Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 95, item 10

10 Voorlichting homoseksualiteit

Aan de orde is het debat over de vertraging van verplichte voorlichting over homoseksualiteit op scholen.

De voorzitter:

Dit debat is vanmiddag aangevraagd en werd door een meerderheid gesteund. Wij hebben afgesproken dat wij dit debat uiterlijk om 18.00 uur hebben afgerond.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Na het vertragen van het einde van het fenomeen weigerambtenaar schuift het kabinet-Rutte nu ook verplichte homovoorlichting op scholen op de lange baan. De minister informeerde de Kamer dat deze verplichting op 1 augustus 2012 van kracht zou worden maar dat gaat nu niet door, terwijl een overgrote Kamermeerderheid tot twee keer toe een D66-motie steunde om dit te regelen. Dat is gebeurd in 2009 en in 2011.

Gisteren kreeg ik antwoorden op mijn vragen aan de minister. Daarin staat: "De Raad van State heeft mij verzocht om advies te vragen aan de Onderwijsraad over de door mij aangekondigde aanpassing van de kerndoelen op het gebied van seksualiteit en seksuele diversiteit. Zoals te doen gebruikelijk heeft de regering gehoor gegeven aan dit verzoek."

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Kan zij dit verzoek van de Raad van State zwart op wit naar de Kamer zenden? Is zij verplicht aan dit verzoek gehoor te geven? Zo ja, op basis van welke wetten is dat dan? Is het de rol van de Raad van State om de minister te vragen inhoudelijk, en niet juridisch, advies in te winnen? Waarom heeft de minister in dit late stadium nog advies aangevraagd bij de Onderwijsraad? Was het een optie om dat niet te doen? Zo ja, waarom is er, gezien de krappe tijdplanning, niet geweigerd? Als dit advies zo belangrijk is, waarom is het dan niet eerder gevraagd?

De Raad van State wacht het advies van de Onderwijsraad af voordat het zijn eigen advies wil geven. Is dit noodzakelijk volgens de wet, zo vraag ik de minister. De aanvraag tot advies van de Onderwijsraad betekent vertraging. Waarom heeft de minister de Kamer niet proactief hierover geïnformeerd?

Wij voeren dit debat niet voor niets. Voor homojongeren is de school geen veilige omgeving. De helft van de scholieren vindt dat je op school beter niet uit de kast kunt komen. Het aantal zelfmoordpogingen onder homojongeren is vier keer zo groot als onder heterojongeren en driekwart van de homojongeren wordt gepest of in elkaar geslagen. Bovendien blijkt uit onderzoek dat voorlichting helpt en dat 81% van deze jongeren zelf meer voorlichting wil. Ik hoop dat de minister nu eindelijk deze duidelijke en ernstige signalen oppakt.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. Wij vinden het in Nederland normaal als jongens met jongens trouwen of meisjes met meisjes, vrouwen met vrouwen. Dat vindt de VVD belangrijk: een liberale, open samenleving. Daarom heb ik op 16 november, tijdens het algemeen overleg Vormende taak van het onderwijs, tegen de minister gezegd: ga die voorlichting, die homo-educatie, nu regelen, want anders gaan wij dit alsnog proberen af te dwingen met een nieuwe motie. De minister was toen zeer fair. Zij heeft gezegd dat zij de zaak zou gaan uitwerken en hiermee aan de slag zou gaan. Het duurt ongeveer een jaar om die Algemene Maatregel van Bestuur te maken, zo zei zij.

Daar kwam een brief overheen van 25 november. De toezegging was: het besluit kan per 1 augustus in werking treden. Daar zat geen enkele voorwaarde en geen enkel voorbehoud bij. De minister ging dat gewoon doen. Ik citeer letterlijk uit de brief van 25 november 2011: "Het besluit kan dan per 1 augustus 2012 in werking treden."

Rond april, zo blijkt mij uit een soort reconstructie, heeft de Raad van State de minister laten weten: wij kunnen niet adviseren over die AMvB, want wij vinden dat wij advies van de Onderwijsraad nodig hebben. Toen heeft de minister niet bij de Kamer aan de bel getrokken om ons te informeren. Ik kan dan geen andere conclusie trekken dan dat óf de minister het punt inhoudelijk niet serieus neemt, óf de minister de Kamer niet serieus neemt, óf de minister allebei niet serieus neemt. Dat vinden wij geen goede zaak. Wij hebben de afgelopen jaren goed, fair en open met deze minister samengewerkt. Wij hebben over en weer afspraken gemaakt in het regeerakkoord, die soms voor de ene partij en soms voor de andere partij verdraaid moeilijk lagen. Ik heb hier iedere keer opnieuw bijvoorbeeld die flauwekul van die gratis schoolboeken open en bloot staan verdedigen, omdat we daar een afspraak over hadden gemaakt. Over deze kwestie hebben we ook een afspraak gemaakt. Ik vind dat de minister deze afspraak na moet komen. Een man een man, een vrouw een vrouw, een woord een woord. Wij willen dus dat er alsnog zoveel spoed wordt gemaakt dat de zaak per 1 augustus van dit jaar, als het ook maar enigszins kan, alsnog in werking treedt.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Rond april 2012 zou er een voorstel liggen voor beide Kamers over de aanpassing van de kerndoelen. Nu wordt duidelijk dat door een aantal procedurefasen die in de weg zouden zitten, het plan pas na het reces aan de Tweede en Eerste Kamer overlegd kan worden. Daardoor halen we de termijn van het nieuwe schooljaar niet. Daarom zou 1 augustus 2012 1 augustus 2013 worden.

Ik heb deze laatste weken heel veel maatregelen zien passeren ten aanzien van lastenverzwaringen die diep ingrijpen in de levens van burgers. Steeds wordt daarbij gezegd, ook door CDA-bewindslieden, dat uitzonderlijke tijden vragen om uitzonderlijke maatregelen. Ook wat dit onderwerp aangaat, is het wat ons betreft een uitzonderlijke tijd. De aandacht voor seksuele diversiteit staat erg onder druk. Het gevolg is dat jonge homo's en lesbo's niet uit de kast durven komen. Daardoor lijden zij aan eenzaamheid, isolatie en verdriet. Wij onderschrijven het uitgangspunt dat de lijst met kerndoelen geen kerstboom is, zoals de heer Elias die lijst ooit heeft genoemd. De PVV vindt dat je niet elk maatschappelijk ongemak in de lijst met kerndoelen moet vangen. Voorbeelden hiervan zijn obesitas en ontbijten. Deze vallen onder de primaire verantwoordelijkheid van de ouders, vinden wij. In de levensfase van de leerlingen over wie wij het hebben is de ontwikkeling van de seksuele identiteit heel belangrijk. In onze cultuur is bovendien de tolerantie ten aanzien van de afwijking van de seksuele norm van heteroseksualiteit heel, heel belangrijk. Door de immigratie van grote groepen mensen die geen enkele tolerantie kennen ten aanzien van seksuele diversiteit is deze tolerantie erg onder druk komen te staan. Op orthodox-christelijke scholen wordt aandacht besteed aan seksuele diversiteit. Dit gebeurt vanuit de eigen traditie, maar met respect. Dat doen ze niet volgens mijn ideeën, maar vanuit hun eigen traditie wordt er toch aandacht aan besteed. Op islamitische scholen gebeurt het niet, nauwelijks of vanuit heel verkeerde motieven. Op grote roc's, de grote scholengemeenschappen, gebeurt helaas niets of bijna niets. Juist daar laat het onderwijs de homoseksuele leerlingen en leraren ernstig in de steek.

Voorzitter: Neppérus

De heer Beertema (PVV):

Vanwege de scholen die dit aspect zo ernstig verwaarlozen, vanuit het oogpunt van de eigen traditie of vanuit de lafheid en onverschilligheid die we in veel grote multiculturele onderwijsinstellingen zien, moeten de kerndoelen wat ons betreft per 1 augustus 2012 worden ingevoerd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Over het belangrijkste zijn wij het eens in de Kamer, namelijk dat een school veilig moet zijn. Mijn collega van D66 heeft dit heel mooi verwoord. Het kan niet zo zijn dat een kind niet veilig is op school. Een kind moet in zijn kracht gezet worden. Het is belangrijk dat kinderen leren omgaan met verschillen, met diversiteit en dat zij respect hebben voor elkaar. Daar zijn we het absoluut over eens.

Wij hebben een discussie gevoerd over de vraag of de voorlichting in de kerndoelen moet worden opgenomen. Wat de CDA-fractie betreft, stond het al in de kerndoelen. We hebben hier veel over gediscussieerd. Er is vervolgens een motie over gekomen die wij daarom niet gesteund hebben, niet omdat wij het niet met de inhoud eens waren. Wij vinden het even belangrijk dat er juist op die kwetsbare leeftijd heel duidelijk aandacht wordt besteed aan homoseksualiteit, zodat jongeren in hun kracht kunnen worden gezet en leren omgaan met verschillen. Voorlichting moet, daar is geen misverstand over. Dat is ook het doel van het CDA.

Ook wij hadden begrepen dat het besluit gewoon per 1 augustus in werking kon treden. Ook wij hebben ons afgevraagd hoe dit ineens uit de lucht komt vallen. Nu blijkt dat de Raad van State niet kan adviseren en eerst een advies van de Onderwijsraad wil krijgen. Dat is prima. Laat dat advies maar komen. Het blijft echter staan dat wij al van het begin af aan vonden dat deze voorlichting een plek in het onderwijs moet hebben. Ze hoort al in de kerndoelen en daarom hebben we die motie niet gesteund. Dus wat de CDA-fractie betreft, is één signaal heel helder. Daarom is het wel goed dat we met stoom en kokend water dit debat hebben: scholen, weet dat wij dit belangrijk vinden, jullie hebben allemaal de taak om dit in de kerndoelen mee te nemen, dus neem dit nu mee. Het is prima dat we nog een advies krijgen, maar wat de CDA-fractie betreft, is voorlichting over homoseksualiteit, met respect met elkaar omgaan en omgaan met diversiteit en verschillen sowieso al een prioriteit van de school. Laat de scholen dus voluit doorgaan met de dingen waar ze mee bezig zijn. Dit moet overal plaatsvinden. En adviezen zijn altijd prima.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hoe zit het ook alweer met de interrupties, voorzitter?

