21 Bezuinigingen

Aan de orde is het debat over het bericht "Overheden eens over bezuinigingen".

De voorzitter:

De minister van Financiën is al een tijdje in ons gezelschap en inmiddels is ook de minister van Binnenlandse Zaken binnengekomen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Hijum, die ook de aanvrager was van dit debat. De spreektijd is voor ieder vier minuten.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. "Chinees rekenen", "gelegaliseerde diefstal", "centraal gedicteerd", "bestuurlijk onfatsoenlijk", "kafkaësk", dit zijn geen citaten van een Kamerlid dat zoekt naar zijn rol in de oppositie, nee, dit zijn citaten uit de kritiek van de heer Remkes, voorzitter van het Interprovinciaal Overleg (IPO), op het wetsvoorstel Houdbare overheidsfinanciën en schatkistbankieren. Ik zeg erbij dat dit was voordat het akkoord werd afgesloten en dat hij zich nu iets genuanceerder uitlaat, maar we kunnen wel vaststellen dat het akkoord niet echt van harte ging. 116 gemeenten stemden tegen en ook onder de voorstanders waren er vele gemeenten die wezen op principiële en praktische bezwaren tegen het akkoord. Vijf van de twaalf provincies stemden tegen, de grootst mogelijke minderheid. Ook van waterschappen hebben wij vandaag nog de zorg ontvangen dat er 230 miljoen minder investeringsruimte is, zodat er minder geïnvesteerd kan worden in zaken als waterveiligheid en waterkwaliteit.

Dat de regering een poging doet om een brug te slaan naar decentrale overheden is natuurlijk een goede zaak, maar dit was er wel een van Siciliaanse makelij. Het had veel weg van een aanbod dat je niet kon weigeren, en zo hebben heel veel gemeentebestuurders dat ook ervaren.

Twee zorgen wil ik er vanavond in het bijzonder uitlichten. De eerste is de zorg van heel veel gemeenten dat dit financiële akkoord toch te zeer losstaat van de enorme opgaven waarmee zij geconfronteerd worden door de decentralisaties en de kortingen die daarmee gepaard gaan, de korting op het Gemeentefonds en de efficiencytaakstellingen, de afwaardering van grondposities waarmee men te maken heeft, en de reservepositie die onder druk staat. Er is oprechte zorg bij bestuurders, dwars door de partijen heen, zeg ik erbij, over de stapeling in relatie tot de historische opgaven en de taakuitbreiding waarvoor gemeenten staan. Dan heb ik het in het bijzonder over de decentralisatie van de AWBZ, de participatie, de jeugdzorg en chronisch zieken en gehandicapten.

Mijn vraag is waarom het kabinet niet bereid is te voldoen aan de grote wens van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om de haalbaarheid van die decentralisaties, in financieel, organisatorisch en maatschappelijk opzicht, te onderzoeken. Wij bewijzen onszelf er toch alleen maar een dienst mee, als wij inzichtelijk maken of en onder welke voorwaarden deze decentralisaties tot een succes kunnen worden gemaakt? Ik hoor hierop graag een heel duidelijk antwoord van de regering, net als op de vraag in hoeverre de zorg over de financiële positie van gemeenten wordt geobjectiveerd door een toename van het aantal dat onder provinciaal toezicht staat of de artikel 12-status heeft.

De tweede zorg betreft de autonomie van decentrale overheden als het gaat om investeringen in publieke werken. Dan gaat het om wegen, gebouwen, waterkeringen, waterzuiveringen, maar ook zaken als de ecologische hoofdstructuur. Naar ons oordeel beperkt de Wet houdbare overheidsfinanciën door het opleggen van een macronorm de investeringsruimte van overheden op een onnodige manier. We hebben de decentrale overheden al met tal van wetten en regels ingekaderd, zoals de Wet FIDO. Onze vrees is toch dat dit wetsvoorstel zal leiden tot extra bureaucratie en tot ontwijkconstructies, zoals pps- of lease-constructies. Gemeenten en provincies hebben ons daar ook voor gewaarschuwd.

Ik vraag ook een reactie op de uitkomst van het onderzoek dat wij hebben laten uitvoeren door het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, dat het niet een logische consequentie is van Europese regels, maar echt een bewuste keuze van Nederland zelf, om de regels die er zijn aan te scherpen. Naar onze mening gebeurt dat op een onnodige manier. Mijn tweede vraag is of de minister kan aangeven hoeveel investeringen en hoeveel banen dit uiteindelijk gaat kosten. In de nota naar aanleiding van het verslag is niet weerlegd dat in deze periode 11 miljard minder kan worden geïnvesteerd.

De heer Litjens (VVD):

In de beantwoording die vandaag of gisteren is verschenen, is antwoord gegeven op die vraag over die 11 miljard. Dat stelt ons in ieder geval gerust. De toon die de heer Van Hijum aanslaat over de Wet HOF en de manier waarop het allemaal geregeld wordt, verbaast mij. Ik ga ervan uit dat de heer Van Hijum weet dat er al sinds medio jaren negentig een bestuurlijke afspraak is die in het begin van het eerste decennium van deze eeuw is vastgelegd in een soort gentlemen's agreement. Daarin worden gemeenten en decentrale overheden gehouden aan die tekortnorm van 0,5%. Wat is volgens de heer Van Hijum, naast die wettelijke verankering, het wezenlijke verschil met de Wet HOF zoals die op dit moment voorligt?

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Litjens is kennelijk eerder gerustgesteld dan ik over het effect van die norm op de investeringen. Daar wil ik graag meer duidelijkheid over, want de signalen die ik van provincies, gemeenten en waterschappen krijg, zijn echt heel anders. Dit gaat investeringen en banen kosten die juist op dit moment keihard nodig zijn in de economie. Daarnaast vroeg de heer Litjens waarin dit verschilt. Het verschilt in het nodeloos wettelijk vastleggen van de kaders, maar ook van de daaraan gekoppelde sanctiemogelijkheden. Ik wijs de heer Litjens er ook op dat de Wet financiering decentrale overheden deze afspraak eigenlijk al kent. We schrappen dus een noodrem die er al is en we maken in plaats daarvan een nieuwe wet die gemeenten, provincies en waterschappen ertoe dwingt om op een zeer bureaucratische manier hun investeringen op elkaar af te stemmen.

De heer Litjens (VVD):

Dit is curieus, want in de afgelopen jaren waarin die bestuurlijke afspraak is gehanteerd, zijn de decentrale overheden zelden over die tekortnorm heen gegaan. Ook dat heeft niet geleid tot het niet meer doen van investeringen. Ik herinner de heer Van Hijum aan de woorden van voormalig minister van Financiën De Jager bij de behandeling van de Najaarsnota in 2012. Daarbij gaf hij aan dat het reguliere overleg in sterke mate op overleg is gebaseerd en dat er geen echte sanctiemogelijkheid in zit. Hij wilde via de Wet HOF regelen dat de minister van Financiën een sanctiemogelijkheid zou krijgen, omdat die er niet echt was. Hiermee wordt dus voldaan aan datgene wat de voormalig minister van Financiën graag wilde, maar nu zien wij ineens een heel ander CDA.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ben Kamerlid en wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dit wetsvoorstel zorgvuldig zouden behandelen. We hebben hoorzittingen gehouden. Ik heb over dit onderwerp ook veel gesprekken gevoerd met bestuurders in de regio, ook van de VVD. Zij maken zich echt zorgen over de consequenties van deze wet en over de investeringen die zij kunnen doen. Ik zou de heer Litjens willen vragen om die signalen serieus te nemen en daarnaar te luisteren.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Gemeenten, provincies en waterschappen krijgen steeds meer taken en verantwoordelijkheden van het Rijk, maar zonder de mogelijkheden om zelf invloed uit te oefenen op de beschikbare budgetten. Daarmee voert het kabinetten bezuinigingen door zonder verantwoordelijkheid te nemen voor de consequenties. Dat is ons te gemakkelijk. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten maakt zich dan ook terecht grote zorgen over de consequenties en uitvoerbaarheid van de verschillende decentralisaties. Dat is voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten reden om het Centraal Planbureau te vragen om daar onderzoek naar te doen. Het verbaast ons dan ook dat het Rijk hier geen gezamenlijke opdracht voor wilde formuleren, volgens het kabinet omdat de decentralisaties in verschillende fasen van besluitvorming zijn. Dat is een gek argument, want dat is altijd het geval. Dat geldt bijvoorbeeld ook als het Centraal Planbureau zaken doorrekent: ook dan zitten projecten in verschillende fasen van besluitvorming. Mijn vraag is dus wat de echte reden is. Of wil het kabinet de gevolgen niet onder ogen zien? Daarop krijg ik graag een reactie.

Niet alleen voor taken, maar ook voor benodigde overheidsinvesteringen zijn de decentrale overheden van cruciaal belang. Zij nemen twee derde van het totaal voor hun rekening. Terwijl het Rijk de hand steeds maar op de knip houdt, worden decentrale overheden verzocht om hun investeringen op peil te houden of zelfs op te schroeven. Wij vroegen ons daarom af waarom alleen een deelakkoord is gesloten met provincies, gemeenten en waterschappen over drie onderwerpen: schatkistbankieren, btw-fonds en de Wet houdbare overheidsfinanciën. Waarom zijn deze onderwerpen niet in samenhang besproken met de decentralisatie van taken? Ik denk bijvoorbeeld aan taken op het gebied van natuur, die naar de waterschappen gaan, of taken op het gebied van de arbeidsmarkt of langdurige zorg, die naar de gemeenten gaan. Dat is wat ons betreft nodig om het gehele effect van de maatregelen te kunnen beoordelen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Wij hebben in het kader van het begrotingspact al gesproken over de Wet HOF, maar nu is het vooral de vraag wat die wet betekent. Later zullen wij hier nog uitgebreider over spreken. In de Wet HOF wordt van decentrale overheden een gelijkwaardige inspanning gevraagd voor de vermindering van het EMU-saldo. Van de zijde van de decentrale overheden zijn echter flinke bezwaren geuit tegen het wetsvoorstel. Die gelden vooral het feit dat de gehanteerde begrotingssystematiek van decentrale overheden niet aansluit bij het kasstelsel van het Rijk en de EU. Zij gebruiken een baten-lastenstelsel waardoor de kosten van investeringen over de jaren heen kunnen worden gespreid. In een kasstelsel moeten die binnen de jaarlijkse begroting worden opgevangen. Dat levert krankzinnige situaties op. Zelfs als zij jaren sparen, zal in het jaar van de investeringen een flink tekort ontstaan. Dit akkoord lost dit niet op.

De ruimte voor decentrale overheden wordt gelukkig de komende jaren gehandhaafd, maar er zijn nog geen afspraken gemaakt over de onderlinge coördinatie van deze investeringsruimte. Daarmee worden de investeringen toch geschaad. Het toegestane EMU-saldo voor decentrale overheden is voor de komende jaren op het huidige niveau gehandhaafd, maar na 2015 wordt de ruimte flink teruggeschroefd naar 0,2% in 2017. In 2015 wordt gekeken naar het effect van de afspraken op de investeringen en wordt de vraag gesteld of de aanscherping doorgaat. Hoe wordt dit beoordeeld?

Ook is toegezegd dat deze kabinetsperiode geen gebruik zal worden gemaakt van de mogelijkheid om eventueel sancties op te leggen als de norm wordt overschreden. Wij zijn geen voorstander van een sanctiemogelijkheid, maar wat is precies de achterliggende reden van deze toezegging?

Wij juichen het schatkistbankieren toe. Overheden moeten niet bankieren en risico's nemen om een hoog rendement te realiseren. Dat heeft met Essent tot te veel ongelukken geleid. De plicht om over te gaan tot schatkistbankieren zal vooral gevolgen hebben voor de provincies. Het is ons echter onduidelijk in hoeverre is gekeken naar het effect hiervan op hun investeringsvermogen. Ik krijg hierop graag een reactie.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een overzichtelijk aantal kwesties, ook gezien de andere prioriteiten vanavond. Het zijn er vier.

De eerste heeft betrekking op de decentralisaties. Ik sluit aan bij hetgeen de heer Van Hijum daarover heeft gezegd. Mijn fractie maakt zich zorgen over de haalbaarheid, het tempo, de hoeveelheid maatregelen en de onzekerheid. De grote vraag is natuurlijk of de bedragen die naar de gemeenten gaan, voldoende zijn. Daarom vinden wij het belangrijk dat daar een onafhankelijk onderzoek naar komt, waarin wordt gekeken naar punten als haalbaarheid en effectiviteit van die decentralisaties, natuurlijk zonder dat dit het hele proces vertraagt. Ik krijg graag een reactie op dit punt. Als de reactie van het kabinet onduidelijk is, zal mijn fractie een motie overwegen.

Mijn tweede punt heeft betrekking op de Wet HOF. Daarover zal nog uitgebreid worden gesproken, maar ik heb nu twee springende vragen. Waarom hebben wij eigenlijk wetgeving nodig om die bestuurlijke afspraken te maken? Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ik kan mij ook voorstellen dat wordt verwezen naar de deregulering en dat soort zaken. Waarom is die wet nodig?

Het voorstel biedt te weinig waarborgen voor investeringen. Gemeenten en provincies investeren meer dan het Rijk. De fractie wil dat zij die ruimte houden. Kan de minister toezeggen dat medeoverheden, zeker zo lang zij vermogens hebben, een klein tekort mogen houden? Ik kijk nog even naar de mimiek van de minister, maar ik zie nog geen ja of nee. Ik dacht dat er misschien zou worden geschud; dan zouden we dit snel hebben afgehandeld.

Mijn fractie heeft ook moeite met de boete voor medeoverheden, zonder dat er een boete komt uit Brussel. Kan de minister daar wat over zeggen? Ik kan vast mededelen dat collega Koolmees overweegt om een amendement op dit punt in te dienen bij de behandeling van de Wet HOF, mocht het antwoord onbevredigend zijn. Het is maar dat het kabinet dit weet.

