Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 95, item 3

3 Vogelgriep

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het verslag van een schriftelijk overleg over vogelgriep (28807, nr. 145).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik herinner de leden eraan dat we hebben afgesproken dat er bij VSO's een spreektijd van twee minuten geldt, inclusief het voorlezen van een enkele motie.

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik begin met een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij uitbraak van vogelgriep hele stallen met dieren worden vergast met CO2;

constaterende dat CO2-vergassing onder de beste omstandigheden al een pijnlijke en in termen van het Besluit doden van dieren bijzonder lange doodsstrijd oplevert voor vogels;

constaterende dat er tijdens het doden van de 44.434 kalkoenen op een bedrijf in Kelpen-Oler grote fouten zijn gemaakt, waardoor de dieren een gruwelijke doodsstrijd hebben moeten voeren die wel vier uur heeft geduurd;

constaterende dat het bedrijf dat de stalvergassing uitvoerde, geen gedetailleerd werkplan heeft aangeleverd, gebruikmaakte van ongeschikte materialen en onvoldoende belang hechtte aan dierenwelzijn, maar dat er toch opdracht is verleend aan dit bedrijf om de stalvergassing uit te voeren;

constaterende dat de verantwoordelijke toezichthouder, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) pas na vier uur ingreep en haar taak, namelijk het toezien op het dierenwelzijn, niet naar behoren heeft uitgevoerd;

spreekt uit dat het optreden van de NVWA bij het vergassen van de kalkoenen in Kelpen-Oler onacceptabel was;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar het functioneren van de NVWA en de wijze waarop zij toeziet op het dierenwelzijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (28807).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Op de radio hebben we in antwoord op de vraag wat er aan de hand was op dat bedrijf, een woordvoerder van het ministerie heel sussend horen zeggen: nou, dan loopt er gas in de stal en dan zijn de dieren eigenlijk heel snel weg. Kan de staatssecretaris hier zeggen dat dit misleidende informatie is, omdat het onder de beste omstandigheden al minutenlang duurt, gemiddeld 20 minuten en in dit geval zelfs vier uur, en dat het dus geen pas geeft om namens het ministerie het volk in slaap te sussen over wat er met dieren gebeurt als ze in hun stal worden vergast? Ik wil excuses van de staatssecretaris en de garantie dat dit niet nog een keer gebeurt.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb twee moties. Overigens heb ik alles wat ik heb geconstateerd, zelf geconstateerd omdat ik de nacht van het uitbreken van de vogelgriep in het gebied ben geweest. Dat vond de staatssecretaris niet zo'n goed idee, maar ik heb het toch gedaan. Vandaar dat beide moties op waarheid zijn gebaseerd. Ik heb een en ander zelf geconstateerd als lid van de Staten-Generaal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de eerste nacht (zondag 18 maart 2012) na de vaststelling van een vogelgriepuitbraak in Kelpen-Oler de betrokken actoren niet, niet tijdig en/of onvoldoende waren geïnformeerd;

verzoekt de regering, tot een beter communicatiebeleid te komen ten behoeve van betrokken burgers en actoren onder wie burgemeesters, dierenartsen en politie tijdens uitbraken van op mens en/of dier overdraagbare dierziekten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (28807).

De heer Ormel (CDA):

Dit is een voortgang van een schriftelijk overleg, waaraan de partij van de geachte afgevaardigde Graus niet heeft meegedaan. Ik vraag mij dus af waarom hij datgene wat hij nu in een motie vraagt, niet gewoon in het schriftelijk overleg aan de staatssecretaris of aan de regering heeft gevraagd.

De heer Graus (PVV):

Ik ben heel blij dat de heer Ormel mij dit podium geeft na zes jaar. Ik ben tegen schriftelijke inbrengen; al zes jaar lang doe ik daar niet aan mee. Ik wil debatteren. Ik wil oog in oog staan met een bewindspersoon en met Kamerleden. Van schriftelijke dingen heb ik mijn buik vol. Daar doe ik dus helemaal niet aan mee. Ik heb het op de agenda gezet, zeg ik via de voorzitter tegen de geachte afgevaardigde de heer Ormel. Ik ben degene geweest die het heeft geconstateerd en op de agenda heeft gezet. Ik heb mondelinge vragen gesteld en heb getracht een spoeddebat aan te vragen. De heer Ormel heeft dat niet heeft gesteund. Het is een door mij geagendeerd punt en ik heb alle recht om deze moties in te dienen

De heer Ormel (CDA):

Wellicht heeft de geachte afgevaardigde wat moeite met schrijven. Dat kan, maar het is wel zo dat wij hier onze procedureafspraken hebben. Als de Kamer kiest voor een schriftelijk overleg en iemand neemt daar niet aan deel, dan vraag ik me af waarom hij dan nu wel een motie indient.

