgangers hebben hier heel duidelijk dit verhaal gehouden. Ik heb ook bekeken wat er in het verleden is gezegd. De lijn die ik hier vanavond trek, is helemaal in die lijn. Het was een motie waarin werd gevraagd om een onderzoek. Ja, het CDA vindt het belangrijk dat een en ander bekeken wordt. Natuurlijk zien we dat er toen al een politieke meerderheid was om de productschappen de nek om te draaien. Dan is het ook onze taak om ervoor te zorgen dat er goede alternatieven komen. U ziet van mijn hand ook moties met verzoeken om blauwdrukken, nu er ook discussies over de producentenorganisaties en de brancheorganisaties ontstaan. Die motie is ook van mijn hand. De lijn die het CDA heeft getrokken, is nog steeds heel recht. 

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Ziengs. 

De heer Ziengs (VVD):

Het kwam in ieder geval bij mij redelijk zwabberend over. Collega Geurts heeft in ieder geval proberen uit te leggen hoe dat nu gaat. Het zij zo. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga nog even door op het punt van de heer Ziengs, namelijk het zwabberen van het CDA. Ook ik heb daarover een vraag. Het CDA heeft in het afgelopen jaar een beetje geprobeerd om zich te manifesteren als partij die ondernemers ruimte wil geven en die wil stoppen met allerlei belastingen voor ondernemers. Dat klopt toch, hè, mijnheer Geurts? 

De heer Geurts (CDA):

Stelt u een vraag? Wij proberen natuurlijk de belastingdruk zo laag mogelijk te krijgen. Dat ziet u in het voorstel dat wij vorig jaar hebben gedaan rondom de begroting en dat zult u dit jaar ook weer meemaken. 

De heer Verhoeven (D66):

Hoe kan het dan dat een partij die zegt zo weinig mogelijk belastingdruk te willen voor ondernemers, zo hartstochtelijk vóór een organisatie is die elk jaar weer verplichte heffingen en verplichte facturen naar ondernemers stuurt? Hoe kan dat samengaan? Dat zou ik echt graag uit de mond van de heer Geurts horen, want ik heb nog nooit een CDA'er gehoord die dat kan uitleggen. Maar misschien kan de heer Geurts het. 

De voorzitter:

De heer Geurts gaat u daar nu een antwoord op geven. 

De heer Geurts (CDA):

Ik zou de heer Verhoeven van de D66-fractie een wedervraag willen stellen. Kan hij hardmaken dat de lasten voor de ondernemers lager worden nu de productschappen verdwijnen? We krijgen elke week stukken van het kabinet waarin staat dat zaken rondom de productschappen in wetgeving overgenomen zullen worden. Ik zal daar zo meteen ook op terugkomen. In antwoord op vragen van ons schrijft het kabinet: "Daardoor is niet zeker te stellen dat het vervallen van de heffingen voor alle bedrijven merkbaar zal leiden tot lagere lasten". En ik heb nog een paar van dit soort citaten. 

De voorzitter:

Ons reglement voorziet op zich niet in vraag en wedervraag, maar … 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga ook geen antwoord geven op die wedervraag. Ik mag straks zelf ook een inbreng leveren; dan kan de heer Geurts mij die vraag stellen. 

Ik wil gewoon duidelijkheid hebben. Denkt de heer Geurts dat er een verschil is tussen een verplichte heffing door een productschap en een belasting die een ondernemer moet betalen? Wat is het praktische verschil tussen die twee zaken? 

De heer Geurts (CDA):

Het praktische verschil met een heffing door een productschap is dat daarbij de mensen die het geld opbrengen, er ook iets over te zeggen hebben. Dat is bij belastingen veel moeilijker. Kom met een tegenreactie, zou ik zeggen, want dit is feitelijk juist. 

De voorzitter:

De heer Geurts vervolgt zijn betoog. 

De heer Geurts (CDA):

Deze problemen zullen nu moeten worden opgelost door een trage, zeer terughoudende overheid, omdat de sector hiervoor de handvaten niet meer heeft. Door alleen nog vrijwillige organisatievormen over te houden in de landbouw wordt het meer "ieder voor zich", met mogelijk freeriders en minder samenwerking tot gevolg. Vertrouwen is gemakkelijk af te breken en heel moeilijk op te bouwen. Bij het organiseren van collectieve veiligheid, een collectieve aanpak bij de uitbraak van ziekten en het financieren van collectief onderzoek en innovaties, hadden de productschappen een rol in de land- en tuinbouw die nu zeer moeilijk kan worden opgepakt. 

Volgens de VVD wordt het door het afschaffen van de productschappen goedkoper. Ik heb echter geen enkele onderbouwing gezien van de reductie van de integrale kosten voor de overheid, de ondernemers en de belastingbetaler die de opheffing van de productschappen zou moeten opleveren. Er ligt geen enkel rapport aan de basis hiervan. We zien nu dat de overheid meer geld kwijt is om de taken van de productschappen over te nemen. Daarnaast komen er alsnog meerdere heffingen voor de diverse sectoren, om het Diergezondsheidsfonds en het door de sector vormgegeven innovatieve beleid ten aanzien van het gebruik van antibiotica te financieren. In de derde nota van wijziging moeten ondernemers zelfs gaan betalen om in een register te worden opgenomen. En wat volgt er nog aan heffingen? 

Deze nieuwe heffingen zijn eigenlijk nieuwe belastingen voor de sector, zo zeg ik ook tegen de heer Verhoeven. Men kan zich afvragen of een heffing voor een beperkt aantal ondernemers gerechtvaardigd is nu de overheid de taken voor de antibiotica-aanpak uitvoert en zij hiermee volgens haar het algemeen belang dient. Aangezien het om het algemeen belang gaat, kan iedereen ook aan dit beleid meebetalen, zou je denken. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop. 

Het antibioticabeleid van de sector heeft uitzonderlijk grote vooruitgang mogelijk gemaakt, waardoor het gebruik van antibiotica sterk is gedaald. Antibioticaresistentie is een globaal probleem, dat ook samenhang kent met de inzet van antibiotica voor mensen. De overheid trekt het antibioticabeleid en het Diergezondheidsfonds nu naar zich toe, omdat er geen andere mogelijkheden meer zijn. Graag hoor ik van de minister of hij verwacht dat er meer draagvlak komt voor deze heffingen als die verder van de sector af komen te staan. 

Gedurende het hele beleid, en inmiddels wetsproces, betreffende de opheffing van de publieke bedrijfsorganen heeft het CDA kritiek gehad op het proces. Het proces was namelijk zeer eigenaardig, omdat door de minister vol werd ingezet op de opheffing van de productschappen voordat de Tweede Kamer hierover een wetsvoorstel had aangenomen. We behandelen het wetsvoorstel ter opheffing van de productschappen nu in de Kamer, maar de wettelijk en in Europees verband verplichte taken die waren ondergebracht bij de productschappen zijn al ondergebracht bij de net gecreëerde verzamelbak van taken bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Dus zelfs als de Tweede Kamer nu nog beslist dat de wetswijziging en het daaraan gerelateerde beleid anders zouden moeten, kan zij eigenlijk nauwelijks terug. Wij staan met z'n allen voor een voldongen feit, want dit onzorgvuldige beleid van het kabinet is natuurlijk mogelijk gemaakt door een meerderheid in de Tweede Kamer die dit steunt. In het huidige opheffingsproces vallen er taken van de productschappen buitenboord. Ik heb net al het collectief financieren van onderzoek genoemd, maar ik heb nog een aantal voorbeelden, zoals de monitoring van dierziekten en plantkundige ziekten en diverse regelingen voor identificatie en registratie. Bovendien wordt de door de sectoren, met name de dierlijke sectoren, gedane monitoring van verboden stoffen moeilijk zo niet onmogelijk gemaakt. Daarnaast lijkt het erop dat er nu nog snel allerlei besluiten tot regelgeving en heffingen met spoed naar de Kamer worden gestuurd om gaten in het beleid en het budget snel op te vullen. Graag krijg ik een reactie hierop van de minister. 

De minister stelt dat er in plaats van collectieve financiering wel genoeg private financiering zal komen, zonder dat daar toezeggingen over gedaan zijn. Ik wil hier benadrukken dat het wegvallen van collectieve financieringen grote gevolgen zal hebben voor vele sectoren en ondernemers die niet groot genoeg zijn om zelf onderzoek te financieren. Ook op de langere termijn kan dit grote gevolgen hebben voor de innovatieve kracht van de land- en tuinbouw. We hebben van de week de toespraak van Louise Fresco, de nieuwe voorzitter van de raad van bestuur van Wageningen Universiteit, gehoord waarin zij zei dat de gouden driehoek aan het afbrokkelen is. 

Nederland heeft een hoogwaardige technologische landbouwsector die moet concurreren op de wereldmarkt. Om dat te blijven doen, blijft onderzoek hard nodig. Het gaat echter niet alleen om de markt, maar ook om innovaties ten behoeve van voedselveiligheid en diergezondheid. Alleen grote actoren dreigen nu nog onderzoek te kunnen financieren, als gevolg waarvan onderzoeksresultaten niet langer ten goede komen aan de gehele sector. Ik verzoek de minister daarom, alsnog met oplossingen te komen om het collectief financieren van onderzoek te vergemakkelijken. 

Ik dank de minister voor het advies over privaatrechtelijke kwaliteitssystemen en artikel 5 van de Wet op de economische delicten. Dat is zeer interessante lectuur. Wij vragen ons daarbij af of de minister bereid is om privaatrechtelijke kwaliteitssystemen binnen het kader van de wet te behouden en te bevorderen door bijvoorbeeld de NVWA minder te laten controleren bij deelnemers aan deze kwaliteitssystemen. Ik zie de staatssecretaris nadrukkelijk nadenken. Ik wil mijn vraag wel herhalen, maar ik denk dat de kern ervan wel duidelijk is. 

Nu kom ik op de producenten- en brancheorganisaties en het algemeen verbindend verklaren. Allereerst hoor ik graag van de minister wanneer de nationale uitvoeringsregeling voor de oprichting van producenten- en brancheorganisaties wordt gepubliceerd. Ik verzoek de minister om deze zo spoedig mogelijk naar de Kamer te sturen. Ik voorzie dat het uitvaardigen van algemeenverbindendverklaringen heel moeilijk zal worden. De minister is erg terughoudend over de zogenaamde "avv's" in zijn antwoorden over de blauwdruk en nog meer wat betreft de heffingen voor avv's. Ik denk dat het via deze weg nagenoeg onmogelijk is om bijvoorbeeld onderzoek te financieren. Is de minister bereid om het financieren van onderzoek door middel van avv's makkelijker te maken? Zijn daar mogelijkheden toe? In de antwoorden op de vragen over de blauwdruk voor de producenten- en brancheorganisaties stelt de minister dat avv's niet mogelijk zijn als de rijksoverheid zelf maatregelen zou kunnen nemen. Kan ik hieruit afleiden dat de sector zelf voor de bestrijding van dierziekten en het verminderen van het gebruik van antibiotica vanaf nu geen maatregelen meer kan ontwikkelen en die algemeen verbindend kan verklaren? 

Het CDA is heel benieuwd op welke wijze de nationale uitvoeringsregeling voor de producenten- en brancheorganisaties er gaat uitzien. Het CDA drukt de minister op het hart dat deze regeling zo min mogelijk af zou moeten wijken van het Europese kader: geen extra voorwaarden, geen nationale koppen alsjeblieft. Het CDA zou graag zien dat de landbouwsector zich via de producenten- en brancheorganisaties goed zal kunnen blijven organiseren. 

Tot slot heb ik een vraag over het functioneren van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de NVWA. Ik denk dat het functioneren er niet beter op zal worden nu hierin een allegaartje van onderdelen van de productschappen is ondergebracht. Daarbij zijn bovendien veel goede krachten vertrokken. Bij de huidige crisis is er van de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, geen regeling gekomen om het groen oogsten van groenten en fruit mogelijk te maken. In Vlaanderen was het al bekend. Daar had men al 10%, 3.000 ha, groen aangemeld met cofinanciering met Europees geld. In Nederland is dat tot op heden nul; de regeling is vandaag afgekondigd. Er was gisteren nog geen nationale regeling. Is dit het gevolg van het nog niet voldoende functioneren van de productschapsonderdelen in de RVO? In de schriftelijke antwoorden stelt de minister dat de onderdelen van de productschappen vervlochten zullen worden in de organisatie. Ik ben heel benieuwd wat dit concreet inhoudt en waartoe dit leidt. 

Ik rond af. Het CDA heeft fundamentele kritiek op de gang van zaken. Die kritiek hebben wij verwoord in onze schriftelijke bijdrage en vanavond in dit plenaire debat. Wij hopen niet dat het kabinet nu de trend heeft gezet voor het overnemen van taken door de rijksoverheid voordat de wetsvoorstellen hiertoe in de Tweede en Eerste Kamer zijn behandeld. Tot zover mijn eerste termijn. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Geurts heeft herhaaldelijk gezegd dat het collectief organiseren van dingen nu niet meer mogelijk is. Ziet hij in dat het ook heel goed mogelijk is om dingen collectief op een vrijwillige basis te organiseren? Dat gebeurt in dit land op heel veel plekken, in allerlei sectoren, steden en gemeenschappen. 

De heer Geurts (CDA):

Het antwoord op die vraag is heel snel: ja, dat kan. Maar de landbouwsector is een heel bijzondere sector. Ik heb proberen te schetsen dat het heel makkelijk is om er als freerider in te opereren. Waarom zou je nog bij een kwaliteitssysteem aangesloten zijn als dat geen voordelen meer biedt? Dat kun je juist organiseren door samen te werken. Gisteren hoorden wij dat de export van aardappelen en aardappelproducten naar derde landen per 1 januari gevaar loopt, omdat het op dit moment niet goed is ingevuld. Daar maak ik mij ongelofelijke zorgen over. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik maak mij ongelofelijke zorgen over het CDA en over zijn vertrouwen in het maatschappelijk middenveld, in individuele ondernemers, in mensen die in dit land dingen op een goede manier willen doen met hun bedrijf, hun huishouden en hun baan. Waarom vertrouwt het CDA er niet wat meer op dat mensen op een vrijwillige wijze goed samenwerken om kwalitatief hoogwaardige diensten en producten te maken? Waarom moet het allemaal met een verplicht karakter? Waarom is het CDA niet meer de partij die gelooft in het maatschappelijk middenveld? Waarom is het de partij geworden die denkt dat verplichte, gedwongen facturen de enige weg zijn om dingen samen te organiseren? 

De heer Geurts (CDA):

U maakt er nu wel een karikatuur van. 

De heer Verhoeven (D66):

Het is een adequate samenvatting van uw inbreng. 

De heer Geurts (CDA):

Nee, het is een verkeerde samenvatting. Het is de perceptie van de heer Verhoeven van het geheel, die helemaal bezijden de waarheid is. Wil je binnen de landbouw proberen goed samen te werken, dan heb je die collectiviteiten nodig. Ook uit draagvlakonderzoeken blijkt dat heel veel mensen daarvan overtuigd zijn. Dat wordt op dit moment erg moeilijk gemaakt. Je ziet gewoon hoeveel vragen er zijn om een producentenorganisatie op te richten. Die heb je bijvoorbeeld nodig, omdat je er bij aangesloten moet zijn om voldoende geld te krijgen, bijvoorbeeld bij de crisis die door de Russische boycot is ontstaan. De heer Verhoeven ziet het verschil. Je loopt geld mis als je niet bij een producentenorganisatie bent aangesloten. 

De heer Verhoeven (D66):

Misschien loop je wel geld mis omdat de regeling niet klopt. Misschien zou je het geld ook wel moeten geven aan organisaties die niet zijn aangesloten, aan individuele ondernemers. Waarom denkt het CDA dat je alleen recht op iets hebt, dat je alleen maar goed kunt doen als je met zijn allen verplicht bent om een pot geld te vullen die vervolgens door een heel kleine groep betalers wordt uitgegeven? Waarom zou dat werken? 

De heer Geurts (CDA):

Wat u nu zegt, is gewoon feitelijk bezijden de waarheid. Het geld wordt binnen productschappen door iedereen opgebracht. De dragende organisatie bepaalt hoe het uitgegeven wordt. De heer Verhoeven heeft gelijk dat er in de tuinbouwsector en in een deel van de akkerbouwsector best forse problemen waren. Maar in de veehouderij waren die problemen er helemaal niet. Jaren geleden zijn de productschappen al lean and mean gemaakt. Er werd niet meer geld uitgegeven aan promotie, zoals de SP-fractie daarnet zei. Absoluut niet, dat was helemaal niet aan de orde. Men wilde graag samenwerken. De Europese regels vragen om producentenorganisaties. Anders kun je het geld dat je uit Europa krijgt, bijvoorbeeld voor de crisismaatregelen, niet eens ontvangen. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Je kunt van de heer Geurts van het CDA veel zeggen, maar niet dat hij niet met passie geprobeerd heeft om zijn standpunt over te brengen. Daar heb ik waardering voor. Ik zal proberen om met evenveel passie de keerzijde van de medaille te laten zien. 

Dit debat gaat namelijk over iets heel fundamenteels, het verplichten van ondernemers, groepen mensen, om mee te doen aan iets waarvan de meerderheid zegt dat het goed is. De meerderheid zegt: betaal mee; anders krijg je het stempel opgedrukt dat je een "freerider" bent. Dat woord is ook nu weer gevallen. Alsof het iets slechts is om een freerider te zijn in een vrij land! 

Vrijheid is een groot goed, en ik denk dat het heel goed is dat het, twee jaar nadat de motie om het afschaffen van de schappen in gang te zetten is ingediend, nu eindelijk gaat gebeuren: vandaag schrappen wij die oude schappen. Vandaag zetten wij die betekenisvolle stap. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Er loeren alweer nieuwe gevaren. D66 wil bijvoorbeeld dat de publieke taken goed worden opgevangen — de heer Geurts en de heer Ulenbelt zijn daarop ingegaan — maar vooral dat de minister vandaag de harde garantie geeft dat er niet via de achterdeur weer nieuwe schappen, schappen 2.0, voor terugkomen in de vorm van het algemeen verbindend verklaren via product- en brancheorganisaties. 

Stel je voor: je wordt in dit land een startende ondernemer met een nieuwe winkel, een nieuw product of een nieuw idee. Tegen de stroom in heb je financiering gevonden. Na hard werken heb je uiteindelijk voldaan aan alle regels en procedures die daarbij horen. Je zou denken dat je, als nieuwe entrepreneur, als nieuwe toekomstige banenmotor, in dit land dan als een held zou worden verwelkomd. Helaas is de praktijk heel anders. Het begint ermee, op dag één, dat je verplicht moet betalen voor je verplichte inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Dat moet je met dank aan, natuurlijk, de Partij van de Arbeid en het CDA, erkende liefhebbers van collectief corporatisme en verplichte bijdragen, zoals men zonet heeft kunnen horen. Maar dat moet je ook met dank aan de VVD, die voorheen een ondernemerspartij was, maar tegenwoordig ook een fervent aanhanger en illustere voorstander van deze startersboete is. 

Ik zou nu kunnen zeggen dat D66 de nieuwe ondernemerspartij is. Ik zou kunnen zeggen dat wij een hart hebben voor ondernemers en het mkb, niet alleen in woorden maar ook in daden. Ik zou kunnen zeggen dat wij ons inzetten voor ruimte en vrijheid voor ondernemerschap. Dat doe ik echter niet, want dat is inmiddels algemeen bekend. 

Ik ga dus terug naar die nieuwe ondernemer, want om hem gaat het vandaag. Die nieuwe ondernemer heeft net bij de Kamer van Koophandel zijn verplichte heffing voor zijn verplichte inschrijving betaald, en dan klopt het product- of bedrijfschap op de deur: wil hij even verplicht enkele duizenden tot honderdduizenden euro's overmaken? Maar waarvoor dan? Waarvoor moet dat geld eigenlijk worden overgemaakt? 

Ik zal een aantal voorbeelden geven; dat is misschien ook aardig voor de heer Geurts. Reclames waarvan het nut voor veel ondernemers volstrekt onduidelijk is of die de lading van de bedrijfsactiviteit totaal niet dekken. Bijlages in de Donald Duck. Gemeenschappelijke onderzoeken waarvan vooral concurrenten in het buitenland beter worden. Lobbyactiviteiten waar ondernemers niet achter staan of die al door vrijwillige verenigingen met democratische ledeninspraak worden gedaan. Juridische procedures tegen klokkenluiders of ondernemers die terecht misstanden in de sector aankaarten. Riante salarissen van vele tientallen bestuurders. Torenhoge wachtgeldregelingen voor afgetreden bestuurders. 1,1 miljoen euro voor een geflopt keurmerk. Eindejaarsbonussen, dure recepties en bijeenkomsten, waar vooral bestuurders en bijzonder weinig ondernemers zijn. En tot slot peperdure imagocampagnes voor de productschappen zelf. Het is geen fraai lijstje. 

