19 Staatsdeelnemingen

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 6 maart 2013 over Staatsdeelnemingen.

De voorzitter:

Beste collega's, wij gaan verder met het VAO over Staatsdeelnemingen. Ik heet de minister van Financiën welkom en geef als eerste het woord aan de heer Van Vliet van de PVV.

De heer Van Vliet (PVV):

Voorzitter. Wij hebben een AO gehad dat achteraf gezien veel te kort was om als Kamer betrokken te kunnen worden bij de vele miljarden publiek geld die in staatsdeelnemingen zitten. Ik vind dat het AO daaraan geen recht deed. Daarom heb ik om een nieuw AO verzocht. Dat komt er ook. Wij zullen daarvoor meer tijd reserveren. Desalniettemin benut ik dit VAO om op twee punten moties in te dienen. De eerste gaat over de totaal mislukte deal van de Gasunie in 2008 waarbij 2,2 miljard euro belastinggeld werd betaald voor de overname van een Duits gasnetwerkbedrijf. Gisteren lees ik in NRC Handelsblad dat een Amerikaanse Senaatscommissie over de toenmalige adviseur van de Gasunie, J.P. Morgan zegt: de chief investment office van de bank heeft gebruik gemaakt van gebrekkige modellen en verouderde technologie, had mandaten die met elkaar in tegenspraak waren en leed aan een betreurenswaardig gebrek aan controlemechanisme. Dat heeft betrekking op de Verenigde Staten maar naar mijn mening zeer zeker ook op de Gasunie. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat staatsbedrijf Gasunie in 2008 voor 2,2 miljard euro een Duits gasnetwerkbedrijf heeft overgenomen;

overwegende dat sindsdien op deze overnamesom een bedrag van maar liefst 1,8 miljard euro bruto is afgeboekt wegens een reeks van nadelige omstandigheden die voorzien hadden kunnen worden maar waar veel te weinig aandacht aan is besteed voorafgaande aan de overname;

overwegende dat zakenbank J.P. Morgan zowel dealmaker als financial arranger was van Gasunie en door de koppeling van de hoogte van het succesfee aan het transactievolume zelf belang had bij een hoge overnamesom;

constaterende dat J.P. Morgan haar taakinvulling sterk onvoldoende heeft opgepakt en daarmee heeft bijgedragen aan de onverantwoord hoge overnamesom;

verzoekt de regering, J.P. Morgan geen rol meer te geven bij toekomstige investeringen door de rijksoverheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (28165).

De heer Van Vliet (PVV):

Ik dien gauw nog een motie in over de NS en de overname van de HTM. Ik vind het nog steeds een schimmige deal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer op 6 maart 2013 een debat over staatsdeelnemingen heeft gevoerd met de minister van Financiën;

overwegende dat een groot deel van de Kamer daarbij heeft aangegeven betrokken te willen worden bij plannen van staatsbedrijf NS om andere vervoerders over te nemen en dat er daarom geen onomkeerbare stappen genomen moeten worden ten aanzien van HTM voordat er in de Kamer een debat heeft plaatsgevonden over concurrentie op de Nederlandse ov-markt;

constaterende dat inmiddels uit persberichten blijkt dat NS een deal heeft gesloten via dochterbedrijf Qbuzz om te gaan participeren in HTM;

verzoekt de regering als enig aandeelhouder om deze deal op te schorten totdat het debat met de Kamer heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (28165).

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik heb twee moties die beide betrekking hebben op de Nederlandse Spoorwegen. De eerste heeft betrekking op een motie die nog niet is uitgevoerd. Er is weliswaar een stap in de goede richting gezet, maar dat is onvoldoende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 17 februari 2011 de motie van het lid Irrgang (28165 nr. 122) door een grote Kamermeerderheid is aangenomen, die de regering verzocht de Nederlandse Spoorwegen wat betreft het beloningsbeleid in te delen in de categorie publiek-markt en daarbij de verhouding 75% publiek, 25% markt en 0% internationaal te gebruiken;

constaterende dat deze motie vooralsnog niet is uitgevoerd;

verzoekt de regering, de Kamer binnen twee weken te berichten over de wijze waarop de motie wordt uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (28165).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu de NS een boete heeft opgelegd van 2,75 miljoen euro omdat de reiziger niet tevreden genoeg is over de dienstverlening van het bedrijf;

overwegende dat deze 2,75 miljoen euro op de winst drukt van dit staatsbedrijf en ten koste van het dividend aan de Staat gaat;

constaterende dat hierdoor de boete geen echte gevolgen heeft voor de NS;

van mening dat het uitdelen van de boete een effectief middel moet zijn waar de NS het hele jaar aan moet werken om deze te voorkomen;

spreekt uit dat er geen sprake mag zijn van het uitkeren van een bonus aan de top van NS als de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu de NS een boete heeft gegeven;

verzoekt de regering, de NS te verzoeken geen bonus aan de top uit te keren in geval van boete en als NS dit verzoek niet wil opvolgen, dit via een aandeelhoudersvergadering af te dwingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (28165).