De voorzitter:

Twee interrupties en elke interruptie in twee stappen. In totaal dus twee interrupties, is mij gezegd. Elke interruptie in twee stappen, want anders halen we 18.00 uur nooit.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar komt de eerste. Ik vind dit een wazig pleidooi van het CDA. Aan de ene kant zegt mevrouw Van Toorenburg: voorlichting over homoseksualiteit op scholen moet, dat is belangrijk en het CDA steunt dat. Aan de andere kant weten we allemaal dat dit nu niet op alle scholen praktijk is. Vindt de CDA-fractie dat alle scholen les moeten geven over homoseksualiteit en diversiteit?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Waarom steunt ze die motie dan niet? Die is namelijk helemaal niet overbodig. Er zijn nu scholen die dit niet doen of, sterker nog, die dit niet willen doen, bijvoorbeeld omdat ze orthodox-christelijk zijn. Waarom steunt de CDA-fractie dan het trucje van de minister om de zaak een jaar uit te stellen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is geen trucje en het mag ook niet worden uitgesteld. Wij hebben bij de motie echter gezegd dat wij die overbodig vinden, net zoals de minister dat ook heeft gezegd. Wij hebben geen Kameruitspraak nodig om ervoor te zorgen dat scholen hier aandacht aan besteden. Dat is één. Twee: de minister heeft gezegd dat ze in gesprek gaat met scholen die dit nog niet doen, want iedereen moet zich ervan vergewissen dat dit moet. Dit is belangrijk. Ook wij zien dat kinderen worstelen met hun seksualiteit op school en dat er veel sprake is van suïcidegevoelens en daadwerkelijke suïcides. Dat zijn schokkende berichten. Alle scholen hebben daarin hun eigen verantwoordelijkheid. De minister is met die scholen in gesprek gegaan. Er kwam ook nog een Kamermotie. Prima. Wat ons betreft, was die overbodig. Die voorlichting moest al gebeuren. De scholen zijn ermee aan de slag gegaan en ze gaan dit nu uitvoeren. Dat zijn de signalen die wij krijgen. En dat geven van voorlichting hebben ze gewoon te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):

We spreken vandaag niet over de verantwoordelijkheid van scholen, maar over de verantwoordelijkheid van deze minister om een Kamermotie uit te voeren. Het zijn prachtige woorden van de CDA-fractie, maar nu moeten er daden komen. Vindt de CDA-fractie ook dat de minister voor 1 augustus de kerndoelen moet hebben aangepast?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan komen we op de inhoud. De minister moet ervoor zorgen dat alle scholen, sowieso al en zeker vanaf het begin van het nieuwe schooljaar op 1 augustus, voorlichting geven over homoseksualiteit, de diversiteit daarin en het respect voor elkaar. Dat moet allemaal op orde zijn. Daarop spreken we de minister aan. Het maakt mij niet uit langs welke weg. Daarom was die motie ook niet nodig. De scholen zijn er immers voor verantwoordelijk en ze zijn erop aanspreekbaar.

De heer Klaver (GroenLinks):

Als alle scholen verantwoordelijk waren, dan zouden we hier wel een motie indienen met de tekst: de Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de schoolbesturen om het een of het ander te doen. De Kamer heeft deze minister aangesproken. Zij is verantwoordelijk. De opdracht is duidelijk geweest: op 1 augustus moeten de kerndoelen zijn aangepast. Kan de CDA-fractie stoppen met het draaien van pirouettes en gewoon helder zeggen: op 1 augustus moeten de kerndoelen zijn aangepast, basta?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Mijn collega maakt hier juist een spelletje en een trucje van. Het was altijd al klip-en-klaar: alle scholen moeten voorlichting geven en alle scholen hebben dat in hun kerndoelen staan. Die motie was totaal overbodig en de aanpassing van de kerndoelen is dat ook. Maar prima, u hebt dit gewild. Nou, doe iets overbodigs. Uitstekend. Maar wij vragen de minister ervoor te zorgen dat alle scholen die voorlichting geven. Daar is het ons om te doen. Het gaat ons niet om een motie van u of de uwen. Het gaat ons erom dat kinderen uiteindelijk op een veilige school zijn en dat ze leren met respect met elkaar om te gaan, overal, op iedere school.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Kunnen zijn wie je bent. Daar gaat het om. Zo blij als een kind was de minister-president toen hij kon vertellen welke liberale dromen hij met dit kabinet allemaal had gerealiseerd: het lesbisch ouderschap, geslachtsverandering en het aanpassen van de kerndoelen op het gebied van seksualiteit en seksuele weerbaarheid. Maar onze minister-president was even vergeten dat het allemaal nog slechts plannen waren die nog uitgevoerd moeten worden. Hij had buiten de creativiteit van het CDA-smaldeel gerekend om die plannen vakkundig en langdurig te vertragen.

Weg daadkracht. Opnieuw wordt via de route van de Raad van State een belangrijke prioriteit op de lange baan geschoven. Na het uitbannen van de weigerambtenaar en bloeddonatie door homoseksuele mannen is nu ook de verplichte voorlichting over homoseksualiteit op scholen voorlopig weer van de agenda. Het gaat niet lukken dit jaar, was de boodschap van de minister, want er moet eerst nog een advies worden gevraagd. Waar hebben wij dat eerder gehoord? O ja, bij de aangenomen motie over de weigerambtenaar (27017, nr. 77). Ook toen is deze voor het CDA heikele kwestie vakkundig geparkeerd. Over het advies van de Raad van State komen wij snel te spreken, hoopt mijn fractie.

De wens om in de kerndoelen te expliciteren dat voorlichting over seksualiteit en seksuele diversiteit verplicht is, leeft al lang en breed in de Kamer. In 2009 werd de motie-Pechtold c.s. (27017, nr. 59) aangenomen, maar die werd niet uitgevoerd. De PvdA liet zich gijzelen. In 2011 werd er opnieuw een motie hierover ingediend (27017, nr. 78), die ook werd aangenomen. Alleen het CDA, de ChristenUnie en de SGP stemden daartegen. Dat komt neer op 28 zetels, bepaald geen grote minderheid.

Aanvankelijk was deze minister ook niet van plan om deze motie uit te voeren, maar na de aderlating van de weigerambtenaar hield de VVD voet bij stuk. Gelukkig. De minister ging om. De kerndoelen zouden worden aangepast en nog dit schooljaar van kracht worden. Maar helaas hebben wij te vroeg gejuicht, want de Raad van State adviseerde dat er een nieuw advies moest komen en deze minister gaat daar maar wat graag op in.

Eigenlijk heb ik maar één vraag aan de minister. Dit is een breed gedeelde wens van de Kamer, al vele jaren. Wij hebben geen advies nodig maar actie. De minister heeft overlegd met schoolorganisaties. Voldoende deskundige organisaties hebben hun adviezen al gegeven. Uitvoeren die handel! Is de minister daartoe bereid?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Er moet mij allereerst een procedurele opmerking van het hart. De SGP-fractie is er verontwaardigd over dat er vanmiddag opeens een debat tussen werd geflanst over dit onderwerp. Dan denk je: is er een dijkdoorbraak of gaan er rampen gebeuren? Wij hebben een heel lange lijst met allerlei debatten die zijn aangevraagd. Die behandelen wij ordelijk. En ineens moet met stoom en kokend water onmiddellijk een debat worden gehouden over iets waarvan niet duidelijk is waarom het ineens per se vandaag moet gebeuren. Concreet betekent het namelijk ook dat mijn collega Elbert Dijkgraaf hier helemaal niet bij kan zijn omdat hij een ander debat heeft. Ik sta hier nu dus even als invaller en daar moet ik ook mijn agenda voor omgooien. Ik vind dat we zo niet met minderheden in de Kamer moeten omgaan.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil hier wel even op reageren. Het gaat om een ingangsdatum van 1 augustus 2012. Als er iets snel moest gebeuren, dan was het wel dit debat.

De voorzitter:

Een meerderheid van de Kamer heeft dit besloten. Ik stel voor dat de heer Van der Staaij verder gaat. Zijn punt is genoteerd.

De heer Elias (VVD):

Ik heb er behoefte aan heel kort toe te lichten waarom we hebben doorgeduwd, want dat hebben we inderdaad gedaan. Ik begrijp de bezwaren van de heer Van der Staaij. Bijna altijd houden we daar ook rekening mee. Ik vind het vervelend dat we hem in de problemen hebben gebracht. We hebben dit echter gedaan omdat we de zaak werkelijk van groot belang vinden en we hopen dat er nog een kleine mogelijkheid is om dit voor 1 augustus te regelen. Het is vervelend voor de heer Van der Staaij, dat geef ik toe. We zullen er geen gewoonte van maken, maar wat ons betreft moest dit even.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die argumentatie was van beide kanten nog niet gegeven. Ik vind het goed dat we nu hardop uitspreken dat dit geen gewoonte zal worden. Laten we de suggestie van de voorzitter volgen en er nu over ophouden. Het zou wel helpen als duidelijk is waarom het per se vandaag moet. Dat het spoed heeft, is nog wat anders dan dat het op stel en sprong moet plaatsvinden.

