26 Rechtsbijstand

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 maart 2013 over de quickscan inzake de volume-effecten gesubsidieerde rechtsbijstand.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben we gesproken over de uitkomsten van het snelle onderzoek, de quickscan, leidend tot 5% vraaguitval. Daarbij zijn uiteindelijk ook de aanstaande bezuinigingen betrokken in de orde van grootte van 100 miljoen, die in de slechtste scenario's die je je daarbij kunt voorstellen, tot een veel grotere uitval zouden moeten leiden. Ik dien daarover de volgende motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat blijkens de quickscan de verhoging van de eigen bijdragen voor gefinancierde rechtsbijstand per 1 juli 2013 zal leiden tot een zaaksuitval van 5%;

constaterende dat er naar verwachting binnenkort nog eens een bedrag van circa 100 miljoen euro zal worden bezuinigd op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand;

overwegende dat deze nieuwe bezuinigingen zullen kunnen leiden tot een zaaksuitval van maar liefst 25% en de toegang tot de rechter onvoldoende gewaarborgd zal zijn;

verzoekt de regering, af te zien van verdere bezuinigingen op de gefinancierde rechtsbijstand, om zodoende de toegang tot de rechter te waarborgen voor mensen met een laag inkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Berndsen-Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (31753).

De heer De Wit (SP):

Ik heb met betrekking tot deze motie nog één verzoek. De staatssecretaris kan elk moment met zijn plannen komen voor die 100 miljoen. Ik wil daarom voorstellen om aanstaande donderdag over deze motie te stemmen.

De voorzitter:

Dat moet u morgen aanmelden bij de regeling van werkzaamheden. Ik kan dat niet in een VAO toezeggen.

De heer Recourt (PvdA):

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer De Wit. Als we moeten stemmen, gaan we stemmen. Als dat niet nodig is, kunnen we het beter voorkomen. Als de staatssecretaris straks toezegt dat hij niet vóór dinsdag, de eerstkomende formele stemming, met zijn plannen naar buiten zal komen, is dat dan ook akkoord?

De heer De Wit (SP):

Het gaat mij erom dat we op een moment kunnen stemmen dat het nog zin heeft. Ik zal daar dus zeker aan meewerken.

De voorzitter:

In dat geval vraag ik de staatssecretaris om daarop te reageren in zijn beantwoording.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Voorzitter. Voor de goede orde: deze motie was medeondertekend door mij. Maar dat maakt niet uit; bij dezen.

Ruim 60% van alle toegevoegde rechtsbijstand heeft betrekking op rechtsbescherming van burgers jegens de overheid. Uit de groei van het aantal toevoegingen blijkt dat een fors deel van die groei direct is gerelateerd aan gewijzigd overheidsbeleid. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten voor de gefinancierde rechtsbijstand stijgen;

constaterende dat dit in overwegende mate gerelateerd is aan wijzigingen van overheidsbeleid;

overwegende dat toegang tot rechtsbijstand van essentieel belang is voor de rechtsstaat;

verzoekt de regering, in de toelichting bij toekomstige wetsvoorstellen expliciet in te gaan op het kosteneffect voor de gefinancierde rechtsbijstand,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Berndsen-Jansen en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (31753).

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Met de aanneming van deze motie voorkomen we dat een onevenredig deel van de kosten van rechtsbijstand wordt afgewenteld op alleen maar het ministerie van Veiligheid en Justitie. Ook andere ministeries moeten dan bij wetgeving rekening houden met de kosten die mogelijke rechtsbijstand meebrengt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien één motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komende bezuiniging op de bestaande gesubsidieerde rechtsbijstand de toegang tot het recht belemmert of zelfs onmogelijk maakt;

overwegende dat sommige kwesties zelfs simpelweg niet buiten de rechter om te regelen zijn, denk aan echtscheiding en onrechtmatig ontslag;

verzoekt de regering om te onderzoeken voor welke rechtsgebieden de gang naar de rechter onvermijdelijk is en te garanderen dat voor deze gevallen toegang tot het recht voor eenieder gegarandeerd is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (31753).