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Na het algemeen overleg wil ik het kort over drie onderwerpen hebben: NS/HTM, Gasunie en TenneT.

Ik heb het eerst over de NS. Snel na het algemeen overleg werd inderdaad de HTM overgenomen. De heer Van Vliet heeft daarover een motie ingediend. Wij komen er nog uitgebreid over te spreken, met name met de staatssecretaris van IenM, zo heb ik begrepen. Ik ben er niet per se tegen, maar ik wil wel de garantie van de minister dat er absoluut geen kruissubsidie plaatsvindt en dat de Nederlandse Mededingingsautoriteit de overname toetst. Kan de minister dat garanderen?

Bij de overname van Gasunie Duitsland is er heel veel fout gegaan. De minister heeft een rapport laten opstellen. Hij heeft ook verbeteringen aangekondigd. De primaire verantwoordelijkheid lag bij de raad van commissarissen en bij de raad van bestuur, maar ik wil wel benadrukken dat ook de aandeelhouder een verantwoordelijkheid heeft. Op die verantwoordelijkheid zullen wij de minister aanspreken.

Dat brengt mij automatisch bij TenneT, want ook TenneT investeert in Duitsland. Men onderzoekt nu zelfs een minderheidsprivatisering, maar TenneT kan heel andere belangen hebben dan de minister. Waarom verkent de minister niet zelf de opties? Kan hij daarop reageren?

Ik ben langzamerhand tot het beeld gekomen dat wij voorzichtig zouden moeten zijn met deelnemingen in het buitenland, mede ook naar aanleiding van de ervaringen van Gasunie. Ik weet nu al dat de heer Van Hijum straks met een motie komt. Ook bij TenneT en andere deelnemingen spelen er risico's voor de Nederlandse belastingbetaler, als gevolg van die buitenlandse overnames. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overname van Gasunie Deutschland tot grote verliezen heeft geleid;

constaterende dat diverse staatsdeelnemingen, zoals Tennet, investeren in het buitenland;

overwegende dat ook aan die investeringen risico's zijn verbonden, waaronder reguleringsrisico's en politieke risico's;

verzoekt de regering, deze risico's in kaart te brengen en te kwantificeren en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (28165).

De heer Van Vliet (PVV):

De deal waarbij NS de HTM al dan niet via Qbuzz voor het grootste gedeelte gaat inlijven, althans in eerste instantie voor 49%, zou via een aanbetaling van 30 miljoen euro geschieden en later nog eens 15 miljoen. Dat is dan 45 miljoen, terwijl het eigen vermogen van HTM al 87 miljoen bedraagt. Ik ken de achtergrond van die deal niet en weet niet hoe men tot die cijfers komt. Er staat ook nog in dat, als de concessie niet onderhands wordt gegund, NS de deal kan cancelen. NS, waarvan bijna niemand meer vindt dat het zo fantastisch presteert, gaat de concurrentie aantasten en heeft ook nog eens een zeer comfortabele uitgangspositie. Wat vindt de heer Koolmees daarvan?

De heer Koolmees (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet helemaal kan beoordelen wat de heer Van Vliet nu zegt. Ik heb in het algemeen overleg aangegeven dat ik mij wel zorgen maak over de mogelijkheid van kruissubsidies en van oneerlijke concurrentie in het regionaal vervoer, met name doordat NS een steeds groter deel van het regionale vervoer in handen heeft. Vandaar mijn vraag aan de minister over de afwezigheid of aanwezigheid van kruissubsidies en de vraag of de NMa de overname kan toetsen op marktmacht, concentratierisico's en de eventuele aanwezigheid van kruissubsidies. Qua intentie zitten wij volgens mij op dezelfde weg. Qua techniek weet ik niet helemaal zeker of ik de heer Van Vliet goed heb begrepen.

De voorzitter:

De heer Van Vliet, kort.