Ik ga naar de inhoud. Het debat gaat over de kerndoelen. De SGP wil eerder minder dan meer kerndoelen. De minister wilde destijds terecht een dijkbewaking voor kerndoelen instellen. Ze zei toen: maak er geen kerstboom van. Dat waren wij met haar eens. De SGP was en is daarom tegen het opnemen van homoseksualiteit in de kerndoelen zoals in de Kamermotie gevraagd wordt. Dat is namelijk overbodig omdat het al aan de orde komt in die kerndoelen en op scholen die er aandacht aan besteden.

We moeten ervoor oppassen dat, als een Kamermeerderheid iets wil of iets belangrijk vindt, alles moet wijken en de normale procedures niet meer in acht worden genomen. Wat is hier gebeurd? Ik heb de vragen en de beantwoording zorgvuldig gelezen en gezien dat de regering niets meer en niets minder heeft gedaan dan de vraag van de Raad van State opvolgen om advies te vragen aan de Onderwijsraad. De Onderwijsraad is een gerenommeerd orgaan. Het is heel logisch dat de Raad van State daarmee komt. Zulke wetten en procedures moeten wij volgen met het oog op een zorgvuldige, inhoudelijke en weloverwogen besluitvorming. Daarom deelt de SGP geenszins de verontwaardiging die bij andere partijen leeft. Wij vinden dat hieraan op een correcte manier uitvoering wordt gegeven. We hopen dat de vrijheid van onderwijs daadwerkelijk gerespecteerd zal blijven worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Eerst de weigerambtenaren en nu de homovoorlichting. Wat is er aan de hand? Waarom worden deze zaken steeds op de lange baan geschoven? Voor beide zaken is een brede Kamermeerderheid. Andersom zijn er slechts 21 (CDA) plus 5 (ChristenUnie) plus 2 (SGP) is 28 zetels tégen deze twee voorstellen. Je moet natuurlijk altijd rekening houden met een minderheid, maar deze zaken spelen al heel lang en gaan over een principiële kwestie. De wens van de Kamer is glashelder: regel het.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Waar denkt de SP dat het CDA tegen is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat heeft mevrouw Van Toorenburg net uitgelegd. Zij is tegen de motie waarover we vandaag spreken en waarin gevraagd wordt om verplichte homovoorlichting op alle scholen. Ik vond het trouwens een buitengewoon onhelder betoog dat de CDA-fractie hier net hield. Als zij werkelijk de intentie van de motie zou steunen, dan zou zij nu, bijvoorbeeld samen met mij, tegen de minister kunnen zeggen dat die het moet regelen. De Kamer is duidelijk en de minister weet dat er scholen zijn die helemaal geen trek hebben in homovoorlichting. Daar heb ik mevrouw Van Toorenburg niet over gehoord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is goed dat ik het toch nog even vraag. Blijkbaar heeft de Socialistische Partij het nog niet goed begrepen toen ik het uitlegde. Wij zijn namelijk tegen het door een motie proberen te bereiken van iets waar wij voor zijn, namelijk de voorlichting. Wij willen dat de minister met de scholen aan de slag gaat en dat overal voorlichting wordt gegeven. Volgens mij zijn wij het dus eigenlijk eens met elkaar. Het is belangrijk om even te markeren, ook voor de notulen, dat wij voor homovoorlichting zijn maar tegen de weg waarlangs de SP die denkt te moeten regelen. Die weg is namelijk een schijnoplossing.

De voorzitter:

De notulen heten hier de Handelingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij is de CDA-fractie in- en inverdeeld op dit punt. Ik heb collega's van mevrouw Van Toorenburg weleens horen zeggen dat het CDA de kerndoelen niet zal aanvullen en voorlichting niet zal verplichten. Mevrouw Van Toorenburg zou trouw kunnen zijn aan haar eigen historie – vraag dat maar aan de collega van de SGP – en kunnen zeggen dat zij veel waarde hecht aan de vrijheid van onderwijs en van scholen om hun onderwijs zelf in te richten. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat zij het helemaal met mij en andere partijen eens is. Dat stel ik alleen maar op prijs.

De voorzitter:

Ik zal dit uitlokking noemen, zodat mevrouw Van Toorenburg nog één korte vraag kan stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Laat heel duidelijk zijn dat de CDA-fractie en de hele partij totaal niet verdeeld zijn op dit punt. Wij vinden het belangrijk dat overal voorlichting wordt gegeven. Volgens mij staan wij onterecht tegenover elkaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is zo'n vreemd en slecht pleidooi! Als zij het helemaal met mij eens is, had zij de motie gewoon moeten steunen en dat heeft zij niet gedaan.

Door deze vertragingstactiek van het demissionaire kabinet krijgt de zaak alleen maar meer aandacht. Zie de Volkskrant van vanochtend. Dat is pijnlijk voor homoseksuelen, want zij moeten constant horen dat de Staat hun achterstelling legitimeert. Bovendien is er gewoon veel reden voor de homovoorlichting op scholen, gezien de onveiligheid, het pesten en de discriminatie. Ik zei al dat er scholen zijn die geen trek hebben in deze voorlichting omdat die tegen hun grondslag ingaat. Daar zit het probleem en daarvoor is deze motie bedoeld.

De minister had overigens een toezegging gedaan in het algemeen overleg van 15 maart jongstleden. Ik gaf haar toen een voorbeeld van een school die een lesmethode gebruikte die wonderlijk was gemaakt. In die methode wordt aan elfjarige leerlingen uitgelegd dat mensen wel homo mogen zijn maar dat het vormgeven aan homoseksualiteit onacceptabel is. De minister zou daar nog naar kijken. Graag krijg ik daarop een reactie.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik vraag mij af wat de minister eigenlijk wil. De minister van emancipatie krijgt volop steun van de Kamer om iets uit te voeren maar doet dat vervolgens niet. Emancipatie is een beweging van omhoog en niet een beweging van stagnatie en achteruitgang. Emancipatie is nodig. Zij heeft politieke aandacht en overheidsaandacht nodig, omdat wij vanuit een achterstand werken.

Mijn fractie verzet zich tegen iedere vorm van vertraging en uitstel die overbodig en onnodig is. Dit is er een voorbeeld van. Wat ons betreft had dit allang moeten zijn geregeld, juist omdat wij de afgelopen jaren ontzettend veel debatten hebben gevoerd in de Kamer over intimidatie, geweld, bedreigingen en suïcidale situaties waarmee jonge homoseksuelen geconfronteerd worden of waar zij slachtoffer van zijn. De minister wekt op zijn minst de verdenking, te zwichten voor allerlei groepen die dit niet willen, degenen die de homo-emancipatie op allerlei manieren tegenwerken en homo's op allerlei manieren met geweld en intimidatie bejegenen. Dit is urgent. Het afgelopen jaar, maar ook nog heel kort geleden was ik op een aantal scholen waar leraren gewoon niet over dit onderwerp durven te spreken. Het zijn vaak niet eens scholen op religieuze basis. Het zijn heel gewone, openbare scholen. Ik zou de minister dan ook willen oproepen om niet te vertragen, maar om juist heel onorthodox aan de slag te gaan om dit te realiseren. Dat is toch wat een minister van emancipatie zou moeten willen, juist met zoveel steun in de Kamer, zelfs van het CDA. Ik roep de minister op, er alles aan te doen om dit te realiseren. Juist nu, want het kan. Er is geen enkele reden om het uit te stellen.

Ik roep de minister ook op, juist omdat ze demissionair is en veel meer tijd dan normaal heeft, om het voorbeeld te geven. Laat zij die scholen ingaan en laat zij die scholen zien wat zij bedoelt met die voorlichting. Laat zij het gewoon doen en laat zij de emancipatieminister zijn, die een beweging omhoog maakt en geen beweging omlaag.

Wat ons betreft, komt er geen uitstel. Er is ontzettend veel werk te doen. Ik wil de minister ook vragen om te stoppen met deze vertragingstactieken, omdat het heel erg gemeen is naar degenen om wie het gaat. Het raakt de mensen om wie het gaat. Laten we dan op zijn minst eerlijk zijn. Zou de minister eerlijk willen aangeven wat hier nu aan de hand is? Het is niet het advies van de Onderwijsraad; er is iets anders aan de hand. Zou de minister duidelijk willen maken wat dat is?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik wil de Kamer heel hartelijk danken voor het feit dat het spoeddebat zo snel plaatsvindt. Het moet mij echt van het hart dat ik maar een ding voor ogen heb en dat is om dit zo snel mogelijk in te voeren. Ik ben erop tegen geweest. Daar ben ik altijd frank en vrij en eerlijk over geweest. Wij hebben er forse discussies met elkaar over gehad. Ik deed dat vanuit de zorg die ik had voor het onderwijs, omdat alles op het bordje van het onderwijs komt. Dat betekent dat het voor scholen een zware belasting is om al die maatschappelijke problemen op te pakken.

Ik ben uiteindelijk toch door de bocht gegaan, omdat er in mijn boezem ook twee zielen streden, namelijk die, verantwoordelijk voor het onderwijs en die, verantwoordelijk voor homoseksuele jongeren in die zin dat zij kunnen zijn die zij willen zijn. Dat heeft mij er uiteindelijk toe gebracht, positief te reageren op het derde verzoek van de Kamer om het toch te doen. Ik heb er eigenlijk tot die tijd steeds mee geworsteld. Ik ben ook eerlijk geweest toen de heer Elias in het algemeen overleg zei dat hij nu wilde dat het zou gebeuren, omdat hij anders opnieuw een motie zou indienen. Ik heb uiteindelijk gezegd dat ik het als minister van Onderwijs niet meer kon weigeren. Toen mocht ik als minister voor homo-emancipatie dat doen wat ik heel veel jongeren gun. Ik weet echter wel dat wij opnieuw iets bij scholen neerleggen. De scholen zullen dat moeten oppakken en zij geven aan dat zij al heel veel werk te doen hebben. Aan de andere kant bevordert het ook de veiligheid op scholen en dat is absoluut een positief punt.