Men begrijpt dat ik vandaag opstond met een vreugdevol gevoel. Het is een heuglijke dag. Ik zou bijna zeggen: de zon schijnt ook in de parlementaire zaal. Want wij spreken vandaag dan toch eindelijk over de opheffing van die bedrijf- en productschappen. Ik zeg welgemeend: eindelijk. Het heeft even geduurd, want ik kan niet zeggen dat deze minister of het kabinet haast heeft gemaakt. Sterker nog, het is geen geheim dat de minister de uitspraak van de Kamer tegen heug en meug uitvoert, zoals de heer Ulenbelt zojuist terecht opmerkte. Die Kameruitspraak is bijzonder. Deze is gedaan in 2012, in een motie van een zeer bijzondere combinatie van partijen. De motie werd namelijk gesteund door PVV en D66, door SP en VVD. Dat noem ik nog eens breed draagvlak. De PvdA baalt. Het CDA is uit zijn doen. Ik zie de voorganger van de heer Geurts, Ger Koopmans, nog briesend voor de microfoon staan in 2012. Ook de heer Geurts heeft zojuist met verve en passie geprobeerd duidelijk te maken waarom hij zo'n voorstander van de schappen is. 

Ik denk dat ik erachter ben gekomen waarom D66 tegenstander is van de schappen en het CDA voorstander. De heer Geurts heeft het in zijn inbreng namelijk alleen maar gehad over sectoren, terwijl mijn partij vindt dat het moet gaan over ondernemers, de individuele, vrije ondernemers. Niet de sector staat voor ons centraal, maar het bedrijf en de ondernemer. Het is natuurlijk wel vervelend voor de medewerkers die in onzekerheid verkeren. Het gaat hier echter om de ondernemers, de vrije ondernemers die niet willen meedoen aan dat verplichte schap met al die rare activiteiten voor dat duurbetaalde geld. 

Volgens mij krijgen wij Kamerleden allemaal heel veel mails over situaties die spelen in het land en zaken die beter moeten. Ik heb echter zelden zulke vurige mails ontvangen als over de product- en bedrijfschappen. Zojuist, toen ik even wilde gaan kijken hoe het verbouwde Nieuwspoort eruit ziet, werd ik op straat aangesproken door vier agrarische ondernemers, die zeiden: we gaan vandaag toch niet opnieuw weer allerlei product- en bedrijfschapachtige constructies via een achterdeur introduceren? Het is nu toch echt wel klaar met die heffing? Ondernemers vinden het gewoon niets. Ik snap dat. 

We hebben de afgelopen jaren veel kritiek gehoord op de schappen. Het is een onzalige exercitie op het collectieve pijn vermijden uit de jaren vijftig, wat niet meer van deze tijd is. De bedrijf- en productschappen hebben de afgelopen decennia heel veel vernieuwingen en innovatie tegengehouden. Deze organisaties maken het ook moeilijker voor nieuwe bedrijven om toe te treden tot de sector en maken het vaak ook moeilijker voor de sector als geheel. Voor zover traditionele sectoren en bedrijfstakken nog bestaan, is het voor de schappen bijna onmogelijk geweest om op goede wijze te anticiperen op de toekomst, om het vernieuwende ondernemerschap tegemoet te komen en om waarde toe te voegen. 

De kritiek was altijd drieledig. Ten eerste. Ondernemers moeten gewoon verplicht heffingen betalen. Ze krijgen gewoon een factuur en die moeten ze op welke manier dan ook voldoen; ze kunnen er niet onderuit. Het betreft niet zelden vele duizenden euro's. Ten tweede. Ondernemers hebben geen inspraak of slechts zeer beperkt inspraak. De heer Geurts zei zojuist dat je meer inspraak hebt bij een productschap of bedrijfschap dan via de democratie van de overheid. Ik vind dat een zeer bijzondere uitspraak. Ik denk dat die zeer onjuist is. Ik denk dat inspraak bij de democratie, controle op de belasting, vele malen beter georganiseerd is dan bij de schappen, die vaak als archaïsch en ondemocratisch betiteld zijn door ondernemers. Als gevolg daarvan … 

De voorzitter:

De heer … 

De heer Verhoeven (D66):

Ik maak mijn zin af, als het mag, voorzitter. 

Vastgeroeste bestuurders, die vaak tientallen jaren in de schappen zitting hebben, bepaalden wat voor activiteiten er met het dure geld werden gedaan 

De voorzitter:

Ik zou kunnen zegen dat ik dacht dat u uw zin al had afgemaakt. Bij dezen. De heer Geurts heeft een vraag. 

De heer Geurts (CDA):

Ik vind het bijzonder te constateren dat de heer Verhoeven denkt dat je bij belastingen meer invloed hebt dan bij een productschap. De heer Verhoeven wilde de ondernemers te praal stellen. Dat doet het CDA ook, maar laten we even kijken naar de mensen die een tankstation hebben. Een grote meerderheid in deze Kamer heeft ervoor gezorgd dat zij hun bedrijf niet meer kunnen runnen. Ik denk dat zij geen enkele invloed hebben gehad op die beslissing, want dan was die niet genomen. Geeft u daar eens antwoord op, mijnheer Verhoeven, want u steunt met uw D66 dat de bedrijven van deze ondernemers, familiebedrijven of individuele bedrijven, gewoon kapotgaan. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is een mooi voorbeeld. Laten we die tankhouders maar eens als voorbeeld nemen. Hun bedrijven worden getroffen door een maatregel die genomen is door een meerderheid van de Tweede Kamer, in dit geval ook D66. Daar is uitvoerig over gedebatteerd. Daar is voortdurend inspraak over geweest. Daar zijn allerlei onderzoeken naar gedaan. Er is goed geluisterd naar alle ondernemers en organisaties die tegen het voorstel te hoop liepen. Zij hebben heel veel mogelijkheden gehad om hun geluid te laten horen en om hun kwaadheid over de maatregel te spuien. Die mogelijkheden hebben ondernemers in product- en bedrijfschappen zelden tot nooit. Dat zijn namelijk organisaties met een zeer besloten en onduidelijk karakter, waarbij totaal geen duidelijke inspraak is en totaal geen openbare besluitvorming plaatsvindt. En daar zit nou precies het punt. Natuurlijk kunnen er in een democratie besluiten worden genomen waar je het niet mee eens bent. Dan heb je echter altijd de mogelijkheid om daarover aan de bel te trekken, om dat aan de kaak te stellen en om je geluid te laten horen. Dat wordt dan hier in de plenaire zaal van het parlement onder andere door het CDA naar voren gebracht. Dat gebeurt allemaal niet bij de product- en bedrijfschappen. Dit is wat mij betreft een perfecte illustratie van mijn punt dat de democratische legitimatie in de product- en bedrijfschappen stukken slechter is dan hier in de democratie. 

De heer Geurts (CDA):

Daarover verschillen wij dan van mening. U hebt ook veel woorden nodig om dat uit te leggen. Ik leg u een andere casus voor. U hebt net op straat waarschijnlijk vier mensen uit de tuinbouw gesproken … 

De voorzitter:

Via de voorzitter graag. 

De heer Geurts (CDA):

Via de voorzitter. De heer Verhoeven heeft waarschijnlijk een viertal mensen uit de tuinbouw gesproken, met name uit een bepaald deel van de tuinbouw. In de varkenshouderijsector, maar ook in de kalverhouderssector is er veel vraag naar monitoring van kritische stoffen. Dat is in het belang van de volksgezondheid en van de sector. Als er iets gevonden wordt, staat de hele wereld op zijn kop. De laatste keer dat er een schandaal ontstond doordat er iets in voer gevonden was, kwam dat niet doordat de NVWA zo snel was. Het kwam uit die particuliere, private systemen. Hun voortbestaan wordt zo meteen heel moeilijk gemaakt, maar bij hen kwam het signaal vandaan. Geef daar dan eens antwoord op! 

De heer Verhoeven (D66):

Dat zal ik zeker doen. Als het publiek belang is, moet de overheid het doen. Als het een particulier belang is, kunnen bedrijven het doen. Daartussen zit wat ons betreft niks. 

De heer Geurts (CDA):

Dat betekent dus dat alle heffingen en belastingen die nu nog op de sector gelegd worden, heffingen voor antibiotica en voor het registreren in een of ander computersysteem, gewoon in het algemeen belang zijn en dus uit belastinggeld kunnen komen. Dat zegt u nu. 

De heer Verhoeven (D66):

Publieke taken, dingen die in het algemeen belang zijn, dingen waarbij alle mensen of een heel groot deel van de mensen in Nederland belang hebben, moet je via de overheid en via de belastingen betalen. Dat geldt niet voor dingen die alleen maar goed zijn voor een paar bedrijven, dingen waarvan een paar bestuurders van bedrijven of oud-bestuurders van brancheorganisaties van profiteren. Intussen moeten andere bedrijven heel hard werken om hun hoofd boven water te houden en moeten mensen keihard knokken en 70, 80 uur per week op het land staan om ervoor te zorgen dat zij een gezin kunnen onderhouden. Wij willen niet dat die hun geld kwijtraken aan dure bedrijfschappen zonder enige democratische legitimatie. Van die situatie moeten wij inderdaad af; dat is correct. Dat is ook de reden waarom ik hier sta. 

Ten derde lopen er, zoals ik al zei, veel te veel bestuurders rond in de wereld van de bedrijfs- en productschappen. In het Productschap Tuinbouw alleen al zaten 136 bestuurders. 136 bestuurders! Kunt u het zich voorstellen? Ik kan mij daar niks bij voorstellen en ik kan mij al helemaal niet voorstellen dat dit goed zou zijn voor de economie. Dit alles gaat ten koste van innovatie en vernieuwing en het ondermijnt het concurrentievermogen. 

Ik noem nog één reden waarom ik denk dat schappen niet werken. Ik heb bij MKB-Nederland en bij MKB-Amsterdam gewerkt, een vrijwillige ondernemingsorganisatie. Als ik daar één ding geleerd heb, is het wel dat het goed is wanneer een ondernemersclub wordt geconfronteerd met leden die kunnen opzeggen. Dan gaat die ondernemersclub namelijk beter zijn best doen. Bovendien worden ondernemers vanzelf wel lid van zo'n ondernemersclub als die meerwaarde biedt en goede dingen doet. Ik geloof dus gewoon in die vrijwilligheid. 

Daarom steunt D66 de kern van deze wet. Wij zijn blij met het feit dat wij de product- en bedrijfschappen gaan opheffen. Wel heb ik nog een aantal prangende vragen aan het kabinet. Gaat de deadline van 1 januari 2015 echt gehaald worden? Sommige productschappen zijn in 2014 gestopt met verplichte heffingen. Zijn er in 2015 geen heffingen meer? Mocht dat nog wel zo zijn, wanneer valt dan de allerlaatste factuur op de mat van ondernemers? In het verleden hebben wij gezien dat bestuurders van productschappen torenhoge wachtgeldregelingen kregen. Wij zouden graag zien dat dit niet het geval is bij het opheffen van de schappen. Kan de minister daarop reageren? 

Tot slot ga ik in op drie cruciale kwesties. Allereerst wil het kabinet de mogelijkheden uitbreiden om producenten- en brancheorganisaties algemeen verbindend te verklaren. Op de een of andere manier zou dit kunnen betekenen dat de vrijwillige activiteiten ineens via een soort kattenluikje, via een soort achterdeur, via een soort omweg, een Europese omweg in dit geval, ook in Nederland toch weer tot een verplichte bijdrage voor ondernemers gaan leiden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de deur definitief dicht blijft voor nieuwe verplichte vormen van voorschriften en heffingen die worden geheven door de algemeenverbindendverklaring van producenten- en brancheorganisaties? De minister schetst in zijn brief de mogelijkheden en kiest vervolgens onomwonden voor de ruime variant. Hoe moet ik die brief lezen? De minister kan daarover heel helder zijn: hij zegt tegen mij dat hij stiekem de mogelijkheid wil openhouden voor productschappen 2.0 of hij zegt dat hij het opschrijft omdat daarnaar gevraagd is en omdat hij netjes antwoord wil geven, maar dat hij het absoluut niet van plan is. Graag duidelijkheid daarover! Ten tweede de publieke en niet-publieke taken. 

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is als ik de heer Geurts in de gelegenheid stel om een interruptie te plegen. Volgens mij gaat die over een punt dat hiervoor aan de orde was. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat was net ook al zo. Mijn tijd loopt steeds door. Ik ben bijna klaar. 

De voorzitter:

Het zijn leidende tijden. Ik houd het in de gaten. 

De heer Geurts (CDA):

Ik kom terug op het punt van het aantal bestuurders. Het aantal van 136 klopt. Dat was in het verleden. Toen ondernemers zich er in 2010 mee gingen bemoeien — zij vonden dat het allemaal te veel werd en begonnen invloed uit te oefenen — is het aantal teruggebracht naar 31. Op dit moment is er dus geen sprake van 136. De invloed van de ondernemers heeft dat aantal teruggebracht. Het personeel is van 142 formatieplaatsen naar 80 gegaan, met draagvlak van een groot deel van de sector. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat is mooi. Ik ben blij dat die stap gezet is. Ik ben ook blij dat nu de stap wordt gezet naar geen bestuurders meer in die schappen. De mensen die veel kennis van zaken hebben en heel capabel zijn, kunnen zich nu gaan inzetten op plekken waar hun kennis echt meerwaarde heeft, namelijk bij organisaties voor vrijwillig lidmaatschap. Ik ben heel opgelucht dat dit nu gaat gebeuren. 

Het is heel goed dat een organisatie die de "durf" heeft gehad om 136 bestuurders te hebben, in 2010 is teruggefloten door de ondernemers. Dat is uiteindelijk gebeurd nadat er in dit huis flink is gediscussieerd over die situatie en nadat de druk is opgevoerd. Die organisaties hebben jarenlang gedacht dat het goed was en zijn aan het eind tot de conclusie gekomen dat het niet goed was. Het is goed dat we tot de conclusie komen dat ze beëindigd worden. En ik durf u nog wel het volgende te zeggen. Ik denk dat over vijf jaar heel veel mensen zullen zeggen: destijds was ik het er niet mee eens, maar uiteindelijk is het toch een goed besluit geweest om daar een einde aan te maken. Het paste immers gewoon niet meer bij de wensen van ondernemers, bij de situatie en de moderne economie waarin wij nu leven en ook niet meer bij de koploperspositie van Nederland in de agrarische exportsector. Dat denk ik. 

De voorzitter:

De heer Ziengs wil over uw gedachten een vraag stellen. 

De heer Ziengs (VVD):

Ja, die vraag is vrij uitgebreid, voorzitter. Ik hoop dat u mij dat niet kwalijk neemt. De heer Verhoeven heeft mij in het begin van zijn betoog een beetje uitgedaagd. Ik heb even afgewacht wat er verder nog in zijn betoog tevoorschijn kwam. Ik geniet daarvan, maar daar gaat het niet om. Er zit een aantal onjuistheden in wat hij beweert. Het lijkt mij goed om een en ander helder te krijgen, ook voor de Handelingen. D66 probeert zich nu te profileren als ondernemerspartij, maar ik kom een aantal merkwaardige zaken tegen. De heer Verhoeven gaat eraan voorbij dat onder Rutte I de jaarlijkse heffing van de Kamer van Koophandel is geschrapt. Dat is toch echt gebeurd onder Rutte I. Ondernemers die zich nieuw inschrijven, betalen volgens het profijtbeginsel de inschrijvingskosten, zoals dat hoort. Daar is helemaal niets mis mee. Als je een rijbewijs komt ophalen op een gemeentehuis betaal je tenslotte ook geen mobiliteitsboete en als je een paspoort ophaalt, betaal je geen identiteitsboete. Het is dus eigenlijk een heel kromme redenering. Ik verzoek de heer Verhoeven dat enigszins recht te zetten. 

Voorts merk ik dat, als het gaat om Europese richtlijnen en moties die worden ingediend over dierenwelzijn en dat soort zaken, D66 altijd dapper meestemt als er koppen op gezet worden. Ik verzoek de heer Verhoeven om, als hij immers zo'n warm pleitbezorger is van de ondernemer in de agrarische sector, dat in de toekomst te voorkomen. Vervolgens wijs ik hem op de energieheffingen die worden gevraagd als ondernemers bijvoorbeeld een groot horecapand hebben en terrasverwarming gebruiken, waar nog iets bovenop moet, of op de kiloknallertaks. Dat zijn allemaal zaken waarbij D66 de sluipmoordenaar is van ondernemers. Dat moet wel even gezegd. Ik hoor graag een reactie. 

De heer Verhoeven (D66):

In deze door de VVD gesponsorde zendtijd voor politieke partijen het volgende. Ik begin met het punt over Europa. Er is geen groep in deze samenleving die pro-Europeser is, niet dan D66 of D66-leden, nee, dan ondernemers. Het zijn juist die ondernemers die zo ontzettend pro-Europees zijn. Juist die ondernemers, vaak kleine ondernemers die exporteren naar Duitsland, België of Scandinavië, hebben door dat het belang van Europa enorm is voor hun omzet en voor hun bijdrage aan de hoeveelheid banen. Wat die pro-Europese koers en het vaak steunen van Europese voorstellen betreft: ja, dat doen we omdat wij snappen dat het zo belangrijk is voor ondernemers. In dit geval hebben we het ook over een Europees achterdeurtje om weer collectief te heffen. Daar zijn we gewoon tegen, zoals we ook tegen twee keer apk-keuring in een jaar waren. Dat was een belachelijk voorstel uit Europa. Tegen goede voorstellen uit Europa durven wij duidelijk "ja" te zeggen. Tegen slechte voorstellen uit Europa durven wij te zeggen: nee, niet doen. Als de heer Ziengs drie vragen in één stelt, zal ik ook drie antwoorden in één geven. 

Ik kom dus bij het punt over de Kamer van Koophandel. Het is inderdaad goed dat wij even stilstaan bij het trackrecord van de VVD wat de Kamer van Koophandel betreft. Eerst heeft D66 een motie ingediend om de heffing voor de Kamer van Koophandel vrijwillig te maken. Vervolgens heeft de VVD daar op het laatste moment haar handtekening onderuit gehaald. Uiteindelijk heeft CDA-minister Verhagen, de voorganger van deze minister, besloten om het maar op de begroting te zetten. Er was geen verplichte heffing meer, maar de Kamer van Koophandel werd gewoon met belastinggeld gefinancierd. Wij vinden dat nog steeds geen charmante oplossing. Als de overheid de Kamer van Koophandel betaalt, vinden wij het toch heel merkwaardig dat ondernemers die gebruikmaken van de Kamer van Koophandel ook nog zelf aan die Kamer van Koophandel moeten betalen. Dan heb je als het ware twee inkomstenstromen. Dat vinden wij belachelijk. Of je laat de overheid betalen of je laat de ondernemers betalen, maar niet allebei zoals nu door de VVD is bepleit. Dat hebben wij vaak een ondernemersboete genoemd; onthoud die term. Je kunt het ook een startersboete noemen. 

De voorzitter:

Tot slot in uw zendtijd. 

De heer Verhoeven (D66):

De derde kwestie ging over ... Mijnheer Ziengs? 

De heer Ziengs (VVD):

De derde kwestie was dat er altijd koppen op Europese richtlijnen worden gezet. Ik heb niet betwijfeld dat u pro-Europees bent, maar er worden wel koppen gezet op de richtlijnen en vervolgens in de wetgeving in Nederland. D66 werkt daar iedere keer dapper aan mee. Dat is niet goed voor die ondernemers. 

De heer Verhoeven (D66):

Dat moeten we niet meer doen, dus ook geen kop op de regeling voor het algemeen verbindend verklaren. Nederland moet een soort kuil maken in plaats van een kop en die mogelijkheid volledig schrappen. Daarover zijn we het volledig met elkaar eens. 

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, u rondt af. 

De heer Verhoeven (D66):

Ja. Ik had het over de publieke taken. Ik ben het met de heer Geurts eens dat belangrijke taken op het gebied van voedselveiligheid, dierenwelzijn en plant- en diergezondheid goed moeten doorgaan. Daar is iedereen het in dit huis altijd over eens geweest. Die moeten op hetzelfde kwaliteitsniveau voortgang vinden. Kan de minister aangeven of dit per 1 januari 2015 op al die gebieden echt goed geborgd is? De minister schrijft dat hij bij de overdracht van taken nog uitgaat van het beginsel "mens volgt taak". Ik hoor echter heel veel signalen dat goede werknemers van de productschappen inmiddels zijn vertrokken. Kan de minister aangeven hoe de overdracht van taken tot nu toe is verlopen en of die problemen oplevert voor de deadline van 1 januari 2015 en voor het kwaliteitsniveau dat we graag willen waarborgen? 

Mevrouw Fresco van Wageningen UR heeft de noodklok geluid en gezegd dat zij ruim 20 miljoen minder aan onderzoeksbudget zou krijgen. De minister heeft in eerdere debatten aangegeven dat hierbij niet is uitgegaan van mogelijke vervangende opdrachten en dat het goed denkbaar is dat in het kader van het topsectorenbeleid en misschien ook wel het nieuwe wetenschapsbeleid van zijn collega van Onderwijs nieuwe activiteiten op het gebied van agrarisch onderzoek worden georganiseerd. Heeft de minister daar al concrete signalen over of voorbeelden van? Zijn er partijen die dit al hebben gesignaleerd? 

Tegen mevrouw Fresco zou ik het volgende willen zeggen. Wij vinden onderzoek, innovatie en wetenschap ontzettend belangrijk. Ik zou echter liever zien dat je geen dingen doet met geld dat je niet hebt dan dat je wel goede dingen doet met geld waarover je oneigenlijk beschikt. Kortom, al die activiteiten zijn prachtig, maar de manier waarop men aan de centen daarvoor komt, bevalt ons niet. Wij vinden nog steeds dat ze niet op die manier gefinancierd moeten worden. Er wordt gezegd dat er allemaal goede dingen verdwijnen. Ja, er verdwijnt inderdaad een aantal goede dingen, maar er verdwijnen vooral heel veel hinderlijke dingen en wij maken een afweging. 