De heer Van Vliet (PVV):

Als het antwoord van de minister is dat het onvoldoende is, kan de heer Koolmees dan met ons mee denken dat het misschien helemaal geen goede deal is en wij even een pas op de plaats moeten maken totdat het debat over concurrentie in het openbaar vervoer heeft plaatsgevonden?

De heer Koolmees (D66):

Wij gaan eerst naar de minister luisteren zo meteen. Dan kan ik er pas een oordeel over vellen.

De voorzitter:

De volgende op mijn lijstje is mevrouw De Vries van de VVD-fractie. Ik volg gewoon de lijst die ik heb gekregen, zeg ik tegen de heer Van Hijum.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik wil in dit VAO nog twee zaken aanstippen. De VVD-fractie heeft gezegd dat het belangrijk is dat er snel een eenduidig en duidelijk toetsingskader komt en criteria voor staatsdeelnemingen. Wat ons betreft moet duidelijk zijn waarom het publieke belang gewaarborgd moet worden via een staatsdeelneming en dat niet kan via wet- en regelgeving. Zaken als marktfalen en marktverstoring moeten daarin ook aan de orde komen. Wij vinden dat ook de strategie van staatsdeelnemingen aan de orde moet komen: wat mag een staatsdeelneming nu wel en niet doen. Gaat het direct en alleen om het genoemde publieke belang of zijn er ook andere redenen, zoals het behalen van synergievoordelen? Op basis van de huidige criteria zou een NS ook kunnen deelnemen in bijvoorbeeld de KLM. Wij zouden graag een toezegging horen van de minister dat dit nadrukkelijk wordt meegenomen in het nieuwe staatsdeelnemingenbeleid dat hij al heeft toegezegd, zodat wij dit debat voortaan vooraf kunnen voeren in plaats van achteraf.

De minister heeft in het algemeen overleg toegezegd te zorgen voor meer transparantie van NS over de resultaten van deelnemingen als Abellio en Qbuzz, zodat duidelijk is of die dochterondernemingen winst of verlies draaien – de heer Koolmees sprak daar net ook al over – en of er sprake is van kruissubsidiëring. Wij zouden nog wel graag van de minister willen horen wanneer wij die informatie dan kunnen krijgen. Die is namelijk wel belangrijk voor het vervolgtraject.

De heer Van Vliet (PVV):

De minister heeft in het algemeen overleg één ding duidelijk gezegd, namelijk dat NS mag doen en laten wat zij wil. Dat was de strekking van het verhaal. Als nu uit deze deal, uit het overnemen van regionale of lokale vervoerders, blijkt dat de concurrentie in het Nederlandse openbaar vervoer geweld wordt aangedaan, wat is dan de visie van mevrouw De Vries op een overname als die van de HTM?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Wij hebben in het algemeen overleg al gezegd dat wij in principe geen voorstander zijn van nog meer invloed van NS op de lokale en regionale vervoersmarkt. Het gaat ons erom dat wij daar in de toekomst duidelijke afspraken over maken. Binnen het bestaande kader is het toegestaan dat NS dit doet. Wij willen niet meer over dit soort incidenten praten, maar duidelijke afspraken en toetsingscriteria hebben voor de lange termijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Het lijkt erop dat wij aan de vooravond staan van een nieuw privatiseringsgolfje: Holland Casino en een minderheidsaandeel van TenneT. Als je de recente berichten mag geloven – ik vraag de minister om daarop in te gaan – gaat het ook om Urenco, het bedrijf dat zich bezighoudt met het verrijken van uranium. In de internationale pers zijn artikelen verschenen waarin staat dat het kabinet zijn bezwaren tegen het vervreemden van die aandelen heeft laten varen. Ik wil graag weten of dat klopt.

Wat de CDA-fractie betreft moet het uitgangspunt echt blijven dat wij zuinig moeten zijn op het tafelzilver. Geen fratsen als het gaat om het beheer. Het gaat om staatsbedrijven. Er is ooit een goede reden geweest om die in publieke handen te houden en die reden is er vaak nog. Wij zullen ook uit moeten kijken dat die bedrijven zich niet op commerciële markten storten met de gebonden klant als achtervang voor de risico's die worden gelopen.