Ik ga verder over het schatkistbankieren. Mijn fractie hecht zeer aan de lokale autonomie. Autonomie gaat natuurlijk niet over de vraag waar je je vermogen stalt, maar over de vraag waaraan je je geld besteedt. Hoe garandeert minister Dijsselbloem dat hij via het schatkistbankieren absoluut niet zal bepalen waaraan de overheden hun geld gaan besteden, dus dat hij dit niet zal gebruiken als truc of middel om het beleid van de autonome gemeenten te beïnvloeden? Ik zie het antwoord van de minister hierop graag tegemoet.

Wij zijn blij, opgetogen, verheugd – en nog wat meer superlatieven – dat het btw-compensatiefonds blijft, maar wij begrijpen niet waarom is gekozen voor een maximering. Wij snappen niet waarom die nodig is. Kan dit nog eens goed worden uitgelegd? De hele kwestie heeft immers veel te maken met vestzak-broekzak. Elke euro die wordt betaald, komt eerst als btw binnen, dus waarom kiezen voor maximalisering? Een onbeleefde vraag tot slot, maar ik stel hem toch: kan het kabinet overwegen om die maximalisering te schrappen, is het daartoe bereid?

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De titel van het debat van vanavond luidt: "Overheden eens over bezuinigingen". Dat "eens" moet dan wel tussen dikke aanhalingstekens staan, want zij zijn het ermee eens, maar wel met het mes op de keel. De heer Van Hijum zei dat maar liefst 116 gemeenten tegenstemden, en 5 van de 12 provincies.

Het debat betreft drie onderwerpen, die ik even zal langslopen. De PVV is voorstander van het schatkistbankieren. Het is namelijk niet de bedoeling dat lokale overheden met overtollig geld voor bankier gaan spelen. Daar komen brokken van, zoals we hebben gezien bij Icesave. De zoektocht naar hoge rendementen voor overtollige middelen is dan ook gevaarlijk te noemen, en herbergt perverse prikkels tot het nemen van risico's met belastinggeld. Dat moeten we niet willen; daarom zijn we daarvóór. Decentrale overheden geven wel aan dat zij hogere administratieve kosten hebben. Ik vraag deze minister of dit zo is. Kan hij hierop ingaan? De gemeenten geven ook aan dat zij geld mislopen door de lagere rente. Hoeveel lopen de overheden mis? De minister heeft hun toch een marktconforme rente beloofd? Ik neem aan dat die iets meer is dan de obligatierente. Voor de PVV is het van belang dat de overheden de tering naar de nering zetten en dat ze niet hun lokale belastingen gaan verhogen als gevolg van dit schatkistbankieren. Kan de minister dit garanderen? Als compromis is voorgesteld dat ze elkaar geld kunnen lenen. Wat zijn de voorwaarden waaronder dit mogelijk is en wat zijn de risico's?

Nu de Wet HOF. Het is voor de PVV volstrekt onduidelijk waarom decentrale overheden nu worden geconfronteerd met de Wet HOF. Zij hebben tenslotte al een Gemeentewet, een Provinciewet, een Wet financiering decentrale overheden en het Besluit begroting en verantwoording. Ook de Raad van State vraagt zich af waarom het bestaande wettelijke instrumentarium niet zou voldoen. Door de Wet HOF nu aan de decentrale overheden op te dringen, wordt de begrotingsvrijheid verder ingeperkt, aldus de Raad voor de financiële verhoudingen. Dat is wat de PVV betreft onnodig en onwenselijk. Het is onnodig, omdat er op decentraal niveau geen macronorm behoeft te worden vastgelegd vanuit Europa, en het is onwenselijk omdat decentrale overheden daardoor minder zullen gaan investeren, tot wel 11 miljard, wegens de boekhoudkundige regels. Het CPB heeft berekend dat decentrale overheden 2 miljard extra ruimte nodig hebben om het huidige investeringsvolume in stand te houden. Een EMU-tekort van nul is daardoor onmogelijk. Kan de minister hierop ingaan? Wat zijn de risico's dat de begroting oneigenlijk wordt opgepoetst? De heer Van Hijum zei het al: met ontwijkconstructies en leasecontracten.

Tot slot ga ik in op de nationale superkop, de boetes. Waarom introduceert de minister nu boetes met de Wet HOF, terwijl wij in dit huis luid en duidelijk hebben afgesproken dat wij geen nationale koppen op Europese wetgeving meer zouden toestaan? Mocht het fout gaan, dan heeft de minister artikel 12 in zijn achterzak. Elkaar boetes gaan geven in dit land is wat de PVV betreft een stap te ver.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het financieel akkoord dat de minister van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken twee maanden geleden hebben gesloten met de drie koepelorganisaties van medeoverheden. Een grote minderheid van provincies en gemeenten heeft destijds niet ingestemd met het akkoord, of heeft zich van stemming onthouden. Ik krijg bovendien veel signalen van lokale en provinciale fracties dat zij om pragmatische redenen hebben ingestemd, omdat het alternatief nog veel slechter was. Zij konden dus niet anders. Mijn fractie heeft dan ook oprecht zorgen over het draagvlak voor dit akkoord. Mijn vraag is dan ook wat het kabinet gaat doen om het draagvlak te vergroten.

Ondertussen toert de minister van Binnenlandse Zaken door het land met zijn plannen voor opschaling. Of het nu gaat om de provincies of de gemeenten; het resultaat is onrust. De minister gaf te kennen dat de 100.000-plusgrens wat hem betreft niet hard is, oftewel: de soep wordt niet zo heet gegeten. Wat beoogt deze minister nu? Hij creëert op deze wijze onrust bij medeoverheden, zonder dat er een visie met de Kamer is gedeeld. Wanneer komt die visie trouwens? Ook niet onbelangrijk: wat zijn de gevolgen voor de ingeplande bezuiniging van 180 miljoen op het gemeentefonds als deze plannen toch weer wat worden afgezwakt? Blijft de bezuiniging gewoon staan en worden gemeenten daarmee op andere wijze geconfronteerd?

De afgelopen tijd is duidelijk geworden dat de financiële situatie in veel gemeenten zorgelijk is. Waar provincies vaak nog wel wat aardige potjes hebben, geldt dit niet voor gemeenten. Juist de gemeenten krijgen de komende tijd veel extra's op hun bordje. Ik som even op: een korting op het Gemeentefonds van 1 miljard euro; een efficiencykorting van 3 miljard euro, die gepaard gaat met decentralisaties op het terrein van de AWBZ, de jeugdzorg en de Participatiewet; een korting vanwege de schaalvergroting. Alsof dat allemaal niet genoeg is, kondigde het kabinet onlangs voor 2014 nog eens extra bezuiniging van 200 miljoen op het gemeente- en provinciefonds aan. Het is een stapeling die zijn weerga niet kent en tot veel zorgen leidt in het land.

De VNG heeft een onafhankelijk onderzoek naar de decentralisaties ingesteld. Het kabinet wil niet meedoen. Is het niet van belang om de zorgen serieus te nemen en te bezien of het voorgestelde tijdpad haalbaar is? Hoe gaat het kabinet trouwens om met de uitkomsten van het onderzoek? Je kunt geen ijzer met handen breken. Tegelijkertijd worden gemeenten met de Wet houdbare overheidsfinancieën in een soort financiële dwangbuis gedrukt.

Zij krijgen te maken met een van hogerhand opgelegde tekortnorm, een norm waar Brussel helemaal niet om vraagt. De huidige systematiek zorgt ervoor dat de investeringsruimte, en daarmee de gemeentelijke autonomie, fors wordt ingeperkt. Kan de minister aangeven wat volgens hem de consequenties zijn voor de investeringsruimte? Voor ons zijn die nog steeds onduidelijk. Is hij bereid gemeenten en provincies inderdaad de ruimte te geven voor overschrijding van deze norm als deze ruimte hen in staat stelt om de broodnodige investeringen te doen, juist in deze tijden van crisis?

De medeoverheden, vooral de gemeenten, worden geconfronteerd met zeer forse opgaven. Mijn fractie pleit dan ook voor een realistisch tijdpad en een studie naar de haalbaarheid van de combinaties van deze maatregelen. Daarbij moet medeoverheden genoeg financiële ruimte worden geboden. Anders zullen zij niet in staat blijken om aan de hoge verwachtingen te voldoen.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. De heer Van Hijum gaf mij net in overweging om de kritiek die hij heeft gehoord, ook van VVD-bestuurders, ter harte te nemen. Dat hebben wij gedaan. Sterker nog, wij zijn de afgelopen weken en maanden het land in getrokken om met die bestuurders te praten en ze uit te leggen wat er wel en niet aan de hand is om feiten en fictie van elkaar te scheiden. Dat is niet onbelangrijk.

De tekortnorm waar nu hier en daar met veel verbazing en verontwaardiging over wordt gesproken, bestaat al een hele tijd. Zoals ik zojuist al zei, is die in 2003 vastgelegd in een bestuurlijke overeenkomst – niet in wetgeving, dat klopt inderdaad – waarin ook de lagere overheden zich committeerden aan een tekortnorm van 0,5%. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat de decentrale overheden, alle drie de lagen, zich zelden boven die tekortnorm hebben begeven.

Het is een lang gekoesterde wens – mijn collega Harbers zei het in het vorige debat al – in elk geval van de VVD, om deze begrotingsregels nu ook wettelijk te verankeren. Bij de behandeling van de Najaarsnota in december 2010 is door mijn collega Harbers en het toenmalige CDA-Kamerlid Blanksma een motie ingediend waarin het kabinet werd opgeroepen om daarmee aan te slag te gaan. Het voorstel lag er. De toenmalige minister van Financiën heeft dat neergelegd bij de decentrale overheden. Het leidde tot een hoop commotie bij decentrale overheden, die bang waren dat zij met handen gebonden de toekomst in moesten gaan. Ik constateer dat beide ministers en de koepels voortvarend om tafel hebben gezeten om hierover te spreken. Er is een resultaat uitgekomen waar niet alle pijn is weggewerkt – laat ik daar ook maar eerlijk over zijn – maar dat wel tot reacties heeft geleid van de koepels die aanmerkelijk positiever waren dan in eerste instantie.

Het kan zijn dat er tegenstand is van een minderheid, of een grote minderheid. Voor de VVD betekent in elk geval het voorstel dat het nu ligt, het pakket dat er nu ligt, dat er in de Wet HOF een mogelijkheid is tot verevening op macroniveau. Dat zou naar mening van de VVD toch de mogelijkheid bieden – dat gaat ook de mogelijkheid bieden – voor het doen investeringen. Ik hoor daar in de reactie van de minister zo meteen meer op, want die vraag is al eens gesteld. Het doen van investeringen blijft dus mogelijk, ook via pps-constructies. Ik begrijp niet waarom sommige fracties dat ontwijkconstructies noemen. Pps-constructies zijn helemaal niet verkeerd, mits goed gebruikt. Er wordt tot 2017 geen gebruik gemaakt van een boete-instrument. Tot 2015 geldt de huidige tekortverdeling. Voor waterschappen, waar vaak forse investeringsopgaven zijn ten aanzien van waterwerken, worden afspraken gemaakt. Voor de VVD betekent dit dat er sprake is van verbeteringen.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Litjens weet ongetwijfeld dat de Wet HOF over meer gaat dan alleen over het stelsel van afspraken met decentrale overheden. Deze gaat over de totale begrotingssystematiek. Wij spreken hier over een onderdeel. Ik ken hem niet zo goed, maar hij lijkt mij iemand van de VVD die ook staat voor het uitgangspunt geen onnodige regelgeving. Zou hij dan eens kunnen reageren op het onderzoek van het Bureau Onderzoek Rijksuitgaven waarin wordt gesteld dat in de reactie van de minister van Financiën niet hard maakt waarom het bestaande wettelijke instrumentarium niet meer zou voldoen en hij niet ingaat op de adviezen van de Raad van State?

De heer Litjens (VVD):

Volgens mij is die vraag gesteld aan de minister. Ook in het vorige debat is daar aandacht aan besteed. De heer Van Hijum heeft de minister gevraagd of dit nu een wettelijke verplichting is. Volgens mij was het antwoord daarop dat er wel exegese van richtlijnen kan plaatsvinden, maar dat hetgeen hier voorligt in elk geval ten aanzien van het binden van de decentrale overheden aan een tekortnorm een lang gekoesterde wens is en niet meer is dan de bestendiging van het gebruik dat al bestond. Ik begrijp niet precies waar het probleem van de heer Van Hijum zit.

De heer Van Hijum (CDA):

We hebben het hier over een wetsvoorstel waarvan de Raad van State stelt dat de toegevoegde waarde ten opzichte van wat wij hebben niet zo groot is. Het moet ook niet van Europa, want Europa vraagt passende coördinatiemechanismen. Nou, die hebben we, inclusief sanctiemogelijkheden als het allemaal uit de pas loopt. De vraag is waarom de VVD een uitbreiding van de systematiek wil. De facto wordt de investeringsruimte daarmee nodeloos beperkt.

De heer Litjens (VVD):

Daarover lopen de meningen uiteen. De vooronderstelling dat de investeringsruimte wordt beperkt, deel ik niet. Ik ga ervan dat daarover meer duidelijkheid komt in de eerste termijn van het kabinet. Het akkoord dat nu voorligt, is wat de VVD betreft een verbetering van het oude akkoord. Ook de maatregel om het btw-compensatiefonds in stand te houden, weliswaar met een uitneming uit het Provincie- en Gemeentefonds, bijna het voorstel van de VNG, is winst ten opzichte van het oorspronkelijke pakket. Wij willen graag de koepels en de bewindslieden complimenteren met de voortvarendheid waarmee dit is opgepakt. Ik snap de wens om te debatteren en te spreken over de decentralisaties, maar volgens mij gaat dat de komende maanden nog meer dan genoeg gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Wat vindt de heer Litjens van het feit dat er nu boetes worden ingefietst? We hebben afgesproken – ik weet dat de VVD daar een groot voorstander van was – om geen nationale koppen, geen goldplating te gebruiken bij al die Europese regels, maar dit is weer een voorbeeld van het feit dat Nederland het braafste jongetje van de klas is. We zadelen zelfs onze gemeenten, provincies en waterschappen met een boete op. Dat moet ontzettend tegen de haren van de VVD instrijken.