Tot slot. Ik ben blij dat het opheffen van de product- en bedrijfschappen nabij is en dat ondernemers in 2015 hopelijk geen verplichte heffingen meer op de mat zullen aantreffen, maar ik juich pas echt als ook alle eventuele omwegen naar nieuwe verplichte heffingen of varianten daarop definitief gesloten zijn. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijnheer de voorzitter. De afschaffing van de productschappen is wat ons betreft een mooi voorbeeld van hoe het kind met het badwater wordt weggegooid. Ik geef de heer Verhoeven helemaal gelijk als hij zegt dat 136 bestuurders in de tuinbouw niet goed is. Wij waren dus ook blij dat de discussie startte in 2011. Daar kwam toen de motie met dat onderzoek uit. Op zich waren wij aanhanger van de productschappen, maar niet van de productschappen die op dat moment functioneerden. Wij vonden dat er veel ballast was. Dat waren taken die de productschappen naar zich toe hadden getrokken, waarvan wij zeiden: dat moet je niet doen. Wij hebben uitvoerige discussies gevoerd, ook met deze minister. Ik kan me nog een algemeen overleg herinneren met de heer Aptroot, waar de heer Verhoeven en de heer Kamp als minister van Sociale Zaken bij waren en ikzelf ook woordvoerder mocht zijn. In mijn beleving heeft de minister als een leeuw gevochten om het goede deel te behouden en het kind niet met het badwater weg te gooien. Maar daar was helaas geen politieke meerderheid voor. De politieke meerderheid wilde gewoon een eind aan de productschappen, zoals ook te horen was in het betoog van de heer Verhoeven. 

Wij vinden dat jammer. De discussie moest gevoerd worden en die is gevoerd. Er gebeurden al allerlei dingen met die productschappen. Zij waren ook niet zo dom om helemaal niet op de situatie te reageren. Er waren allerlei afslankingsoperaties en er was verbetering van de legitimiteit. Het kabinet heeft geprobeerd om met een voorstel voor afslanking te komen; de dingen die echt moeten gebeuren, zouden bij de productschappen blijven. Helaas: er ligt een voorstel om er helemaal mee te stoppen. Dat spijt ons, zeker als je bedenkt dat de minister in zijn memorie van toelichting moet schrijven — ik denk dat hij gelijk heeft — dat er geen garantie is dat de lasten per saldo naar beneden gaan. Het is dus meer een ideologisch motief van de vrije markt en de vrije ondernemer, wat de heer Verhoeven uitstekend heeft verwoord. Als je theoretisch sec vanuit de individuele ondernemer redeneert, kom je op dat standpunt uit. Ik ontmoet echter ook heel veel individuele ondernemers die zeggen: joh, weet je wel waar jullie mee bezig zijn, want natuurlijk wil ik niet te hoge heffingen betalen, maar ik ben wel blij met de taken van die productschappen. 

Ik vraag de minister om te reflecteren op de procedure, wat de heer Geurts ook heeft aangegeven. Bestuurlijk gezien snap ik het wel, gezien het lange traject van 2011 tot 2014. Als je het echter staatsrechtelijk bekijkt, is het niet fraai dat wij hier voor een soort voldongen feit worden geplaatst, want wat moeten we nu? De minister heeft allerlei zaken ontwikkeld en stappen genomen vooruitlopend op de wetgeving. In de motie die destijds is aangenomen, wordt verzocht om binnen zes maanden met een wetsvoorstel te komen. We zijn ondertussen jaren verder. Ik heb daar begrip voor, gezien de gang van zaken en de complexiteit van een en ander. Ik leg dus geen groot verwijt bij de minister neer, maar ik zou hem wel willen vragen te reflecteren op de vraag hoe het parlement dat moet zien, omdat we eigenlijk voor een voldongen feit worden geplaatst. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn? De minister kan natuurlijk zeggen: er is een motie en die voer ik uit. Maar bij zo'n motie hoort ook een ordelijk wetgevingstraject. De Raad van State geeft allerlei adviezen en bekritiseert ook de onderbouwing van het wetsvoorstel, maar wat moeten wij dan eigenlijk nog met dat advies van de Raad van State doen? 

De wonderen zijn de wereld nog niet uit, want Europa heeft van ons geleerd. Dat heeft wel gezien wat goed is, dus dat heeft bedacht: er zijn producentenorganisaties. Dat is een geluk bij een ongeluk. De Nederlandse agrarische sector kan daarom wel degelijk terugvallen op deze producenten- en brancheorganisaties. De grote vraag is hoeveel ruimte het kabinet hiervoor gaat bieden. Ik krijg de indruk dat het kabinet een beetje met twee monden spreekt. Ik zou graag een reactie van de minister daarop willen. In de richting van de sector wordt immers aangegeven dat niet-publieke taken overgenomen kunnen worden door producentenorganisaties, inclusief de mogelijkheid tot algemeenverbindendverklaring. In de richting van criticasters van productschappen en producentenorganisaties wordt gezegd dat er in het licht van de principiële bezwaren streng zal worden toegezien op het gebruik van de optie avv. Dat klinkt veel terughoudender. Er moet helderheid komen over hoe het kabinet hiermee omgaat. Wij pleiten voor een ruime invulling van de Europese voorwaarden voor producenten- en brancheorganisaties. Daar is ook een motie over aangenomen. De Bestuurskamer van de SER heeft ook gepleit voor een welwillende opstelling ten aanzien van de wensen van de sector met betrekking tot algemeenverbindendverklaring. Waar kiest het kabinet voor? 

Dat sluit aan bij de vraag of de minister nu zo dicht mogelijk aansluit bij Europese regelgeving over voorwaarden en voorschriften voor de erkenning van producenten- en brancheorganisaties. Ik was zeer blij met de heer Verhoeven, die zei: geen nationale kop. Volgens mij zei hij zelfs: een nationaal dalletje. Dan moet het dus nog makkelijker worden dan in de richtlijn. Volgens mij is dat contra legem, dus dat moeten wij niet doen, maar in ieder geval moet er geen nationale kop komen. Als ik de stukken lees, dan krijg ik de indruk dat er nog allerlei aanvullende voorwaarden worden gesteld aan erkenning en algemeenverbindendverklaring, maar dat zou niet zo moeten zijn. 

Vanuit verschillende hoeken van de landbouw zijn al voorstellen gedaan voor zaken die algemeenverbindendverklaring behoeven. De minister kent het lijstje ongetwijfeld. Hoe waardeert hij deze voorstellen? Zegt hij: ik moet het nog zien; ik zal niet alle voorstellen over kunnen nemen? Of zegt hij: die voorstellen klinken wel goed; ik denk dat dat wel goed gaat? 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Dijkgraaf van de SGP gaf een soort semantische uitleg van een kop op Europese regelgeving, dus ik dacht: ik check het even, voordat het lijkt alsof … 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik was zo blij. 

De heer Verhoeven (D66):

Als een land een Europese mogelijkheid heeft om iets te doen en die mogelijkheid gaat oprekken, dan is er sprake van een nationale kop. Wij willen het niet oprekken. Wij willen dus een kuil. Zo heb ik het bedoeld. Opdat de heer Dijkgraaf het begrijpt: wij willen dus minder dan wat Europa op dit punt beoogt, namelijk geen heffingen via die weg. 

De voorzitter:

Laten wij even kijken of dat nu duidelijk is voor de heer Dijkgraaf. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is nou weer echt de kunst van D66: een dal als een berg verkopen. Zo praat je elkaar de put in. De richtlijnen geven mogelijkheden voor algemeenverbindendverklaring en erkenning van producentenorganisaties. Volgens mij is het een nationale kop als je het weer moeilijker gaat maken. Dat zou je dus niet moeten doen. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat het voor de bankiersbonussen mooi is. Daar heeft Europa een lijn over afgesproken en Nederland heeft daarvan gezegd: we zijn nog strenger. Daarmee wordt in mijn ogen de mogelijkheid om streng te zijn opgerekt en gaat Nederland verder dan Europa gaat. Bij verder gaan, ga je een berg op. Wij willen echter minder ver gaan en het niet toepassen of zelfs helemaal onmogelijk maken in Nederland en dan ga je dus een dal in. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu is mijn blijdschap verdwenen en troost ik mij met de gedachte dat het ook wel prettig is om het af en toe niet eens te zijn met de heer Verhoeven. Met temeer klem vraag ik dan wel aan de regering hoe zij daarmee omgaat, want een van beide zal het toch moeten worden. Wat mij betreft, wordt het makkelijker. Als het compromis wordt om het volgens de Europese richtlijn te doen, is dat misschien iets wat we beiden kunnen delen. 

Over de heffingen voor onderzoek en innovatie het volgende. De productschappen, met daarachter de agrarische ondernemers, speelden een belangrijke rol bij het initiëren en financieren van noodzakelijk praktijkonderzoek. Wageningen Universiteit heeft al gezegd dat er een gat is van 20 miljoen. Deze minister van innovatie gaat dit budget toch niet om zeep helpen? Het is van groot belang dat producenten- en brancheorganisaties deze rol over kunnen nemen en dat ze daar via algemeen verbindende heffingen ruimte voor krijgen. 

Waar kan de landbouwsector op rekenen? De afgelopen jaren hebben de productschappen allerlei projecten gefinancierd. Stel dat producenten- en brancheorganisaties op dezelfde voet doorgaan, kan dat dan door de bank genomen op de goedkeuring van de minister rekenen? 

Een zorgvuldige overgang is van cruciaal belang. Het is belangrijk dat verordeningen tijdig en goed overgenomen worden door het Rijk of door producenten- en brancheorganisaties. Daar zetten we echter nog grote vraagtekens bij. Verschillende organisaties moeten nog erkend worden en er is nog onduidelijkheid over wat wel en niet kan en wat het Rijk wel of niet doet. Verder is het de bedoeling dat een deel van de medewerkers van de productschappen overgaat naar de producenten- en brancheorganisaties of naar het Rijk. Die vakmensen willen we niet graag tussen wal en schip laten vallen. Het is in niemands belang dat er gaten gaan vallen. 

We hebben goed gekeken wat de juridische mogelijkheden zijn om een goede overgang te waarborgen. We hebben nog even gedubd of we iets met een latere overgang zouden kunnen. Volgens mij is dat echter niet mogelijk, althans niet als je dat voor een deel van die productschappen zou doen, want een groot deel zal wel degelijk op tijd klaar zijn. Volgens mij is de enige optie dat erkenning van producenten- en brancheorganisaties en het honoreren van algemeen verbindend verklaringen voor 1 januari geregeld wordt. Maar dat is wel snel, want dat is een kleine vier maanden. Denkt de minister dat hij dat gaat halen? We doen een klemmend beroep op de minister om alles op alles te zetten om dat voor elkaar te krijgen. Is het zijn inzet om de regeling met voorwaarden voor erkenning en algemeenverbindendverklaring zo snel mogelijk bekend te maken? 

De akkerbouw wil een brancheorganisatie oprichten, maar de Europese Commissie zegt dan: dat mag niet, want je moet dan per onderdeel van die akkerbouw een brancheorganisatie oprichten. Waar draait dit op uit? We maken ons hier grote zorgen over. De minister schrijft dat naar praktische oplossingen gekeken moet worden, maar als 1 januari zo dichtbij komt, gaan we dat dan wel redden? 

De SGP maakt zich zorgen over de wijze waarop het Rijk de taken van productschappen overneemt. Ik noem een paar heel concrete punten met betrekking tot de akkerbouw. Het ministerie moet nog steeds een knoop doorhakken over de verstrekking van de jaarlijkse 7.000 tot 10.000 exportcertificaten voor de export van met name aardappelen en aardappelproducten. Volgens mij had de heer Geurts het daar ook al over. Gaat het dat op zich nemen? Het is immers cruciaal dat dat tijdig gebeurt. De teeltverordeningen worden overgenomen door het Rijk. Dat geldt echter niet voor het bijbehorende tuchtrecht. De Plantenziektenwet en de nieuwe grondslag bieden alleen ruimte voor een last onder dwangsom of een last onder bestuursdwang. Die instrumenten zijn in het geval van onomkeerbare activiteiten ofwel niet inzetbaar ofwel disproportioneel. Dat sluit dus niet goed aan. Hoe gaan de bewindslieden dit oplossen? 

De verplichte keuring van veldspuiten en de regeling voor het reinigen van verpakkingen van gewasbeschermingsmiddelen gaat naar het ministerie van I en M. Dat wil deze regeling op zijn vroegst in 2016 in het activiteitenbesluit opnemen. Dat betekent een gat van minimaal een jaar. Waarom wordt dit niet eerder opgepakt? 

Tot slot is er onduidelijkheid ten aanzien van het afgeven van ontheffingen van teeltvoorschriften. Neemt de minister dit stokje ook over? 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn dat de VVD zeer te spreken is over de opheffing van de product- en bedrijfschappen. Wij hebben daar jaren voor gepleit en zijn dan ook blij dat het bijna zo ver is. Voor ondernemers betekent de opheffing een einde aan de jaarlijkse, vaak stevige heffing die verplicht moest worden afgedragen. Menig ondernemer hield een vervelend gevoel over aan die heffing. Ik denk dat de talloze signalen van ondernemers uit het hele land alle bij dit debat aanwezige woordvoerders wel zullen hebben bereikt. De hoofdboodschap is: waarom moeten wij als ondernemers verplicht betalen voor een organisatie die niets voor ons doet? Een startende ondernemer schreef heel treffend in een e-mail dat hij dacht dat het ging om een misleidende factuur, want hij had immers nooit gevraagd om de diensten van het bedrijfschap. In de memorie van toelichting schrijft de minister terecht dat de bedrijfslichamen al jaren onderwerp van discussie en kritiek zijn. 

Behalve aan de heffingen waarover ik zojuist al sprak, hebben veel ondernemers zich jaren geërgerd aan het gebrek aan inspraak in de activiteiten van de schappen. Er waren echter nog veel meer bezwaren. De bedrijfschappen hadden bijvoorbeeld ruime bevoegdheden om bindende verordeningen op te stellen, wat vaak werd ervaren als een stevige beperking van het ondernemerschap en de doelmatigheid van de sector. De bedrijfslichamen beperkten ook de concurrentie op de markt. Voor nieuwkomers in de markt vormden de heffingen immers een drempel om toe te treden. 

De voornoemde kritiekpunten hebben de VVD ertoe bewogen om te pleiten voor de afschaffing van de product- en bedrijfschappen. Mijn oude collega Aptroot deed dat al in 2011 via een motie die kon rekenen op brede steun van de Kamer. Uiteindelijk is de opheffing van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties vastgelegd in het regeerakkoord. Inmiddels is een groot deel van de publieke taken op basis van de bestaande bevoegdheden al ondergebracht bij de departementen. Vandaag spreken wij over het wetsvoorstel dat de opheffing formeel maakt en de basis legt voor de overname van de resterende publieke taken. 

In de rest van mijn bedrage wil ik graag stilstaan bij twee hoofdpunten, namelijk de vermindering van de regel- en lastendruk en de herijking van de publieke taken. Allereerst een opmerking over de regel- en lastendruk. Zoals gezegd verdwijnen met de opheffing van de bedrijfslichamen eindelijk ook de zo gehate heffingen. Wat de VVD betreft is dat een groot winstpunt voor ondernemers. Was tijdens het kabinet-Rutte I de jaarlijkse KvK-heffing al verdwenen, ook het schrappen van de heffing scheelt de ondernemers direct in de portemonnee. Voor toetreders op de markt betekent het verdwijnen van de heffingen dat een drempel om in te stappen is weggenomen. 

Met de opheffing zien wij ook een hoop regels verdwijnen die door de bedrijfslichamen bindend aan het bedrijfsleven zijn opgelegd, maar die nu door de minister niet als publieke taak worden aangemerkt. Regelgeving die een publiek belang waarborgt, moet uiteraard wel worden omgezet in wetten, AMvB's en ministeriële regelingen. In de memorie van toelichting van april van dit jaar lees ik dat de minister vooralsnog niet helder op het netvlies heeft hoe groot de toename van de regeldruk is door het overnemen van de circa honderd productschapverordeningen. Wat de VVD betreft wordt de overname van deze regelgeving zo efficiënt en effectief mogelijk ingevuld. Ik vraag de minister of hierover inmiddels al meer duidelijkheid is. Kan de minister de Kamer een overzicht hiervan doen toekomen? 

Wij hebben de laatste jaren gezien dat veel regels waar het bedrijfsleven tegenaan loopt, voortkomen uit richtlijnen en verordeningen uit Brussel. Ik denk bijvoorbeeld aan de REACH-verordening. Voor de mensen thuis merk ik op dat REACH betekent: Registratie, Evaluatie, Autorisatie en beperkingen van Chemische stoffen. Dat is een van de voorbeelden van een verordening die ondernemers op kosten jaagt, waardoor wij alle zeilen moeten bijzetten om de nadelige gevolgen voor ondernemers te beperken. Nog vervelender kan het worden als de regelgeving uit Europa wordt opgeplust door extra nationale regels toe te voegen. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat het gaat om de zogenaamde nationale koppen. Inmiddels echter heeft de heer Verhoeven gezegd dat dit wat D66 betreft in de toekomst niet meer zal plaatsvinden. Deze nationale koppen zijn een blok aan het been van onze ondernemers. De VVD vindt dat extra regels Nederlandse bedrijven onnodig op achterstand zetten. Onze ondernemers hebben binnen de Europese interne markt recht op een gelijk speelveld, zodat ze maximaal kunnen concurreren. Ik herinner mij de duidelijke uitspraak van de premier tijdens het debat over het WRR-rapport voor de zomer: geen koppen op Europese regelgeving. 

Ook bij de ontmanteling van de PBO-structuur hebben we gezien dat er op het gebied van dierenwelzijn een-op-een regelgeving is overgenomen van de betreffende bedrijfslichamen. Daardoor zijn er nu effectief nationale koppen op Europese wetgeving in stand gehouden. De VVD vindt dat er een gelijk Europees speelveld moet zijn op het gebied van voedselveiligheid, dierengezondheid, dierenwelzijn en het verminderen van antibioticagebruik. Zonder dit gelijke speelveld zetten we onze boeren op achterstand en prijzen we onszelf uit de markt. In het vorige debat zijn wij hierop al dieper ingegaan. Ik zou graag van de minister willen weten welke actie hij heeft ondernomen en eventueel nog gaat ondernemen om het gelijke speelveld in Europa in relatie tot deze dierenwelzijnsregelgeving te garanderen. 

Ik kom toe aan mijn laatste punt over de regeldruk. Aan de overheveling van de publieke taken van de bedrijfslichamen naar de departementen zijn kosten verbonden. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben we kunnen lezen dat de begroting van het ministerie van Economische Zaken vanaf 2014 structureel is uitgebreid met 31 miljoen euro. De VVD vindt het van groot belang dat deze kosten goed gemonitord worden. Ik heb daar enkele vragen bij. Kan de minister er een evaluatiemoment aan koppelen om dit bedrag goed te monitoren? Is de minister in staat om alle publieke taken voor dit bedrag uit te voeren? De sector heeft dit immers altijd kunnen doen, ook in het geval van crisis. 

Na de opheffing van de bedrijfslichamen moeten bedrijven ook in kennis worden gesteld van de nieuwe situatie. Daaraan zijn zogeheten kennisnemingskosten verbonden. De VVD vindt het van groot belang dat het bedrag dat de minister hiervoor heeft gereserveerd goed wordt besteed, zodat ondernemers goed duidelijk wordt gemaakt waar ze aan toe zijn. De verplichte heffing van de bedrijfslichamen verdwijnt en er komt geen verplichte heffing voor een andere organisatie voor in de plaats. Ik verzoek de minister om een dergelijke tekst pontificaal en in koeienletters onder de aandacht van onze ondernemers te brengen, en zeker niet in kleine letters die verstopt zijn in een voetnoot. Bij deze veranderende situatie ligt fraude met spooknota's immers op de loer. Ik hoor dan ook graag van de minister hoe hij de kennisgeving vorm gaat geven en hoe hij zo veel mogelijk kan voorkomen dat ondernemers het slachtoffer van fraude worden. 

De voorzitter:

De heer Geurts wil u graag een vraag stellen, mijnheer Ziengs. 

De heer Ziengs (VVD):

Dat vermoedde ik al. 

De heer Geurts (CDA):

Ik ben bijzonder getroffen door het feit dat de VVD kosten die ondernemers moeten gaan maken, hier kan presenteren als opbrengsten voor ondernemers. Ik vind dat een zeer creatieve manier van boekhouden. De kennisnamekosten namelijk, die 2,7 miljoen en nog wat bedragen, moeten ondernemers maken om kennis te nemen van het feit dat de productschappen worden opgeheven en dat er mogelijk iets nieuws voor terugkomt et cetera. Het zijn dus absoluut geen opbrengsten voor ondernemers maar gewoon kosten. Ik koppel daar de volgende vraag aan. Mijnheer Ziengs, ik heb u laten genieten van uw eigen woorden dat het voor ondernemers lastenverlichtingen et cetera oplevert. Waar hebt u dat op gebaseerd? 

De voorzitter:

Mijnheer Geurts, het zou het debat vergemakkelijken als u via de voorzitter zou spreken. 

