Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-2012nr. 95, item 11

11 Wijziging socialezekerheidswetten

Aan de orde is de behandeling van:

  • - het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialezekerheidswetten in verband met een andere vormgeving van de exportbeperking in de Algemene Kinderbijslagwet en het regelen van overgangsrecht voor de situatie van opzegging of wijziging van een verdrag dan wel een daarmee gelijk te stellen situatie (33162).

De voorzitter:

U hebt allen spreektijden aangegeven. Ik denk dat het ons, gegeven dat er later op de avond nog een voetbalwedstrijd is, wel zal lukken om ons aan de tijden te houden. U mag natuurlijk spreken zolang u wilt, maar u doet uw collega's, deze voorzitter en wellicht ook de minister een klein plezier als het lukt om het klaar te zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Huizing (VVD):

Voorzitter. Het is inderdaad een bijzondere publieke tribune om te zien. Niet dat er nu heel veel mensen bij dit soort debatten aanwezig zijn, maar nul is ook voor mij uniek. Ik heb helaas de opstelling voor vanavond nog niet bij me, maar die kan wellicht nog wat later komen. Ik ben ervan overtuigd dat wij ruim voor de wedstrijd klaar zijn.

De voorzitter:

Daar houden wij u aan!

De heer Huizing (VVD):

Ja. Onze sociale voorzieningen zijn geen exportproduct. Zeker de export van sociale voorzieningen die fraudegevoelig zijn, dient zo veel mogelijk beperkt te worden. De VVD is daarom blij dat wij vanavond praten over de exportbeperking van de kinderbijslag. Kinderbijslag is in de eerste plaats bedoeld ter ondersteuning in het onderhoud van kinderen en wel kinderen die in Nederland wonen. Kinderbijslag wordt betaald uit de algemene middelen. Het kan niet zo zijn dat we dat geld besteden aan kinderen die in een land buiten de Europese Unie wonen. Dat is de verantwoordelijkheid van het land zelf.

Een goede eerste stap was de invoering van de Wet beperking export uitkeringen in 1999, waarmee gekozen werd voor het zogenaamde territorialiteitsbeginsel, dat wil zeggen het land waar iemand woont. Het afgelopen jaar heeft deze Kamer een tweede goede stap gezet, namelijk het toepassen van het woonlandbeginsel, waarbij het bedrag aan kinderbijslag aangepast wordt aan het welvaartsniveau van het land waar het kind woont.

Het voorliggende wetsvoorstel vormt een derde stap, namelijk dat uitzonderingen vanwege een socialezekerheidsverdrag met een ander land voor kinderbijslag niet meer mogelijk zijn. De woonplaats van het kind staat centraal en niet meer de woonplaats van de ouder. En dat is terecht, want het gaat om het kind en het onderhoud van het kind.

De VVD realiseert zich dat alvorens deze wetswijziging in de praktijk iets gaat opleveren er wel een aantal verdragen gewijzigd moet worden. Hiervoor zijn we natuurlijk afhankelijk van het verdragsland, maar wij gaan ervan uit dat minister hierin zal slagen omdat er altijd nog de mogelijkheid is van het volledig opzeggen van het verdrag, wat voor de verdragspartner nog grotere consequenties zou kunnen hebben. De minister heeft toegezegd om de Kamer aan het einde van dit jaar te informeren over de stand van zaken met de verschillende verdragslanden. Wij wachten deze rapportage met belangstelling af.

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. We spreken vandaag over het wetsvoorstel dat ertoe strekt, de export van de kinderbijslag en het kindgebonden budget aan landen buiten de Europese Unie te beperken. Dat is een wetsvoorstel dat ook effect heeft op een aantal landen, waarmee we socialezekerheidsverdragen hebben gesloten. Maar liefst 34, als ik het goed heb. Om de tijd te rekken voor de heer Ulenbelt – die nu met andere dingen bezig is – heb ik besloten om de consequenties per verdragsland in beeld te brengen en te bespreken. Ik wilde er zeven uur over doen, maar ik zal het uiteraard maar even laten.

De consequenties zijn er wel voor ongeveer 8100 kinderen die op grond van de Kinderbijslagwet een uitkering krijgen, althans als het gaat om de ouder, en 4700 die in aanmerking komen voor het kindgebonden budget. Mijn fractie vindt de beperking van die export verdedigbaar, omdat zij toch een scherp onderscheid maakt tussen sociale verzekeringen aan de ene kant, waarvoor je premie betaalt en rechten opbouwt, en die je dus ook moet kunnen meenemen naar andere landen, en voorzieningen aan de andere kant, die toch veel meer gerelateerd zijn aan wonen en werken in Nederland, die uit de belastingen worden betaald en daarvoor een zekere bestaansvloer beogen te waarborgen. Je ziet ook dat het in de EU volstrekt verschillend wordt toegepast. Ongeveer de helft van de landen exporteert wel kinderbijslag naar landen buiten de EU, de andere helft doet dat niet. Wij behoorden tot voor kort tot de landen die dat wel deden. We hadden het woonlandbeginsel daar al aan toegevoegd, en daarmee gaan we nu stoppen. Dat kan op de instemming van onze fractie rekenen.

Het effect daarvan is dat het in ieder geval voor veertien landen direct vervalt, maar dat het voor twintig landen nog afhangt van de aanpassing van socialezekerheidsverdragen. Verdragen gaan boven nationale wetgeving, dus daar zitten we aan vast totdat ze opgezegd zijn of worden. Ik begrijp dat de minister in eerste instantie een verzoek gaat doen tot aanpassing van die verdragen. Mocht dat niet tot resultaat leiden, overweegt hij het opzeggen daarvan. Hij wil de consequenties daarvan heel zorgvuldig bezien. Dat lijkt mijn fractie een verstandige lijn, want die consequenties kunnen enorm zijn. Ze hebben niet alleen betrekking op de sociale zekerheid, ze kunnen betrekking hebben op de diplomatieke verhoudingen tussen landen, op de handhaving en op uitkeringsgerechtigden die AOW ontvangen uit Nederland. Wij steunen op zichzelf die zorgvuldige benadering. Wel vragen wij of de minister de stand van zaken op dit punt kan weergeven.

