13 Prijzen fossiele energie

Aan de orde is het dertigledendebat over de hogere prijzen van fossiele energie.

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Terwijl Duitsland financieel profiteert van de zon, zit Nederland, zoals gisteren, massaal op de terrasjes. Gisteren leverde de zon gratis grondstof voor 20 GW stroom in Duitsland. In Nederland was dat 100 keer minder, 0,2 GW. Hoe komt dat? Het WNF zette het een keer op een rij. Wat wordt er in de 25 grootste economieën geïnvesteerd in windturbines, zonnepanelen, aardwarmte, zonnecellen, elektronica en huizenisolatie? Nederland staat van de 25 grootste economieën op de 21ste plaats. Ik ga ervan uit dat onze minister van economie, innovatie en energie meer ambitie heeft. Wij hebben de kennis wel, maar maken die niet te gelde.

Terwijl de zon schijnt en de wind waait, importeren de meeste Europese landen veel fossiele energie. Frankrijk geeft meer geld uit aan olie dan aan defensie. Het Verenigd Koninkrijk geeft meer geld uit aan olie dan aan sociale woningbouw en dienstverlening. In Denemarken geven ze meer uit aan olie dan aan al hun milieumaatregelen bij elkaar. In Nederland geven wij 15 miljard euro per jaar uit aan olie. Dat is net zo veel als wij aan het basis- en voortgezet onderwijs bij elkaar uitgeven. Dat geld blijft niet in de Europese economieën circuleren, maar het gaat rechtstreeks naar regimes die wij eigenlijk liever niet steunen. De begrotingsproblematiek in de zuidelijke landen hangt ook rechtstreeks samen met de hoge uitgaven aan fossiel. Fossiele brandstoffen zijn dus duur. Wij zien ook dat door de jacht op moeilijk bereikbare fossiele voorraden, met de gezondheidskosten die eraan verbonden zijn en de toenemende vraag, de prijs alleen maar gaat oplopen.

Onze minister is dol op kostenefficiëntie van schone energie. Ik zou deze minister willen uitnodigen om met een doorkijkje te komen naar 2030 en naar 2050. 16% heeft hij helder in het vizier, maar hoe gaan wij verder? Steken wij nu voldoende in zon, aardwarmte en wind om na 2020 op volle kracht door te gaan naar 100% schone energie? De hele EU samen geeft 500 miljard per jaar uit aan fossiele energie. Er zijn onderzoeken die helder laten zien dat wij daarop 40% zouden kunnen besparen tegen 2030. Zou Nederland niet een fossiele besparingsagenda moeten neerzetten? Daartoe zou ik de minister willen uitnodigen. Ik zou ook graag een reactie krijgen op het rapport van Ecofys dat die besparingsmogelijkheden laat zien, evenals een risicoanalyse van de wijze waarop wij de SDE-plus inzetten. Nu lijkt dat geld namelijk toch veel te gaan naar houtsnippers die bijgestookt worden in kolencentrales.

GroenLinks zou graag willen weten of wij Maarten Hajer net zo serieus nemen als Coen Teulings. Hajer zegt namelijk dat onze inspanning voor schone energie met een factor zeven omhoog moet. Alleen dan halen wij het in 2020, in 2030 en 2050. Wij hebben een inspanning nodig die vergelijkbaar is met de wederopbouw van na de Tweede Wereldoorlog. Maarten Hajer van het Planbureau voor de Leefomgeving is een van de senior adviseurs van het kabinet, op eenzelfde niveau als bijvoorbeeld de cijfers die van het Centraal Planbureau komen.

De oproep aan de minister is dus deze: maak werk van schone energie en energiebesparing. Je lost de financiële crisis op, de milieucrisis en de energiecrisis.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik zou dit debat graag willen gebruiken voor een kleine helikopterview van een paar trends en paradoxen die bijdragen aan onze hoge energierekening, en daarop een reactie van de minister willen vragen.

Een eerste trend die wij, denk ik, met zijn allen onderkennen, is de keldering van de aardgasprijs in de VS. Dit gebeurt in combinatie met een gebrek aan exportmogelijkheden en een lage ETS-prijs in Europa. De paradox is dan dat de gasstook in de VS stijgt en de emissies dalen, en in Europa de kolenstook stijgt en de CO2-emissies ook stijgen. Een deel van het antwoord ligt in het versterken van het ETS, maar dat is de bekende weg. Een andere interessante route ligt mogelijk in het opheffen van de exportblokkade van gas uit de VS. Oud-minister Van der Hoeven sprak inderdaad indertijd al over de noodzaak dat het Nederlandse energiebeleid niet in isolement wordt gemaakt maar dat ook naar energiediplomatie wordt gekeken. Hoe staat de minister daarin?

De heer Leegte (VVD):

Ik hoor de woordvoerster van D66 zeggen dat er een soort exportblokkade was door het ETS en dat er geen energie vanuit de VS naar Europa komt. Ik begrijp niet precies wat zij bedoelt. Wat maakt volgens haar dat de VS niet exporteert?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp dat er een gebrek is aan exportmogelijkheden. Dat heeft niet te maken met het ETS maar dat is daarnaast. We hebben hier nog een lage ETS-prijs die het eigenlijk heel erg interessant maakt om gewoon die kolen te importeren. Het is dus van tweeën één.

De heer Leegte (VVD):

Ik houd erg van helikopterviews, maar wat werkelijk aan de hand is in de VS is dat in de grondwet daar een verbod staat op de export van fossiele energie. De blokkade die er is, is dus de grondwet in de VS, die export van fossiele energie naar landen buiten de VS verbiedt. Wat wij doen, heeft er dus niets mee te maken, want de VS mag bij grondwet geen energie exporteren. Ik hoop niet dat ik hiermee het verhaal van mevrouw Van Veldhoven ondermijn, maar het is goed om de juiste feiten te hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de heer Leegte misschien nog iets beter zou luisteren naar wat ik zeg, in plaats van zijn eigen verhaal al klaar te hebben, had hij gehoord dat ik zojuist heb gevraagd naar de inzet van de energiediplomatie. We kennen allemaal de grondwet van de Verenigde Staten en ook de amendementen daarop. Het kan heel interessant zijn om, mede in het kader van de bredere handelsovereenkomsten die we hebben met de VS, dit gesprek in ieder geval op tafel te leggen. Mijn fractie zou dat een interessant idee vinden. Ik zou het betreuren als de VVD bij voorbaat nee zou zeggen daartegen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil mijn collega van D66 graag vragen hoe zijn aankijkt tegen de uitputting van de schaliegasbronnen. Daar doelde mevrouw Van Veldhoven namelijk op. Ik heb cijfers gezien waaruit blijkt dat zo'n bron het eerste jaar 30% zakt en na twee jaar zo'n 70%. Deelt D66 deze opvatting over het snelle uitputten van schaliegasbronnen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dat vind ik heel moeilijk om te beoordelen. Dat zijn technische cijfers die misschien gelden voor een specifiek veld maar niet voor een ander veld. Ik durf deze cijfers niet te bevestigen voor de gehele Amerikaanse gasvoorraad. Ik merk wel op dat er in de pers inderdaad heel tegenstrijdige berichten staan over de potentie die schaliegas heeft, ook in de Verenigde Staten. Sommigen zeggen dat er nog voor 200 tot 300 jaar gas is, anderen zeggen dat er veel minder is. Ook tegen de milieueffecten van dat gas wordt heel verschillend aangekeken.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik stuur D66 graag de rapporten die deze cijfers voor alle huidige schaliegasbronnen aangeven. De beste bronnen worden als eerste aangeboord. Stel dat het zo zou zijn, is het dan wel verstandig om in te zetten op het vloeibaar maken van het gas en het naar Europa overbrengen? Zou het niet veel beter zijn om in Europa in te zetten op energiebesparing en op eigen schone energie?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mevrouw Van Tongeren kent onze voorkeur heel erg goed. Onze voorkeur heeft een vergroening van de energiemix en sterk inzetten op energiebesparing, want dat is nog altijd de goedkoopste en minst vervuilende energiesoort die we hebben. Echter, omdat we de stap van de 4% à 5% waarop we nu zitten naar de 100%, een stap die ik samen met GroenLinks de komende decennia graag wil gaan maken, niet in één keer zetten en omdat kolen nog altijd veel vervuilender zijn dan gas, ben ik er wel in geïnteresseerd, te bekijken hoe we zo min mogelijk kolen kunnen gebruiken en onze CO2-uitstoot in de tussentijd ook kunnen verlichten door meer inzet van gas, dat wij als een beter transitiebrandstof zien dan kolen.

Voorzitter. Mijn vragen aan de minister betreffen dus de gasstook in de VS en de kolenstook in Europa. Vindt hij dat dat zou moeten veranderen? Zo ja, hoe zou de CO2- inhoud van de productie van aardgas of olie uit andere landen moeten worden meegenomen als die hier verstookt wordt? Het omzetten van gas in LNG, wat mevrouw Van Tongeren zojuist aansneed, is daar inderdaad een vraagstuk bij. Vindt de minister ook dat de CO2-uitstoot bij de winning moet meewegen, via de Europese Brandstoffenrichtlijn? Zou energie misschien een rol moeten spelen in het beoogde handelsakkoord tussen de EU en de VS? Er staat bovendien ook een handelsakkoord tussen de EU en Canada op de rol.

Ik kom te spreken over trend nummer twee, een snelle omwenteling van fossiele energie en kernenergie naar duurzame energie in Duitsland. In Nederland stopt de teller op 5%. De paradox is dat je soms bodemprijzen krijgt voor geïmporteerde energie door Nederland, congestie op onze energienetten en torenhoge energie-investeringen in Duitsland door de Nederlandse netbeheerder. Een deel van het antwoord ligt natuurlijk in meer duurzame energie in Nederland, om de achterstand in te lopen. Een andere interessante route, echter, zou kunnen zijn het stroomnet meer te gaan optimaliseren vanuit het perspectief van de Noordwest-Europese energiemarkt – de minister heeft D66 daar al vaker over gehoord – en samen te kijken waar het hoogspanningsnet het beste versterkt kan worden. Dat zou gefinancierd moeten worden vanuit een gezamenlijk netwerktarief of een concreet pakket aan investeringen aan beide zijden van de grens.

De voorzitter:

Mijnheer Leegte, u hebt al geïnterrumpeerd. U hebt een dringende vraag?

De heer Leegte (VVD):

Ik wil een vraag stellen over een ander onderwerp. Het gaat om de hoeveelheid hernieuwbare energie in Duitsland. Mevrouw Van Veldhoven signaleert daarbij een overcapaciteit die de markt in Nederland verstoort. Wat voegt dan nog meer overcapaciteit in de Nederlandse markt toe?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat het in Duitsland vooral een kwestie is van een gebrek aan goede netwerken om gebruik te maken van de energie op de juist plaats. De heer Leegte weet dat men in Zuid-Duitsland extra capaciteit probeert bij te bouwen, omdat de energie die in het noorden wordt opgewekt en in het zuiden nodig is, het zuiden niet goed kan bereiken. Vandaar dat wij zeggen: kijk niet binnen de nationale grenzen naar investeringen die nodig zijn in het netwerk, maar ga op een meer Noordwest-Europese schaal de beslissingen nemen, zodat iedereen ook de kosten draagt van het energietransport dat hij nodig heeft.

De heer Leegte (VVD):

Maar dat is iets anders dan zomaar op te roepen dat er meer hernieuwbare energie in Nederland moet komen, die dus meer verstoring zal geven. Nee, u zegt: laten we meer samenwerken. Dat is een pleidooi dat ik vaak houd. Daar vinden we elkaar dus helemaal in. Dank daarvoor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel erg blij dat de heer Leegte zich heeft aangesloten bij ons pleidooi daarvoor. Volgens mij houden we dat pleidooi inderdaad allebei. Natuurlijk, overcapaciteit ontstaat wanneer er te veel geproduceerd wordt. Maar we weten allemaal dat er in de energiemarkt ook altijd een vraag en aanbod is en dat overcapaciteit ook afhangt van de vraag die er op dat moment is. Centrales kunnen natuurlijk ook in- en uitgeschakeld worden. Mede om die reden zien wij liever gascentrales als aanvulling op duurzaam dan kolen.

Ik heb een aantal vragen aan de minister in het licht van de trend die ik net schetste. Wat vindt hij hiervan, mede in het licht van de steeds sterkere integratie van de groothandelsmarkten voor stroom en gas? Wordt het niet eens tijd om samen te kiezen voor wel of geen gasrotonde, voorrang op het net voor duurzaam, en tussen een verplicht aandeel duurzaam of een subsidieregeling? Zouden we dat niet veel meer samen moeten doen?

Dan de laatste trend. De energiebelasting stijgt, prijzen worden grilliger en de energie-intensiteit weegt steeds zwaarder in de concurrentiepositie. De paradox is dan dat, doordat de verdeling van de energielasten steeds schever wordt, het met de energiebesparing in Nederland niet opschiet. Want je krijgt geen prikkel voor besparing bij hoogovens en raffinaderijen, bedrijven met veel gespecialiseerde kennis van hoe je het zou kunnen doen, terwijl huishoudens en kleine ondernemers de hoofdprijs voor stroom en gas betalen, maar tegelijkertijd moeizaam daar iets aan kunnen doen.