De heer Ziengs (VVD):

De vraag van de heer Geurts is duidelijk. Dat heb ik gebaseerd op het feit dat alle ondernemers die op dit moment verplichte tarieven en verplichte toeslagen betalen op dat moment verschoond blijven van die verplichte toeslagen. Dat betekent dus direct een lastenvermindering. In de stukken kan hij ook lezen dat administratieve handelingen die nu nog door productschappen zijn neergelegd bij de ondernemers, de zogenaamde private zaken, er af zullen worden gesneden. Dat betekent dus een onmiddellijke besparing. 

De heer Geurts (CDA):

Dat is een heel raar antwoord, want vanuit het kabinet is gezegd dat "daardoor niet zeker te stellen is dat het vervallen van de heffingen voor alle bedrijven merkbaar zal leiden tot lagere lasten". Een stukje verder staat dat er op dit moment geen totaaloverzicht kan worden gegeven van de lastenverlichting voor het bedrijfsleven. De bewering van de VVD-fractie dat het allemaal goedkoper wordt voor ondernemers, is nergens op gefundeerd. Nogmaals, ik heb ook vragen gesteld over de kennisnamekosten en de reden waarom die als opbrengsten voor ondernemers worden gepresenteerd, terwijl het gewoon kosten voor de ondernemers zijn. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik maak hierover twee opmerkingen. De heer Geurts citeert uit de tekst dat het nog niet helder is voor alle bedrijven. Dat is correct, maar grosso modo kan men toch stellen dat zaken, met name private taken, die worden weggeorganiseerd, onmiddellijk tot een besparing kunnen leiden. Dat kun je met een gezond boerenverstand beredeneren. 

Verder gaf de heer Geurts aan dat de VVD-fractie de kennisgevingskosten een besparing noemt. Ik duid erop dat met name de kennisgevingskosten, daar zij toch al geprognosticeerd zijn, ingezet moeten worden voor met name een goede voorlichting voor de ondernemer waarin zeer nadrukkelijk wordt aangegeven dat het nu echt over en uit is. Dat was mijn vraag aan de minister. 

Ik kom aan mijn tweede punt, de herijking van de publieke taken. Veel taken waarvoor de productschappen verantwoordelijk waren, zijn ontzettend belangrijk. Het gaat om taken zoals het waarborgen van de voedselveiligheid en de plant- en diergezondheid. Die zijn van het grootste belang voor onze gezondheid, onze concurrentiepositie en de exportmogelijkheden voor boeren. Als tweede agro-exporteur ter wereld mag Nederland ontzettend trots zijn, maar om die goede positie vast te houden en zelfs te versterken, is het goed dat wij in het opheffingstraject alle taken opnieuw tegen het licht houden. In het recente verleden hebben wij immers gezien dat de product- en bedrijfschappen tal van activiteiten hebben opgepakt die weinig tot niets met publieke taken te maken hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan zaken als promotie en belangenbehartiging. 

De VVD staat voor een rijksoverheid die de juiste randvoorwaarden schept voor ondernemers en hun de ruimte biedt om te ondernemen. Een herijking om te bepalen welke taken publiek zijn en welke niet en het schrappen van niet-publieke taken passen goed bij een kleinere maar slagvaardige overheid die zich alleen bezighoudt met haar kerntaken. In de nieuwe situatie zullen ondernemers in een sector nog steeds samen voor eigen rekening zaken organiseren, bijvoorbeeld voorlichting, promotie en belangenbehartiging. Dat moet dus echter op vrijwillige basis geschieden. Er moet niets over ons zonder ons worden beslist. 

Op een later moment zullen wij nog discussiëren over het instrumentarium voor producenten en brancheorganisaties en de mogelijkheden die het gemeenschappelijk landbouwbeleid daarvoor biedt. Die mogelijkheden moeten benut kunnen worden, maar voor de VVD staat voorop dat er in de toekomst geen productschappen light worden opgetuigd. Verplichte heffingen voor de financiering van een organisatie moeten voltooid verleden tijd zijn. Voor mijn partij is het cruciaal dat wij niet via de achterdeur weer invoeren wat wij via de voordeur hebben afgeschaft. 

Ter afsluiting stel ik nog een aantal korte vragen aan de minister. 

De heer Ulenbelt (SP):

De heer Ziengs zegt in zijn betoog dat dit tot lastenverlichting voor de ondernemers leidt omdat de verplichte heffingen eraan gaan. De minister denkt daar anders over. Hij weet namelijk nog niet of de heffingen gecompenseerd worden door verplichte heffingen op basis van private initiatieven. De heer Ziengs zegt dat die er niet moeten komen. Zegt hij nu net als ik tegen de minister dat het algemeen verbindend verklaren van die private initiatieven alleen mag als hoogst mogelijke uitzondering en anders niet? 

De heer Ziengs (VVD):

Ik vind dat daaraan heel zware voorwaarden verbonden moeten worden. Ik begrijp de vraag goed en beantwoord hem dus ook als zodanig. Met het verplichtende karakter van heffingen hebben wij enorme moeite. Als de richtlijn vanuit Europa wordt ingezet in Nederland, zullen wij nadrukkelijk bekijken wat daarvoor de voorwaarden zijn. Maar goed, dat is een vervolgdebat. 

De heer Ulenbelt (SP):

Zou de heer Ziengs, afhankelijk van de antwoorden van de minister, ook zo ver willen gaan om dit vast te leggen in een uitspraak van de Kamer? 

De heer Ziengs (VVD):

Zou de heer Ulenbelt zijn vraag iets nader willen duiden? 

De heer Ulenbelt (SP):

De vraag om eventueel, afhankelijk van het antwoord van de minister, datgene waarover u en ik het kennelijk eens zijn, namelijk dat de heffingen niet via de achterdeur moeten terugkomen, in een Kameruitspraak vast te leggen. 

De heer Ziengs (VVD):

Wat dat betreft volgen wij de lijn van uw eerste betoog: we vragen het aan de minister en dan is het afhankelijk van het antwoord van de minister. 

De voorzitter:

Ik zag de heer Verhoeven naar de interruptiemicrofoon snellen voor wat ongetwijfeld een liberaal robbertje vechten zal zijn. 

De heer Verhoeven (D66):

De heer Ziengs had het ook weer over die algemeneverbindendverklaring. Die zou er alleen onder heel harde voorwaarden moeten mogen zijn. Kan de heer Ziengs een voorbeeld geven van een harde voorwaarde die wat hem betreft voldoende zou zijn om alsnog toch weer terug te gaan naar een vorm van verplichte heffingen, waartegen hij zich zo heeft uitgesproken? 

De heer Ziengs (VVD):

De collega van de SP heeft er in zijn inbreng al een opmerking over gemaakt. Als het gaat om bijvoorbeeld volksgezondheid of veiligheid, dan zou het algemeen verbindend verklaren toch noodzakelijk kunnen zijn. Zoals ik net al aangaf, hangt het van het antwoord van de minister af hoe we daar uiteindelijk mee zullen moeten omgaan. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben bij het betoog van de heer Ziengs bewust blijven zitten en heb er aandachtig naar geluisterd. Ik had eigenlijk bijna geen vragen omdat ik het zo'n duidelijk betoog vond. Alleen, als er dingen zijn die in het algemeen belang zijn, zoals voedselveiligheid en dierenwelzijn, dan kunnen we daarvan toch ook een publieke taak maken? Dan kan het toch gewoon via de overheid lopen en hoeven we daarvoor toch niet weer een aparte hybride organisatie, met verplichte heffingen, op te richten? Dat is mijn vraag aan de VVD. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik gaf al aan: we wachten het antwoord van de minister af. In de tweede termijn kunt u daarop een reactie verwachten. 

De heer Verhoeven (D66):

Ik merk dat de heer Ziengs een uitspraak van mij over het niet aan willen gaan van een Europese kop graag uit zijn verband trekt, maar dat hij zelf niet zo stevig durft te zijn en nu toch weer een soort onomwondenheid wegstreept en weer een beetje gaat lopen zwabberen. Ik wacht de tweede termijn af, maar ik hoop wel op zijn steun. Het zou heel raar zijn als hij nu ineens de deur weer openzet voor nieuwe verplichte heffingen door een soort semantisch spelletje of een raar een-tweetje met de minister, die schrijft dat hij de ruime bevoegdheden daarvoor wil gaan opzoeken, en dan heb je het over "een kop". 

De heer Ziengs (VVD):

Hier moet ik toch even op reageren, want de heer Verhoeven loopt in feite al een beetje vooruit op een debat dat nog gevoerd moet worden, een debat over de mogelijkheden die vanuit Europa zullen worden geboden. Ik vind het dus nog wat prematuur om dan onmiddellijk paaltjes te zetten, waardoor je dan straks allerlei mogelijkheden niet meer hebt om misschien zaken die heel belangrijk zijn, toch te reguleren. We zijn overigens geen voorstander van verplichte heffingen. Daarover ben ik volgens mij zeer duidelijk geweest. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Ulenbelt bij de interruptiemicrofoon staan. Het is echter nog steeds hetzelfde punt. Of het moet iets zijn dat heel praktisch en kort is. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik raad de heer Ziengs toch aan om de lijn-Aptroot ferm vast te houden. Ik schrik echt als hij nu zegt: iets met voedselveiligheid kan via een heffing. Wij waren het altijd hartstikke met Aptroot eens: als het in het algemeen belang is, dan moet de overheid het doen. Dat vindt de heer Ziengs toch ook? 

De heer Ziengs (VVD):

Kennelijk heb ik de heer Ulenbelt in zijn eerste inbreng niet goed begrepen, want volgens mij zei hij ongeveer hetzelfde in zijn antwoord op de vraag van de heer Verhoeven. Daarin werd kennelijk ook aangegeven de verplichte heffing die dan zou ontstaan. Volgens mij heeft de heer Ulenbelt daarbij uitdrukkelijk aangegeven dat er zich misschien omstandigheden kunnen voordoen waardoor het wel zou moeten. Die lijn wil ook ik volgen. Dat is mijn antwoord. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik vroeg aan de minister welke omstandigheden dat dan zijn. De heer Verhoeven vraagt u om een voorbeeld en dan is het voorbeeld dat u noemt: voedselveiligheid. Dan denk ik: Aptroot vond dat een publieke taak. Ik hoop dat de heer Ziengs dat ook zal blijven vinden. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik stel voor om het antwoord van de minister af te wachten. Ik heb de heer Verhoeven een voorbeeld genoemd. Ik had mij misschien niet moeten laten uitdagen om dat voorbeeld te noemen. De heer Verhoeven heeft dat goed opgepakt. Misschien heb ik daardoor wellicht het verkeerde voorbeeld genoemd. Na de beantwoording door de minister zal ik er wellicht toch nog even op terugkomen, misschien met een ander voorbeeld. Misschien is dat dan een voorbeeld dat beter past. 

De voorzitter:

De heer Ziengs vervolgt zijn betoog. 

De heer Ziengs (VVD):

Ter afsluiting heb ik nog een aantal korte vragen aan de minister. Zullen alle voorschriften die worden overgenomen door het ministerie of door andere ministeries, ook per 1 januari 2015 gereed zijn? Collega's hebben die vraag ook al gesteld. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan zaken als teeltvoorschriften. Zo nee, welke leemtes zijn er dan? Kunnen deze leiden tot hogere kosten? 

Verder las ik in de derde nota van wijziging, die maandag nog kwam, dat er een registratie komt van antibioticagebruik door veehouders. Is dit een nieuwe registratie? Zo ja, waarom is deze nodig? Veehouders moeten dit nu al bijhouden in een logboek, ingevuld door een veearts. Wat is dus de precieze verandering en wat is daarvan de toegevoegde waarde? En hoe zit het met de kosten? 

Mevrouw Dikkers (PvdA):

Voorzitter. Ik houd van helder. Wat publiek geregeld kan worden, moet publiek geregeld worden en wat privaat geregeld moet worden, moet privaat geregeld worden. Ik ben dus blij met deze wet, die helderheid verschaft. We gaan publieke taken onder democratische controle brengen en daar ben ik blij mee. Want ondanks hetgeen de CDA-collega zei, gaan wij in deze Kamer over de besteding van belastingmiddelen en hebben wij daar daadwerkelijk iets over te zeggen. Als je meent dat je niet over de besteding van belastingmiddelen gaat, begrijp ik niet helemaal wat je in de Kamer doet, maar dat terzijde. We behandelen dit wetsvoorstel terwijl we de uitwerking van de zbo-plant en de zbo-dier nog niet kennen. Dat maakt mij wel wat huiverig, en ik vraag de staatssecretaris en de minister wanneer wij die kunnen ontvangen. Ik zou daarover namelijk graag met beide bewindspersonen het debat over aangaan. Wij kijken erg uit naar de uitwerking die we straks krijgen. 

Ik ga door naar de wet en naar een aantal technische vragen. Ik noem eerst de mensen. In de derde nota van wijziging, die we gisteren ontvangen hebben, staat dat het vermogen wel overgaat naar de Staat, maar dat er geen overheidswerkgeverschap en -werknemersschap aan verbonden zijn. Dat lijkt mij een beetje een detail, maar ik snap het misschien ook niet helemaal. Betekent dit wel dat de rechten van de betreffende medewerkers goed geborgd zijn? Ik begrijp dat het om een kleine groep gaat, maar ik hecht eraan dat we zeer zorgvuldig met mensen omgaan, zeker in een onzekere tijd waarin een organisatie wordt opgeheven en de taken worden overgeheveld naar EZ. 

Mijn volgende punt is het saldo. De minister bepaalt de bestemming van het batig saldo, maar dat saldo moet ten nutte komen van het deel van het bedrijfsleven dat betrokken was bij het betreffende bedrijfslichaam, zo citeer ik. Hij let daarbij op eventuele suggesties uit de bedrijfslichamen en zal, indien er aanleiding is om die suggesties niet te volgen, overleg hebben met vertegenwoordigers en betrokken ondernemers. Gaat de minister dan met alle akkerbouwers overleggen over de besteding van de gelden van het productschap akkerbouw? Ik voel zomaar gedoe aankomen. Is het niet veel handiger om het batig saldo, als dat mogelijk is, gewoon te laten terugvloeien naar de betreffende ondernemers? Dan hoef je er ook geen bestemming voor te vinden. Dat is het gedoe bij een positief saldo. Als het saldo negatief is, mag de minister het bedrag middels heffingen vorderen op de leden. Ik ben ook benieuwd hoe dat er in de praktijk zal uitzien. Is er een negatief saldo te verwachten? Heeft de minister daar zicht op? Hoe lang blijft deze bepaling van kracht? Is er bijvoorbeeld onroerend goed dat niet meteen verkocht kan worden maar op termijn wel, en waar dan mogelijk nog een vordering uit voortkomt? Hoelang blijven de vorderingen voor de ondernemers boven de markt hangen? 

In de memorie van toelichting staat dat het tuchtrecht van de bedrijfsorganisaties ten einde komt. Dat snap ik. Er gaat een overgangsrecht gelden voor overtredingen die nu nog onder het tuchtrecht zouden vallen. Daar wil ik graag meer over weten. Is dat een substantieel aantal? Nemen we dan ook hetzelfde sanctieregime over? En wie houdt er toezicht op een goede follow-up op de overtredingen die nu in het tuchtrecht van de productschappen zitten? De hele verandering van de wet wordt gepresenteerd als een lastenverlichting, maar wie gaat straks de kosten van het toezicht betalen? Het is niet per se zo dat de overheid dat goedkoper doet dan de markt, maar ik vind het wel een belangrijke overheidstaak. Wij juichen het dus van harte toe, maar we willen wel erg graag weten bij wie de rekening straks wordt neergelegd. De plantaardige sector maakt zich grote zorgen over de prijsstijging voor zijn leden en over verlies van kwaliteit en banen. Is het in de uitwerking van de zbo-plant niet mogelijk om een model te vinden waarbij het goede van die organisaties behouden wordt maar wel het democratisch gehalte vergroot wordt? 

Er wordt melding gemaakt van mogelijke civielrechtelijke en bestuursrechtelijke procedures tegen de PBO. Ik neem aan dat er inmiddels geïnventariseerd is of die er zijn en welke risico's de overheid daarbij loopt. Daar hoor ik graag meer over. 

Ik geloof dat ik het stukje tekst over het Diergezondheidsfonds gewoon niet goed begrepen heb. Het was een spaarpotje dat van rechtswege overgaat naar de Staat. Ik citeer: "De baten van het fonds zijn bestemd voor het Diergezondheidsfonds bij uitbraak van een dierziekte. Er is sprake van een voorwaardelijke vordering van het Diergezondheidsfonds op dat sectorfonds, die tot uitbetaling verplicht bij de uitbraak van de dierziekte waarvoor het fonds was bestemd." Gaat dat nu helemaal over naar de overheid? Wie vult dat potje dan? Blijft er een bijdrage vanuit het bedrijfsleven of van de agrariërs komen of vult het Rijk dat aan? 

In de memorie van toelichting op de wet staat op pagina 14 dat de uitvoering binnen de kaders door private organisaties kan worden voortgezet indien hier sprake van is. Ik sta daar graag even bij stil. Wij krijgen signalen dat bepaalde marktpartijen bevoordeeld worden. Of die signalen juist zijn, kan ik vanuit de Kamer moeilijk beoordelen. Ik vraag dit daarom zo open mogelijk. Hoe voorkomen de minister en de staatssecretaris dat er onwenselijke situaties ontstaan waarbij er afspraken gemaakt worden met partijen en waarbij het niet open is? Hoe zorg je ervoor dat bepaalde partijen niet bevoordeeld worden? Dat is niet nieuw. Het Productschap Tuinbouw heeft bijvoorbeeld in het verleden al geluiden laten horen bij de SER en ook in de rundveesector spelen vergelijkbare zaken, zo heb ik althans begrepen. Ik heb dat begrepen omdat ik daar geluiden over hoorde. Bovendien spraken mensen daarover met mij. Ik schrok overigens wel een beetje van de angstcultuur die er blijkbaar heerst. Men heeft angst om uit te leggen wat er goed gaat en vooral om uit te leggen wat er misgaat. Dat wordt wellicht veroorzaakt door een lange periode van onzekerheid, maar het zou heel goed zijn als wij wat extra aandacht zouden besteden aan geluiden uit de organisatie. 

Tot slot ga ik in op artikel XXX over de wijziging van de Zaaizaad- en plantgoedwet uit 2005. In artikel 48a van de Zaaizaad- en plantgoedwet 2005 wordt de mogelijkheid opgenomen om regels te stellen over administratieve verplichtingen. Dit komt per Algemene Maatregel van Bestuur. Die AMvB wil ik graag zien, uiteraard, met name omdat die ook gaat over artikel 48b. Dit is een beetje technisch. Collega Ziengs vroeg zich al af of de mensen thuis het allemaal wel konden volgen. Ik hoop dat ze kijken, ook al is dat wat technisch. Dit gaat in ieder geval over een extra bepaling over het uitkruisen van ggo's en de vermenging van ggo's met niet-ggo's die wordt opgenomen. Dat is een toevoeging aan de huidige wet. Welke bevoegdheid heeft de minister op dat vlak eigenlijk nodig? De minister en de staatssecretaris hebben wel begrepen dat de Kamer heel terughoudend is waar het gaat over genetisch gemodificeerde organismen, dus ik vraag mij af wat deze bepaling hier nu doet. Waarom is die er op dit moment in gezet? Wat beoogt die? 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. 

De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.25 uur geschorst. 

Minister Kamp:

Mijnheer de voorzitter. Het is mij een genoegen om weer over dit onderwerp met de Kamer van gedachten te mogen wisselen. Dat gebeurt nu aan de hand van een concreet wetsvoorstel. Ik heb over het onderwerp reeds een aantal overleggen met de Kamer mogen hebben, algemeen overleggen en plenair, zowel in deze kabinetsperiode als minister van Economische Zaken, op dit punt belast met de uitvoering van het regeerakkoord, als in de vorige periode, toen ik minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was. Een van de woordvoerders herinnerde daar al aan. 

Anders dan sommige woordvoerders heb ik bij alle discussies die wij over dit onderwerp gevoerd hebben, nooit de gedachte gehad dat de Nederlandse agrarische sector, wat een geweldige, zeer succesvolle sector is — wij zijn de nummer twee agro-exporteur van de wereld — zo groot en sterk is geworden ondanks het blok aan het been in de vorm van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Ik denk niet dat dat alleen maar een last is geweest voor ondernemers, ik denk dat daar veel goede dingen zijn gedaan. Ik denk dat er veel dingen zijn georganiseerd en geregeld die eraan bijgedragen hebben dat de Nederlandse agrarische sector ijzersterk in de wereld is komen te staan en zeer succesvol is geworden. Ik zie zeker dingen die verkeerd zijn gegaan. Ik begrijp ook dat het niet meer in het tijdsbeeld past; die mening ben ik zelf ook toegedaan. Ik zie ook dat er niet snel genoeg is gereageerd op ontwikkelingen en dat er alle reden was om wijzigingen door te voeren. Het doorvoeren van die wijzigingen kon op verschillende manieren. Eén van die manieren heb ik met de Kamer besproken, maar dat heeft niet tot de destijds door mij gewenste uitkomst geleid. De andere manier is vastgelegd in het regeerakkoord en is vanavond aan de orde. Ik hecht eraan om te zeggen dat al degenen die actief zijn geweest in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, in de productschappen en in de bedrijfschappen, naar mijn overtuiging zeker een positieve rol hebben gespeeld in het succes van de Nederlandse agrarische sector in de wereld. Wat die mensen gedurende vele jaren hebben gedaan, moeten wij respecteren. 