Ik heb nog een slotvraag die misschien een klein beetje buiten de orde is, maar ze gaat wel over de export van kinderbijslag, maar dan in landen binnen de EU. Daar ziet dit wetsvoorstel niet op, want dat kan niet. We hebben coördinatieverdragen die dat belemmeren. Toch zien we tegelijkertijd wel dat het aantal uitkeringen voor kinderbijslag met name binnen de EU heel snel toeneemt. Bij de uitkeringen aan gezinnen in Polen gaat het in totaal om 17.000. Onlangs was ik op werkbezoek in Limburg, waar één van de tuinders zich erover verbaasde hoe makkelijk dat eigenlijk ging, dus hoe makkelijk seizoenarbeiders naar de gemeente kunnen gaan, zich kunnen inschrijven in de basisadministratie en kinderbijslag kunnen ontvangen, om vervolgens weer te vertrekken naar het land van herkomst. Dat gebeurt soms enkel en alleen, meldde hij, met dat doel. Ik weet niet of dat regel is en hoe groot die praktijken zijn, maar ik wil de minister toch vragen hoe fraudegevoelig die regeling en het beroep daarop ook voor arbeidsmigranten zijn. Ik doel op de inschrijving, op de controle of je werkelijk in Nederland woont en werkt, op de controle van het land van herkomst enzovoorts. Dat moet gebeuren, zeker als je kijkt naar de omvang van de aantallen uitkeringen waarmee we nu te maken krijgen, in vergelijking met de maatregelen die we nu treffen voor een aantal verdragslanden die verhoudingsgewijs toch veel minder van betekenis zijn. Ik denk dat het goed is de aandacht daar wat meer op te gaan richten.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Soms schiet de politiek met een kanon op een maatschappelijke mug, want zo wil ik dit wetsvoorstel eigenlijk wel noemen. De inzet is een bezuiniging van structureel 6 mln. per jaar door beperking van de export van de kinderbijslag naar landen buiten de EU. Tien jaar geleden, toen de beperking van export van uitkeringen aan de orde was, heeft mijn fractie daar toen samen met de fractie van GroenLinks tegengestemd, omdat ons uitgangspunt was dat al die rechten die buiten Europa worden geëffectueerd, zijn gebaseerd op belasting die in Nederland is betaald en dat daarom waar dat recht dan ook genoten wordt – belangrijk voor een internationalistische partij – geen beperkingen worden opgelegd. Er is natuurlijk kans op fraude – dat hebben wij toentertijd ook gesignaleerd – maar je moet niet de goeden onder de kwaden laten lijden. Daarom stemden wij destijds tegen.

Nu is het stoppen van de kinderbijslag voor kinderen buiten de Europese Unie aan de orde. Die was er nog wel voor landen waar Nederland een verdrag mee had, maar dat gaat nu ook stoppen. Bij mijn fractie staat het belang van kinderen voorop. Er zijn de afgelopen tijd allerlei berichten verschenen over fraude met kinderbijslag, in Turkije, in Marokko en ook heel veel in Egypte. Als daar de lokale inspectiediensten of mensen van het UWV die daar gestationeerd zijn, op afgaan, dan wordt dat ook aangepakt. Het bestaan van fraude is dus geen reden om dit recht in te perken. Mijn fractie is dan ook niet zo positief over dit wetsvoorstel.

Dat kanon bestaat eruit dat er als uiterste middel verdragen opgezegd moeten gaan worden. De heer Van Hijum wees er al op dat dat allerlei diplomatieke en politieke effecten kan hebben, maar ook mensen die in die landen wonen en een uitkering vanuit Nederland hebben, kunnen daar grote gevolgen van ondervinden. Ik heb op dat punt drie vragen aan de minister. Als een verdrag is opgezegd, betekent dat dan dat de alleenstaanden-AOW-uitkering verlaagd wordt van 70% naar 50%? Wij kunnen als het verdrag ontbreekt namelijk niet meer controleren of iemand samenwoont of alleenstaand is. Hoe wordt daarmee omgegaan? Mijn tweede vraag is de volgende. Stel dat in een land twee AOW'ers uit Nederland samenwonen, dat het verdrag is opgezegd en dat een van die twee overlijdt. Krijgt dan de achterblijvende AOW'er de alleenstaanden-AOW-uitkering? Ik vermoed van niet, want het eerbiedigende recht houdt dan, meen ik, op. Mijn derde vraag is de volgende. Als iemand in een verdragsland een WAO-uitkering of een WIA-uitkering heeft en het verdrag wordt opgezegd en die persoon wordt 65, heeft deze man of vrouw dan nog recht op AOW? Volgens de wettekst is het volstrekt duidelijk dat dan de AOW ophoudt, dat daar geen recht meer op bestaat. Er zijn veel meer Nederlandse AOW'ers buiten de EU-landen dan kinderen. Dit is misschien wel een besparing, maar wat betekent dit voor migratie, wat betekent dit voor deze mensen dat aan het eind van een arbeidsongeschiktheidsperiode, een recht dat zij dachten te hebben op Nederlandse AOW in een keer niet meer bestaat?

Het lijkt ons dus ontzettend onverstandig om die verdragen op te zeggen. Je ontneemt daarmee je controlemogelijkheden op uitkeringen. Dat is heel erg onverstandig. Mijn partij wordt altijd verweten achter de dijken te zitten. Met dit voorstel stop je Nederland weer achter de dijken. Als je zo in de internationale gemeenschap omgaat met het heel gemakkelijk opzeggen van verdragen, dan ben je een eng nationalistisch land geworden. Het is niet helemaal onbegrijpelijk. Het verkiezingspunt is ooit opgebracht door de PVV-fractie. Wij zouden dit echter niet doen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Dank aan de heer Ulenbelt. Het is inderdaad voor de PVV steeds een belangrijk punt geweest. Het stond zowel in ons verkiezingsprogramma als in het gedoogakkoord. De minister kan dan ook rekenen op de steun van de PVV voor dit voorstel, maar ik heb nog wel een aantal vragen.

