4 Vragenuur

Vragen van het lid Merkies aan de minister van Financiën over het bericht dat de minister niet wil uitsluiten dat er ook in andere landen dan Cyprus, wordt afgeschreven op spaarrekeningen.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Afgelopen vrijdag werd een akkoord gesloten over Cyprus. Daaruit bleek niet alleen dat onze belastingcenten in gevaar zijn, maar eveneens dat dit ook ten koste gaat van gewone spaarders. We zullen het in de Kamer nog hebben over het akkoord, waar wij fel tegen zijn. Ik zal dan ook uitleggen waarom. Vandaag wil ik het echter hebben over de reactie die de minister van Financiën vervolgens gaf over het depositogarantiestelsel.

Waarom hebben we een depositogarantiestelsel? Om te weten dat je spaargeld te allen tijde veilig is. Is die verzekering er niet, dan kan er een bankrun ontstaan, omdat mensen in paniek hun geld gaan ophalen. Voor Cyprus is nu afgesproken dat alle spaarders worden aangeslagen, zowel de spaarders met meer dan € 100.000 als de spaarders met minder dan € 100.000. Je had ook, vergelijkbaar met het depositogarantiestelsel, kunnen zeggen: boven de € 100.000 word je volledig aangeslagen en onder de € 100.000 blijft de bescherming intact. Nu redden we vooral de Russische maffia en niet de Cypriotische spaarder.

Belangrijker is echter dat er een gevaarlijk precedent wordt geschapen door de regels voor het depositogarantiestelsel even opzij te schuiven. Wat denken mensen immers? Ze denken: wat in Cyprus gebeurt, kan ook mij gebeuren. Als over een paar maanden een bank in de problemen komt in Italië of Spanje, zullen mensen daar heel snel hun geld weghalen. Terecht heeft de internationale pers dan ook de vraag gesteld aan onze minister of deze maatregel in de toekomst wordt uitgesloten in andere landen. De minister wilde dat niet uitsluiten. Kan de minister dat hier nog eens bevestigen? Zo ja, geeft hij dan niet een verkeerd signaal af aan alle spaarders in Europa? Zegt de minister nu: uw spaargeld is veilig, maar als het ons even uitkomt, dan niet, en in de toekomst kan het weer gebeuren? Is het spaargeld van spaarders nog wel veilig?

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. In het Kamerdebat van vorige week ter voorbereiding van de vergadering van de eurogroep van afgelopen vrijdag hebben we gesproken over de uitgangspunten waaraan de uitkomst zou moeten voldoen. Dat was in de eerste plaats een houdbaar reddingspakket, bestaande uit een aantal elementen: een leningenprogramma dat de 10 miljard niet zou kunnen overstijgen, een houdbare schuldquote – Cyprus moet het leningenpakket zelf weer kunnen terugbetalen –, een financiële sector die is geherstructureerd en gesaneerd en die dus veel kleiner is geworden, en een gewoon belastingklimaat, met naleving van de regels ten aanzien van het witwassen van geld.

Die randvoorwaarden maken het onvermijdelijk dat er om tot een houdbaar pakket te komen, ook wordt gekeken naar de vermogens op Cyprus. Wat de vormgeving betreft, is gekozen voor een eenmalige heffing op vermogens op Cyprus. Dat is dus niet het opzijschuiven van dgs-afspraken, zoals de heer Merkies het noemde. Daar is geen sprake van. De dgs-afspraak die Europese lidstaten bilateraal hebben gemaakt dat vermogens tot € 100.000 zullen worden gegarandeerd ingeval banken omvallen, staat. Maar onderdeel van het Europese beleid is ook dat elk land moet kunnen staan voor zijn eigen dgs en de kosten daarvan.

Laat ik schetsen wat er zou gebeuren als de Cypriotische banken omvallen. In dat scenario zou er een claim ter waarde van ongeveer 30 miljard richting het dgs op Cyprus gaan die Cyprus onmogelijk kan betalen. Europa zou dat ook niet kunnen lenen, want Cyprus zou nooit meer kunnen terugbetalen. Dat geeft aan hoe enorm belangrijk het is om tot een pakket te komen waarmee wij dit dgs-scenario op Cyprus vermijden.

