23 Thermphos

Aan de orde is het dertigledendebat over de financiële strop voor de overheid voor opruiming van radioactief afval en ontmantelen van fabrieksinstallaties van het failliete fosforbedrijf Thermphos.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis of op een andere plek het debat volgen en de collega's die deelnemen aan het debat. De spreektijd is drie minuten per persoon.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik neem hier waar voor collega Van Veldhoven, die bij een ander debat aanwezig moet zijn, maar dat mag de pret niet drukken.

Als ik rommel maak, ruim ik dat op. Dat heeft iedereen zo geleerd, maar in de praktijk lijkt het in Nederland zo te zijn dat bij een faillissement het afval blijft liggen en de belastingbetaler opdraait voor de schoonmaakkosten. Dat kan natuurlijk niet. D66 vindt het belangrijk dat hier een reële oplossing voor komt. Het faillissement van Thermphos is een enorme strop. Ten eerste kwamen de werknemers op straat te staan en ten tweede ligt er een fikse rekening. Het is nog steeds niet duidelijk wie die gaat betalen. Waarom is pas in maart gevraagd of groene fosfor een kans op doorstart kan bieden? Kan de minister toelichten waarop het bedrag van 70 miljoen tot 90 miljoen uit het rapport van de curatoren is gebaseerd? Hoe verhoudt zich dat tot eerdere berichten waarin de kosten op 113 miljoen en zelfs op enkele honderden miljoenen werden geraamd? Kan de Kamer een brief verwachten als het hele proces is afgerond? Die brief moet duidelijkheid bieden over de situatie. Kan de minister toelichten wat de rekening zal zijn voor de provinciale overheid en voor de rijksoverheid? Wat zijn daarvan de consequenties voor de rijksbegroting? Wat zijn de risico's voor de provincie Zeeland? Kan dit bijvoorbeeld Zeeland Seaports in moeilijk vaarwater brengen, of leiden tot de situatie dat zij er een hek omheen moeten zetten bij gebrek aan geld?

Ik maak nog een punt over de regie bij dit soort onderwerpen. Vandaag bespreken wij het dossier Thermphos met de minister van Economische Zaken; morgen bespreken wij Odfjell met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en donderdag bespreken wij Chemie-Pack met de minister van Veiligheid en Justitie. Er zijn dus drie ministeries die over soortgelijke onderwerpen gaan. Is de minister bereid om het centrale toezicht vanuit de rijksoverheid te verbeteren en de krachten te bundelen?

Er zit een gat in de wet. Bedrijven die kernenergie opwekken, zijn wel verplicht om geld te reserveren voor het afbreken van installaties en het opruimen van de rotzooi, maar bedrijven zoals Thermphos, die met radioactief materiaal werken, zijn dat niet verplicht. Is de minister het met mij eens dat er een gat in de wet zit? Zo ja, hoe wil hij dit gat dan dichten?

D66 wil dat het probleem breder bekeken wordt, want ook het opruimen van niet-nucleair materiaal kan leiden tot hoge kosten. Hoe voorkomt de minister dat de rekening in die gevallen bij de belastingbetaler terechtkomt? Eventueel wil ik daarover een motie indienen.

Ik kan heel simpel afsluiten: van een kale kip kun je niets plukken, maar wij kunnen wel voorkomen dat de overheid het gebraden haantje is.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. Ik heb de minister meerdere malen gewaarschuwd dat in de industrie- en chemiesector veel bedrijven op omvallen staan. Vandaag spreken wij niet over een bedrijf dat op omvallen staat, maar over een bedrijf dat al is omgevallen, namelijk Thermphos. Dit bedrijf is niet zozeer het slachtoffer geworden van het rampzalige economische beleid van deze regering, als wel van een combinatie van milieuregelgeving en oneerlijke handelspraktijken, die gedoogd worden door de EU. Dit toekomstgerichte bedrijf moest sluiten omdat concurrenten van buiten de EU zich niet aan milieuregels hoeven te houden en er rustig op los kunnen dumpen. Omdat Nederland in de EU alleen goed is voor het betalen van de rekening, heeft de EU besloten om niet op te treden tegen deze dumpingpraktijken uit Kazachstan. Onze oosterburen profiteren namelijk van goedkope fosfor en ook een gedeelte van de Nederlandse industrie profiteert hiervan.

Thermphos was bezig met het ontwikkelen van een nieuwe, schone technologie om groene fosfor te halen uit rioolslib. Eigenlijk werkte Thermphos dus aan de door de minister gewenste verduurzaming van productieketens. Nu is Thermphos failliet, zijn ruim 450 mensen hun baan kwijt en is de verduurzaming van de productie van fosfor die tot stand leek te komen, de nek omgedraaid. Als klap op de vuurpijl mag de belastingbetaler straks opdraaien voor het opruimen van de vervuiling. De Nederlandse burger, die toch al op alle mogelijke manieren wordt uitgeperst, subsidieert hier dus de Duitse en een deel van de Nederlandse industrie. Het moge duidelijk zijn dat wij voor deze vorm van industriebeleid weinig waardering hebben.

Thermphos was nog niet failliet of de EU besloot om 320 miljoen euro subsidie te geven aan de Marokkaanse concurrent van Thermphos in de vorm van goedkope kredieten. Dit roept de vraag op waarom Thermphos geen aanspraak kan maken op die goedkope kredieten. Betaalt Nederland 6 miljard euro per jaar aan de EU om goedkope kredieten te verlenen aan buitenlandse concurrenten, terwijl onze eigen bedrijven failliet gaan? Waarom heeft de regering er niet voor gezorgd dat die 320 miljoen euro bij Thermphos terecht zijn gekomen in plaats van in Marokko; Marokko, dat nota bene op de helft van de wereldfosforreserves zit, Marokko, het Saudi-Arabië van de fosfor.

Als Brussel 320 miljoen euro overheeft voor een staatsbedrijf in Marokko, kan er vast ook wel wat geld vanaf voor hardwerkende Nederlandse werknemers die nu werkloos thuiszitten dankzij Brussels wanbeleid. Is de minister bereid om in Brussel ook voor Thermphos 320 miljoen euro subsidie in de vorm van goedkope kredieten op te halen? Mij lijkt dat een dergelijke kapitaalinjectie de kans biedt op een doorstart. Kan de minister hierop reageren?

Mocht die doorstart ondanks die 320 miljoen aan krediet niet lukken, dan kan dit geld in ieder geval gebruikt worden voor de sanering. Het is wat de PVV betreft onbestaanbaar dat de belastingbetaler ook nog eens opdraait voor de saneringskosten. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat deze kosten niet bij de Nederlandse belastingbetaler worden neergelegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Een Nederlands Fukushima is het natuurlijk niet, maar het voorstel van Zeeland Seaports om gewoon een hek om een zwaar vervuild terrein te zetten en dat stukje Zeeland maar op te geven, is onacceptabel voor mijn fractie en, daar ga ik van uit, voor deze hele Kamer en de minister. Thermphos heeft een lange historie van milieuprobleem na milieuprobleem. Verder waren de arbeidsomstandigheden bij het bedrijf vaak ver onder de maat. Nog niet zo gek lang geleden was er dioxinevervuiling in de omgeving.

Nu is er echter een groter probleem. Het bedrijf is failliet. De werkgelegenheid is weg. Een mogelijkheid om naar groen te gaan, is verloren gegaan. Bovendien zitten wij met een vervuild terrein. Ik heb daarom enkele vragen aan de minister. Waar ligt juridisch de verantwoordelijkheid voor opstal en grond die nucleair vervuild zijn? Is er een schatting van de boedelwaarde? Wat kan de boedel opbrengen? Is er een goedgekeurd en in de ogen van de minister fatsoenlijk saneringsplan? Hoe zit het met de verdeling van wat er in de boedel zit? Ik kreeg namelijk een e-mail van Maarten van As van Zeeland Seaports. Ik neem aan dat mijn collega's die ook ontvangen hebben. Hij schrijft dat er flink wat geld naar andere crediteuren dan preferente crediteuren gaat. Hij schrijft bovendien dat er maar 20 miljoen over zou blijven voor de milieukosten. Dat is wat GroenLinks betreft niet acceptabel, want een van de eerste dingen die betaald zouden moeten worden, is de sanering van de grond. Afhankelijk van de toezegging van de minister, kom ik straks met een motie hierover.

Volgens mij moeten de milieukosten om het gebied op orde te brengen, een preferent kostenplaatje zijn bij een faillissement. Om te voorkomen dat de belastingbetaler dit alles moet betalen, wil GroenLinks een verplicht saneringsfonds voorstellen voor Brzo-bedrijven in Nederland. Dan hebben de bedrijven er ook belang bij om elkaar scherp te houden en ervoor te zorgen dat dit soort situaties zich niet voordoen. Mijn fractie staat ook open voor een andere optie, zoals bij nucleaire installaties waarbij verplicht garanties gestort moeten worden. Maar linksom of rechtsom moet je niet een bankensituatie krijgen waarin de winsten voor het bedrijf zijn en de kosten voor de belastingbetaler. Ik wil dus geen moral hazard in de chemische sector.

Ik ben bijna door mijn spreektijd heen. Ik wil nog wel graag weten hoe het overleg tussen de gemeente, de provincie, Zeeland Seaports én de minister verloopt. Er is in dit spel natuurlijk sprake van heel veel "verschillende petten". De werkgelegenheid is belangrijk, de volksgezondheid is belangrijk en het welzijn van de werknemers is belangrijk. Het is echter ook van belang welke impact het heeft op de mogelijkheden van Zeeland Seaports om duurzame, veilige en goede werkgelegenheid voor Zeeland te creëren, als daar de grootste kostenpost terechtkomt.

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Dit debat is aangevraagd toen Thermphos in grote problemen verkeerde maar nog niet failliet was. Helaas is het ondanks de inspanningen van de minister niet gelukt om een overnamekandidaat te vinden, waarna 450 mensen hun baan verloren. Gelukkig hebben een aantal van hen inmiddels een andere baan gevonden, maar dat geldt nog niet voor iedereen. Welke mogelijkheden ziet de minister om de regionale overheden te helpen om deze mensen zo snel mogelijk weer een baan te laten vinden?

Het faillissement van Thermphos is een klap voor deze mensen en een klap voor de werkgelegenheid in Zeeland. Bovendien lijkt het gevolgen te kunnen hebben voor zowel de grondeigenaar, de vergunningverlener en wellicht het Rijk. "Het Rijk" is natuurlijk gewoon de belastingbetaler. In navolging van voorgaande sprekers stel ik daarom een aantal vragen aan de minister, om inzichtelijk te krijgen waar wiens verantwoordelijkheid ligt en om vooral lessen te trekken voor de toekomst.

De ontmanteling van de fabriek zal volgens de curatoren tussen de 70 en 80 miljoen gaan kosten. Kan de minister aangeven hoe deze kosten zijn verdeeld over het opruimen van schadelijke maar niet laagradioactieve stoffen, het opruimen van laagradioactief materiaal en de overige posten? Is er zicht op welk deel van het bedrag gedekt kan worden uit de boedel van het failliete bedrijf? Uit de brief van de curator blijkt dat er 20 miljoen voor het bestrijden van milieuschade zou overblijven, maar dat is na aftrek van 13 miljoen voor de preferente crediteuren en 20 miljoen voor de concurrente crediteuren. Behoort de overheid bij het opruimen van de schade niet tot de preferente crediteuren?

Ik heb nog twee vragen over Thermphos. Zijn de vergunningen vanuit de Wet milieubeheer en de Kernenergiewet voldoende gehandhaafd? Met andere woorden, liggen er stoffen op het terrein die daar niet hadden mogen liggen of niet zouden liggen bij adequate handhaving? Klopt het dat er inderdaad een gat zit in de Kernenergiewet ten aanzien van bedrijven en instanties die met laagradioactief materiaal werken?