De heer Litjens (VVD):

Wij gaan ervan uit dat een boete het ultieme sanctie-instrument is dat kan worden gebruikt. Het is verstandig om dat ook vast te leggen. Wij gaan er ook van uit dat er sprake zal zijn van een interventieladder waarbij eerst in overleg wordt getreden en waarbij vervolgens pas wordt bekeken welke maatregelen kunnen worden genomen om aan onwenselijke situaties een eind te maken. Ik ga ervan uit dat die boetes uiteindelijk niet hoeven te worden uitgedeeld, maar het is wel verstandig om dit wettelijk vast te leggen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De heer Litjens gaat overal van uit, maar hij heeft het niet gezien. Hij hoopt dat het ooit een keer komt, maar we hebben toch artikel 12? Als een gemeente ontspoort, dan hebben we toch artikel 12?

De heer Litjens (VVD):

Ja, we hebben artikel 12.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Moeten wij een gemeente met financiële problemen ook nog opzadelen met een boete? Ik weet niet of de heer Litjens gelezen heeft hoe hoog die boete kan zijn, maar die boete is het bedrag van de overschrijding. Er is al sprake van een overschrijding, het water staat die gemeente al tot de lippen, en dan komt de minister ook nog met een acceptgiro om de problemen uit te diepen. Is dat het idee van de VVD van een boete die nooit wordt gegeven?

De heer Litjens (VVD):

De heer Van Dijck gaat kennelijk uit van boetes op microniveau, waarbij de minister met een acceptgiro naar gemeenten toe gaat, maar het lijkt mij dat er als gevolg van de macroverevening voldoende mogelijkheden bestaan om overschrijdingen van investeringsniveaus op microniveau elders te compenseren. Het is dan niet nodig om op microniveau met een acceptgiro in de hand naar gemeenten en of provincies te gaan.

De heer Groot (PvdA):

Na alle kritische geluiden wil ik beginnen met een aantal complimenten, in de eerste plaats richting de lagere overheden, omdat zij er inmiddels in zijn geslaagd om het begrotingstekort op EMU-basis weer terug te brengen tot een half procent van het bbp. Dat is een hele prestatie, zeker gezien de omstandigheid dat veel gemeenten bezig zijn om fors af te schrijven op hun grondposities.

Mijn tweede compliment gaat over het bestuursakkoord dat het kabinet heeft afgesloten met de VNG, het IPO en de waterschappen. Er is een werkbare oplossing gevonden voor drie problemen die de gemoederen al langere tijd bezighielden: het btw-compensatiefonds, het schatkistbankieren en de Wet houdbare overheidsfinanciën. Door deze drie problemen in samenhang aan te pakken, hebben wij nu uitzicht op bestuurlijke rust. Daaraan is ons land echt toe, zeker ook gezien de taakuitbreiding die de gemeenten nog te wachten staat.

De PvdA is blij met de versoepeling die is aangebracht in de Wet HOF. De wet zoals die er eerder lag, was te streng en te star, met alle risico's van dien dat investeringen van medeoverheden in het gedrang komen. Wij komen nog apart en uitgebreid over de Wet HOF te spreken, maar ik heb er vertrouwen in, ook op basis van de nota naar aanleiding van het verslag, dat er geen sprake zal zijn van het afknijpen van investeringen gedurende de komende jaren. Ik deel dan ook niet de analyse van de heer Van Hijum.

Ik heb nog wel vier vragen over het bestuursakkoord. Mijn eerste vraag gaat over schatkistbankieren. De PvdA is altijd voor schatkistbankieren geweest vanuit het oogpunt van doelmatig financieel beheer en het verminderen van risico's zoals wij bij Icesave hebben gezien, maar de bedoeling is nooit geweest om middels schatkistbankieren te bezuinigen op de gemeenten. Deelt het kabinet die mening? Zo ja, ziet het kabinet ruimte om de lagere overheden tegemoet te komen voor het feit dat zij lage renteopbrengsten krijgen?

De tweede vraag gaat over grote investeringsprojecten waarin het Rijk en lage overheden gezamenlijk optrekken, zoals de Zuidas of de aanleg van een stuk snelweg. Bij zulke grote projecten kan al heel snel een heel groot beslag worden gedaan op de tekortruimte. Voorziet het bestuurlijk overleg dat de minister voert in het opvangen van dergelijke bijzondere situaties? Is er dan extra tekortruimte beschikbaar? Kan er desnoods tijdelijk van de norm worden afgeweken?

De derde vraag gaat over de vraag welke EMU-tekortnorm precies gaat gelden. Het ministerie van Financiën heeft vier varianten uitgewerkt. Inmiddels is mij wel duidelijk dat de variant van het Centraal Planbureau het niet gaat worden. Bij het vaststellen van de tekortnorm zou rekening moeten worden gehouden met de decentralisaties. Als veel uitgaven verschuiven van Rijk naar lagere overheden, ligt het voor de hand dat ook een stukje tekortruimte meeverschuift van Rijk naar lagere overheden. Graag wil ik een reactie van het kabinet op deze stelling.

Mijn laatste vraag gaat over het sociaal overleg. De VNG heeft in een brief terecht opgemerkt dat het sociaal overleg kan raken aan de taken en bevoegdheden van gemeenten. Daarbij moet je denken aan de quotumregeling voor arbeidsgehandicapten en de Participatiewet. De VNG wil graag tijdig betrokken worden als in het sociaal overleg besluiten vallen die de bevoegdheden van gemeenten raken. Kan het kabinet garanderen dat de gemeenten niet door dergelijke besluiten in het sociaal overleg worden overvallen?

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Groot zegt dat hij mijn analyse over de investeringen niet deelt. Deelt hij wel de zorg van bijvoorbeeld PvdA-gedeputeerde Van der Tuuk in Drenthe, die zegt dat in zijn provincie tal van investeringen onder druk komen te staan? Is de heer Groot bereid om de regering in elk geval eens te vragen naar een overzicht van investeringen die onder druk zouden kunnen komen te staan door de tekortnorm?

De heer Groot (PvdA):

Dat gaan we dus bespreken als de Wet HOF wordt behandeld. Mijn taxatie is toch een andere. Ik denk dat ook de voorzitters van die koepels wel hebben gezien dat, als de ene provincie in een jaar meer investeert, de andere al gauw minder zal doen. Uit de meerjarenraming van het Centraal Planbureau blijkt ook dat tot 2017 het investeringsniveau van de lage overheden binnen de afschrijvingen blijft. Letterlijk gezien is er helemaal geen tekortruimte nodig voor investeringen. Dan krijgen we er nog 0,5% aflopend tot 0,3% bij. Dat lijkt mij voldoende ruimte te geven. Ik maak ook een vergelijking met de investeringsplannen die de woningcorporaties jaarlijks maken. Ook daarbij zie je dat de voornemens voor investeringen heel hoog zijn en als je achteraf gaat kijken, zie je dat die investeringen vaak wel worden gedaan maar dat ze worden uitgesmeerd over meerdere jaren. Ik denk dat iets soortgelijks bij de provincies en de gemeenten speelt. Er zijn veel plannen voor investeringen, en die zullen ook wel worden gedaan, maar in de praktijk is het verloop gelijkmatiger en vaak ook wat langzamer in de tijd dan provincies zelf denken.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik ken de PvdA uit de vorige periode als partij die zorgen had over de investeringen in de bouw en over de werkgelegenheid in de bouw en die aanjager wilde zijn van banen in de bouw. Nu hebben heel veel provincies geld op de plank liggen, mede uit de verkoop van energieaandelen. Dat willen ze dolgraag investeren, en nu wordt er een wet aangenomen die daarvoor belemmeringen opwerpt. Ik wijs erop dat heel veel PvdA-fracties en gedeputeerden daar zorgen over hebben. Is de heer Groot bereid om met ons die belemmeringen weg te nemen?

De heer Groot (PvdA):

Voor de verkiezingen heb ik al gezegd dat de Wet HOF er niet toe mag leiden dat investeringen in de knel komen. Dat zeg ik nog steeds. In de plenaire behandeling van de Wet HOF zullen we daar ook heel goed op toezien. Echter, de meerjarenramingen evenals de versoepelingen die zijn aangebracht in die wet, geven mij het grote vertrouwen dat er van knelpunten geen sprake zal zijn. Als die er toch blijken te zijn, is dat zeer bespreekbaar en zullen we daar iets op moeten vinden. Maar nogmaals: ik verwacht niet dat dit het geval zal zijn.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn. Na de schorsing zullen de ministers antwoorden.

De vergadering wordt van 22.24 uur tot 22.35 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Wij hebben op 18 januari een belangrijk akkoord bereikt met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. In eerste instantie was dat een onderhandelaarsakkoord. Later is dit door de verschillende achterbannen onderstreept. Dit is een akkoord inzake een drietal wetgevingstrajecten die financieel-bestuurlijke verhoudingen tussen ons en de andere overheden zouden raken. Het betreft de Wet HOF, het schatkistbankieren en het btw-compensatiefonds. Ik zal die in omgekeerde volgorde behandelen.

In het regeerakkoord is afgesproken om het btw-compensatiefonds af te schaffen. Daartegen was veel bezwaar vanuit de gemeenten. Eerlijk gezegd hadden wij ook vanuit eigen kring in toenemende mate bedenkingen, omdat wij allerlei constructies vreesden rond de btw die allerlei problemen en handhaving met zich mee zouden brengen. De bezwaren stapelden zich op. Wij hebben daarover gesproken met de medeoverheden en afgesproken dat de ingeboekte korting in totaal gehandhaafd blijft en op het Gemeente- en Provinciefonds wordt toegepast conform de verdeling van het btw-compensatiefonds over gemeenten en provincies voor de begroting van 2013.

Ook hebben wij afgesproken dat het budget wordt gemaximeerd. Ook daarover is dus overeenstemming bereikt. Daarover is een vraag gesteld, waarop ik straks zal ingaan. Dat maximeren betekent dat de groei, die er alsmaar in zat, wordt bevroren. Als er meevallers in zitten, zullen die worden teruggegeven aan de overheden en weer worden toegevoegd aan het Gemeente- en Provinciefonds.

Ik kom op de vragen die hierover zijn gesteld. Waarom is het nodig dat het btw-compensatiefonds wordt geplafonneerd? Het is toch vestzak-broekzak? Zo is het natuurlijk niet helemaal. De verhoudingen zijn niet helemaal een-op-een. In het regeerakkoord hebben wij nadrukkelijk gezegd dat de uitgavenontwikkeling van het btw-compensatiefonds moeilijk beheersbaar was. Dat was een van onze argumenten om het af te schaffen. Een van onze doelstellingen was om dit dicht te schroeien. Die doelstellingen wilden wij overeind houden. Wij hebben dus op deze manier afgesproken dat dit het karakter van een open einde heeft. Zoals ik heb gezegd, komt onderschrijding ten gunste van de beide fondsen. De redenering dat btw, omdat het betaald wordt, ook weer teruggegeven kan worden aan de partij die de btw heeft betaald, is niet houdbaar. De toepassing ervan zou overigens ook leiden tot forse problemen voor de schatkist. Iedereen wil wel een btw-compensatiefonds. Het is dus niet een-op-een en dat kan ook niet. Het fonds heeft het Rijk veel meer gekost dan aanvankelijk bij de start ervan was geraamd. Dat hechten wij nu weer af.

Dan kom ik al bij het schatkistbankieren. Daarvoor was zeer veel steun in de Kamer, zo heb ik genoteerd. De Kamerleden hebben goed aangegeven waarom het zo verstandig is. Het gaat om het beheersen van risico's, prudent beleid en schuldbeheersing, ook bij de rijksoverheid. Ook daar draagt het aan bij.

Het onderling lenen naast het verplichte schatkistbankieren blijft tot de mogelijkheden behoren. Onder voorwaarden kunnen openbare lichamen aan elkaar lenen. De voorwaarden zien er wel op toe dat lenen enkel gebeurt binnen de collectieve sector – ik hecht eraan om dat te benadrukken – zodat het op deze manier eveneens leidt tot consolidatie van de schuld. Partijen mogen geen leningen verstrekken aan openbare lichamen waarmee een toezichtrelatie bestaat. Aan dit punt wordt echt gehecht van onze zijde, omdat je in een buitengewoon ingewikkelde toezichtrelatie komt te staan op het punt van financiële prudentie, als je tegelijkertijd een leen-, inleen en uitleenverhouding hebt. Dat moeten wij echt niet willen.

De heer Groot (PvdA):

Ik begrijp het op zichzelf, maar daar zou je tegen in kunnen brengen dat, als je je eigen centen uitleent, je er nog beter op let dat die terugkomen dan als dit niet het geval is. Wat is het bezwaar van een toezichtsrelatie? Ik zie dat niet zo direct.

Minister Dijsselbloem:

Je moet durven op te treden en ook in sanerende zin maatregelen afdwingen. Dat kan dus ook betekenen dat je zelf een deel van je verlies moet nemen. Je moet dus echt durven op te treden en niet denken: laat maar, want ik moet ook mijn eigen lening nog terugkrijgen. Het eigen belang zit in de vraag: krijg ik die lening nog terug? Dat eigen belang mag natuurlijk nooit een rol spelen in de toezichtrelatie tot die andere overheid. Dat gaat echter onmiddellijk toch gebeuren, met overigens ook nog eens het risico dat je gaat denken: weet je wat, ik leen nog maar wat meer. Dan kom je bij het bekende casinogedrag: ik sta wel op verlies, maar ik zet nog één keer in. Al dit soort mechanismes moeten zich niet voordoen in die toezichtrelatie. Er moet geen eigen belang van de toezichthouder in zitten, maar dat krijg je onvermijdelijk. We zullen dat debat misschien laten nog verder met elkaar voeren, maar dit is echt de insteek.

Om tegemoet te komen aan enkele bezwaren van met name waterschappen maar ook van veel gemeenten, hebben we gezegd dat we oog hebben voor de administratieve lasten. Die willen we ook beperken. Zo hebben we een drempelbedrag voor de bruto overtollige middelen geïntroduceerd. Zolang men daaronder blijft, hoeft men niet te schatkistbankieren en mag het bedrag gewoon worden aangehouden op een rekening-courant of op een direct opvraagbare spaarrekening. Het gaat alles bij elkaar om niet meer dan 375 miljoen, maar het bespaart veel gemeenten en waterschappen een hoop administratieve overlast. Ook die concessie hebben we dus gedaan om hen daarin tegemoet te komen.