Als ik ergens tegen ben, ben ik ook eerlijk, klip-en-klaar. Als ik "ja" zeg tegen iets, zal ik het ook uitvoeren. Ik heb hier maar een doel voor ogen gehad en dat is het zo snel mogelijk te doen. Ik was niet door de Kamer aan 1 augustus vastgepind. In mijn brief heb ik gezegd dat ik het op 1 augustus zal realiseren als ik daartoe in staat ben. Dat is wel de clausule die ik in de brief had staan, zo zeg ik aan het adres van de heer Elias. Letterlijk staat er in de brief dat ik zo spoedig mogelijk een voorstel daartoe zal opstellen en in procedure brengen, zodat dit rond april 2012 aan beide Kamers overlegd kan worden. Het besluit kan dan per 1 augustus 2012 in werking treden. Het is goed om dat even voor te lezen.

Maar een voorwaarde daarvoor was wel dat ik dat de Kamer tijdig kon aanleveren. Dat kon ik niet, wat ikzelf erg vind. Ik vond het heel jammer dat ik werd gebeld door de voorzitter van de Raad van State die mij vertelde: ik wil gewoon eerst advies van de Onderwijsraad, voordat we verder kunnen met dit wetsvoorstel. Dat heeft ertoe geleid dat ik het bij de Onderwijsraad heb moeten neerleggen. Ik ben daar vervolgens heel erg hard gaan duwen gedurende een paar weken om het zo snel mogelijk te krijgen. Ik geef toe dat ik een fout heb gemaakt: ik had u daarvan direct in kennis moeten stellen. Ik heb eigenlijk steeds gehoopt dat, als het advies van de Onderwijsraad nu maar snel zou komen, ik dat advies snel naar de Raad van State zou kunnen sturen, waarna ik na een maand de zaak in werking kon laten treden. Dan was ik op tijd geweest. De Onderwijsraad haalt die termijn niet: hij hoopt eind juni een advies uit te brengen. Dat is later dan gevraagd; in eerste instantie had men die datum wel toegezegd. Pas daarna kan ik het naar de Raad van State sturen, want de Raad van State had mij niet eerder geadviseerd dan nadat dat advies er lag. De ministerraad kan niet over de Raad van State heen; ik heb als minister advies te vragen. Alle stappen die ik moet zetten, moet ik ook gewoon zetten. Ik heb dat goed nagegaan, omdat ik het zelf graag ook sneller wilde. Niets is zo vervelend als het niet nakomen van een toezegging. Ik was erop tegen vanuit de argumentatie die ik heb gegeven. Toen heb ik in de wind gestaan, ook letterlijk op de boot tijdens de zomervakantie, omdat ik stond voor mijn standpunt. Maar als ik dan door de bocht ga, dan doe ik dat met volle kracht. Maar ook ik heb me te houden aan wet- en regelgeving.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister zegt: ik heb er alles aan gedaan om de datum van 1 augustus 2012 te halen. Wanneer is ze door de Raad van State op de hoogte gebracht van het feit dat ze de Onderwijsraad eerst om advies moet vragen en wanneer heeft ze de Onderwijsraad om advies gevraagd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Toen ben ik gaan overleggen, want toen moest het richting Onderwijsraad. De secretaris-generaal heeft overleg gevoerd met de voorzitter van de Onderwijsraad, die ikzelf later ook nog heb gesproken. Toen is gezegd: probeer het zo snel mogelijk te doen, want we willen voortgang maken. Op 11 april is het advies bij mij binnengekomen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De motie dateert van 2011. Als de minister zo vast van plan was om dat in augustus 2012 ingevoerd te krijgen, dan had ze toch veel eerder actie moeten ondernemen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben hiermee in februari al in de ministerraad geweest. Daarvoor heb ik een aantal onderraden te volgen. Dat is mijn werkelijkheid. Dan komt het in de ministerraad, waarna het naar de Raad van State gaat, die het heeft bekeken en heeft geconcludeerd geen advies uit te brengen zonder een advies van de Onderwijsraad. Dat is op 11 april het geval geweest. Het lag dus al een paar weken bij de Raad van State. Toen is mij via een telefoontje en een schriftelijke bevestiging daarvan geworden dat men eerst advies wilde hebben voordat men verder ging met de advisering, want het raakt artikel 23.

Mevrouw Dijkstra (D66):

De minister begint nu over artikel 23. Wie zegt dat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De Raad van State. Hij heeft dan het recht aan mij te vragen om een inhoudelijk advies van de Onderwijsraad. Als ik toch graag een advies van de Raad van State wilde hebben, moest ik dat advies eerst leveren. Anders wordt er geen advies gegeven en kan ik niet verder.

De voorzitter:

Nog een keer, mevrouw Dijkstra, en dat is meteen uw laatste interruptie in dit debat.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil die vraag van de Raad van State heel graag zwart op wit zien. Ik kan mij niet voorstellen dat dit soort dingen allemaal telefonisch gaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat gaat inderdaad per brief, maar zo'n brief wordt niet openbaar. Dat zijn de regels.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wij hebben al in november 2011 met elkaar een algemeen overleg gevoerd. Daarna heeft de minister aangegeven dat zij de motie zou gaan uitvoeren. Pas op 11 april heeft zij van de Onderwijsraad gehoord, als ik het goed begrijp. Ik vind die data belangrijk en misschien kunnen wij die in een overzicht krijgen van de minister, bij voorkeur voor de tweede termijn. Dan kunnen wij kijken of er geen sprake is geweest van een vertragingstactiek. Ik vind de doorlooptijden die worden gehanteerd namelijk erg lang. Als de minister het echt op 1 augustus wilde invoeren, had ik mij kunnen voorstellen dat zij meerdere passen had gezet.

De voorzitter:

Wellicht kan er een overzicht komen waarop die data staan. Het zou veel collega's helpen als zo'n lijstje komt. Dan kan iedereen er even over nadenken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is geen probleem, voorzitter. Het is begonnen met de brief van 25 november 2011 over de procedure. Daarna moest ik een AMvB maken. Die moest vervolgens langs de onderraden om bij de ministerraad te komen. Dat is begin februari gebeurd. Vervolgens ging het stuk naar de Raad van State en na enkele weken gaf de Raad van State aan dat men eerst het advies van de Onderwijsraad wilde en niet zomaar zou adviseren. Dat heb ik toen direct gedaan. De Kamer zal dit allemaal netjes op papier krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Daarin moet dan ook opgenomen zijn de momenten waarop de Raad van State en de Onderwijsraad erbij kwamen.

De voorzitter:

Als dat op een rijtje staat, zal dat alle woordvoerders helpen.

De heer Elias (VVD):

Ik ga nog even terug naar wat de minister eerder zei. Zij zei: ik heb wel degelijk een voorbehoud gemaakt. Nu kan ik volgens mij best lezen. De minister schreef ons op 25 november 2011: "Ik zal zo spoedig mogelijk een voorstel opstellen en in procedure brengen, zodat dit rond april 2012 aan beide Kamers overlegd kan worden. Het besluit kan dan per 1 augustus 2012 in werking treden." Ik kan niet zien welk voorbehoud daar staat.

Verder hoort de minister, als zij op 11 april hoort dat er aanzienlijke vertraging gaat optreden en als zij weet hoe belangrijk de Kamer dit vindt, ons toch te informeren? Waarom laat zij dat na?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Van dat laatste kan ik alleen maar zeggen: klopt, dat had ik moeten doen. Dat geef ik helemaal toe. Ik heb dat niet meteen gedaan, omdat ik wellicht de ijdele hoop had om het door de versnelde procedure van de Onderwijsraad toch nog net te kunnen redden met de Raad van State. Wij zijn er de afgelopen weken echter achtergekomen dat ook de Onderwijsraad later zou adviseren dan wij in eerste instantie hadden afgesproken. Toen lukte het echt helemaal niet meer. Dit alles is eigenlijk gebeurd vanuit de wens om het juist wel te halen. Als ik er gelijk van af had gewild, had ik het excuus acuut aangegrepen en had ik gezegd: hoera, dit wordt een jaartje later, want nu komt de Onderwijsraad er tussendoor. Maar omdat ik de wens had om te handelen conform hetgeen wij afgesproken hadden – ik had de Kamer al lang laten wachten, daar ben ik mij van bewust, omdat ik het eerst niet met haar eens was – ben ik steeds maar doorgegaan en blijven duwen. Ik heb mij onvoldoende gerealiseerd dat ik de Kamer natuurlijk stante pede een brief moest sturen op het moment dat ik echt wel een beeld had dat wij het niet meer zouden redden. Ik heb eigenlijk te lang, ook voor mijzelf, de schijn opgehouden dat wij het nog wel zouden kunnen redden.

Dan nog even terug naar de zin. Het woordje "dan" is datgene waar ik op doel. Als het rond april 2012 aan beide Kamers overlegd kan worden, dán kan het besluit per 1 augustus in werking treden. Anders had ik gezegd: het besluit kan per 1 augustus 2012 in werking treden. Maar het woordje "dan" slaat op het feit dat ik het wel in april moest aanleveren om het tijdig bij de Kamer te hebben. Dat redde ik in ieder geval al niet. Ik hoopte dat ik met een beetje duwen en trekken en door alles op snel te zetten, het wel nog zou kunnen redden. Dat is mij echter gewoon niet gelukt. Ik had de Kamer daar echt eerder over moeten informeren. Daar heeft u dus echt een punt. Dat heb ik net al toegegeven en dat doe ik nu opnieuw.