Dat is precies wat wij hebben gedaan. Wij hebben een pakket gemaakt waarbij onvermijdelijk ook de vermogens worden betrokken om de economie van Cyprus en dus de bankensector te redden. Er is discussie over de vormgeving daarvan. Het is onvermijdelijk dat er breed wordt gekeken. Niet alle buitenlandse tegoeden zitten boven de € 100.000. Sterker nog, ook veel buitenlandse tegoeden zijn ondergebracht op rekeningen onder de € 100.000, dus ook daarnaar wordt gekeken. Wij hebben Cyprus ruimte gegeven om terug te komen op de vormgeving, maar de heffing blijft overeind. Die opbrengst vanuit de vermogens op de banken op Cyprus moet er komen om Cyprus te redden.

De heer Merkies (SP):

Het belasten van vermogen in het algemeen of het verhogen van de vennootschapsbelasting is een ander verhaal. Dat kun je in het algemeen bespreken. Het gaat nu om een spaarderstaks die specifiek gerelateerd is aan die rekeningen. Dat is eigenlijk geen belasting; dat is gewoon een afschrijving op die tegoeden. Dat veroorzaakt die paniek. Daarover ging mijn belangrijkste vraag, waarop de minister geen antwoord heeft gegeven, namelijk dat er daarna door de internationale pers is gevraagd: kunt u uitsluiten dat het ook in andere landen gebeurt? Wat is daarop het antwoord van de minister?

Minister Dijsselbloem:

Er is geen sprake van dat wij in andere landen eenmalige heffingen op vermogens zouden moeten opleggen. Waarom is dat wel aan de orde op Cyprus? De bankensector op Cyprus heeft een omvang van vijf tot zeven keer het bruto nationaal product. Cyprus is onmogelijk in staat om zichzelf te redden. Als de banken zouden omvallen en wij in een dgs-scenario terechtkomen, zou het om tientallen miljarden gaan die Cyprus absoluut niet heeft. In het dgs-fonds op Cyprus zit naar verluidt ongeveer 30 miljoen. Dat is de situatie. Wij moeten ten allen tijde voorkomen dat de zaak daar instort. De manier om dat te doen is ook te kijken naar vermogens.

De heer Merkies zegt dat belasting heffen op vermogens niet kan en niet mag. Ik vind dat een vreemde stelling. Het is toegestaan om belasting te heffen op vermogens. Sterker nog, dat doen wij in Nederland ook, ook op bedragen onder de € 100.000. De vraag is of het een heffing is. Ja, het is een heffing. Naar de vormgeving van de heffing kan nog worden gekeken. Het staat echter buiten kijf dat er vanuit deze heffing een opbrengst moet komen om het totale plan haalbaar en duurzaam te maken.

De heer Merkies (SP):

Dan luistert de minister van Financiën niet goed, want ik heb de belasting op vermogens in het algemeen niet afgewezen. Het gaat nu om afschrijving op de spaartegoeden. Ik heb heel expliciet gevraagd of de minister kan uitsluiten dat dit in andere landen gaat gebeuren. Dat kan niet. Daarmee maakt hij zichzelf eigenlijk een soort Lakeman in het kwadraat. Daardoor raken de mensen in paniek in andere landen. Als een bank in de problemen komt, zullen zij eerder hun spaargeld ophalen. Daar zit het hele probleem. Geef daar nou eens antwoord op!