Er zijn ook concrete vragen gesteld over het schatkistbankieren. De heer Merkies vroeg wat het effect van schatkistbankieren is op het investeringsvermogen van provincies. Ik zie dat effect niet. Als men wil investeren, investeert men het.

Een van de leden vroeg: blijft de bestedingsvrijheid bestaan? Ja, uiteraard. Wij gaan op geen enkele wijze bepalen waar lagere overheden hun geld aan mogen besteden. Maar als men geld overheeft, om het maar even in huiselijk Nederlands te zeggen, dan moet het worden geparkeerd in de schatkist. Decentrale overheden bepalen dus zelf waarin ze investeren.

Het rendement dat decentrale overheden op deze overtollige middelen halen, zal over het algemeen wat lager zijn dan nu het geval is, omdat het rendement het lagere risico reflecteert. Dat is ook zeker gesteld. Dat heeft ook altijd zijn weergave in het rentepercentage. Dit effect is overigens beperkt en zal dus ook nauwelijks van invloed zijn op de investeringen.

De heer Schouw vroeg of decentrale overheden wel de vrijheid hebben om geld te besteden waaraan ze het willen besteden. Ja, dat is zeker het geval.

Ook de heer Van Dijck heeft gevraagd naar de gederfde rente. Ik kan natuurlijk niet zeggen hoeveel rente-inkomsten overheden mislopen. Dat zal heel erg verschillen. Het hangt af van de vraag waar men het geld heeft ondergebracht en welke rendementen daarop zijn gehaald. Er is altijd een relatie met de risico's die men loopt. Als de Kamer wil dat de risico's op beleggen en het wegzetten van geld beperkt worden – ik proef dat bij een grote meerderheid – dan vertaalt dat zich ook in een lager rendement.

De heer Van Dijck had ook nog gevraagd naar de risico's en de voorwaarden van het onderling lenen. Daar ben ik zojuist al op ingegaan. Een aanvullende voorwaarde die ik nog niet heb gemeld, is dat het CBS ook geïnformeerd moet worden over de onderlinge leningen zodat het die kan verwerken in de schuldstatistiek. Als aan publieke lichamen wordt geleend, draagt dat namelijk nog steeds bij aan de schulddoelstelling van een en ander.

De voorwaarden zijn opgenomen in het wetsvoorstel en in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. De voorwaarden voor schatkistbankieren voor decentrale overheden zullen verder worden uitgewerkt in een ministeriële regeling. Ook daarover komen we dus nog te spreken.

De heer Groot heeft gevraagd: kan de minister de decentrale overheden tegemoetkomen met een hogere rentevergoeding? Op zichzelf heeft hij gelijk met zijn stelling dat schatkistbankieren niet bedoeld is als bezuiniging. Inderdaad, het is bedoeld als bijdrage aan een lagere EMU-schuld en het verminderen van risico's. Daarover zijn we het helemaal eens.

De rentes die de decentrale overheden vergoed krijgen, zijn gelijk aan de rentes die het agentschap van het ministerie van Financiën betaalt op de markt. Op die manier wordt verzekerd dat de rentelasten van het Rijk niet omhooggaan. Externe financiering door het agentschap kost op die manier evenveel als de vergoeding die aan de decentrale overheden wordt betaald. Een hogere rentevergoeding ligt wat mij betreft niet voor de hand. Dat zou de rentelasten van het Rijk verhogen en dan zou de minister van Financiën een nieuw financieel probleem hebben. Daar zit ik niet op te wachten.

Ik kom nu op de Wet HOF. Daarover is het meest gesproken. Daar wil ik ook het langste bij stilstaan.

De voorzitter:

Een moment, voordat u verdergaat, minister. Ik zie de heer Van Dijck bij de interruptiemicrofoon.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb nog een punt met betrekking tot het schatkistbankieren voordat de minister doorgaat naar de Wet HOF. De minister heeft, neem ik aan, inzicht in wat bijvoorbeeld vorig jaar of het jaar daarvoor het rendement van de decentrale overheden is geweest op al hun uitstaande spaartegoeden. Stel dat dat vorig jaar of het jaar ervoor "in de schatkist" was gebankierd, wat was dan het verschil geweest? Heeft de minister er totaal geen idee van wat het verschil is tussen het rendement bij schatkistbankieren en het rendement op de markt?

Minister Dijsselbloem:

Als de heer Van Dijck de cijfers nu zou willen weten, dan moet ik ze nu genereren. Dat kan. Mij staat bij – ik zal het nog even checken – dat de provincies gemiddeld 3% haalden op de "overtollige middelen". Op dit moment zouden ze bij mij ongeveer 1% in de schatkist halen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Dat is dus een verschil van 2%. We weten allemaal dat de provincies heel wat miljarden hebben vanwege de verkoop van elektriciteitscentrales. Als je het doorrekent, lopen de provincies dan niet gigantisch veel mis doordat ze nu schatkistbankieren?

Minister Dijsselbloem:

Het geld wordt ook zeer veilig ondergebracht. Ik vind het verschil klein. Overigens is het een mythe dat alle provincies zeer vermogend zijn. Het zijn er maar enkele. Het verschil is erg groot.

De voorzitter:

De minister gaat verder.

Minister Dijsselbloem:

Over de Wet HOF is ook in het Bestuurlijk Overleg het meeste gesproken. Op dit punt zijn we de andere overheden het meest vergaand tegemoetgekomen. Het was voor de overige overheden erg belangrijk om zicht te hebben op de doelstellingen waaraan ze moeten voldoen. De Wet HOF schetst namelijk alleen maar een procedure en de instrumenten om elkaar te kunnen aanspreken op de gezamenlijke verantwoordelijkheid en de gezamenlijke bijdrage aan de terugdringing van het tekort. In het wetsvoorstel werd echter nog niets gezegd over de doelstelling die gaat gelden voor die overige overheden. Dat is het eerste wat ze met elkaar hebben vastgesteld. Zoals de Kamer weet – de heer Litjens heeft daar ook nadrukkelijk op gewezen – golden er al heel lang een afspraak en een collectieve verantwoordelijkheid. De afspraak was en blijft vooralsnog: -0,5% voor de medeoverheden gezamenlijk als hun deel in de tekortruimte van het EMU-saldo. We hebben daarbij onderscheid gemaakt naar wat ik een gewenste ambitie zou vinden, een ambitie die naar mijn mening nog steeds haalbaar is. De ambitie voor het EMU-saldo voor de medeoverheden gaat van -0,5%, -0,3%, -0,3% naar -0,2%, -0,2% deze kabinetsperiode. We hebben een hardere norm afgesproken, waarop we elkaar ook echt zullen aanspreken: -0,5%, -0,5% en -0,5%. Dus nog drie jaar gewoon de oude norm. Later in de kabinetsperiode, in 2016, zal het -0,4% zijn en het jaar daarna -0,3%. Daarover hebben we vervolgens weer afgesproken dat we in 2015 een tussenmoment hebben om te evalueren of het knelt.

Er worden grote verhalen verteld: het zal zeer gaan knellen, en dat in tijden van crisis et cetera. Al die zaken zouden ons ook zorgen baren, als het waar zou zijn, als er een reële dreiging van knellen zou zijn. Maar we gaan de eerste drie jaar die echt harde norm waarop we elkaar zullen aanspreken, niet aanscherpen. Dat doen we pas in 2016 en 2017. Daarvoor hebben we ook nog een evaluatie met elkaar en een Bestuurlijk Overleg. Als men de norm absoluut niet gaat halen, gaan we met elkaar bekijken waar dat in zit, waar het knelt et cetera. Het is ook mogelijk dat het bij de waterschappen knelt, maar bij de provincies helemaal niet. Dan zul je ook met elkaar in gesprek moeten over een andere verdeling. Die -0,5% is voor de drie medeoverheden gezamenlijk en er zit ook een onderlinge verdeling in, dus die kun je nog aanpassen.

Waarom ben ik zo ontspannen over dat gepercipieerde probleem van de knellende tekortruimte? Wij hebben natuurlijk realisatiecijfers van de afgelopen jaren. Ik dacht dat wij die cijfers al met elkaar hadden gewisseld in de schriftelijke voorbereiding van de wet en zo nodig zullen wij ze nog verder met elkaar wisselen. Uit die cijfers blijkt dat de gemeenten altijd boven hun deel van de tekortruimte blijven en dat het pas de laatste jaren knelt, maar volgens mijn laatste cijfers knelt het niet meer. De provincies blijven er nog ruimer boven. De enige overheid die terecht enige zorg kan hebben of zij wel uit de voeten kan met dat stukje van de tekortruimte dat aan haar toekomt, zijn de waterschappen. Wij zullen dat zeer zorgvuldig monitoren. Zo nodig kan vrijkomende ruimte bij andere overheden door de waterschappen worden benut. Mij gaat het er vooral om dat de medeoverheden gezamenlijk binnen de afspraken van onze overeenkomst blijven. Ik zie die zorgen oprecht niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister deelt de zorgen niet, maar ze zijn er in de praktijk toch nog steeds. Ik heb concreet gevraagd of de minister kan aangeven hoeveel investeringsruimte er overblijft voor de decentrale overheden. De grote zorg zit met name daar. Door daarover duidelijkheid te geven, kan de minister hier wellicht heel veel zorg wegnemen. Kan hij die duidelijkheid nu scheppen?

Minister Dijsselbloem:

Dat kan ik niet. De heer Van Hijum heeft ook gevraagd of ik kan aangeven welke investeringen in de knel komen. Ik weet uiteraard niet welke investeringen men op dit moment in de planning heeft. Wat ik wel weet, zijn gewoon ervaringscijfers en wat ik ook weet, is de ervaring van de jaarlijkse enquête waarin gemeenten, provincies en dergelijke zijn gevraagd: wat denkt u te gaan investeren? Dat gaat altijd buiten de norm om en het leidt altijd tot een overschrijding van de tekortruimte die voor deze overheden beschikbaar is, maar het wordt nooit gerealiseerd. De heer Groot zei dat ook. Men zegt: dit is ons investeringsprogramma, dit gaan wij allemaal doen. De realisatiecijfers zijn echter altijd lager. Ik probeer het uit te leggen aan alle medeoverheden, waar ik ze maar spreek en ook ik word veel aangesproken door gedeputeerden en wethouders. Ten eerste is de systematiek niet nieuw. Ten tweede hebben wij de afgelopen jaren kunnen zien in hoeverre de bestaande tekortruimte knellend was, quod non. Alleen de waterschappen zaten steeds rond hun eigen norm, maar niet problematisch: dan weer erboven, dan weer net eronder.

Het is allemaal niet nieuw. Wij hebben een soepel pad afgesproken met een evaluatiemoment. In de komende drie jaren vindt er geen aanscherping plaats ten opzichte van de bestaande afspraken. Wij hebben ook afgesproken dat wij in deze kabinetsperiode langs dit voorzichtige pad gaan oefenen en met elkaar bestuurlijk overleg voeren. De sancties die ik ten principale graag in dat wetsvoorstel wil hebben, zal ik in deze kabinetsperiode niet inzetten. Dat is gewoon afgesproken. Ik kan niet soepeler zijn dan dat. De Kamer zou kunnen zeggen dat ik de andere overheden gewoon niet moet belasten met saldodoelstellingen, maar dat ga ik niet doen. Mijn voorganger was dat ook zeer met mij eens: dat kan niet, dat moeten wij niet willen, het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister probeert heel helder te maken dat hij geen zorgen heeft. Ons punt – het is in ieder geval mijn punt, maar ik denk ook dat van de heer Van Hijum – is dat wij die vragen natuurlijk ook krijgen in het land. Juist om die onduidelijkheid weg te nemen, is het goed als het kabinet toch nog probeert aan te geven welke ruimte grosso modo overblijft voor investeringen. Wij horen bedragen van 1 miljard tot 4 miljard. Dat verschilt nogal. Kan de minister er meer duidelijkheid over geven, juist voor de decentrale overheden? Zij hebben echt grote zorgen en dat kan ik mij voorstellen.

Minister Dijsselbloem:

Het absolute bedrag moet ik u dadelijk geven, als wij dat kunnen geven. Laat ik er dit van zeggen. Wij hebben afgesproken dat de ruimte de eerste drie jaar blijft zoals deze was. Nogmaals, het is een bestaande systematiek. De afspraak is niet nieuw, zoals de heer Litjens heeft gezegd. Er is geen nieuwe systematiek voor de verdeling van de totale tekortruimte tussen de overheden. Als alle overheden nu ineens al hun reserves zouden gaan uitgeven, zouden wij een tijdelijk probleem hebben, maar dat zou ook heel onverstandig zijn.

De heer Van Hijum (CDA):

Naar mijn informatie gaat het niet alleen om reserves, maar bij provincies ook om middelen die zijn vrijgevallen door de verkoop van aandelen in de energiebedrijven en die men graag de komende jaren wil investeren. Uit de brief van de waterschappen blijkt dat de investeringen in waterveiligheid en andere prioriteiten de komende jaren worden beperkt met 230 miljoen of 250 miljoen per jaar. Er zijn dus wel degelijk indicaties dat die norm de investeringen de komende jaren in de weg zit. Is de minister bereid om die knelpunten samen met andere overheden in beeld te brengen, voorafgaand aan de behandeling van de wet? Een ander punt is de cofinanciering van infrastructuur of de wegen die aangelegd worden, mede met steun van provincies. Dan krijgen wij daar toch een beter gevoel voor.

Minister Dijsselbloem:

Ik heb niet voor niets een akkoord gesloten met de medeoverheden. Dat akkoord houdt het principe van de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de saldodoelstellingen overeind. Het houdt ook het principe overeind dat wij dat aan elkaar toerekenen en elkaar daarop kunnen aanspreken. Vervolgens gaan we het zeer gematigd doen, met veel bestuurlijk overleg en een open houding ten aanzien van knelpunten. Als de waterschappen de komende jaren zeer veel zouden moeten investeren en daardoor niet binnen hun tekortruimte uit kunnen komen, dan gaan we daarnaar kijken en erover praten. Mijn vaststelling is dat er binnen de totale tekortruimte vaak ook onderschrijding is en dat het dan mogelijk is om daarin onderling te schikken en te schuiven.

