Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-2013nr. 58, item 3

3 VAO Integriteit openbaar bestuur

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 februari 2013 over integriteit in het openbaar bestuur.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid AO gehad over integriteit in het openbaar bestuur. Ik zie uit naar een spoedige behandeling van de voorgenomen wet om de burgemeesters en de commissarissen van de Koningin een rol te geven. Die kunnen wij dan weer uitputtend bespreken.

Voor nu heb ik eigenlijk slechts één motie. Die richt zich niet op de minister of op de regering maar op de Kamer zelf. Het is namelijk een verzoek aan het Presidium. Deze motie dien ik in mede namens de heer Klein, mevrouw Van Toorenburg en de heer Litjens, en misschien ook wel namens anderen, maar dat zal straks blijken. De motie luidt aldus:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de integriteit in het openbaar bestuur permanente aandacht behoeft;

overwegende dat dit voor alle bestuursorganen geldt en dus ook voor de Tweede Kamer zelf;

verzoekt het Presidium, de wet- en regelgeving tegen het licht te houden, het beleid en de handhaving te evalueren en op grond daarvan zo nodig voorstellen te doen voor verbetering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Heijnen, Litjens, Van Toorenburg en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (28844).

De heer Schouw (D66):

Ik heb hierover twee vragen. Daarom heb ik de motie ook nog niet meegetekend. Het is naar ik aanneem niet de bedoeling van de heer Heijnen dat het Presidium van de Tweede Kamer zich ook buigt over aspecten die bijvoorbeeld in de Eerste Kamer spelen.

De heer Heijnen (PvdA):

De motie is heel precies geformuleerd en beperkt zich tot de Tweede Kamer. De Eerste en de Tweede Kamer zijn autonome onderdelen van de Staten-Generaal, die ieder over de eigen regels gaan.

De heer Schouw (D66):

Dan heb ik een wat formeler punt, want wij houden hier een VAO met de minister. Dit gaat de minister niet aan maar wel de Voorzitter van de Tweede Kamer. Ik zou het op prijs stellen om ook de reactie te hebben van de Voorzitter van de Tweede Kamer voor de stemming over deze motie, want het gaat over haar Presidium.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik kan mij bij die wens heel veel voorstellen. Ik hecht niet per se aan stemming aanstaande dinsdag. Ik stel het Presidium graag in de gelegenheid om al voor de stemming met een reactie te komen. Als dat de heer Schouw ertoe verleidt om straks ook ja te zeggen tegen de motie, dan heb ik dat er graag voor over.

De voorzitter:

Ik zal deze vraag doorgeleiden aan de Voorzitter, met het verzoek om voor de stemmingen een reactie aan de Kamer te zenden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Van Raak, die tijdens het AO werd vervangen door mevrouw Kooiman. Daarmee geeft de SP-fractie het signaal af dat wij allen dit onderwerp buitengewoon belangrijk vinden.

In het rapport naar aanleiding van de bouwfraude De bouw uit de schaduw valt in bijlage 4 onder "Juridische aspecten van aanbesteding, mededinging en contractering in de bouwnijverheid" te lezen dat er uitsluitingsgronden mogelijk zijn indien er sprake is van fraude, delicten of twijfel aan de integriteit. Deze zijn terug te vinden in de Richtlijn Werken. De onderzoekers constateren wel dat het uitsluiten van een potentiële opdrachtnemer van een aanbesteding een zwaar middel is. De regelgeving maakt op sommige punten onvoldoende duidelijk onder welke omstandigheden uitsluiting is gerechtvaardigd. Dit zou voor de wetgever aanleiding kunnen zijn voor een nadere wettelijke invulling van de uitsluitingsgronden.