Minister Dijsselbloem:

Op die beleefde vraag zal ik graag antwoord geven. Ik heb zojuist al duidelijk gezegd dat er geen sprake is van een vorm van eenmalige bankheffing et cetera in andere Europese landen. Waarom niet? Ten eerste doet die situatie zich niet voor, dus vind ik ook niet dat wij daarover moeten speculeren. Ten tweede is in andere landen de verhouding tussen het bruto nationaal product, de draagkracht van de nationale overheid en de enorme risico's en omvang van de bankensector niet aan de orde. De situatie van Cyprus is in die verhoudingen onbeheersbaar. De nationale overheid kan het eigen dgs niet eens dragen, dus we moeten ervan wegblijven en er op een verstandige wijze op inzetten om ook een bijdrage te vragen van die vermogens. Nogmaals, het gaat alleen maar om een eenmalige bijdrage, waardoor de economie van Cyprus kan worden gered. Ik denk dat dit in ieders belang is.

De heer Merkies (SP):

We kunnen het nog hebben over de vraag wie er verder allemaal kunnen worden aangeslagen. We zouden Rusland kunnen vragen een grotere bijdrage te leveren. We zouden de gewone obligatiehouders of de aandeelhouders kunnen aanslaan of degenen boven € 100.000. Er zijn nog tal van mogelijkheden om andere partijen aan te slaan, maar daar gaat het niet om. Ik hoorde Peter Spiegel ook al zeggen dat deze minister eigenlijk geen antwoord geeft op de vragen en dat merk ik hier ook. Daarom vraag ik nog maar een keer of de minister van Financiën kan uitsluiten dat in andere landen wordt afgeschreven op het depositogarantiestelsel, dus op hun spaargelden. Is het spaargeld veilig?

Minister Dijsselbloem:

Nogmaals, er is geen sprake van afschrijven op depositogarantiestelsels of van een heffing op spaartegoeden in andere landen, maar in Cyprus is dit onvermijdelijk. Dat zal niet gebeuren in andere landen, omdat de bankensector daar niet zo ongelofelijk onevenwichtig is, beladen met zoveel risico's, en de overheid niet in zulk zwaar weer zit dat zij onmogelijk de eigen banken kan redden. Ik kan het niet duidelijker zeggen. Die situatie is zo uniek dat er sprake is van een eenmalige heffing. Overigens blijkt het beeld ook niet juist te zijn. Aandeelhouders of achtergestelde obligatiehouders van deze banken raken alles kwijt; een volledige bail-in. Er wordt afgeschreven, met de waarde nul.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister probeert het toch een beetje te bagatelliseren door te stellen dat het een eenmalige heffing is, maar kan hij zich voorstellen dat het vertrouwen bij de spaarders, niet alleen in Cyprus maar ook in andere kwetsbare economieën, zoals Spanje en Italië, door deze maatregel is afgenomen?

Minister Dijsselbloem:

Daar is geen enkele reden toe. Ik zie dat ook helemaal niet gebeuren. Ik zie ook dat die zorg er is, want die vraag wordt opgeworpen, maar dat is niet aan de hand. De situatie is volstrekt onvergelijkbaar. We hebben in eerdere debatten al besproken dat de situatie in Cyprus buitengewoon risicovol is. De bancaire sector is vele malen de omvang van de economie van het eiland, dus is er op dit moment geen andere weg dan door een bijdrage te vragen aan degenen die hun vermogen de afgelopen jaren op het eiland hebben gestald. Zij hebben daarvoor overigens ook behoorlijk goede vergoedingen gehad, de afgelopen jaren. Om een indicatie te geven van wat wij doen, de voorgestelde heffing met 6%, waarbij er nu ruimte is om deze aan te passen, is twee maal de renteopbrengsten die dezelfde depositohouders de afgelopen jaren hebben gekregen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Er circuleert ook een heel ander plan, namelijk van Gazprom. Dat wil er 20 miljard in stoppen om het hele probleem in zijn eentje op te lossen, als het een concessie krijgt op de gasbel van Cyprus. Heeft dat plan ook een rol gespeeld in de onderhandelingen?