Nogmaals, ik hoor al die grote zorgen ook. Ik wuif ze niet weg, maar ik vind dat je die zorgen soms ook van een antwoord moet voorzien. Mijn antwoord is dat men de afgelopen jaren verre van de tekortruimte is gebleven, en ik kan dat met cijfers aantonen, mijnheer Van Hijum. We hebben gelukkig heel prudente medeoverheden, die over het algemeen heel positieve saldi hebben. Die tekortruimte wordt dus niet benut. We gaan het zien. We hebben er goede afspraken over, stap voor stap, de komende jaren. Ik noem het maar oefenen. We gaan de komende jaren oefenen, en dat allemaal in de beste sfeer en verhoudingen. Dat sommige mensen bezorgd zullen blijven, kan ik niet helemaal wegnemen, maar ik vind niet dat we altijd met die zorgen moeten meepraten. Je moet soms ook wat terugzeggen.

Daarmee heb ik ook onderbouwd waarom het wetsvoorstel nodig is. In het vorige debat hebben we ook gesproken over de vraag in welke Europese richtlijnen staat dat dit überhaupt moet. Ten eerste vloeit het voort uit de verplichtingen van het Stabiliteits- en Groeipact. Ten tweede is het vermeld in het europluspact. Ten derde komt het voort uit de richtlijn voor begrotingsraamwerken. Het is puur toeval, maar in het vorige debat, dat ging over het Stabiliteitspact, werd precies dezelfde vraag gesteld en heb ik precies dezelfde plekken benoemd waar de bron ligt. Waarom moeten medeoverheden medeverantwoordelijkheid dragen voor onze saldodoelstellingen? Dat is op meerdere plekken in Europese wet- en regelgeving benoemd. Dat is de reden waarom we het doen.

De heer Van Hijum heeft ook gevraagd of dit de autonomie van de decentrale overheden te veel beperkt, maar daar ben ik voldoende op ingegaan. Dat is volstrekt afhankelijk van de inschatting of het allemaal gaat knellen. Hij heeft ook gevraagd wat ik vind van de stelling van het BOR dat het allemaal niet nodig is. Ik heb zojuist de Europese wet- en regelgeving genoemd op basis waarvan wij van oordeel zijn dat het wel moet. Ik vrees dat het BOR het totale palet niet voldoende heeft geanalyseerd. Vele Kamerleden hebben gevraagd of investeringen onmogelijk worden gemaakt, maar daar ben ik ook al op ingegaan. Gaat het knellen? Dat is naar mijn beste inschatting niet het geval.

De heer Schouw vroeg of ik de mening deel dat decentrale overheden een tekort mogen hebben zolang zij reserves hebben. Dat ligt in de lijn van de stelling van de heer Van Hijum over de uitgave van de energiemiljarden. Mag ik het zo begrijpen dat de heer Schouw die link legt? De provincies hebben die miljarden de afgelopen jaren overigens over het algemeen prudent beheerd. Die miljarden zijn helemaal niet snel over de balk gegooid maar zijn ten dele beschikbaar gesteld voor investeringen en ten dele weggezet; het rendement is gewoon in de begroting gevloeid. Het uitgeven van die miljarden leidt op zich echter wel tot een hoger uitgavenniveau. Ik kan dat niet buiten haakjes zetten en niet meetellen. Nee, uitgaven tellen mee. Ik kan dat niet mooier maken dan het is.

Waarom is afgesproken om het sanctie-instrument wel of niet toe te passen en is het überhaupt nodig? Ik stel voorop dat het sanctie-instrument echt een ultimum remedium is. Het doel van de wet is natuurlijk om een situatie waarin sprake is van sancties, te voorkomen. Ik wil het instrument er wel graag in hebben, omdat wij in het slechtste geval worden getroffen door sancties uit Brussel. De heer Schouw zei dat wij toch geen sancties gaan opleggen aan medeoverheden als wij zelf geen sanctie krijgen. Die mogelijkheid wil ik echter wel hebben. Zolang ik minister van Financiën ben, zal ik er alles aan doen om te voorkomen dat wij een boete uit Brussel krijgen. De vraag is echter wel of die verantwoordelijkheid alleen bij mij ligt of een gedeelde verantwoordelijkheid is. Wat mij betreft, zal het niet gebeuren dat Nederland vanuit Brussel een boete krijgt omdat begrotingsdoelstellingen niet worden gehaald. Dat is mijn eer te na. Ik voel dus die directe druk van die sanctie. Voelen ook de gemeenten, de provincies en de waterschappen die directe druk? Nee, tenzij we in deze wet de mogelijkheid van een sanctie inbouwen. Daarbij zal natuurlijk gelden dat dit echt een ultimum remedium is en dat er altijd eerst zorgvuldig bestuurlijk overleg is. Als een van de medeoverheden structureel veel meer uitgeeft en daarmee een groter deel van de tekortruimte opsoupeert dan aan die overheid toekomt. als daarover geen goed overleg te voeren zou zijn en als er niet kan worden afgesproken hoe we dat weer op het padje gaan brengen, moet die druk er kunnen zijn. Die druk voel ik wel, want ik krijg die druk rechtstreeks uit Brussel. Het enige wat wij hier doen, is ervoor zorgen dat die druk zo nodig ook rechtstreeks bij de medeoverheden gevoeld kan worden.

De heer Schouw (D66):

In de bestaande situatie is ook al sprake van goed overleg. Als een gemeente in financiële zin onderpresteert, is daar een mooie procedure voor. Dan wordt er goed overlegd. In 100% van de gevallen gaat het dan goed. Waarom wil dit kabinet dan alsnog blijven dreigen met een boete voor een gemeente of een provincie als er geen directe boetedreiging is vanuit Brussel? Dat begrijp ik niet. Je kunt dit toch oplossen door middel van het gewone overleg, dat wij hier al honderd jaar voeren?

Minister Dijsselbloem:

Als dat zo is, komen we nooit aan die sanctie toe. Het gaat om de situatie waarin dat niet zo is en waarin we daardoor in strijd komen met Brusselse afspraken. Ik weet hoezeer D66 aan die afspraken hecht; zojuist heeft de financieel woordvoerder van D66 zelfs de academische kwestie opgeworpen dat de begrotingsdoelstellingen moeten worden aangescherpt naar -1% in plaats van -3%. Dat was maar een academische gedachte, maar dat legt nog meer druk op dit proces. Dat betekent immers dat de tekortruimte niet alleen voor mij als minister van Financiën en voor u als nationale wetgever omlaag gaat, maar ook rechtstreeks voor de gemeenten en de provincies. Ik voel die druk, want ik weet dat er een begrotingscommissaris is die mij daarop gaat aanspreken. Als ik het niet op orde breng, kan daar een sanctie op volgen. Dat vindt D66 terecht in de relatie tussen Europese overheid en nationale overheid. Het enige wat ik zeg, is dat ik die druk graag net zo voelbaar paraat wil laten staan voor de medeoverheden.

De heer Schouw (D66):

Als men in Brussel zegt dat er geen vuiltje aan de lucht is, begrijp ik niet dat er toch een theoretische mogelijkheid bestaat dat een decentrale overheid een boete krijgt van de rijksoverheid. Dat bevalt mij niet, want er is geen vuiltje aan de lucht en er is dus geen enkele reden voor.

Minister Dijsselbloem:

Als er geen vuiltje aan de lucht is en één van de overheden overschrijdt structureel – anders gaan wij natuurlijk sowieso niet meteen ingrijpen – dat deel van de tekortruimte dat aan die overheid toekomt, dan heeft blijkbaar één van de andere overheden meer gedaan en tekortruimte overgelaten ten opzichte van de begrotingsdoelen van Europa. Zelfs dan zouden wij naar mijn mening de overheden moeten aanspreken. Wij kunnen dan zeggen: wij hebben ons allemaal gecommitteerd aan een deel van de problematiek, dat geldt dan ook voor u. Nogmaals, dit is allemaal ultimum remedium, maar ik ben wel van mening dat wij die druk met elkaar moeten voelen.

De heer Merkies heeft gevraagd hoe in 2015 de tussentijdse afspraken worden beoordeeld. Dat doen wij op basis van de realisatiecijfers over de jaren daaraan voorafgaand. Zo eenvoudig is dat. Als dan blijkt dat het geweldig knelt of dat het knelt voor een van de overheden, dan kunnen wij kijken of er ruimte is bij andere. Dan kunnen wij eventueel de verhoudingsgetallen aanpassen. Als het problematiek is die zich maar een aantal jaren voordoet, doordat bijvoorbeeld de waterschappen net de komende jaren een grote investeringsopgave hebben, kunnen wij dat met elkaar vaststellen en analyseren. Dan weten wij ook dat dat probleem de jaren daarna dus weer verdwijnt. Wij kunnen daar dan misschien op een ontspannen manier mee omgaan. Het enige wat wij dan doen, is vaststellen wat het probleem is. Wij analyseren het met elkaar en als het echt een structureel probleem blijft, zullen wij onze uitgaven dus linksom of rechtsom met elkaar of bij een van de overheden moeten bijstellen, want wij dragen met elkaar de verantwoordelijkheid voor de begrotingsdoelstelling. Zo gaan wij dat doen in 2015.

Zowel de heer Van Dijck als de heer Van Hijum heeft gevraagd naar de signalen over ontwijkconstructies, lease- en huurconstructies. Wij zijn natuurlijk van mening dat het niet de bedoeling kan zijn dat decentrale overheden meer gaan huren of leasen of andere constructies aangaan, louter om vermeende of gevreesde effecten van de afspraken in de Wet HOF te omzeilen. Wij zullen hen daar zeker op aanspreken. Nogmaals, wij denken dat die noodzaak echt niet aanwezig is. Voor zover het zich werkelijk voordoet, zullen wij medeoverheden daarop aanspreken. Ik heb echter de indruk dat er nu wat losse flodders in de lucht worden geschoten. Er is echt geen enkele aanleiding voor dit soort gekkigheid. Wij zijn serieuze partijen en wij hebben met elkaar afspraken gemaakt om hier de komende jaren serieus aan te werken. Ik zal de medeoverheden daarop aanspreken. Collega Plasterk zal dat ook doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Ik heb hier een brief van de Raad voor de financiële verhoudingen waarin staat dat er een onbedoeld effect is doordat beschikbare vermogens buiten de definitie van de EMU-normen dienen te blijven. Dat heeft een onbedoelde effect, want het sturen op tekortnormen introduceert dat het aanwenden van opgebouwde reserves, maar ook van vrij beschikbaar vermogen, effect heeft op het EMU-saldo. Dus ik heb een reserve, die heb ik bij de Staat gebankierd, ik zeg vervolgens "geef mij dat geld, want ik ga er iets moois mee doen voor de economie en de werkgelegenheid", en dan heeft dat effect op mijn EMU-saldo, terwijl er geen sprake is van toename van de schuld. Dat roept bij mij op dat ik dan beter af ben in een pps-constructie of in een constructie waarmee mijn tekort niet wordt geraakt.

Minister Dijsselbloem:

Op zich is er niets tegen pps-constructies. Ik zou er bezwaar tegen hebben als medeoverheden allerlei constructies zoeken om zich te onttrekken aan de Wet HOF of de wet op het schatkistbankieren en dergelijke. De heer Van Dijck heeft gelijk als hij zegt dat vermogens uit het verleden, bijvoorbeeld door de verkoop van energiebedrijven, die nu leiden tot uitgaven, meetellen in het totaal aan uitgaven en dus ook aan het opsouperen van de beschikbare ruimte. Maar ook daarvoor geldt weer de vraag: is dat nieuw? Nee, dat is al sinds jaar en dag het geval. Vermoeden we nu echt dat dit gaat knellen? De praktijk van de afgelopen jaren laat dat niet zien. Als het gaat knellen, dan hebben we daar overleg over, analyseren we of het structureel is of niet enzovoort. We bekijken dan hoe we daarmee omgaan. We gaan de komende jaren de norm ten opzichte van de afgelopen jaren ook niet aanscherpen. We bekijken hoe dit zich ontwikkelt. Ik kan het niet verstandiger, Nederlandser en polderachtiger aanpakken dan op deze manier.

De heer Tony van Dijck (PVV):

De hamvraag blijft in hoeverre het baten-lastenstelsel dat de decentrale overheden nu hanteren, niet knelt ten opzichte van het kasstelsel dat zij nu moeten gaan hanteren. Ik kan me voorstellen dat een leaseconstructie of pps-constructie dan goed uitkomt, terwijl zoiets de belastingbetaler uiteindelijk misschien meer gaat kosten.

Minister Dijsselbloem:

Ik zou het zeer betreuren als overheden dat soort afwegingen zouden maken. Nogmaals, pps-constructies kunnen op zich voordelen hebben, maar het lijkt me dat ze op hun merites moeten worden beoordeeld en niet moeten worden ingezet om saldoafspraken te ontwijken.

Rest mij een aantal losse vragen. Mevrouw Schouten wilde een wat meer gekwantificeerd antwoord op haar vraag naar de hoeveelheid ruimte. -0,5% van het bbp is ongeveer 3 miljard euro. Voor de komende 3 jaar is er dus zo'n 9 miljard euro aan investeringsruimte om het EMU-saldo te belasten. Dat klinkt negatief, maar ik heb natuurlijk heel graag dat men die 9 miljard gaat investeren. Daarmee is niet gezegd dat dit ook gaat gebeuren, maar daarmee herhaal ik mezelf. In 2016 zal dit 2,4 miljard zijn, in 2017 1,8 miljard. Als je alles bij elkaar optelt over de gehele kabinetsperiode gaat het om 13,2 miljard. Ik denk dat dit het gekwantificeerde antwoord is waarom mevrouw Schouten vroeg. Er is deze kabinetsperiode 13,2 miljard aan ruimte voor de medeoverheden om te investeren of uit te geven. Dit is, zeg maar, de tekortruimte die zij kunnen opsouperen.