De heer Elias (VVD):

Met het voorbehoud dat u leest in het ene woordje "dan" vind ik dat u naar een conclusie toe redeneert. Met betrekking tot het andere punt raad ik u dringend aan om de Kamer serieuzer te nemen in de tijd dat u nog minister bent.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik neem de Kamer buitengewoon serieus. Daarom heb ik mijn energie gestoken in het terugdringen van proceduretijden in plaats van dat ik de Kamer direct informeerde, maar dat was vanzelfsprekend een verkeerde keuze. Ik had de tijden misschien beter rustig kunnen laten lopen en de Kamer kunnen informeren, want dan hadden wij op dat moment klare wijn met elkaar kunnen schenken. Ik respecteer de Kamer altijd buitengewoon. Dat zeg ik hier altijd, maar dat komt volgens mij ook altijd tot uiting in mijn werkwijze. Volgens mij heb ik u daarin tot op heden nooit echt teleurgesteld.

De heer Elias (VVD):

Dat is een reden temeer om hier nu een punt van te maken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Precies, dat begrijp ik. Ik hoop echter ook dat de heer Elias zich realiseert dat dit niet mijn gewone wijze van werken is. Ik geef ook direct eerlijk toe dat ik dat had moeten doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat maakt het er niet fraaier op. De minister schrijft dat de Raad van State – in dit geval dus de heer Donner – haar heeft verzocht om advies te vragen aan de Onderwijsraad. De minister doet nu alsof zij niet anders kon, maar dat is toch helemaal niet verplicht? Als de minister werkelijk meent dat zij dit zo snel mogelijk wil regelen en dat zij daar helemaal achter staat, kan zij toch zeggen: ik heb de Kamer eigenlijk al te laat geïnformeerd en we gaan dit nu snel regelen? Het gaat om twee zinnetjes om die kerndoelen aan te scherpen. Daar is deze hele bureaucratie toch niet voor nodig? De minister is daarin toch net zo praktisch als ik?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Deze minister is buitengewoon praktisch, maar heeft zich gewoon te houden aan wetgeving. Je kunt niet een wet of een AMvB indienen zonder dat je de Raad van State hebt gehoord en een advies hebt gekregen. Dat advies komt er pas op het moment dat er een advies van de Onderwijsraad ligt. Dat is het recht van de Raad van State en dat heb ik te volgen. Nederland is geen bananenrepubliek. Ik kan de Raad van State niet overslaan. Ik heb dat gewoon te doen. Daarom moet ik die stappen zetten. Laten wij gewoon eerlijk zijn, hoe vervelend dit ook is: u moet toch ook erkennen dat ik de Raad van State niet kan overslaan?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar de Raad van State heeft u verzocht om een advies aan de Onderwijsraad te vragen. Dat is volgens mij helemaal niet verplicht. Als u het allemaal zou menen, zou u kunnen zeggen dat er een heel duidelijke Kameruitspraak ligt, dat het gaat om twee zinnetjes in de kerndoelen en dat u daarover niet nog eens een apart advies aan de Onderwijsraad gaat vragen. U hebt echt de schijn van een vertragingstactiek tegen. U kunt de boel vandaag rechtzetten door te zeggen dat dit natuurlijk nog voor 1 september gaat lukken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat kan ik niet zeggen, want de Raad van State zal mij niet adviseren voordat men het advies van de Onderwijsraad heeft. Zo zit het gewoon in elkaar. Het gaat overigens niet alleen om de voorzitter. Ik heb daar een brief over gekregen. Het is heel duidelijk nog eens nagegaan en zo zit het in elkaar. Dan heb ik dat te doen. Ik heb er alles aan gedaan om het zo snel mogelijk te krijgen, omdat ik het belangrijk vind dat dit zo snel mogelijk wordt ingevoerd, maar uiteindelijk zullen deze stappen gezet moeten worden. Ik kan dit niet terzijde schuiven. Ik heb een advies van de Raad van State nodig om vervolgens terug te gaan naar de ministerraad en om uiteindelijk bij de Kamer te eindigen en de zaak voor te kunnen hangen. Zo werkt het; ik kan dat ook niet helpen. Ik heb geprobeerd om dit te versnellen. Ik erken nogmaals mijn omissie: ik had de Kamer direct moeten informeren. Ik moet eerlijk zeggen dat dat mij een hoop ellende zou hebben bespaard. Ik baal daar dus ook zelf bijzonder van.

Ik heb het tijdpad op papier. Ik vraag nu om dat uit te laten typen, zodat het hier uitgedeeld kan worden. Dat vind ik beter dan het hier nu voor te lezen, want daar wordt u niet vrolijk van.

De voorzitter:

Dat lijkt mij verstandig, want dan kan iedereen dat even rustig lezen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Proactieve informatie had dus gewoon geleverd moeten worden, zoals mevrouw Dijkstra en de heer Elias hebben aangegeven. Dat bevestig ik nogmaals.

De fractie van GroenLinks zegt: uitvoeren die handel! Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben daar volop mee bezig. De fractie van GroenLinks zei ook dat ik al genoeg adviezen heb en dat dat ene advies dus niet meer nodig is. Nee, ik heb er zojuist op gewezen dat ik dat ene advies moet krijgen als ik uiteindelijk het wettelijk noodzakelijke advies van de Raad van State wil krijgen. Zo zit het in elkaar en zo zal ik het uiteindelijk moeten afwikkelen.

Wat wil deze minister? Deze minister is gewoon bezig met een heel actief homobeleid; ik kan niet anders zeggen. Dat is ook wat ik terugkrijg. Het klopt dat wij een dispuut hebben gehad over gewetensbezwaarde ambtenaren en over kerndoelen, maar daarnaast heb ik gewoon een heel actief homobeleid. Er is geen kabinet dat zoveel in homo-emancipatie heeft geïnvesteerd als ik. Op allerlei terreinen zijn wij actief en timmeren wij aan de weg. Ik wil dat graag nogmaals onderstrepen. Aan mijn drive mag absoluut niet worden getwijfeld, die is er. Er zijn echter grenzen aan de mogelijkheden die ik heb. Ik denk dat ik alle vragen die zijn gesteld en alle cris de coeur, die ik heel goed begrijp en die ik mij ook aantrek, heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Dijkstra achter de microfoon, maar zij is al door haar interrupties heen. Wij wachten even op het overzicht met de data. Hoe lang duurt dat nog? Het is voor iedereen verhelderend om dat te zien. Dan kan ook de voorzitter het nog volgen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister. Voor een deel zijn die beantwoord, maar lang niet allemaal.

De voorzitter:

Wij wachten op het overzicht. Dan kan mevrouw Dijkstra intussen de vragen stellen die nog niet zijn beantwoord.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb onder meer gevraagd of de minister verplicht is om gehoor te geven aan het verzoek van de Raad van State. Ik heb daarop geen duidelijk antwoord gekregen. Ik heb haar ook gevraagd op basis van welke wetten dat verplicht is. Ik heb ook gevraagd of zij had kunnen weigeren en waarom er, gezien de krappe tijdsplanning, niet is geweigerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mij is duidelijk gemaakt dat, als er geen advies van de Onderwijsraad lag, er geen advies van de Raad van State zou komen. Dan heb ik een probleem. Dat hoort er gewoon bij. De Raad van State heeft dat nodig om uiteindelijk een goede afweging te maken, omdat men vond dat het artikel 23 raakte. Wij kunnen wel met elkaar zeggen dat het artikel 23 helemaal niet raakt, maar de Raad van State heeft daarin een eigen afweging te maken. Als ik dus het advies van de Raad van State wil hebben om überhaupt verder te komen met deze AMvB, moet ik eerst het advies van de Onderwijsraad aanvragen. Zo zat de situatie in elkaar en om die reden was ik uiteindelijk genoodzaakt om het daadwerkelijk te doen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik wil graag duidelijk horen of de minister er per se op moet ingaan als de Raad van State dat tegen haar zegt. Moet je nu, om dit te regelen, per se de Raad van State erbij betrekken? Moet je dan ook doen wat de Raad van State zegt of kun je zeggen dat je genoeg adviezen hebt gekregen en precies weet hoe het zit?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, een AMvB mag ik niet zonder advies van de Raad van State naar de Kamer sturen. De Raad van State gaf pas advies toen er een advies van de Onderwijsraad lag, omdat hij vond dat het artikel 23 raakte. Dat is het recht van de Raad van State. Ik kan niet zonder een advies van de Raad van State naar de Kamer. Ik hoor wettelijk langs de Raad van State te gaan.

De voorzitter:

Wettelijk zul je echt langs de Raad van State moeten, maar de vraag van de Kamerleden is of je gebonden bent aan een verzoek om advies aan de Onderwijsraad. Hoe was die formulering?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De Wet op de Raad van State zegt dat dat advies er moet komen. Zo is mijn positie. Ik heb dat gewoon te doen.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik heb een paar keer aan de minister gevraagd waar dat staat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat staat in de Wet op de Raad van State. Ik weet niet uit mijn hoofd in welk artikel.

De voorzitter:

Wellicht kan een van de medewerkers van OCW dat artikel opzoeken. Ik heb het nu een aantal malen horen vragen. Het artikel waarop de minister zich beroept, wordt even opgezocht. Zijn er nog andere vragen, los van dit punt, die niet zijn beantwoord?