Ik heb ook een aantal vragen over de lessen die wij misschien nu al voor de toekomst kunnen leren, na het faillissement en bij de ontmanteling van bedrijven als Thermphos. Het Besluit financiële zekerheid milieubeheer bood overheden de mogelijkheid om bij vergunningverlening additionele eisen te stellen aan de mate waarin bedrijven in staat zijn om bij bedrijfsbeëindiging de opruimkosten voor hun rekening te nemen. Deze mogelijkheid werd echter lang niet door alle overheden gebruikt. Sterker nog, in de zes jaar dat de mogelijkheid bestond, is die niet een keer gebruikt. Bovendien droeg deze voorziening de mogelijkheid in zich om misbruikt te worden door overheden om bepaalde bedrijven die zij liever zagen gaan dan komen, te weren uit hun gemeente of provincie. Dit kon door onmogelijke eisen te stellen qua financiële voorziening bij beëindiging van het bedrijf. Het is dus terecht dat die regeling in 2010 op verzoek van deze Kamer is geschrapt. Wel komt de vraag op of we met geen enkele regeling op dit gebied beter af zijn. Zou het Besluit financiële zekerheid milieubeheer deze mogelijke strop hebben kunnen voorkomen?

Het faillissement van Thermphos is een drama voor de werknemers en een klap voor de regio. Ik vrees dat de komende maanden nog veel gesproken wordt over de vraag wie de rekening krijgt en wie die zal betalen. Maar de kans lijkt groot, te groot, dat de rekening deels bij de belastingbetaler terechtkomt. Laten we ons dus niet alleen blindstaren op deze casus, maar vooral ervoor zorgen dat wij onze zaakjes in de toekomst nog beter regelen. Dat moeten wij doen op een manier die de belastingbetaler beschermt en die het ondernemers wel mogelijk maakt om te blijven ondernemen. Laten we namelijk niet vergeten dat ook de ondernemer in kwestie jarenlang 450 mensen van een boterham heeft voorzien.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Fosfor is een scheikundig element, dat is ontdekt door een zeventiende-eeuwse alchemist uit het Duitse Hamburg. Vandaag praten we over het faillissement van de fabriek die dat goedje produceerde. Die alchemist, Hennig Brand, was een ondernemende man en wilde zilver in goud veranderen. Dat was een populaire bezigheid in die tijd van alchemisten. In 1669 kookte deze man 60 emmers met menselijke urine in. Toen bleef er een wit goedje achter, waarvan later bleek dat het fosfor was. Vandaag de dag is fosfor een schaarse maar voor onze landbouw heel cruciale grondstof geworden, die slechts in enkele landen van de wereld wordt gewonnen.

Wetenschappelijk onderzoek voorziet een snelle toename van de vraag en een afname van het fossiele aanbod. Als strategische grondstof is fosfor dan ook van toenemend belang voor de gehele Europese Unie. De alchemisten die in Zeeland die fosforfabriek opzetten, wilden het goud van onze tijd produceren. Daarom is het te betreuren dat Thermphos failliet is gegaan. Het is vooral ook te betreuren voor de 450 werknemers die hun baan in Zeeland hebben verloren en de 400 mensen die als toeleverancier voor die fabriek werkzaam waren. De minister heeft fantastisch werk verricht, dus ik heb grote waardering voor zijn inzet, maar kan hij nog eens precies uitleggen hoe dat faillissement tot stand is gekomen en waarom de eventuele doorstart die indertijd is besproken, niet is gelukt?

Dan kom ik op de schade op het terrein. Uit het rapport van de curatoren blijkt inderdaad dat 70 tot 90 miljoen moet wordt opgehoest. Wie gaat dat betalen? In dat verband wijs ik erop dat, hoewel de prijs van fosfor wereldwijd heel snel stijgt, met zo'n 300% tussen 2007 en 2012, de Europese Unie de afgelopen jaren heeft kunnen genieten van een dalende prijs. Fosfor is hier goedkoper geworden. Dat had niet zoveel te maken met vraag en aanbod, maar alles met dumping van fosfor uit Kazachstan. De Europese Commissie heeft dat onderzocht en heeft erkend dat er sprake is van dumping, maar heeft vervolgens besloten om niets te doen. Ik heb een juichend persbericht van de Tsjechische overheid voor mij liggen. Daarin stelt men trots te zijn op het feit dat de antidumpingmaatregelen niet doorgaan. Dat is merkwaardig, want op alle andere gebieden, zoals op dat van de zonnepanelen, lijken dat soort antidumpingmaatregelen wel te gelden. Kunnen we op de een of andere manier verhaal halen in Brussel voor het feit dat die antidumpingmaatregelen niet zijn ingevoerd? Onze industrie is daar immers de dupe van. Dat kan via het Europees Hof van Justitie maar misschien ook gewoon via het meerjarig budget van de Europese Unie.

Tot zover mijn betoog. Ik overweeg een motie in te dienen over de arbeidsmarkt en op het punt van de strategische positie van Thermphos en de antidumpingmaatregelen.

De voorzitter:

Dan zullen we u waarschijnlijk weer in de tweede termijn horen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Voor het CDA zijn in het Thermphos-dossier twee zaken van groot belang: in de eerste plaats de onzekere toekomst van de mensen die hun baan hebben verloren en van de ruim 800 gezinnen in Zeeland. Wat doet de minister met zijn medewerkers om deze mensen een beter perspectief te bieden? Gaat de minister bijvoorbeeld gebruikmaken van het EU-globaleringsfonds om mensen van werk naar werk te helpen? In hoeverre stimuleert de minister grensoverschrijdende samenwerking met België om mensen weer aan de slag te helpen? Is het voor werknemers die eventueel in België aan de slag gaan, duidelijk wat de gevolgen zijn voor hun sociale zekerheid dan wel hun pensioenopbouw? Wij horen graag hoe de minister zijn taak op dit vlak ziet.

Een tweede belangrijke vraag is wie er opdraait voor de kosten. De curator moet nu zorgen voor een zorgvuldige afhandeling – de bedragen zijn al vaker genoemd – ook als het om de milieuaspecten gaat. Alleen, hier zit wel een enorme angel. Hoe zorgt de minister ervoor dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de vervuiling, hun verantwoordelijkheid niet kunnen ontlopen? Wat zijn precies de kosten van het saneren van de grond? Is er sprake van radioactief materiaal? Is een laag beton, zoals door sommige partijen gesuggereerd wordt, voldoende? Is er een afwikkelingsfonds om nucleair materiaal te verwijderen? Had het ministerie bij de vergunningverlening destijds een financiële garantstelling moeten vragen?

Wat is de reactie van de minister op de door de curatoren op pagina 27 genoemde crediteuren met tegenstrijdige belangen? Graag ontvangen we een reactie van de minister op dit punt.

Kunnen de opruimkosten worden gedekt uit de verkoop van de onderdelen van het bedrijf of blijft er een gat? Hoe groot is dat gat? Wie gaat dat betalen?

D66 heeft al vragen gesteld over duurzame fosfor. Ook wij hadden die vraag voor de minister. In het verslag van de curator kunnen we lezen dat men daar pas in maart mee is gekomen. Waarom? Misschien kan de minister daar nog op ingaan.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. We spreken vandaag over het faillissement van Thermphos. Als betrekkelijk nieuwe woordvoerder op dit dossier vind ik het een heel opmerkelijke zaak. Fosfor en fosforzuur worden toegepast in een enorm scala aan producten, zoals was- en afwasmiddelen, levensmiddelen, cola, producten voor waterbehandeling en ontzilting, en brandvertragers. Het is ook een essentiële grondstof voor de landbouw. We hebben een uniek bedrijf, maar het gaat toch failliet. Kan de minister hier nader op ingaan? Hoe kan een uniek bedrijf toch het loodje leggen?

Ik heb begrepen dat Thermphos het enige fosforbedrijf van Europa is. Dan is het toch heel vreemd dat wij, als hoogontwikkeld land, niet in staat zijn om linksom of rechtsom een dergelijk bedrijf aan de gang te houden. Het is natuurlijk een drama voor de mensen in Zeeland. Zeeland heeft het niet breed op het gebied van de werkgelegenheid. Dit was een behoorlijk grote werkgever. Daarnaast waren er, zoals al is genoemd, ook de toeleveringsbedrijven. Het gaat om ongeveer 800 mensen. Zijn er, linksom of rechtsom, mogelijkheden voor een nieuwe start of een doorstart van een dergelijk bedrijf? Ik denk namelijk dat het niet goed is dat wij afhankelijk zijn van Marokko of Kazachstan. Deze minister is niet voor niets minister van Economische Zaken. Wil hij bekijken of het fosfaatbeleid op een andere manier kan worden vormgegeven? Mijn concrete vraag is of hij een fosfaatbrief wil toevoegen aan de grondstoffennotitie. Kan de minister bekijken of er een mogelijkheid is om op een of andere manier een doorstart te maken of het mogelijk te maken dat we fosfor produceren of terugwinnen? Het zit natuurlijk in allerlei, ook lage, concentraties in stoffen.

We hebben gesproken over de dreigende schade van 80 miljoen. Het ligt nu bij de curator en dat moeten we dus afwachten. De SP huldigt echter wel het principe dat de vervuiler dient te betalen.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister direct kan beginnen met antwoorden.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Ik deel de teleurstelling van de woordvoerders vanwege het failliet gaan van het bedrijf Thermphos zeer. Het gaat om een van de basisindustrieën die belangrijk zijn voor ons land. Het was het enige fosforproducerende bedrijf in de hele Europese Unie. Er waren daar nog 430 mensen aan het werk. Dat waren mensen in Zeeland die daarvan voor hun broodwinning en hun levensonderhoud voor zichzelf en hun gezin afhankelijk waren. Dat het bedrijf failliet is gegaan is een grote teleurstelling. De reden is dat er na het jaar 2008 voortdurend verlies werd gemaakt. In 2009, 2010, 2011 en 2012 leed het verlies. Die opeenstapeling van verliezen heeft ertoe geleid dat het bedrijf uiteindelijk niet meer levensvatbaar was, ondanks alles wat er tot op het laatste moment geprobeerd is om het toch aan de gang te houden en ondanks alles wat er geprobeerd is om in een of andere vorm tot een doorstart te komen, toen het eenmaal mis dreigde te gaan. Ik wil de grote inspanningen die verricht zijn door de laatste directeur van Thermphos met nadruk noemen. Hij heeft alles gedaan wat je redelijkerwijs kunt doen. Het provinciaal bestuur van Zeeland heeft zich zeer ingespannen. Ook de vakbonden hebben dat gedaan. Ik noem in het bijzonder FNV Bondgenoten. Dat geldt ook voor het ministerie van Economische Zaken. Mijn medewerkers en ik hebben gedurende een langere periode iedere dag echt geprobeerd om het bedrijf of een deel ervan in een of andere vorm nog te redden.

Er zijn voornamelijk twee redenen dat het bedrijf verlies maakte en failliet is gegaan. In de eerste plaats is bekend dat het bedrijf in het verleden grote milieuproblemen heeft gehad en heeft veroorzaakt voor de omgeving. Mevrouw Van Tongeren zei het ook al. Dat waren ernstige problemen. Er moesten maximum emissienormen worden gehandhaafd. Die golden daar niet voor niets. Die waren gewoon belangrijk voor de mensen daar in de omgeving. Ook de veiligheidsvoorschriften voor de medewerkers van het bedrijf en alle veiligheidsschriften die redelijkerwijs gehandhaafd moesten worden – ik sta daar helemaal achter – leidden ertoe dat er een beperking van de productie moest komen. Het bedrijf kon dus niet op volle kracht draaien. De beperking van de productie was een van de twee grote oorzaken dat het bedrijf verliesgevend werd en uiteindelijk failliet ging. Wij moeten ons ook realiseren dat het al een oud bedrijf is. In 1968 is het gestart door Hoechst. Vervolgens zijn de fosforactiviteiten in het jaar 2000 ondergebracht in het aparte bedrijf Thermphos, dat in 2003 gekocht is door een privépersoon uit Israël. Uiteindelijk is het bedrijf negen jaar later failliet gegaan.