De heer Van der Steur (VVD):

Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad over de rechtsbijstand. We hebben op een aantal punten laten zien dat we ons zorgen moeten maken over de kloof tussen degenen die wel kunnen procederen en degenen die dat niet kunnen. Die kloof is vaak anders dan bijvoorbeeld de SP wil doen geloven. De gemiddelde Nederlander kan helemaal niet procederen omdat dit hem veel en veel te duur is. Om die reden heeft de VVD-fractie erop gewezen dat het een vergaande mate van solidariteit vergt om gefinancierde rechtshulp in stand te houden voor een heel beperkte groep, terwijl een heel groot deel van de samenleving daarvoor moet betalen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om te kijken naar alternatieven, zoals mediation en de rechtsbijstandsverzekering, maar ook naar "no cure, no pay".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle mogelijkheden die kunnen bijdragen tot betaalbare rechtsbijstand het verdienen te worden onderzocht;

overwegende dat "no cure, no pay" in enige vorm een bijdrage aan betaalbare rechtsbijstand kan leveren voor brede groepen in de samenleving;

overwegende dat er vele varianten bestaan van "no cure, no pay", waardoor onaanvaardbare risico's worden voorkomen;

constaterende dat als gevolg van het verbod op "no cure, no pay" geen ervaring met dit middel kan worden opgedaan;

roept de regering, in overleg te treden met de Nederlandse Orde van Advocaten om op een verantwoorde manier ervaring op te doen met "no cure, no pay" in enige vorm en de Kamer over de resultaten van dit proefproject te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Steur en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (31753).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Het duurde even, want als ik uw Kamer een stemming kan besparen op donderdag, doe ik dat graag. Daarom had ik even telefonisch contact.

De brief zal er niet voor dinsdag zijn en dus is er geen urgentie om donderdag te stemmen. De brief van de minister en mij daarover zal de Kamer niet voor dinsdag aanstaande bereiken, maar op zijn vroegst pas eind volgende week. Wellicht dat dat voor de heer De Wit een reden is om zijn motie aan te houden.

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, wil reageren op deze vraag.

De heer De Wit (SP):

Nee, de motie aanhouden gaat toch te ver, maar er is geen noodzaak om op donderdag te stemmen. Dus ik verzoek u, voorzitter, om haar dinsdag in stemming te brengen.

Staatssecretaris Teeven:

Ik dacht: misschien kunnen wij het zo oplossen.

De voorzitter:

Niet geschoten is altijd mis.

Staatssecretaris Teeven:

Ik moet de motie ontraden. Er is een omvangrijke kostenreductie nodig om een hoogwaardig stelsel van rechtsbijstand te behouden. De uiteindelijke omvang van de te behalen besparing zal het kabinet nog moeten bepalen. Daarover moet nog besluitvorming plaatsvinden in de ministerraad. Ik heb toegezegd samen met de minister met een brief te komen over de omvang van de benodigde besparing die het kabinet voorziet, maar die is er in ieder geval niet voor aanstaande dinsdag. Dus ik ontraad de motie.

In de motie-Berndsen-Jansen/Oskam op stuk nr. 59 wordt de regering verzocht in de toelichting bij toekomstige wetsvoorstellen expliciet in te gaan op het kosteneffect voor de gefinancierde rechtsbijstand. Die motie zie ik als ondersteuning van het kabinetsbeleid. De plannen zijn nog niet gereed, maar met welke voorstellen tot besparing ik ook zal komen, de financiële effecten moeten daarbij in beeld worden gebracht. De oproep van mevrouw Berndsen om andere departementen te laten meedelen vind ik een heel sympathieke, maar ik weet niet of andere departementen die oproep meteen omarmen. Maar dat even daargelaten. Dat hadden wij tijdens het AO echter al met elkaar gewisseld.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Ik begrijp dat het niet ongebruikelijk is bij Sociale Zaken. Daar wordt er al rekening mee gehouden, maar gelet op alle ontwikkelingen is het helemaal niet verkeerd om ook andere departementen daaraan te houden, bijvoorbeeld dat van verkeer.