De heer Leegte, de heer Vos en ik waren gisteravond op een interessante bijeenkomst. Daar hebben we gehoord hoeveel er te winnen is in de procesindustrie en hoeveel daar dus kan worden bespaard. Hoe wil de minister voorkomen dat we in een race to the bottom terechtkomen met onze Duitse buren en Chinese of Amerikaanse concurrenten, waarbij het principe "de vervuiler betaalt" steeds en alleen het kind van de rekening is, en uiteindelijk onze kleinkinderen het kind van de rekening zijn? Wanneer en hoe stapt de Nederlandse economie uit de ontkenningsfase van het proberen, de effecten van onze prijs voor het energiegebruik alleen maar te dempen? Vindt de minister met D66 dat efficiënter omgaan met energie daarom een zeer centrale plaats moet krijgen in het energiebeleid?

De beweging van energieprijzen is vaak in een krantenkop te vangen, maar daarachter zit een hele cocktail van nationale en mondiale marktontwikkelingen en conflicterende beleidsafspraken. De energieprijs is maar beperkt maakbaar, maar op de lange termijn kun je wel de kaders bepalen waarbinnen deze tot stand komt. Uitgangspunten voor D66 zijn: concurrentie, snelle energietransitie, duurzaamheid, en voorbij de grenzen willen kijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoorde mevrouw Van Veldhoven net over energiebesparing bij het bedrijfsleven. Is zij het met GroenLinks eens dat deze minister eigenlijk de Wet milieubeheer zou moeten handhaven, waarin gesteld wordt dat elke investering door het bedrijfsleven die binnen vijf jaar rendeert, uitgevoerd moet worden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Jazeker. Ik zal u een geheimpje verklappen. Ik ben aan het kijken of ik in een initiatiefwetsvoorstel daar een concreet voorstel voor kan doen. Maar omdat het niet in de wetgeving zit maar in de onderliggende regelgeving, ben ik nog aan het bekijken in welke vorm ik de minister daartoe kan oproepen, of ik concrete suggesties kan doen voor maatregelen, en hoe we gemeenten betere instrumenten in handen kunnen geven om tot handhaving over te gaan. Het is voor gemeenten namelijk vaak lastig om te beoordelen of een bepaald bedrijf een maatregel echt had moeten nemen. De bewijslast daarvoor ligt op dit moment bij de gemeente.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Hoe weegt mevrouw Van Veldhoven het antwoord van deze minister op een vraag die ik hem heb gesteld over het handhaven van de Wet milieubeheer? Hij zei: in deze financiële crisis hebben bedrijven het al moeilijk genoeg; ik ga dat niet doen. GroenLinks-wethouders doen dat op dit moment namelijk al. Er zijn meerdere steden waarin GroenLinks-wethouders handhaven en de energiebesparing toeneemt. Vindt de D66-fractie niet dat deze minister nu al moet zeggen dat de wet gewoon gehandhaafd moet worden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is nog niet zo geweest dat men in een crisis een deel van de wetgeving buiten werking heeft gesteld. Of wetgeving wordt gehandhaafd, moet niet afhangen van staatsschuldquota. Dus ja, als er wetgeving is, moet die gehandhaafd worden. Wel is het op dit moment voor gemeenten heel lastig om te handhaven. Wij zouden hun daar betere instrumenten voor moeten geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Wij hebben vanavond twee debatjes. Ik moest denken aan wat mensen op Twitter zeggen. Die willen het nog weleens hebben over de "duh van de dag" om duidelijk te maken dat je het hebt over iets wat bij iedereen allang bekend is. Ik kon niet zo goed kiezen: fossiele energie wordt steeds duurder – ja, duh – of kerncentrales zijn niet veilig. Dat zijn twee dingen die wij allang weten en waar wij allang iets aan hadden moeten doen.

Fossiele energie is iets van de vorige eeuw. Die is ook nooit goedkoop geweest. Alleen schuiven wij de echte prijs door naar toekomstige generaties, die het gelag moeten betalen van onze CO2-uitstoot en de uitputting van onze grondstoffen. Natuurlijk schrikken wij wakker als duidelijk wordt dat dat de verkeerde strategie is geweest. Wij moeten dus omschakelen. Echt schone energie uit wind, zon en water biedt iedere seconde meer energie dan de wereld dagelijks nodig heeft. Als wij daar slim gebruik van maken, zal duurzame energie steeds goedkoper worden.

Vanochtend had de Volkskrant mooi nieuws. Zij schreef namelijk dat de oude gevestigde maatschappijen die gebaseerd zijn op grote, fossiele centrales, geveld zijn door groene energie. Sommigen treuren daarom, maar ik vind het goed nieuws. Duurzame energie zal steeds minder afhankelijk worden van subsidies, terwijl nu nog steeds subsidies in de vorm van belastingvoordelen naar fossiele energie gaan. Daar kunnen wij mee stoppen. Daar moeten wij mee stoppen. Graag een reactie.

De energiehuishouding moet in de toekomst hernieuwbaar en zo veel mogelijk decentraal zijn. Met veilige zonnepanelen op het dak zal iedereen zijn energierekening kunnen blijven betalen. Die transitie naar schone energie moet veel sneller plaatsvinden dan op dit moment het geval is met het marginale beleid van het kabinet. Die discussie hebben wij al eerder gevoerd.

Ik heb nog een paar dingen. Een eerste stap die je moet zetten in de transitie, is de energievraag fors beperken. De minister voor Wonen en Rijksdienst zal dit voorjaar met een energiebesparingsplan komen voor de gebouwde omgeving. Dat is een mooi streven, maar hij stelde mij wel teleur bij de beantwoording van Kamervragen over energiebesparing. In Frankrijk is een wetsvoorstel aangekondigd waarmee kantoren en winkels worden verplicht om 's avonds de lichten uit te zetten. Ik heb het kabinet gevraagd welke energiebesparing het zou opleveren als wij dat in Nederland ook zouden doen. Het gaat om het energieverbruik van ongeveer 150.000 huishoudens. Dat lijkt mij de moeite waard. Primair gaat de minister voor Wonen en Rijksdienst daarover, maar ik zou deze minister ook willen vragen om het pleidooi voor die besparing een plaats te geven in de brief die daarover komt. Kan hij dat toezeggen?

Datzelfde geldt voor de discussie over het gasverbruik. Mensen vragen zich terecht af waarom er zo veel warmte de straat op wordt geblazen door winkels die hun deuren niet sluiten in de winter, terwijl mensen in Groningen met angst en beven op de aardgasbel zitten. Kunnen we dat ook niet anders regelen? Ook dat zouden wij moeten meenemen in het energiebesparingsplan.

Ik rond af met het laatste wat je zou moeten willen in de transitie naar duurzame en dus betaalbare energie: het subsidiëren van mestvergisters. Die kosten meer energie dan ze opleveren. Toch gaat het meeste geld uit het potje Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE) daarheen. De minister moet daarmee stoppen, want het zit de omschakeling naar echt schone en goed betaalbare energie in de weg. Ik overweeg een motie in te dienen om mestvergisters uit de SDE te halen.

De voorzitter:

Volgens de sprekerslijst is de heer Van Gerven nu aan de beurt, maar ik zie hem niet in de zaal. Daarom geef ik nu het woord aan mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. We spreken vandaag over de hoge prijzen voor fossiele brandstoffen, of beter gezegd: de hoge rekening die wij voor fossiele brandstoffen betalen. De consument betaalt ongeveer € 0,23 voor een kilowattuur stroom. Datzelfde kilowattuur stroom kost de groothandel ongeveer € 0,05. Het verschil van € 0,18 wordt hoofdzakelijk veroorzaakt door een kerstboom aan belastingen. De burger wordt uitgeknepen door de overheid, onder de dekmantel van duurzaamheid. Dit kabinet komt onder meer met accijnsverhogingen, een bijmengverplichting, een kolentaks, een stimulering van decentrale energie en een opslag voor duurzame energie.

Hoewel wij pas aan het begin staan van deze Nederlandse energiewende, heeft de top van het bedrijfsleven twee weken terug reeds de noodklok geluid. De gok op duurzame energie van dit kabinet veroorzaakt een enorme kloof in energieprijzen tussen met name Nederland en de Verenigde Staten. Het bedrijfsleven en de vakbonden waarschuwen dit kabinet ervoor dat alleen al in de chemiesector tienduizenden banen dreigen te verdwijnen als er niet snel iets wordt ondernomen om deze kloof te dichten. Is er nog iets over van de voormalige partij voor werkend Nederland, waar minister Kamp nog steeds deel van uitmaakt? Gaat de minister deze oproep uit het bedrijfsleven serieus nemen en komt hij met concrete maatregelen om de energieprijzen te verlagen? Welke concrete maatregelen gaat de minister treffen om de energieprijzen te verlagen?

Ik zal de minister een beetje helpen. Om de hoge prijzen van fossiele brandstoffen en energie op korte termijn fors te verlagen, zit er maar één ding op. Laat de markt zijn werk doen. Stop met marktverstorende belastingen en subsidies, en stop met het beroven van hardwerkende burgers die hun energierekening niet meer kunnen betalen. Stop dus met de kolentaks, stop met de accijnsverhogingen, stop met de bijmengverplichting, stop met de btw-verhogingen en geef dat kwartje van Kok nu eindelijk eens terug aan de automobilist.

Dekking voor deze maatregelen kan gevonden worden door te stoppen met de fiscale stimulering van decentrale energie en door te stoppen met miljardensubsidies op duurzame energie. De windmolenheffing van dit kabinet is slecht voor de koopkracht van hardwerkende Nederlanders en slecht voor de Nederlandse economie. Weliswaar is de pijn van de windmolenheffing dit jaar nog niet zo voelbaar, maar deze heffing zal in 2020 maar liefst 30 maal zo hoog zijn als vandaag de dag, om alle aangegane subsidieverplichtingen te bekostigen. Het stoppen met alle marktverstorende belastingen en stimuleringsmaatregelen zal er op korte termijn toe leiden dat er meer fossiele energie wordt verbruikt. Dat levert belastinginkomsten op voor het Rijk, want fossiele energie levert geld op, nu al zo'n 35 miljard euro per jaar, terwijl duurzame energie geld kost.

Kortom: het is ook in het kader van de nieuwe bezuinigingen waaraan dit kabinet van Brussel moet gaan geloven, een verstandige keuze. Daarom vraag ik deze minister nogmaals of hij bereid is om voor duurzame energie als sluipmoordenaar van de economie de subsidiekraan dicht te draaien. Op de lange termijn zal de markt zelf met innovaties komen op het gebied van energievoorziening. Alleen Shell en Esso al hebben vorig jaar samen meer dan 50 miljard euro winst gemaakt. Denkt de minister echt dat deze bedrijven subsidie nodig hebben om te innoveren? "Thin film"-zonnecellen, thoriumcentrales, windmolens die draaien op wind in plaats van subsidie, schaliegas, schalieolie, kernfusiecentrales en noem maar op: ook zonder subsidies wordt er volop aan innovatie gedaan. Om innovatie te stimuleren, zijn echt geen miljarden euro's aan subsidie nodig, en zeker geen miljarden euro's aan subsidies die betaald worden met geld dat gestolen wordt van hardwerkende Nederlandse burgers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Klopt het dat ik de PVV hoor pleiten voor een grotere afhankelijkheid van Nederland van landen in het Midden-Oosten?

Mevrouw Klever (PVV):

Mevrouw Van Tongeren hoort de PVV ervoor pleiten om de markt zijn werk te laten doen. Zij hoort de PVV pleiten tegen lastenverzwaring voor burgers om maar aan die geforceerde duurzaamheid te gaan voldoen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het klopt dus dat de PVV graag nog afhankelijker wil zijn van het Midden-Oosten, en zij niet wil vertrouwen op oer-Hollandse waterkracht, Nederlandse zonne-energie en Nederlandse wind. Dat verbaast mij ten zeerste.

Mevrouw Klever (PVV):

Dat GroenLinks de economie de nek om wil draaien door alles heel zwaar te gaan belasten en ervoor te zorgen dat er straks helemaal geen banen meer over zijn, dat gaat ons inderdaad te ver. Dan hebben we ook helemaal geen energie meer nodig. Wij willen gewoon werkgelegenheid en koopkracht behouden. Daarvoor hebben wij een aantal opties genoemd, waaronder een paar innovatieve die mevrouw Van Tongeren toch zouden moeten aanspreken.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Toen de fractie van GroenLinks dit debat een jaar geleden aanvroeg, waren de prijzen van fossiele brandstoffen wat hoger dan nu. De brandstofprijzen fluctueren namelijk in de tijd, maar de trend is duidelijk: de prijzen lopen op en zullen ook verder oplopen. Zoals mijn collega van de VVD het zou zeggen, is dit een kwestie van vraag en aanbod. De vraag neemt toe, omdat de wereldbevolking toeneemt en de wereldwijde welvaart toeneemt. Mensen consumeren en reizen graag. Het aanbod neemt af, omdat de hoeveelheden fossiele brandstoffen beperkt zijn en omdat het steeds moeilijker en duurder wordt om die brandstoffen te winnen. Naarmate wij verdergaan met de winning, wordt het aanbod logischerwijze gereduceerd.