Kinderbijslag en in het verlengde daarvan het kindgebonden budget worden uit de algemene belastingmiddelen gefinancierd. Die zijn bedoeld, niet voor ondersteuning en onderhoud van kinderen in het buitenland, maar met name voor onderhoud en ondersteuning van de kinderen in Nederland. Het is primair de verantwoordelijkheid van het land zelf om zijn eigen kinderen te onderhouden. Dat willen wij graag zo in stand houden. De minister, zo heb ik begrepen, onderschrijft eigenlijk die zienswijze. Voorts speelt mee dat bij de export van uitkeringen fraude voortdurend op de loer ligt. Ook dat is door de heer Ulenbelt aangegeven, maar hij mitigeerde dit door te zeggen dat het allemaal wel meevalt en dat wij met een kanon op een mug schieten. Zo zou ik het niet willen betitelen, want we hebben in de afgelopen jaren kennisgemaakt met grootschalige fraude met kinderbijslag in de genoemde landen: Turkije, Marokko en Egypte. Daarbij was vooral sprake van ten onrechte uitbetaalde dubbele kinderbijslag, omdat kinderen helemaal niet uitwonend waren. In veel gevallen was zelfs helemaal geen sprake van eigen kinderen of was zelfs sprake van spookkinderen. Het is voor het uitvoeringsorgaan van de kinderbijslag, de SVB, vaak moeilijk en soms onmogelijk om in het buitenland controle en toetsing op rechtmatigheid uit te voeren.

Hoewel met betrekking tot de handhaving verdragen zijn gesloten, is dat op zich niet altijd een garantie voor een correcte uitvoering. De heer Van Hijum wees erop – het staat ook in de stukken – dat Nederland op het terrein van de sociale zekerheid in totaal met 34 landen bilaterale verdragen heeft gesloten. Die verdragen staan op zich de export van kinderbijslag toe. Om die export daadwerkelijk te stoppen, moet gekeken worden naar de inhoud van de desbetreffende verdragen. Zij worden onderscheiden in drie categorieën. De eerste categorie bestaat uit zeven landen die eigenlijk buiten die 34 landen vallen. De verdragen met die landen zijn nog niet geratificeerd. Er vindt daar een voorlopige toepassing plaats. Dat is op zich al merkwaardig, want er wordt een uitkering toegekend, vooruitlopend op een verdrag waarvan de controle en de toetsing van de rechtmatigheid nog moeten worden geregeld. Het voordeel is wel dat de export van de kinderbijslag kan worden stopgezet door simpelweg dat verdrag niet te ondertekenen. Volgens de memorie van toelichting zou dat per 1 januari 2012 zijn gebeurd. Kan de minister bevestigen dat de export van kinderbijslag naar die zeven landen inderdaad per 1 januari 2012 is geëindigd? Ik hoop dat dit is gebeurd zonder de doorloop van twee kalenderjaren, want er lag geen verdrag ten grondslag aan de uitkeringen.

De tweede categorie betreft dertien landen waar het stopzetten van de export van de kinderbijslag al is voorzien in de verdragsbepaling of waar het verdrag zelf daarvoor geen belemmering vormt. Deze verdragen hoeven niet te worden aangepast. Na invoering van het wetsvoorstel kan de export worden beëindigd.

Er is nog een derde categorie van 21 landen, waarvoor aanpassing van de verdragen noodzakelijk is om de export van de kinderbijslag stop te zetten. De minister geeft aan dat aan deze verdragspartners voorstellen zullen worden gedaan tot wijziging van het verdrag. Kan de minister aangeven aan hoeveel van deze 21 landen al dergelijke voorstellen zijn gedaan? Hoeveel landen hebben daar al mee ingestemd en van hoeveel mag verwacht worden dat zij er niet mee zullen instemmen?

In het algemeen overleg van 9 februari 2011 over beperking van de export van uitkeringen heeft de minister mij toegezegd om met voorrang de verdragen met landen aan te pakken waar de omvang van de uitkeringen het grootst is. De vier landen waarnaar Nederland de meeste kinderbijslag exporteert, zijn Marokko, Turkije, Egypte en Suriname. Naar die landen gaat 75% van alle uitkeringen die Nederland exporteert naar buiten de EU. Egypte en Turkije vallen onder de zojuist genoemde tweede categorie, zodat de export naar die landen zonder verdragswijziging direct kan worden stopgezet. Voor Marokko en Suriname zijn wel verdragswijzigingen noodzakelijk. Is de minister, gelet op zijn eerdere toezegging, van plan om aan de verdragswijzigingen met deze twee landen de hoogste prioriteit te geven?

Natuurlijk geeft de PVV de voorkeur aan aanpassing van bilaterale verdragen na toestemming van de verdragspartners, maar met landen die zich niet op korte termijn willen uitspreken of die niet instemmen, hebben wij geen pardon! Het motto moet dan zijn "niet dralen, maar opzeggen", zeker omdat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat alle hier aan de orde zijnde bilaterale verdragen een bepaling kennen waarin de mogelijkheid is opgenomen voor een van de verdragspartners om het verdrag op te zeggen. Deelt de minister mijn mening dat verdragslanden, zeker landen waar het socialezekerheidsstelsel nog in de kinderschoenen staat, snel uitsluitsel zouden moeten kunnen geven over instemming met de wijziging en de onderhandelingen niet nodeloos moeten rekken? Zo ja, is de minister het er dan ook mee eens dat, als dit niet gebeurt, Nederland het desbetreffende verdrag zo snel mogelijk eenzijdig moet opzeggen? Voor bilaterale verdragen kennen wij in een aantal gevallen een opzegtermijn van een half tot een heel jaar. Soms bevatten de verdragen overgangsbepalingen. Het wetsvoorstel kent echter in alle gevallen een overgangsregeling van zes maanden. De PVV-fractie is van mening dat een overgangsregeling zou moeten worden beperkt tot verdragen waarin overgangsbepalingen zijn opgenomen en niet meer dan dat. Indien op grond van algemene rechtsbeginselen een overgangsregeling onvermijdelijk is, moet deze overgangsregeling van twee kalenderkwartalen volgens de PVV-fractie ingaan op het moment van opzegging en niet na ommekomst van de opzegtermijn. Mijn vraag aan de minister is of hij deze opvatting deelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. De heer Van den Besselaar is voor het resoluut opzeggen van verdragen, maar accepteert hij dan ook dat iemand die, wat ouder en in de WAO, bij de kinderen in Australië of Nieuw-Zeeland is, door het opzeggen van het verdrag geen recht meer heeft op AOW?