Wij hebben uitgebreid gediscussieerd over de NS. Ik kan mij in grote lijnen vinden in de motie die daarover is ingediend door de heer Van Vliet. Ook de CDA-fractie zou het verstandig vinden om eerst een fatsoenlijke ordeningsdiscussie te voeren en pas daarna te besluiten of wel of niet tot overname van regionale bedrijven moet worden gegaan. Ik heb in het debat al gezegd dat wij Connexxion net hebben verkocht. In deze lijn zou het verstandig zijn geweest om ook dat bedrijf aansluiting te laten zoeken bij NS en dat hebben wij ook niet gedaan. Ik dien een motie in over het gas- en energienet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het hoofdenergie- en gasnet in staatshanden is gelet op het grote maatschappelijke belang van continuïteit en leveringszekerheid van energie- en gasvoorziening;

overwegende dat uitbreidingsinvesteringen door Gasunie en Tennet door de Staat als aandeelhouder getoetst moeten worden op hun bijdrage aan het publieke belang en het voorkomen van afwenteling van commerciële risico's op de gebonden klant;

voorts overwegende dat lessen getrokken moeten worden uit het debacle rond de afwaardering van 1,8 miljard euro op de investering van 2,1 miljard euro in Duitse gasleidingen door Gasunie;

verzoekt de regering om het afwegingskader voor de toetsing van investeringen aan het publiek belang aan te scherpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (28165).

Hiermee zijn wij aan het eind van de eerste termijn gekomen. Ik geef de minister even de tijd om naar alle moties te kijken, dus we schorsen even.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Kunnen we tien minuten schorsen?

De voorzitter:

Dat is goed. We schorsen tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.00 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Het probleem van het debat over staatsdeelnemingen is dat het heel breed is, omdat het over heel veel bedrijven en beleidsonderwerpen gaat. De heer Van Vliet memoreerde dat al. Het zijn allemaal beleidsterreinen waarop die bedrijven vervolgens actief zijn, zoals het openbaarvervoersbeleid, het energiebeleid et cetera. Dat maakt dat altijd te veel onderwerpen in te weinig tijd moeten worden behandeld. Een fors deel van de onderwerpen komt terug als we opnieuw praten over de Nota Staatsdeelnemingen, die we gaan herijken en moderniseren. In dat verband zal ik er ook een paar keer naar verwijzen.

In het AO is een aantal dingen al toegezegd, onder andere om nader in te gaan op het fenomeen kruissubsidiëring, met name vanuit de NS en de participaties en activiteiten die de NS buiten het hoofdrailnet heeft. In antwoord op de vraag van mevrouw De Vries kan ik zeggen dat wij daar binnen een maand op terugkomen.

Mevrouw De Vries heeft ook een vraag gesteld over de criteria voor de activiteiten van de NS, zodat wij daar voortaan vooraf over kunnen spreken. Ik maak daar de kleine kanttekening bij dat voor de NS geldt dat er vooraf over is gesproken. Er is met de Kamer over gesproken, met name in het kader van het openbaarvervoersbeleid: wat mag de NS, wat verwachten we van de NS, mag de NS op verschillende markten actief zijn et cetera? Ook is in het kader van het hoofdrailnet over de NS gesproken. Voorts is over de NS gesproken in het kader van marktwerking in het algemeen op de regionale vervoersnetten. Er zijn dus beleidskaders. Voor mij als minister in de rol van aandeelhouder is het lastig om ad hoc te zeggen: dat kan wel een beleidskader zijn, maar toch grijp ik nu in. Het debat daarover hebben we tijdens het AO gevoerd. Ik denk dat het belangrijk is om de beleidskaders gewoon aan te scherpen als de Kamer dat zou willen, om nadere beperkingen op te leggen of juist meer vrijheden te geven op terreinen, zodat de staatsbedrijven weten waar zij aan toe zijn.

Op dit moment is er een kader. Er volgt nog een discussie over de Lange Termijn Spooragenda vanuit het kabinet. In dat kader moet die discussie worden gevoerd. Dat is ook de gelegenheid om te zeggen of je meer marktordening of juist meer regulering wilt, en of je beperking van concurrentie of juist meer concurrentie wilt. Vervolgens weten de NS maar ook andere openbaarvervoersbedrijven wat ze binnen die kaders kunnen. De bespreking van de Lange Termijn Spooragenda is dus een belangrijk moment om daarover te spreken.

De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over TenneT. Gaat de minister nu ook zelf alternatieven afwegen? Dat gaan wij zeker doen. Het kabinet maakt een eigen afweging over de manier waarop om te gaan met de investeringsagenda en dus de kapitaalsbehoefte van dit staatsbedrijf. Daarbij maken wij zeker ook onderscheid naar activiteiten binnen Nederland en buiten Nederland, omdat het belang anders wordt gewogen. Het is een Nederlands staatsbedrijf en een kernactiviteit, en dus is het ook een primaire verantwoordelijkheid van Nederland. Daar ligt de prioriteit voor het kabinet. Wij zullen op beide elementen, de nationale en de buitenlandse investeringsagenda, ingaan.

