6 Vragenuur

Vragen van het lid Van Tongeren aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over de voornemens van het kabinet om verder te bezuinigen op de rechtsbijstand, dit in tegenstelling tot het bericht "Samsom op ledenraad: geen verdere bezuiniging op rechtsbijstand".

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik mag hier vandaag vragen stellen aan de staatssecretaris, maar eigenlijk zou ik die moeten stellen aan de leider van het kabinet in de Kamer: de heer Samsom. In een rechtsstaat moet er toegang tot de rechter zijn, voor arm en rijk. Het is een grondrecht. Als iemand ziek of zwanger is en ontslagen wordt – dat is eigenlijk verboden maar dat gebeurt toch met grote regelmaat – dan moet hij of zij met een goed voorbereide zaak bij de rechter kunnen komen. Ook kan het gebeuren dat iemand slachtoffer is, spreekrecht heeft in een zaak en een advocaat nodig heeft. Zijn dat zaken waarop de staatssecretaris wil bezuinigen? Vindt hij dit soort zaken onnodig? Ook bij een echtscheiding moet men naar een rechter als er kinderen in het geding zijn. Dat kan alleen met een advocaat. Zijn dit volgens de staatssecretaris onnodige zaken? Kan het op dat punt naar zijn mening in Nederland een tikkeltje minder?

Bij het recht hoort wat de GroenLinks-fractie betreft geen marktwerking. In relatie tot een rechtbank kan niet gezegd worden: er is te veel vraag, laten wij de prijzen dus maar verhogen want dan neemt de vraag af. Valt die marktwerking wel in de denktrant van deze staatssecretaris? Hard on crime en het liefst zo min mogelijk toegang tot de advocaat, zeker voor mensen die die niet zelf kunnen betalen. Vindt deze staatssecretaris echt dat alleen arme mensen onterecht procederen? Hij spreekt van een getal van ongeveer 20.000. Zijn het niet ook overheden en bedrijven die de tijd van rechtbanken opsouperen met, mogelijk, onnodige zaken?

Wij lezen in de krant dat de regering er weer 100 miljoen af wil halen. Wij lezen ook dat het Openbaar Ministerie hierover misschien overlegd heeft met de Orde van Advocaten. Ik krijg daarover graag helderheid van de staatssecretaris. De heer Samsom, de leider van het kabinet in de Kamer, zei zaterdag dat verdere bezuinigingen op de rechtsbijstand voor de PvdA een brug te ver zijn: "Dat gaat niet gebeuren". Ik hoor hierop graag een reactie van de coalitie. Wat is het standpunt? Is dit besproken in de ministerraad of gaan de bezuinigingen gewoon door?

De voorzitter:

U kunt alleen vragen stellen aan het kabinet. Daarom zit het kabinet ook in vak-K.

Staatssecretaris Teeven:

Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Tongeren voor de vragen die zij heeft gesteld. De vragen aan de fractievoorzitter van de PvdA kan ik niet beantwoorden. Die zal die fractie zelf moeten beantwoorden. Ik kan wel opmerken, maar dat weet mevrouw Van Tongeren, dat er nog geen besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden. Ik heb in het algemeen overleg vorige week laten weten dat besluitvorming dit voorjaar plaatsvindt. Op enig moment na 1 april zal in het kabinet besloten worden over verdere bezuinigingen. Dan wordt de Kamer zo snel mogelijk geïnformeerd. Dit is mijn reactie op de vraag of er in het kabinet al over gesproken is: nee, er heeft nog geen besluitvorming plaatsgevonden.