Minister Dijsselbloem:

Nee; ik ken het ook niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Cyprus moet gered worden, terwijl de economie 0,2% is van alles wat wij met elkaar in Europa verdienen. Dat komt doordat het een systeemrisico met zich brengt. Ik vraag aan de minister waarom er is gekozen voor een oplossing waarbij spaarders gaan meebetalen en die opnieuw een systeemrisico in zich draagt.

Minister Dijsselbloem:

Er wordt een bijdrage gevraagd van vermogens, omdat een andere oplossing niet haalbaar was. De omvang van het probleem vergt nog 17 miljard; we hebben de analyse gezien. Dat was het probleem dat moest worden belegd met maatregelen. Als we dat hadden belegd met leningen vanuit Europa, had het land deze nooit kunnen terugbetalen. De economie was simpelweg niet in staat om deze terug te betalen. Daarom hebben we gekeken naar wat wel maximaal haalbaar was en hoe wij het overige kunnen beleggen met bijdragen vanuit Cyprus zelf. Daarbij worden een aantal belastingen verhoogd, maar de bijdragen daarvan zijn echt vele malen kleiner. Grote vermogens zullen moeten bijdragen aan de oplossing, dat is onvermijdelijk. Vervolgens kun je met elkaar praten over de vormgeving daarvan, over de manier waarop de heffing wordt gestaffeld. Er was in de eurogroep al ruimte om met de Cyprioten daarover te spreken. Die ruimte is er nog steeds, maar dat er een bijdrage moet komen, is onvermijdelijk.

De heer Koolmees (D66):

Ik ben het eens met de bijdrage van de spaarders in Cyprus. De onzekerheid die nu ontstaat, gaat over het depositogarantiestelsel en de heffing voor mensen met minder spaargeld dan € 100.000. Dat zorgt ook voor dat besmettingsgevaar, het risico in andere landen, doordat mensen denken dat ook in andere landen een heffing wordt opgelegd onder die € 100.000. Was het niet beter geweest om vrijdagavond expliciet af te spreken om alleen mensen met meer spaargeld dan € 100.000 in die heffing te betrekken, zodat het risico van besmetting was voorkomen?

Minister Dijsselbloem:

Dat is zeker aan de orde geweest. En nogmaals, die ruimte is er nog steeds. U moet zich echter realiseren dat heel veel vermogens onder die grens van € 100.000 zitten. Er zijn ook veel rekeninghouders die hun vermogen hebben opgesplitst en vanwege de grens van € 100.000 hebben verspreid over meerdere rekeningen. Dat is toegestaan; daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen, maar als je een rechtvaardige bijdrage vraagt, is het de vraag of je al die rekeninghouders zou moeten vrijstellen. Dat is niet gebeurd. Er is, zoals bekend, wel gekeken naar een staffeling. Die staffeling zou nog progressiever kunnen. Er kan een drempelvrij bedrag komen waaronder geen heffing plaatsvindt. Dat is allemaal denkbaar, bespreekbaar en vanuit politieke opvattingen misschien ook zeer verdedigbaar, maar de bottomline voor de eurogroep is dat er een bijdrage van deze omvang moet komen van de vermogens. Anders is geen economisch en financieel duurzame oplossing mogelijk voor de redding van Cyprus.

De heer Klein (50PLUS):

Ik begrijp de oplossing en de uitleg zoals de minister die heeft beschreven, maar de kern van de hele discussie gaat natuurlijk over de betrouwbaarheid van de overheid: kunnen kleinere spaarders erop rekenen dat hun vermogen veilig is en dat zij niet gedurende de rit getroffen worden door een belastingheffing, zoals in dit specifieke geval gebeurt? Een belangrijke vraag in dit verband is natuurlijk hoe de minister de betrouwbaarheid die in dit verband in het geding is, met name voor de kleine spaarders op Cyprus, wil herstellen.