De tweede reden dat het zo is gelopen, is dat een buitenlandse concurrent het product van Thermphos gedurende een lange periode op de markt heeft gebracht tegen een aanmerkelijk lagere prijs. Er is geprotesteerd en gezegd dat er sprake was van dumping. Het ging om een bedrijf uit Kazachstan. Uiteindelijk heeft de Europese Commissie na een lang onderzoek vastgesteld dat er inderdaad sprake was van dumpingactiviteiten. Volgens de regels binnen de Europese Unie kan zo'n constatering niet direct gevolgd worden door een heffing die opgelegd wordt door de Europese Commissie op het bedrijf dat de dumping heeft begaan. De lidstaten moeten besluiten tot het opleggen van zo'n anti-dumpingsheffing. De lidstaten hebben met grote meerderheid besloten om dat niet te doen. Er was dus sprake van dumping maar er werden geen maatregelen tegen genomen. Dat was een van de twee factoren voor de verdwijning van het laatste fosforproducerende bedrijf in de Europese Unie.

Het bedrijf had allerlei stoffen op het bedrijfsterrein. Daaraan waren risico's verbonden. Het is niet zo dat het bedrijf zich niet aan de regels hield. Het toezicht op grond van de Wet milieubeheer en de Kernenergiewet is naar behoren geweest. Volgens onze informatie liggen op het terrein geen stoffen die daar volgens de vergunningen niet mogen liggen. Wel liggen drie soorten stoffen er inmiddels langer dan de maximale termijn van een jaar. Dat betekent dat, ondanks het faillissement, de provincie nu toch bezig is om handhavend op te treden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wachtte eerst even af of de minister in blokjes zou antwoorden. Ik heb een vraag over de mogelijke reden waarom dit bedrijf failliet is gegaan. Is het niet zo dat de goede kwaliteit van fosforhoudende ertsen langzamerhand wereldwijd opraakte en dat Termphos daarom uit steeds slechter grondmateriaal fosfor moest halen en dat daardoor meer dioxinevervuiling werd veroorzaakt en meer kosten werden gemaakt? Is het eigenlijk niet nodig dat we veel meer de circulaire kant opgaan, ook voor fosforproductie? Is het niet zo dat dit type productie sowieso bijna op zijn laatste benen loopt?

Minister Kamp:

Het is inderdaad zo dat het erts, dat voor een deel werd gehaald uit Kazachstan, voor een deel uit Syrië en voor een deel uit Marokko, van een andere kwaliteit was dan in het verleden, met als gevolg dat er meer milieuproblemen waren. Het ging niet alleen om de dioxineproblemen, maar ook om de radioactieve materialen die in het erts zaten. Weliswaar ging het om kleine hoeveelheden, maar het probleem was toch van zodanige aard dat de grote hoeveelheid van die materialen bij elkaar tot een ernstige situatie leidde. Dat heeft zeker meegespeeld. Het is ook zo dat het idee van een groene doorstart, de overgang naar groene fosforproductie waarbij uit restmaterialen fosfor wordt teruggewonnen, lange tijd in beeld is geweest. Ik begrijp dat woordvoerders denken dat daar sinds maart aan wordt gewerkt. Dat is een grote vergissing. Toen het bedrijf Thermphos nog draaide, was het zelf ook al bezig om te bekijken of een deel van de productie uit restmaterialen kon worden gehaald. In de tijd dat het misging met het bedrijf en gekeken werd naar de mogelijkheden voor een doorstart, hebben wij met heel veel energie gezocht naar een mogelijkheid om het bedrijf op een andere manier te runnen, om daar juist groene productie te realiseren en om restmaterialen waaruit fosfor kan worden herwonnen te benutten. We zijn daar dus al lang mee bezig. Het bedrijf was daar al lang mee bezig. Op het moment dat het bedrijf failliet was, heb ik bekeken of degene die het meeste zicht heeft op de mogelijkheden, namelijk de voormalige directeur van Thermphos, gegeven de huidige situatie toch nog mogelijkheden zag om op het terrein in een of andere vorm en op kleinere schaal een herstart te realiseren met een groene productie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voor Thermphos is het nu misschien te laat om over te schakelen op groene productie, maar zou dit betekenen dat de minister heel goed kijkt naar andere bedrijfstakken en dat we op heel veel terreinen eerder overstappen op groene productie en op circulaire economie in plaats van te laat te en op te kleine schaal te beginnen met iets groens en het vervolgens toch nog te verliezen?

Minister Kamp:

Het is verstandig om daar voortdurend aandacht aan te besteden. Dat doen we ook. Dat doet het bedrijfsleven ook, al was het maar omdat het kansen ziet. Het bedrijfsleven kijkt altijd naar de maatschappelijke problemen van de toekomst en weet dat het geld kan verdienen als het op dat gebied met oplossingen kan komen. Wijzelf zijn daar natuurlijk ook op uit. Wij stimuleren dat ook. Wij sluiten een groot aantal green deals met bedrijven en andere overheden om dit soort ontwikkelingen te bevorderen. De aandacht die mevrouw Van Tongeren daarvoor vraagt, geef ik er dus ook aan. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen. De mogelijkheden om over te gaan op een groene productie, om zelfs een groene doorstart en nu een groene herstart te maken, hebben voortdurend de aandacht gekregen die ze verdienen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Uit het verslag over het faillissement blijkt dat de omzet tussen 2008 en 2010 bijna gehalveerd is, van ruim 700 miljoen naar een kleine 400 miljoen. Daaruit blijkt ook dat het bedrijf probeerde de kosten in de hand te houden. Het verlies in 2009 is bijna 40 miljoen, maar in 2010 is dat teruggebracht tot 2,5 miljoen. Het lijkt erop dat er iets is gebeurd in de markt waardoor die omzet opeens is gehalveerd, namelijk die dumping. Het lijkt er ook op dat die kosten redelijk in de hand werden gehouden. Als die kosten inderdaad zijn teruggebracht in het kader van de omzetdaling, waarom kon het bedrijf dan toch niet met de hakken over de sloot doorgaan? In eerste instantie lijkt het er immers op dat het bedrijf die kosten en die omzet met elkaar in lijn heeft kunnen brengen. Kan de minister daar antwoord op geven?

Minister Kamp:

Ik kan niet, en zeker niet met terugwerkende kracht, op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Het bedrijf heeft vier jaar achter elkaar verliezen gemaakt. De ondernemer heeft geprobeerd om het bedrijf voort te zetten. Dat is niet gelukt. Hoe het in de marktverhoudingen precies is gegaan en hoe het precies administratief en boekhoudkundig is verwerkt, daarop heb ik geen zicht. Ik weet wel dat op een gegeven moment blijkt dat het niet meer gaat. Het bedrijf meldt zich en dan komt ook de overheid erbij om te bekijken of er oplossingen denkbaar zijn: met dezelfde eigenaar of een andere eigenaar, of een faillissement en daarna doorgaan, of een faillissement voorkomen. Al die mogelijkheden zijn onderzocht. Het lijkt me echter niet goed mogelijk om nu met terugwerkende kracht op de stoel van die ondernemer te gaan zitten.

Mevrouw Klever (PVV):

Het faillissement van Thermphos is enerzijds veroorzaakt in verband met dumpingpraktijken uit Kazachstan. Daarbij was sprake van een staatsbedrijf dat staatssubsidie kreeg en dat zich niet hoefde te houden aan de strenge milieuregelgeving die wij hier wel hebben. De EU heeft besloten om daartegen niet op te treden. Anderzijds heeft een andere concurrent van Thermphos, in Marokko, van de EU subsidies gekregen: 320 miljoen aan goedkope kredieten. Aangezien de EU aan de ene kant besluit om niet op te treden en aan de andere kant subsidies uitdeelt, lijkt het me alleszins redelijk om bij de EU geld op te halen voor een doorstart van Thermphos.

Minister Kamp:

Ik begrijp van mevrouw Klever dat ze van mening is dat het de schuld van de Marokkanen en de EU is dat het bedrijf failliet is gegaan, maar ik zie het toch iets anders. De EU kan niet optreden tegen een bedrijf in Kazachstan. Zo zit de wereld niet in elkaar. De EU heeft ook geen subsidie of goedkope kredieten gegeven aan een Marokkaans bedrijf. De Europese Investeringsbank heeft dat wel gedaan. Die heeft kredieten verstrekt, maar dat was in het kader van afspraken die de Europese Unie heeft gemaakt met landen in onder andere Noord-Afrika. We hebben er belang bij dat de verschillen tussen dat deel van de wereld en ons deel van de wereld overbrugd worden, met name door activiteiten daar te stimuleren. Als je de verschillen te groot laat zijn, houd je voortdurend een stroom van mensen van het ene deel van de wereld naar het andere deel. Als je het gelijker kunt krijgen, dan heb je dat niet. Bovendien is het ook voor onze eigen handel in de toekomst goed als we landen in de buurt hebben waarmee we goed zaken kunnen doen. Verder is het voor de veiligheid van de wereld goed als de verschillen tussen de verschillende delen van de wereld en de directe Europese omgeving niet groter zijn dan nodig is. Dat zijn redenen waarom afspraken zijn gemaakt met landen als Marokko en waarom de Europese Investeringsbank activiteiten in bijvoorbeeld Marokko ondersteunt. Dat doet deze bank echter ook in andere landen.

Ik zie niet de relatie met het opruimen van de stoffen die er nu liggen. Ik zie ook niet goed hoe er een herstart kan komen met kredieten van de Europese Investeringsbank. Dat zijn geen realistische scenario's.

Mevrouw Klever (PVV):

We weten ondertussen wel wat er allemaal níet kan volgens de minister. We zijn benieuwd wat er wél kan. Een doorstart zou betekenen dat we ook niet meer met het probleem van de vervuilde grond zitten. Het is dus wel degelijk een heel interessante optie. Ik heb vernomen dat de fabriek gewoon nog draait. Het is dus helemaal geen kwestie van technisch niet kunnen. Het is een kwestie van financiën. Dus nogmaals: wat is de minister van plan te gaan doen?

Minister Kamp:

Datgene wat de minister al de hele tijd heeft gedaan, en niet alleen de minister maar ook vele anderen die erbij betrokken zijn, namelijk: bekijken of een doorstart toch nog in een of andere vorm mogelijk is. Alle mogelijkheden daarvoor zijn uitputtend onderzocht. Dat het niet is gelukt, komt doordat er geen businesscase te maken was waarmee het bedrijf kon worden voortgezet. Er is dus van alles geprobeerd. Bekeken is of het mogelijk is om dit bedrijf te laten doordraaien in de huidige vorm of in afgeslankte vorm, of het mogelijk is om een combinatie te maken van conventionele fosforproductie en groene fosforproductie en of het mogelijk is om alleen op groene fosforproductie over te gaan. Al die mogelijkheden zijn uitputtend onderzocht maar zijn niet haalbaar gebleken.

Het bedrijf heeft materialen op het bedrijventerrein liggen, maar bij mijn weten liggen er geen stoffen die daar niet hadden mogen liggen. Er zijn wel wat stoffen die daar langer liggen dan de maximale termijn van een jaar. Daartegen moet worden opgetreden. Als er stoffen op het terrein liggen en het bedrijf gewoon draait, worden die stoffen verwerkt en vervolgens conform de vergunningen uiteindelijk in de een of andere vorm afgevoerd. Op het moment dat het bedrijf niet meer functioneert, krijg je een nieuwe situatie. Er is daar fosforslak aanwezig, in sommige gebouwen zit asbest en er zijn grote industriële installaties die met fosfor of radioactief besmet zijn. Er is afval dat bestaat uit fosfor, uit zware metalen, uit radioactieve stoffen en soms uit combinaties daarvan. Er is ook sprake van mogelijke bodemverontreiniging als gevolg van het decennialang produceren op de wijze zoals daar geproduceerd is. Nu het bedrijf niet meer draait, zal daar opgeruimd moeten worden. Dat zal een heleboel geld kosten, volgens de raming van de curatoren tussen de 76 en 96 miljoen exclusief btw. Die raming kan ik niet voor mijn rekening nemen. Wij zijn bezig eigen scenario's te maken, samen met Zeeland Seaports en met de provincie. Daarbij bekijken wij wat er allemaal moet gebeuren en wat dat zal moeten kosten. Sommige kosten zijn mogelijk niet meegenomen door de onderzoekers die het rapport in opdracht van de curatoren hebben opgesteld, andere kosten zijn mogelijk te laag geraamd. Wij willen daarom eerst onze eigen raming van die kosten maken voordat wij weten welke claim uiteindelijk moet worden neergelegd.