De woordvoerders hebben een groot aantal opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. Ik zal er zo goed mogelijk op reageren. Ik zal proberen er in een zo logisch mogelijke volgorde op in te gaan. De staatssecretaris van Economische Zaken zal op een deel van de vragen en opmerkingen ingaan. Mocht blijken dat wij iets vergeten zijn, dan zal ik dat graag in tweede termijn proberen op te lossen. Dat grote aantal vragen is niet te wijten aan oom Herman van de SP, pardon, de heer Ulenbelt van de SP, die heel puntsgewijs zijn opvatting in hoofdlijnen naar voren heeft gebracht. Het viel mij op dat hij daarmee consistent was met zijn inbreng in eerdere debatten. 

De heer Ulenbelt zei dat oom Herman de overtuiging had dat hij moest betalen, maar geen zeggenschap had. De heer Ulenbelt wilde van mij de overtuiging krijgen dat dat niet meer terugkomt. Hij vroeg mij of het algemeen verbindend verklaren niet via een achterdeur terugkomt. Het komt niet via een achterdeur terug, het komt gewoon heel open en bloot onder bepaalde voorwaarden voor bepaalde onderdelen terug als dat wenselijk wordt geacht. Ik zal daar zo nader op ingaan. Het is iets dat open en bloot met de Europese Commissie is besproken. De lidstaten hebben er onderling over gesproken. Er is uiteindelijk een Europese verordening gekomen waarvan wij van mening zijn dat zij op een bepaalde manier kan worden toegepast. Op welke manier dat is, daar zal ik zo nader op ingaan. 

De heer Ulenbelt heeft gesproken over het batig saldo bij vereffening. Met anderen zei hij: als er een batig saldo is, dan moet je dat naar de bedrijven laten terugvloeien. Dat klinkt logisch. Bedrijven hebben het destijds opgebracht. Als er wat over is, dan geef je dat aan de bedrijven terug, maar dat is niet zo gemakkelijk. De heer Ulenbelt zal zich dat kunnen voorstellen. Een heleboel oom Hermans bestaan immers niet meer, hun bedrijf bestaat niet meer, terwijl zij wel bijgedragen hebben. Soms heeft dan een ander het bedrijf voortgezet, maar soms is dat niet gebeurd. Er blijven nu misschien bedrijven over die nog nauwelijks heffingen hebben betaald, terwijl er bedrijven verdwenen zijn die heel veel heffingen hebben betaald. 

Als je een overschot wilt terugbetalen, is het dus niet goed te doen om dat geld aan de bedrijven terug te geven. Dat is een eindeloos werk, als je al een methode kunt vinden om het op een verantwoorde manier te doen. Het is naar mijn mening beter om het volgende te zeggen. Er moeten veel kosten worden gemaakt voor deze operatie. Wij hopen die kosten zo veel mogelijk uit de beschikbare middelen te kunnen dekken. Het Rijk is daarvoor verantwoordelijk. Als het daarbij geld tekortkomt, zal dat bijgepast moeten worden op de wijze die wij zonet hebben beschreven. Mocht er dan geld over zijn — daar heb ik niet direct zicht op — dan denk ik dat het het beste is om dat ten goede te laten komen aan degenen die het opgebracht hebben, maar dan in algemene zin, op zodanige wijze dat zij er gezamenlijk van kunnen profiteren. Voor de wijze waarop dat het beste kan gebeuren, zouden heel goed vanuit de productschappen suggesties kunnen worden gedaan. Ook anderen kunnen daarvoor suggesties doen. Uiteindelijk zullen wij daarover dan een besluit nemen en dat ter kennis van de Kamer brengen. Vervolgens kan de Kamer daarover ook een opvatting hebben. Als er geld over is, zullen wij ons best doen om ervoor te zorgen dat het op een zo goed mogelijke manier collectief ten goede komt aan degenen die het hebben opgebracht. 

Ik verdeel de gestelde vragen en gemaakte opmerkingen in een drietal blokken. Ten eerste ga ik nader in op de in de wet gekozen systematiek. Vervolgens ga ik in op de producenten- en brancheorganisaties en in relatie daarmee ook op de mogelijke algemeenverbindendverklaring die in de nieuwe situatie zou kunnen optreden. Ten slotte ga ik in op de financiën en de heffingen. Daarmee zal ik niet alle opmerkingen en vragen hebben beantwoord, maar daarna zal ik bekijken wat er nog is blijven liggen. 

De heer Dijkgraaf heeft uitgesproken dat hij de procedure die is gekozen, niet zo fraai vindt. Je komt met een voorstel voor een instellingswet, zo zei hij, en op het moment dat je in de Kamer komt, is de Kamer eigenlijk al voor een voldongen feit gesteld. Ik denk dat de heer Dijkgraaf kan begrijpen hoe dat zo is gekomen. Je hebt een organisatie die vele tientallen jaren bestaat, en het parlement zegt dat die organisatie moet worden opgeheven. Op het moment dat daarover door het parlement in laatste instantie een echt glasheldere uitspraak wordt gedaan, wordt er een proces in gang gezet. Dan ga je als organisatie geen plannen voor de toekomst meer maken en niet meer investeren. Het personeel gaat zich afvragen: wat gaat er met mij gebeuren en kan ik misschien iets anders gaan doen? Je raakt mensen kwijt die je eigenlijk in de nieuwe situatie vast moet zien te houden. Je moet ervoor zorgen dat de overgang van de oude naar de nieuwe situatie verantwoord en geleidelijk is en dat er geen gaten vallen. Als zo'n proces eenmaal loopt, is het bijna onvermijdelijk om vooruit te lopen op de formele besluitvorming. 

Ik heb tegen de Tweede Kamer alsmede tegen de Eerste Kamer gezegd dat dit echt is aangestuurd vanuit de Tweede Kamer. Wij hebben daarover grondig gesproken met de Tweede Kamer. Vervolgens gaan wij nu doen wat de Tweede Kamer wenst, maar dat moet wel op een verantwoorde manier gebeuren. Wij kunnen daar niet te lang mee wachten, want dan wordt het onverantwoord. Wij vragen dus toestemming aan de Kamer, zowel de Tweede als de Eerste Kamer, om daarop vooruit te lopen. Dat overleg heb ik samen met de staatssecretaris in juli 2013 met zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer gehad. Ik heb hen daarover geïnformeerd en gezegd wat wij naar onze overtuiging moesten gaan doen. Ik heb toen ook medewerking gekregen van beide Kamers om op die opheffing vooruit te lopen. Men was daar niet blij mee, ik was er ook niet blij mee, maar in deze omstandigheden was het niet verantwoord om het anders te doen. 

De heer Ziengs vraagt zich af of de overname van de regelgeving efficiënt en effectief wordt ingevuld en of daarover inmiddels duidelijkheid is gekomen. Er is duidelijkheid gekomen. Wij hebben een onderscheid gemaakt. Er zijn publieke taken die wij als overheid gaan overnemen. Wij hebben gezegd dat wij bovendien een aantal autonome taken, die wij ook van publiek belang achten, eveneens gaan overnemen. Behalve de publieke taken die medebewindstaken zijn, gaan wij dus ook autonome taken van publiek belang overnemen. Daarnaast heb je ook nog autonome taken die wij niet van publiek belang achten. Die nemen wij niet over. Dat is de hoofdlijn die wij hebben neergezet. 

Vervolgens hebben we bekeken wat we nodig hebben aan mensen en geld als we als overheid die publieke taken moet gaan uitvoeren. De mensen zijn aangetrokken vanuit de groep mensen die bij de product- en bedrijfschappen werkten. Grofweg ongeveer de helft van de mensen daar is bij ons aan het werk gegaan. Voor het grootste deel zijn zij werkzaam in de organisatie van EZ, maar enkele mensen zijn bij VWS terechtgekomen. De mensen die bij Economische Zaken terecht zijn gekomen, zijn voor het grootste deel werkzaam bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Wij denken dat wij op deze manier de publieke taken kunnen uitvoeren. We hebben ook gekeken naar het budget dat we daarvoor nodig hebben. Dat betreft 34 miljoen: 31 miljoen op de rijksbegroting en 3 miljoen op de begroting van VWS. We hebben deze inschatting zo goed mogelijk gemaakt en we hebben zo goed mogelijk begroot. We zullen bij de rekening verantwoorden hoe dit heeft uitgepakt. Is het meer, dan is het meer en is het minder, dan is het minder. Wij schatten in dat dit goed is en daar sturen we dan ook op. 

Het is misschien goed om in dit verband ook in te gaan op de kosten die niet meer bij het bedrijfsleven terechtkomen. Vergeleken met de heffingen die betaald moesten worden voor de product- en bedrijfschappen in het jaar 2010, zal er in de nieuwe situatie 220 miljoen euro per jaar minder betaald hoeven te worden door het bedrijfsleven. De 34 miljoen waar ik het net over had, komt ten laste van de rijksbegroting. Er is dus sprake van 220 miljoen minder. Als je niet het jaar 2010 met 2014 vergelijkt maar het jaar 2013 met 2014, blijken de heffingen bijna 80% minder te zijn; 79% minder om precies te zijn. 

Dat wil niet zeggen dat dit allemaal voordeel voor het bedrijfsleven is. Op grond van een regeling waar ik nog over kom te spreken, kunnen producenten en brancheorganisaties zich laten erkennen en voorstellen doen om bepaalde voorschriften verbindend te laten verklaren. Als dat gebeurt en als daar heffingen aan gekoppeld zijn, kost dat dus geld. Per saldo is onze inschatting, ook vanwege de nadere specificatie, die ik zo meteen zal geven, van het aantal verordeningen dat wij al dan niet zullen overnemen, dat er generiek een veel lager bedrag betaald hoeft te worden. In individuele gevallen kunnen we echter niet uitsluiten dat er toch meer betaald moet worden. Maar dat zijn dan echt uitzonderingen. Als je het geheel overziet, moet er veel minder geld worden opgebracht, omdat er veel minder collectief gedaan gaat worden. 

Dit past in de lijn die wij hebben gekozen. Het kabinet heeft dit voorstel gedaan. Dat betekent dat de overwegingen om de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie te laten vallen, de overwegingen van de regering zijn. Daar nemen wij verantwoordelijkheid voor. De staatssecretaris en ik zitten echter niet ergens op een wolk te besturen. Wij functioneren in een politieke omgeving. Dat betekent dat wij te maken hebben met de realiteit. Die is dat er vanuit het bedrijfsleven veel bezwaar was tegen het bestaan van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, vooral waar die zich manifesteerde in heffingen die betaald moesten worden. De bezwaren die er waren zijn doorgegeven, zoals dat hoort, aan de volksvertegenwoordigers en kwamen in de politiek terecht en in het verkiezingsprogramma van de VVD. Daarin stond dat de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie moest worden opgeheven. Vervolgens kwam er in februari 2011 de motie-Aptroot c.s., van VVD, PVV en CDA. Hierin werd uitgesproken dat je in geval van opheffing moet kijken hoe je de taken kunt beleggen. De heer Ziengs haalde deze motie al aan. Daarna heb ik, toen ik minister van Sociale Zaken was, een onderzoek gedaan. Ik heb aangegeven hoe we een tot één schap afgeslankte organisatie met een beperkt aantal taken zouden kunnen laten bestaan. Zoals de heer Dijkgraaf zei, heb ik dat ook verdedigd in de Kamer. Uiteindelijk heeft dat debat hier in de Kamer in december 2011 geleid tot een tweede motie-Aptroot c.s., waarin de Kamer uitsprak dat de regering moest komen met een voorstel tot afbouw van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties en tot het elders onderbrengen van de publieke taken. Dat was een zeer grondige, in twee fases gevoerde discussie met het parlement. Zeker de tweede keer werd daarin een glasheldere uitspraak gedaan. Daarna kwamen er weer verkiezingen en kwam het regeerakkoord van kabinet-Rutte II. Daarin is die uitspraak van de Kamer vastgelegd. 

Zoals ik al zei, heb ik van de Kamer de ruimte gekregen om vooruit te gaan lopen op de opheffing. Dat was de bedoeling van de Kamer. Ik moest dit uitvoeren en kreeg de ruimte om daarmee tijdig te beginnen. Vervolgens hebben wij het wetsvoorstel opgesteld. Dat is de ministerraad al geruime tijd gepasseerd. Daarna is het naar de Raad van State gegaan en vervolgens weer terug naar de ministerraad. Er is ook een internetconsultatie geweest. Uiteindelijk kwam het wetsvoorstel bij de Kamer terecht, waar het nu alweer maanden ligt. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het lang bij de Kamer heeft gelegen; integendeel. Ik dank de Kamer voor het snel in behandeling nemen van dit wetsvoorstel. 

In elk geval was de uitkomst uiteindelijk dit wetsvoorstel. Ik heb de internetconsultatie al genoemd. Op die internetconsultatie hebben wij in totaal veertien reacties gehad. In de regel gingen die reacties over het borgen van de continuïteit van een aantal activiteiten. Het aantal mensen, bedrijven en instellingen dat bezwaren had tegen de wijziging op zichzelf, was op de vingers van één hand te tellen. Men past zich in deze sector — het gaat toch voornamelijk over de agrarische sector — aan aan de realiteit. Men heeft gezien wat er in het parlement gebeurd is. Vervolgens heeft men gezien wat er moest gebeuren om ook in de uitvoering op de opheffingswet vooruit te lopen. Dat is dan de nieuwe situatie. Men heeft in de sector bekeken hoe men in de nieuwe situatie datgene kan doen wat ertoe kan leiden dat wij in Nederland, met onze agrarische sector, zo sterk blijven als wij op dit moment zijn. Ik stel die houding van de agrarische houding zeer op prijs. Ik denk dat daar veel kwaliteit zit en ook veel gevoel voor realiteit. Men is zich nu aan het voegen in een nieuwe situatie. Wij zoeken als kabinet ook het overleg met de sector om hierin zo veel mogelijk samen op te trekken; de staatssecretaris en ik doen dat in het bijzonder. 

Uiteindelijk is de zaak dus in de ministerraad aan de orde geweest. Ik zeg nu vanwege de motie-Aptroot c.s. niet opeens dat het parlement dit alles bepaalt, want dit zit ook in het regeerakkoord. Ook de ministerraad zelf heeft na alle besprekingen geconcludeerd dat het zo moest. Er is sinds de jaren negentig in toenemende mate kritiek geleverd op de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. Er was een gebrek aan democratische legitimatie, omdat alleen de georganiseerde werkgevers en werknemers indirect in de besturen vertegenwoordigd waren. Het verplichte karakter van maatregelen van die bedrijfslichamen paste eigenlijk niet goed in de huidige maatschappelijke context, waarin het aantal ondernemers dat zich heeft georganiseerd, daalt. Ook de houding en de rol van de overheid in dezen veranderen. Vanuit alle politieke partijen wordt voortdurend het mes gezet in de overheid. Wij willen een kleine, daadkrachtige overheid die via een beperkt aantal loketten voor de burgers en de bedrijven functioneert en een scherp onderscheid maakt tussen publieke en private taken. Die functionele decentralisatie van publieke taken, die destijds in de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie was opgezet, past niet in onze nieuwe opvatting over het openbaar bestuur en de overheid. Ik denk dat de uitspraak van de Kamer recht heeft gedaan aan de veranderende situatie en de veranderde opvattingen en dat de uitwerking die wij daaraan gegeven, de juist uitwerking is. Het voorstel dat wij de Kamer nu doen, met de nuances die ik daarbij zo nog zal aanbrengen en die in de toelichting al zijn aangebracht, lijkt mij het juiste antwoord op deze ontwikkelingen. Ik heb gesproken over de verordeningen van de schappen en wat daar nu mee gaat gebeuren. Er is gevraagd of je de zaak niet omzet terwijl de dichtheid aan verordeningen overeind blijft. Dat is niet het geval, zo kan ik u verzekeren. Wij hebben gekeken naar het totaal aan verordeningen van de schappen. Wij hebben ze allemaal op een rijtje gezet. Het gaat in totaal om 289 verordeningen en besluiten van de productschappen. Dan reken ik alle verordeningen die gaan over registratie en heffingen niet mee. Ook verordeningen van bedrijfschappen reken ik niet mee. Ik kijk alleen wat er aan inhoudelijke verordeningen en besluiten bij de productschappen is. Die hebben wij beoordeeld en van die 289 verordeningen hebben wij er 159 overgehouden. Dat zijn verordeningen die de publieke taken betreffen, de medebewindstaken en die autonome taken die wij als publieke taken aanmerken. 

Vervolgens hebben wij de verordeningen die deze publieke taken betreffen, een minderheid van alle verordeningen die er waren, een-op-een omgezet. Alles wat op het punt van de publieke taken was gegroeid en ontstaan, is nu omgezet vanuit de verordeningen van de productschappen naar verordeningen van ons. Wat er aan nationale koppen in zat — in de regel waren dat nationale koppen — wordt overgezet. Laten wij daarover duidelijk zijn. Die nationale koppen waren bijzondere bepalingen en de georganiseerde Nederlandse agrarische sector heeft gezegd: als wij dat gaan doen, kunnen wij onze exportpositie versterken en groeien. Daarin hebben wij geen selectie gemaakt. Wat er voor het publieke belang op de oude manier geregeld was, zetten wij om in de nieuwe systematiek. Dat gaan wij nu doorvoeren. Dat blijft dus zo. Er zijn door ons geen nieuwe dingen bedacht. Er is door ons een selectie gemaakt. Wat wij geselecteerd hebben van wat er al was, hebben wij zo doorgezet. De sectoren zelf hebben ons indringend gevraagd om in de nieuwe situatie te handelen zoals wij hebben gehandeld. 

Die zogenaamde nationale koppen vormen een geheel aan regels dat wij nu krijgen en dat naar onze overtuiging een goed doordacht, samenhangend pakket is. In de praktijk zal moeten blijken of het in de nieuwe opzet zal werken. De heer Geurts heeft in zijn amendement naar voren gebracht dat dit de bedoeling kan zijn, maar dat dit afgewacht moet worden en dat er op enig moment een evaluatie over moet plaatsvinden. Het kan niet de bedoeling zijn dat wij na een evaluatie zeggen: wij hebben de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie drie, vier of vijf jaar geleden opgeheven, nu hebben wij het bekeken en gaan wij die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie weer invoeren. Dat is een afgesloten weg, daarover wil ik duidelijk zijn. 

Ik vind het wel redelijk om op enig moment te beoordelen hoe de zaak is opgezet, of het werkt en of er reden is om bij te stellen, aan te vullen of wat verder terug te gaan. Die evaluatie moet gemaakt worden. Ik ben bereid om die evaluatie uit te voeren, maar drie jaar is geen goede termijn. Dit is een complex geheel. Nu wij eenmaal die principiële keuze hebben gemaakt, moet de sector zich daarop kunnen richten. Er moet een succes van gemaakt worden. Wij mogen niets laten mislukken, zeker niet in deze ijzersterke sector, een van de dragers van onze economie. Wij moeten er met elkaar een succes van maken. De evaluatie moet erop gericht zijn om als het beter kan, het ook beter te doen. Ik geef de heer Geurts in overweging om daarvoor een termijn van vijf jaar te nemen. Dat is de normale tijd die we nemen als wij het beleid herbeoordelen. Wij zouden dat over vijf jaar kunnen doen zonder dat het in de wet staat. Ik heb er echter geen bezwaar tegen om het in de wet te plaatsen, als de heer Geurts er een termijn van vijf jaar van maakt en ook niet tegenspreekt dat wij nu een principiële keuze hebben gemaakt en dat we niet het idee moeten laten bestaan dat die straks teruggedraaid kan worden. Mag dat meteen mijn antwoord zijn op het amendement van de heer Geurts? Wij zullen afwachten hoe de heer Geurts in de tweede termijn daarop reageert, voordat ik mijn conclusie kan trekken wat betreft mijn aanbeveling aan de Kamer over dit amendement. 

Ik ben ingegaan op de vraag van de heer Ziengs over het aantal verordeningen dat is teruggebracht. Ik zeg de heer Ziengs, de heer Geurts en natuurlijk de Kamer als geheel toe dat er een nulmeting komt, als wij te zijner tijd die evaluatie willen uitvoeren. Ik zal ervoor zorgen dat die nulmeting begin volgend jaar wordt vastgesteld. Wij gaan 1 januari 2015 halen, mede dankzij de Kamer, die deze wet snel behandelt. Ik zal ervoor zorgen dat alle verordeningen die er moeten zijn op 1 januari 2015 er ook zijn. Sterker nog, ze zijn al klaar. Als de Eerste Kamer, zoals ik verwacht, dit wetsvoorstel ook tijdig behandelt nadat het uw Kamer naar ik hoop is gepasseerd, dan zullen wij ervoor zorgen dat die verordeningen op 1 januari 2015 allemaal van kracht kunnen worden. Wij maken een nulmeting en op basis daarvan is de evaluatie mogelijk die de heer Geurts vraagt in zijn amendement. 