De afhankelijkheid van de fossiele brandstoffen creëert van oudsher geopolitieke spanningen, lokale milieudrama's – kijk maar naar wat er in Groningen is gebeurd en nog gebeurt – en opwarming van de aarde. Mede hierom hecht de Partij van de Arbeid veel belang aan de doelstelling in het regeerakkoord om 16% duurzame energie te behalen in het jaar 2020. Het subsidiebeleid op duurzame energie leidt tot een toenemende vraag, tot schaalvergroting bij producten, tot innovaties en tot kostenverlagingen. Zonnepanelen zijn eigenlijk al rendabel en behoeven geen subsidie meer. Op de bijeenkomst van gisteren waar de woordvoerder van D66 zojuist aan refereerde, kondigde Siemens aan dat de kostprijs van windmolens verder zal dalen en dat binnen enkele jaren ook daarvoor geen subsidies meer nodig zullen zijn, omdat de kostprijs van windenergie concurrerend zal zijn op de energiemarkt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Vos refereert net aan lokale milieudrama's zoals in Groningen. Ik vraag mij af wat hij daaraan doet.

De heer Jan Vos (PvdA):

Dat onderwerp hebben wij hier reeds uitgebreid besproken. Misschien denkt mevrouw Van Veldhoven dat zij er nu weer op terug moet komen vanwege het feit dat ik een relatief nieuw Kamerlid ben. Wij hebben elf onderzoeken ingesteld om te bekijken wat wij daaraan kunnen doen. Wij hebben er ook uitgebreid over gedebatteerd. Het lijkt mij dus niet nodig om daar nu over te praten, want vandaag spreken wij over de prijzen van de fossiele brandstoffen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vraag dit alleen omdat de heer Vos dit onderwerp zelf ter sprake bracht. Anders had ik het natuurlijk niet opgebracht. Ik kan alleen maar constateren dat er inderdaad enkele onderzoeken worden gedaan. Dat had de regering ook al voorgesteld. De heer Vos snijdt dit onderwerp nu aan en daarom vraag ik hem wat hij doet aan dat milieudrama.

De heer Jan Vos (PvdA):

Wil mevrouw Van Veldhoven dat ik herhaal dat wij elf onderzoeken hebben ingesteld?

De voorzitter:

Nou, kort graag.

De heer Jan Vos (PvdA):

Wij hebben ons hier uitgebreid in verdiept en hebben daarover ook uitgebreid gedebatteerd in de Kamer.

Het gaat erg goed met het duurzame energiebeleid. Wij investeren alleen al dit jaar 3 miljard euro in duurzame energie. Ik kan geen krant openslaan en geen journaal bekijken, of ik zie daar minister Kamp als de groene minister van dit kabinet. Het doet mijn deugd om te zien dat hij dit zo serieus oppakt.

Er zijn ook enkele uitdagingen. De spiksplinternieuwe, moderne gascentrales staan stil, omdat de kolen spotgoedkoop zijn. Dat is vooral het gevolg van de schaliegasrevolutie in de Verenigde Staten die vandaag al gememoreerd werd en van de tijdelijke daling van de vraag naar energie. Dat is zorgwekkend. Wat denkt de minister hieraan te doen?

Mijn fractie constateert verder dat het ETS-systeem niet goed werkt. De prijs is veel te laag en daardoor komen CCS-projecten bijvoorbeeld niet van de grond. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De fractie van GroenLinks vindt net zoals de PvdA-fractie dat de kolen veel te goedkoop zijn, maar daar zijn meerdere dingen aan te doen. De ETS-markt functioneert niet. Vindt de PvdA-fractie dan niet dat wij ofwel een CO2-taks ofwel een serieuze kolentaks zouden moeten invoeren om er tijdelijk voor te zorgen dat de vervuiler betaalt, ook bij kolen?

De heer Jan Vos (PvdA):

Het ETS-systeem is van eminent belang. Ik heb op een van mijn de eerste dagen in deze Kamer samen met mijn collega van D66 al een motie ingediend om het systeem door middel van backloading, het tijdelijk uit de markt halen van rechten, verder te verbeteren. Dat systeem heeft dus onze warme steun en aandacht. Dat heb ik zojuist nog gememoreerd. De kolenbelasting is natuurlijk mede door het regeerakkoord tot stand gekomen. GroenLinks heeft daar met het Lenteakkoord een bijdrage aan geleverd. Ook daar ben ik bijzonder blij mee.

Mijn collega van de VVD heeft de minister verzocht om eens te kijken naar de effectiviteit van de kolenbelasting. Ik ben zeer benieuwd naar het onderzoek daarnaar, met name naar de vraag hoe hoog de kolenbelasting moet zijn om optimaal te kunnen functioneren. Ik kom er later in mijn bijdrage nog op terug.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor een aantal goede voornemens die ik op zich steun, maar wanneer luidt de PvdA-fractie de noodklok gelet op de constatering dat er in Europa veel meer kolen doorheen gaan en dat dit niet goed is voor onze CO2-uitstoot? Ik heb jarenlang in overleggen mogen zitten met een collega van de heer Vos, de heer Samsom, die daar vrij stellig over was en iets meer wilde dan een onderzoek, een keer kijken en proberen om het bij te stellen. Waar is het gevoel van urgentie, waar is de ambitie bij de PvdA-fractie?

De heer Jan Vos (PvdA):

Aan ambitie ontbreekt het natuurlijk niet. Alleen al dit jaar investeren wij 3 miljard euro in duurzame energie. Duurzame energie is een van de weinige zaken waar überhaupt nog in geïnvesteerd wordt. Er is dus zeker ambitie. Uiterlijk heb ik misschien wel wat weg van mijn fractievoorzitter, gelet op de haardracht, de das en het nette kostuum dat mijn fractievoorzitter tegenwoordig draagt, maar mevrouw Van Tongeren kan zien dat er qua temperament verschillen bestaan. Misschien komt dat hierbij tot uiting. De lijn van de Partij van de Arbeid is overigens niet veranderd, zoals mevrouw Van Tongeren zal begrijpen.

Ik hoor graag nog iets meer van de minister over het ETS-systeem. Ik hoor regelmatig het verhaal dat vraag en aanbod daarmee bij elkaar komen en dat het logisch is dat de prijs is zoals hij is, maar dat is natuurlijk niet helemaal zo. Het ETS-systeem is een kunstmatig gecreëerde markt; die is door de overheid gecreëerd. Sowieso moet je als marktmeester streng optreden om de markt goed te kunnen laten functioneren. Wij hebben te veel rechten uitgegeven waardoor de prijs van CO2 nu te laag is. Net zoals centrale banken ingrijpen als het niet goed is gesteld met de liquiditeit in het monetaire systeem, denk ik dat we ook moeten ingrijpen in het ETS-systeem. Wat wenst de minister daaraan te doen?

Ik heb de minister gevraagd om in het onderzoek naar de kolenbelasting ook inzicht te geven in het verschil in kostprijs tussen kolen en gas. De minister zei dat hij dit wel wilde doen als het nuttig zou zijn. Het nut ervan lijkt mij nu wel evident, gezien de recente berichten over gascentrales. Ik wil graag weten wanneer de minister het onderzoek kan opleveren. Volgens mij is het een uitdaging om een optimum te zoeken waarbij onze gascentrales op basis van een juiste prijs voor de kolen draaien, zonder dat we meteen ongewenst en ongewild bruinkool uit Duitsland gaan importeren. Is de minister dit met mij eens? Kan de minister mij wellicht vertellen wanneer het onderzoek klaar is?

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Het debat van vandaag gaat over de stijgende prijs van fossiele energie, maar we concluderen eigenlijk allemaal dat die prijs niet stijgt maar daalt. De verwachting is ook dat die prijs redelijk stabiel blijft en dus lager zal zijn dan in 2008. De bewezen voorraad van fossiele brandstoffen, olie en gas, neemt sinds de jaren tachtig ieder jaar toe ondanks het toenemende aantal mensen en de toenemende welvaart. Dat wil maar zeggen dat er heel veel fossiele energie in voorraad is. De prijs van elektriciteit stijgt wel en daartoe versmalt zich het debat dan ook.

Dat er weinig discussie over de stijgende energierekening is geweest, komt doordat velen geneigd zijn om de hoge prijs met de mantel der liefde te bedekken. De hoge elektriciteitsprijs betalen wij immers om de wereld te kunnen redden. Wat mij betreft is de wedstrijd wie de meeste hernieuwbare elektriciteit kan realiseren niets dan morele zelfbevrediging op kosten van de belastingbetaler.

Laten wij eens bekijken wat er buiten Nederland en Europa aan de hand is. Europa is een continent in recessie. Overal groeien en bloeien wereldeconomieën en in Azië lachen ze massaal in hun vuistje om Europa. Wij hebben geen grondstoffen en nemen nauwelijks strategische posities op de grondstoffenmarkt in. Sterker nog, wij verkopen de London Metal Exchange voor 160 keer de jaarwinst aan China. Ik verzeker u dat die enorme prijs geen foutje van de Chinezen is. Natuurlijk is Europa als geheel nog steeds de grootste economie ter wereld, maar wij moeten ons beste beentje voorzetten als wij over 30 jaar nog steeds relevant willen zijn. Betaalbare, betrouwbare en schone energie is van belang. De energiemarkt is een van de meest competitieve wereldmarkten. Wie inzicht heeft in de mondiale energiemarkt, begrijpt dat ratio boven emotie gaat. Wie de private energiemarkt ziet als een instrument om klimaatverandering tegen te gaan, voegt hoge kosten toe aan de economie en stimuleert juist de mondiale CO2-uitstoot.

De VVD is voorstander van een energietransitie. Uiteindelijk streven wij naar minder afhankelijkheid van fossiele energie, maar wij realiseren ons dat een transitie betekent dat je oude infrastructuren afbreekt en nieuwe moet bouwen. Dat kost geld. Als je dit proces wilt versnellen, bouw je versneld af. Bovendien bouw je dan extra risico's in omdat je niet goed weet wat het einddoel is. Dan geef je extra geld uit dat voor niets anders gebruikt kan worden. De Aziaten zien dan ook dat in Europa het ene land miljarden uitgeeft om kerncentrales af te breken terwijl het andere land miljarden uitgeeft om kerncentrales te bouwen. Dat zijn dus twee keer miljardenbedragen die elkaar opheffen en voor Europa als geheel geen enkele toegevoegde waarde hebben, maar slechts een rem op economische groei zijn. De Chinezen zien een enorme overcapaciteit aan opgesteld vermogen van elektriciteit in Europa, terwijl de investeringsprogramma's in de diverse landen onverminderd doorgaan. De overcapaciteit wordt alleen maar groter.

Ik wil het feestje niet bederven, maar wil Europa van invloed blijven in de wereld, dan is het verstandig om een inhoudelijk debat over energie te voeren dat recht doet aan de mondiale dimensie van het energievraagstuk. Ik nodig iedereen uit om een stapje terug te doen en het grote plaatje te bekijken. Europa zal waarschijnlijk nieuwe doelstellingen formuleren voor na 2020. Wat mij betreft kunnen dan twee van de drie doelstellingen in de prullenbak. Als wij echt kijken naar de uitwerking van energie-efficiency en hernieuwbare energie, zien wij hoge kosten, welvaartsoverdracht van arm naar rijk en instabiliteit in het net, terwijl de CO2 wereldwijd de atmosfeer in klotst. Als wij sturen op enkel CO2-reductie, geven wij ruimte aan de transitie waarbinnen technieken met elkaar kunnen concurreren. Als wij sturen op enkel CO2-reductie, verminderen wij onze afhankelijkheid van fossiele energie en sturen wij op een nieuwe economie die kan concurreren met China. Hoe ziet de minister zijn bijdrage aan een betere samenwerking binnen Europa op het gebied van energie? Hoe hij bijdragen aan betere samenwerking, bijvoorbeeld op de capaciteitsmarkt voor elektriciteit?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ken de VVD als een partij die graag de overheidsfinanciën op orde wil hebben. Zij wil dat vooral ook voor de zuidelijke landen in Europa. Per jaar geeft Europa 500 miljard uit aan de import van fossiele energie. Dat is een grote reden voor de tekorten op de overheidsbegrotingen van de zuidelijke landen. Ligt het niet voor de hand om fors op energie te gaan besparen? Daarmee red je het milieu, wat misschien niet zo belangrijk is voor de VVD, daarmee red je de overheidsfinanciën, wat de VVD wel belangrijk vindt, en daarmee verminder je de afhankelijkheid van regimes waarvan ook de VVD niet afhankelijk wil zijn. Waarom zouden wij niet vol inzetten op energiebesparing?

De heer Leegte (VVD):

Het antwoord is drie keer nee. Je redt hiermee niet het klimaat of het milieu, want als wij geen kolen gebruiken, gaan ze naar Afrika en Azië en stoten ze daar CO2 uit, minder efficiënt dan hier. Dat betekent meer klimaatverontreiniging en milieuverontreiniging. Daar zijn wij niet voor. Bovendien nemen de kosten toe als wij van fossiele naar hernieuwbare energie gaan. Dan wordt de 500 miljard misschien wel 1.000 miljard. Dat betekent veel meer kosten en dat gaat de economische groei tegen; daar zijn wij dus ook niet voor. Wij sturen al op energie-efficiency. Iedere ijskast is zuiniger dan de vorige. Ik heb ook al vaak een motie ingediend waarin staat dat wij op Europese schaal op energie-efficiency moeten sturen. Het gevolg hiervan is dat wij steeds meer elektrische apparaten hebben. Ieder huishouden in Nederland heeft gemiddeld 128 elektrische apparaten en het worden er steeds meer. Ze gebruiken ook steeds meer elektriciteit. Energie-efficiency is dus goed op zichzelf, maar leidt uiteindelijk tot een hoger gebruik van elektriciteit. Dat is naar mijn inschatting precies de reden waarom Europa ondanks een dalende bevolking een energiegroei heeft van 1,4% per jaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik krijg nu antwoord op allerlei vragen die niet gesteld zijn. De vraag was heel simpel: wil de VVD geen begrotingsevenwicht, ook voor de zuidelijke landen? Als de olieafhankelijkheid in die landen vermindert, herstelt hun overheidsbalans onmiddellijk. Ik wil de onderzoeken met liefde en plezier doorsturen als de heer Leegte nog niet de kans heeft gehad om daarnaar te kijken, maar dit moet toch een punt zijn dat de VVD in het hart aanspreekt.