De heer Van den Besselaar (PVV):

Nee, dat accepteren wij niet. Wij vinden dat de AOW een uitkering is die in de hele wereld genoten mag worden. Het maakt niet uit waar de mensen zich vestigen. Dat onderdeel zal er dus van uitgezonderd moeten blijven.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan heeft de heer Van den Besselaar het wetsvoorstel niet goed gelezen. Als iemands uitkering afloopt in Australië, geldt de eerbiedigende werking alleen maar voor de WAO-uitkering in mijn voorbeeld. Op dat moment ontstaat er geen recht meer op AOW. Ik begrijp dat de heer Van den Besselaar dat niet zou willen.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik zou dat niet willen, maar wacht ook de antwoorden van de minister af. Ik heb concrete vragen aan de minister gesteld en wacht zijn antwoorden af. Ik ben er zeer benieuwd naar.

De heer Ulenbelt (SP):

Als de minister zegt dat ik gelijk heb, is de heer Van den Besselaar dan bereid om dat met mij te repareren?

De heer Van den Besselaar (PVV):

In dat geval zijn wij bereid om ervoor te zorgen dat die mensen een uitkering blijven houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Om het beëindigen van het recht op kinderbijslag en het kindgebonden budget voor kinderen die buiten de Europese Unie, de EER en Zwitserland wonen, mogelijk te maken, is aanpassing nodig van 21 bilaterale verdragen. Mijn eerste vraag is in hoeverre kan worden verwacht dat de verdragslanden hieraan zullen meewerken. Mijn tweede vraag is wat de gevolgen zijn voor de verhoudingen tussen Nederland en deze verdragslanden. Is het dan niet verstandiger om alle energie in te zetten op het verbeteren van de handel en het sluiten van handelsverdragen?

Als de voorstellen tot wijziging niet door de verdragspartner worden geaccepteerd, zal opzegging van verdragen aan de orde zijn. Tegelijkertijd zegt ook de minister dat opzegging van een verdrag niet lichtvaardig mag en dat dit ook consequenties kan hebben. Dan is de vraag wat die consequenties zijn. Ik wil daarop graag een duidelijk antwoord. Wat gaat de minister doen als dat niet kan vanwege het simpele feit dat er in die verdragen ook allerlei andere zaken zijn geregeld? Hoe vangt de minister dat op als een verdrag is opgezegd?

Dan kom ik bij het punt van de Unietrouw. De Europese Commissie is eind 2007 begonnen met het in procedure brengen van een aantal conceptassociatiebesluiten, die betrekking hebben op diverse bilaterale sociale verzekeringsverdragen. Over een aantal van die conceptassociatiebesluiten heeft de Raad van de Europese Unie op 21 oktober 2010 een besluit genomen. Deze besluiten zijn gereed voor besluitvorming door de desbetreffende EU Associatieraad en wachten op agendering. Volgens het beginsel van de Unietrouw hebben lidstaten de verplichting om nauw samen te werken met de gemeenschapsinstellingen ter verzekering van de eenheid en de samenhang van een internationaal optreden. Is daar dan sprake van? Zo ja, wat is de uitkomst? Hoe is de afstemming en hoe wordt die vormgegeven?

De totstandkoming van de associatiebesluiten raakt ook geheel of gedeeltelijk de door Nederland gesloten bilaterale verdragen over sociale zekerheid. Nederland heeft dus minder ruimte om wijzigingen aan te brengen in die bilaterale verdragen. Bestaat hierover ook afstemming met de Europese Commissie en zo ja, wat is de uitkomst daarvan? Zo nee, waarom heeft er geen afstemming plaatsgevonden?

Dan de financiële gevolgen. Daarover wordt een aantal aannames gedaan. Ik wil graag weten waarop de besparingen en de kosten van het onderhandelen over de wijziging van verdragen gebaseerd zijn. Als de verdragen niet opgezegd kunnen worden omdat daarin nog allerlei andere dingen zijn geregeld, staan die aannames helemaal op losse schroeven. Hoe vangt de minister dat dan op? Kortom, ik heb veel vragen. Ik zie de antwoorden graag tegemoet. Wat D66 betreft staat zorgvuldigheid voorop.

De heer Klaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zei net nog tegen een collega: afhankelijk van de uitslag vanavond zouden wij het kunnen hebben over een exportbeperking naar Duitsland!

Vanavond debatteren wij over de exportbeperking in de Algemene kinderbijslagwet en de Wet op het kindgebonden budget. Wil je na 2014 nog verzekerd zijn van de Algemene kinderbijslagwet, dan zijn de twee belangrijkste voorwaarden dat je loonbelasting betaalt in Nederland en dat je kind in Nederland woont. Toch kan door het wetsvoorstel de volgende vreemde en ongelijke situatie ontstaan. Werk je in Nederland maar wonen je kinderen in Duitsland, Polen of België, dan ontvang je toch kinderbijslag omdat je kinderen in de Europese Unie wonen. Werk je in Nederland en wonen je kinderen echter in Amerika, Japan of Marokko, dan ontvang je geen kinderbijslag. De vraag aan de minister is wat hij de achterliggende gedachte vindt achter de kinderbijslag. Is die niet bedoeld om ouders een bijdrage te geven in de kosten die verbonden zijn met de zorg van hun kind, zodat iedere ouder in staat is om zijn kinderen de benodigde zorg te bieden en zo aan de zorgplicht als ouder te voldoen? Betekent het niet dat deze zorgplicht niet afhankelijk is van de plaats waar de kinderen wonen?