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Het is misschien een open deur, maar mijn eerste vraag is: wil de minister dit nu wel of niet per 1 augustus 2012 geregeld hebben? In hoeverre is het gebruikelijk dat de Raad van State inhoudelijk adviseert in plaats van juridisch? Bovendien heeft het kabinet niet zo lang geleden een negatief advies gekregen van de Raad van State, ik meen ten aanzien van de dubbele nationaliteit of een ander onderwerp. Het kabinet heeft toen gezegd het toch te gaan doen ondanks het feit dat het advies negatief was. De eerste vraag is of de minister het nu wel of niet wil. Die is belangrijk. De tweede vraag is in hoeverre het noodzakelijk is dat de minister een positief advies heeft van de Raad van State.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Om met het laatste te beginnen, een positief advies is een ander verhaal. Ik moet echter wel een advies hebben. Of het positief of negatief is en wat ik er dan mee doe, dat is vers twee. Ik sluit niet uit dat het advies negatief kan zijn. Het kan ook positief zijn. Ik heb het advies nog niet. Ik moet het echter wel hebben. Het klopt dat ik het advies terzijde kan schuiven als het negatief is. Dat doen wij wel vaker. Ik vertel hier ook niet dat ik niet de richting van de Kamer op kan met een negatief advies. Ik vertel hier dat ik zonder een advies niet de richting van de Kamer op kan.

Wil de minister het? Ik heb vijf minuten geleden uitgelegd dat ik het heel graag wil. Ik heb beloofd dat ik het doe. Ik voer het dan ook uit. Ik wil heel graag 1 augustus 2012 halen. De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat ik niet weet of het lukt. Wij schuiven het echter niet naar de eeuwigheid, mevrouw Dijkstra. Ik wil echter geen enkele verwachting meer wekken op dit punt. Als het loopt zoals het loopt – ik maak dit duidelijke voorbehoud omdat ik de stappen moet zetten die gezet moeten worden – kan ik het per 1 januari invoeren. Dan is het over een halfjaar een feit. Vanaf 1 augustus beginnen er al heel veel activiteiten. Omdat ik wil dat scholen actief met jongeren omgaan, ben ik met allerlei pilots bezig waarop al ingeschreven wordt. Ik ben ook met allerlei ondersteuningsprojecten bezig. Ik heb ook allerlei gesprekken gevoerd. Er wordt dus al volop aandacht aan besteed. De eerste datum die nu in beeld komt, is 1 januari 2013. Ik zal alles op alles zetten om die daadwerkelijk te realiseren.

De voorzitter:

De vraag die nog openstaat, is die van mevrouw Dijkstra over het wetsartikel in de Wet op de Raad van State over de Onderwijsraad.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil graag een kleine schorsing.

De voorzitter:

Wij schorsen voor enkele minuten. Dan kan wellicht ook het lijstje worden verstrekt en kan de minister proberen om de overgebleven vraag alsnog van antwoord te voorzien.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik moet even iets corrigeren. Ik kreeg een briefje onder mijn neus waarvan ik dacht dat het ging over het vragen van advies aan de Onderwijsraad. In de Wet op de Raad van State staat echter dat ik een advies van de Raad van State moet vragen.

Dan kom ik bij het punt van het moeten vragen van een advies als de Raad van State mij dat vraagt. Dat staat niet in de wet. De Raad van State heeft mij echter te kennen gegeven dat hij geen advies geeft als er geen advies ligt van de Onderwijsraad. Het is nog nooit voorgekomen dat een verzoek van de Raad van State om advies voordat hij adviseert niet is gehonoreerd. Dat is de situatie.

Ik vroeg me even af hoe het kan. Ik zou de Kamer anders verkeerd informeren. De ene keer krijg ik het ene briefje en de volgende keer het andere, op dit punt. Neem het mij niet kwalijk, maar ik heb niet alle wetten in mijn hoofd zitten. Het ene sloeg op het feit dat ik altijd advies moet vragen aan de Raad van State en het andere op het feit dat de Raad van State mij heeft gevraagd om eerst advies te vragen aan de Onderwijsraad en dat mee te sturen met de adviesaanvraag aan de Raad van State. Dat staat niet in de wet. De Raad van State heeft echter wel het recht om daarom te vragen voordat hij mij advies geeft.

De voorzitter:

Ik wil de woordvoerders één interruptie toestaan op dit punt.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Mijn vraag gaat over precies wat de minister nu zegt. De minister heeft de gelegenheid om te besluiten dat zij geen advies van de Raad van State nodig heeft. Zij zegt dat zij dat wel heeft, maar in artikel 23 staat ...

De voorzitter:

Ik denk dat u de Onderwijsraad bedoelt, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ja, dat klopt. Nu ga ik zelf de zaken compliceren. Het inwinnen door de Afdeling advisering van inlichtingen bij anderen dan de minister die het aangaat, geschiedt door tussenkomst van deze. De minister kan dat dus zelf beslissen. Als zij zegt dat zij dat moet doen van de Raad van State, heeft de Raad van State gewoon een inhoudelijk oordeel. Dat lijkt mij niet aan de Raad van State, want dat is politiek.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als het artikel 23 raakt, kan de Raad van State mij vragen om een advies. Het is, zo begreep ik van de juridische afdeling van mijn ministerie, nog nooit gebeurd dat dit niet wordt gegeven. Dat is eigenlijk gewoon een vanzelfsprekendheid. Er werd gevraagd of de Raad van State op zo'n moment niet adviseert. Mijn beeld was oprecht dat ik dan geen advies zou hebben van de Raad van State en dat wij dus die tussenstap moesten maken. Nogmaals, naar eer en geweten kan ik er niet meer van maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is dus het punt. De minister deed een beetje alsof zij verplicht was om een advies te vragen aan de Onderwijsraad.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zo voelt het voor mij wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ah, zo voelt het. Maar voelen, daar doen wij niet aan hier. Zij is niet verplicht om een advies aan de Onderwijsraad te vragen. Het is gebruikelijk om te voldoen aan het verzoek van de Raad van State. Dat is correct. Dan rest mij te zeggen dat de minister in deze situatie, waarin zij eigenlijk de Kamer al te laat heeft geïnformeerd en er al jaren een overduidelijke Kameruitspraak ligt, ook tegen de Raad van State had kunnen zeggen dat het glashelder is waar de Kamer naartoe wil en dat zij geen advies zou vragen aan de Onderwijsraad. Zij had kunnen zeggen dat zij graag een advies van de Raad van State wilde en dat er dan zaken zouden worden gedaan, dat zou worden geregeld dat de wens van de Kamer wordt uitgevoerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mij is verteld dat dit een unicum zou zijn. Het is voor mij niet zeker of ik dan een advies van de Raad van State had gekregen. De Raad van State heeft dat advies nodig, omdat hij vindt dat dit voorstel artikel 23 raakt. Juist omdat men meer naar het proces kijkt dan naar de inhoud – ik begrijp dat dit hier wordt toegejuicht – wil men daar niet alleen zelf naar kijken, maar wil men dat ook de Onderwijsraad ernaar kijkt. Daar heb ik mee te maken. De vraag is aan de orde of ik bewust heb lopen vertragen. Nee, dus. Ik geef naar eer en geweten aan hoe ik dit proces doorgelopen ben. De voorzitter van de Raad van State heeft mij gezegd dat het advies van de Onderwijsraad echt nodig was om een advies van de Raad van State te kunnen krijgen. Dan is het mijn werkelijkheid. Het is ook gewoon 100% te doen gebruikelijk dat het zo gaat.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vind de situatie eigenlijk steeds ernstiger worden. Het lijkt er namelijk op dat de Raad van State politiek bedrijft door te zeggen dat hij geen advies kan geven als dat advies van de Onderwijsraad niet komt. Dat zegt de raad terwijl het heel duidelijk is dat de minister er zelf over gaat of dat advies wordt gevraagd of niet. De minister had het erover dat het niet in de wet staat maar dat het wel het recht van de raad is. Nee, de minister kan daar zelf over besluiten. Ik vraag de minister dan ook concreet of zij bereid is om advies van de Raad van State te vragen zonder dat zij de Onderwijsraad eerst om advies heeft gevraagd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het antwoord daarop is nee, want dit is al geschied. Ik heb deze zaak al in werking gezet. De Onderwijsraad komt nu gewoon met een advies. Ik had het op dat moment niet anders in beeld – en ik heb het op dit moment nog steeds niet anders in beeld – dan dat ik dit ordentelijk heb aan te vragen bij de Onderwijsraad en dat vervolgens de Raad van State zijn advies kan geven. Dat was namelijk mijn beeld van de Raad van State: wij gaan pas adviseren, geachte minister, op het moment dat u het Onderwijsraadadvies binnen hebt. Dat is mij meerdere malen, niet alleen toen ik daarover geïnformeerd werd maar ook nog vanochtend vroeg, herbevestigd. Zo lag de situatie. Gelet op het feit dat de Kamer graag de Algemene Maatregel van Bestuur zo snel mogelijk wilde ontvangen, heb ik vervolgens de Onderwijsraad gevraagd om dit in ieder geval zo snel mogelijk te doen. Ik kan er gewoon niet meer van maken. Dit is het.

De heer Elias (VVD):

Ik wil uit de babylonische spraakverwarring komen. Als de minister het erover heeft dat de Raad van State zegt dat hij advies moest vragen aan de Onderwijsraad omdat artikel 23 in het geding was, bedoelt zij dan artikel 23 van de Grondwet betreffende de vrijheid van onderwijs?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja.