De heer Leegte (VVD):

Wij zijn voor stabiele overheidsfinanciën. Dat betekent eigenlijk 0% financieringstekort, want 3% is ook nog steeds 20 miljard per jaar teveel. Dat wensen wij iedereen toe.

Mevrouw Klever (PVV):

De heer Leegte houdt een heel kritische beschouwing over de transitie naar duurzame energie. Maar waar blijven zijn daden? De VVD is toch de partij die opkomt voor het bedrijfsleven, dat de noodklok heeft geluid in nota bene De Telegraaf? Wat gaat hij doen voor het bedrijfsleven om die banen te behouden?

De heer Leegte (VVD):

Wat wij altijd doen, namelijk een stabiel investeringsklimaat organiseren. Men weet dan waar men aan toe is. Wij hebben onze handtekening gezet onder de Europese doelstelling van 14% hernieuwbare energie, en als betrouwbare partij staan wij daar voor. Dat betekent dat wij zowel de middelen beschikbaar stellen, namelijk geld voor de SDE-plusregeling – die de huishoudens overigens betalen – alsook de ruimte ervoor creëren. Op stabiliteit, waar wij voor zijn, zit iedereen namelijk te wachten.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik hoor de heer Leegte weer spreken over die 14%. Ik vroeg echter wat hij gaat doen om de banen te behouden. In Nederland is energie extreem duur door alle belastingen. De heer Leegte is nu in de positie om iets te doen. Wat gaat hij doen? Hoeveel banen moet het nog kosten voordat de VVD iets gaat doen?

De heer Leegte (VVD):

De energie is niet extreem duur. Sinds 2006 is de prijs gedaald; die bedraagt nu ongeveer € 0,05 per kilowattuur, dat is historisch laag en op zich goed voor het bedrijfsleven. Wat wij doen, is ervoor zorgen dat de prijs niet oploopt. Vandaar dat wij pleiten voor samenwerking in Europa.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik hoor de heer Leegte spreken over 14%, maar het gaat natuurlijk om 16%. Ik neem aan dat dat een verspreking was.

De heer Leegte (VVD):

Nee, dat was heel bewust. De Europese doelstelling is 14%. Dat hebben wij afgesproken in Europa. Alle landen hebben een doelstelling. Voor Europa als geheel telt dat op tot 20%. De achtergrond is dat Nederland veel fossiele energie in zijn mix heeft zitten, ongeveer 98% toen wij begonnen. Voor Nederland is 20% daarom te hoog gegrepen en dus is de doelstelling voor Nederland vastgesteld op 14%.

De heer Jan Vos (PvdA):

Maar u hebt toch met mij een regeerakkoord ondertekend waarin de doelstelling is opgenomen van 16% duurzame energie in 2020?

De heer Leegte (VVD):

Ja, maar dat heeft niets te maken met de Europese doelstelling. Die is 14%, en daar heb ik het over.

De heer Jan Vos (PvdA):

Om geen misverstand te laten bestaan, concludeer ik dus dat wij gezamenlijk een regeerakkoord hebben ondertekend waarin staat dat wij 16% duurzame energie in 2020 nastreven.

De heer Leegte (VVD):

Absoluut. Zoals u weet gaan wij in 2016 evalueren of en hoe wij die doelstelling gaan halen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als ik het betoog van de heer Leegte van vanavond combineer met zijn eerdere betogen, vraag ik mij af waarom hij überhaupt nog voor een CO2-reductiedoelstelling is. Hij doet het namelijk niet voor het milieu. Ook gelooft hij niet in groene groei via hernieuwbare technologie en energie-efficiency. Waarom is hij überhaupt nog voorstander van de CO2-doelstelling?

De heer Leegte (VVD):

Dat is precies wat ik zeg. Als we namelijk al die andere doelstellingen bij elkaar optellen, leidt het tot niets. Dat is wat wij nu zien: de CO2-uitstoot stijgt. Duitsland is het land met de snelst stijgende CO2 -uitstoot hebben we gisteren kunnen lezen in de rapportage over CO2-uitstoot. Dat is allemaal onverstandig beleid. Aan de afhankelijkheid van fossiele energie zit een risico op de lange termijn. CO2 is gerelateerd aan fossiele energie. Dus als je één target hebt, namelijk sturen op minder CO2, betekent dat minder fossiele energie op de lange termijn. Dat is verstandig beleid waarbinnen alle technieken met elkaar kunnen concurreren om het zo effectief mogelijk te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De heer Leegte weet toch zelf heel goed dat dit totale onzin is. Minder CO2 kun je ook bereiken door kolen te stoken en de CO2 af te vangen en op te slaan. Als de doelstelling van de VVD dus voortkomt uit het inschatten van een risico op de lange termijn en de wens om dat op de langere termijn anders in te vullen, dan zou zij toch juist moeten inzetten op het aandeel hernieuwbare energie? Dan moet je toch juist inzetten op energie-efficiency? Dan is CO2-reductie toch eigenlijk de slechtste van alle drie?

De heer Leegte (VVD):

De VVD is anders dan D66, dat steeds meer een planeconomie voorstaat, bescheiden over de invloed van de overheid. Wij pleiten voor een doelstelling waarbij de markten invullen wat er moet gebeuren. U wilt technieken kiezen. Ik ben helemaal geen voorstander van CCS. De vorige periode heb ik er ook voor gezorgd dat die er in Nederland ook niet meer komt. Techniekkeuze door de overheid is altijd de verkeerde weg. Dat kost uiteindelijk meer geld en lost de problemen voor het milieu niet op. Het is onverstandig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is altijd goed om te zien dat de heer Leegte het gooit op zaken als planeconomie als hij geen argumenten meer heeft. Ik kan alleen constateren dat hij dus geen sluitend verhaal heeft. Ik ben benieuwd naar zijn betere verhaal bij de volgende keer.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. Mijnheer Leegte, korte reactie graag.

De heer Leegte (VVD):

Het zegt voldoende dat dit besef bij D66 niet binnendringt.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister kan direct antwoorden.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Dit spoeddebat is aangevraagd door mevrouw Van Tongeren op 6 maart 2012, precies een jaar geleden. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer inmiddels ruimte heeft gevonden om dit debat in de agenda in te plannen. Ik wil graag reageren op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht.

Mevrouw Van Tongeren, die het debat dus heeft aangevraagd, gaf een aantal beschouwingen over hoe Nederland er voor zou staan wat betreft energie. Het is misschien goed om daar nu wat uitgebreider op in te gaan. Het is nog vroeg op de avond. Afgelopen nacht was het half twee. Wij kunnen wat dat betreft dus nog even doorgaan. Mevrouw Van Tongeren begon ermee dat het in Duitsland zo goed gaat; hier in Nederland zitten wij op de terrasjes, maar in Duitsland wordt alle zon gebruikt om daar energie en elektriciteit uit te produceren. Dat is waar. In Duitsland is er tussen 2000 en 2010 een enorme groei geweest van de elektriciteitsproductie uit zonnepanelen. In die tien jaar is er een groei geweest van 7.500%. Zij zijn omhooggegaan van een productie van 64 gigawattuur naar 11.683 gigawattuur. Na 2010 is dat gewoon maar doorgegaan. Het is een massieve productie van zonnepanelen, zonne-energie en zonne-elektriciteit daar.

Hoe komt het dat dit zo gebeurt in Duitsland? Zij zijn daar op een ongelooflijke schaal aan het subsidiëren. In de periode sinds 2000 zijn de prijzen van de zonnepanelen vele malen naar beneden gegaan, maar de subsidie is vrijwel op hetzelfde niveau gebleven. Die is namelijk maar 20% gedaald. Bij steeds maar dalende kosten houd je de subsidie dan heel hoog. Het gevolg is dat producenten, particulieren of bedrijven, die zonnepanelen ergens op hun dak of in een weiland zetten. Zij ontvangen veel meer subsidie dan zij eigenlijk nodig hebben om hun installatie rendabel te kunnen exploiteren. De bedragen die daarvoor uitgetrokken worden in Duitsland zijn ongekend. Zij hebben vanaf het begin tot nu een bedrag van 300 miljard euro uitgegeven aan subsidie voor zonnepanelen. Zij hebben ingeschat dat dit bedrag tot het jaar 2022 oploopt tot 680 miljard euro. De minister van Milieu, die ik daar gesproken heb, de heer Altmaier, heeft al inschattingen gemaakt dat het doorloopt tot 1 biljoen euro, alleen voor de zonnepanelen daar in Duitsland.

Ik denk dat dit effectief is. Zij krijgen daar veel elektriciteit uit zonne-energie, maar het is absoluut geen efficiënte besteding van publieke middelen. Ik heb ook helemaal geen zin om dat voorbeeld te volgen. Het lijkt mij veel beter om het te doen zoals wij het in Nederland doen, namelijk niet kiezen voor zonnepanelen, gistinstallaties, aardwarmte of windenergie. Die zijn ons allemaal even lief. Wij willen duurzame energie. De mensen en bedrijven mogen aangegeven wat zij van ons willen hebben aan subsidie om duurzame energie te produceren. Wij kiezen voor het laagste bedrag projecten uit. Op die manier laten wij de keuze van de methode over aan degenen die er verstand van hebben. Wij zorgen ervoor dat wij op een heel zorgvuldige manier met de overheidsmiddelen omgaan en zo min mogelijk subsidie geven. Dat systeem is veel beter dan wat er in Duitsland is gedaan met betrekking tot de zonnepanelen.

Je merkt dat Duitsland het afgelopen jaar elementen van ons SDE-plussysteem heeft overgenomen. Ik heb daarover gesproken met mijn collega's in Berlijn. Wij gaan onderzoeken hoe wij kunnen leren van elkaars ervaringen en hoe wij de subsidiesystemen misschien ook beter op elkaar kunnen afstemmen. Ik zal over mijn overleg met mijn collega's in Europees verband zo nog iets meer zeggen.

Mevrouw Van Tongeren wilde ook graag een doorkijkje in wat er gaat gebeuren na 2020. In Europa is dus voor de periode tot 2020 een doelstelling voor duurzame energie afgesproken. Gemiddeld moet het 20% zijn. Sommige landen, zoals Zweden, zitten heel hoog en hebben een doelstelling van 50%. Dat is voor hen geen probleem, want ze zitten al op 49%. Een ander land als Nederland heeft een doelstelling van 14%, maar wij zitten met 4% heel laag. Wij zullen dus heel veel moeite moeten doen om 14% te halen. De regering heeft gezegd: daar zijn wij toe bereid en dat vinden wij nuttig en nodig om te doen; wij gaan zelfs nog een stap verder; wij gaan naar 16% in 2020. Het gaat dus over duurzame energie.

Er is nog een andere doelstelling in Europa, namelijk de CO2-reductie. Er is gezegd: je hebt 1990 en 2050 en wij willen dat in 2050 80% tot 95% minder CO2 wordt uitgestoten dan 60 jaar daarvoor. Ik vind "80% tot 95%" altijd een beetje raar, dus laten we er maar van uitgaan dat ten minste 80% minder CO2 moet worden uitgestoten dan in 1990. Ook dat is weer een enorme opgave. Je zou je kunnen afvragen of het de beste manier van doen is om verschillende doelstellingen te hebben: een doelstelling voor duurzame energie en een doelstelling voor CO2-reductie. De heer De Leegte begon daar ook over. Ik ben het met hem eens dat het allerbeste is om alleen op CO2 te sturen met het ETS. Er is echter ook veel te zeggen voor het volgende: als je met elkaar in Europa de urgentie onderkent en als je met elkaar de afspraak kunt maken dat je in ieder geval aan energiebesparing en aan duurzame energievoorziening gaat doen om die CO2-doelstelling te bereiken, dan zijn die afspraken op zichzelf de moeite waard. Daarom hebben we ons er in Europees verband aan gecommitteerd. We hebben het vastgelegd in onze eigen wetgeving, we hebben het geïmplementeerd en we gaan er in het regeerakkoord nog een stapje overheen. Het zou dus naast elkaar kunnen bestaan, maar of het efficiënt is, gaat de Europese Commissie nu bekijken. Ze komt met een analyse en gaat bekijken of het op termijn verstandig is om een doelstelling voor energiebesparing, een doelstelling voor hernieuwbare energie en een doelstelling voor CO2-reductie te handhaven. Als dat zo is, zal ze aangeven hoe je dat dan vorm zou moeten geven, en als dat niet zo is, zal ze aangeven hoe je het dan anders zou moeten inrichten. Ik denk dat die analyse van de Europese Commissie op dit punt uiterlijk in het tweede kwartaal van dit jaar beschikbaar komt.