De heer Graus (PVV):

Ik heb het zojuist al uitgelegd. Ik vind dit heel naar. Ik geloof dat de heer Ormel en ik beiden atheneum hebben gedaan en beiden goed in Nederlands zijn. De heer Ormel heeft waarschijnlijk gymnasium gedaan, dat zou best kunnen. Ik heb atheneum gedaan en ben altijd goed in Nederlands geweest. Ik vind het zeer ongepast om hier over mijn Nederlands te beginnen. De heer Ormel zal misschien ooit nog eens mijn boek lezen en dan moet hij maar eens kijken hoe ik kan schrijven, ook over het CDA.

Een Kamerlid constateert een schandelijk iets: een gevaar voor mensen en voor andere dieren. Ik breng het in de Kamer en roep de staatssecretaris op. Ik stel mondelinge vragen en probeer een spoeddebat aan te vragen. Vervolgens vraagt de geachte afgevaardigde van de CDA-fractie, die gewoon op de bank is blijven zitten en als een botsautootje heeft zitten kijken naar wat ik allemaal heb gedaan, aan mij waarom ik die moties indien. Het is mijn punt.

De heer Ormel (CDA):

Ik constateer dat wij in dit huis wel bepaalde afspraken met elkaar hebben gemaakt en dat wij volgens die afspraken werken. De geachte afgevaardigde van de PVV-fractie kiest zijn eigen weg.

De heer Graus (PVV):

Het is wel een punt. Ik heb het op de agenda gezet en dien vervolgens moties in. Op de televisie en ook al tijdens mijn mondelinge vragen heeft de staatssecretaris laten blijken het volstrekt niet met mij eens te zijn. Hij heeft mij er min of meer voor veroordeeld dat ik het gebied ben ingegaan. Dan hebben schriftelijke vragen gewoon geen zin en moeten er moties worden ingediend. Dat is de kracht van de Kamer. De Kamer staat boven de regering. De Kamer kan verzoeken indienen bij de regering zoveel als zij wil. Ik ben daar blij om en ik ben er trots op en ik zal er altijd gebruik van blijven maken, zolang ik er nog ben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er in de eerste nacht (zondag 18 maart 2012) na de constatering van een vogelgriepuitbraak in Kelpen-Oler maar één voertuig met twee ambtenaren van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit aanwezig was om in een kilometers strekkend gebied met tal van uitvalswegen het vervoersverbod te controleren en/of het getroffen bedrijf te beveiligen;

verzoekt de regering, voortaan tot afdoende controle en handhaving tijdens uitbraken van op mens en/of dier overdraagbare dierziekten, primair door de inzet van de politie in samenwerking met de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, desnoods met behulp van de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (28807).

De heer Graus (PVV):

Die krijgsmacht is heel belangrijk. In heel veel gebieden, zoals in Kelpen-Oler, zijn maar twee politiewagens. De krijgsmacht moet zo nodig ingrijpen.

De voorzitter:

Dank u. Er wordt nog een vraag gesteld.

De heer Van Dekken (PvdA):

Een krijgsmacht klinkt natuurlijk ontzettend militaristisch. Kan de heer Graus wellicht iets concreter omschrijven wat hij bedoelt?

De heer Graus (PVV):

Dat wil ik graag doen. Ik heb overleg gevoerd met onze defensiewoordvoerder en met de beroepsmilitair Marcel Hernadez. Bij uitbraak van een besmettelijke dierziekte is het normaal de bedoeling dat ook het ministerie van Defensie op de hoogte wordt gesteld om desnoods, zoals dat ook in België en Duitsland gebeurt, de politie en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit te controleren op handhaving van het vervoersverbod. Dat is dus niet gebeurd. Ik weet dat in Kelpen-Oler 's nachts slechts één politieauto rondrijdt, of mogelijk twee. Zij kunnen onmogelijk de tientallen uitvalswegen controleren. Het is primair de taak van de politie, maar desnoods moet het leger of de krijgsmacht ingrijpen. De heer Van Dekken moet niet schrikken van het woord krijgsmacht.

De heer Van Dekken (PvdA):

Het heeft te maken met de kleur van het overhemd dat de heer Graus vandaag draagt.

De heer Graus (PVV):

Dat is voor de wedstrijd van vanavond. Ik heb zelfs een oranje onderbroek en oranje sokken aan. Dat zal ik de Kamer maar besparen.