De heer Van Hijum heeft nog gevraagd naar de stand van zaken bij Urenco. Het kabinet is nu in overleg met de andere aandeelhouders in het bedrijf Urenco, namelijk de Britse overheid en twee Duitse energiebedrijven, over de toekomst van Urenco. Wij komen daar zo snel mogelijk op terug. Er is nog geen beslissing gevallen. Als ik daar in deze fase veel meer over zou zeggen, zou ik de belangen van de Nederlandse Staat schaden. Dat kan ik dus niet doen. Zodra er meer helderheid over is, kom ik natuurlijk terug bij de Kamer. Hiervoor geldt met grote zekerheid dat er geen enkele stap zal worden gezet dan nadat er met de Kamer over is gesproken.

Ik kom bij de moties. In de motie van de heer Van Vliet op stuk nr. 150 wordt de regering verzocht om J.P. Morgan geen rol meer te geven bij toekomstige investeringen door de rijksoverheid. Onze zakelijke relatie met J.P. Morgan als adviseur ten aanzien van staatsdeelnemingen is al beëindigd. Dat is hen ook bekend en meegedeeld. In die zin is de motie dus overbodig. Het is staand beleid.

De heer Van Vliet (PVV):

Het is mooi dat die relatie is beëindigd, maar ik denk niet dat de motie overbodig is, want er staat duidelijk in dat het gaat om toekomstige investeringen. Ik hoop dat dit duidelijk onder die paraplu valt.

Minister Dijsselbloem:

Het heeft geen zin om een zakelijke relatie te beëindigen bij reeds aangegane verplichtingen. Natuurlijk gaat het dus om toekomstige investeringen. Sorry, laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Van Vliet (PVV):

De motie breng ik wel in stemming.

Minister Dijsselbloem:

Dat is dus echt volstrekt overbodig, want de relatie is beëindigd. Dat is bekend bij de betreffende adviseur.

Dan kom ik op de tweede motie-Van Vliet, op stuk nr. 151, die gaat over de deal van NS met de HTM. NS wil participeren in HTM. Het dictum luidt: "verzoekt de minister als enig aandeelhouder om deze deal op te schorten totdat het debat met de Kamer heeft plaatsgevonden." Er zijn in de overeenkomst die is bereikt tussen de partijen twee opschortende voorwaarden overeengekomen. De eerste is instemming van de gemeenteraad van Den Haag. Den Haag is de huidige eigenaar van HTM. Instemming van het college is er uiteraard al, maar instemming van de raad is nu vereist. De tweede is goedkeuring van de NMa. Ook de heer Koolmees heeft expliciet gevraagd of deze deal aan de NMa zal worden voorgelegd. Dat is het geval.

Statutair heb ik geen bevoegdheid om deze deal stil te leggen. Dat heeft te maken met de overnamesom. Daaraan zijn statutaire voorwaarden verbonden. Bij investeringsbedragen boven een derde van het balanstotaal is expliciete goedkeuring van de aandeelhouder vereist. Het bedrag hierbij ligt daar ver onder. Statutair is de NS dus niet verplicht om toestemming aan de aandeelhouder te vragen voor deze participatie. Dat is gewoon de formele positie van de aandeelhouder. Zoals wij in het debat al gewisseld hebben, handelt de NS binnen de bestaande beleidskaders. Daarover is in het verleden, nog ten tijde van minister Bos en minister Eurlings, met de Kamer gesproken. Dat is voor hen het uitgangspunt waarbinnen de NS mag opereren. Daarbinnen past het ook. Ik kan het dus niet ad hoc doen, vanuit de formele positie, omdat ik de statutaire bevoegdheid niet heb. Ik heb ook in het AO heel duidelijk gezegd dat het binnen het staand beleid past. Toen was de deal nog niet eens helemaal beklonken. Als de Kamer het beleid ten aanzien van marktordening en de positie van de NS daarin wil veranderen, moet zij dat eerst doen.

Sommige leden hebben gezegd: dan moet deze deal worden bevroren, totdat wij het debat daarover hebben gevoerd. Ik heb daar in die zin tegen gewaarschuwd dat het dan voor veel staatsbedrijven heel moeilijk wordt om nog beleid te voeren en nog ondernemer te zijn, want de Kamer is continu in debat. Dat ontzegt niemand de Kamer, maar het kan niet zo zijn dat bedrijven in de energiemarkt of de vervoersmarkt gewoon van dag tot dag investeringsbeslissingen moeten nemen en moeten wachten totdat de Kamer opnieuw over het beleid heeft gesproken. Er is op moment X beleid, totdat de Kamer heeft gezegd dat er vanaf morgen nieuw beleid geldt. Zowel vandaag als morgen moeten staatsdeelnemingen zich schikken in het beleid dat wij hier met elkaar hebben vastgesteld. Dat is hier gebeurd.