De Europese Commissie zal ook aangeven hoe we het beleid op dat punt zouden moeten invullen na 2020, maar dan op de wat kortere termijn: niet voor 2050 maar voor de periode tussen 2020 en 2030. Daarvoor zal ze een groenboek publiceren. Dat verwacht ik ook uiterlijk in het tweede kwartaal van dit jaar. De lidstaten kunnen daar dan vervolgens weer op reageren. Dan kunnen we daar met elkaar over spreken en kunnen we proberen om daarover in Europees verband afspraken te maken. Ik ben zeer gemotiveerd voor die afspraken in Europees verband. Het is zinloos om energiebeleid op nationale schaal te voeren. CO2-beleid op nationale schaal heeft geen zin. Het is heel goed om het in internationaal verband te doen, natuurlijk het liefst in mondiaal verband, maar laten we beginnen met het grootste economische blok van de wereld, de Europese Unie, en laten we proberen om daar afspraken te maken en die afspraken met elkaar ook na te komen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg naar mijn energiebesparingsagenda. Anderen hebben daar ook naar gevraagd, maar laat ik naar aanleiding van het feit dat zij de eerste is en dit debat heeft aangevraagd, er bij haar op ingaan. Ik vind energiebesparing net zo belangrijk als mevrouw Van Tongeren en andere woordvoerders die vinden. Als ik dat niet zou vinden, zou ik het toch nog moeten doen omdat we een Europese richtlijn hebben die ons verplicht om in een wet vast te leggen dat we aan energie-efficiency gaan doen. Dat doen we con amore. Dat betekent dat we 1,5% minder energie per jaar moeten gaan verbruiken. Op het punt van energiebesparing moeten we dus 1,5% voortgang per jaar realiseren. Ik zal met een voorstel naar de Kamer komen en ik zal er een plan van aanpak voor maken. Dat komt nog dit voorjaar bij de Kamer. Ik zeg graag toe, zoals eerder ook al gezegd tegen mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven, dat ik in dat verband ook zal ingaan op de bepaling in de Wet milieubeheer waarin wordt gesteld dat bedrijven verplicht zijn om te investeren in energiebesparingsmaatregelen met een terugverdientijd van vijf jaar of korter. Het is goed dat het in de wet staat, maar het is ook goed dat we het nageleefd krijgen. Hoe dat dan kan, op welke termijn en op welke manier, en hoe je dat in een groter verband moet plaatsen, zal ik de Kamer schetsen in dat plan van aanpak. Dan ben ik beschikbaar om daarover met de Kamer te spreken.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook naar het Ecofys-rapport. Dat is een interessant rapport. Het is ook ingebracht in de discussie die op dit moment gaande is binnen de SER; de Kamer weet daarvan. Die discussie is van het grootste belang. Wil je op het gebied van energiebesparing iets realiseren, dan moet je de ngo's, de werkgevers en werknemers, de andere overheden, lokaal en provinciaal en natuurlijk ook de verschillende ministeries, de rijksoverheid, daarbij betrekken. Met elkaar zullen wij moeten bepalen wat onze doelstelling is wat energie betreft – energiebesparing, duurzame energie, energie-efficiency – en zullen wij daarover afspraken moeten maken. Het is van het grootste belang dat de SER er nu mee aan het werk is. Wij ondersteunen dat ook krachtig vanuit de verschillende ministeries, in het bijzonder het ministerie van Economische Zaken. Een van de bouwstenen die de SER daarvoor gebruikt, is het Ecofys-rapport. Dat is een heel nuttig rapport waarin Ecofys aangeeft op dit moment het grootste belang toe te kennen aan wind op land, wind op zee, energiebesparing en biomassa. Men wijst erop dat er ook een aantal niet-financiële knelpunten zijn en dat wij ons dat goed realiseren. Wij vinden windenergie belangrijk, maar er is een beperkte capaciteit bij de fabrieken die de benodigde installaties kunnen maken en er is ook een beperkte capaciteit aan mensen die de techniek beheersen om dat allemaal uitgevoerd te krijgen. Bovendien zegt Ecofys dat het van groot belang is dat het Rijk, de provincies en de gemeenten beter gaan samenwerken bij de realisatie van windparken, omdat daar op het punt van procedures nog erg veel te verbeteren is. Ik ben het daarmee eens. In het rapport wordt aangegeven hoe dit allemaal met elkaar in verband kan worden gebracht. Ik kan mij in grote lijnen vinden in dit nuttige rapport. Ik ben ook blij dat het in het overleg van de SER een gepaste rol zal spelen.

Er is gezegd, ook door Ecofys, dat SDE-plus mogelijk te weinig toekomstgerichte investeringen zou stimuleren. Wij kijken er iets anders tegenaan. Wij hebben steeds iedere techniek de gelegenheid gegeven om voor subsidie in aanmerking te komen. Als je voor weinig geld iets kunt, maak je een grote kans om die subsidietoezegging te krijgen en kun je zaken doen als initiatiefnemer. Wij denken dat dit zeer stimulerend is, zeer toekomstgericht en ook innovatiebevorderend. Wij hebben de wijsheid echter niet in pacht. Daarom is in het regeerakkoord vastgelegd dat wij bekijken hoe dit allemaal uitpakt in de praktijk en dat wij het in het jaar 2016 evalueren: hoe is het gegaan, wat hadden wij gewild en welke conclusies moeten wij daaruit trekken voor onze doelstellingen? Ik denk dat het heel nuttig is om dat te doen zoals wij het hebben afgesproken.

Ik kijk of er nog zaken van mevrouw Van Tongeren zijn blijven liggen. Dat is niet het geval en dus kom ik bij mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De beantwoording van de minister doet mij deugd. Als dit de ambitieuze agenda is van deze minister – ik ken hem als iemand die echt gaat doen wat hij zegt – kunnen wij een aardig eind opschieten in het inlopen van onze achterstand, zodat wij niet meer met Malta en Cyprus onderaan bungelen, maar een beetje in de buurt van onze buren komen.

Ik had nog een heel kleine vraag over een risicoanalyse op de SDE-plus. Wij denken namelijk dat wij met investeringen alleen in bijvoorbeeld kolencentrales die houtverbrandingsovens worden er niet komen, omdat dat te weinig toekomstgericht is. Dat is de enige vraag die nog onbeantwoord is gebleven.

Minister Kamp:

Dan heb ik dat antwoord niet duidelijk geformuleerd. Ik dank mevrouw Van Tongeren voor de tweede kans die zij mij wat dat betreft geeft. Wij denken niet dat ons SDE-plussysteem niet toekomstgericht is. Wij denken dat het wel toekomstgericht is en dat het innovatiebevorderend is, omdat het de initiatiefnemers met de verschillende technieken uitdaagt om hun nek uit te steken en te proberen met een zo laag mogelijke subsidie toch een project te realiseren. We denken dus dat dit de innovatie stimuleert, maar wij hebben de wijsheid natuurlijk niet in pacht. Anderen maken een andere inschatting. Wij zullen de ontwikkelingen volgen en uiterlijk bij de evaluatie in 2016 zullen we bekijken hoe het in de praktijk uitpakt. Ik ben wat terughoudend, omdat wij voorzichtig moeten zijn met de enorme bedragen belastinggeld die hiermee gemoeid zijn. We lokken investeringen uit en bedrijven die investeren, moeten zekerheid voor de lange termijn hebben. Ze moeten op een stabiele overheid kunnen rekenen en dat betekent dat wij niet het ene jaar de MEP moeten inzetten en het andere de SDE, laat staan dat wij een jaar na de invoering van de SDE-plus die regeling alweer veranderen. Dat schrikt bedrijven af en houdt investeringen tegen. Ik wil daarom een vaste koers varen. Ik denk verder dat we met de SDE-plus een goed systeem te pakken hebben. Maar dat laat onverlet dat we de SDE-plus t.z.t. moeten evalueren en dat gaan we dan ook doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben het met de minister eens dat wij geen zigzagbeleid moeten voeren. Waarom dat zo is, laten de Duitsers ons heel goed zien: het kost wat, maar je krijgt er wel wat voor terug als je langjarig een strakke koers vaart! Ik ben blij dat de minister het daarmee eens is.

Het is basale economie dat sommige nieuwe technieken bij aanvang duurder zijn dan oude technieken, in dit geval bijvoorbeeld duurder dan het meestoken van biomassa in kolencentrales. Dat moet de minister met mij eens zijn. Omdat de bijstook het goedkoopst is, stimuleren we dat in wezen het meest. Veelbelovende door Nederlanders ontwikkelde technieken vallen daardoor af. Ik zou dan ook graag van de minister horen dat hij bereid is om hierop iets eerder dan 2016 een risicoanalyse los te laten.

Minister Kamp:

Zeker, voorzitter. Wij hebben een systeem dat volgens ons voldoende uitdagend is en mensen prikkelt om in te schrijven en een kans te wagen. Ik ben gaarne bereid om een overzicht te laten opstellen. In 2011 en 2012 zijn er honderden verschillende projecten ingediend. Het begon met heel veel projecten voor zonne-energie. Daarna kregen we veel aanvragen binnen voor geothermie. Er zijn verder projecten voor windenergie en vergisting. We merken nu al dat al die technieken worden benut en dat daarvoor voorstellen worden gedaan. Ik ben dus zeker bereid om de Kamer tussentijds inzicht te bieden in hoe het zich ontwikkelt, of nieuwe technieken voldoende kans krijgen en of mijn verwachtingen ook uitkomen. Ik zal een methode zoeken om de Kamer hierin inzicht te geven, zodat mevrouw Van Tongeren daarop kan reageren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De minister wijst erop dat het gebruik van biomassa onder de SDE kan worden gesubsidieerd. De Kamer heeft recentelijk een motie aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om het te beperken tot gecertificeerde duurzame biomassa. Kan de minister mij zeggen hoe hij dat in de SDE-plus gaat verwerken?

Minister Kamp:

Dat kan ik zo niet zeggen. Dat biomassa meegestookt mag worden, is een gevolg van Europese afspraken. Europa heeft aangegeven wat de doelen zijn voor duurzame energie en op welke manier wij dat doel mogen proberen te bereiken. We mogen dat bijvoorbeeld niet doen met kernenergie, ook al valt daar best wel wat voor te zeggen. Biomassa mag van Europa wel, maar ik denk dat mevrouw Van Veldhoven groot gelijk heeft met haar opmerking dat het dan wel duurzame biomassa zou moeten zijn. Laat ik even bekijken of ik of I en M de Kamer kan informeren over de stand van zaken rondom de mate van duurzaamheid van meegestookte biomassa. Ik zeg dat, omdat ik die kennis niet paraat heb.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan me goed voorstellen dat de minister dat niet paraat heeft. Als hij ons binnenkort informeert over de uitvoering van de motie, ben ik tevreden.

Minister Kamp:

Oké. Dat ga ik doen, mevrouw de voorzitter!

Mevrouw Van Veldhoven heeft drie trends gesignaleerd, waaronder schaliegas. Anderen spraken daar ook over, onder wie mevrouw Klever. Hoe zit het nu precies met dat schaliegas? In Amerika is inderdaad een heleboel schaliegas beschikbaar. Maar voordat ik daarop inga, moet ik misschien eerst een overzicht geven van de hoeveelheid beschikbare fossiele brandstof in de wereld.

Niet zo lang geleden dachten we nog dat het snel gedaan zou zijn met de beschikbaarheid van fossiele brandstoffen. Inmiddels is duidelijk geworden dat we dat idee flink moeten bijstellen. We spreken nu over schaliegas, maar we zouden even goed kunnen spreken over schalieolie. Als er veel schaliegas en schalieolie beschikbaar komt, heeft dat gevolgen voor de vraag naar andere fossiele brandstoffen en andere fossiele energiedragers. Het overzicht ziet er momenteel als volgt uit. In het jaar 2011, twee jaar geleden, waren er iedere dag 97 miljoen vaten ruwe olie beschikbaar. Er werden in de wereld 97 miljoen vaten geproduceerd. Gezien de ontwikkelingen met betrekking tot de reserves aan olie denken wij nu dat dit niet alleen kan doorgaan tot ten minste 2035, maar dat het zelfs voorspelbaar is dat de productie in het jaar 2035 hoger zal zijn dan nu. Ik zei dat het ging om 97 miljoen vaten. Laat mij dat corrigeren: in 2011 was het 84 miljoen en in 2035 zal het naar verwachting 97 miljoen zijn. Het aantal van 84 miljoen dat wij twee jaar geleden hadden, kunnen wij nog 22 jaar volhouden. Bovendien is er de mogelijkheid om het te laten groeien tot 97 miljoen vaten per dag. Dat is toch zeer opmerkelijk wat betreft de oliereserves in de wereld.

Het probleem is wel dat die oliereserves zich in een klein aantal landen bevinden. Immers, dat betekent dat wij ook van die landen afhankelijk zijn. Daarbij gaat het om landen als Venezuela, Saudi-Arabië, Iran en Irak. Dat heeft natuurlijk consequenties voor de leveringszekerheid, terwijl het ook consequenties heeft wat betreft afhankelijkheid.

Voor de tweede fossiele energiedrager, gas, is de situatie nog opmerkelijker. Bij de huidige productiehoeveelheden, dus wat wij op dit moment per jaar in de wereld aan gas produceren en gebruiken, hebben wij nog voor 230 jaar voldoende als wij op dezelfde manier doorgaan. De derde fossiele energiedrager zijn kolen. Als wij op de huidige voet doorgaan, hebben wij nog voor 140 jaar voldoende.