Ben ik het met mevrouw Van Tongeren eens dat er goede rechtshulp moet zijn voor de mensen die die nodig hebben? Ja, dat is het kabinet met haar eens. Het is heel belangrijk dat wanneer mensen hun spreekrecht gaan effectueren, zij ook gebruik kunnen maken van een advocaat. Die kan hen bijstaan als zij slachtoffer zijn of nabestaande. Het is ook belangrijk dat als mensen in een vechtscheiding verwikkeld raken en afspraken moeten maken over de kinderen, een advocaat kan worden aangetrokken om daarin bijstand te verlenen. Het kabinet vindt dat ook allemaal heel belangrijk. Er heeft echter nog geen besluitvorming plaatsgevonden. Tot zover mijn antwoorden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor graag of het Openbaar Ministerie over die 100 miljoen overlegd heeft met de Orde van Advocaten. Uit de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt dat het aantal verzoeken om rechtsbijstand sinds 2009 afneemt. Welk volume vindt deze staatssecretaris acceptabel? Er zit een taakstelling op het ministerie, er gaan geruchten dat er misschien niet 100 miljoen maar dan wel 99 miljoen af moet van de rechtsbijstand. Welk volume vindt deze staatssecretaris acceptabel? Hoeveel moet het nog verder naar beneden?

In een van de documenten van de staatssecretaris staat dat dit systeem aan het einde van zijn levenscyclus is. Vindt hij misschien dat wij er helemaal van af moeten en dat wij naar een verplichte rechtsbijstandsverzekering voor alle Nederlanders moeten gaan? Is dat zijn toekomstvisie voor het uitoefenen van artikel 18 van de Grondwet?

Staatssecretaris Teeven:

In het verleden, in het vierde kabinet-Balkenende en later, is er wel eens gedacht over stelselherziening. Ik heb de Kamer erover geïnformeerd dat het kabinet daarover gaat praten met de sector. Overleg tussen het OM en de Orde van Advocaten zegt mij niets, maar het is natuurlijk wel zo dat een kabinet dat bezuinigingen moet gaan doorvoeren ook praat met de sectoren in de samenleving om te zien of er draagvlak is in de samenleving. Het is ook heel goed gebruik dat het kabinet met de Orde van Advocaten overlegt – dat is onder Balkenende-IV gebeurd en onder Rutte-I, in verband met de bezuiniging van twee keer 50 miljoen – om te bezien of er draagvlak is. Het is dus goed mogelijk, en dat gebeurt ook echt, dat wij gaan praten met de Orde van Advocaten als er bezuinigd gaat worden. Dat gebeurt in de beslotenheid van de gesprekken met de Orde. Op enig moment komt er besluitvorming in het kabinet aan de orde. De Kamer krijgt dat dan zo snel mogelijk te horen.

In het algemeen overleg is gewisseld dat de kosten voor de rechtsbijstand in 2012 tegen de 400 miljoen aanlopen. In 2006 was dat meer dan 100 miljoen minder. Wil ik dan terug naar het niveau van 2006? Dat zou je dan kunnen vragen. Aan welke volumeafspraken denk ik nu? Welnu, ik stel vast dat er in zes jaar tijd sprake is geweest van een enorme, excessieve stijging van de kosten. Je zou er dus aan kunnen denken om eens wat volumeremmers aan te brengen. Wij gaan daarover besluiten in het kabinet en dat hoort de Kamer zo snel mogelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik vind het toch merkwaardig dat er geen duidelijke inschatting is, terwijl de Orde van Advocaten heel helder terugrapporteert dat het om 100 miljoen gaat. Dit betekent dat in een aantal zaken, waarvan de staatssecretaris en ik beiden zeggen dat het absoluut essentieel is, er geen mogelijkheid is voor rechtsbijstand. Het zal uit de lengte of de breedte moeten komen; als er nog een keer 100 miljoen afgaat, kan dat niet. De VVD is bij uitstek een partij die mondige burgers wil, die zelf hun zaken regelen en voor zichzelf opkomen. Nu weten meer en meer burgers hun weg naar de rechter te vinden, maar dat zou uitsluitend zijn weggelegd voor de rijken, voor bedrijven en voor overheden. Ik vind ook dat de sector op korte termijn duidelijkheid moet hebben. Jaar, in jaar uit, vanaf 2007 zijn er bezuinigingen geweest. De PvdA zegt: absoluut niet! Maar de staatssecretaris laat het boven de markt hangen en de sector zit in onzekerheid. Vindt de staatssecretaris dat een acceptabele situatie?