Een aantal woordvoerders hebben gevraagd of de claim die neergelegd moet worden vanwege de opruimkosten niet als preferent moet worden aangemerkt. Er zijn verschillende situaties te onderscheiden. De eerste situatie is dat er een boedel is, waarin bezittingen en schulden zitten. Bij de schulden in die boedel hoort volgens ons de verplichting om op te ruimen. Volgens ons moet dat eerst afgewerkt worden. Daarna kijk je of er geld over is. Als er geld over is, komen eerst de preferente schuldeisers aan bod. Als er dan nog geld over is, komen de concurrente schuldeisers aan bod. Wij zijn geen preferente of concurrente schuldeiser, maar wij zijn onderdeel van de boedel. Wij vinden dat er moet worden bekeken wat via de boedel kan worden bijgedragen aan het opruimen van de materialen en installaties op het terrein. Daarover wordt al enige tijd intensief gesproken met de curatoren. De rechter-commissaris is erbij betrokken en natuurlijk zijn ook de preferente en concurrente crediteuren erbij betrokken. De situatie is ingewikkeld, omdat er op dit moment hoge kosten worden gemaakt door de curatoren om het bedrijventerrein te beheren. Mevrouw Klever zegt dat het bedrijf gewoon doordraait. Dat is niet waar. Wel moeten er bepaalde activiteiten plaatsvinden om de zaak onder controle te houden. Daarvoor werken er nog zo'n 80 mensen op het terrein. Als het zo doorgaat, zullen het er eerder nog wat meer moeten worden dan minder. Als je dat te lang laat doorlopen, blijft er van de boedel helemaal niets meer over. Er is dan ook een belang om tot een afspraak te komen met de curatoren over de afwikkeling van de boedel. Daarbij moet worden bekeken hoe de afwikkeling van de diverse vorderingen op de boedel precies ingeschat moet worden voordat de opbrengst van de boedel kan worden vastgesteld. Wij zijn daarover in gesprek. Op de uitkomst daarvan kan ik niet vooruitlopen.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik begrijp dat wij daarop niet kunnen vooruitlopen. Begrijp ik het goed dat de minister zich niet neerlegt bij de brief van de curatoren, waarin staat: eerst 20 miljoen, dan nog een keer 20 miljoen en dan blijft er 13 miljoen over voor de milieukosten?

Minister Kamp:

Nee, wij denken dat alle milieukosten – de hoogte daarvan moeten we nog vaststellen – onderdeel van de boedel uitmaken en dus eerst vergoed moeten worden uit die boedel voordat kan worden vastgesteld of uit die boedel nog een opbrengst overblijft ter verdeling. Dat is onze positie. Anderen hebben hun positie. Met hen zijn wij in gesprek en we bekijken of het mogelijk is om daar gezamenlijk conclusies uit te trekken. Wat ons betreft, is de jurisprudentie op dit punt duidelijk. Wij denken dus dat wij op dit punt een sterke positie hebben.

De vervuiler, dus het bedrijf zelf, is aansprakelijk voor wat daar ligt en staat. Nu het bedrijf failliet is, zijn de curatoren daar aansprakelijk voor. Als dat helemaal weg zou zijn en als dat helemaal is afgewikkeld, is de eigenaar van de grond – dat is Zeeland Seaports – aansprakelijk. Dat is de volgorde. Het gaat dus eerst om het bedrijf en dan om de eigenaar van de grond.

De heer Jan Vos (PvdA):

Volgens mij zei de minister dat de positie van de rijksoverheid duidelijk is, maar het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe het allemaal in elkaar zit. Volgens mij is het razend ingewikkeld, want je hebt het bedrijf zelf, de dochterbedrijven die onder het bedrijf hangen en die deels verkocht zijn en deels nog verkocht moeten worden, Zeeland Seaports, de gemeente en de provincie als aandeelhouders van Seeports, de provincie als eigenstandige organisatie, de rijksoverheid, de curatoren en de eigenaar. Dat zijn heel veel partijen bij elkaar. Zoals ik het nu hoor en lees en zoals ik het ook een beetje inschat, gaat het een juridisch gevecht van een jaar worden. Ik ben als relatief nieuw Kamerlid niet zo vertrouwd met dit soort zaken op het punt van de rijksoverheid, maar in het bedrijfsleven heeft men weleens de neiging om dit op te lossen door een onafhankelijk persoon aan te stellen die het netjes gaat oplossen. Is dat iets wat de minister overweegt? Hoe gaat hij dit oplossen zonder dat de kosten van die juridische procedures de kosten van het opruimen straks gaan overschrijden?

Minister Kamp:

Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Ik denk ook niet dat de zaak zo ingewikkeld is als de heer Vos nu aangeeft. Hij noemt enkele partijen die hier op de een of andere manier bij betrokken zijn, maar we kunnen het ook simpeler zeggen. Er is een bedrijf, Thermphos, dat bestond uit een moederbedrijf in Vlissingen en een aantal dochterbedrijven. Dat bedrijf is failliet. De dochterbedrijven worden verkocht en brengen geld op. Dat geld zit nu in die boedel. Er zit echter niet alleen geld in die boedel, maar ook een verplichting, namelijk om ervoor te zorgen dat de rommel op het terrein en de installaties worden opgeruimd. Dat is de verantwoordelijkheid van het bedrijf. Nu het bedrijf failliet is, is dit de verantwoordelijkheid van de curatoren. Als het bedrijf er niet meer is en als ook het faillissement is afgewikkeld, blijft uiteindelijk de eigenaar van de grond over. De eigenaar van de grond is Zeeland Seeports. Het is interessant dat de provincie Zeeland daar aandeelhouder van is, maar dat doet niets af aan het feit dat het een aparte rechtspersoon is die eigenaar is van die grond. De eigenaar van de grond heeft vervolgens ook een verantwoordelijkheid. Ik denk dat de overheden – Zeeland Seeports, de provincie en het Rijk – er belang bij hebben dat de opruimkosten zo veel mogelijk uit die boedel gedragen worden. Daarom werken wij daarvoor eendrachtig samen. Er is dus een gezamenlijk optrekken, ondersteund door de landsadvocaat, van Zeeland Seeports, de provincie Zeeland en de rijksoverheid, waarbij wij onze belangen in die boedel veiligstellen.

Dat is gaande, maar zoals de heer Vos zojuist zei, zijn er ook andere elementen. Ik heb al aangegeven dat de curatoren op dit moment hoge kosten maken. Als dat te lang blijft doorlopen, blijft daar geen geld over. Ook met dat element moet rekening worden gehouden in de gesprekken die wij voeren en dat doen wij ook. Uiteindelijk vindt daar een afweging plaats. Daar hebben we geen onafhankelijke derde voor nodig. We hebben als overheden onze eigen verantwoordelijkheden. We kunnen ons juridisch laten bijstaan; dat doen we ook. Op die manier zullen we optreden. De curatoren kunnen samen met ons bezien of het wenselijk en mogelijk is om tot een afspraak te komen. Wij van onze kant staan daar open voor, waarbij wij wel als uitgangspunt hebben dat de kosten die daar gemaakt moeten worden, gedragen moeten worden door de boedel.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voor alle duidelijkheid: volgens mijn informatie zijn ook de gemeenten Vlissingen, Borsele en Terneuzen aandeelhouder van Zeeland Seaports, naast de provincie. Zeeland Seaports heeft zelf aangegeven dat het dit niet kan dragen, waardoor het toch weer bij de rijksoverheid terechtkomt. Ik maak me zorgen om die situatie. Als de minister nu zegt dat hij denkt dat hij dit in goede banen kan leiden, ga ik ervan uit dat dit ook gebeurt, maar ik denk dat het punt van mijn fractie vrij duidelijk naar voren is gebracht. Ik verzoek de minister om er goed op te letten dat we geen jarenlange procedures gaan krijgen waar alle publieke instanties die hiermee te maken hebben, eigenlijk alleen maar schade van zullen ondervinden en waardoor publieke partijen voor de kosten zullen opdraaien.

Minister Kamp:

Het zal duidelijk zijn dat mijn doel hetzelfde is als dat van de heer Vos: ervoor zorgen dat de kosten die moeten worden gemaakt om het terrein op te ruimen, helemaal of voor een zo groot mogelijk deel uit die boedel worden vergoed. De heer Vos zegt dat Zeeland Seaports andere aandeelhouders heeft dan de provincie. Dat is waar, maar dat doet niets af aan het feit dat Zeeland Seaports een aparte rechtspersoon is. Als het bedrijf weg is, als de erfpachter van de grond weg is, blijft Zeeland Seaports over en is het aansprakelijk voor wat daar gebeurt. Wij, dus de provincie Zeeland, Zeeland Seaports en de rijksoverheid, treden op dit moment gezamenlijk op. Ik denk dat dit heel verstandig is omdat we een gezamenlijk belang hebben en allemaal op een of andere manier de overheid vertegenwoordigen. Nadat het gezamenlijke belang afdoende is behartigd, worden de onderlinge belangen duidelijk gemaakt en verhelderd, maar dat staat aan ons gezamenlijke optrekken van nu en de gezamenlijke juridische ondersteuning niet in de weg, evenmin als aan onze wens om ervoor te zorgen dat de kosten zo veel mogelijk worden verhaald op degene die ze heeft veroorzaakt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zou graag van de minister willen weten of hij, of de gezamenlijke overheden, akkoord gaan met het huidige voorstel van de curatoren.

Minister Kamp:

Ik wil hier geen mededelingen doen over de precieze onderhandelingen. Ik heb de woordvoerders al gezegd, ook mevrouw Van Tongeren, dat wij nu bezig zijn met het inschatten van de precieze hoogte van de kosten. Wij maken samen met de provincie Zeeland en met Zeeland Seaports verschillende ontmantelings- en opruimscenario's en daar komt een totaalbedrag aan kosten uit. Dat zal hoger kunnen uitvallen dan de raming van 76 tot 96 miljoen, exclusief btw, waarmee de curatoren via het bureau ERM zijn gekomen. Dat is wel aanmerkelijk hoger dan de 13 miljoen waarover mevrouw Van Tongeren spreekt. Het is ons streven om die kosten maximaal uit de boedel te halen. Maar goed, er zijn ook andere overwegingen en die heb ik net genoemd. We zullen kijken waar we in het overleg op uitkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Uit die boedel trekken eerst de preferente crediteuren geld: het personeel, de Belastingdienst, UWV.

Minister Kamp:

Nee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb niet het definitieve voorstel – u misschien wel; dan kunt u het met de Kamer delen – maar ik heb via via te horen gekregen dat dit er eerst af gaat en dat er vervolgens concurrente crediteuren zijn, onder wie de aandeelhouders van Thermphos. Het kan toch niet zo zijn dat de aandeelhouders geld krijgen voordat de milieukosten worden betaald? Ik heb daar wel degelijk zorgen over. Mij is ter ore gekomen dat de Staat absoluut niet akkoord zou moeten gaan met het voorstel van de curatoren, omdat er dan slechts om en nabij 20 miljoen overblijft voor de saneringskosten van de grond en het Rijk, dus de belastingbetaler, uiteindelijk de rest gaat bijpassen. Mijn fractie zou dat toch wel zeer betreuren.