In al deze gevallen moeten twee dingen worden overwogen. Ten eerste: als wij ermee doorgaan en als wij deze energiedragers blijven gebruiken op dezelfde manier als nu, heeft dat gevolgen voor de CO2-uitstoot en daarmee, naar in brede kring geanalyseerd is, voor het klimaat in de wereld. Dat kan dus grote effecten hebben, in het bijzonder voor een land als Nederland. Ten tweede: zoals ik zonet al zei, heeft het risico's als je van een klein aantal landen afhankelijk bent. Ik heb een paar namen van landen genoemd. Bij elk van die landen is het nodige op te merken, maar wij begrijpen dat het gevolgen heeft als wij van die landen afhankelijk zijn. Gegeven het feit dat er veel meer fossiele energiedragers beschikbaar zijn dan in het verleden werd gedacht, is er, vanuit het oogpunt van CO2-uitstootbeperking en vanuit het oogpunt van afhankelijkheidsbeperking en -beheersing, dus toch veel voor te zeggen om door te gaan met het beleid gericht op duurzame energie.

Ik ga over tot het schaliegas. De productie van schaliegas in de Verenigde Staten betekent dat er in de VS geen of veel minder vraag is naar LNG, het vloeibaar gemaakte gas dat uit andere delen van de wereld naar Amerika werd gevoerd. Dat gebeurt op dit moment niet meer: het LNG gaat naar Europa en Azië toe, wat natuurlijk gevolgen heeft wat betreft de prijs van dat product. Het tweede effect van de enorme productie in Amerika is dat er in Amerika nu veel minder vraag is naar kolen. Eerst gebruikte men daar kolen voor dingen waarvoor men nu gas kan gebruiken. Te zien is daardoor dat de kolen niet meer naar Amerika toe gaan, maar naar Azië en Europa. De kolen worden goedkoper. In Amerika, waar men eerst de grootste moeite had om zich aan CO2-doelstellingen te houden, waaraan men zich al helemaal niet wilde binden, slaagt men er op dit moment in om de CO2-uitstoot fors terug te brengen. Gas levert nu eenmaal veel minder CO2-uitstoot op dan kolen. Die situatie krijgt men in Amerika dus in de schoot geworpen.

Ook krijgt men in Amerika in de schoot geworpen dat er een renaissance komt van de chemische industrie. Voor de chemische industrie is de elektriciteit namelijk erg belangrijk. In Amerika kan men met het schaliegas goedkope elektriciteit produceren. Daarnaast is voor de chemische industrie belangrijk dat gas een grondstof is waarvan men iets kan maken. Ook daardoor kan men profiteren van het goedkope gas. Dat betekent dat je nu ziet dat de grote internationale concerns in de eerste plaats naar de Verenigde Staten van Amerika gaan wanneer ze moeten investeren in nieuwe chemische "plants". Dat is een zeer opmerkelijke ontwikkeling.

Het gevolg van wat ik net beschreven heb, is natuurlijk dat de transitie naar duurzame energie moeilijker wordt. Immers, als er prijsdruk is op de fossiele energie, en je toch het aandeel duurzame energie wilt vergroten, moet er meer ondersteuning, subsidiëring, komen waar eerst de markt zijn werk kon doen. Ik zeg niet dat dit allemaal zo blijft, want ik weet niet precies hoe de situatie rondom schaliegas en schalie-olie zich in Amerika zich zal gaan ontwikkelen. Het is echter wel een zeer opmerkelijke en grootschalige ontwikkeling, die voor de gehele wereld effecten heeft. Een voorbeeld van zo'n effect is dat Amerika in 2015 naar verwachting de grootste gasproducent van de wereld wordt en in 2020 naar verwachting de grootste olieproducent van de wereld. Wie had dat tien jaar geleden allemaal gedacht …

De voorzitter:

Ik wil heel even weten hoe lang u nog nodig denkt te hebben.

Minister Kamp:

Drie kwartier.

De voorzitter:

Dat is niet de bedoeling, want we hebben om 21.30 het volgende debat. Ik wil een dringend beroep op u doen om een beetje vaart te zetten achter de beantwoording van de vragen die gesteld zijn. U bent uitgebreid ingegaan op de vragen van mevrouw Van Tongeren, maar andere Kamerleden moeten ook nog aan bod komen.

Minister Kamp:

Ik zal doen wat u wilt.

Mijn woorden zojuist betroffen de eerste trend van mevrouw Van Veldhoven.

Zij vroeg zich ook af of wij naar aanleiding hiervan het ETS willen gaan versterken. Daar zal ik zo op ingaan. Zij vroeg of wij dit ook willen betrekken bij onze energiediplomatie en willen meenemen in handelsakkoorden. Dat willen we allemaal doen, maar laten we ons geen illusies maken: de Amerikanen vinden het prachtig wat er allemaal gebeurt. Zij staan niet te wachten om hun voordelen op dit moment met ons te delen. Er is dus heel wat diplomatie nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, u hebt echt al ontzettend veel geïnterrumpeerd. Ik laat nog één interruptie toe, maar ik wil wel dat de minister ook de andere Kamerleden gewoon antwoord geeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga er maar van uit dat de andere Kamerleden meegenieten van mijn interrupties.

Ik zou het schaliegas willen …

De voorzitter:

Ik zie de heer Vos nee schudden. Maar dat geeft niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoop dat. Ik kan tegen beter weten in hopen dat we graag met elkaar in debat gaan en afwijkende meningen horen.

Ik zou het schaliegasdebat graag een keer uitgebreid met de minister voeren en ik zou het ook graag op de Kameragenda hebben. Ik wil hem nu alleen één klein citaat voorlezen. Daar zal ik het bij laten. Het betreft maar één kort zinnetje. "Vooralsnog lijkt het erop dat er niet zo erg veel schaliegas winbaar is in Nederland". Weet de minister van wie dit citaat is?

Minister Kamp:

Van mij.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Heel goed. Dat was tijdens het werkbezoek aan de Rotterdamse haven op 6 maart. Voordat de mensen die meeluisteren denken dat het Nederlandse beleid opeens wordt dat we hier met schaliegas een grootschalige uitbreiding van de chemische industrie krijgen, schat de minister dus in dat er vooralsnog niet zo gek veel winbaar schaliegas is.

Minister Kamp:

Ik sprak net over de Verenigde Staten van Amerika. Daar is een renaissance van de chemische industrie. Ik denk eerder dat wij moeten oppassen dat het niet van Nederland naar de Verenigde Staten gaat. In Nederland zijn de hoeveelheden schaliegas beperkt, mijn huidige inschatting is zo'n 10% tot 20% van wat we nog aan gewoon aardgas beschikbaar hebben. De vraag of we het al dan niet gaan winnen en wat daar allemaal mee samenhangt, kunnen we op dit moment niet goed bekijken. We zijn bezig om er een oriënterend onderzoek naar te doen. Op de uitkomsten daarvan wil ik liever niet vooruitlopen.

Mevrouw Klever (PVV):

Ik ben verheugd dat de minister zich zorgen maakt over de industriële renaissance in Amerika en dat hij nu ook het gevaar ziet dat de Nederlandse industrie wegtrekt naar Amerika. Wat gaat hij doen, welke concrete maatregelen gaat hij nemen om te voorkomen dat deze bedrijven vanwege de energieprijzen wegtrekken naar de Verenigde Staten?

Minister Kamp:

Dat zijn gegevens. Als er olie is in het Midden-Oosten kunt u mij wel vragen welke maatregelen ik ga nemen om ervoor te zorgen dat er olie in Nederland komt, maar zo werkt het niet. Als er schaliegas in Amerika is, kan ik dat ook niet veranderen. Wij hebben ook ons aardgas gehad in Nederland, en daar hebben wij gebruik van gemaakt. Op een gegeven moment wordt dat dan weer minder. Dat zijn allemaal natuurlijke gegevens. Tegen deze achtergrond moet je de situatie bezien. Binnen de bestaande gegevens probeer je je beleid zo goed mogelijk vorm te geven. Daar hebben we al vele malen over gesproken en daar zullen we de komende tijd ook mee doorgaan. Beleidsmaatregelen kunnen niet bereiken dat er in Amerika geen schaliegas meer beschikbaar is. Het is er, en of ze dat gaan gebruiken en hoe ze dat gaan gebruiken, is aan de Amerikanen zelf. De prijs van gas is er drie keer zo laag als in Europa en vijf keer zo laag als in Azië. Overheden kunnen geen maatregelen nemen om dat te veranderen. Het enige wat je zou kunnen doen, is daarin gaan subsidiëren. Om subsidies te kunnen betalen, moet je eerst belasting heffen. Ik begreep uit het verhaal van mevrouw Klever dat zij niet zo'n liefhebber van belastingheffing is.

De voorzitter:

Ik wil dat er kort geïnterrumpeerd wordt, maar ik wil ook graag dat er kort antwoord wordt gegeven.

Mevrouw Klever (PVV):

Deze minister vindt de energieprijs een natuurlijk gegeven. Vindt de minister de belasting op energie die hij heft, de btw-verhoging, de SDE-plusheffing en de accijnzen ook een natuurlijk gegeven? Of neemt hij zijn verantwoordelijkheid en gaat hij daar wat aan doen, om op die manier de energieprijzen te verlagen? Hoeveel banen moet het nog kosten?

Minister Kamp:

Ik weet niet waar u het over hebt. De energieprijzen, de elektriciteitsprijzen waren in Nederland altijd hoger dan in de andere landen van Europa. Die waren 15% hoger. Op dit moment is dat niet meer het geval; ze zijn ongeveer vergelijkbaar. Dus waar is dat hele verhaal van u op gebaseerd? Ik kan kijken naar de prijzen in Nederland: 1 januari 2012, 1 januari 2013. De elektriciteit- en gasprijzen zijn precies gelijk. U praat over iedere vorm van belastingheffing alsof dat stelen van de burgers zou zijn, maar het is gewoon zo dat wij in een geordende samenleving leven, dat wij graag wegen aangelegd en onderhouden willen hebben, dat we graag uitkeringen willen betalen aan mensen die dat nodig hebben en dat we graag willen dat er een brandweer komt als er brand is. Daar heb je als overheid inkomsten voor nodig. Die haal je in de vorm van belasting binnen. Voor een deel doe je dat op arbeid, voor een deel op inkomen, voor een deel op omzet en voor een deel op energiegebruik. Daar hebben we een mix van die door het parlement is vastgesteld, in overleg met de regering. Ik kan het verhaal van u dus moeilijk plaatsen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):

Deze minister gaat er volledig aan voorbij dat hij de btw verhoogt, een kolenbelasting invoert en een windmolenheffing oplegt. Dat bedoel ik met belastingen op energie.

Minister Kamp:

Ja, maar dat bedoel ik ook. Het is mij volkomen duidelijk. Je kunt wel helemaal geen belasting heffen op omzet en energie en alles gaan heffen op inkomen en arbeid, maar daar kleven ook weer grote nadelen aan. Vandaar dat wij met elkaar een evenwichtige mix hebben gevonden voor belastingheffing. Het is echt niet zo dat "omzetbelasting" een vies woord is. Absoluut niet. Haal je het op de ene manier niet binnen, dan moet je het op de andere manier doen. Uiteindelijk heb je het geld wel nodig om ervoor te zorgen dat we een geordende, sociale samenleving houden in Nederland.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u verder gaat.

Minister Kamp:

De tweede trend van mevrouw Van Veldhoven was de Noordwest-Europese aanpak. Ik ben het zeer met haar eens. Zij weet dat ik mij inzet om met de Noordwest-Europese landen tot één beleid te komen en mijn best doe om de basis daarvoor te leggen in samenwerking met Duitsland. Ik ben ervan overtuigd dat het niet goed is om hier in Nederland overcapaciteit te hebben van elektriciteitscentrales en vervolgens in Duitsland weer nieuwe te gaan bouwen omdat ze daar een tekort hebben. Ik denk ook dat het in Europees verband goed is om daar waar je zonne-energie het beste kunt opwekken, het daar doet en heel Europa daar zo veel mogelijk van laat profiteren. Waterenergie in Scandinavië, windenergie in Ierland; hoe meer we in Europees verband samen kunnen werken, hoe beter dat is, omdat we op die manier maximale duurzaamheidsresultaten tegen minimale kosten kunnen bereiken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Is de minister het met mij eens dat we niet alleen op het punt van de opwekking maar ook op het punt van de bouw van het netwerk dat de opgewekte energie moet transporteren, veel nauwer moeten samenwerken, dat we veel beter de investeringsbeslissingen op elkaar moeten afstemmen en dat dit nog best lastig is?

Minister Kamp:

Dat is absoluut lastig, want de Duitsers zijn windmolens aan het bouwen in zee, op 150 kilometer afstand van de kust. Vervolgens moet de stroom naar de kust worden gebracht, maar als je 150 kilometer wisselstroom gaat transporteren, is daar aan de kust niets meer van over. Er moet dus een grote transformator op zee worden gebouwd, voor 700 miljoen. Dan maak je er gelijkstroom van, dan komt het op land, dan maak je er wisselstroom van en dan moet je het door heel Duitsland naar Stuttgart transporteren. Dat zijn enorme strategische beslissingen en investeringen. Het is het allerbeste om dat in Europees verband te doen. Ik ben zeer bereid om dat met de collega's te bespreken met de intentie zoals ook mevrouw Van Veldhoven die heeft.

Ik kom op haar derde trend: de energiebesparing. Ik hoop dat zij meegekregen heeft dat wij zeer gemotiveerd zijn om de Europese richtlijn over energiebesparing uit te voeren. Wij zullen met een plan van aanpak daarvoor komen bij de Kamer, zoals ik heb beloofd.