De voorgestelde wetswijziging is in dat opzicht onrechtvaardig. GroenLinks wil dat iedereen die in Nederland werkt in staat is om voor zijn kinderen te zorgen, ongeacht waar deze kinderen naar school gaan of opgroeien. Is het niet vreemd dat mensen hier wel mogen komen werken, belasting moeten betalen en hierdoor de staatskas spekken, maar vervolgens geen rechten hebben op de regelingen die gefinancierd worden uit die algemene middelen? GroenLinks vindt dat iedereen die in Nederland werkt en bijdraagt aan deze algemene middelen, recht moet hebben op de regelingen die hiervan betaald worden.

De heer Van Hijum (CDA):

De heer Klaver stelt aan de minister een aantal vragen over het bestaansrecht van de export van kinderbijslag. Ik wil diezelfde vragen aan de heer Klaver stellen. Wat vindt hij de rechtvaardiging dat in de Europese Unie geldt dat kinderbijslag van Nederland naar Duitsland, Polen en andere landen gaat, terwijl daar vaak ook kindregelingen bestaan of gezinsondersteuning? Dat moet weer van de kinderbijslag afgetrokken worden, in een heel bewerkelijk systeem. Wat is de rechtvaardiging hiervan?

De heer Klaver (GroenLinks):

Er ontstaat een ongelijke situatie. De basisregel is wat mij betreft dat wie in Nederland werkt en hier zijn werknemerslasten afdraagt, bijdraagt aan de opbouw van de algemene middelen. Daaruit wordt de kinderbijslag betaald. Daar heb je recht op.

De heer Van Hijum (CDA):

Dat recht is toch heel erg gekoppeld aan het feit dat de kinderen hier opgroeien? Het gaat toch om de kosten van het bestaan in Nederland? Als je gezin in Duitsland of Polen verblijft, kan het toch zijn dat daar een heel ander niveau van kosten van verblijf bestaat waarop bovendien de kindregelingen in die landen zijn afgestemd? Het is toch veel logischer om het woonlandbeginsel op de gezinsondersteuning van toepassing te verklaren?

De heer Klaver (GroenLinks):

Daar hebben wij al eerder een debat over gevoerd met elkaar, over het aanpassen van het niveau van de regeling aan het welvaartsniveau van het woonland. Mijn fractie is daar helder in. Dat hebben wij in de afgelopen tien jaar al bepleit, zoals de heer Ulenbelt al zei. Als je in Nederland werkt en premies afdraagt, of, belasting betaalt, heb je recht op bijvoorbeeld kinderbijslag.

De heer Huizing (VVD):

Ik heb een vraag aan de heer Klaver over de afdracht. Bedoelt hij nu dat werknemers premie afdragen voor kinderbijslag? Dat bestaat namelijk niet?

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat is niet wat ik zei.

De heer Huizing (VVD):

Je draagt premies af voor andere regelingen in Nederland, zoals regelingen voor werkloosheid, arbeidsongeschiktheid et cetera. Of bedoelt hij dat het erom gaat dat je belasting betaalt?

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik versprak mij net toen ik premie zei, maar ik dacht dat ik mezelf snel genoeg corrigeerde door te zeggen dat ik had over belastingen en de algemene middelen.

De heer Huizing (VVD):

Dat vind ik toch niet zo goed bij de partij van de heer Klaver passen, gezien het feit dat niet heel veel mensen in Nederland belasting betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):

Niet heel veel mensen in Nederland betalen belasting? Gaat u verder, mijnheer Huizing!

De heer Huizing (VVD):

10% van de Nederlandse bevolking die loonbelasting betaalt, draagt ongeveer 80% van de Nederlandse loonbelasting af. Daar heeft de heer Klaver het over. Laten wij zeggen dat 30% of 40% van de Nederlandse bevolking het geheel aan loonbelasting ophoest. Als hij het wil koppelen aan de belastingafdracht, gaat hij een heleboel mensen uitsluiten van kinderbijslag.

De heer Klaver (GroenLinks):

Waar de heer Huizing het over heeft, is dat ik enorm voorstander ben van een nivellerend belastingstelsel waarin dus de breedste schouders de zwaarste lasten dragen. Ik ben er trots op dat wij dat in Nederland hebben. Volgens mij betaalt iedereen in Nederland belasting, maar wordt gekeken naar hoe rijk iemand is bij de bepaling van hoeveel belasting hij moet betalen.

De voorzitter:

Echt kort, mijnheer Huizing. U bent zo langzamerhand bij een heel ander onderwerp beland.

De heer Huizing (VVD):

Ik zal heel kort zijn. Ik verzoek de heer Klaver nog een keer te gaan zitten om te kijken wat belasting betalen daadwerkelijk betekent in Nederland.

De heer Klaver (GroenLinks):

Zitten met de heer Huizing is mij altijd een genoegen, dus dat aanbod neem ik zeker aan.

Met het toepassen van het woonlandbeginsel waardoor het niveau van de kinderbijslag wordt aangepast aan het welvaartsniveau waarin het kind woont, wordt voorzien in een eerlijke en rechtvaardige bijdrage in de kosten van zorg voor kinderen.