De volgende vraag had ik eigenlijk al beantwoord. Ik had 3% gegokt, het rendement bij de provincies bleek inderdaad 3% te zijn. Als een decentrale overheid vandaag een tienjaarsdeposito plaatst in de schatkist, levert dat 1,7% op. Voor vijftienjaarsdeposito's is dat 2,2%. Daarmee heb ik het verschil dat men kwijt is, nog kleiner gemaakt dan ik aanvankelijk antwoordde.

De heer Groot vroeg nog op welke wijze bij de vaststelling van de EMU-norm rekening wordt gehouden met de decentralisaties. Decentralisaties zullen gevolgen hebben voor de uitgaven van decentrale overheden, en daarmee voor de tekortnorm. De afgesproken tekortnorm voor het EMU-saldo biedt overigens enige marge ten opzichte van de ambitie, zoals ik al heb aangegeven. Wij denken dat de decentrale overheden zo voldoende ruimte hebben. Ook dit kan onderdeel zijn van verder bestuurlijk overleg. Wij hebben al in potlood, of ergens "p.m." – ik weet niet meer hoe precies – vastgesteld dat de hele decentralisatieopgave mogelijk effecten heeft op die tekortruimte. We hebben daarover nog niks afgesproken, maar wel met elkaar vastgesteld dat dit zou kunnen en dat we daarover kunnen spreken. Ook dit past binnen het idee om gewoon eens te gaan beginnen, zonder paniekverhalen. Wij denken dat het dan allemaal goed gaat komen, op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Het financieel akkoord is een belangrijke stap in het op orde brengen van de overheidsfinanciën. De overheid bestaat uit meer dan alleen het Rijk, dus de rijksoverheid. Zij bestaat ook uit de andere bestuurslagen: de waterschappen, de gemeenten en de provincies. Daarom is het goed dat wij allemaal de verantwoordelijkheid hebben genomen voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Het gaat om één breed en samenhangend pakket, betrekking hebbend op de Wet HOF, het schatkistbankieren, het btw-compensatiefonds en de saldonorm. Op al die punten is goed geluisterd naar de koepels. Daarop hebben de afspraken betrekking. Het geeft de medeoverheden meerjarig zekerheid over wat er gaat gebeuren. Er is een saldopad overeengekomen en daarbij is rekening gehouden met de zorgen van de medeoverheden over een investeringsruimte. U hebt daarover zojuist mijn collega gehoord. De norm is uiteindelijk anders vastgesteld dan het kabinet aanvankelijk van plan was.

Op aandringen van VNG, IPO en de Unie van Waterschappen ziet het kabinet af van de afschaffing van het btw-compensatiefonds. Het wetsvoorstel inzake het schatkistbankieren is aangepast. Bovendien – en dat is in weinig andere sectoren het geval – heeft het kabinet nu al gezegd zich vast te leggen op de "trap op, trap af"-systematiek en zich daarnaast in te spannen om geen nieuwe, generieke extra kortingen op te leggen aan de medeoverheden. Nogmaals, voor weinig andere sectoren is in deze barre tijden die inspanningsverplichting geleverd. Het blijft overigens uiteindelijk een inspanningsverplichting; meer kan men op dit moment redelijkerwijs niet verwachten. Overigens komen er voor al die voorstellen afzonderlijke wetsvoorstellen naar de Kamer, en dan wordt er nader op ingegaan.

Ik benadruk dat de overeenkomst die is gesloten uiteindelijk natuurlijk ook uitgaat van vertrouwen. Ik vind dat het niet past dat afzonderlijke provincies nu al op voorhand zeggen te overwegen zich niet te houden aan bijvoorbeeld de norm voor de investeringen. De afspraak daarover is gemaakt met de vereniging van provincies en ik ga ervan uit dat men zich daaraan zal houden.

De heer Merkies vroeg waarom deze overeenkomst niet ook meteen betrekking heeft op de decentralisaties, maar beperkt is tot de onderwerpen die ik zojuist noemde. In goed overleg met de overheden is besloten om dat zo te doen, omdat voor de andere onderwerpen van de decentralisaties andere tijdstrajecten gelden en aan de kant van het Rijk voor een deel andere bewindspersonen de eerste verantwoordelijkheid hebben. Zij voeren daarover natuurlijk wel uitgebreid overleg met de medeoverheden.

De meeste punten zijn al door de collega besproken. Ik loop een aantal onderwerpen langs waarover de Kamer nog een antwoord van het kabinet mag verwachten. Allereerst betreft dat het onderwerp van de decentralisaties. De heer Van Hijum, de heer Schouw en mevrouw Schouten hebben hiervoor aandacht gevraagd. Laat ik allereerst zeggen dat er een aparte brief aan de Kamer is gestuurd over de decentralisaties. Binnenkort wordt er een algemeen overleg over het onderwerp gehouden. Ik denk dat wij bij die gelegenheid veel uitgebreider op de materie als zodanig kunnen ingaan. Ik antwoord echter graag op de vragen die in de context van dit pakket zijn gesteld.

Laat ik allereerst zeggen dat de decentralisaties ooit zijn ingezet op instigatie van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij vonden het ook verstandig, vanuit de gedachte dat je in het sociale domein de burger het beste helpt door als overheid per huishouden gecoördineerd je diensten aan te bieden, op de diverse terreinen als jeugdzorg, langdurige zorg en participatie. Daarvoor is de eerste bestuurslaag, de gemeente, veruit het beste geëquipeerd. Dat is de reden om die hele operatie in gang te zetten. Daarbij hebben wij ook voldaan aan de wensen die nadrukkelijk door de gemeenten zijn gesteld, namelijk: decentraliseer het helemaal door naar de gemeenten en doe dat zoveel mogelijk ontschot, opdat men de winst en efficiëntie kan realiseren. Die zijn nodig omdat het budget uiteindelijk kleiner is dan het voor de decentralisatie was. Laten wij afspreken dat wij er een stevige monitoring op zetten en dat wij voortdurend in dat hele proces de vinger aan de pols houden; de regering aan de ene kant en de gemeenten aan de andere kant, via de VNG.

Dat was ook de reden waarom wij in het laatste overhedenoverleg van de kant van de regering hebben betoogd dat het wat ons betreft niet noodzakelijk is om daar een apart onderzoek aan te wijden. Ten eerste omdat wij denken dat deze operatie, die complex is en waar wij heel veel aandacht voor nodig hebben, uitvoerbaar is. Daar willen wij geen twijfel boven hangen. Ook moet het tijdpad in acht genomen worden. Ten tweede lijkt het ons, doordat het budget ontschot is, realistisch om het op deze manier uit te voeren. Wij hebben afspraken gemaakt over samenwerking en over kennis- en leerfaciliteiten, waardoor wordt voorkomen dat iedere gemeente het wiel opnieuw uitvindt. Zoals ik al zei, zijn er ook afspraken gemaakt over stevige monitoring. Wij willen ons aan die afspraken houden. Dat is de reden dat ik ook al bij eerdere gelegenheden heb gezegd dat de regering op zichzelf geen eigenstandige behoefte heeft – dat zeg ik ook tegen de heer Schouw en de heer Van Hijum, die daarom vroegen – aan een onderzoek op dit moment.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat verrast mij een beetje, want op het ANP staat te lezen dat de minister al een toezegging heeft gedaan over dat onderzoek. Kan hij uitleggen hoe dit zich tot elkaar verhoudt?

Minister Plasterk:

Zoals ik zojuist zei – ik heb dat ook toegelicht – heeft de regering eigenstandig geen behoefte aan dat onderzoek. Ik heb ook goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik heb van de heer Schouw begrepen dat hij daar in tweede termijn wellicht nog op wil terugkomen. Als dat het geval is, wacht ik dat af en zal ik er mijn oordeel over geven.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan wil ik even op de inhoud ingaan. Op zichzelf kan ik mij voorstellen dat de minister zegt dat er een decentralisatieproces, breed gedeeld door een aantal partijen, in gang wordt gezet. Kan hij zich dan niets voorstellen bij de zorg die bij heel veel bestuurders en gemeenten leeft over de optelsom van al die maatregelen, het tempo waarin het proces moet plaatsvinden en de vraag of de gemeenten in die twee jaar in staat zijn om al die taken met al die kortingen fatsoenlijk uit te voeren?

Minister Plasterk:

Ja, dat kan ik mij zeer goed voorstellen. Dit is een megaoperatie. Het is een grote verandering in het binnenlands bestuur waarbij de taak, het budget voor de gemeenten, bijna verdubbelt. Dat gaan wij in de komende jaren doen, in grote gezamenlijkheid. Dat men zich daar zorgen over maakt, kan ik mij heel goed voorstellen. Ik zie het eerlijk gezegd als misschien wel mijn grootste verantwoordelijkheid voor de komende maanden en jaren om dit proces te coördineren vanuit de kant van de regering. Overigens zijn hier vele collega's bij betrokken.

De voorzitter:

Nog één korte opmerking, mijnheer Van Hijum.

De heer Van Hijum (CDA):

Dan begrijp ik oprecht niet waarom de minister niet bereid is om samen met de VNG zo'n onderzoek naar de haalbaarheid, in termen van de ambitie die je hebt, de middelen die er tegenover staan en wat je met elkaar kunt waarmaken, op te pakken.

Minister Plasterk:

Dit luistert heel nauw. Ik heb gezegd waarom de regering geen behoefte heeft aan zo'n onderzoek. Ik vind het niet wenselijk om nu dit proces van decentralisaties te onderbreken door een onderzoek te doen naar de haalbaarheid als daaruit de suggestie zou spreken dat wij wellicht die decentralisaties niet zouden wensen of dat wij ons wellicht aan de financiële kaders van het regeerakkoord zouden willen onttrekken.

De heer Merkies (SP):

Dat is wel een heel gekke vorm: geen onderzoek willen omdat het anders misschien niet door zou kunnen gaan doordat er misschien kritiek op de haalbaarheid uit zou komen. Dat onderzoek is er omdat er zorgen zijn, onder andere bij de gemeenten. Dan is het toch logisch om daarin mee te gaan? Dan weet je tenminste of het haalbaar is.

Minister Plasterk:

Ik ga ervan uit dat het haalbaar is. In het algemeen overleg waarin wij hier binnenkort op terugkomen, zal ik de Kamer de getallen nog eens geven. Wij decentraliseren – ik wil het hier niet te kwantitatief maken – voor 18,7 miljard aan taken. Dat is het cijfer per begroting 2012, dus dat is de rekening 2012. Na decentralisatie, in 2017, zal het om een bedrag gaan van 16,6 miljard. Dat is 2 miljard kleiner, maar dat komt ook tegemoet aan de zekerheid dat wanneer je dat budget ontschot, je het op een betere manier kunt besteden. Mijn collega's van SZW en VWS zullen overigens ook in debat met de Kamer bij de uitvoering van ieder van die maatregelen aangeven dat het niet een-op-een met exact dezelfde taak aan de lagere overheden wordt overgedragen. Het gaat ook om een andere manier van invullen in dat sociale domein.

De heer Merkies (SP):

Wij weten dat het haalbaar is, zegt de minister. Het gaat er natuurlijk om dat je dit laat testen middels een onafhankelijk onderzoek. Dat zou juist de meerwaarde zijn.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist aangegeven dat ik denk dat ik er ook met de korting die erop zit, dus 2 miljard op dat bedrag van 18,7 miljard, van uitga dat het haalbaar is, maar dat ik mij de zorgen heel goed kan voorstellen. Dat is de reden dat wij met de gemeenten hebben afgesproken om dat traject in goede samenspraak te volgen en daar ook een stevige monitoring op te zetten. Ik ben elk geval van plan om mij, namens de regering, aan die afspraken te houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Juist bij zo'n ontzettend grote opgave als de decentralisatieopgave is draagvlak van cruciaal belang. Wij horen van de VNG dat zij dat onderzoek graag wil. Van heel veel onderdelen heeft de VNG zelf ook aangegeven dat ze die graag ziet gedecentraliseerd. Het kabinet is ervan overtuigd dat het kan. Wat heeft de minister dan nog te vrezen, als hij daarmee nog meer draagvlak voor zijn plannen kan verwerven?

Minister Plasterk:

Ik heb op zichzelf niets te vrezen, maar wij hebben met de VNG goed overleg gehad over het gehele pakket van taken. Op dit onderwerp hebben wij het standpunt van de regering aangegeven. Wij denken dat een onderzoek op dit moment, waarbij de suggestie wordt gewekt dat de decentralisatie wel eens niet door zou kunnen gaan, niet wenselijk en niet verstandig zou zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De minister geeft er nu zelf die draai aan. Dat zou de suggestie kunnen wekken dat de decentralisatie niet door zou kunnen gaan.

Minister Plasterk:

Dat zit in het woord "haalbaarheid", lijkt me.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan wordt het een beetje een semantische discussie, want ik denk dat dit vooral is bedoeld om inzicht te krijgen in bijvoorbeeld het tijdpad en hoe het allemaal vorm wordt gegeven. Nogmaals, als dat het draagvlak vergroot, zou dit het kabinet toch juist moeten aansporen om het te doen, omdat zij wil laten zien dat ze achter haar plannen staat en dat ze realiseerbaar zijn? Dan kunnen gemeenten er ook in gaan geloven.

Minister Plasterk:

Wat mevrouw Schouten nu stelt, is een slag anders dan wat de heer Van Hijum zojuist zei. Toen werd de indruk gewekt dat zou moeten worden gekeken of de decentralisaties op deze manier wel haalbaar zijn. Wanneer het erom zou gaan de risico's in kaart te brengen, is dat een iets ander chapiter.

De voorzitter:

De minister gaat verder.