De heer Van Vliet (PVV):

Het gaat niet over staatsdeelnemingen. Het gaat over NS. De minister is enig aandeelhouder. Iedere aandeelhouder en ieder vennootschap kan, ongeacht welke statuten dan ook, op ieder moment een aandeelhoudersvergadering bij elkaar roepen en daar als eigenaar zijn stem doen gelden. De minister is eigenaar namens alle belastingbetalers. Het is niet zomaar een staatsdeelneming die wij willen bijsturen. Het gaat om concurrentie op de openbaarvervoermarkt. Ik roep de minister dus gewoon op om hier serieus mee om te gaan en dit niet weg te praten met het praatje dat wij dit ooit hebben afgesproken. Ik sta hier nu namens mijn fractie. Hopelijk zijn de andere fracties het met mij eens. Een deel van de Kamer wil dit niet.

Minister Dijsselbloem:

Ik respecteer het zeer dat de PVV-fractie zegt dat dit ongewenst is, maar ik stel vast dat het gewoon past binnen de bestaande beleidslijnen, wetgeving et cetera waarbinnen de NS zich in Nederland moet opstellen en gedragen. Ik ben als aandeelhouder dus niet van plan om nu te interveniëren en de NS dit onmogelijk te maken. Als de Kamer het beleid wil veranderen, kan dat natuurlijk altijd. Dat moet de volgorde zijn. Anders kunnen staatsdeelnemingen, deze bedrijven, niet meer functioneren. Zij moeten ervan uit kunnen gaan dat vastgesteld beleid het kader is voor hen, totdat het beleid is veranderd. Ik ontraad de motie op stuk nr. 151 dus.

Ik kom op de motie-Merkies op stuk nr. 152. Daarin wordt gerefereerd aan de gewijzigde motie-Irrgang c.s. (28165, nr. 122), waarin werd gevraagd het beloningsbeleid van de NS te herzien en daarbij de factor publiek versus markt te verzwaren naar de verhouding 75% publiek, 25% markt. Het oorspronkelijke voorstel van de raad van commissarissen in 2011, en ook van mijn voorganger trouwens, was 40% publiek, 35% privaat en 25% internationaal. Ik heb dat aangepast. De huidige verhouding is sterk in de richting van de motie-Irrgang c.s., maar niet geheel in lijn met die motie. Daarin heeft de heer Merkies gelijk. Met het oog op de motie-Irrgang c.s. is die verhouding nu 60% publiek, 40% privaat geworden. Dat is een belangrijke stap in de richting van de wens van de Kamer. De onderbouwing daarvan is dat we hebben bekeken welk deel publiek en welk deel privaat is. 50% van de omzet van de NS komt voort uit de concessie van het hoofdrailnet. Er is dus sprake van een monopolist die deze concessie ondershands gegund heeft gekregen. Dat is 50%. De rest van de omzet haalt de NS op tal van terreinen, op markten waar concurrentie is. Dat varieert van vastgoed en retail tot concessies in binnen- en buitenland. Als je het op die manier weegt, kom je op de verhouding 50%-50%. Ik heb het aangescherpt tot 60% publiek, 40% privaat.

In de Nota Staatsdeelnemingen zal ik het hele beloningsbeleid van staatsdeelnemingen opnieuw tegen het licht houden, inclusief beloningen en bonussen. Ik zal ook het wegingskader opnieuw tegen het licht houden. Ik kan mij voorstellen dat de heer Merkies de motie nu aanhoudt, in de wetenschap dat mijn besluit een hele stap in de richting van de motie-Irrgang c.s. is. Mijn suggestie is dat we het debat over het beloningsbeleid in algemene zin bij de behandeling van de nota voeren en dat we dan bekijken of er verdergaande stappen moeten worden gezet.

De heer Merkies (SP):

De motie-Irggang c.s. is niet uitgevoerd. Laten we dat samen vaststellen. De minister kan zeggen dat hij een eind in de richting is gekomen, maar dat is wat anders dan de wens van het overgrote deel van de Kamer. Bijna de hele Kamer stemde voor de verhouding van 75%-25%. Stel dat ik de motie op stuk nr. 152 nu aanhoud. De minister zegt dat we er dan een discussie over zullen voeren. Dat is mij toch net even wat te vaag. Het zou een ander verhaal zijn als de minister zou zeggen: dan ga ik haar uitvoeren en dat komt in die nota.