Minister Kamp:

Mevrouw Van Tongeren hoeft haar informatie niet via via te krijgen; zij krijgt die informatie rechtstreeks van mij. Er is een boedel. Daarin zit geld van de dochterbedrijven en daarin zit een claim van de overheden en van Zeeland Seaports vanwege de kosten die moeten worden gemaakt voor ontmantelen en opruimen. Pas als dat achter de rug is, komen we toe aan de preferente crediteuren en pas daarna aan de concurrente crediteuren. Voordat die preferente crediteuren aan bod komen, zitten wij dus al in het bepalen van de hoogte van het bedrag dat uiteindelijk overblijft in die boedel. Het is heel goed denkbaar dat er niets overblijft en dat er niets beschikbaar is voor de preferente of de concurrente crediteuren. Dat is onderdeel van het overleg dat nu gaande is, waarbij een aantal partijen, onder wie de curatoren, betrokken zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp van de minister dat hij, door alle complexiteit en alle verschillende partijen die nu met elkaar bezig zijn om dit probleem op te lossen, waarvan het mij goed lijkt dat het op die manier gebeurt, nu nog niet alle duidelijkheid kan geven over de precieze bedragen, de verhoudingen en de vraag wie ervoor opdraait. Tijdens het mondelinge vragenuur enige tijd geleden heeft de minister een brief toegezegd om de situatie aan de Kamer op te helderen. Gaan wij die brief wel achteraf krijgen, zodat de Kamer achteraf precies weet hoe het gelopen is? Wij moeten op een gegeven moment toch weten hoe de precieze verdeling en de precieze oplossing eruit zien, inclusief het kostenplaatje.

Minister Kamp:

Ik stel de benadering van de heer Verhoeven op prijs. Natuurlijk wenst de Kamer dat er opheldering en duidelijkheid wordt gegeven. Door zijn formulering biedt de heer Verhoeven mij nu ook de ruimte om te proberen zo goed mogelijk zaken te doen en er achteraf verantwoording over af te leggen. Ik denk dat dit de juiste volgorde is. Eerst hebben wij geprobeerd het bedrijf te laten doordraaien en daarna te laten doorstarten. Nu bezien wij of een kleine herstart mogelijk is. Tegelijkertijd zijn wij aan het bezien wat er allemaal moet gebeuren met opruimen. Uiteindelijk, als dit hele proces achter de rug is, inclusief het zoveel mogelijk verhalen van de kosten op de boedel, moeten wij volledig inzicht geven aan de Kamer. Ik zal dat ook zeker doen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben blij met het antwoord van de minister. Mijn redelijkheid in dit stadium is gebaseerd op het feit dat ik snap dat nu nog niet alles duidelijk is en dat nog niet alles is uitgekristalliseerd. Ook kan nu nog niet alles openlijk worden gedeeld, omdat je dan misschien te vroeg met informatie komt waaraan je uiteindelijk niets blijkt te hebben. Dat snap ik, maar ik zou het echt op prijs stellen dat de minister achteraf op een gegeven moment wel volledige openheid van zaken geeft. In het verleden is het wel eens zo geweest dat dit achteraf ook niet kon om bepaalde redenen. Dat zou ik wel teleurstellend vinden.

Minister Kamp:

Ik ben van plan om volledige openheid naar de Kamer te betrachten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De minister ging zojuist al even in op de crediteuren. Ik heb een vraag gesteld over pagina 27 van het verslag van de curator, waarin deze aangeeft dat er een tweetal crediteuren zijn die, naar het lijkt, tegenovergestelde belangen hebben. Hoe ziet de minister dit in relatie tot hetgeen hij zojuist heeft gezegd?

Minister Kamp:

Daar heb ik nu geen informatie over te delen met mevrouw Mulder. Ik heb op dit moment nog niet te maken met de concurrente crediteuren. Waar het vanuit de optiek van Zeeland Seaports, de provincie Zeeland en de rijksoverheid om gaat, is dat de overheid in een of andere vorm geconfronteerd wordt met kosten als gevolg van het beëindigen van de bedrijfsactiviteiten daar. Wij zouden het vreemd vinden dat de opbrengsten die door dochters worden gerealiseerd, worden uitgekeerd, terwijl de kosten bij de overheid blijven. Wij vinden dus dat eerst de kosten van de overheid op de boedel moeten worden verhaald. Daarmee ben ik bezig. Ik ben dus niet toe aan preferente crediteuren, laat staan aan concurrente crediteuren. Wat er bij de curator aan opvattingen leeft over de verhoudingen tussen concurrente crediteuren is voor mij op dit moment niet relevant.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ook de CDA-fractie vindt het van belang dat de milieukosten als eerste worden behandeld. In het verslag van de curator lees ik niet dat het gaat om concurrente crediteuren. Er staat "crediteuren". Ik begrijp nu van de minister dat het om concurrente crediteuren gaat. Dat is in ieder geval een verheldering. Wij wachten het even af op dit punt en ik kom er in mijn tweede termijn nog verder op terug.

Minister Kamp:

Van die verheldering waar mevrouw Mulder tot mijn genoegen tevreden mee was moet ik helaas zeggen dat ik die niet bewust heb willen geven. Ik weet niet of het een concurrente crediteur of een preferente crediteur is. Ik ben nog niet toe aan het beoordelen van relaties tussen crediteuren. Ik denk ook niet dat dit onze taak is. Ik denk dat het op dit moment onze taak is om ervoor te zorgen dat wij bij de verdeling van de boedel datgene doen wat in het belang is van de overheden.

Ik ga nu nader in op twee punten, ten eerste de vraag wat er met de medewerkers gebeurt en ten tweede de vraag of er een voorziening getroffen had moeten worden en of er in vergelijkbare situaties een voorziening getroffen moet worden om na een faillissement de kosten te kunnen dekken. Ik begin bij het personeel. Bij Thermphos hebben 430 mensen gewerkt. Op dit moment werken er nog 80 vanwege activiteiten die noodzakelijkerwijs moeten plaatsvinden. Die 430 min 80 personen zitten in de WW. De gemiddelde Thermphos-medewerker is wat jonger en wat hoger opgeleid dan de Zalco-medewerker. Voor de Zalco-medewerker is een mobiliteitscentrum opgezet. Er was een bedrag van € 700.000 beschikbaar gesteld. Daarvan is € 400.000 uitgegeven. Er is dus nog € 300.000 over. We zorgen nu voor een mobiliteitscentrum voor de medewerkers van Thermpos, die, zoals gezegd, een betere marktpositie hebben dan de Zalco-medewerkers destijds. Wel is de economische situatie sindsdien niet verbeterd en dat maakt het weer wat moeilijker. Dat mobiliteitscentrum wordt momenteel opgezet door de provincie en drie gemeenten onder leiding van de gemeente Middelburg. Verder zijn het UWV WERKbedrijf, de Zeeuwse onderwijsinstellingen, de Zeeuwse werkgeversverenigingen, het MKB Zeeland en de vakbonden erbij betrokken. Het mobiliteitscentrum zal zijn best doen om deze mensen zo veel mogelijk weer op een andere plek geplaatst te krijgen. De oud-werknemers worden op dit moment al benaderd voor een intake. Medio deze maand vindt de eerste banenmarkt plaats die met werkgevers in het gebied wordt opgezet.

Naar ik meen mevrouw Mulder vroeg naar de mogelijkheden over de grens, in België. Zijn er eventuele praktische bezwaren die opgelost moeten worden? Kunnen de betrokken medewerkers een verduidelijking krijgen? Dit lijkt mij een goed aandachtspunt. Ik zal mij ervan vergewissen op welke wijze dit wordt meegenomen door het mobiliteitscentrum en of er voldoende aandacht is voor de mogelijkheden over de grens. Zelf denk ik dat dit wel het geval is. De provincie en de drie gemeenten weten immers nog beter dan mevrouw Mulder en ik hoe dichtbij België is en wat de mogelijkheden aldaar zijn.

Stel dat een bedrijf failliet gaat, moet er dan van tevoren al geld gestort zijn in een fonds waaruit vervolgens de kosten van het opruimen van de spullen van het failliete bedrijf vergoed kunnen worden? Je kunt een onderscheid maken tussen twee soorten bedrijven. De ene soort betreft bedrijven die alleen een milieuwetvergunning hebben. De andere soort betreft bedrijven die behalve een milieuwetvergunning ook een kernenergiewetvergunning hebben. De eerstgenoemde categorie, dus bedrijven die niets met kernenergie te maken hebben en alleen een milieuwetvergunning hebben, valt onder het ministerie van I en M. Op dit moment is daarvoor geen voorziening. Er kan nu dus niet gezegd worden tegen bedrijven: jullie moeten uit jullie jaarlijkse geldstroom een bedrag apart zetten om dat vervolgens in een fonds te storten, zodat er geld is als een van jullie failliet gaat en er geen geld beschikbaar is voor het opruimen van spullen. Die mogelijkheid was er wel. Ik heb haar tien jaar geleden zelf gecreëerd, toen ik minister van VROM was. Toen is er een AMvB gekomen. Zoals gezegd, is deze echter niet benut. Als een AMvB gedurende een periode van jaren – uiteindelijk ging het om zes jaar – niet wordt benut, kan de Kamer daar een conclusie uit trekken. Dat is gebeurd in 2009. Toen heeft de Kamer gezegd: die hele AMvB moet ingetrokken worden. Die motie hebben we uitgevoerd, waardoor de AMvB is ingetrokken. Voor dit soort bedrijven is die mogelijkheid er dus niet. Er is ook nog geen concreet voornemen om zo'n mogelijkheid wel in te voeren. Deze discussie is wel weer actueel geworden door de kwestie-Chemie-Pack. Daarover vindt overmorgen een overleg plaats met de staatssecretaris van I en M. Ik denk dat dit de gelegenheid is om dit met haar te bespreken. Op basis van de ervaringen van de afgelopen tien jaar is mijn indruk overigens dat het, als het een keer misgaat, zodanig misgaat dat een fonds dat niet kan oplossen. De overwegingen om zes jaar lang geen beroep op de AMvB te doen en de overweging om de AMvB uiteindelijk in te trekken, zouden ertoe kunnen leiden dat nu niet wordt besloten om alsnog zo'n voorziening in te stellen. Ik laat dat echter graag over aan het overleg tussen de Kamer en de verantwoordelijke bewindspersoon.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het stukje geschiedenis kende ik niet, dus dat is extra verhelderend. Ik weet echter wel dat aan bedrijven die windmolenparken neerzetten een garantstelling bij de bank wordt gevraagd om hun windmolenpark weg te halen als dat op enig moment niet meer gebruikt wordt. Zou er voor deze bedrijven niet een analoge mogelijkheid zijn? De banken mogen hun lasten niet afwentelen op de belastingbetaler. Zou je hier niet iets soortgelijks kunnen doen, desnoods via een garantstelling als een fonds niet werkt? Ik daag de minister van Economische Zaken uit om daar een mening over te hebben. Het heeft namelijk ook invloed op de bedrijfsvoering.

Minister Kamp:

Ik vind het aantrekkelijke van een voorziening dat de kosten uiteindelijk niet bij de grondeigenaar of bij de overheid terecht kunnen komen. Ik zie echter ook nadelen. In de eerste plaats is onduidelijk hoeveel er dan gereserveerd zou moeten worden. Als een bedrijf zich precies aan de regels houdt, is er een situatie denkbaar waarin er in geval van faillissement helemaal geen kosten overblijven. Ik geeft toe dat Thermphos een ander geval is. Thermphos behoort tot de andere categorie, waarover ik zo nog kom te spreken. Voor bedrijven die alleen op grond van de milieuwetgeving een vergunning hebben, is het echter niet gemakkelijk vast te stellen hoeveel er in zo'n voorziening gestort zou moeten worden, als we die zouden willen treffen.

Het tweede probleem is het volgende. Als je bedrijven geld laat reserveren voor dit doel, kan dat geld door die bedrijven niet geïnvesteerd worden in andere bedrijfsactiviteiten. Dat kan ten koste gaan van de winstgevendheid van het bedrijf, van de kansen om de bedrijfsactiviteiten uit te breiden of van de werkgelegenheid. Dat speelt temeer omdat er een heel groot aantal bedrijven is die een heffing zouden moeten krijgen en die geld zouden moeten storten, terwijl het de vraag is of er een beroep gedaan zal worden op het geld dat beschikbaar wordt gesteld. Dat is ook een overweging op grond waarvan je kunt zeggen dat we het niet zouden moeten doen.