Minister Dijsselbloem:

De ministers van Financiën van de eurozone hebben een- en andermaal duidelijk gemaakt dat zij staan voor hun commitment aan de € 100.000 in het kader van het dgs, het depositogarantiestelsel. Dat laat onverlet dat in landen belastingen en heffingen kunnen worden geheven op vermogen, vermogensaanwas en vermogenswinsten. Daarbij zijn allerlei vormen denkbaar. In dat kader is vormgegeven aan een eenmalige heffing op vermogens om van daaruit een bijdrage te vragen aan de redding van Cyprus. Dat laat onverlet dat de dgs-afspraak staat. Dat hebben de ministers gisteravond weer bevestigd. Ik maak daarbij echter ook de kanttekening dat het dgs geen Europese verantwoordelijkheid is. De kosten daarvan worden niet Europees gedragen. Het is aan elke lidstaat om de eigen bankensector zo nodig de garanties te bieden. Cyprus kan dat niet meer. Dat bevestigt nog maar eens hoe belangrijk het is dat we, in dit geval in de vorm van een heffing, tot een pakket komen dat Cyprus van die afgrond weghoudt.

De heer Van Hijum (CDA):

Het depositogarantiestelsel als afspraak waarbij de grens op € 100.000 is gelegd, is volgens mij wel degelijk een Europese afspraak.

Minister Dijsselbloem:

Zeker.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik zou de minister dus willen vragen hoe hij dan kan volhouden dat die garantie niet wel degelijk ook op Europees niveau is gegarandeerd. Kan hij ook aangeven – dat is meer een procedurele vraag, want ik vind dat we dit niet in tien minuten kunnen afhandelen – wanneer er volledige verantwoording over de besluitvorming in de eurogroep wordt afgelegd aan het parlement? Wanneer mogen we daarover een brief ontvangen?

Minister Dijsselbloem:

Die brief wordt op dit moment voorbereid. Zoals altijd sturen we kort na afronding daarvan de brief naar de Kamer. Ik weet niet welke termijn u daarvoor in gedachten hebt en of u daarvoor een termijn wilt stellen. Is morgen voor 12.00 uur een hanteerbare termijn? Ik zie de heer Van Hijum knikken.

Wat de vraag over het Europese depositogarantiestelsel betreft: er moet duidelijkheid over zijn dat er geen Europees depositogarantiestelsel.is. Er is een gezamenlijke afspraak van ieder voor zich: bij mij wordt het vermogen tot € 100.000 gegarandeerd. Dit laat onverlet dat ieder land los daarvan kan kiezen voor heffingen of belastingen op vermogens. In dat kader zal Cyprus nu eenmalig moeten overgaan tot een vermogensheffing op alle bankrekeningen in Cyprus om op die manier een bijdrage te leveren aan de redding van het land.

De heer Bashir (SP):

De minister van Financiën zegt dat het afstempelen van spaargeld in andere landen niet aan de orde is. Het is nóg niet aan de orde, want wij weten hoe snel de situatie kan veranderen. Wat nu is besloten, is ook heel gevaarlijk, want dit kan zomaar overslaan naar andere landen, waar spaarders ook meteen naar de bank zullen gaan om te proberen hun spaargeld op te nemen. Daarom heeft de voorganger van de minister, de heer Juncker, scherpe kritiek geuit. Een andere collega sprak zelfs over een "vergissing". Hoe reageert de minister op die kritiek van zijn collega's?

Minister Dijsselbloem:

Ik reageer daar helemaal niet op. Ik stel vast dat de eurogroep vrijdagavond eensgezind een pakket heeft uitonderhandeld. Gisteravond hebben wij opnieuw bevestigd dat wij vasthouden aan de omvang en de samenstelling van dit pakket, inclusief de heffing. Die heffing moet nog steeds 5,8 miljard bijdragen aan het pakket dat kan leiden tot de redding van Cyprus. Het is vervolgens aan Cyprus om zijn deel van deze deal waar te maken. De bal ligt nu bij Cyprus. Cyprus moet nu aangeven hoe het die heffing zal vormgeven. Daarover valt met ons te praten. De heffing moet er komen; de bijdrage van Cyprus moet er komen. Het pakket wordt niet groter dan 10 miljard.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.