Staatssecretaris Teeven:

Zoals ik al in het algemeen overleg zei: het is geen onsympathieke gedachte, maar ik weet niet of iedereen die omarmt. Wij gaan het bezien. Deze motie is dus ondersteuning van beleid.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 60 moet ik echt ontraden. Die loopt vooruit op besluitvorming die nog moet plaatsvinden in het kabinet. Dat heb ik net ook al gezegd. Ik kan die motie niet steunen, dus ik ontraad haar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er wordt niet om een besluit gevraagd maar om een onderzoek. Hoe kan daarmee worden vooruitgelopen op besluiten die nog genomen moeten worden? Je moet die besluiten juist nemen met dit soort informatie in de achterzak.

Staatssecretaris Teeven:

De bezuinigingen waarover besloten moet worden, zijn van een dusdanige omvang dat je geen groepen buiten beschouwing kunt laten. Dat heb ik net ook al gezegd in mijn reactie op de motie van de heer De Wit. Daar moeten wij nog over gaan praten in het kabinet. Dit loopt daarop vooruit. Om deze reden moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik begrijp helemaal niets van de reden die de staatssecretaris geeft. Bepaalde zaken kun je niet doen zonder naar de rechter te gaan. Het enige wat ik vraag is: zou de staatssecretaris kunnen bekijken welke dat zijn en dat gebruiken bij het besluit? Wil hij dat dus in de achterzak hebben voordat het besluit genomen wordt?

Staatssecretaris Teeven:

Maar deze motie heeft ook een beetje de strekking om nu al te garanderen dat je bepaalde rechtsgebieden uitsluit. Zo lees ik haar althans. Dat is op dit moment niet aan de orde.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat staat er niet; er staat alleen: onderzoek.

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben al wat onderzoek gedaan. Wij zijn nu aangekomen op het moment van besluitvorming. Dus ik moet de motie ontraden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

De staatssecretaris triggert mij een beetje, want wij hebben het vorige week nog gehad over het feit dat bijvoorbeeld slachtoffers wel degelijk zullen worden uitgezonderd van de categorie "niet-rechtsbijstandmatig".

Staatssecretaris Teeven:

Wij hebben dat goed met elkaar gewisseld in het algemeen overleg. Wij hebben bekeken wat je in ieder geval zou moeten uitsluiten. De rechtsbijstand aan slachtoffers is een belangrijk punt. Dat hebben wij met elkaar gewisseld.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):

Dat hebben wij inderdaad met elkaar gewisseld, omdat het daar over slachtoffers ging. Maar je kunt je toch ook voorstellen dat er nog andere categorieën zijn die je eigenlijk niet wilt uitsluiten?

Staatssecretaris Teeven:

Dan moet je daar onderzoek naar doen of je hebt daar al onderzoek naar gedaan. Stel dat je daar al een onderzoek naar hebt gedaan, dan wil je vervolgens komen tot besluitvorming. Daarom zeg ik dat wij over een aantal zaken hebben nagedacht en onze mind hebben opgemaakt. Over een gedeelte moet nog besluitvorming in de ministerraad plaatsvinden. Dat gaat gebeuren. Dan sturen wij de brief, waar de heer De Wit op doelde, zo snel mogelijk naar de Kamer.

Tot slot ga ik in op de motie-Van der Steur/Recourt op stuk nr. 61. Ik heb in het algemeen overleg van 14 maart gezegd dat ik in overleg zal treden met de orde. Ik hecht eraan dat op beperkte schaal ervaringen worden opgedaan, zodat de resultaten daarvan bij toekomstig beleid kunnen worden betrokken. Ik wijs de indieners er wel op dat dit budgetneutraal moet kunnen gebeuren, aangezien er in deze tijd geen geld is om het door de overheid te laten financieren. Als dit na overleg met de orde mogelijk blijkt te zijn, zal ik de Kamer te zijner tijd over de resultaten informeren. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 20.10 uur tot 20.15 uur geschorst.

Voorzitter: Knops