De heer Van Dekken (PvdA):

Ik was op zoek naar nuances, niet naar details.

De voorzitter:

Dank u. Er hebben zich geen andere woordvoerders gemeld. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. De staatssecretaris kan dan overleggen met zijn adviseurs wat te doen met de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan het gezicht van de staatssecretaris zie ik dat hij er klaar voor is om zijn opvattingen over de moties kenbaar te maken.

Staatssecretaris Bleker:

Voorzitter. Mevrouw Thieme heeft een vraag gesteld over de CO2-vergassing en de publieksinformatie. Nee, dat heeft mevrouw Ouwehand gedaan. Ik vergis mij door het debat over de rituele slacht, waarbij mevrouw Thieme aanwezig was. Deze vraag werd inderdaad door mevrouw Ouwehand gesteld. Ik ben nog met mijn gedachten bij gisteravond.

De voorzitter:

U bent er nog een beetje vol van.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb niet zoveel gedaan sinds gisteravond. Dit is mijn nieuwe start van het werk.

De vergassing. Er is veel onderzoek gedaan naar de meest adequate en meest diervriendelijke of minst dieronvriendelijke methode van het op grote schaal vergassen van, in dit geval, kalkoenen. Stalvergassing met CO2 is gelet op het dierenwelzijn de meest aangewezen methode. De dieren hoeven dan namelijk niet verplaatst te worden, wat stress voorkomt. De methode is veilig voor het personeel en de dood treedt vrij snel in. Er zijn wel alternatieven, zoals containervergassing. De dieren moeten dan gevangen worden. Dat levert stress op. Een ander alternatief is schuimvergassing. Die methode moet nog verder ontwikkeld worden en levert nu nog veel risico's op. Ten slotte noem ik vergif, maar vergif is geen reëel alternatief.

Of wij nu spreken over een bedwelmde slacht of over het vergassen, wij moeten het niet mooier maken dan het is. Het is geen bedwelming of een roesje; de dieren hebben het een bepaalde periode gruwelijk benauwd en uiteindelijk sterven ze. Als het correct wordt uitgevoerd en je komt daarna in de stal, dan zie je dat het op een rustige manier is gegaan. De veehouders kunnen dat bevestigen. De dieren zijn dan rustig gaan liggen en er zit niet allerlei stof of weet ik wat op de muren. Het is een heel vervelende activiteit. Daar is niks moois aan. Je kunt het niet mooier maken dan het is, maar het is ook de minst slechte methode. In Kelpen-Oler is er wel iets fout gegaan. Daar heb ik al eerder iets over gezegd. De mevrouw die namens de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en ons ministerie het een en ander heeft verteld, heeft over het doden van dieren waarschijnlijk in bedekte termen gesproken. Zo doen wij dat in deze Kamer bijna ook altijd. Dat zal ook hier wel gebeurd zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, dat klopt, en ik vind dat niet gepast. Als een journalist aan een woordvoerder van het ministerie vraagt wat er met de dieren gebeurt, krijgt de luisteraar te horen dat de dieren eigenlijk vrij snel weg zijn. We weten echter dat dit niet het geval is. Ik vind dat dan ook niet op zijn plaats. De staatssecretaris heeft onlangs nog een convenant verdedigd waarin het gaat om 40 seconden. Dit gaat over heel wat meer seconden. Als het ministerie geen alternatief voorhanden heeft, is dat nog steeds geen reden om in bedekte termen te spreken over wat er met die dieren daar gebeurt. Mensen hebben er recht op om dat te weten.

Staatssecretaris Bleker:

Dat vind ik in het algemeen ook. Je moet geen toedekkende termen gebruiken voor het doden van dieren. Net als bij bedwelming, of dat iets leuks is. Een rund of een schaap krijgt gewoon een pin door zijn kop, dat weten we ook, maar het wordt dan wel gebracht alsof het een roesje is. Daar moeten we allemaal een beetje aan wennen en daar moet deze mevrouw misschien ook aan wennen. Het moet allemaal een beetje duidelijker zijn: het doden van dieren is een stevige ingreep. CO2-vergassing is niet iets om van te zeggen "het is zo-even voorbij". Daar houd ik het bij, voorzitter. Ik denk dat deze mevrouw heeft gesproken over het doden van dieren zoals dat in het algemeen wordt gedaan. We dekken dat allemaal soms met mooie termen een beetje toe.