Een andere overweging is dat we het level playing field verstoren als wij het onze bedrijven opleggen maar de overheden in de omliggende landen datzelfde niet doen bij hun bedrijven. Dan gaat het ten koste van het bedrijfsleven in ons land en uiteindelijk van de werkgelegenheid. Behalve het argument voor, is er dus ook een aantal argumenten tegen.

Ik kan me dus voorstellen dat tot dusver de afweging is gemaakt om zo'n voorziening voor deze categorie bedrijven niet in te stellen. Het is aan ons om, wanneer wij dat wensen, opnieuw te bespreken of we daaraan moeten vasthouden en daarover tot een conclusie te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, tot slot.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoor ik nu een pleidooi van de minister om de garantstelling bij windparken vanwege het gelijke speelveld ook af te schaffen?

Minister Kamp:

Bij een garantstelling gaat het weer om een andere vorm. Garantstelling kan bij een andere categorie bedrijven, waarover ik zo zal spreken, een heel nuttige mogelijkheid zijn. Het kan ook bij windparken een nuttige mogelijkheid zijn, omdat daar in de regel grote, kapitaalkrachtige bedrijven achter staan waarbij met garantstelling iets te bereiken is. Bij andere bedrijven kun je echter wel een garantstelling hebben, maar als die uiteindelijk tot een faillissement leidt, is de vraag wat je nog met die garantstelling kunt doen. Ik pleit er dus niet voor om het in het ene geval, waarvan mevrouw Van Tongeren zegt dat het al bestaat, af te schaffen. Ik geef alleen aan dat er tot dusver bewust voor is gekozen om in andere gevallen die voorziening niet te treffen. Daar zijn redelijke argumenten voor.

De voorzitter:

Ik vermoed dat de minister bijna klaar is met zijn antwoord, dus ik wil de Kamerleden voorstellen om de minister zijn verhaal af te laten maken. Daarna kunnen de leden eventueel nog vragen stellen.

Minister Kamp:

Voorzitter. De tweede categorie zijn de bedrijven die een vergunning hebben op grond van een milieuwet en daarnaast een vergunning hebben op grond van de Kernenergiewet. Binnen deze categorie kun je vier soorten bedrijven onderscheiden. Ten eerste zijn er de kerncentrales. Op grond van de Kernenergiewet zijn de eigenaren verplicht om financiële zekerheid te stellen. Dat is de constructie waarover mevrouw Van Tongeren net sprak.

Ten tweede zijn er de hoogradioactieve bronnen die aanwezig zijn bij sommige bedrijven. Zij gebruiken die hoogradioactieve bronnen voor detectiewerkzaamheden. Je hebt ook hoogradioactieve bronnen in ziekenhuizen. Daar worden zij voor gezondheidsdoeleinden gebruikt. Op grond van de AMvB die bij de Kernenergiewet hoort, geldt voor deze hoogradioactieve bronnen de verplichting om zekerheid te stellen. Dat gebeurt op dit moment, maar tot dusver is er nog geen beroep gedaan op de zekerheidstelling.

Ten derde zijn er de grote schrootbedrijven. Op grond van de Kernenergiewet moet voor deze bedrijven ook zekerheid worden gesteld. Het kan zijn dat bij de heel grote schrootbedrijven, met name in de haven van Rotterdam, iets met radioactieve stoffen gebeurt waardoor de overheid op hoge kosten wordt gejaagd. Op grond van de Kernenergiewet is vastgesteld dat daarvoor een zekerheid moet worden gesteld. Ook dat gebeurt en ook daar wordt in de praktijk geen beroep op gedaan.

Ten vierde zijn er de laagradioactieve bronnen en laagradioactieve stoffen, zoals bij Thermphos het geval is. Voor die bedrijven hoeft op grond van de Kernenergiewet geen voorziening getroffen te worden. Zij worden op dezelfde manier behandeld als de eerste categorie, de bedrijven die alleen een milieuvergunning hebben. Ik ben op dit moment niet van plan om daar iets aan te veranderen, maar ik vind wel dat wij dit naar aanleiding van de Thermphoszaak opnieuw moeten bekijken en dat wij opnieuw een standpunt moeten bepalen. Ik zal dit jaar dus onderzoek laten verrichten naar alle bedrijven waar het over gaat. Ik zal in beeld brengen wat de financiële gevolgen voor het bedrijfsleven zijn en wat de financiële gevolgen voor de overheid zijn als die voorziening er wel of niet is. Ik zal ook de internationale context, het level playing field waar ik net over sprak, in beeld brengen. Vervolgens zal ik samen met mijn collega van I&M, die over de milieuvergunning gaat – ik ga over de Kernenergiewetvergunning – nagaan welke conclusie wij moeten trekken uit de onderzoeksresultaten. Voor drie van de vier soorten bedrijven uit de tweede categorie is het dus geregeld. Voor de vierde soort zal ik dit jaar een onderzoek instellen.

Voorzitter, u maakte mij duidelijk dat ik moet afronden. Ik zal nagaan of ik nog vragen heb laten liggen. De heer Verhoeven vroeg of het toezicht door de rijksoverheid niet verbeterd moet worden. Het is niet altijd goed om alles op een hoop te gooien. Voor het economische belang van een bedrijf als Thermphos ben ik verantwoordelijk. Vandaar dat het ministerie van Economische Zaken gedurende een langere periode zeer haar best heeft gedaan om het bedrijf op de een of andere manier overeind te houden en recentelijk opdracht heeft gegeven om een kleinschalige herstart met groenefosforproductie te onderzoeken. Die verantwoordelijkheid en betrokkenheid van de minister van Economische Zaken zul je dus toch houden. Voor de Kernenergiewet is vastgelegd dat de minister van Economische Zaken daarvoor verantwoordelijk is. Die verantwoordelijkheid moet ik dus nemen. Voor alle milieuwetgeving is de collega van I&M verantwoordelijk. Dat lijkt mij een goede zaak. Voor de handhaving zijn er natuurlijk ook verantwoordelijkheden voor de minister van Veiligheid en Justitie. Ik denk dat het op een redelijke manier verdeeld is en dat er op dit moment geen aanleiding is om dit te heroverwegen.

Op de vragen van mevrouw Klever ben ik ingegaan. Op alle punten die mevrouw Van Tongeren naar voren heeft gebracht, heb ik gereageerd. Mevrouw Lucas heeft volgens mij ook antwoord gekregen op haar vragen. De vragen van de leden Vos en Mulder heb ik, denk ik, ook beantwoord.

Ik sluit af met de opmerking van de heer Van Gerven dat hij het zeer betreurt dat een uniek bedrijf verloren is gegaan. Dit bedrijf had een voorgeschiedenis; het zat in een bepaalde situatie, een bepaalde toestand, op de markt. Net zoals de heer Van Gerven, betreur ik het zeer dat een dergelijk bedrijf verloren gaat. Dit soort activiteiten – dat gold ook voor Zalco en voor andere bedrijven in ons land van deze schaal – is op het eerste gezicht niet van zulk een enorme betekenis voor de werkgelegenheid in ons land. In de diverse, veerkrachtige economie die wij in Nederland hebben en willen behouden, speelt dit soort bedrijven echter ook een belangrijke rol. Ik betreur dus het verdwijnen van dit fosforproducerende bedrijf, ondanks de milieuproblemen, want die hadden wij volgens mij kunnen pareren met de voorwaarden die wij aan de vergunningen stellen. Wij hebben zeer ons best gedaan om het bedrijf op de een of andere manier te laten doordraaien en zijn op dit moment nog bezig met een laatste poging daartoe. Ik wil nu echter geen verwachtingen wekken over de uitkomst daarvan. De voorgeschiedenis is lang, maar wij zullen onze uiterste best blijven doen om iedere kans te benutten.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng gezegd dat er sprake is geweest van dumping. De Europese Commissie erkent dit ook. Ik heb de minister verzocht om in het kader van de besprekingen met de Europese Unie over het Meerjarig Financieel Kader te vragen om een compensatie voor het feit dat de Tsjechische en Duitse industrie goedkoop fosfor kan inkopen, terwijl Nederland er de dupe van is dat zij geen antidumpingmaatregelen willen treffen. Dat is uiteindelijk een politieke afweging, maar misschien kan die ook juridisch worden afgedwongen. Ik vraag mij namelijk af op basis waarvan de Europese Commissie besluit om al dan niet antidumpingmaatregelen te treffen. Bij zonnepanelen zijn wij daar de dupe van. Hier zijn wij er ook de dupe van, maar dan juist omgekeerd. Hoe zit dit nu precies? Ik kan mij zelfs voorstellen dat Nederland naar het Europese Hof van Justitie stapt om daar beklag te doen en verhaal te halen.

Minister Kamp:

De Europese Commissie kan niet besluiten tot een antidumpingheffing. Dat kunnen alleen de lidstaten doen. Zo is het georganiseerd. De Europese Commissie heeft wel vastgesteld dat er sprake is van dumping. Het besluit tot een antidumpingheffing is echter aan de lidstaten. Zij hebben daarover gesproken en de conclusie getrokken dat zij dit niet willen doen. Er is op dit moment geen regeling in de Europese Unie waarop wij een beroep zouden kunnen doen om een bijdrage te krijgen in de kosten van het opruimen.

Ik ben het echter wel eens met de heer Vos die zegt dat er wel degelijk een politieke kant aan de zaak is. Als de Europese Commissie vaststelt dat er sprake is van dumping, maar de lidstaten vervolgens niet optreden en een bedrijf daardoor failliet gaat, wordt de Zeeuwse en de Nederlandse gemeenschap wel geconfronteerd met het feit dat het bedrijf weg is en komen er grote kosten voor rekening van die gemeenschap. Die kosten hadden voorkomen kunnen worden als er wel tot een antidumpingheffing was besloten. Het zou kunnen zijn dat de Europese Commissie daar aanleiding in ziet om ons toch tegemoet te komen in die kosten. Ondanks het feit dat er geen regeling voor is, zal ik proberen om in dezen een beroep op de Commissie te doen. Het is technisch gezien nog steeds mogelijk, want het Meerjarig Financieel Kader is nog niet vastgesteld, omdat het Europees Parlement daar nog bij betrokken is. In die situatie is er nog ruimte voor de Europese Commissie om ons, als zij dat zou willen, tegemoet te komen. Ik ben bereid om dit te proberen op voorstel van de heer Vos.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De CDA-fractie heeft zojuist de volgende vraag aan de minister gesteld, die nog niet is beantwoord. Had het ministerie bij de vergunningverlening destijds een financiële garantstelling moeten vragen? Graag zou ik daar een antwoord op krijgen.

Minister Kamp:

Anders dan bij de grote schrootbedrijven, anders dan bij de bedrijven die over hoogradioactieve bronnen beschikken en anders dan bij de kerncentrales was er geen regeling op grond waarvan die garantstelling voorgeschreven kon worden. Wij gaan dit jaar onderzoeken of wij dit in de toekomst gaan doen. Destijds was dat niet mogelijk. Wij hebben die bedrijven op dezelfde wijze behandeld als de bedrijven die alleen een milieuwetvergunning hadden. De Kamer en het kabinet hebben er destijds bewust van afgezien om die mogelijkheid te benutten. Die mogelijkheid is zelfs afgeschaft. Het kan in de toekomst misschien anders geregeld worden. Ik zal serieus onderzoeken of dit mogelijk is en de Kamer daarover rapporteren.

Mevrouw Klever (PVV):

Dankzij dumping door de fosforproducent in Kazachstan hebben we straks in Nederland en heel Europa geen fosforproducent meer. Hoelang duurt het volgens de minister voordat de fabriek in Kazachstan haar prijzen verdubbelt of verdriedubbelt, nu er toch geen concurrentie in Europa meer is? En hoe denkt hij te voorkomen dat dit gebeurt?