De heer Verhoeven heeft gevraagd of ik garanties kan geven dat we het op 1 januari 2015 allemaal voor elkaar hebben. Ja, wij hebben ons werk klaar. Er moeten twee dingen worden gedaan door de collega's van I en M, die ook vele verplichtingen hebben. Wij bekijken met hen hoe zij tijdig daaraan kunnen voldoen en wat zij per 1 januari 2015 klaar moeten hebben. Misschien kunnen wij daarin samenwerken en kunnen wij vanuit EZ daarin ondersteunen. In ieder geval hebben wij met de collega's van I en M de conclusie getrokken dat voordat het volgende groeiseizoen begint in 2015, dit geregeld zal zijn. Ik wil het graag op 1 januari 2015 geregeld hebben, ook wat deze twee punten betreft. Ik zal mijn best doen om dat voor elkaar te krijgen. 

De heer Ziengs heeft op dit moment antwoord gekregen op zijn hoofdpunten. Ik loop zijn overige punten nog na en bekijk of er iets is blijven liggen. 

De heer Geurts heeft gezegd dat het van belang is dat de innovatie in de landbouw doorgaat. Mevrouw Fresco heeft gezegd dat er 20 miljoen wegvalt, die via de product- en bedrijfschappen werd gefinancierd, en dat daarvoor nog geen vervanging is om de innovatie in de landbouw aan de gang te houden. Dat is waar. Een oude organisatie zamelde geld in dat vanuit de sector beschikbaar werd gesteld, de overheid kwam daar met een bedrag bij — dat is de systematiek — en vervolgens werd er onderzoek gedaan. Als de organisatie wegvalt die dat geld beschikbaar stelde, dan valt ook de bijdrage van die organisatie, in dit geval 20 miljoen, weg. Er komt wel iets nieuws voor in de plaats: producentenorganisaties en brancheorganisaties. Die kunnen op vrijwillige basis dingen organiseren en geld bij elkaar krijgen, waarop de overheid dan kan inspelen. Het is ook mogelijk dat er met name voor innovatie een vorm van verbindendverklaring komt. Dan wordt het nog wat gemakkelijker voor een organisatie om daarvoor geld bij elkaar te krijgen en voor de overheid om daarop in te spelen. We zullen nu moeten afwachten hoe in de praktijk de sector zal reageren op die nieuwe situatie, die de wetgever creëert als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Ik schat in dat die sector, die het voor elkaar heeft gekregen om zo krachtig te zijn als die nu is, ook in de nieuwe werkelijkheid weer zal zorgen voor voldoende aandacht en voldoende middelen voor innovatie. Juist de innovatiekracht van het Nederlandse bedrijfsleven levert namelijk een grote bijdrage aan het succes van de sector. 

De vraag van de heer Dijkgraaf over de I en M-regelingen heb ik beantwoord. De staatssecretaris gaat in op de teeltverordeningen. 

Ik kom nu te spreken over hoe wij tegen de algemeenverbindendverklaring aankijken. Ik ben van plan om recht te doen aan de overwegingen die ten grondslag liggen aan dit wetsvoorstel. Zoals het met de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie georganiseerd was, is iets van het verleden. Nu moeten we een nieuwe systematiek voor de toekomst opzetten. We zetten nu dus iets nieuws op. Dat gaan we niet, zoals iemand zei, via een achterdeur proberen te doen, of stiekem, zoals iemand anders zei. We doen natuurlijk helemaal niets via achterdeuren en we doen helemaal niets stiekem, alleen gaan we wel kijken of er in die nieuwe situatie bepaalde dingen zijn die we moeten organiseren om dat allemaal goed te kunnen laten lopen. De Europese Commissie heeft een verordening vastgesteld waarmee twee dingen mogelijk zijn gemaakt. Het wordt voor de lidstaten mogelijk om producenten- en brancheorganisaties te erkennen. Daar zijn in de verordening regels voor vastgelegd. Wij nemen die regels een-op-een over. Daar zit dus helemaal geen nationale kop op; we doen precies wat er in die verordening staat. Dat betekent dat producenten- en brancheorganisaties die voldoen aan de voorwaarden van de verordening van de Europese Commissie erkend kunnen worden als ze dat willen. 

Als ze vervolgens erkende organisaties zijn, hebben ze volgens diezelfde verordening de mogelijkheid om te vragen om voorschriften verbindend te laten verklaren, ook voorschriften voor heffingen. Het ligt voor de hand dat wij daar terughoudend mee omgaan. Een van de overwegingen voor dit voorstel is dat de situatie met de heffingen hoorde bij de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie. In de nieuwe situatie wordt dat op een andere manier gedaan. Maar bepaalde onderdelen, met name innovatie en onderzoek, kunnen wel degelijk van zo'n cruciaal belang zijn voor de sector dat wij besluiten dat we daaraan tegemoet komen en zo'n voorschrift voor bijvoorbeeld innovatie verbindend verklaren, indien daar door een erkende organisatie om gevraagd wordt, die voldoet aan de criteria voor representativiteit, waarbij zo'n organisatie dus de overgrote meerderheid vertegenwoordigt van de bedrijven en omzet in die sector. Ik noem innovatie als voorbeeld, maar het kunnen ook andere voorbeelden zijn. We hebben gezegd dat we dat niet zomaar doen. Daar gaan we een aantal beperkingen aan opleggen. Op die beperkingen ga ik nu in. 

Dat betekent een terughoudende houding ten opzichte van het verbindend verklaren, maar de Europese Commissie heeft die mogelijkheid geopend. De sector acht het van belang om in een aantal gevallen van die mogelijkheid gebruik te maken. Ik zal die aanvragen beoordelen en daarbij terughoudend zijn. Ik zal daarbij de criteria toepassen die ik daarbij heb gegeven. Op die manier gaan wij het aanpakken. 

De voorzitter:

De beperkingen leveren een vraag op bij de heer Verhoeven. 

De heer Verhoeven (D66):

Dank aan de minister voor deze uitleg, maar deze beperkingen zetten gewoon de deur open, op een kier, een beetje open of halfopen; dat hangt een beetje af van de wijze van invulling van het woord "terughoudendheid". Maar als je terughoudend bent, dan laat je wel een mogelijkheid open. Dat zegt de minister ook heel duidelijk, want hij zegt: als wij innovatiebelangen hebben en de sector een en ander niet meer kan doen omdat er een deel is weggevallen vanwege de productschappen, dan gaan wij dat op de manier doen die door de Europese verordening mogelijk is gemaakt. Klopt dat? 

Minister Kamp:

Ja. Ja. 

De heer Verhoeven (D66):

Dan heb ik dus een grote zorg. Dan is mijn hoop niet ingewilligd. De minister is heel eerlijk en duidelijk daarover, maar het is niet de weg die wij op willen. Maar goed, de minister zegt dat mijn uitleg de zijne is, dus dan moet ik maar afwachten wat de andere partijen doen. Ik maak mij hier echter echt zorgen over, want je krijgt zo toch gewoon productschappen 2.0, productschappen light. 

Minister Kamp:

Je krijgt absoluut geen productschappen 2.0. Ik heb aangegeven dat wij een selectie maken in alle verordeningen die er zijn en dat wij alleen dat hebben overgenomen wat over publieke taken gaat. Alle andere zaken zijn zaken waar de sector zelf voor staat. Wij kunnen echter vaststellen dat in Europa een mogelijkheid is geopend. Er is een verordening vastgesteld en het Nederlandse bedrijfsleven kijkt naar wat voor Europa als geheel mogelijk is gemaakt, in de zin van: wat is in het belang van de Nederlandse sector, het Nederlandse bedrijfsleven en waar moeten wij invulling aan geven? De sector is bezig met het oprichten van een aantal van die organisaties. In de varkensvleessector is er al een producentenorganisatie opgericht. Er zijn brancheorganisaties in oprichting voor de sectoren melk- en zuivelproducten, voor vlas en hennep, voor kalfs- en rundvlees, en voor pluimveevlees en voor eieren. Er zijn ook vertegenwoordigers van de akkerbouwers die een brancheorganisatie willen oprichten. Er is in de agrarische sector dus belangstelling om producenten- en brancheorganisaties op te richten. Ik denk ook dat producenten- en brancheorganisaties belangrijk zijn voor de Nederlandse agrarische sector. Als die organisaties er dan eenmaal zijn en erkend zijn en als ze bepaalde dingen doen waarvan zij de overtuiging hebben dat die cruciaal zijn voor de sector en waarvan ze graag willen dat iedereen daaraan meebetaalt omdat iedereen daarvan meeprofiteert en als wij denken dat dit voldoet aan de strenge voorwaarden die ik net heb genoemd, dan lijkt het mij onverstandig om die mogelijkheid, die heel bewust Europees is geopend, voor Nederland af te sluiten. Ik ben heel beducht om de Nederlandse agrarische sector onnodig te kortwieken. Het is een heel creatieve en succesvolle sector, die in Europees en in mondiaal verband moet opereren. Europees is er nu door de Europese Commissie een kader neergezet en de sector kijkt hoe ze binnen dat kader het best kan handelen. Ik zal daar met de sector mee bezig gaan en ik zal kijken met welke aanvragen ze komt. Ik zeg toe dat ik de besluitvorming van de Kamer zeer loyaal zal uitvoeren. Dat geldt ook voor wat er in het regeerakkoord en in het wetsvoorstel staat. Er komt echter geen publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie 2.0. Het is niet zo dat er nu van alles en nog wat algemeen verbindend wordt verklaard. We zullen heel kritisch kijken of wat aan ons voorgelegd wordt, aan de criteria voldoet. Alleen in dat geval zullen we het doen. 

De heer Verhoeven (D66):

De minister is sterk in het op basis van redelijkheid en ruimte voor de toekomst geruststellen van een ongerust Kamerlid. Dat vind ik altijd knap. Ik stond hiernaar te luisteren en dacht: wat is dit toch een redelijke man. Het is echter soms ook goed om een stok door het zand te trekken. Ik dacht nog even terug aan de discussie over de Kamer van Koophandel. Dat is een vergelijkbare discussie. Is er een deurtje opengezet voor een bepaalde vorm van betalen? We hebben voor het reces gesproken over bedrijfsinvesteringszones en lokale vormen van heffen aan groepen ondernemers. Daar is toch weer op een bepaalde manier ruimte aan geboden, op een aantal aanpassingen na. Hier geldt hetzelfde voor. Producenten- en brancheorganisaties oprichten, is prima. Innovatie is superbelangrijk. Maar we kunnen toch ook via het topsectorenbeleid kijken of het mogelijk is om iets voor die sector te doen? Dan kunnen we toch ook kijken of er private initiatieven zijn? Gaat de minister echt voor zo goed als nul op nul? Of worden er bijvoorbeeld van de tien aanvragen drie goedgekeurd die handig zijn geformuleerd en zeven afgewezen om de Kamer tevreden te houden? Ik zie toch een oprekken van mogelijkheden voor verplichte heffingen. Dat is echt een oprechte zorg van mij. 

Minister Kamp:

Ik twijfel ook geen moment aan de oprechtheid van de heer Verhoeven. In mijn partij hebben we ons ooit gerealiseerd dat we weleens met een nederlagenpolitiek bezig waren, dat we bezig waren onze eigen nederlagen te organiseren. Waarom zou je dat doen? Waarom zou de VVD dat doen en waarom zou D66 dat doen? De heer Verhoeven sprak over de Kamer van Koophandel. Hij heeft destijds bepleit dat de verplichte heffingen voor de Kamer van Koophandel zouden verdwijnen. Die verplichte heffingen zijn nu weg. In plaats van dat de mensen ieder jaar verplicht aan de Kamer van Koophandel moeten betalen, moeten ze nu een keer bij inschrijving €25 betalen. Dat is het dan voor de rest van het bestaan van het bedrijf. Dan kun je zeggen: dat is allemaal heel slecht en dat is een boete voor ondernemers. Je kunt echter ook als D66 vaststellen dat je dit punt binnen hebt gehaald en dat er alleen maar een eenmalige heffing ter dekking van eenmalige kosten over is gebleven. Zo is het hier eigenlijk ook. 

Er is door de Kamer, waaronder D66, gezegd dat die publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie niet van deze tijd is en dat die opgeheven moet worden. Ik kom nu met een voorstel om die op te heffen, maar ik stel wel vast dat er in Nederland sprake is van een heel sterke agrarische sector, die volgens mij niet ondanks die publiekrechtelijke organisatie tot stand is gekomen. Er zitten dus een aantal dingen in de systematiek van die publiekrechtelijke organisatie die van belang zijn. Wij proberen nu om samen met de sector dat minimale wat toch collectief op deze manier gedaan moet worden, vast te houden. We willen namelijk niet dat de sector beschadigd raakt. Wij willen dat de dingen die niet nodig zijn en die ouderwets zijn, eruit gaan. Dat is het overgrote deel. Maar we willen die dingen die echt wel moeten gebeuren om te zorgen dat de sector ook in de toekomst sterk kan blijven, overeind houden. Dat hebben we beredeneerd. Dat gaan we doen. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat ik zeer loyaal ben ten opzichte van het Kamerbesluit, het voorstel dat nu voorligt en het regeerakkoord. In de geest daarvan zal ik de algemeenverbindendverklaring al dan niet gebruiken. De heer Geurts heb ik al toegezegd dat ik bereid ben om na een bepaalde tijd — ik heb in dit verband een periode van vijf jaar genoemd — te bekijken hoe wij de algemeenverbindendverklaring hebben toegepast, of dat overeenkomstig de bedoeling is gebeurd, of wij het niet te ruim gemaakt hebben en of wij terughoudend genoeg zijn geweest. Dat kunnen wij op dat moment bekijken. Men mag van mij aannemen dat het onze bedoeling is om het zo te doen. 

De heer Ulenbelt (SP):

Bij een algemeenverbindendverklaring sluit de minister heel veel uit, maar het wezenskenmerk van de productschappen, te weten de verplichte heffing voor in dit geval innovatie, blijft. Wat leert echter de afgelopen periode als het gaat om innovatie? Als die heeft plaatsgevonden met geld van de productschappen, dan leidt dat tot wetenschappelijke publicaties, meestal in het Engels, die eerder in het buitenland dan bij het Nederlandse bedrijfsleven terechtkomen. Dat zal dus openbaar moeten gaan. Ik vraag de minister of het zijn discretionaire bevoegdheid is om dit soort besluiten te nemen, dan wel dat de Kamer nog een discussie krijgt over de criteria die zullen worden toegepast. 

Minister Kamp:

Men mag van mij aannemen dat er geen sector is die zo dicht op innovatie zit als de agrarische sector. De agrarische sector heeft eigen groen onderwijs, een eigen universiteit en eigen kennisinstellingen. De sector zit daar bovenop. De wisselwerking tussen het bedrijfsleven, de kennisinstellingen en de overheid is zeer groot. Wat daar op het punt van innovatie gebeurt, is wat het bedrijfsleven wil en waar het bedrijfsleven iets aan heeft. Het bewijs daarvoor is dat wij als klein land met weinig oppervlakte en 17 miljoen mensen — ik meen dat wij na Korea en Hong Kong het dichtstbevolkte land ter wereld zijn — erin slagen om het op één na grootste exportland ter wereld te zijn voor wat de export van agrarische producten betreft. Dat is een gevolg van de ongekende ondernemerskwaliteiten en de ongekende innovatiekracht die daar georganiseerd is. Ik wil dat graag in de nieuwe situatie in stand houden. 

De algemeenverbindendverklaring is absoluut geen hobby van mij, maar ik moet er niet aan denken dat de Europese Commissie de mogelijkheid opent om iets dergelijks te doen en dat vervolgens andere landen, die nu nummer 3, 4, 5 of 12 op de lijst zijn, daar gebruik van maken en ons op het vlak van innovatie gaan inhalen, waarbij wij straks het nakijken hebben. Als die mogelijkheid voor heel Europa geopend wordt, onze sector daar gebruik van wil maken en de staatssecretaris en ik vinden dat het aan onze criteria voldoet, dan is het toch veel beter om dat op een terughoudende manier ook in Nederland mogelijk te maken? Ik denk dan in het bijzonder, maar niet uitsluitend, aan innovatie. 

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn ook andere sectoren in Nederland die uitermate innovatief en uitermate succesvol zijn en die dat doen zonder verplichte heffingen. Ik zie hier het na-ijlen van het verleden. Volgens mij moeten wij dat niet doen. De minister heeft nog niet de vraag beantwoord of er, naar analogie van de werkwijze bij cao's, een toetsingskader komt op basis waarvan wij kunnen zien of de minister al dan niet terecht tot algemeen verbindende voorwaarden overgaat. De minister noemt een aantal criteria. Kan daartegen beroep worden aangetekend? Waar komt te staan wat de criteria zijn? 

Minister Kamp:

De verplichte heffingen komen er als er gebeurt wat ik zojuist heb gezegd, alleen vanwege het feit dat die in Europa mogelijk worden gemaakt, alleen voor erkende organisaties en alleen als zij aan onze criteria voldoen. Ik denk dat wij daar zeer terughoudend mee zijn. 

De heer Ulenbelt heeft een punt als hij vraagt waarom deze sector niet zonder algemeenverbindendverklaring kan. Andere organisaties kunnen immers zonder algemeenverbindendverklaring. Ik sluit ook niet uit dat gelet op het proces dat gaande is, de schaalvergroting in de agrarische sector, er over een aantal jaren geconcludeerd kan worden dat we het zo georganiseerd hebben, maar dat we bijvoorbeeld naar aanleiding van de evaluatie van de heer Geurts kunnen constateren dat de verschillen met andere sectoren minder zijn geworden en dat het op een andere manier zou kunnen. In deze sector hebben we het echter altijd op deze manier gedaan. Een heleboel manieren waarop we het hebben gedaan nemen wij niet over, maar een paar zaken blijven wij doen. 

Ik denk dat wij wat dat betreft geen risico moeten nemen. Die sector bestaat, al wordt het minder, nog steeds uit een groot aantal bedrijven. Het is een ongekend succesvol onderdeel van de Nederlandse economie. Ik wil er eigenlijk geen risico mee nemen. Ik denk dat de nieuwe situatie, als minimale invulling van wat er in het verleden was en van wat wij op grond van de Europese mogelijkheid gaan doen, een verantwoorde invulling is. Wij zullen over vijf jaar bekijken hoe het in de praktijk uitpakt. Ik vraag de heer Ulenbelt echter om in het belang van oom Herman en alle anderen die in die sector werkzaam zijn, geen onnodige risico's met die sector te nemen. Het zijn allemaal hardwerkende ondernemers. Het zijn vaak familiebedrijven. Ik wil graag dat we hier alleen dat doen wat verantwoord is. Wat wij voorstellen, is naar mijn overtuiging verantwoord. 

Wat is nou het kader? Dat heb ik al geschetst in mijn brief. Net heb ik nog even aangegeven hoe wij die verzoeken beoordelen. Wij zullen het op deze wijze doen. Vervolgens zal ik het natuurlijk allemaal transparant maken voor de Kamer en zal ik duidelijk maken hoe wij die criteria hebben toegepast en hoe dat in de praktijk uitpakt. De Kamer kan daar voortdurend zicht op houden. 

De heer Ulenbelt (SP):

Maar krijgt de Kamer er van tevoren een overzicht van, krijgt zij een toetsingskader, dat het kabinet, de minister en de staatssecretaris, zal hanteren? Of is het de discretionaire bevoegdheid van de minister om te zeggen: dit wel en dit niet? 

Minister Kamp:

Het is de bevoegdheid van de minister; in de Europese verordening is het als kan-bepaling opgenomen, maar ik ben niet door de Kamer in de positie gezet om te doen wat ik zelf wil. Er komt een wet en daar wordt wel of niet iets in mogelijk gemaakt en daar wil ik op een bepaalde manier gebruik van maken. Ik geef de Kamer precies aan hoe ik dat ga doen. In het algemeen stel ik mij terughoudend op. Ik zorg ervoor dat er geen PBO 2.0 komt. Ik ga geen private kwaliteitssystemen verplicht stellen. Ik ga geen dingen verplichten die tot de bevoegdheid van de rijksoverheid behoren. Ik ga geen dingen doen die de ondernemersvrijheid te veel beperken. Ik ga geen dingen opleggen die niet uitvoerbaar of moeilijk uitvoerbaar, niet evenredig of moeilijk als evenredig aan te merken zijn en die niet doelmatig zijn. Dat ga ik allemaal niet doen. Die criteria zal ik vervolgens in alle openbaarheid gaan toepassen. Daarvan zal ik de Kamer kennis laten nemen, zodat zij daar een opvatting over kan hebben. Vervolgens zal bij de evaluatie, waar de heer Geurts om heeft gevraagd, bekeken worden hoe dat allemaal in de praktijk uitpakt. Tot zover dit punt dat door de heer Geurts naar voren is gebracht. 

De heer Geurts heeft gevraagd of er snel duidelijkheid kan worden gegeven aan de sector over de oprichting van branche- en producentenorganisaties en de erkenning daarvan. Dat kan. Ook die regeling ligt klaar. Ik wacht dit debat en de stemming in de Kamer af om daarna de puntjes op de i te zetten. Ik verwacht dat die regeling binnen een week of twee naar buiten kan komen. 