Ik kom tot een afronding. Om het aangekondigde wetsvoorstel te kunnen uitvoeren, zullen enkele verdragen met betrekking tot de export van uitkeringen stopgezet of gewijzigd moeten worden. Het is niet onwaarschijnlijk dat sommige landen hier niet om zullen staan te springen en een niet coöperatieve houding aan zullen nemen. Wat gaat dat doen met de internationale verhoudingen? Wat betekent dit voor de diplomatieke betrekkingen? Tot slot wil ik graag aansluiten bij vragen die eerder zijn gesteld over wat dit betekent voor mensen die AOW genieten en in het buitenland wonen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Wat betreft de PvdA zijn ouders verantwoordelijk voor de opvoeding, en de daarbij behorende kosten, van hun kinderen en niet de staat waar de kinderen wonen. De kinderbijslag ondersteunt de ouders in financiële zin in hun taak. Ouders kunnen alleen aanspraak maken op de Nederlandse kinderbijslag als zij in Nederland verzekerd zijn. Dit wetsvoorstel hevelt de financiële verantwoordelijkheid echter over naar de staat waar de kinderen wonen. Dat is een heel principiële wijziging die niet kan rekenen op onze steun. Ouders die in Nederland verzekerd zijn en hier belasting betalen aan de algemene voorziening, maar van wie de kinderen buiten de EU wonen, komen hierdoor buiten de boot te vallen. Dat vinden wij niet terecht. De PvdA heeft in een eerder stadium wel haar steun verleend aan de invoering van het woonlandbeginsel. Daarbij ging het over de export van uitkeringen, waarbij de hoogte van de uitkering afhankelijk werd gemaakt van het prijspeil in het land waar iemand woont. Dat is iets heel anders. Dit wetsvoorstel betreft een principiële wijziging die wij niet kunnen steunen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. De fractie van de ChristenUnie kan zich vinden in dit wetsvoorstel, dat de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget beperkt. In een tijd van crisis en economische teruggang moeten nieuwe afwegingen worden gemaakt wat betreft de houdbaarheid van ons socialezekerheidsstelsel. Mijn fractie onderschrijft de keuze voor een heldere lijn, namelijk de plaats waar het kind woonachtig is. Dat moet gewoon Nederland zijn. Hierop wordt een aantal legitieme uitzonderingen gemaakt. Mijn fractie is positief over het feit dat kinderen die hier wonen maar van wie de verzekerde buiten Nederland woont, door dit wetsvoorstel ook in aanmerking komen voor kinderbijslag.

Ik heb wel een aantal vragen. Mijn fractie is ongerust over het feit dat het kabinet niets kan zeggen over de opzegging van 21 verdragen. Wij begrijpen dat, gezien de onderhandelingen, een en ander heel gevoelig ligt, maar er wordt door de minister wel uitgegaan van een uiterste datum van inwerkingtreding, namelijk 1 januari 2014. Graag verneem ik van de minister waarop dat is gebaseerd. Is het nattevingerwerk of is er echt sprake van een serieuze inschatting?

Daarnaast wil mijn fractie weten wat het gevolg is van het opzeggen van de verdragen voor andere socialezekerheidsuitkeringen. Met betrekking tot het eigendomsrecht zegt de minister dat inmenging is toegestaan indien deze rechtvaardig is. Dit wordt getoetst aan drie stappen. Met betrekking tot stap twee wil ik graag een toelichting van de minister op het algemeen belang dat door deze inmenging gediend wordt. Is de minister ervan overtuigd dat bij een gang naar de rechter dit algemeen belang de toets zal doorstaan? Graag krijg ik hierop een reactie.

De compensatie van zes maanden acht de regering proportioneel omdat de kinderbijslag en het kindgebonden budget alleen beogen, een tegemoetkoming te zijn in de kosten van kinderen. Het gaat hierbij om een generieke overgangsperiode, terwijl het algemeen belang afgewogen moet worden tegen de individuele rechten. Dat zou kunnen betekenen dat in bepaalde individuele gevallen de compensatie niet proportioneel is. Hoe groot acht de minister de kans en op welke manier kan hij dat gaan opvangen? Heeft hij een hardheidsclausule voor bijzondere individuele gevallen overwogen? Immers, de wijze waarop het overgangsrecht is vormgegeven, is afhankelijk van de vraag welke compensatie proportioneel wordt geacht. Graag krijg ik hierop een toelichting.

Tot slot vraag ik graag aandacht voor de verzekerden die als gevolg van dit wetsvoorstel recht op kinderbijslag of kindgebonden budget krijgen omdat een kind in Nederland woont maar zijzelf in het buitenland. De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag aan dat deze categorie mensen niet apart geïnformeerd kan worden, doordat zij niet bij de Sociale Verzekeringsbank (SVB) bekendstaan. Op welke manier worden deze mensen wel op de hoogte gebracht van de wijziging, die in hun voordeel kan uitwerken? Trouwens, als deze mensen niet bekend zijn, waarop is het aantal van tien kinderen dan gebaseerd? Graag krijg ik daarop een reactie.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de minister vijf minuten nodig heeft. Daarna gaat de minister antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders voor hun inbreng. Ik merk dat een tweetal woordvoerders heimwee heeft naar de situatie zoals die in het verleden was. De heer Klaver en de heer Ulenbelt zeiden dat het voor 1999 het beste was. Iedereen die verzekerd was in Nederland, moest alles wat er aan sociale verzekeringen was, kunnen krijgen, ongeacht zijn woonplaats in de wereld. Dat was een unieke situatie, waarbij in Nederland het volledige personaliteitsbeginsel gold. De rechthebbende kreeg in beginsel elke Nederlandse socialeverzekeringsuitkering over de hele wereld uitbetaald, dus ook het kindgebonden budget en de kinderbijslag, als ware hij in Nederland woonachtig. Dat was een unieke situatie in de wereld. Geen land in de wereld en zeker geen enkel land in Europa deed dat. Ik vind dat je een beetje losstaat van de werkelijkheid als je weer terug wilt naar die situatie. Ik denk dat we toen met zijn allen, op GroenLinks en de SP na, hebben geconcludeerd dat dit niet goed was en dat het anders moest gaan.

Wij zijn toen overgegaan op een andere situatie, die in de pas was met de meeste andere landen. Een aantal landen was nog terughoudender. Met de meeste andere landen kwamen we toen echter in de pas. Het uitgangspunt dat wij toen hebben ingevoerd, is het territorialiteitsbeginsel. Dit beginsel hield in dat het uitgangspunt is dat kinderbijslag en het kindgebonden budget niet worden geëxporteerd indien de verzekerde of het kind buiten Nederland woont. Daar hadden wij een drietal uitzonderingen op. De eerste uitzondering was dat iemand woonachtig was in de Europese Unie. Ik denk dat we daar niet al te moeilijk over kunnen doen, omdat dit in een Europese verordening is voorgeschreven. Die verordening hoefden we niet eens te implementeren, maar had gewoon een rechtstreekse werking in Nederland. De verordening was ook gebaseerd op het Europees Verdrag. In de landen van de Europese Unie, in dit geval inclusief Zwitserland en de landen uit de Europese economische ruimte, zou hetzelfde moeten gelden als in Nederland. Dat hebben we op het gebied van sociale zekerheid in den brede op deze manier geregeld. Dat gegeven is er nu eenmaal. Dat blijft ook zo na aanname van het wetsvoorstel dat nu aan de Kamer is voorgelegd.