Minister Kamp:

Ik weet niet of er geen concurrentie in Europa meer is. Mevrouw Klever sprak zelf al over Marokko, waar vergelijkbare activiteiten plaatsvinden. Uiteindelijk betreft het zaken die ik als minister van Economische Zaken niet allemaal in de hand heb. Ik heb zelf niet in de hand hoe een bedrijf in Kazachstan producten "op de markt zet". Ik heb zelf niet in de hand hoe de lidstaten van de Europese Unie besluiten over het al dan niet instellen van een antidumpingheffing. Het betreft zaken die je op een gegeven moment als feit moet accepteren. Het bedrijf in Vlissingen was het laatste fosforproducerende bedrijf in Europa. Het zegt op zichzelf al iets dat de andere bedrijven in Europa zijn verdwenen en dat alleen dit bedrijf over was. Het bedrijf maakte vier jaar achterelkaar grote verliezen, om vervolgens ook failliet te gaan. Die situatie doet zich nu voor. Ik heb geen zicht op de manier waarop de markt zich in de toekomst ontwikkelt en welke rol Kazachstan, Marokko, Syrië en mogelijk andere landen daarbij zullen spelen.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik concludeer dat er voor de aanleg van windmolens miljarden beschikbaar zijn, maar dat het voor de minister te veel moeite is om in Europa een paar miljoen op te halen voor de enige fosforproducent in Nederland. Dat vind ik echt teleurstellend.

Minister Kamp:

Het wordt moeilijker om een serieuze discussie met mevrouw Klever te voeren naarmate zij op zodanige wijze haar opvattingen formuleert. Ik kom er echt niet veel verder mee als het zo gebracht wordt. Ik kan er nog wel meer over zeggen, maar ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de regering. We gaan gelijk door met de tweede termijn, waarin spreektijden van één minuut gelden.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dien maar meteen mijn motie in en die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het faillissement van Thermphos mogelijk leidt tot financiële risico's voor de provinciale overheid en de rijksoverheid;

overwegende dat belastingbetalers bij de ontmanteling van bedrijven niet zouden moeten opdraaien voor de milieukosten;

overwegende dat het Besluit financiële zekerheid milieubeheer onvoldoende effect sorteerde en in 2010 is geschrapt;

constaterende dat de Kernenergiewet geen verplichting bevat voor bedrijven of instanties die met (laag-)radioactief materiaal werken om financiële voorzieningen te treffen voor het opruimen van het materiaal bij (bedrijfs)beëindiging;

verzoekt de regering, met een voorstel te komen om de financiële aansprakelijkheid voor overheden te beperken, door op basis van de Kernenergiewet of de Wet milieubeheer nadere eisen te kunnen stellen aan of voorzieningen te treffen voor het opruimen van het terrein bij beëindiging van de activiteiten;

verzoekt de regering tevens, bij de uitwerking van dat voorstel rekening te houden met de internationale concurrentiepositie van bedrijven, een gelijke toepassing van de regels tussen overheden én een goede handhaving van de gestelde eisen bij vergunningverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (29826).

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. De minister vindt het redelijk dat de Europese Investeringsbank onnodig ontwikkelingshulp verstrekt aan de Marokkaanse staatsconcurrent van Thermphos, die nota bene nog op de helft van de wereldwijde fosforreserve zit. Sterker nog, hij juicht dit toe en vindt het kennelijk prima dat het level playing field verstoord wordt. Daardoor verliezen 450 mensen in Nederland hun baan en worden wij afhankelijk van dit soort onbetrouwbare landen. Mijn fractie is het daar volstrekt mee oneens en roept de minister nogmaals op om dezelfde kredieten voor Thermphos bij de EU op te halen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Investeringsbank de Marokkaanse concurrent van Thermphos de afgelopen jaren een bedrag van 320 miljoen heeft verstrekt;

overwegende dat hierdoor het gewenste level playing field is verstoord;

overwegende dat Thermphos door een dergelijke kapitaalinjectie mogelijk een doorstart kan maken;

verzoekt de regering, in Brussel in het kader van het level playing field 320 miljoen subsidie op te halen voor Thermphos om daarmee een eventuele doorstart mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (29826).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat (chemie)bedrijven zelf, ook in het geval van een faillissement, verantwoordelijk zijn voor de door hen veroorzaakte milieukosten;

constaterende dat het regelmatig voorkomt dat overheden opdraaien voor de saneringskosten bij een faillissement van een (chemie)bedrijf;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze milieukosten voortkomende uit faillissementen zo min mogelijk ten laste komen van de overheid en de Nederlandse belastingbetaler;

verzoekt de regering tevens, daarbij te denken aan het preferent maken van milieukosten in de afwikkeling van faillissementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (29826).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat chemiebedrijven zelf verantwoordelijk zijn voor het in goede staat houden van bedrijventerrein en opstallen;

overwegende dat bedrijven een voorziening zouden moeten treffen voor eventuele sanering bij bedrijfsbeëindiging;

constaterende dat het regelmatig voorkomt dat overheden opdraaien voor de saneringskosten bij een faillissement;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze het beste kan worden voorkomen dat bij een bedrijfsfaillissement overheden de saneringskosten moeten betalen;

verzoekt de regering voorts, daarbij te denken aan een verzekering, verplichte deelname aan een saneringsfonds of een garantstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (29826).

Mevrouw Lucas (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om de middelen die zijn overgebleven in het Mobiliteitscentrum Zalco ook in te zetten voor Thermphos. Dat is goed nieuws voor de mensen die op zoek gaan naar een nieuwe baan.

Ik ben mede-indiener van de motie van D66, juist omdat ik het heel belangrijk vind dat wij het level playing field in de gaten houden en bekijken hoe we bedrijven op een goede manier in Nederland kunnen laten functioneren zonder dat we de belastingbetaler bij problemen laten opdraaien.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor het feit dat hij zich zo heeft ingezet voor het bedrijf Thermphos in Zeeland en voor het in goede banen leiden van de afwikkeling van het faillissement ervan. In dat verband heb ik goed gehoord dat er sprake is van de opzet van een klein productiebedrijf voor groene fosfor. Dat is goed nieuws voor vandaag. Ook heb ik goed geluisterd naar de toezegging van de minister om na te gaan in hoeverre er bij de lidstaten en de Europese Commissie aandacht kan worden gevraagd voor het feit dat Nederland en de Zeeuwse economie in het bijzonder gecompenseerd zouden kunnen worden voor de gevolgen van de dumping van fosfor uit Kazachstan.

Mijn collega van de VVD heeft het mobiliteitscentrum al gememoreerd. Ook door ons wordt dit bijzonder op prijs gesteld. De werkgelegenheid in Zeeland is zwaar geraakt door de faillissementen van Zalco en Thermphos. Ik verzoek de minister om ook in breder verband te bekijken wat hij kan doen voor de Zeeuwse economie. Ik ben hem zeer erkentelijk voor het vandaag gevoerde debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Wij hebben een mooie toezegging gekregen van de minister. Hij zal ook kijken naar de mogelijkheden om grensoverschrijdend aan het werk te gaan voor de oud-medewerkers van Thermphos. Daar zijn wij blij mee.

De minister heeft heel duidelijk gemaakt dat de opruimkosten bij de eerste crediteur zouden moeten liggen. De minister denkt dat wij juridisch een sterke casus hebben. Ik help het hem hopen.

Mijn derde punt is dat er onduidelijkheid is over de crediteuren met de tegenovergestelde belangen. Ik begreep dat het concurrenten-debiteuren waren, maar bij nader inzien bleken het geen concurrenten-debiteuren. Wij willen daarover dus graag duidelijkheid.

Het is goed dat er een onderzoek komt naar het level playing field. De Europese Commissie speelt een heel belangrijke rol bij de totstandkoming van een level playing field. Wij merken dat bedrijven heel veel last hebben van dumping op onze markt. Wij willen graag een duidelijk overzicht en suggesties voor mogelijkheden om dat beleid te kunnen versterken en te verbeteren, want daaraan hebben ondernemers en bedrijven erg behoefte. Misschien kan de minister dit meenemen in het onderzoek dat wordt gedaan, maar misschien kan de minister daaraan ook een apart onderzoek wijden. Graag krijg ik daarop een antwoord van de minister.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Allereerst dien ik mijn motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de sluiting van Thermphos de enige fosforproducent binnen de Europese Unie is weggevallen;

overwegende dat fosfor een cruciaal element is voor onder meer de voedselketen;

overwegende dat de Grondstoffennotitie van het kabinet-Rutte I nog geen rekening hield met de strategische effecten van het wegvallen van Thermphos;

verzoekt de regering om in een fosfaatnotitie aan te geven op welke wijze de ambities rond het hergebruik van fosfaat, zoals geformuleerd in de Grondstoffennotitie, in de nieuw ontstane situatie gerealiseerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (29826).

De heer Van Gerven (SP):

Ik geef de minister het voorbeeld van de Coöperatie Cosun, Suiker Unie, als suggestie mee voor het hergebruik van stoffen.

Tot slot kom ik op de dumping van fosfor. Ik hoop dat de minister alles in het werk stelt om in te toekomst te voorkomen dat dit gebeurt in Europa.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij gelijk kan antwoorden, maar wij wachten even totdat hij alle moties heeft.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De motie-Verhoeven/Lucas op stuk nr. 48, de motie-Van Tongeren op stuk nr. 50 en de motie-Van Tongeren/Ouwehand op stuk nr. 51 lopen allemaal vooruit op het onderzoek dat ik dit jaar zal doen. Ik zal dit jaar bekijken welke aspecten zijn verbonden aan het vragen van zekerheid en het laten storten van geld in een fonds om te voorkomen dat de overheid met kosten achterblijft als een bedrijf failliet gaat. In die moties zijn een aantal interessante aspecten genoemd die ik graag zal betrekken bij het onderzoek dat ik dit jaar zal doen. Ik wil de heer Verhoeven, mevrouw Lucas, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand in overweging geven om mij eerst dit onderzoek te laten doen en mij vervolgens daarvan verslag te laten doen aan de Kamer. Dan kan ik mijn eigen conclusies verwoorden. Na een debat met mij over dit onderwerp kan de Kamer beslissen of deze moties tot een Kameruitspraak zouden moeten leiden. Misschien zou dan besloten worden om de moties aan te passen. Mijn suggestie is dus om die drie moties aan te houden totdat ik mijn onderzoek heb gedaan. Daarbij zeg ik toe dat ik bij het onderzoek rekening zal houden met de aspecten die in die moties zijn genoemd.

De voorzitter:

Er staan al een paar Kamerleden bij de interruptiemicrofoons. Het is wel handig voor de Kamer om te weten wat uw oordeel is over de moties als ze niet worden aangehouden.

Minister Kamp:

Ik vind dat het niet goed is om nu deze uitspraken te doen. Het is niet gepast dat ik zeg wat er moet gebeuren bij bedrijven die niet onder de Kernenergiewet vallen, vooral omdat eerder wel uitdrukkelijk de mogelijkheid daartoe was geschapen en daar nooit gebruik van is gemaakt. Bovendien heeft de Kamer die mogelijkheid beëindigd. Het lijkt mij niet juist om in dit debat te zeggen dat die weer heringevoerd moet worden in een of andere vorm. Om die reden wil ik de motie-Van Tongeren op stuk nr. 50 en de motie-Van Tongeren/Ouwehand op stuk nr. 51 ontraden.

Ik kom op de motie Verhoeven/Lucas op stuk nr. 48. Ik denk dat het beter is om eerst onderzoek te doen en vervolgens een uitspraak te doen. Als de leden deze motie niet willen aanhouden, ontraad ik deze motie. Ik denk namelijk dat je beter eerst de feiten op een rij kunt hebben en de afweging kunt maken voordat je conclusies trekt.