De motie ontraad ik.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mag ik hieruit concluderen dat de staatssecretaris het met mij eens is dat het specifieker moet? Of het nou 10 minuten, 20 minuten of 40 seconden duurt, iedereen kan dan zelf beoordelen of hij dat lang of kort vindt. Op het ministerie zal dus in ieder geval een omslag plaatsvinden en specifieke informatie worden gegeven? Er wordt namelijk steeds vaker gevraagd wat er met dieren gebeurt en hoe het zit met het dierenwelzijn. Een woordvoerder zal in dat geval dus zeggen: de stal wordt met gas gevuld, de dieren hebben het benauwd, dat is geen pretje, het is een pijnlijke doodstrijd en na ongeveer zoveel minuten zijn ze dood.

Staatssecretaris Bleker:

Je hoeft ook weer niet te overdrijven, maar ik vind dat je het gewoon moet zeggen zoals het ervoor staat, punt. Daarom heb ik ook gezegd dat het veertig seconden zijn. Je kunt ook zeggen: een beperkte tijd, maar je kunt het ook gewoon zeggen zoals het is, klaar.

De heer Ormel (CDA):

Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat je de zaak niet moet verhullen, dat je op transparante wijze moet spreken over het doden van dieren en dat je ook de vervelende aspecten daarvan moet bespreken. Maar vindt de staatssecretaris niet ook dat als er bijvoorbeeld een partij is in deze Kamer die op een enorm overdreven manier gaat praten over het doodmartelen van dieren, door mensen die op een op zich correcte manier, zo goed mogelijk proberen om deze werkzaamheden uit te voeren, dat dit ook weer een reactie oproept en dat we op deze manier enorm aan het polariseren zijn? Dat wordt niet zozeer door het ministerie gedaan, maar bijvoorbeeld wel door de Partij voor de Dieren.

Staatssecretaris Bleker:

Daar houd ik ook niet van. Het doodmartelen van dieren gebeurt niet. De beste methoden die beschikbaar zijn, worden toegepast. Soms worden deze incorrect uitgevoerd en dan heeft dat extra vervelende effecten, maar voor de rest moet je gewoon zeggen wat er gebeurt, klaar. Je moet het niet groter maken en niet kleiner. Als je van het platteland komt en met dieren werkt, zeg je waar het op staat en dan ga je er niet allerlei Haagse verhalen omheen houden. Dan zeg je wat er gebeurt, ook als je een paard moet euthanaseren. Dat is geen euthanaseren, maar dat is een heel vervelende actie waarbij een dier nog kan reageren enzovoorts, dat weet de heer Ormel ook. Ik vind dat het hier of extreem wordt benoemd of wordt toegedekt, maar je moet gewoon rechttoe, rechtaan vertellen wat er gebeurt, daar houd ik van, klaar.

De heer Ormel (CDA):

Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik hoop dat u deze richtlijn ook doorgeeft binnen het ministerie. Ik hoop ook dat partijen die het enorm vergroten, zich wat dat betreft ietsje gaan matigen.

Staatssecretaris Bleker:

Beide.

Over de motie op stuk nr. 148 hebben de heer Graus en ik al uitgebreid met elkaar gesproken. De communicatie in die nacht heeft plaatsgevonden volgens de regels die er zijn. De constatering dat deze echt te kort is geschoten, deel ik niet, maar de algemene oproep op dat punt zou ik wel willen overnemen. Het ging om een heel specifieke situatie, omdat het middenin de nacht werd geconstateerd. Ik sluit niet uit dat onze werkplannen kunnen worden aangescherpt op het punt hoe je te werk gaat met het informeren en communiceren, als er 's avonds om tien uur iets wordt geconstateerd. Het kan zijn dat de heer Graus met de motie bedoelt te zeggen dat hij wil dat we daar nog even goed naar kijken, maar deze is nu in te algemene zin geformuleerd.

De voorzitter:

Mag ik even vragen: als die formulering iets wordt aangepast, is het dan mogelijk dat de staatssecretaris zegt: oordeel Kamer?

Staatssecretaris Bleker:

Ja, als deze erop wordt toegespitst dat in die specifieke situatie, met nachtelijke omstandigheden, extra wordt gekeken hoe de communicatie kan worden verbeterd, dan zeg ik dat deze parlementariër wel het werk heeft gedaan dat bij een parlementariër hoort, hoe je daar zelf ook over oordeelt. Het is wel een aandachtspunt hoe je nachtelijke constateringen communiceert en oppakt.