Dan is er nog een tweede groep, bestaande uit een aantal landen waarmee Nederland een verdrag heeft.

De heer Huizing (VVD):

Ik begrijp dat de minister wijst op het verdrag binnen de Europese Unie dat wij nu eenmaal hebben. Ik refereer ook even aan de woorden van de heer Van Hijum van zojuist. Ziet de minister mogelijkheden om te bekijken wat de kansen voor ons zijn om binnen de Europese Unie wat te doen aan de export van kinderbijslag? We zien een enorme toename van Poolse mensen die hier komen werken en vervolgens hier de kinderbijslag incasseren.

Minister Kamp:

Het is mij bekend dat u er zo over denkt, mijnheer Huizing. Het is ook duidelijk wat de heer Van Hijum naar voren heeft gebracht. Hij gaf het voorbeeld van iemand die zich gauw even inschrijft in Nederland en daarna aan de haal gaat met de kinderbijslag. Ook was er het voorbeeld van iemand die even werkte als seizoensarbeider en daarmee recht had op kinderbijslag en een kindgebonden budget. Zo is het toch niet. Het ingeschreven zijn is niet voldoende om recht op kinderbijslag of kindgebonden budget te krijgen. Als je in Nederland werkt, ben je wél verzekerde. Je hebt wel recht op die uitkeringen als je in een land van de Europese Unie woonachtig bent. Dat geldt alleen maar zolang als je in Nederland werkt of op een andere manier in Nederland tot de kring van verzekerden behoort. Dat is niet het geval voor seizoenwerkers die vervolgens teruggaan. Bij hen vervalt het recht, met uitzondering van het ene kwartaal waarin zij gewerkt hebben.

Het punt dat de heer Huizing en de heer Van Hijum aansneden, verdient wel aandacht. Er zit zeker een forse groei in. Het gaat op dit moment volgens mij al over 40.000 personen. Er zijn zeker risico's aan verbonden. Ik wil niet de suggestie wekken dat we dit kunnen veranderen. Er is immers een Europese verordening, die gebaseerd is op het Europees Verdrag. Het lijkt mij toch nuttig, ook naar aanleiding van wat de heer Huizing nu vraagt, om dat inzichtelijk maken bij de Kamer. Om welke aantallen gaat het? Wat is de te verwachten groei? Wat zijn de risico's die we daarbij lopen en hoe zouden we op die risico's moeten reageren? Dat zeg ik ook in reactie op hetgeen de heer Van Hijum naar voren bracht.

In de brief die ik de Kamer hierover zal sturen is het goed om meteen het punt van de Unietrouw mee te nemen. Natuurlijk komen wij onze verplichtingen aan Europa na. Natuurlijk houden wij rekening met Europese bepalingen als wij de afweging maken om al dan niet verdragen op te zeggen. Het is ook heel goed mogelijk om in de brief aan de Kamer even te beschrijven op welke wijze we dat doen, zodat die informatie gedetailleerder beschikbaar komt, met name voor mevrouw Koşer Kaya.

De heer Huizing (VVD):

Ik bedank de minister voor deze toezegging, die een tweede termijn scheelt. Dank u wel.

De heer Van Hijum (CDA):

Ik dank de minister ook voor die toezegging. Mijn vraag had echter vooral betrekking op de kwestie hoe de rechtmatigheidcontrole is geregeld. Aan het enkele feit dat mensen uit Polen recht kunnen hebben op kinderbijslag kunnen we nu eenmaal niet veel veranderen. Dat is het gevolg van een verordening die je hoogstens op Europees niveau ter discussie kunt stellen. De vraag echter is vooral hoe gemakkelijk je aan die kinderbijslag kunt komen. De minister zei zojuist dat enkel inschrijving in het GBA daarvoor niet voldoende is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat echter dat je aan de voorwaarden voldoet als je ingezetene bent van Nederland of loonbelasting betaalt voor verrichte arbeid. Het enkele feit dat je ingezetene bent, oftewel staat ingeschreven bij de GBA, is dus al voldoende. Die GBA is in heel veel gemeenten een rommeltje, zoals we allemaal weten. Ik vraag de minister om met name daar scherp naar te kijken. Hoe gemakkelijk kun je je inschrijven? Hoe scherp is de controle daarop? Hoe scherp is de controle op de leefsituatie in het land van herkomst?

Minister Kamp:

Je moet tot de kring van verzekerden behoren. Ik denk dat het nuttig is om dit aspect te beschrijven, evenals de risico's die we op dit punt lopen. Ik zal dit onderwerp, dat door de heer Van Hijum is aangereikt, in de brief betrekken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik meende de minister te horen zeggen dat door deze wetswijziging wij ons meer opstellen zoals andere Europese landen dat doen. Ik wil hem er dan toch op wijzen dat de meerderheid van de Europese landen een verdrag heeft met landen buiten de EU waarin de kinderbijslag wordt geregeld. Dus op het moment dat wij deze wet aanvaarden, gaan wij weg van de meerderheid van de Europese Unie. Dat kun je toch niet "aansluiten bij de meerderheid" noemen.