Staatssecretaris Teeven:

Het kabinet doet er goed aan om met de sector te overleggen over de vraag waar draagvlak voor is en wat mogelijk, behapbaar en redelijk is. In het algemeen overleg hebben wij met elkaar gewisseld wat het bedrag zou kunnen zijn. De heer De Wit van de SP heeft in het algemeen overleg het bedrag van 100 miljoen ingebracht. Ik heb toen gezegd dat wij zo snel mogelijk tot besluitvorming zullen komen. Het lijkt mij logisch dat je met de sector praat als je dit soort bezuinigingen moet doorvoeren en als je veranderingen wilt aanbrengen. Dat gebeurt al jaren in de beslotenheid. Het is nu naar buiten gekomen met een persbericht van de Orde van Advocaten. Dat betreur ik, want het betekent dat de beslotenheid niet is gehandhaafd. Het betekent echter nog niet dat er besluitvorming heeft plaatsgevonden. Dat gaat wel snel gebeuren, dus wij laten de sector niet lang in onzekerheid. In april zal besluitvorming plaatsvinden.

De heer De Wit (SP):

Even voor de duidelijkheid: ik heb niet voorgesteld om 100 miljoen te bezuinigen. Dat bedrag was mij ter ore gekomen als het bedrag waarover op dit moment werd gesproken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is deze. De Nederlandse Orde van Advocaten, de Vereniging van Rechters in Nederland en de organisaties van de sociale advocatuur zeggen dat de toegang tot het recht wordt belemmerd als er nog verder bezuinigd gaat worden. Wil de staatssecretaris daarover een oordeel geven? Is dit niet in strijd met de Grondwet, die ons juist garandeert dat eenieder, arm of rijk, toegang tot de rechter moet hebben?

Staatssecretaris Teeven:

De toegang tot de rechter wordt niet belemmerd. De discussie gaat over de vraag of toegang tot de rechter voor sommige groepen moet worden gefinancierd door de overheid. Is het bijvoorbeeld zinvol dat iemand die in een lage inkomenscategorie valt, in staat wordt gesteld om kosteloos vier of vijf keer te procederen over een bepaald onderwerp? Dat zijn zaken die op dit moment in discussie zijn. Daarover moet besluitvorming plaatsvinden in het kabinet. Het is goed gebruik dat wij dit met de beroepsgroepen afstemmen voordat wij daarover beslissingen nemen. Dat is in dit geval gebeurd en het is jammer genoeg naar buiten gebracht. Dat betreur ik, maar het houdt niet tegen dat wij in het vervolg toch met de beroepsgroep zullen blijven praten, want dat vind ik gewoon heel erg belangrijk.

De heer Klein (50PLUS):

50PLUS is uiteraard een groot voorstander van goede toegang van de lagere inkomens tot het rechtssysteem, en dus ook van rechtsbijstand. De staatssecretaris verwijst daarbij naar het niveau van de bijdrage voor 2006 versus de bijdrage voor 2012. Hij ziet dan een enorme stijging van de kosten. Nu zeggen die kosten mij eerlijk gezegd helemaal niets, want het gaat veel meer over de zaken en over de mogelijkheden van de mensen om die zaken daadwerkelijk te voeren. Daar gaat het veel meer om. Is de staatssecretaris bereid om bij de besluitvorming te laten meewegen hoe de opbouw is ontstaan en dus ... ?

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven:

Zeker, maar die opbouw is ook terug te lezen in de documentatie die wij daarover hebben. Wij kunnen zien hoe dit is gegroeid. Daar heb ik in het algemeen overleg van vorige week ook opmerkingen over gemaakt. Overigens interesseren die kosten het kabinet wel, anders dan 50PLUS, want door heel veel belastingbetalers die niet tot de lage inkomenscategorieën behoren, maar misschien wel 50-plus zijn, moeten die middelen worden opgebracht. Het kabinet vindt het dus wel heel erg belangrijk dat de kosten van de rechtsbijstand in Nederland beheersbaar blijven. Een sprong van 100 miljoen in 6 jaar is excessief. Dat zou ook wel eens het geval kunnen zijn voor kiezers of potentiële kiezers van 50PLUS.

De voorzitter:

Bedankt voor uw komst naar de Kamer, staatssecretaris. Ik hoop dat u nog even wilt blijven zitten, zodat u bij de stemmingen kunt zijn.