Aanvullend op wat ik net met de heer Ulenbelt heb besproken, geef ik hem nog mee dat de criteria die wij zullen hanteren - die heb ik neergezet in onze brief en heb ik net aan hem mogen toelichten — worden vastgelegd in een ministeriële regeling. Ook die ministeriële regeling wordt natuurlijk aan de Kamer voorgelegd. Het betreft dus een detailuitwerking van wat ik net heb gezegd. Het komt ook op papier, en dan kan het bij de beoordeling betrokken worden van hoe wij ermee omgaan. De heer Geurts heeft aangegeven dat hij de gouden driehoek in de agrarische sector van groot belang vindt. Ik en de staatssecretaris vinden dat met hem. Vandaar dat wij tegenover de sector optreden zoals wij dat doen. Ik heb net aangegeven vanuit welke overtuiging wij dat doen. Of het nu gaat om groen onderwijs, om het vinden van oplossingen als de sector in de problemen komt door dingen die de sector zelf niet in de hand heeft, om het al dan niet mogelijk maken dat innovatie collectief gefinancierd wordt, bij al dit soort zaken vinden wij het van het grootste belang dat wij de constructieve samenwerking tussen overheid, ondernemers en kennisinstellingen in stand houden en verder uitbouwen. Dat is de basis van het Nederlandse exportsucces. Dit hebben wij de laatste jaren sterk verbeterd in alle Nederlandse sectoren. Dat zullen wij de komende jaren blijven doen. Op grond daarvan zullen wij als Nederland ook in de toekomst ons geld kunnen blijven verdienen. 

De heer Ulenbelt heeft mij gevraagd om welke initiatieven van branche- en producentenorganisaties het inmiddels gaat. Dat heb ik hem gezegd. Ook de heer Verhoeven heeft daarnaar gevraagd. 

De heer Dijkgraaf heeft gesproken over de 20 miljoen die mevrouw Fresco heeft benoemd. Daarop ben ik ook nader ingegaan. Op de vraag van de heer Geurts over antibiotica en dierziekten zal de staatssecretaris ingaan. 

Wat betreft de gaten die er mogelijk vallen per 1 januari voor de brancheorganisatie in de akkerbouwsector, heb ik aangegeven dat die gaten er wat ons betreft niet hoeven te vallen, ook omdat wij binnen twee weken met die erkenningsregeling komen waarop ik net ben ingegaan. 

Ik ga nu in op de financiële aspecten die ik nog niet behandeld heb. Ik heb gesproken over de overschotten die er misschien zijn. Ik heb gesproken over de heffingen en de terughoudendheid die wij daarbij aan de dag leggen. 

Ik weet niet of ik de heer Ziengs ten aanzien van de kennisgevingskosten helemaal goed begrepen heb, maar wij moeten het bedrijfsleven natuurlijk informeren over wat er allemaal gaat gebeuren. Er is een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie waaraan men 60 of 70 jaar gewend is geweest. Nu komt er een nieuwe situatie. Dan moet je goed duidelijk maken wat dit allemaal inhoudt. Daarvoor maak je kosten. Die kosten neemt de overheid voor haar rekening. Het is ons werk om het bedrijfsleven daarover te informeren. Als daarover een misverstand is bij mij, dan hoor ik dat graag in de tweede termijn van de heer Ziengs. 

De heer Verhoeven heeft gesproken over de overdracht van de mensen en taken. 

De heer Ziengs (VVD):

Ik stel mijn vraag niet in tweede termijn, want de vraag kan direct gesteld worden. Ik zal mijn vraag uit de eerste termijn nader duiden. De kennisgeving, die ik noemde in mijn eerste termijn, gaat sowieso uit naar alle 75.000 ondernemers. Het ging er mij daarbij met name om dat daarin nadrukkelijk wordt weergegeven dat de product- en bedrijfschappen echt afgeschaft zijn. Er moet goed worden weergegeven dat men, als men later nota's of spooknota's — die komen ook wel voor — krijgt, daardoor gevrijwaard is van de onkunde die men later misschien zou etaleren, zodat men het duidelijk weet. Daarop doelde ik met mijn vraag. 

Minister Kamp:

Ik zal toezien op de kwaliteit van de informatievoorziening aan de ondernemers. Die vind ik van het grootste belang. Wel bestaat de mogelijkheid dat er via erkende organisaties op onderdelen een algemeenverbindendverklaring komt waardoor er toch rekeningen terechtkomen bij bedrijven. Daarover hebben wij het net gehad. Dat moet op dat moment door de betreffende producent- en brancheorganisaties goed met de betrokken bedrijven worden gecommuniceerd. Dat is dan hun verantwoordelijkheid. Ik zal er nu echter voor zorgen dat die informatieverstrekking de kwaliteit krijgt waarnaar de heer Ziengs vraagt. 

De heer Verhoeven vroeg hoe het gaat met de overdracht van mensen en taken. Ik ga niet zeggen dat zich geen enkel probleem voordoet, want het is nogal wat als je met honderden mensen werkt voor een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie en als die vervolgens wordt opgeheven. Een aantal mensen is boventallig en een aantal mensen heeft een nieuwe plek gekregen. We hebben naar tevredenheid de plekken die er in de nieuwe situatie zijn, kunnen vullen met mensen die dat werk voorheen ook deden. Voor een aantal mensen is er in de nieuwe situatie geen werk meer. Voor hen zijn er de regelingen die er daarvoor moeten zijn. Die worden ook toegepast. De kosten daarvan worden ook gedekt. Het geheel verloopt goed, zo kan ik de heer Verhoeven melden. Op dit moment zijn er geen knelpunten die ik onder de aandacht van de Kamer heb te brengen. Dat is ook een reactie op hetgeen mevrouw Dikkers daarover naar voren heeft gebracht. 

Mevrouw Dikkers vroeg ook naar de overgangsregeling voor het tuchtrecht. Zoals ze ongetwijfeld zal hebben gezien, vervalt het tuchtrecht helemaal in de nieuwe situatie. 

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is om op dit moment even te melden dat mevrouw Dikkers zich heeft afgemeld voor de rest van de vergadering. 

Minister Kamp:

Met uw toestemming zal ik toch even melden dat het tuchtrecht … 

De voorzitter:

Zeer zeker. 

Minister Kamp:

… helemaal wordt afgeschaft. Daarvoor in de plaats komt dat een aantal zaken bestuursrechtelijk kan worden afgedaan en dat een aantal zaken op grond van de Wet op de economische delicten moet worden afgedaan. Die beide mogelijkheden zijn er en zullen ook worden toegepast. Ik heb een voorkeur voor bestuursrechtelijke afdoening. Dat kan effectiever zijn. We zullen in de komende tijd bezien of er nog een verdere verschuiving kan komen van afdoening via de Wet op de economische delicten naar de bestuursrechtelijke afdoening. Geregeld is hoe het nu verder moet gaan en zo zullen we dat ook toepassen. 

Mevrouw Dikkers heeft ook gevraagd naar de procedures die tegen de schappen lopen. Ze heeft gevraagd hoe het zit met de risico's. Ik heb zeer onlangs een door de SER uitgevoerde inventarisatie gekregen van de risico's die we in de lopende juridische procedures lopen. Ik heb die inventarisatie vrijdag jl. ook aan de Kamer toegezonden. Ik verwacht dat mevrouw Dikkers daar zeer binnenkort kennis van zal nemen. 

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd of bij de vereffening een negatief saldo te verwachten is. Ik kan daar geen uitspraken over doen. Ik zal proberen om alle kosten die worden gemaakt, te dekken uit de beschikbare middelen. Als het te veel of te weinig is, dan zullen we daarover moeten beslissen op de manier waarop ik er eerder in mijn termijn over heb mogen uitweiden. Zij heeft gevraagd wie we daarbij gaan betrekken. Ook daarop ben ik ingegaan. 

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd wie straks de kosten van het toezicht gaat dragen. Wat betreft het toezicht meld ik dat we een onderzoek instellen naar de keuring en naar het toezicht daarop, waarbij het gaat om de vraag wat precies de taken zijn die allemaal moeten worden uitgevoerd. Vervolgens gaan we bekijken hoe die taken onder de verantwoordelijkheid van de overheid het best uitgevoerd kunnen worden. Het is denkbaar dat de keuring door publiekrechtelijke zbo's wordt gedaan, onder verantwoordelijkheid van de overheid dus, en dat het toezicht door de NVWA wordt gedaan. We zijn bezig met de nadere invulling daarvan. De staatssecretaris zal hierop mogelijk nog terugkomen. Het wordt dus op deze manier uitgevoerd. De kosten komen in beginsel voor rekening van het Rijk. 

De heer Verhoeven vroeg heel specifiek wanneer de laatste heffingen op de deurmat komen vallen. Ik ben vereffenaar. Dat betekent dat ik nog een aantal heffingen over 2014 zal opleggen in 2015. Dat gebeurt op basis van de heffingsverordeningen die er voor het jaar 2014 waren en zijn. Heffingen die pas kunnen worden opgelegd op basis van bedrijfsgegevens die pas na afloop van het heffingsjaar beschikbaar zijn — eind 2014, wanneer de bedrijven hun boeken sluiten, kan worden vastgesteld wat over 2014 nog moet worden betaald — laat ik dan in 2015 betalen als vereffenaar. Dat is dan het einde van de oefening. 

De heer Dijkgraaf vroeg of de regering het allemaal niet te lang heeft laten liggen. Hij zegt dat er in december 2011 een motie is aangenomen waarin staat dat het binnen zes maanden moest worden afgelopen. De heer Dijkgraaf realiseert zich heel goed wat toen de situatie was: een kabinet dat viel, verkiezingen, een nieuw kabinet dat er moest komen en een regeerakkoord. Op basis van dat regeerakkoord zijn wij de zaak gaan uitwerken. Dat heeft ertoe geleid dat we in december 2012 een wetsvoorstel hebben kunnen opstellen. Uiteindelijk is dat wetsvoorstel, na de procedure die daarvoor geldt, in december 2013 in de ministerraad gekomen. Dat was niet zo snel als de Kamer volgens de motie wilde, maar het ging wel op een verantwoorde manier. Het stelt ons in de gelegenheid om de zaak per 1 januari 2015 te effectueren. 

De heer Verhoeven vroeg nog naar de mogelijkheid dat er torenhoge wachtgeldregelingen aan productschapsbestuurders worden gegeven. Dat zal niet het geval zijn. Bestuurders krijgen geen salaris. Zij krijgen straks dus ook geen wachtgeld en daar komen verder ook geen vergoedingen aan te pas. We hebben wel kroonbenoemde voorzitters. Die kroonbenoemde voorzitters komen wel in aanmerking voor een uitkering bij ontslag, volgens de regeling die daarvoor geldt. Daar is een openbare verordening voor en de SER houdt daar toezicht op. Dat wordt nu precies volgens de regels afgewikkeld. Behalve de toepassing van die verordening op de kroonbenoemde voorzitters, worden er echter geen bedragen uitgekeerd. 

Ik denk dat ik de vragen van de heer Ulenbelt heb beantwoord. 

Met de heer Geurts heb ik de grote waarde gedeeld die de schappen ook naar mijn overtuiging hebben gehad voor de agrarische sector. Op de kosten, waarnaar hij vroeg, ben ik ingegaan. Op zijn vragen over antibiotica zal de staatssecretaris ingaan. 

De heer Geurts heeft één ding gezegd dat onjuist is, namelijk dat er nu allerlei zaken naar de Kamer worden gestuurd om gaten op te vullen. Dat is niet zo. Van de 289 verordeningen sturen wij precies die 159 verordeningen waarvan wij vinden dat er publieke taken in staan en die dus moeten worden omgezet in publieke regels, op een gestructureerde manier aan de Kamer. Het grootste deel van dat pakket komt op 1 januari 2015. Het is klaar en het zal tijdig in werking treden. Het is dus een zeer georganiseerd proces. Het is niet zo dat er links en rechts maar wat gaten ingevuld worden. Ik hoop ook dat de heer Geurts die suggestie niet zal willen herhalen. 

De heer Geurts heeft ook gevraagd naar de kwaliteitssystemen. Ik gezegd hoe wij daartegen aankijken. Ook ben ik ingegaan op het publiceren van de regelingen. 

Ik heb de heer Verhoeven antwoorden gegeven over de deadline, het algemeen verbindend verklaren en het overdragen van de taken. 

De heer Dijkgraaf vroeg zich af of we het kind niet met het badwater weggooien. Het is onze overtuiging dat we dat niet doen, zonder dat we de suggestie willen wekken dat dit een pijnloos proces is. Als je iets beëindigt wat gedurende tientallen jaren in een sector is gegroeid en waar de sector helemaal mee verweven is, en je iets nieuws opzet, dan schuurt dat en dan doet dat pijn. Dan moet je echt je best doen om dat goed en verantwoord te laten verlopen. Dat proberen we te doen met deze wet en via onze constructieve relatie met de agrarische sector. Over het naar beneden gaan van de lasten heb ik met de heer Dijkgraaf gesproken, net als over de avv. 

Over de exportcertificaten kan ik de heer Dijkgraaf zeggen dat zich daarmee geen problemen voordoen. Die zullen we verstrekken op de manier waarop dat moet gebeuren en waarop dat ook in het verleden goed heeft gewerkt. We gaan het nu in de nieuwe situatie doen, maar het zal dus gewoon doorgaan. Ook de teeltvoorschriften zullen wij tijdig vaststellen. Die kunnen ook toegepast worden. Over I en M heb ik ook gesproken. 

Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Ziengs over de heffingen en over de nationale koppen. Ook ben ik ingegaan op de kosten die worden gemaakt. 

Ook op de vragen van mevrouw Dikkers ben ik ingegaan. 

Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik hier een eind mee ben gekomen. De staatssecretaris zal nu voor de aanvulling zorgen. Bovendien zal ik in de tweede termijn mijn best doen om een eventueel restant naar tevredenheid van de Kamer te behandelen. 

De voorzitter:

Ik dank de minister en geef nu graag het woord aan de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik geef een reactie op enkele specifieke punten die door de Kamer naar voren zijn gebracht. De heren Ziengs en Geurts hebben vragen gesteld over het antibioticabeleid. Allereerst stellen wij in dit verband vast dat het gaat om een publiek belang. Daarbij stellen wij ook vast dat er in de afgelopen jaren door de overheid en het bedrijfsleven samen grote successen zijn geboekt op het vlak van het terugdringen van het antibioticagebruik. Het leek ons van waarde om ervoor te zorgen dat dit succes behouden blijft. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om de productschapsregelgeving ter bevordering van het zorgvuldig en verantwoord antibioticagebruik in de veehouderij over te nemen. 

Verschillende leden hebben specifiek gevraagd naar de registratieverplichting. Die is ook nu al een onderdeel van de regeling en vindt plaats in private databanken. Daar zijn ook nu al kosten aan verbonden voor de veehouders. Vanaf 2015 zal die registratie plaatsvinden in de door de minister aangewezen private databanken. Deze databanken zullen hun kosten in rekening brengen. De tarieven daarvoor worden goedgekeurd door de minister en mogen niet hoger zijn dan kostendekkend. Dit laatste is volgens mij van groot belang. 

De heer Geurts vroeg of je een heffing kunt vragen voor de antibioticaregistratie. Is daar wel draagvlak voor? Het antwoord op beide vragen luidt kortweg "ja, dat kan". Dat gebeurt nu immers ook al. Daarnaast is er overleg geweest met de sector en overeenstemming bereikt hierover. 

De minister heeft al gezegd dat de teeltvoorschriften ruim voor 1 januari 2015 gereed zullen zijn. Er zullen dus geen leemtes ontstaan. Een aanvullende vraag op dat punt kwam van de heer Dijkgraaf. Hij vroeg of er onduidelijkheid was over het afgeven van ontheffingen van teeltvoorschriften. Ik kan melden dat wij aansluiten bij het bestaande wettelijke kader waarin de productschapsregels worden opgenomen. Dit biedt mij ook de mogelijkheid om, waar nodig, voor specifieke categorieën gevallen een uitzondering te maken op de voorschriften. Dit kan door de werking van bepaalde regels te beperken of, indien de betreffende wet daartoe de mogelijkheid biedt, door vrijstelling of ontheffing. Wij sluiten dus eigenlijk aan bij de bestaande systematiek. 

De heer Geurts vroeg in algemene zin naar het functioneren van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de NVWA. Ik kan hier niet zo algemeen op antwoorden, want anders loopt het uit. De heer Geurts verwees daarbij specifiek naar het thema "de regeling voor groen oogsten" in die zin dat er nog geen regeling is. Dit alles zei hij naar aanleiding van de Russische boycot. De regeling voor groen oogsten kan pas worden vastgesteld nadat de Europese Commissie randvoorwaarden en prijzen heeft vastgesteld. De Europese Commissie heeft dat afgelopen vrijdagmiddag gedaan. Gisteren heb ik de nationale regeling vastgesteld en die staat vandaag in de Staatscourant. Ik weet niet hoe de heer Geurts dit vindt, maar ik denk dat dit uiterst slagvaardig is. 

De vervolgvraag was waarom er in België eerder een regeling was voor groen oogsten dan in Nederland. België heeft de reguliere gmo-interventiemaatregelen permanent open. Dit was altijd al het geval. Men had dus ook al voor de Russische boycot die mogelijkheid. Dat is een nationale maatregel die overigens, in tegenstelling tot wat de heer Geurts suggereerde, ook nationaal wordt gefinancierd. Dan kan men dus starten. Wij hebben geen reguliere openstelling, omdat wij dit als vangnet willen laten fungeren voor bijzondere gevallen, namelijk in crisissituaties. Dat geschiedt op basis van EU-regelgeving, die de Europese Commissie moet vaststellen. Het voordeel daarvan is dat de financiering geheel door de Europese Commissie plaatsvindt. Dat is een verschil met de situatie waarin je alleen nationaal maatregelen neemt. 

De heer Geurts (CDA):

Is de staatssecretaris voornemens om voor Nederland ook zo'n permanente openstelling te organiseren? Wil zij hierop vóór de begrotingsbehandeling terugkomen? 

Staatssecretaris Dijksma:

Dat ben ik niet van plan. 

De heer Geurts (CDA):

Waarom niet? 

Staatssecretaris Dijksma:

Omdat dit type maatregelen echt van waarde is in crisissituaties. In het debat van gisteren hebben meerdere fracties zich daarbij aangesloten. In het verleden hebben vorige kabinetten bewust niet gekozen voor reguliere openstelling. Er is nu sprake van een crisissituatie. Wij handelen nu ook snel conform datgene wat de Europese Commissie mogelijk maakt. Ook om die reden zie ik geen noodzaak tot reguliere openstelling. 

De heer Geurts vroeg of wij bereid zijn om private kwaliteitssystemen te bevorderen, opdat er indien er zo'n systeem is, eventueel minder kan worden gecontroleerd. Het uitgangspunt van de NVWA is risicogerichte handhaving. Daar kunnen kwaliteitssystemen een belangrijke rol in vervullen. Recent heeft de NVWA criteria opgesteld om kwaliteitssystemen te toetsen. Als men aan die criteria voldoet, kan daar in het kader van het risicogestuurd toezicht rekening mee worden gehouden. 

Mevrouw Dikkers heeft gevraagd wanneer de uitwerking rond de zbo's en de scheiding van keuring en toezicht naar de Kamer komt. De minister heeft al gezegd dat wij werken aan een voorstel. Wij zullen de Kamer daarover nog dit jaar berichten. 

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd naar de exportcertificaten, in het bijzonder in de aardappelsector. Gaat het Rijk die overnemen? Ja, de afgifte van deze certificaten wordt per 1 januari 2015 door de RVO overgenomen. Op dit moment wordt nog onderzocht of er bij de aanvrager kosten in rekening moeten worden gebracht. 

Mevrouw Dikkers vroeg hoe het zit met de overname van regels onder de Zaaizaad- en plantgoedwet. Voor de overname van een aantal regels van de productschappen wordt een grondslag gemaakt in de Zaaizaad- en plantgoedwet. Dit betreft voorschriften over landbouwzaaizaad, wilde haver en genetisch gemodificeerde organismen. Waarom is dat nodig, zo vroeg mevrouw Dikkers. Het gaat om bestaande regels van de productschappen die erop gericht zijn om te voorkomen dat vermenging plaatsvindt van ggo's met niet-ggo's. Artikel 48b zorgt ervoor dat een ontheffing kan worden verleend van de voorschriften rond ggo's, wanneer dat bijvoorbeeld voor proeven nodig is, zoals die bijvoorbeeld in Wageningen plaatsvinden. Omdat dat een publieke afweging vergt, wordt dat opgenomen. 

Mevrouw Dikkers vroeg ook naar het Diergezondheidsfonds. Hoe is de financiering daarvan precies geregeld? Op het tijdstip van opheffing van de bedrijfslichamen gaan deze fondsen, net als het algemene vermogen van rechtswege over op de Staat. De baten van het fonds zijn bestemd voor het Diergezondheidsfonds bij de uitbraak van een dierziekte. Besteding voor een ander doel is dan niet toegestaan. Het wetsvoorstel voorziet ook in een bepaling dat de eerder door de betrokken productschappen geïnde heffingen uitsluitend kunnen worden benut voor het doel waarvoor ze destijds zijn geheven, namelijk preventieve diergezondheidszorg en de bestrijding van dierziekten of zoönosen. 

Hiermee ben ik aan het einde van mijn inbreng gekomen. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor haar inbreng in eerste termijn. Ik stel vast dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Het is toch een historische dag, want het ziet ernaar uit dat de Kamer gaat besluiten tot het opheffen van de product- en bedrijfschappen. Een paar partijtjes zeggen: dat is het kind met het badwater weggooien. Als je instituties opheft die de democratische legitimiteit ontberen, is dat niet het kind met het badwater weggooien maar een democratische daad. 