Minister Plasterk:

Mevrouw Schouten stelde een vraag over de gemeentelijke herindeling, gesteld dat er minder herindelingen zouden plaatsvinden dan de prognose in het regeerakkoord. Ik heb al bij andere gelegenheden aangegeven dat de regering niet van plan is om van bovenaf herindelingen op te leggen. Dat heeft de minister-president bij het debat over de regeringsverklaring op deze plek ook al aangegeven. Hoe zit het dan met de ingeboekte taakstelling van 180 miljoen? Daarover is het regeerakkoord glashelder. De taakstelling is in alle gevallen leidend, dus mocht de gemeente niet door fusie maar op een andere samenwerkingsmanier de efficiencydoelstelling realiseren, dan kan dat op die manier. In financiële zin blijft de taakstelling wel staan.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Het blijft even hangen bij mij. De minister zei zojuist tegen mevrouw Schouten dat, als sprake is van een onderzoek dat de risico's in kaart brengt, hij er welwillend tegenover staat. Dus niet de decentralisatie an sich staat dan ter discussie, maar de risico's, het tijdpad, de haalbaarheid en de stapeling. De minister kan leven met de risico's die uit de decentralisatie voortvloeien.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist betoogd waarom de regering eigenstandig geen behoefte had en heeft aan dat onderzoek, maar ik luister goed naar de Kamer. We staan hier in gemeen overleg. Dat betekent niet "onaardig" overleg, maar "gemeenschappelijk" overleg. Ik luister dus goed naar de Kamer.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Als wij met zo'n onderzoek naar de risico's het draagvlak kunnen vergroten, dan laat de minister het oordeel aan de Kamer over.

Minister Plasterk:

Dat hangt ook weer van de details af, dus daarvoor laat ik eerst de Kamer aan het woord.

De heer Van Dijck heeft nog een vraag over de ozb gesteld. Daarvoor geldt dat er met de gemeenten een macronorm is afgesproken van een maximale stijging van 3% per jaar. Wanneer dat percentage wordt overschreden, zoals vorig jaar is gebeurd, betekent dit dat de stijging voor het jaar daarna nog minder kan zijn. Dat moet in goed bestuurlijk overleg met de gemeenten worden afgesproken.

De heer Groot vroeg of de regering bereid is om, wanneer er in het kader van het sociaal overleg, zaken aan de orde komen die de gemeenten raken, dan ook overleg te plegen met de gemeenten. Ik kan toezeggen dat, als er iets aan de orde komt dat de gemeenten raakt, er op enigerlei wijze overleg met de VNG zal plaatsvinden. De vraag van de heer Merkies hierover had ik al beantwoord. De vraag van mevrouw Schouten heb ik zojuist bij interruptie ook beantwoord. Ik denk dat ik daarmee door de gestelde vragen heen ben.

De heer Groot (PvdA):

Ik heb een aanvullende vraag op dat laatste antwoord. Overleg is één ding, maar vindt het overleg ook vooraf plaats, zodat gemeenten niet worden overvallen met akkoorden die wel raken aan hun bevoegdheden? Kan de minister die toezegging iets aanscherpen?

Minister Plasterk:

Ja. De aard van overleg is dat dit niet in een enkele mededeling kan blijven steken. Dit betekent dat het tijdig gebeurt.

De voorzitter:

Dank u. Wij beginnen nu aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De leden hebben daarin maximaal twee minuten spreektijd.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. Ik hoop dat dit mij net voldoende tijd geeft om beide bewindslieden te bedanken voor hun antwoorden en mijn drie moties in te dienen.

Mijn eerste motie gaat over de decentralisaties. Ik ga toch maar in op de uitdaging van de minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten de komende jaren veel nieuwe wettelijke taken zullen krijgen en daarnaast worden geconfronteerd met een stapeling van generieke bezuinigingen, efficiencykortingen en afwaardering van grondposities;

overwegende dat de decentralisatieoperatie de grootste is die ooit in ons land is uitgevoerd en dat hierbij de zorg aan hulpbehoevende jongeren en ouderen in het geding is;

voorts overwegende dat veel gemeenten en maatschappelijke organisaties zich grote zorgen maken over de haalbaarheid van de decentralisaties in financieel en organisatorisch opzicht en de gevolgen voor kwetsbare groepen;

verzoekt de regering om samen met de VNG de uitvoerbaarheid van de afzonderlijke decentralisaties nader te laten onderzoeken door een onafhankelijke partij, zoals de Rekenkamer of het CPB, en met de uitkomsten rekening te houden in het wetgevingsproces, teneinde tot een verantwoorde overdracht van taken te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33400-B/33400-C).

De heer Van Hijum (CDA):

Ten aanzien van de Wet HOF is mijn fractie toch niet overtuigd van nut en noodzaak van wat nu voorligt op het onderdeel decentrale overheden ten opzichte van de mechanismen die wij nu hebben, zeg ik nogmaals.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europese verdragen en richtlijnen Nederland verplichten tot een solide begrotingsbeleid en mede daarvoor passende coördinatiemechanismen tussen alle lagen van de overheid vast te leggen;

overwegende dat de Nederlandse wetgeving tal van regels en voorschriften bevat over het begrotingsbeleid van decentrale overheden en het toezicht daarop, inclusief bepalingen over het aandeel van decentrale overheden in het terugdringen van een (dreigende) overschrijding van de 3%-norm in de Wet fido;

voorts overwegende dat de rijksoverheid de bestuurlijke autonomie van decentrale overheden niet nodeloos dient in te perken;

spreekt uit dat Nederland met het bestaande wettelijk instrumentarium met betrekking tot de financiën van decentrale overheden voldoet aan de Europese begrotingseisen;

verzoekt de regering, het onderdeel van de Wet houdbare overheidsfinanciën dat betrekking heeft op de relatie met decentrale overheden, te heroverwegen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33400-B/33400-C).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Houdbare overheidsfinanciën thans ter behandeling in de Tweede Kamer voorligt;

overwegende dat het de autonome bevoegdheid van decentrale overheden om te investeren in onder meer lokale voorzieningen, regionale economie, duurzaamheid en waterbeheer aantast;

voorts overwegende dat tot dusverre geen inzicht bestaat in de negatieve effecten van de wet op geplande investeringen van provincies, gemeenten en waterschappen, en daarmee op de economie en de werkgelegenheid;

verzoekt de regering om samen met VNG, IPO en Unie van Waterschappen in beeld te brengen welke investeringen als gevolg van de afgesproken tekortnorm voor deze kabinetsperiode moeten worden geschrapt of uitgesteld, en de Kamer hierover uiterlijk 1 mei 2013 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (33400-B/33400-C).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik heb een opmerking en twee moties. Wij zijn niet overtuigd door het verhaal van de minister van Financiën ten aanzien van de boetes voor gemeenten. Geen vuiltje aan de lucht in Brussel en dan toch de gemeenten dreigen met boetes: dat is niet zoals de overheden met elkaar omgaan. Ik zal mijn collega Koolmees, die absoluut de Wet HOF wil behandelen, toch adviseren om zijn snode plan door te zetten om daar een amendement voor in te dienen. Dat de minister van Financiën het alvast maar weet. Overigens dank ik beide heren voor de uiterst bekwame en deskundige beantwoording.

Ik dien twee moties in. De eerste betreft de borging van de lokale autonomie bij verplicht schatkistbankieren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door het schatkistbankieren het risico bestaat dat het Rijk invloed zal uitoefenen op de besteding van de middelen van decentrale overheden;

overwegende dat dit een ongewenste inbreuk zou zijn op de decentrale autonomie;

verzoekt de regering, expliciet te borgen in de wet Verplicht schatkistbankieren dat het Rijk geen invloed zal uitoefenen op de bestedingen van decentrale overheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33400-B/33400-C).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mijn tweede motie betreft natuurlijk het onderzoek waarover is gesproken. Ook mijn fractie heeft behoefte om een suggestie aan het kabinet te doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet het voornemen heeft tot zeer omvangrijke decentralisaties waaraan grote bezuinigingen zijn verbonden;

overwegende dat veel gemeenten en maatschappelijke organisaties zich grote zorgen maken over de decentralisaties in financieel en organisatorisch opzicht en over de gevolgen voor kwetsbare groepen;

overwegende dat er onvoldoende inzicht bestaat in de uitvoeringsrisico's en financiële risico's van deze decentralisaties;

verzoekt de regering, onderzoek te laten doen door een onafhankelijke partij, bijvoorbeeld het CPB en/of het SCP, naar de financiële risico's en uitvoeringsrisico's van de decentralisaties, en in dit onderzoek aandacht te besteden aan de mogelijkheden deze risico's te ondervangen en bij de uitvoering te adresseren, onder de voorwaarde dat dit onderzoek niet tot vertraging van het decentralisatieproces leidt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33400-B/33400-C).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Om te kunnen beoordelen hoe wij tegenover die laatste motie staan, wil ik graag van de heer Schouw weten wat hij bedoelt met "onder de voorwaarde dat het niet mag leiden tot vertraging van het decentralisatieproces". Stel dat uit dit onderzoek blijkt dat bepaalde elementen misschien wat meer tijd nodig hebben. Valt dat binnen de uitleg van de motie?

De heer Schouw (D66):

"Onder de voorwaarde dat" is natuurlijk niet voor niets zo geformuleerd. Mijn fractie hecht erg aan tempo bij die decentralisatie. Dat moet dus wel echt gebeuren. Daar maken wij de gemeenten ook ontzettend blij mee. Dat vinden wij dus belangrijk. Het onderzoek zal moeten uitwijzen welke knelpunten naar voren komen. Die kan ik nu nog niet bedenken; dan hadden wij namelijk ook geen onderzoek nodig. Als het een ramp zou zijn, denk ik dat wij hier weer met elkaar komen te spreken over de gevolgen die dat heeft voor de decentralisatie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dan constateer ik dus dat binnen deze motie nog ruimte is om op bepaalde tijdpaden terug te komen. Uiteraard niet om de boel te traineren, maar het zou eventueel tot de opties behoren.

De heer Schouw (D66):

Dat hangt heel sterk af van de inhoud van het onderzoek. Het is echter ontzettend belangrijk dat we de vaart houden in die decentralisaties. Daar helpen wij de gemeenten mee en daar helpen wij het Rijk mee. Het is dus absoluut niet de bedoeling om die decentralisaties te traineren.

De heer Groot (PvdA):

De tweede motie is heel duidelijk. Ik heb wel een vraag over de eerste motie. Ik begrijp het niet goed, want als ik geld op een bank zet dan gaat de bank toch niet voorschrijven waaraan ik het geld zou moeten uitgeven? Waarom zou de schatkist dat wel doen ten aanzien van lagere overheden? Ik zie het gevaar niet dat deze motie zou moeten bestrijden.

De heer Schouw (D66):

De motie is opgekomen naar aanleiding van de inbreng van onder andere de VNG. Ik geef onmiddellijk toe dat de minister van Financiën hierover klip-en-klaar is geweest, toen hij zei dat het niet de bedoeling kan zijn dat wij invloed uitoefenen op het beleid. Toch is die vrees er bij gemeenten. Ik wil die vrees gewoon wegnemen door het kabinet in de motie op te roepen om dat nog duidelijk te maken. Ik zie de minister glunderen. Hij is dus ontzettend blij met deze verheldering.

De heer Tony van Dijck (PVV):

Voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over de stapeling van kortingen die medeoverheden voor hun kiezen krijgen. Het gaat om de korting van 1 miljard, de efficiencykorting van 3 miljard, de korting op basis van de schaalvergroting van 180 miljoen, het "trap op, trap af"-principe dat 352 miljoen kost en het schatkistbankieren, dat aan rendementsderving een bedrag beslaat van 135 miljoen voor de decentrale overheden. Dat heb ik net even opgezocht, want de minister wist het antwoord zo snel niet. Het zijn allemaal miljoenen die niet kunnen worden geïnvesteerd in de gemeenten en provincies.

De PVV is er vandaag nog meer van overtuigd geraakt dat wij de Wet HOF niet moeten willen in Nederland. Niet alleen wordt de rijksoverheid in een dwangbuis geperst door Brussel, maar de wet schaadt ook nog eens de investeringsruimte bij medeoverheden, mede door de baten-lastensystematiek die in het kasstelselkeurslijf moet worden geperst en door het feit dat de aanwending van eigen vrij beschikbaar vermogen en reserves gelijk effect heeft op het saldo. Dit zal dus ten koste gaan van investeringen, terwijl dit eigenlijk niet nodig zou moeten zijn.

Ik heb geen moties, want de meeste zaken komen terug in aparte wetgeving.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit zal niet het laatste debat zijn dat wij voeren over de decentralisatieopgave en bezuinigingen die op de decentrale overheden afkomen, maar dit debat heeft al wel een begin van wat antwoorden opgeleverd. Met name heeft het opgeleverd dat het kabinet nu wel bereid blijkt om een onderzoek in te stellen naar de gevolgen en de mogelijke risico's van de decentralisatieopgave. Het was helemaal wonderlijk om te horen dat de minister eerst nog in de ontkenningsmodus stond, terwijl op NU.nl al uitgebreid werd beschreven dat de minister hier toch nog in mee zou kunnen gaan. Maar goed, fijn dat hij deze berichten uiteindelijk zelf ter harte heeft genomen en nu wat bewegingen lijkt te gaan maken. De onderzoeken zijn wat ons betreft nodig om aan te tonen wat wel en niet kan.

Vanavond is ook duidelijk geworden dat het feit dat de minister de gemeenten enigszins tegemoet is gekomen ten aanzien van de herindelingsdiscussie, niet betekent de financiële opgave verminderd wordt. Die gaat gewoon door. Mijn grote vraag is wat dit materieel gaat inhouden. Ik hoop dat minister Plasterk die vraag kan beantwoorden. Gemeenten worden dan misschien niet van bovenaf gedwongen om samen te voegen, maar zij zullen toch op een of andere manier efficiency moeten boeken, boven op alle opgaven die zij al hebben gekregen, om de 180 miljoen te realiseren. Welke mogelijkheden ziet de minister daarvoor? Ik hoop dat hij daar wat nader op kan ingaan.

Tot slot kom ik op de Wet HOF. De zorgen daarover zijn bij ons nog niet helemaal weggenomen. Wij zullen daar ongetwijfeld nog heel veel debatten over voeren. Dan zullen wij ook bekijken hoe we deze wet eventueel ten goede kunnen keren.