Mevrouw Ouwehand sprak over de uitputting van onze fossiele energie en de grondstoffen. Ik hoop dat zij gezien heeft dat je daar wat nuancering bij kunt uitspreken. Zij vindt dat de transitie veel sneller moet gaan. Met de transitie zijn wij zeer ambitieus. De heer Vos zei het al: de bedragen die wij daar insteken, zijn zeer hoog, zeker gelet op het lage niveau van investeringen dat op dit moment voor de overheid mogelijk is vanwege de financiële beperkingen. Wij zijn erg ambitieus. De Europese ambitie was al heel fors. Wij gaan daar nog een stap overheen. Wij zullen alles op alles moeten zetten om onze huidige ambitie te realiseren. Het doet echt geen recht aan de feiten als mevrouw Ouwehand zegt dat het allemaal veel sneller kan en dat het zo niks is.

De suggesties van mevrouw Ouwehand voor energiebesparing zijn nuttig. Die moeten zeker worden meegenomen in het plan van aanpak waar ik het over had. Dan zullen wij daar verder over spreken. Zij sprak over het niet meer subsidiëren van mestvergisters. Dat ben ik niet met haar eens. Zolang het toegestaan is als een van de methodieken en zolang wijzelf denken dat het een nuttige methode kan zijn, willen wij daarmee doorgaan. Bij evaluaties zal blijken of ze het nut hebben dat wij ervan verwachten.

Op de vragen van mevrouw Klever ben ik ingegaan. Ik heb haar verteld hoe de werkelijke prijsontwikkeling is.

De heer Vos heeft het over de gascentrales en het Europese Emissions Trading Scheme (EU ETS) gehad. Ook anderen spraken daarover. De gascentrales in Nederland hebben het moeilijk. Overigens is dat niet alleen in Nederland zo maar in de hele Noordwest-Europese markt. Dat komt doordat er flink veel meer aanbod is van wind- en zonne-energie, er minder vraag is als gevolg van de economische crisis en de prijs van de alternatieven, zoals kolen, laag is. De gascentrales staan onder druk. Zoals ook de heer Leegte zei, is dat ook zo tegen de achtergrond dat er forse overcapaciteit in Nederland is. Wij hebben op dit moment een capaciteit van 22 gigawatt nodig, maar wij hebben nu al een capaciteit van 26 gigawatt in Nederland aan elektriciteitsproductie beschikbaar. Er is nog eens 4 gigawatt extra in aanbouw. Dan zit je op 30 gigawatt. Dan komt er nog een keer 9 gigawatt boven op in de planning, zoals die voorligt. Dan zit je aan 39 gigawatt, terwijl wij op dit moment een behoefte hebben van 22 gigawatt.

Er is dus sprake van een overschot. Dit is iets voor degenen die daar de verantwoordelijkheid voor dragen. Wij hebben de markt geliberaliseerd. De bedrijven, die eerst in overheidshanden waren, zijn verkocht. De beslissingen worden nu genomen op het niveau van internationale concerns voor landen als Nederland en andere landen. Ze maken zo goed mogelijke inschattingen van wat de behoefte zal zijn en doen dan investeringen. Als het erg meezit, is het in hun voordeel. Zit het tegen, dan is het in hun nadeel. Ik geloof niet dat de overheid in staat is om daarin te sturen. Ik zeg tegen de heer Vos dat dat ook niet goed mogelijk is. Wij zouden bijvoorbeeld wel de prijs van kolen kunnen verhogen met een kolenbelasting, maar dan wordt een centrale die op dit moment al niet rendabel is, nog minder rendabel. De prijs van elektriciteit wordt namelijk niet in Nederland bepaald. Er is geen Nederlandse prijs voor elektriciteit, laat staan voor elektriciteit uit gas of kolen. Er is gewoon een Europese prijs voor elektriciteit. Als wij gascentrales willen stimuleren door kolen duurder te maken, dan krijgen kolencentrales het nog moeilijker. Gascentrales worden daar ook niet beter van, omdat de Europese prijs gelijk blijft. Dat ingrijpen in prijzen ten gunste van de ene energiedrager en ten koste van een andere, is geen reële optie.

Wel kunnen wij in Europees verband kijken hoe wij de markten aan elkaar kunnen koppelen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de beschikbare capaciteit zo goed mogelijk wordt benut voor iedereen. Dat heeft mevrouw Van Veldhoven vanavond en bij eerdere gelegenheden al gezegd. We moeten dus voorkomen dat al die Europese landen hun eigen markt gaan afschermen en zelf voor hun eigen grondgebied oplossingen gaan toepassen. Dat zou heel slecht zijn, en niet efficiënt. Ik wil dus bereiken dat we in Europees verband afspraken maken om ervoor te zorgen dat wat er aan capaciteit is, ook goed gebruikt gaat worden. Ik denk dat ik daar steun voor zal kunnen krijgen, omdat die centrales, zoals ik al zei, in het bezit zijn van internationale concerns. Dat zijn Deense concerns, Zweedse concerns, Duitse concerns en soms ook Nederlandse concerns. Die hebben niet alleen belangen in Nederland, maar ook in andere landen. Zij hebben dus ook belang bij een goed functionerende Europese markt.

Wat natuurlijk ook kan helpen, is de versterking van het ETS, het trading system. Daar zal ik nu op ingaan. Het trading system werkt op dit moment niet goed; dat weten we. De woordvoerders die goed ingevoerd zijn, weten ook dat er twee mogelijkheden zijn om daar iets aan te doen. De ene mogelijkheid is de systematiek van backloading. Dat betekent dat we rechten om CO2 uit te stoten die in 2013 en 2014 uitgegeven zouden worden, achterhouden. Ik vind ook dat we dat moeten doen. Wij dringen daar ook op aan in Brussel. Het is echter een heel beperkte oplossing, want de Europese Commissie mag die rechten volgens de tekst van de richtlijn niet blijvend achterhouden. Ze moeten tussen nu en 2020 worden uitgegeven. Als we ze nu achterhouden, zullen we ze dus in de jaren tussen 2015 en 2020 alsnog moeten uitgeven. De markt weet dat natuurlijk. Dat betekent dat dit niet zo erg veel effect zal hebben.

Wat wel effect zal hebben, is bijvoorbeeld het verhogen van de jaarlijkse reductie waartoe we hebben besloten. Die jaarlijkse reductie is op dit moment 1,74%. Er is dus ieder jaar 1,74% minder aan CO2-uitstootrechten. Als we dat verhogen tot 2% heeft dat nogal wat effect. We kunnen ook ons uiteindelijke reductiedoel, dat nu 20% is, verhogen. Dat zou ook een mogelijkheid zijn. Die dingen is de Europese Commissie op dit moment aan het bekijken. Nederland steunt dat, en vindt dat het verhogen van de reductiefactor een oplossing kan zijn. Wij willen positief kijken naar voorstellen van de Europese Commissie, omdat wij graag willen dat het ETS beter gaat functioneren dan het op dit moment doet. Dat is in het belang van Europa maar ook in het belang van Nederland.

De heer Jan Vos (PvdA):

Als ik de laatste twee blokjes bij elkaar pak, vind ik het beeld dat ontstaat van het reduceren van de CO2-uitstoot in Nederland, niet rooskleurig. De kolenprijs is laag en de kolencentrales staan volop te draaien. De CCS-systemen die we hadden bedacht voor de kolencentrales worden niet in werking gesteld, mede omdat de ETS-prijs zo laag is. Ze krijgen de businesscase dan niet sluitend. De minister zegt dat we binnen het ETS wel iets aan de reductieplafonds kunnen doen en backloading kunnen toepassen, maar al met al is het beeld toch dat we niet erg snel zullen klimmen op de Europese ranglijst. We hebben 4,5% duurzame energie en een van de hoogste CO2-uitstoten van Europa. Ik zou daar heel graag verbetering in zien. We hebben daar afspraken over gemaakt en we investeren er fors in, maar zoals de kaarten nu liggen, ben ik niet buitengewoon hoopvol gestemd.

De voorzitter:

De vraag is?

De heer Jan Vos (PvdA):

De minister heeft de term "set aside" nog niet genoemd binnen het ETS. Ik heb hem eerder gevraagd om te kijken naar de positie van Polen. Dat land is binnen de Europese Unie een notoire tegenhanger. Kan de minister mij wat meer oplossingen aan de hand doen dan hij nu heeft gedaan? Ik word er namelijk niet erg blij van.

De voorzitter:

Een korte reactie graag.

Minister Kamp:

In ieder geval is het zo dat …

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter, met alle respect, maar dit is mijn eerste interruptie. Ik heb netjes zitten wachten en ik vind dit echt belangrijk, dus ik krijg graag een goed antwoord van de minister.

De voorzitter:

Alle vragen zijn belangrijk, maar ik vind ook dat er te veel en te uitgebreid wordt geïnterrumpeerd en vooral te uitgebreid wordt geantwoord.

Minister Kamp:

Tja, voorzitter, u nodigt mij uit voor een energiedebat in de Kamer, en het onderwerp heeft van de woordvoerders de nodige aandacht gekregen. Dat vergt van mij een gedegen reactie. Ik zal proberen het zo compact mogelijk te doen, maar ik vind het niet gepast om onderwerpen die door de woordvoerders zijn aangereikt, te laten liggen.

De heer Vos vat dit punt nu samen, maar ik denk dat hij dat te pessimistisch doet. Wij hebben die 20% CO2-reductie afgesproken. Die wordt dus ook gerealiseerd, linksom of rechtsom. Op dit moment is het gemakkelijk om die reductie te realiseren, want in het grote Duitsland is veel windenergie en zonne-energie beschikbaar. Het gaat slecht met de economie, waardoor de industrie en de huishoudens minder energie afnemen. Op dit moment is die reductie vrij gemakkelijk te realiseren en wordt die dus gerealiseerd. Mocht de situatie van de economie veranderen, komt de zaak veel meer onder druk te staan. De doelstelling ligt dan echter nog steeds vast. Die wordt dus gehaald. In het geval van een aantrekkende economie zal de prijs van de CO2-rechten omhooggaan. Ik denk dat wij die, met het stellen van de 20%-doestelling, ook zullen halen.

De heer Vos vraagt naar andere landen in Europa. Ik bespeur in Europa behoorlijke steun voor de instandhouding van het ETS-systeem. Italië, Spanje en Frankrijk steunen backloading. Het Verenigd Koninkrijk stelt daar condities bij, maar is er ook voorstander van. Duitsland heeft nog geen positie bepaald. Polen is ertegen. Op dit moment zie ik echter geen blokkerende minderheid. Ik denk dus dat de Europese Commissie steun kan verwerven, zowel voor backloading als straks voor andere maatregelen om het ETS aan te passen. Nederland zal dit in ieder geval steunen.

Voorzitter, mag ik misschien nog ingaan op het tweede punt dat de heer Vos aansneed, namelijk CCS? Dat is de opslag van CO2 in de bodem. Wij willen vanuit Rotterdam CO2 in de Noordzee opslaan. Dat is heel goed, omdat er in Rotterdam veel CO2 de lucht ingeblazen wordt. Er worden nieuwe centrales gebouwd en het is goed om die CO2 af te vangen en in de Noordzee op te slaan. Dat is een kostbaar project. Het kost zo'n 600 miljoen euro. De Europese Unie heeft een toezegging van 160 miljoen gedaan. De Nederlandse overheid heeft 150 miljoen toegezegd. De bedrijven die daar de centrales hebben, willen er ook 100 miljoen in steken. Wij hebben op dit moment dus nog een tekort in die businesscase. Dat is zorgelijk, maar voor CO2-opslag is het wel de meest kansrijke optie in heel Europa. Wij hebben daarom goede hoop dat de Europese Commissie misschien voor dit enige te realiseren project iets extra's zal willen doen. Bovendien rekenen wij op de steun die wij op dit moment krijgen vanuit Frankrijk en Duitsland, die dit ook interessant vinden. Duitsland wil dit project misschien ook gaan gebruiken voor de Duitse industrie. Men wil CO2 naar Rotterdam brengen en die in de Noordzee onderbrengen. Wij kunnen kijken naar de voorwaarden die daaraan gesteld worden. Nederland gaat dus zeer zijn best doen om dat ROAD-project in Rotterdam toch te laten slagen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het doet mij veel plezier dat de minister zo ambitieus is over onder andere dat project. Het is goed om er nog even op te wijzen dat men in dat project is uitgegaan van 30 euro per ton CO2. Op dit moment schommelt de prijs echter rond de € 4. De backloadingvoorstellen zijn bovendien al grotendeels in die prijs verwerkt. Daarmee gaan wij het systeem dus niet redden. Er zullen dus verdergaande maatregelen moeten worden genomen. De minister zegt dat hij hierover goed overleg voert met zijn collega-ministers. Ik hoop dat hij daar wat meer op wil inzetten. Kan de ambitie wat hoger, bijvoorbeeld door middel van een set aside? Dit is namelijk echt niet voldoende om dat soort businesscases sluitend te krijgen.

Minister Kamp:

Ik ken de problemen van de businesscase voor het CCS in Rotterdam. Ik weet ook dat dit geen projecten voor de korte termijn zijn, maar voor de zeer lange termijn. Als wij dit niet doen, wordt die CO2 de lucht in geblazen. Het is natuurlijk veel beter om de CO2 af te vangen en in een leeg gasveld onder de Noordzee te brengen. Ik vind het dus een goed project. Ik denk dat wij al een heleboel steun daarvoor verworven hebben. Wat wij nu nog missen, is mogelijk te vinden. Ik geef absoluut geen garantie, maar wil mij daar wel voor inzetten. Suggesties, zoals gedaan door de heer Vos, neem ik dankbaar aan. Ik zal proberen om daarmee mijn voordeel te doen.