De heer Elias (VVD):

Ik vraag dat omdat er anders spraakverwarring kan ontstaan, want in de Wet op de Raad van State is nu juist in artikel 23 geregeld wat de minister net voorlas, namelijk: "Het inwinnen door de Afdeling advisering van inlichtingen bij anderen dan Onze Minister, wie het aangaat, geschiedt door tussenkomst van deze." In gewoon Nederlands: als de Raad van State anderen oordeelt nodig te hebben om advies te vragen, moet de minister daarover beslissen. Ik accepteer – dat is niet om de politieke angel eruit te halen maar omdat ik me bij de feiten wil houden – de uitleg van de minister dat zij, als de Raad van State tegen haar zegt dat hij het in verband met de grondwettelijke vrijheid van onderwijs nodig vindt om advies te hebben van de Onderwijsraad, besluit dat dit advies dan maar moet worden ingewonnen. Dat begrijp ik. Dit laat onverlet dat de minister naar mijn mening – dat hebben wij besproken – een grote fout heeft gemaakt door ons niet te informeren in april.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Eens.

De heer Elias (VVD):

Wij moeten echter wel bij de feiten blijven. Mijn vraag, ten slotte, ter vermijding van een tweede termijn, is of de minister bereid is om de brief van de Raad van State van 11 april waarin die aanvraag wordt gedaan, vertrouwelijk ter inzage te leggen voor de leden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal die vraag neerleggen bij de Raad van State. Ik kan daar niet zomaar over beslissen. Het is een stuk van de Raad van State.

De voorzitter:

Is daar ook een termijn voor?

De heer Elias (VVD):

Mogen wij dat voor de stemming weten?

De voorzitter:

Bent u bereid om er grote spoed achter te zetten, is de vraag van de Kamer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Zeker, maar ik moet ook de Raad van State voor die tijd benaderd hebben.

De heer Elias (VVD):

De stemming over eventuele moties is dinsdag. Dat moet lukken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik doe mijn best.

De voorzitter:

Wat de heer Elias zei over de stemming op dinsdag, klopt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Alle verwijten van vertragingstactiek smelten zo langzamerhand wel weg, want het blijkt om een gewone, reguliere procedure te gaan. Klopt het dat het ook een heel normale procedure van de Raad van State is en niet iets buitenissigs? Collega Elias noemde net artikel 23 van de Wet op de Raad van State. Is het een normale procedure voor de Raad van State om, als hij dat aangewezen acht, te zeggen: het lijkt ons goed dat een adviesorgaan dat hierover specifiek gaat, zijn licht hierover laat schijnen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Mijn antwoord is ja. Dat vindt de Raad van State, en als de Raad van State die behoefte heeft, kan men die uiten, omdat men uiteindelijk de minister, mij in dit geval, van advies moet voorzien. Als men daaraan behoefte heeft, kan ik niet zeggen: dat doe ik niet. Dat wordt natuurlijk allemaal netjes neergelegd, in keurige woorden, maar het is gewoon ongeschreven staatsrecht dat het op deze manier gaat.

De voorzitter:

U had nog een interruptie te goed, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er staat "geschiedt door tussenkomst van de minister", en niet "dat kan geschieden", of "ze kijken maar eens". Het zou te ver voeren in dit debat om hierop door te gaan, maar dan zijn er waarschijnlijk zelfs sterke papieren dat het echt de bedoeling is dat het door tussenkomst van de minister gebeurt als de Raad van State daar uitdrukkelijk om vraagt. Het is toch ook helemaal niet vreemd dat de Raad van State in een kwestie waarbij er behoorlijk debat is over de vraag in hoeverre het past binnen de onderwijsvrijheid, wil dat er even goed naar gekeken wordt? Wij hebben toch adviesinstituten en de Raad van State om, ook als er sterke politieke wensen leven om een en ander zo snel mogelijk te realiseren, alles nog eens goed tegen het licht te houden en om te bekijken of het grondrechtelijk wel goed in elkaar zit?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat het hier scherp bediscussieerd is, geeft aan wat de gevoeligheid is van de kwestie. Het geeft ook aan dat het niet helemaal vreemd is dat de Raad van State dit als een artikel 23-kwestie ziet, waarover de Raad van State nader advies verlangt. Dat is haast logisch. Voor mij was dat een tegenvaller. Ik had namelijk mijn jawoord gegeven aan de Kamer en wilde door. Daarop heb ik gezegd dat dit zo snel mogelijk moest gebeuren. Natuurlijk wordt het allemaal in heel beleefde termen in overweging gegeven, maar het werkt gewoon zo dat wel verwacht wordt dat je het doet. Dat is mijn werkelijkheid.

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn. Afgesproken is dat de tweede termijn alleen bedoeld is om een motie in te dienen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We kunnen ook een heel korte opmerking maken, maar zullen inderdaad geen uitgebreide tweede termijn houden.

De voorzitter:

Goed. Dan is nu het woord aan mevrouw Dijkstra. Maar echt, collega's, de klok van 18.00 uur is onverbiddelijk.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. Ik blijf van mening dat de minister een niet helemaal duidelijk verhaal heeft laten horen. Zij maakt wat mij betreft niet voldoende duidelijk waarom zij deze weg heeft bewandeld. Zij zegt dat zij verplicht was om dit te doen omdat dit altijd zo wordt gedaan. Maar je kunt toch ook voor de eerste keer zeggen dat je het op een andere manier doet, omdat je haast hebt en je het op een bepaalde datum rond wilt hebben?

In maart heeft de minister-president gezegd dat dit allemaal geregeld is. In feite spreekt deze minister nu de premier tegen. Het kabinet spreekt met één mond. Daarom wil ik van de minister nog wel een reactie krijgen op deze tegenstelling. Ik wil van haar ook heel duidelijk horen dat ze ervoor zal zorgen dat per 1 augustus 2011 de kerndoelen aangepast zullen zijn. Daartoe dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister de Tweede Kamer op 25 november 2011 informeerde dat het aanpassen van de kerndoelen voor primair en voortgezet onderwijs op het gebied van seksualiteit en seksuele diversiteit per 1 augustus 2012 in werking zou treden;

constaterende dat door een gehaast besluit van de minister om de Onderwijsraad om een overbodig advies te vragen het invoeren van verplichte voorlichting over (homo)seksualiteit nu vertraging oploopt;

verzoekt de regering de motie-Pechtold c.s. (27017 nr. 59) en de motie-Van der Ham c.s (27017 nr. 78) onverkort uit te voeren, waardoor aanpassing van de kerndoelen voor primair en voortgezet onderwijs op het gebied van seksualiteit en seksuele diversiteit per 1 augustus 2012 in werking treedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (27017).

De heer Elias (VVD):

Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Dijkstra beoogt met haar motie. Nu er echter zo nadrukkelijk het gesteggel in staat over de noodzaak van een adviesaanvraag bij de Onderwijsraad, maakt zij het mij wel moeilijker om de motie te steunen. Misschien kan zij de motie nog iets wijzigen? Daar komen we later wel over te spreken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar later even over spreekt.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Dat lijkt mij prima. Ik ben daar graag toe bereid.

De voorzitter:

Inmiddels hebben we ook het overzicht met het tijdpad van de aanpassing van de kerndoelen ontvangen.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Deze minister hecht aan zorgvuldige wetgeving, inclusief een zorgvuldige weging van het advies van de Raad van State. Dat siert haar. De PVV betreurt het wel dat de minister de Kamer niet op tijd geïnformeerd heeft over de vertraging. We accepteren in ieder geval de verontschuldiging van de minister en nemen ook genoegen met de uitleg van de minister over het staatsrechtelijke traject dat zij gekozen heeft. Ik kan mij voorstellen dat de minister aan alle scholen duidelijk maakt wat er gebeurd is en zou het erg op prijs stellen als zij, vooruitlopend op de invoering van de kerndoelen in 2013, de scholen oproept om er al voor het komende schooljaar gestalte aan te geven. Zo vreselijk moeilijk moet dat niet zijn. Die scholen begrijpen dat best wel. Die gaan dat gewoon doen. Ik kan me voorstellen dat iedereen daar blij mee is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. De heer Beertema heeft het goed verwoord: we zijn het feitelijk eens over de inhoud. Ook wij willen van de minister horen dat ze de scholen erop zal aanspreken dat ze doen wat straks toch zal moeten gebeuren, namelijk het geven van goede voorlichting over homoseksualiteit. Ik wilde nu alleen nog het woord voeren omdat ik het belangrijk vind dat we de minister de ruimte geven om zich aan de wet te houden. Ook de Kamer maakt wetten; de Kamer is medewetgever. Ik vind het jammer als hier het verwijt wordt gemaakt dat de minister zich richt tot de wet.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, u wilt interrumperen, maar u bent nu de volgende spreker. U hebt al zoveel interrupties gehad. We hebben ook nog een interruptie extra gehad door de verwarring die was ontstaan. U voert nu zelf het woord en hebt daarvoor één minuut.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Dit was een verhelderend debat. Dank nog voor het lijstje met tijdpad dat we van de minister hebben gekregen. Ik vind de manier waarop dit alles is gelopen, erg ongelukkig. We zijn al sinds 2009 bezig om ervoor te zorgen dat de voorlichting in de kerndoelen wordt opgenomen. En dat is niet zonder reden. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA zei het al: eigenlijk zijn de scholen er nu al toe verplicht. De vraag die ik haar zojuist had willen stellen en die ik dan nu maar in retorische zin stel, is: als scholen daar nu al toe verplicht zijn, hoe kan het dan dat op 63% van de scholen geen voorlichting wordt gegeven? Daarom is het van het grootste belang dat we deze wijziging doorvoeren. Ik kan me nog niet geheel aan de indruk onttrekken dat hier schijnbewegingen worden gemaakt om het uit te stellen, al ligt dat niet aan de minister. Ik hoop dat we zo snel mogelijk tot invoering kunnen overgaan en ik hoop dat dat eerder kan dan op 1 januari.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is een terechte vraag van de heer Klaver. Daarom hebben we in het algemeen overleg aan de minister gevraagd om naar die scholen toe te gaan en die erop te wijzen dat ze tot die voorlichting verplicht zijn. We zeiden: forceer dat, want dat moet gebeuren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. In het debat werd nog eens op een rij gezet wat al in de beantwoording stond, voor een groot deel. In die zin is het fijn dat het debat heeft kunnen bijdragen aan de verheldering van de verwarring die vooral door het debat zelf was ontstaan. Maar eigenlijk staat het allemaal al duidelijk in de brief.