Mevrouw Lucas (VVD):

Ik snap dat de minister graag eerst onderzoek wil doen. Daar hebben wij alle begrip voor. De motie is ruim geformuleerd. Er wordt namelijk gevraagd om met een voorstel te komen. Dat betekent dus niet dat wij op voorhand al het idee hebben dat het weer eenzelfde type regeling moet worden als het Besluit financiële zekerheid milieubeheer. Dat hebben wij inderdaad niet voor niets geschrapt. Daar zaten grote nadelen aan. Dat heb ik ook aangegeven in eerste termijn. De motie biedt de minister voldoende ruimte om dat onderzoek te doen en om naar aanleiding daarvan met een oordeel naar de Kamer te komen. Ik vraag de minister om nog eens goed te bekijken wat er precies in de motie staat. Volgens mij biedt de motie voldoende ruimte. Zo is zij in ieder geval wel bedoeld.

Minister Kamp:

Het is belangrijk wat mevrouw Lucas ervan vindt, omdat zij de motie mede heeft ingediend. In het dictum staat echter dat de regering wordt verzocht om met een voorstel te komen om de financiële aansprakelijkheid voor overheden te beperken. Ik weet niet of ik dat moet gaan doen. Ik wil die conclusie eventueel graag trekken nadat het onderzoek is afgerond. Deze motie loopt daarop vooruit. Daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:

Op dezelfde motie … Sorry, toch eerst mevrouw Van Veldhoven, eh – nu doe ik het weer! – mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mevrouw Van Veldhoven is er niet, dus die kan ik symbolisch een beetje meenemen.

Na een aantal debatten met deze minister begrijp ik dat hij er een beetje een eer in schept om geen moties van de Kamer mee te krijgen. Ik heb met deze motie dus mijn uiterste best gedaan om de minister alle ruimte te geven. Er staat: verzoekt de regering, "te denken aan". Dat lijkt me zo'n zachte aanmoediging dat de minister deze misschien voor de variatie een keer "oordeel Kamer" zou kunnen meegeven en mag ook de Kamer misschien vinden dat de minister hieraan zou mogen denken. Er staat niets in als "moet" of "zal", en ook geen tijdslimiet. Er zit alleen een denkrichting in. De GroenLinks-fractie wil die heel graag aan de minister meegeven.

Minister Kamp:

We leven in een parlementaire democratie. Het hoogste orgaan, materieel, is het parlement i.c. de Tweede Kamer. Als de Tweede Kamer ergens met mij over spreekt en ik zeg dat ik het wil onderzoeken, dat ik alle mogelijkheden openlaat en dat ik rekening wil houden met alle genoemde aspecten, dan is het niet nuttig als de Kamer daarover nog een motie indient. Of de motie dekt precies af wat ik heb gezegd, en dan is ze overbodig. Of de motie wil wat extra's die mij voorbarig lijken, en dan zeg ik: laten we eerst het onderzoek afwachten. Ik heb absoluut niet de behoefte om voortdurend Kamermoties tegen te houden, maar ik heb wel de behoefte om de Kamer naar waarde te blijven schatten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Over dat laatste zijn we het natuurlijk beiden eens. Eigenlijk zegt de minister: of ik vind het zinnig, en dan neem ik het over, of ik vind het nog niet opportuun, en dan moet je de motie aanhouden. Dat betekent eigenlijk dat er nooit een Kameruitspraak kan zijn, want als de minister zegt dat hij het er niet mee eens is, dan gaan de regeringspartijen er altijd tegen stemmen. Daarom vraag ik het toch nog één keer. Eigenlijk is het ondersteuning beleid. Andere ministers zeggen dan gewoon "ondersteuning beleid" en dan komt de motie in stemming.

Minister Kamp:

Uit het stemgedrag van de fracties van de heer Vos en mevrouw Lucas blijkt regelmatig dat die fracties het niet met mij eens zijn. Dan komt er een Kameruitspraak. In dit geval zeg ik echter: ik ga een onderzoek doen en ik wil alles meenemen. Dan blijft er niets meer over waartoe ik gedwongen zou worden. Waarom zou de Kamer een uitspraak doen waarmee alleen maar wordt bevestigd wat ik al heb gezegd? Dan neem je jezelf als Kamer mogelijk onvoldoende serieus.

De heer Verhoeven (D66):

In de korte tijd dat deze minister van Economische Zaken en ik in het verleden debatten met elkaar hebben gevoerd, heb ik al een aantal keren moties aangehouden omdat de minister op soortgelijke wijze aangaf dat hetgeen ik vroeg, een heel eind in zijn richting ging. Dat was naar wisselende tevredenheid. Deze minister is volgens mij heel oprecht in zijn bedoeling om het onderzoek daadwerkelijk uit te voeren. Daar twijfel ik niet aan. De Kamer kan echter accenten leggen. De Kamer kan bepaalde kaders schetsen. De Kamer kan de minister een beetje in een bepaalde richting sturen om het extra goed te laten worden. Ik weet zeker dat deze minister niet denkt dat hij de wijsheid in zijn eentje in pacht heeft. Ook ik zeg hier, met de motie in mijn hand, dat ik deze motie niet zal aanhouden. Ik ben het helemaal eens met wat mevrouw Lucas zei. Ik zal goed nadenken over wat de minister hierover heeft gezegd. Desnoods zal ik haar alsnog aanhouden of wijzigen. Ik vraag de minister echter het volgende. Het kan toch vaak zo zijn dat de Kamer in de motie juist een aantal subtiele verbeteringen aangeeft of dingen op papier zet waardoor iets beter wordt? Dat is toch ook een optie?

Minister Kamp:

Het antwoord op die vraag is: ja. Hier staat echter dat de regering wordt verzocht om met een voorstel te komen om de financiële aansprakelijkheid van overheden te beperken. Ik moet het onderzoek echter nog instellen. Ik heb net aangegeven dat daar één goede overweging voor is, maar dat er ook drie goede overwegingen tegen zijn, en dat ik het geheel graag wil onderzoeken, een afweging wil maken en een conclusie wil trekken. Die conclusie zal ik dan aan de Kamer voorleggen om te zien of de Kamer zich daarin kan vinden. Het lijkt mij geen goede zaak om dan bij voorbaat al te zeggen dat ik toch met een voorstel moet komen, voordat ik met het onderzoek ben begonnen en mijn conclusies heb kunnen trekken. Om die reden ontraad ik de motie.

De volgende motie is van mevrouw Klever. Zij sprak over onbetrouwbare landen. Ik spreek daar niet zo over. Dat lijkt mij een moeizame kwalificatie die de onderlinge verhoudingen in de wereld niet beter maakt. Ik geloof niet dat wij daarmee iets opschieten. Zij verzoekt de regering om Brussel in het kader van het level playing field 320 miljoen euro subsidie te laten betalen aan Termphos. Ik heb de argumenten al genoemd. Er is geen sprake van subsidie, er is sprake van een krediet van de Europese Investeringsbank, met een achtergrond die ik net heb geschetst. Het bedrijf Termphos is al failliet. Of er nog een mogelijkheid is om een groene doorstart te maken wordt op dit moment in laatste instantie bekeken. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De heer Vos vroeg of ik mij wil inzetten voor de Zeeuwse economie in brede zin. Ik ben zeker bereid om dat te doen. Er is ook reden voor, omdat niet alleen dit bedrijf met problemen te maken heeft. Er zijn meer bedrijven in Nederland die met problemen te maken hebben. Dat is ook de reactie in algemene zin. Ik ben niet de minister voor Zeeland. Ik ben minister voor Zeeland, maar ook voor de andere provincies. Ik moet alle bedrijven de aandacht geven die ze verdienen. Daartoe behoren zeker ook de Zeeuwse bedrijven en de provincie Zeeland.

Mevrouw Mulder kwam terug op de preferente en concurrente crediteuren en de onderlinge verhoudingen. Zij heeft geciteerd uit een verslag van de curator. Ik laat dat graag voor verantwoordelijkheid van de curator. Ik ben vooral geïnteresseerd in de boedel en ons recht op de boedel. De toelichting die zij op dit punt wil hebben, zal door de curator gegeven moeten worden.

De heer Van Gerven heeft een motie ingediend waarin hij de regering verzoekt, met een fosfaatnotitie te komen en aan te geven op welke wijze de ambities rond het hergebruik van fosfaat, zoals geformuleerd in de Grondstoffennotitie, in de nieuwe situatie gerealiseerd kunnen worden. Ik wil dat niet doen. Ik houd niet zo van notities als die geen meerwaarde hebben. Degene in Nederland die het meeste verstand heeft van dit onderwerp, is de oud-directeur van Termphos, die zich zeer voor behoud van het bedrijf heeft ingespannen. Hij kent de markt en de mogelijkheden. Hij was zelf ook in de groene fosforproductie geïnteresseerd. Hem vragen we of hij in laatste instantie toch nog een mogelijkheid ziet om iets te bereiken. Dat is dus een heel praktische aanpassing. Dat lijkt mij beter dan een notitie te gaan schrijven. Daarom ontraad ik de motie. De heer Van Gerven zei dat ik mij moet inzetten tegen dumping van fosfor op de Europese markt. Ik weet niet of ik dat moet doen. Er is geen Europese fosforproducent meer. Dus als er bedrijven in de wereld zijn die voor een lage prijs fosfor willen aanbieden, kan dat voor bedrijven in Europa een interessante propositie zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had nog een vraag aan de minister gesteld. Wij waarderen het dat er een onderzoek komt. Hij heeft ook een toezegging gedaan aan de PvdA-fractie om nog eens goed te bekijken wat de Europese Commissie wel en niet kan op het moment dat op deze manier wordt gedumpt. Wij willen graag dat er eens een helder overzicht komt van de extra middelen die er nog zouden kunnen zijn vanuit de Europese Commissie, die wij op die manier kunnen versterken om dit soort situaties in de toekomst steviger te kunnen aanpakken. Daarop krijgen wij nog graag een antwoord.

Minister Kamp:

Er is geen regeling waar ik een beroep op kan doen. Er zijn drie situaties waarin voor het ontmantelen van een kerncentrale hoge bedragen door de Europese Commissie beschikbaar zijn gesteld. Er zijn ook bedragen aan regio's beschikbaar gesteld waarmee mogelijk een verband gelegd kan worden. Bovendien heeft de Europese Commissie zelf vastgesteld dat hier sprake was van dumping. Mogelijk voelt de Europese Commissie, ik denk terecht, zich medeverantwoordelijk voor de situatie die hier is ontstaan. Ik wil graag bij de Europese Commissie kijken of, nu het meerjarig financieel kader nog niet is vastgesteld vanwege het overleg dat met het Europees Parlement gaande is, er nog mogelijkheden zijn om daar middelen te verkrijgen. Daarvoor zal ik mij graag inzetten. Een overzicht van mogelijkheden kan ik echter niet geven, omdat er op dit moment geen formele mogelijkheden zijn.

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil nog even terugkomen op mijn motie. De minister gaat wel erg kort door de bocht, als hij zich baseert op de mening van één producent van fosfor. Hij zegt: die zei dat er geen markt voor was, dus dan doen wij dat niet. Mijn motie was ook wat breder en ging met name over het hergebruik van fosfor uit allerlei vormen van afval, voedsel enzovoorts. Ik heb ook de Suikerunie genoemd, waar allerlei zaken worden hergebruikt. Fosfor is een schaars goed. Dat was eigenlijk de bedoeling van de motie.

Minister Kamp:

Het onderzoek, praktisch gericht op Thermphos, wordt nu gedaan zoals ik heb aangeduid. Wij streven naar het herwinnen van fosfor uit afvalproducten, zoals ik al bij meerdere gelegenheden heb overgebracht in de Kamer. Dat past ook in ons streven naar een groene, duurzame economie en naar groene groei. Het herwinnen van fosfor is er een onderdeel van. Een aparte fosfaatnotitie is niet noodzakelijk om dat doel te dienen. Daarom heb ik deze motie ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en de leden voor hun bijdragen aan het debat.

De vergadering wordt van 18.01 uur tot 18.45 uur geschorst.