Ik heb de minister gevraagd of hij ervoor zou willen zorgen dat de batig saldi die overblijven, bij de ondernemers terechtkomen. Moeilijk, moeilijk, moeilijk, zei de minister daarop. Ja, dat is moeilijk, maar het zal toch niet zo zijn dat het laatste besluit van het productschap zal zijn dat het met het geld van de ondernemers een monument gaat oprichten, een monument voor de geschiedenis van de bedrijfschappen? Daar zitten ze niet op te wachten. 

Daarom leg ik de volgende motie aan de Kamer voor. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de bedrijfslichamen grotendeels zijn gefinancierd door heffingen die zijn betaald door ondernemers; 

overwegende dat bedrijfslichamen suggesties kunnen doen bij de minister voor een eventuele bestemming indien er sprake is van een resterend positief saldo na vereffening; 

verzoekt de regering om te onderzoeken of resterende positieve vermogens, die zijn opgebracht door ondernemers, kunnen worden toegekend aan die ondernemers naar rato van de betaalde heffingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 13 (33910). 

De heer Ulenbelt (SP):

Je kunt dit niet mathematisch doen, dat begrijp ik wel. Strikt eerlijk zal het allemaal niet kunnen, maar ik denk dat al die ondernemers die onder het juk van het productschap hebben geleden, zullen snappen dat de een misschien iets meer krijgt dan de ander. Maar het gebaar dat erachter zit, namelijk het terugstorten van heffingen, zal geaccepteerd worden. 

De minister sluit een hele hoop nieuwe heffingen uit, maar hij houdt de deur open. Wij weten niet hoe groot de kier zal zijn, en bij een volgende minister kan dat wellicht weer veranderen. Ik vraag de minister om de wet te wijzigen en om de ministeriële regeling waarin hij dit zou regelen, zoals hij vertelde, voor te hangen bij de Kamer. Als de minister die toezegging doet en dus zelf een wijziging in het wetsvoorstel doorvoert, ben ik tevreden. Anders overweeg ik een amendement, zodat de Kamer in alle openheid en transparantie kan oordelen over de zaken waarop de avv al dan niet betrekking heeft. Overigens zal de heer Verhoeven een motie indienen waarin wordt uitgesproken dat wij die nieuwe heffingen niet moeten hebben. 

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Daarna zal ik kort ingaan op het amendement. Ik wil echter allereerst de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun beantwoording vanavond en in het bijzonder voor hun ondersteuning bij de duidelijke beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. De vragen van het CDA waren natuurlijk goed en intelligent, maar de beantwoording was ook top; laat ik het zo maar zeggen. Dat heb ik weleens anders gezien. Dank dus daarvoor. 

Ik kom toe aan de moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er geen gaten in de regelgeving mogen vallen die de positie van Nederland in gevaar brengen; 

verzoekt de regering, voor 1 januari 2015 producenten- en brancheorganisaties die erkenning hebben aangevraagd erkend te hebben; 

verzoekt voorts, producenten- en brancheorganisaties conform de EU-verordening 1308/2013 te erkennen zonder verzwarende nationale voorschriften, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 14 (33910). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat door de opheffing van de productschappen het collectief financieren van onderzoek door de diverse agrarische sectoren onmogelijk is gemaakt; 

van mening dat onderzoek aan de basis staat van een innovatieve, competitieve land- en tuinbouw; 

verzoekt de regering om producenten- en brancheorganisaties voldoende ruimte te bieden voor heffingen ten behoeve van collectieve financiering van onderzoek en innovatie, en er in ieder geval voor te zorgen dat collectieve financiering door de agrarische sector van waardevol praktijkonderzoek mogelijk blijft, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 15 (33910). 

De heer Geurts (CDA):

Dan nog even een aantal zinnen over het amendement. De minister heeft een positieve grondhouding ten opzichte van het amendement, mits de indiener, mijn persoon, de termijn van drie jaar naar vijf jaar verhoogt. Dan kan ik wel gaan lopen soebatten of we naar vier jaar kunnen, maar ik ken de minister een beetje en dat wordt 'm vanavond toch niet meer. Ik zal dus morgen zorgen dat de termijn in het amendement naar vijf jaar verhoogd wordt. Dat zal worden doorgevoerd en daarna wordt het amendement rondgedeeld onder de Kamerleden. Ik hoop dat de minister met deze toezegging het amendement aan het oordeel van de Kamer kan laten, met het verzoek ermee in te stemmen. 

Dan kom ik op mijn laatste punt. Ik vond dat wel aardig. Ik heb nog eens een keer goed naar mijn amendement en bijdrage gekeken om te ontdekken waar de minister gevonden zou hebben dat de uitvoering van dit amendement ertoe leidt dat de wetgeving van de PBO weer terugkomt. Ik heb dat echter niet kunnen vinden. Misschien dat de minister mij deze avond nog opheldering kan verschaffen, in zijn tweede termijn. Het staat niet in het amendement, ik heb het niet in mijn bijdrage uitgesproken en ik denk dat ik er ook nergens naar verwezen heb. Het gaat om een perceptie die is ontstaan. Daar heb ik de laatste week wel meer voorbeelden van gezien. 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor de heldere antwoorden. Ik ben duidelijk geweest over de schappen. Wij willen daar graag van af. Iedereen komt dan altijd met hetzelfde spreekwoord: je moet het kind niet met het badwater weggooien. Ik denk echter dat het kind hier allang zelf weggelopen is. Na 50 jaar kun je namelijk lopen. Dan stap je uit dat bad en ren je weg van dat vieze, vervuilde badwater. Dan is het goed om dat badwater gewoon weg te gooien en misschien een nieuw bad ergens anders in huis neer te zetten. Wat ons betreft gaat dit spreekwoord dus niet op. 

Dan kom ik te spreken over het overhevelen van publieke taken naar de overheid. De VVD had het over voorbeelden van voedselveiligheid. Daar schrok ik al van. Toen kwam de minister nog met het voorbeeld van innovatie. Kortom, aan alle kanten zie ik toch de zorgen van een opdoemende oprekking van een mogelijkheid die geboden is door Europa. Ik ken de minister; wij werken al twee jaar samen. Iedere keer als ik met een punt of een zorg kom, zegt hij op zeer uitgebreide wijze dat hij vind dat mijn zorg overdreven is en dat ik maar beter kan vertrouwen dat hij een en ander op juiste wijze zal invullen. Iedere keer, of in ieder geval meestal, ben ik dan geneigd om te luisteren of om mijn motie niet in te dienen. Zo niet vandaag. Ik dien vandaag wel een motie in, om de deur voor de heffingen dicht te gooien. Ik lees deze motie zo meteen voor. 

Tot slot heb ik nog een paar punten. We hebben het gehad over de nationale koppen, een fenomenaal onderdeel van het debat. Ik heb eens even gegoogeld, want de VVD sloeg daar nogal op aan. Ik tikte op Google — dat is een zoekprogramma op internet — de trefwoorden "VVD", "nationale koppen" en "2013-2014" in. De printer sloeg op tilt! Het ene na het andere VVD-voorstel rolde uit de printer. "Kamer: hogere drempel Europese aanbesteding"; de VVD steunde dat en wilde dus een hogere nationale kop. Er kwam ook een voorstel van de heer Zijlstra van twee weken geleden uit, namelijk dat Nederland de Europese grenzen moet sluiten. Ook dat gaat veel verder dan wat Europa wil en is dus een Europese kop. "VVD wil vingerafdruk van bezoekers Europese Unie"; een voorstel van de heer Van Baalen, lijsttrekker bij de Europese verkiezingen. Als wij dat gaan doen, gaat Nederland ook veel verder dan in Europa het geval is. De 84 andere VVD-voorstellen voor een nationale kop heb ik even niet meegenomen, maar besef dus dat iedereen voortdurend met nationale koppen werkt, als ze maar in je eigen voordeel werken. Ik hoop dus dat de VVD voortaan ook wat minder nationale koppen op Europese regels wil toepassen. 

Ik kom nu bij mijn motie. Ik wil die achterdeur echt dichtgooien. Ik ben nu al vier jaar bezig om allerlei verplichte vormen van heffingen zo veel mogelijk weg te krijgen: of je doet het via de overheid, of je doet het vrijwillig. Daarom heb ik de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het huidige stelsel van bedrijfs- en productschappen tot veel weerstand leidt onder ondernemers als gevolg van de verplichte heffingen, het gebrek aan democratisch gehalte en verkeerd gebruik van geld; 

overwegende dat in de Europese verordening voor integrale gemeenschappelijke marktordening de mogelijkheid geboden wordt om de werking van producenten- en brancheorganisaties onder bepaalde voorwaarden verbindend te verklaren voor niet bij die organisaties aangesloten marktdeelnemers, het zogenaamde algemeen verbindend verklaren; 

constaterende dat het kabinet van plan is te kiezen voor een ruime toepassing van het algemeen verbindend verklaren, wat opnieuw kan leiden tot verplichte heffingen; 

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat er geen nieuwe verplichte heffingen komen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 16 (33910). 

De heer Verhoeven (D66):

Ik dank de bewindspersonen, de voorzitter en de collega's voor dit leuke debat. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik had een kritische tekst over het vooruitlopen, maar ik had al wel gezegd dat dat geen verwijt aan de minister was. Dank voor het uitvoerige antwoord over de geschiedenis. Ik vond dit wel een punt waarover wij van gedachten moesten wisselen. Ik was blij dat de minister ook zei dat hij er zelf niet blij mee was, maar dat dit nu eenmaal de gang der zaken was als je vroegtijdig besluit om ergens mee te stoppen. Dan gaan die organisaties ook acteren en dan moet je wel. Ik zou zeggen: niet fraai, wel fair, dus prima. 

De minister heeft ook gezegd dat hij geen kop wil op het erkennen van producentenorganisaties. Daarmee zijn wij blij; dank daarvoor. De minister zegt dat hij terughoudend is ten aanzien van de avv. Wij hadden liever een ander woord dan "terughoudend" gezien, maar de minister zegt dat er wel ruimte is. Er komt een ministeriële regeling. Wij gaan dat nauwgezet volgen, net als de besluiten. 

Over de avv heb ik nog wel de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, de wens van de landbouwsector om bepaalde private verordeningen en voorschriften van producenten- en brancheorganisaties algemeen verbindend te verklaren, welwillend tegemoet te treden en daarvoor voldoende ruimte te bieden; 

verzoekt de regering tevens, voor zover mogelijk vóór 1 januari 2015 te besluiten over verzoeken voor algemeenverbindendverklaringen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 17 (33910). 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Tot slot. Wij gaan in de fractie onze knopen tellen. Je kunt in dit debat eigenlijk twee lijnen volgen. Je kunt zeggen: het is nu eenmaal zo gelopen en wij moeten wel, want wat moet je als je dit niet doet? Dat is een van de denklijnen die je kunt volgen. Je kunt ook de denklijn volgen dat het niet zo had moeten lopen en dat je dus tegen de wet bent. Wij zijn op dit moment eerlijk gezegd aan het dubben. Wij zullen nauwgezet nalezen wat de minister gezegd heeft, dat allemaal wegen en dan in onze fractie tot een finaal oordeel komen. 

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. In het voorbijgaan heeft collega Verhoeven mij nog even wat A4'tjes overhandigd. De 84 andere voorbeelden waarmee hij dreigde, zal ik ongetwijfeld de komende tijd nog voorbij zien komen. 

Een vraag van mij is door de staatssecretaris naar tevredenheid beantwoord, maar ik vraag toch nog een nadere duiding. Ik vroeg naar de registratie voor veehouders voor antibioticagebruik. Het antwoord gaf geen volledig uitsluitsel. Is het een nieuwe registratie? Ik meende te begrijpen dat de staatssecretaris dat ontkende, maar zou dat graag definitief bevestigd zien. Ik hoor de staatssecretaris "nee" zeggen. Zo nee, waarom is die dan niet direct toegevoegd aan de over te nemen publieke taken? Volgens mij is het antwoord daarmee al gegeven. 

De heer Verhoeven lokt mij uit om nog een voorbeeld te geven. Laat ik maar gewoon toegeven dat ik een volstrekt verkeerd voorbeeld gaf. De minister heeft een juiste duiding gegeven hoe wij moeten omgaan met het verbindend verklaren. 

Ik dien mede namens collega Dikkers een motie in. Ik moet even mijn bril opzetten, omdat het kleine lettertjes zijn. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat een belangrijke doelstelling van de opheffing van de product- en bedrijfschappen het voorkomen van bureaucratisering is en het verminderen van regeldruk; 

constaterende dat de kwantificering van het regeldrukeffect van de overname van de publieke taken van de product- en bedrijfschappen nog moet plaatsvinden; 

overwegende dat het na deze kwantificering van belang zal zijn om te voorkomen dat de regeldruk van de publieke taken met de jaren alsnog gaat oplopen; 

verzoekt de regering om het regeldrukeffect van de overgenomen taken spoedig te inventariseren en met de Kamer te delen en de ontwikkeling ervan te monitoren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ziengs en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 18 (33910). 

Ik ben blij dat het aan het lettertype lag en niet aan uw leeftijd. 

De heer Ziengs (VVD):

Uw tijd komt ongetwijfeld ook nog. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Ulenbelt wenst dat de ministeriële regeling over de mogelijkheden om in een aantal gevallen toch een voorschrift van een branche- of een producentenorganisatie verbindend te verklaren eerst bij de Kamer komt en dat daarvoor een voorhangprocedure in de wet wordt opgenomen. Ik zie op dit moment niet goed kans om die voorhangprocedure nog in de wet op te nemen zonder er rond de datum van 1 januari 2015 problemen ontstaan. Ik ben wel bereid om materieel te doen wat de heer Ulenbelt wenst. Ik stel die ministeriële regeling op en publiceer die nog niet, maar stuur die eerst naar de Kamer. Ik wacht af of de Kamer er een debat over wenst en vervolgens zal ik rekening moeten houden met de uitkomst van dat debat. Ik hoop dat ik op deze wijze heb toegezegd wat de heer Ulenbelt wenst te bereiken. 

De heer Ulenbelt heeft samen met de heer Verhoeven de motie op stuk nr. 13 ingediend. Hij zegt dat het niet de bedoeling is dat de schappen met het overgebleven geld een monument voor zichzelf gaan oprichten, maar dat het geld naar rato van de betaalde heffingen over de ondernemers moet worden verdeeld. Ik zie niet goed een mogelijkheid voor dat naar rato van de betaalde heffingen verdelen, maar ik ben allerminst van plan om monumenten te laten oprichten. De schappen bepalen niet wat er met eventueel overgebleven geld gebeurt, maar de vereffenaar bepaalt dat; dat ben ik. Ik ben van plan om op het moment dat duidelijk is of er geld over is en, zo ja, hoeveel, een besluit te nemen over wat er zo goed mogelijk met dat geld kan worden gedaan om te handelen in de geest van datgene wat de Kamer heeft gezegd en hoe dat op een praktische manier kan worden gedaan. Ik ben van plan de Kamer daarvan in kennis te stellen, zodat zij daarover een opvatting kan hebben. Vanwege de bewoording "naar rato van de betaalde heffingen" moet ik de motie nu ontraden. Als de heer Ulenbelt met de heer Verhoeven tot de conclusie komt dat zij, gelet op wat ik heb gezegd, de motie aanhouden, mijn brief afwachten en dan bekijken of die hen bevalt dan wel of zij de motie eventueel nog in stemming brengen, dan hebben wij elkaar gevonden. Ik verzoek de heer Ulenbelt de motie aan te houden. Althans, ik geef hem in overweging de motie aan te houden. 

De heer Ulenbelt (SP):

Ik zal dat in overweging nemen, maar mijn mede-indiener is vertrokken. Ik kan dat dus nu nog niet toezeggen, maar wij laten dat nog horen. 

De voorzitter:

De stemmingen over dit wetsvoorstel, het amendement en eventueel overgebleven moties zijn aanstaande dinsdag. Als de heer Ulenbelt en de heer Verhoeven dat voor die tijd kunnen doorgeven, dan bespoedigt dat het proces hier. 

Minister Kamp:

De motie op stuk nr. 14 van de heer Geurts en de heer Dijkgraaf bevat twee punten. Ten eerste wordt het kabinet verzocht voor 1 januari 2015 producenten- en brancheorganisaties te erkennen die daarom hebben gevraagd. Ten tweede wordt gevraagd geen nationale kop op de erkenningsvoorschriften in de Europese verordening te zetten. Het tweede zal ik niet doen, dus ik zal doen wat met de motie wordt beoogd. Wat het eerste punt betreft, ben ik zeker bereid om de organisaties voor 1 januari 2015 te erkennen. Ik ben echter wel afhankelijk van het moment waarop aanvragen worden gedaan. Aanvragen die tijdig worden gedaan, zal ik voor 1 januari 2015 afhandelen. Ik zal mijn best doen om als dat maar even mogelijk is, ook aanvragen die iets later binnenkomen toch op een verantwoorde manier tot een besluit voor 1 januari 2015 te laten leiden. Met deze opmerkingen laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 15 van de heer Geurts en de heer Dijkgraaf wordt de regering verzocht om producenten- en brancheorganisaties voldoende ruimte te bieden voor heffingen ten behoeve van collectieve financiering van onderzoek en innovatie. Ik heb dat zorgvuldig geformuleerd, want ook de heer Geurts zal gezien hebben dat daarover in de Kamer heel verschillende geluiden naar voren zijn gebracht. Ik heb dat zorgvuldig en zodanig geformuleerd dat ik terughoudend ben met het verbindend verklaren van voorschriften van producenten- en brancheorganisaties, maar als ze voldoen aan de door mij genoemde criteria, die verder uitgewerkt worden in een ministeriële regeling, dan kan ik eraan tegemoetkomen. Net als de opstellers van de motie denk ik daarbij in het bijzonder aan de financiering van onderzoek en innovatie, maar niet uitsluitend. Als hetgeen ik daarover gezegd heb ook naar tevredenheid is van de heren Geurts en Dijkgraaf, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. 

In de motie op stuk nr. 16 van de heren Verhoeven en Ulenbelt wordt de regering gevraagd om ervoor te zorgen dat er geen verplichte heffingen komen. Dat kan ik niet doen, want dat is anders dan ik net naar voren heb gebracht. Deze motie ontraad ik dus. 

De motie op stuk nr. 17 van de heren Dijkgraaf en Geurts verzoekt de regering om zoveel mogelijk voor 1 januari 2015 te besluiten over het algemeen verbindend verklaren. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de erkenning. Over alles wat tijdig bij mij binnenkomt, zal ik voor 1 januari 2015 besluiten. Ik zal steeds mijn best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 18 van de heer Ziengs en mevrouw Dikkers wordt de regering gevraagd om het regeldrukeffect van de voorgenomen taken spoedig te inventariseren en met de Kamer te delen, en de ontwikkeling ervan te monitoren. Dat wil ik doen. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer, maar ik wil één ding duidelijk maken aan de heer Ziengs. Er was een heleboel regelgeving en er waren een heleboel voorschriften. Dat was dus regeldruk voor ondernemers. Ik heb gezegd dat het 289 verordeningen waren, waar de registratie- en heffingsverordeningen bijkomen, en ik heb nog andere verordeningen genoemd. Er waren dus honderden verordeningen. Dat hebben we teruggebracht tot 159. Dat betekent dus meer dan een halvering van de regeldruk. In de nieuwe situatie is dat alleen geen regeldruk van de schappen, maar van de overheid. Op papier komt er bij de overheid dus meer regeldruk, maar in de praktijk, materieel, voor de ondernemers, komt er natuurlijk veel minder regeldruk, omdat heel veel verordeningen vervallen. We moeten dat allebei onder ogen zien: formeel meer, materieel veel minder. Met dat als achtergrond ben ik bereid om te doen waar in de motie om wordt gevraagd. Dan laat ik ook het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

De heer Geurts (CDA):

Ik heb nog één vraag. Wat is de appreciatie van de minister van het amendement na de wijziging? 

Minister Kamp:

De heer Geurts heeft gezegd dat hij bereid is om de driejarentermijn in een vijfjarentermijn te veranderen. Daar ben ik hem erkentelijk voor. Hij biedt daarmee de agrarische sector de gelegenheid om te bezien of dit een succes wordt en hoe daar het beste invulling aan kan worden gegeven. Hij maakte daarbij de opmerking dat hij op geen enkele wijze heeft gesuggereerd dat hij, indien de Kamer een besluit zou nemen, dat jaren later weer zou willen terugdraaien. Het is precies zoals de heer Geurts het zegt: hij heeft daar geen enkele suggestie voor gewekt. Het oordeel over zijn amendement met de wijziging zoals hij die heeft aangegeven, laat ik graag aan de Kamer. 

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik heb slechts één vraag van de heer Ziengs. Hij vroeg mij naar het registratiesysteem. Dat is inderdaad geen nieuw systeem. Dat is een bestaand systeem. Dat wordt via private databanken geregistreerd. Dat blijft ook zo, maar dan wel onder de verantwoordelijkheid van de overheid. Daarmee proberen wij materieel zo weinig mogelijk te veranderen tussen hoe het nu werkt en hoe het straks gaat werken, ook voor de betrokken ondernemers. 

De algemene beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik dank de collega's, de minister en de staatssecretaris. Over het wetsvoorstel, het nog in gewijzigde vorm te ontvangen amendement en de moties zullen wij komende dinsdag stemmen.