De heer Graus (PVV):

Daarom heb ik er nadrukkelijk bijgezet "in de eerste nacht". Daar doelde ik ook op. Ik ken veel dierenartsen in dat gebied, omdat ik er zelf stage heb gelopen bij dierenartsen. Zij waren niet op de hoogte, maar dat zijn wel mensen die bij omliggende bedrijven komen. De politie was de eerste uren niet op de hoogte, terwijl zij had kunnen assisteren. Laat staan dat het leger op de hoogte was. Dat was helemaal niet op de hoogte. Ook de burgemeester is pas heel laat op de hoogte gesteld. Daarom heb ik een heel vriendelijk verzoek om een beter communicatiebeleid. Ik zeg niet dat het slecht is, maar het moet wel beter.

Staatssecretaris Bleker:

Als u ervan maakt: verzoekt de regering tot een beter communicatiebeleid ten aanzien van enzovoort tijdens nachtelijke uitbraken van enzovoort enzovoort, vind ik het prima.

De heer Graus (PVV):

Ja, sorry, maar ik wil dat het overdag ook plaatsvindt.

Staatssecretaris Bleker:

Daar zit het probleem niet zo. Dit probleem spitst zich toe op de situatie die wij hebben aangetroffen. Daarom vraag ik om het enigszins te specificeren, dan kan ik ermee leven en anders ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Volgens mij is het duidelijk, mijnheer Graus. U kunt het specificeren en anders ontraadt de staatssecretaris het.

De heer Ormel (CDA):

Het verbaast mij eerlijk gezegd dat de staatssecretaris hiermee kan leven, want volgens mij zijn er draaiboeken waarin staat hoe wordt omgegaan met een ziekte-uitbraak. Die draaiboeken zijn gevolgd. In die draaiboeken zit een communicatiebeleid. Volgens mij is dat gevolgd in Kelpen. In de motie wordt ervan uitgegaan dat dit allemaal niet goed werkt. Dan zouden de draaiboeken moeten worden aangepast. Volgens mij zou deze motie best ontraden kunnen worden.

Staatssecretaris Bleker:

Ik heb het aannemen van deze motie in algemene zin ontraden. Ik vind wel dat de heer Graus een punt heeft waar hij stelt dat de communicatie-inspanningen bij een constatering van dierziekten in nachtelijke omstandigheden beter kan. Daar heeft de heer Graus een aandachtspunt.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 148. Ook het aannemen van deze motie ontraad ik. De inzet van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit in het beperkingsgebied wordt bepaald op basis van de aard van de maatregelen, diersoort en de sector, de omvang van het gebied, de verwachte nalevingbereidheid en het aantal bedrijven in het gebied. Op basis van die criteria zijn de maatregelen getroffen in het gebied waarover de heer Graus spreekt. Dat is adequaat gebeurd en conform de bestaande protocollen en criteria.

De heer Graus (PVV):

Ik heb daarover nog wel een opmerking. Ik ben er zelf geweest, zoals ik al drie keer heb verteld. Er zijn tientallen uitvalswegen en u weet dat het om een ernstige besmettelijke ziekte gaat. Vervolgens kun je dan wel zeggen dat er een vervoersverbod gold, maar als dat vervoersverbod niet wordt gecontroleerd of gehandhaafd, dan heeft dat natuurlijk geen zin. Ik heb daar met twee auto's rondgecrosst, waaronder een bestelbus waarin tientallen dieren hadden kunnen zitten. Niemand heeft mij aangehouden! Dat kan toch gewoon niet? Ik heb het getest en dat zouden meer Kamerleden moeten doen die nu achter mij aan het praten zijn. Het is gevaarlijk. Het is een gevaar voor mensen en/of andere dieren. Als de ziekte zich verspreidt, kan dat de dood voor mensen betekenen, maar ook voor tienduizenden andere dieren. Ik vind wel dat u de Kamer moet adviseren deze motie aan te nemen.

Staatssecretaris Bleker:

Ik neem aan dat iedere indiener van een motie verwacht en hoopt dat de regering de motie positief beoordeelt. Ik heb aangegeven dat er adequaat is geopereerd voor wat betreft toezicht en controle, gelet op de aard van de maatregelen, de diersoort waarom het ging, de omvang van het gebied, de verwachte nalevingbereidheid en het aantal bedrijven in het gebied.

De voorzitter:

Daarmee is de staatssecretaris gekomen aan het einde van zijn beantwoording. We zullen bekijken of de motie op stuk nr. 147 nog wordt aangepast. De moties zullen aanstaande dinsdag in stemming worden gebracht. Ik schors nu enkele ogenblikken, want ik zie de heer Van Gerven nog niet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.