Minister Dijsselbloem:

In de Nota Staatsdeelnemingen staat nu een afwegingskader op basis van een weging van de factoren: welk deel van de activiteiten van het bedrijf is privaat, welk deel is publiek, welk deel is onderhevig aan concurrentie op de markt en welk deel is in een gemonopoliseerde markt et cetera. Als we zo'n kader met elkaar afspreken, dan moet de beslissing over het beloningsbeleid in bedrijf A of B of C daar wel bij passen. De motie-Irrgang c.s. wijkt nogal fors af van een vrij scherpe toepassing van het wegingskader zoals we dat nu nog hebben. Misschien gaan we het aanscherpen in de nota, maar zoals het er nu ligt zouden we veel meer op 50%-50% uitkomen. Ik heb daar met het oog op de Kamer 60% publiek, 40% privaat van gemaakt, maar er zit natuurlijk altijd enige subjectiviteit in die weging.

Op basis van de feiten vond ik dat in de motie het accent te zwaar werd verlegd naar publiek. Dat is niet goed te onderbouwen. Mogelijk moeten we een ander afwegingskader maken, waarmee scherper wordt beoordeeld of het wel publiek is en of er wel echt sprake van concurrentie is. Dat kan, maar ik kan niet ad hoc een afwegingskader aan de kant zetten en zeggen dat we het deze keer zo doen, terwijl we het de volgende keer ad hoc weer anders doen. Dat is mijn bezwaar. Ik zou heel graag staatsdeelnemingenbeleid voeren aan de hand van tamelijk vaste afwegingskaders en beloningskaders, ook al betreft het altijd deels een politieke weging. Anders gaan we namelijk ad hoc van geval tot geval, van casus tot casus om met de staatsdeelnemingen.

De heer Merkies (SP):

De vraag is nou juist om het afwegingskader te veranderen. Je kunt niet zeggen: we deden het altijd zo; dit is het afwegingskader; we blijven het zo doen. De vraag van vrijwel de gehele Kamer was juist om er 75% van te maken. Gaat de minister dit uitvoeren, ja of nee? Wordt dat een onderdeel van de nota?

Minister Dijsselbloem:

Mijn probleem is dat in de motie niet wordt gevraagd om een aanpassing van het afwegingskader. De oude motie-Irrgang zegt gewoon: dit moet het worden. Een minister moet natuurlijk wel een beetje consequent zijn in zijn beleid. Hij heeft daarvoor een beloningskader, waarin hij weegt hoe de verhouding privaat-publiek is. Vervolgens komt het tot een bepaalde verdeelsleutel. Deze motie zegt echter: dit moet het worden. Ik heb die motie niet uitgevoerd. Het kan zijn dat we dadelijk een scherper afwegingskader maken en dat er dan, na een nieuwe toetsing, een andere verhouding uitkomt voor de NS, misschien wel de verhouding 75%-25%. Ik ga echter niet ad hoc zeggen: dit moet het worden. Daarmee zou ik het afwegingskader dat we hebben, negeren. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

We gaan nu geen discussie voeren. De minister heeft de motie ontraden.

De heer Merkies (SP):

Ik houd haar niet aan, want ze is niet uitgevoerd.

De voorzitter:

Het is uw recht om haar niet aan te houden. U laat haar dus gewoon in stemming brengen.

Minister Dijsselbloem:

Ik kom op de motie op stuk nr. 153, van de heren Merkies en Bashir. Met deze motie wordt de regering verzocht om NS te verzoeken, geen bonus aan de top uit te keren in geval van een boete en om, als NS dit verzoek niet wil opvolgen, dit via een aandeelhoudersvergadering af te dwingen. Ik heb er even naar gekeken, en inderdaad is het zo dat er criteria voor het beloningsbeleid, met name de bonussen, zijn geformuleerd. Dat zijn knock-outcriteria, bijvoorbeeld: als je onder de 90% klanttevredenheid zit, dan is het meteen "knock-out" oftewel in het geheel geen bonus. Dan is het moeilijk voorstelbaar dat er wel een bonus zou zijn als aan de NS een boete zou zijn opgelegd wegens het niet-nakomen van de prestatieafspraken. Dat is echter niet helemaal een-op-een vastgesteld. Ik verwelkom deze motie dus. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Dit stelt mij in staat – of eigenlijk: roept mij op – om de knock-outcriteria voor het bonusbeleid een-op-een te laten lopen met het boetebeleid voor de afgesproken prestaties van de NS. Ik vind dat logisch. We gaan het met elkaar in direct verband brengen. Ik kan me niet voorstellen dat er een boete is en toch ook bonussen.