Precies op dit punt willen wij het kabinet een handje helpen. Mijn collega Kooiman suggereerde tijdens het algemeen overleg om een witte lijst op te stellen. De minister heeft gezegd dat dit lastig is in verband met het Europese mededingingsrecht. Om die reden hebben wij de insteek iets veranderd. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voor rijksoverheid en lagere overheden uitsluitingsgronden op te stellen voor aanbesteding, mededinging en contractering in de bouwnijverheid, en daarbij in ieder geval als uitsluitingsgrond te laten gelden een veroordeling voor strafbare feiten als valsheid in geschrifte, afpersing, verduistering, bedrog en omkoping,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (28844).

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. We hebben een prima AO gehad en het is goed dat er aandacht is voor integriteit. We hebben ook afgesproken dat we niet te veel regels op dat punt willen. Mijn fractie heeft echter wel de behoefte om er een ding uit te halen om in elk geval te stimuleren dat het onderwerp integriteit jaarlijks op de agenda staat van de bestuursorganen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Rapport risicofactoren bestuurlijke integriteit aanbevelingen worden gedaan om het thema integriteit in de verschillende bestuurslagen structureel te agenderen en de verantwoordelijkheid daarvoor formeel te beleggen;

verzoekt de regering om een bestuurlijke afspraak te maken met de waterschappen, provincies en gemeenten om ten minste een keer per jaar het onderwerp integriteit te agenderen en hierover in het jaarverslag te rapporteren;

verzoekt de regering tevens om de verantwoordelijkheid hiervoor neer te leggen bij de voorzitter van het betreffende gremium,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (28844).

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Is de minister klaar voor de beantwoording? Ja, dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik denk dat in de motie op stuk nr. 69 de opvatting van de regering niet gevraagd wordt, zoals zojuist ook door de heer Heijnen is geconstateerd.

Ten aanzien van de motie op stuk nr. 70 moet ik allereerst zeggen dat dit wel heel ver afstaat van het onderwerp dat onderdeel van de bespreking was bij het AO, te weten de integriteit in het openbaar bestuur. Het gaat hier over afpersing en verduistering in de bouwnijverheidsector. Even afgezien van inhoudelijke bezwaren, vraag ik me af of dat niet meer in de sfeer van Justitie, dan wel de bouwmarkt, dan wel de mededinging, dus EZ, aan de orde zou moeten komen, als het überhaupt aan de orde zou moeten komen. Vanuit mijn perspectief is het in ieder geval evenzeer in strijd met de Europese aanbestedingsregels als een witte lijst dat zou zijn. Ik ontraad dan ook de voorliggende motie. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat elementen daarvan in een andere context nader aan de orde kunnen komen. Ik kan hier niet overzien of er voldoende instrumenten zijn om afpersing in de bouwwereld te bestrijden.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik heb in mijn inleiding bij de motie gewezen op het rapport De bouw uit de schaduw, waarin letterlijk gesteld wordt dat de regelgeving op sommige punten onvoldoende duidelijk maakt onder welke omstandigheden uitsluiting is gerechtvaardigd. Dit zou voor de wetgever aanleiding kunnen zijn voor een nadere wettelijke invulling van de uitsluitingsgronden. Ik denk, en dat was ook mijn advies aan de regering, dat er op dit punt wel degelijk een aanleiding is om iets te doen, maar ik kan mij ook voorstellen dat de minister zegt dat het niet helemaal zijn pakkie-an is. Ik ben bereid om de motie aan te houden als de minister zegt dat hij bereid is om in overleg met zijn collega van Justitie te kijken of er invulling gegeven kan worden aan het advies uit dat rapport. Dat lijkt me een compromis waar de minister mogelijk nog iets in ziet.

Minister Plasterk:

Ik wil altijd proberen te doen wat ik kan, maar dan nog denk ik dat het primair bij Justitie ligt. Ik zou de heer Jansen willen adviseren om, daar waar over afpersing of anderszins wordt gesproken bij een AO, het ook daar aan de orde te stellen. Het is echt ruimschoots buiten het terrein van Binnenlandse Zaken om criteria voor het uitsluiten van bedrijven in de bouwsector op te stellen. Ik kan het doorgeleiden, maar dat is niet aan mij, maar aan het Presidium. Ik kan er eerlijk gezegd op dit moment niet zo veel mee. Als de motie nu aan de orde komt, zal ik deze ontraden en suggereren om een en ander ergens, in een andere context, aan de orde te stellen.