In vind het van groot belang – dat punt wil ik toch maken – dat we, als er een sfeertje kan ontstaan alsof die adviezen van de Raad van State allemaal lastige obstakels zijn, heel voorzichtig daarmee omgaan. We moeten altijd met respect en serieus kennisnemen van de onafhankelijke advisering door de Raad van State, juist als er sterke politieke wensen zijn, die soms de ene helft van de Kamer en soms de andere helft van de Kamer welgevallig zijn. We kunnen daarmee allemaal ons voordeel doen. Bij de behandeling van de begroting van Algemene Zaken voor 2012 riepen veel partijen daar ook toe op. Toen toonde men zich juist bezorgd over het al te makkelijk niet serieus nemen of het niet op inhoudelijke merites toetsen van de adviezen van de Raad van State. Het is dus goed dat er een Raad van State is. Laten we de grondrechtelijke toetsing vooral ook serieus blijven nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik vind dit een hoogst opmerkelijke gang van zaken, maar ik ben geneigd om te denken dat de minister het meent en dat het probleem afkomstig is van de Raad van State. Laten wij maar even afwachten hoe dit verder verloopt. Ik vraag de minister wel wanneer deze motie nu op zijn snelst uit kan worden gevoerd.

De heer Marcouch (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik blijf het opmerkelijk vinden dat, als je het over seksuele diversiteit hebt, artikel 23 in de Grondwet in het geding zou zijn. Ik vraag de minister om voorop te lopen in de (homo-)emancipatie, zoals ik veel vaker heb gedaan. Deze gang van zaken draagt niet bij aan de motivatie en ondersteuning van alle mensen in het veld die dit gevoelige onderwerp elke dag weer bespreekbaar proberen te maken. Ik wil de minister ertoe oproepen om dit zo snel mogelijk te regelen en aan te geven wanneer dat op zijn vroegst kan, maar in afwachting van de kerndoelen ook werk te maken van het bespreekbaar maken van dit onderwerp op scholen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Laat ik maar beginnen bij dat laatste. Loop voorop, zegt de heer Marcouch. Hij doet dat zelf ook. Daar heb ik al eerder mijn complimenten voor uitgesproken, omdat dat dat heel belangrijk is. Ik ben er ook een beetje verdrietig over dat het is zoals het is, omdat ik eraan hecht dat mensen tot hun recht kunnen komen. Ik heb dat toevallig afgelopen week nog op een partijbijeenkomst in Bunschoten-Spakenburg verdedigd. Ik kan de Kamer verzekeren dat dat best discussies oplevert. Ik vind dat echter heel belangrijk, omdat mensen het recht hebben om zichzelf te zijn.

Ik heb dit lang tegengehouden omdat ik mij als minister van Onderwijs ook veel zorgen maak over de scholen, die wij zoveel ballast meegeven, in die zin dat wij dingen die wij in de samenleving niet goed geregeld krijgen, op hun bord willen neerleggen. Uiteindelijk heb ik mij onder druk ervan laten overtuigen – dat geef ik eerlijk toe – om het anders te doen. Nu ben ik zo dat, als het ja is, het ook ja is en ik ervoor ga. Daarom ben ik in mijn hoofd meer bezig geweest met de vraag hoe ik het zo snel mogelijk kan doen, dan met het mezelf zo snel mogelijk indekken door de Kamer tijdig te informeren. Ik geef toe en heb al gezegd: dat had niet zo gemoeten.

Ik beluister ook vertrouwen in de Kamer. Dat waardeer ik heel erg, want ik ben echt met hart en ziel bezig voor deze portefeuille, die mij oprecht aan het hart gaat. Ik heb ook heel bewust voor dit deel van de portefeuille van OCW gekozen, opdat het aan mij zou toebehoren.

De heer Beertema vroeg of ik richting de scholen wil communiceren. Ja, dat zal ik doen. Ik zal bekijken hoe ik dat het slimste kan doen. Ik ben overigens al volop aan de slag, want ik ben met de pilots bezig. Ik ondersteun scholen op allerlei manieren en ben in gesprek met schoolbesturen en koepels van scholen over het soort zaken dat men aanbiedt. Ik ben er dus volop mee bezig en ik ga daarmee door. Ik merk ook, en dat sluit aan bij de woorden van mevrouw van Toorenburg, dat heel veel scholen ermee bezig zijn. Iedereen weet immers dat het eraan komt. In dat opzicht is zo'n momentum ook meer een markering van de tijd dan dat het iets verandert aan het feit dat men er volop mee bezig is.

Ik onderstreep het verhaal van de heer Van der Staaij over het respect voor de Raad van State. Men heeft die verantwoordelijkheid. Je kunt het moeilijk vinden om te begrijpen wat dit betekent voor artikel 23 – de heer Marcouch sprak daarover – maar je hoeft alleen maar te kijken naar de SGP, de ChristenUnie en het CDA in het verleden, om te zien dat dit voor het gevoel van een deel van deze Kamer wel degelijk aan artikel 23 raakt. Dan is het niet zo gek dat bij de Raad van State dat beeld ook opkomt, en men vraagt om een nadere advisering. Dat wil ik onderstrepen. Ik hecht eraan, omdat we er uiteindelijk zelf belang bij hebben. Ik weet niet hoe het advies uitvalt. Dat zal moeten blijken. Ik zal naar eer en geweten handelen naar aanleiding van het advies, er mijn reactie op geven en vervolgens de stappen zetten die ik moet zetten. Als het aan mij ligt, gebeurt het echter allemaal zo snel mogelijk.

Dat brengt mij bij de motie van mevrouw Dijkstra, waarin de regering wordt verzocht om de motie-Pechtold onverkort uit te voeren en die per 1 augustus 2012 in werking te laten treden. Ik kan hier gewoon niet zeggen dat ik deze motie ondersteun, want ik red het qua tijd niet, maar ik wil het volgende doen. Ik zei zojuist tegen mevrouw Dijkstra dat ik een en ander per 1 januari in wil laten gaan. Ik wil alle stappen zo snel mogelijk zetten. Ik ga nu de Raad van State met spoed om advies vragen. Dat moet ik doen zodra het advies van de Onderwijsraad er is en dat is over twee weken. Ik vraag of de Raad van State mij met spoed wil adviseren. Men zal het wel zelf moeten doen; ik kan dat niet afdwingen. Dan moet ik terug naar de ministerraad, omdat we demissionair zijn. Dat hoort zo. Dat is overigens ook afhankelijk van de dictie van het advies. Als het advies negatief is, heb ik de plicht om terug te komen naar de ministerraad, omdat die daar een aparte afweging over behoort te maken. Vervolgens breng ik de AMvB naar buiten. Die gaat dan nahangen of voorhangen; daar is een term voor. Op een bepaald moment is het dan wet. Ik spreek met de Kamer af dat die wet dan op de eerstvolgende eerste van de maand in werking treedt, bijvoorbeeld op 1 oktober of 1 november. Als het een beetje meezit, heeft het dan uiteindelijk drie of vier maanden uitstel gehad. Dat probeer ik af te wikkelen, met de toezegging aan de PVV dat ik de scholen informeer: let op, het komt er echt aan, dus pak het op.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Hartelijk dank hiervoor. Ik stel de minister voor om nog wat meer te versnellen. Ik heb het tijdspad inmiddels gekregen, en zie daarin nog wel meer ruimte. Er staat: snel advies Raad van State, medio juli. Als dat lukt, zou het ook in de laatste ministerraad van juli als hamerstuk kunnen komen, want de motie is door een grote Kamermeerderheid gesteund. Dan zou het traject verder kunnen worden versneld. Dat wil ik de minister voorleggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zal zeker niet nalaten om het te bespreken in de eerste ministerraad nadat ik het advies heb ontvangen. Ik mag zaken echter niet op het laatste moment aanleveren. Ik dien zaken een paar dagen van tevoren bij Algemene Zaken aan te leveren, omdat alle andere ministeries ernaar moeten kijken. Veiligheid en Justitie, dat verantwoordelijk is voor de juridische kant van veel wetgeving, moet er bijvoorbeeld een toets op doen. Dat is mijn werkelijkheid. Maar als ik het maar enigszins in een nabije ministerraad kan doen, zal ik het niet nalaten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is nu de afspraak dat het 1 november wordt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat kan ik nu niet zeggen, want ik ben echt afhankelijk van het moment waarop de Raad van State mij advies geeft, waarna ik naar de ministerraad kan en het voor- of nahang en het in werking treedt. Ik heb wel gezegd dat ik dan niet tot 1 januari zal wachten. Zodra de zaak definitief is geworden, laat ik het ingaan. Dat kan dus twee maanden eerder zijn als alles een beetje conform mijn wensen verloopt en mijn streven tot vervulling komt.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Omdat we er vandaag zo'n punt van hebben gemaakt – dat was ook heel belangrijk, want we hebben een behoorlijke versnelling kunnen aanbrengen – zou ik de minister willen vragen ons op de hoogte te houden van het tijdpad. Zo weten we waar we op moeten rekenen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat ik het als volgt doen. De betrokkenheid is groot. Zodra het in de ministerraad is geweest en ik het voorhang, stuur ik de Kamer een briefje: het is in de ministerraad geweest en het gaat nu de nahangprocedure in.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar bijdrage. Stemmingen zijn aanstaande dinsdag.

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 19.00 uur geschorst.