De heer Van Vliet (PVV):

Ik heb op dit punt nog een korte opmerking. Het gaat over een motie van de heer Merkies, maar het gaat ook over mijn motie. In de motie van de heer Merkies staat: "via een aandeelhoudersvergadering af te dwingen". De minister zegt hier in de Kamer dat hij die positie dus wel heeft. Dat is een tegenstrijdigheid van hier tot Tokio.

Minister Dijsselbloem:

Nee.

De voorzitter:

De minister gaat over zijn eigen woorden.

Minister Dijsselbloem:

Het dictum van de motie valt in twee delen uiteen. Eerst wordt de regering verzocht om NS te verzoeken, geen bonus aan de top uit te keren in geval van een boete. Met die koppeling ben ik het eens. Het kan niet zo zijn dat er een boete is en tegelijk ook een bonus. Ik heb vervolgens echter moeten vaststellen dat de criteria voor boetes en de criteria voor bonussen niet een-op-een zijn geschakeld. Ik denk dat de heer Merkies met deze motie uitspreekt: het kan toch niet zo zijn dat … Daar ben ik het mee eens. Ik zeg toe – en in die zin verwelkom ik de motie – dat we het met elkaar in verband gaan brengen. Het tweede deel, "dit via een aandeelhoudersvergadering af te dwingen", heb ik dan niet meer nodig, want dan heb ik gewoon het beleid aangepast. Zo wil ik graag werken. Als de heer Merkies dit een goede uitleg van de motie vindt, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer en zal ik de motie graag op die manier uitvoeren.

De heer Merkies (SP):

Ja, dat vind ik een goede uitleg.

De voorzitter:

De heer Merkies is tevreden. We gaan naar de motie op stuk nr. 154.

Minister Dijsselbloem:

De motie op stuk nr. 154 is van de heer Koolmees. Hij heeft daarin de buitenlandse activiteiten van de staatsdeelnemingen in het vizier. De heer Koolmees roept wel "nou, nou, nou", maar zojuist heeft hij zich er kritisch over uitgelaten en gezegd dat hij er zorgen over heeft. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer over. Daarbij zeg ik toe – en zeg ik meteen hoe ik haar zou willen uitvoeren – dat ik in het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen volgend jaar per staatsdeelneming zal ingaan op de vraag of er buitenlandse activiteiten zijn, wat die inhouden en welke risico's daaraan vastzitten. Het wordt dus een apart aandachtsveld per staatsdeelneming. Ik laat het oordeel dus graag aan de Kamer over, maar ik zeg dit ook al toe.

Ik kom op de motie op stuk nr. 155 van de heer Van Hijum en Koolmees. De aanleiding ligt bij Gasunie en TenneT, en met name de schade opgelopen bij de inderdaad slechte of mislukte investering, in ieder de veel te hoge prijs die Gasunie heeft betaald voor Duitse gasleidingen. De regering wordt verzocht, het afwegingskader voor de toetsing van investeringen aan het publiek belang aan te scherpen. Dat afwegingskader is aangescherpt. Er zijn binnen het ministerie nadere afspraken gemaakt over de manier waarop wij omgaan met het zelfstandig wegen van dit soort grote strategische investeringen. Dat doen wij dus al anders. Ik stel voor dat deze motie wordt aangehouden en dat ik, zoals ik al van plan was, bij de Nota Staatsdeelnemingen expliciet terugkom op het afwegingskader voor de toetsing van publieke investeringen, dat ook een afwegingskader is voor vragen als: moet het überhaupt een staatsdeelneming zijn, wat halen wij naar ons toe, waarom en voor hoe lang. Dan kunnen wij deze discussie in de volle breedte voeren bij de discussie over de Nota Staatsdeelnemingen. Dat zou mijn suggestie zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Wij kunnen de motie aanhouden tot die nota. Wij gaan ervan uit dat dan expliciet erop wordt ingegaan.

Minister Dijsselbloem:

Dat is genoteerd.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Hijum stel ik voor, zijn motie (28165, nr. 155) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister. De stemmingen zijn dinsdag. Wij kunnen doorgaan met het volgende debat, waarbij de minister weer in ons midden is.