Ik hoop dat ik op verschillende momenten naar behoren ben ingegaan op de inbreng van de heer Leegte. De heer Leegte komt uiteindelijk tot de conclusie dat er alleen op CO2-reductie gestuurd zou moeten worden. Ik vind dat een zeer te verdedigen standpunt, maar ik heb daar andere dingen naast gezet. Het ETS is van het grootste belang voor het sturen op CO2-uitstoot. Ik hoop dat de heer Leegte het waardeert dat ik ervoor probeer te zorgen dat dit systeem in de toekomst beter gaat werken.

De voorzitter:

U kunt het dus wel snel. Ik constateer dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Daarin geldt een spreektijd van één minuut.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de directeur van het Planbureau voor de Leefomgeving opmerkt dat de subsidies voor duurzame energie te weinig worden benut voor nieuwe technologie en innovatie;

verzoekt de regering, een inschatting te maken welk deel van de SDE-plusregeling benut wordt voor nieuwe technologie en innovatie, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (31239).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Unie volgens berekeningen van Ecofys in 2020 jaarlijks 200 miljard euro kan besparen door in te zetten op 20% energiebesparing, wat kan oplopen tot een besparing van 250 miljard euro in 2030;

overwegende dat energiebesparing goed is voor de portemonnee van overheden, burgers en bedrijven en goed is voor het milieu;

verzoekt de regering om een geïntegreerde besparingsagenda op te stellen waarin zij formuleert welke acties mogelijk zijn op het gebied van mobiliteit, gebouwde omgeving en energie, om ervoor te zorgen dat Nederland dit energiebesparingsdoel haalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (31239).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil de minister een compliment geven. Ik hoop dat hij inderdaad in de voetsporen van Nijpels en Winsemius treedt. Als hij doorgaat met deze kennis van zaken en inzet, kan de regering op energiegebied echt nog ergens komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik vond het heel nuttig om zonder dat er een concrete brief of een concreet voorstel voorlag, in bredere zin met de minister van gedachten te wisselen over energie. Het betreft een zeer breed en complex veld. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik dien dus ook geen moties in, want ik waardeer de open gedachtewisseling die wij hebben gehad. We zullen nog vaak nader met elkaar over specifieke onderwerpen spreken.

Ik dank de minister wel in het bijzonder voor zijn toezegging om te bekijken hoe het belangrijke ROAD-project in Rotterdam gerealiseerd kan worden.

Wanneer horen wij meer over de contacten met de buurlanden? Ik leg de minister één specifieke casus voor. Ik begrijp dat voor de kust van Noord-Nederland twee windmolenparken worden gebouwd, eigenlijk vlak naast elkaar, maar dat twee aparte verbindingen met de respectievelijke lidstaten moeten worden aangelegd. Anders ontstaat namelijk een knelpunt met het toerekenen aan het aandeel hernieuwbare energie van elk van de lidstaten. De richtlijn biedt natuurlijk mogelijkheden om samen te werken en efficiëntie te realiseren. Ik zou het goed vinden als we een efficiënte oplossing vinden, zonder dat zo'n windmolenpark dan meteen zijn SDE-subsidie kwijt is. Ik hoor hierop graag de reactie van de minister.

Ik heb eerder al aangegeven dat wij zorgen hebben over innovatie in de SDE-plusregeling. Het lijkt mij goed dat de minister dit meeneemt in zijn evaluatie in 2016.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide antwoord. Ik dien drie korte moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, in de uitwerking voor energiebesparing in de gebouwde omgeving aan te geven hoe zij energieverspilling door open winkeldeuren in de winter wil tegengaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (31239).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Franse minister van Milieu voornemens is om kantoren en winkels te verplichten om 's avonds het licht uit te doen;

verzoekt de regering, het aanpakken van onnodige verlichting van kantoren en winkels mee te nemen in de uitwerking voor energiebesparing in de gebouwde omgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (31239).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mestvergistingsinstallaties grote negatieve effecten op de leefomgeving kunnen hebben en voor grote overlast en gezondheidsklachten zorgen bij omwonenden;

constaterende dat het vergisten van mest een zeer laag energetisch rendement heeft en geen hernieuwbare energie oplevert, maar desondanks al ruim 345 miljoen euro subsidie heeft opgeslokt van de Stimuleringsregeling Duurzame Energie;

verzoekt de regering, in de volgende openstellingen van de SDE-plus geen subsidie meer toe te kennen aan mestvergisting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (31239).

Mevrouw Klever (PVV):

Voorzitter. De minister ziet het als een natuurlijk gegeven dat tienduizenden banen in de Nederlandse chemiesector verdwijnen dankzij hoge energiebelastingen in Nederland. Dat ziet de PVV toch anders. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de top van het Nederlandse bedrijfsleven de noodklok heeft geluid over de te hoge energieprijzen en dat hierdoor tienduizenden banen overzees dreigen te verdwijnen;

overwegende dat marktverstorende maatregelen als een kolentaks, bijmengverplichting, accijnsverhogingen, fiscale stimulering decentrale energie en een opslag duurzame energie ervoor zorgen dat Nederlandse bedrijven en huishoudens een onnodig hoge prijs voor energie betalen;

verzoekt de regering om te stoppen met alle bovengenoemde marktverstorende stimuleringsmaatregelen voor duurzame energie zodat Nederland ook kan profiteren van de lagere prijzen van fossiele brandstoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (31239).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mevrouw Klever zei net dat het bedrijfsleven een veel te hoge energiebelasting betaalt. Kan zij mij vertellen hoe hoog die is?

Mevrouw Klever (PVV):

Ik kan mevrouw Van Tongeren vertellen dat de SDE-plusregeling is ingesteld door de regering en dat de regering tot aan 2020 15 miljard euro gaat ophalen, waarvan de helft van het bedrijfsleven moet komen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Ik ga nog even kort in op de kolenbelasting. Dat punt is in de beantwoording onderbelicht gebleven. Ik heb begrepen dat een gascentrale op dit moment per geproduceerde megawattuur ongeveer € 7 in de min draait en een kolencentrale ongeveer € 12 in de plus. De kolentaks is ongeveer € 13 per megawattuur. Als wij inderdaad alle elektriciteit goedkoper uit Duitsland zouden kunnen halen, waarom draaien de kolencentrales in Nederland dan überhaupt nog? Omdat ze zo'n € 170.000 per dag verdienen. De minister kan het sommetje vast met mij meemaken. Ik denk dus dat er nog ruimte in zit. Ik verzoek de minister om er nog eens goed naar te kijken. Kan de kolenbelasting wellicht nog wat verder omhoog? Kan dit geld wellicht worden gebruikt voor CCS-projecten in diezelfde kolencentrales? Op die manier sluizen we het geld direct terug naar de bedrijven.

De heer Leegte (VVD):

Voorzitter. Toen Michael Faraday aan het begin van de negentiende eeuw elektromagnetisme ontdekte, ging hij met deze uitvinding naar King George. Die vroeg hem: "What can I do with it?" Daarop zei Faraday: "You might tax it one day." Dat is ook mijn antwoord aan de PVV. Het is goed om dingen te belasten die je wilt vermijden, zoals het gebruik van energie, en niet te belasten wat je graag wilt hebben, namelijk loon. Daarom is het goed als loon goedkoop is en als zaken als energie duur zijn.

De conclusie van dit debat is dat de prijs van fossiele energie kennelijk daalt en dat er nog veel voorraad is. Dat leidt ertoe dat het relatieve nadeel van hernieuwbare energie groter wordt. Zij wordt nog duurder ten opzichte van fossiel. Ik verwacht dan ook dat het aandeel hernieuwbare energie afhankelijk is van de bereidheid van de samenleving om de subsidies te betalen die nodig zijn voor hernieuwbare energie. In Duitsland wordt die grens bereikt en in Nederland zal dat niet lang meer duren. Vandaar dat het van groot belang is om samen te werken binnen de Europese Unie om die doelstellingen te halen en samen te werken op de back-upcapaciteit. Anders lopen we uit de pas. Ik dank de minister voor zijn bereidheid om dat ook te doen.

Minister Kamp:

Voorzitter. Er zijn enkele moties ingediend die vooruitlopen op mijn plan van aanpak om de Europese richtlijn voor energiebesparing uit te voeren. Ik denk dat dit niet nuttig is. Wij zullen met een analyse en met voorstellen komen en wij zullen dat ook vertalen in wetgeving, voor zover dat noodzakelijk is. Als de Kamer vervolgens het hele pakket ontvangt, kan zij alles tegen elkaar afwegen en conclusies trekken. Dat lijkt mij veel verstandiger dan om nu al te zeggen dat in de winter de winkeldeuren dicht moeten en de lampen in de kantoren 's avonds uit moeten. Het is goed om het als geheel af te wegen om van iedere maatregel afzonderlijk de voor- en nadelen te kunnen bezien. Ik zie het voordeel er niet van in om daar nu al op vooruit te lopen. Daarom ontraad ik de moties op stuk nr. 146, 147 en 148.

In de motie op stuk nr. 145 vraagt mevrouw Van Tongeren mij een inschatting te geven welk deel van de SDE-plusregeling benut wordt voor nieuwe technologie en innovatie en de Kamer daarover te informeren. Ik heb al gezegd dat ik zeker bereid ben om de Kamer daarover te informeren. Ik heb dus geen bezwaar tegen de motie, maar zij heeft ook geen zin. Om die reden ontraad ik haar. Ik zeg mevrouw Van Tongeren dus heel graag toe dat de Kamer de voor haar nuttige informatie met enige regelmaat en op geordende wijze ontvangt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De harde toezegging van de minister gehoord hebbende, wil ik de motie zeker aanhouden. Ik wil de minister de tijd geven om ons te informeren. Mocht het op een later tijdstip nodig zijn om de minister toch een steuntje in de rug te geven en hieraan te herinneren, zal ik de motie alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (31239, nr. 145) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 149 van mevrouw Ouwehand over mestvergistingsinstallaties. Ik ben er geen voorstander van om daar geen subsidie meer voor te verlenen. Er is een mestproblematiek en een energieambitie. Als die op een verantwoorde manier aan elkaar kunnen worden gekoppeld, lijkt mij dat een goede zaak. Er is best reden om de mestvergisting te bekijken. Dat doen we dus ook, en we zijn tot de conclusie gekomen dat het nuttig is om het beleid op dat punt voort te zetten. Zeker bij de evaluatie die te zijner tijd zal plaatsvinden, zal dat extra kritisch worden beoordeeld. Voor dit moment wil ik het bij de regelmatige beoordeling laten. Ik vind niet dat we hiermee moeten ophouden. De voordelen van deze installaties zijn, gelet op de belangen van een geordende mestverwerking en de belangen van een overgang naar duurzame energie, groter dan de nadelen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 150 van mevrouw Klever wordt de regering verzocht om te stoppen met alle marktverstorende stimuleringsmaatregelen, zodat ook Nederland kan profiteren van de lagere prijzen van fossiele brandstoffen. Ik ben mij niet bewust van marktverstorende maatregelen. Wij zeggen met elkaar dat het ons, als gevolg van de risico's voor het klimaat door de CO2-uitstoot en vanwege afhankelijkheid van een kleine groep landen wat betreft de leverantie van energie, nuttig lijkt – daar ben ik mij wel van bewust – om in een wat langere periode een transitie naar duurzame energie door te maken. Daarvoor zijn heel goede argumenten. Zouden wij dat niet doen, dan is het heel goed denkbaar dat de Nederlandse bevolking als gevolg van bijvoorbeeld problemen op klimaatgebied of afhankelijkheid van sommige landen op veel hogere kosten gejaagd wordt en zich andere, ongewenste maatschappelijke effecten zullen voordoen. Het is dus heel verantwoord wat er gebeurt. De motie van mevrouw Klever moet om die reden ontraden worden.

De heer Vos vroeg nogmaals of ik toch wil bekijken of een hogere kolenbelasting nuttig is. Ik ben altijd bereid om te bekijken wat de heer Vos mij wil laten bekijken, maar hiervan zie het voordeel echt niet in. De prijs van elektriciteit wordt Europees bepaald. Je helpt de gascentrales niet met een kolenbelasting en je grijpt in in de bedrijfsvoering van de kolengestookte centrales op een wijze die wij niet zouden moeten willen. Ik ben echter bereid om de afweging die wij op dat punt maken bij gelegenheid nog eens naar de Kamer toe uiteen te zetten. Als er binnenkort een brief of een stuk naar de Kamer gaat over het energiebeleid, zal ik erop toezien dat wij het punt van de kolenbelasting daarin goed naar voren zullen halen en de argumenten die wij ervoor hebben om dingen wel of niet te doen, inzichtelijk zullen maken voor de Kamer en dus ook voor de heer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):

Mijn suggestie was om die bij de evaluatie van de kolenbelasting te betrekken. Daarover heeft de minister ons ook een toezegging gedaan. Dat lijkt mij de aangewezen plek om dit bij mee te nemen.

Minister Kamp:

Goed, ik zal het zo doen als de heer Vos vraagt.

De heer Leegte kwam na zijn beschouwing, waar ik mij wel het een en ander bij voor kan stellen, uiteindelijk tot de conclusie dat de samenwerking binnen de EU een weg is waarop wij moeten doorgaan. Ik ben ook zeer gemotiveerd om dat te doen. Ik dank de heer Leegte voor zijn steun.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.

De vergadering wordt van 21.49 uur tot 21.55 uur geschorst.