De heer Litjens (VVD):

Voorzitter. Ook ik heb de bedragen gehoord die de heer Van Dijck zojuist allemaal heeft genoemd. Ik constateer dat op rijksniveau met de laatste bezuinigingsoperatie die is voorgesteld, zo'n 50 miljard wordt bezuinigd. Ik kan mij dus voorstellen dat ook de decentrale overheden daar een deel van nemen. Volgens mij kunnen we goed vooruit met de afspraken die zijn gemaakt met de organisaties van gemeenten, provincies en waterschappen. Het gaat om een bestendiging van bestaande systematiek. Het is in onze optiek dus niet zo dat dingen nu onmogelijk worden gemaakt. Zoals zojuist is aangegeven, blijven de investeringen voor het grootste gedeelte overeind. Het baten-lastenstelsel en het kasstelsel zijn ook in de afgelopen jaren in deze systematiek te combineren geweest. Daarmee is aangetoond dat de overschrijdingen van plafonds zich zelden tot niet hebben voorgedaan. Wat ons betreft, geeft dit voldoende zekerheid over de juistheid van de ingeslagen koers.

Ik heb net ook op NU.nl gelezen dat er kennelijk een meerderheid zou zijn voor de motie-Schouw op stuk nr. 13. Maar de vraag of die meerderheid door de VVD tot stand komt, laat ik toch graag afhangen van het antwoord dat we zo dadelijk van de minister krijgen. Ik vraag de minister in ieder geval of datgene wat als laatste in de motie van de heer Schouw staat, namelijk dat het niet tot vertraging van de decentralisaties zal leiden, ook echt zo mag worden opgevat. De heer Schouw gaf zojuist aan dat wat hem betreft de vaart erin moet worden gehouden. Wij zouden het liefste een letterlijke uitleg van die laatste zin zien. Ik hoop dat de minister daar zo dadelijk duiding aan kan geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De indiener gaat over de interpretatie van zijn eigen motie. Ik had juist gevraagd aan de heer Schouw hoe ik die laatste zin moet uitleggen. Ik hoor de VVD nu zeggen dat zij die toch wat strikter neemt dan de heer Schouw zelf heeft bedoeld. Als de heer Litjens consequent is, adviseert hij zijn fractie om dinsdag tegen de motie te stemmen.

De heer Litjens (VVD):

Ik heb de motie en de laatste zin daarvan gelezen. Daarin staat dat het niet tot vertraging van de decentralisatie-operatie moet leiden. Als de minister aangeeft dat hij dat zo leest en de heer Schouw zich daarin kan vinden, dan zullen wij ons daarop beraden, maar dan kan ik mij best een en ander voorstellen bij een positieve opvatting daarover.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, ik vraag u om het kort te houden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Maar dit is wel een cruciaal punt, want ik ben ook aan het nadenken over die motie. Ik moet mijn fractie ook adviseren. Er begint toch wat licht te ontstaan tussen de interpretatie van de heer Schouw enerzijds en de interpretatie van de VVD anderzijds. Ik wil graag weten of de heer Litjens zich kan vinden in de interpretatie van de heer Schouw van die motie, ongeacht de interpretatie van de minister. De heer Schouw heeft aangegeven wat hij bedoelt. Kan de VVD-fractie daarmee leven?

De heer Litjens (VVD):

Dat is niet het geval. Ik constateer dat het voor de VVD van het grootste belang is dat deze decentralisaties doorgaan en dat er geen vertraging optreedt, punt.

De voorzitter:

U hebt beiden nog een aantal dagen om over de stemming na te denken. Er komt ook eerst nog een reactie van de bewindslieden.

De heer Groot ziet af van zijn inbreng in tweede termijn.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de bewindslieden direct kunnen antwoorden.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor dit inspirerende debat, dat op vele momenten zal worden voortgezet. Ik heb het weer interessant en uitdagend gevonden. Ik spreek ook mijn dank uit richting D66. Met name dank voor het amendement-Koolmees dat is aangekondigd. Ik verheug mij erop om het debat daarmee te hervatten.

Ik wil reageren op een drietal moties. Collega Plasterk behandelt de overige twee. De eerste motie waarop ik reageer is de tweede motie van de heer Van Hijum, de motie op stuk nr. 10. Daarin wordt verzocht om het hele onderdeel dat betrekking heeft op de relatie met decentrale overheden uit het voorstel inzake de Wet houdbare overheidsfinanciën te fietsen. Zo vat ik het maar even samen. Er staat "te heroverwegen", maar ik geloof dat de heer Van Hijum bedoelt: haal het eruit. Met de overwegingen wordt namelijk eigenlijk gezegd: het is niet nodig, het is overbodig, het is onnodig, het is ongewenst et cetera. Ten eerste stel ik vast dat de CDA-fractie hiermee een grote koerswijziging inzet ten opzichte van eerdere perioden en eerdere inbrengen. Ten tweede zou ik het zeer willen ontraden. Ik ken het CDA als een partij die zeer hecht aan begrotingsdiscipline, aan verantwoordelijkheid dragen en aan de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de overheden in Nederland. Ik ken het CDA ook als een partij die het altijd zeer op prijs stelt als overheden onderling tot afspraken komen. Dat hebben we nu ook gedaan met betrekking tot de Wet HOF. Ik ben er dus teleurgesteld over. Ik maak daarvan geen geheim. Ik ontraad de motie zeer. Ik vind het belangrijk om die gezamenlijke verantwoordelijkheid goed te verwoorden, niet alleen op basis van de wijze waarop we het tot nu toe hebben gedaan, maar ook in het licht van de Europese begrotingsafspraken.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik neem daar kennis van, maar in reactie daarop wijs ik erop dat we ook daarbij natuurlijk niet over één nacht ijs gaan. Er is een uitgebreid onderzoek uitgevoerd door het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. Er is ook een advies van de Raad van State. Die wijzen allemaal dezelfde kant op: dit hoeft niet van Europa. We hebben een begrotingsdiscipline die we kunnen opleggen aan gemeenten. We hebben ook de Wet fido, die zelfs de boetemogelijkheid al kent die de minister hier nogmaals heeft bepleit. Kortom: het is niet noodzakelijk.

Minister Dijsselbloem:

De bestaande oude afspraken tussen de overheden op financieel gebied gaan bijvoorbeeld nog uit van het baten-lastenstelsel. Dat sluit niet aan bij de EMU-saldosystematiek. We moeten daarop dus aanpassingen doorvoeren. De analyse van het eigen onderzoeksbureau van de Kamer en de Raad van State hebben niet het totale palet aan relevante Europese wet- en regelgeving in ogenschouw genomen. Ik heb de bronnen genoemd en er specifiek naar verwezen. Ik doe dat opnieuw. Nogmaals, ik ben teleurgesteld. Ik had graag ook het CDA in dit wetsvoorstel meegenomen, ook wetende dat het CDA eigenlijk aan de wieg van het wetsvoorstel heeft gestaan. Daarom ben ik er ook zo verdrietig over.

Ik kom op de derde motie van de heer Van Hijum, de motie op stuk nr. 11. Daarin wordt de regering verzocht om samen met de medeoverheden in beeld te brengen welke investeringen moeten worden geschrapt of uitgesteld. Dat kan ik niet doen. Ik heb daar ook geen zicht op. Misschien kunnen de medeoverheden dat al wel, maar ook voor hen zal gelden: hoe kunnen ze nu al aangeven welke er geschrapt of uitgesteld zouden moeten worden? Ik denk dat dat helemaal niet kan. Nogmaals, ik denk dat het probleem zich niet eens zal voordoen. Dus hoe kan ik nu aangeven wat waar geschrapt zou moeten worden? Ik ontraad de motie dus. Zoals gezegd, als knelpunten zich echt zullen voordoen, dan hebben we daar de komende jaren veel ruimte voor, zowel in de norm als in de afspraken. Dan hebben we gewoon Bestuurlijk Overleg. Dan komen er echt niet meteen sancties op tafel et cetera et cetera. De motie is dus ook overbodig. Ik kan het niet en de motie is overbodig.

In de motie van de heer Schouw op stuk nr. 12 wordt de regering verzocht om expliciet te borgen in de Wet verplicht schatkistbankieren dat het Rijk geen invloed zal uitoefenen op de bestedingen van decentrale overheden. Alleen al wetstechnisch vind ik het een beetje ingewikkeld om in wetten te gaan opnemen wat ik níét van plan ben met een bepaalde wet. Ik ga dit dus niet doen. Ik spreek het hier uit. Ik zal het dadelijk bij de behandeling van de Wet verplicht schatkistbankieren nogmaals expliciet uitspreken en ervoor zorgen dat in de Handelingen komt te staan welke doelstellingen ik er niet mee heb. Maar het expliciet in een wet vermelden van zaken die ik als minister niet beoog, vind ik ongebruikelijk en ongewenst. Ik hoop op begrip van de heer Schouw. Daarom vraag ik hem om de motie aan te houden tot de behandeling van het wetsvoorstel. Als hij, of zijn collega Koolmees, dan vindt dat ik opnieuw helder genoeg in de Handelingen heb laten opnemen wat mijn bedoeling níet is, dan komen we er samen uit. Maar zaken die ik niet wil, in de wet opnemen, dat vind ik niet gewenst, om het maar diplomatiek uit te drukken.

De heer Schouw (D66):

Het is een charmant verzoek. Ik houd de motie graag aan, maar ik wil er wel iets kleins voor terug, namelijk dat deze minister dat in zijn overleg met de decentrale overheden nog eens heel duidelijk maakt.

Minister Dijsselbloem:

De heer Schouw hoort dit signaal vanuit de decentrale overheden. Ik had zelf in mijn contacten nog niet het signaal gehoord dat men vreest dat ik mij zal bemoeien met de inhoud van bestedingen en investeringen, maar ik zal er graag op ingaan. Ik zal in elk bestuurlijk overleg de vraag op tafel leggen of men zich er zorgen over maakt en er onmiddellijk aan toevoegen dat dat ten onrechte is.

De heer Schouw (D66):

Met deze toezegging houd ik de motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Schouw stel ik voor, zijn motie (33400-B/33400-C, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Er werd mij een vraag gesteld door mevrouw Schouten, die terugkwam op de taakstelling uit het regeerakkoord. Daarin wordt inderdaad een beleidsrijke bezuiniging op het Gemeentefonds opgenomen van 180 miljoen – dat is overigens 1% van het Gemeentefonds – onder verwijzing naar de verwachting dat men door herindeling efficiencywinst kan behalen. Kan die efficiencywinst niet worden behaald door herindeling maar door andere vormen van samenwerking, dan blijft evenzogoed die taakstelling staan. Dat is dus feitelijk een korting op het Gemeentefonds en die is taakstellend.

Er zijn voor mij nog twee moties te bespreken, te weten de motie op stuk nr. 9 van de heer Van Hijum en de motie op stuk nr. 13 van de heer Schouw. In het kader van het bruggen bouwen, waar wij als regering van zijn, wil ik toch een poging doen om de heer Van Hijum te overtuigen om zich te scharen achter de motie van de heer Schouw. Het zou het mooiste zijn als daarvoor een brede Kamermeerderheid zou kunnen ontstaan. Laat ik deze suggestie toelichten.

In de motie op stuk nr. 9 wordt gesproken over haalbaarheid en uitvoerbaarheid. Daarvan zou de suggestie kunnen uitgaan dat wij gaan onderzoeken of wij die decentralisaties wel gaan doen, of wij die in de vertraging gooien dan wel of wij die helemaal niet doen. Dat is nadrukkelijk niet de wens van de regering en overigens ook niet de wens van de gemeenten. Ik kan mij wel goed voorstellen dat uw Kamer er toch op aandringt dat wij tegemoetkomen aan de zorgen die in gemeentelijk Nederland leven: wat zijn nu precies de risico's, kunnen wij die in kaart brengen, hoe kunnen wij die bij de uitvoering ondervangen en adresseren zonder dat dit tot vertragingen leidt? Dat is uiteindelijk het dictum van de motie van de heer Schouw. Mag ik het zo lezen dat de intentie nadrukkelijk is dat die decentralisaties doorgaan, dat ze ook in het voorliggende tempo doorgaan en dat ze met de voorliggende taakstelling doorgaan, maar dat wij wel samen met de gemeenten door een onafhankelijk bureau in kaart willen laten brengen waar risico's zitten en wat wij kunnen doen om die te ondervangen en om ze bij de uitvoering te adresseren? Dan laat ik het oordeel daarover graag aan uw Kamer en hoop ik dat wellicht ook de andere fracties zich achter deze motie kunnen scharen.

De heer Van Hijum (CDA):

Daarvoor zou ik toch iets meer willen horen over de vraag wat de meerwaarde van zo'n onderzoek is, als er eigenlijk niets ter discussie mag staan: het tempo niet, de taakstelling niet, het tijdpad niet. Daar gaat het toch om? Ook in onze motie wordt gesproken over een zorgvuldige overdracht van taken. De decentralisatie als zodanig wordt niet ter discussie gesteld. Het gaat om het bewaken van de zorgvuldigheid.

Minister Plasterk:

Maar in die motie wordt wel gesproken over haalbaarheid en uitvoerbaarheid, waarmee onmiddellijk twijfel wordt gewekt of wij dit wel uitvoeren. Ik wil die twijfel en onrust niet zaaien. Dit zijn complexe operaties. Ze worden per wet door de portefeuillehouders en hier in de Kamer door de bewindspersoon besproken. Uit een onderzoek zou zeer goed kunnen blijken dat op aspecten daarvan toch risico's kunnen ontstaan. Dan kun je daarover nadenken. Misschien moet het op de een of andere manier verevend worden binnen de budgettaire kaders. Misschien kun je de prikkels bij de inrichting van zo'n sociaal deelfonds zo instellen dat die overschrijding kan worden voorkomen door het net op een iets andere manier in te richten. Misschien moeten de verdelingsmaatstaven op enigerlei wijze worden aangepast. Ik denk dat dit allemaal buitengewoon belangrijke aspecten zijn voor de invulling van zo'n sociaal deelfonds. Als die hiermee boven water komen, denk ik dat het uiteindelijk toch een nuttig resultaat van zo'n onderzoek zou kunnen zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit debat. Ik dank de bewindslieden. We gaan aanstaande dinsdag stemmen.

Sluiting 23.56 uur.