De heer Paulus Jansen (SP):

Los van het feit dat het in het AO ook aan de orde is gesteld door mijn collega Kooiman ….

Minister Plasterk:

Toen heb ik het ook ontraden

De heer Paulus Jansen (SP):

Zeker, maar bij strafrechtelijke veroordelingen is er vaak ook sprake van een counterpart van de kant van de overheid. Bij omkoping bijvoorbeeld, is in het algemeen ook sprake van een betrokkene bij de overheid. Kortom, dit is ook een signaal voor personen bij overheden. Daarom zou het wat ons betreft ook bij dit onderwerp betrokken kunnen worden.

Minister Plasterk:

Ik heb er geen bezwaar tegen dat het aan de orde is gesteld, maar ik ontraad de motie als die nu tijdens dit VAO aan de orde wordt gesteld.

De voorzitter:

Duidelijk.

Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg een vraag wil stellen, maar dit gaat niet over een motie die zij heeft ingediend.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mag ik er toch een vraag over stellen, voorzitter?

De voorzitter:

Als u het kort houdt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij zouden heel graag willen dat, als de minister hierover in de ministerraad spreekt, hij het iets breder trekt. Dit moet niet alleen over de bouwnijverheid gaan. Ik kan mij voorstellen dat er ook op andere terreinen in de wereld van de aanbesteding dingen gebeuren die niet kunnen. Laten wij dan een visie vragen op de mogelijkheden om dit aan te pakken. Anders is dit wel heel beperkt. Ook in bijvoorbeeld de schoonmaakbranche zijn er soms afschuwelijke dingen aan de hand. Waarom zouden wij dit zo beperken?

De voorzitter:

De indiener van de motie, de heer Jansen, mag hierop reageren.

De heer Paulus Jansen (SP):

Ik vind dit een goede suggestie. Wij zijn bereid om de motie op die manier aan te passen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb ook nog een vraag naar aanleiding van de motie, maar die is gericht aan de minister. Ik kan mij de argumenten van de minister goed voorstellen op grond waarvan hij de motie ontraadt. De minister is echter ook verantwoordelijk voor de Wet Bibob, de wet die organen van het openbaar bestuur in staat stelt om geen zaken te doen met partners die een crimineel verleden hebben. Ik vraag de minister of hij naar aanleiding van deze motie de mogelijkheden van de Wet Bibob in dit verband wil onderzoeken. Is het in dat verband mogelijk dat bestuursorganen rechtmatig tegen aannemers zeggen: met jou gaan we niet in zee, gelet op jouw geschiedenis?

Minister Plasterk:

Op die manier is dit inderdaad wel onderdeel van mijn portefeuille. Ik zeg toe dat ik bij een volgende gelegenheid dat er wordt gerapporteerd aan de Kamer, ook hierover een onderdeel opneem. Ik dank de heer Heijnen voor de suggestie.

Ik kom tot slot op de motie-Schouw/Klein, op stuk nr. 71. Wat daarin van de regering wordt gevraagd, ligt in het verlengde van datgene wat wordt beoogd. Ik kan eerlijk gezegd niet helemaal overzien of het niet al was afgesproken om dit jaarlijks te doen. Ik zie dat de heer Schouw op dit moment nee schudt, dus kennelijk is dat niet het geval. Dan komt wat wordt verzocht volgens mij neer op het verder uitbreiden van wat reeds de intentie was. Dat beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over die motie daarom graag over aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stemmen aanstaande dinsdag over de ingediende moties, uiteraard na ontvangst van de brief van de Voorzitter.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.45 uur geschorst.