Minister Kamp:

De heer Ulenbelt reageert op mijn opmerking dat toen wij in 1999 afstapten van het volledige personaliteitsbeginsel en overgingen naar het territorialiteitsbeginsel, wij ook meegingen in wat voor de meeste landen gold. Wij zijn daarin gebleven tot op dit moment. Nu doen we een voorstel tot wijziging. Nu is het zo dat wij nog een stap verder zetten in de beperking. Een heleboel landen blijven bij het territorialiteitsbeginsel. Wij laten het los op het punt dat ik zojuist noemde, namelijk de landen waarmee we een verdrag hebben. Het is echter niet zo dat wij daardoor helemaal alleen komen te staan. Bijvoorbeeld Oostenrijk, Noorwegen, Zweden, Ierland en Zwitserland doen hetzelfde als wij gaan doen. Er zijn dus wel degelijk andere landen die het op deze manier doen. Het volledige personaliteitsbeginsel waarmee we echt de enige in de wereld waren en waaraan de SP wil vasthouden en waaraan destijds ook GroenLinks wilde vasthouden, is, denk ik, los van de werkelijkheid. Wat we nu doen, doen andere landen al. Ik vind het zeer verdedigbaar dat wat we al doen voor de meeste landen in de wereld, wij straks ook zullen doen voor de verdragslanden. Wij zijn daar dan op dezelfde manier mee bezig als de landen die ik zojuist noemde.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik was er al verbaasd over dat door de opstelling van de PVV wij meer in de lijn van Europa zouden komen. De minister bevestigt dat nu inderdaad niet: wij gaan afwijken van alle landen die nu een verdrag hebben rond de kinderbijslag, wat nog steeds de meerderheid binnen de Europese Unie is. Dat zal de minister erkennen, want ik baseer dit op informatie die wij van zijn ministerie hebben ontvangen. Daar is dan geen discussie meer over.

Minister Kamp:

Wat de heer Ulenbelt van het ministerie heeft ontvangen is hetzelfde als wat hij nu krijgt van het ministerie. Het valt allebei onder mijn verantwoordelijkheid. De informatie die daarin staat, is ook weer dezelfde informatie als die ik hem nu geef. Ik begrijp dus niet wat het punt is.

Dan de opmerking van de heer Ulenbelt over de PVV. Ik vind de opvatting van de PVV interessant. Ik heb er echter ook mijn eigen opvatting over. Ik vind dit een goed wetsvoorstel. Ook los van de al dan niet van de PVV verkregen en gewaardeerde steun sta ik achter dit wetsvoorstel, dat ik na aanneming hier – daar hoop ik op – zal verdedigen in de Eerste Kamer.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik heb toch nog een korte vraag aan de minister over het voorafgaande punt, waarover met de heer Van Hijum en de heer Huizing werd gesproken. Ook ik vind de toezegging belangrijk dat we dat overzicht krijgen. Kan de minister daarin meenemen hoe de handhaving in met name de andere Europese landen plaatsvindt? Die blijft namelijk bij voortduring een zorg. Ik weet zeker dat het sowieso al lastig is om met een aantal MOE-landen afspraken te maken op het gebied van de sociale zekerheid. De naleving van die afspraken vergt alle aandacht. Kan de minister in dat overzicht aangeven hoe het daarmee staat?

Minister Kamp:

Het punt van de handhaving reken ik tot de reële risico's. Ik zie het als mijn taak om ook die risico's te beschrijven. Ik zal dit punt daarin dus meenemen.

Toen we eind jaren negentig, om precies te zijn in 1999, overgingen van het personaliteitsbeginsel naar het territorialiteitsbeginsel, hebben we daarop drie uitzonderingen gemaakt: het kind dan wel de verzekerde woont in de Europese Unie, Nederland heeft met een ander land een verdrag – dit gaat om zo'n 40 landen – en er is een beperkte groep van verzekerden, met name de Nederlandse diplomaten die elders in de wereld actief zijn, waarvoor die overgang niet geldt. Dat waren de uitzonderingen. Tegen mevrouw Hamer zeg ik dat voor meer dan 100 landen in de wereld al de situatie gold die nu ook gaat gelden voor landen waarmee we een verdrag hebben. Ik denk dat we niet nu de grote principiële wijziging maken. Die hebben we in 1999 gemaakt en nu gaan we een stap verder op die weg. Destijds, in 1999, zijn we bij die principiële wijziging gesteund door de PvdA. Ook toen we in een algemeen overleg in februari 2011 het voornemen bespraken dat ik nader heb uitgewerkt in dit wetsvoorstel, heb ik tot mijn genoegen de instemming van de PvdA mogen vernemen, als ik het me goed herinner.

Van de drie uitzonderingen die er zijn, halen we er een af, namelijk de uitzondering voor andere landen waarmee we een verdrag hebben en voor een zevental landen waarmee we weliswaar geen verdrag hebben, maar waarmee we vooruitlopend op een komend verdrag al in diezelfde sfeer handelden. Die uitzonderingen halen we eraf. Bovendien gaan we naar de situatie toe waarin we specifiek gaan kijken naar de woonplaats van het kind.

Wat dit laatste punt betreft, wil ik nog even ingaan op wat mevrouw Ortega naar voren heeft gebracht. Ze zegt: er zijn mensen die, doordat je gaat kijken naar de woonplaats van het kind, nu recht krijgen op kinderbijslag en het kindgebonden budget en die mensen moeten daar wel over worden geïnformeerd. Laten we even bekijken waar we dan over praten. We praten dus over mensen die buiten Nederland wonen, ook buiten de Europese Unie, maar in Nederland werken en loonbelasting betalen, en die bovendien een kind in Nederland hebben wonen. Je werkt dus in Nederland en je woont buiten Nederland en buiten de Europese Unie. Daar kan ik me al heel moeilijk iets bij voorstellen. Ik weet dus niet hoe dat zit. In ieder geval schat ik in dat het gaat om tussen de nul en tien gevallen. Ik kan me er niets bij voorstellen. Ik weet ook echt niet wie het zijn. Ik kan er dus ook niet achteraan gaan. Ik kan er alleen voor zorgen dat de mensen die dat recht hebben, dat recht kunnen krijgen via de algemeen toegankelijke kanalen. Er zijn bijvoorbeeld websites van onze uitvoeringsorganen waarop staat hoe de regelingen zijn. Als mensen zich daarin gaan verdiepen en ontdekken dat ze recht op een uitkering hebben, dan kunnen ze die uitkering aanvragen en krijgen ze die ook. Maar wat ik niet weet, daar kan ik ook niet achteraan gaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat was juist mijn punt. Het is precies zoals de minister het zegt: wat je niet weet, kun je ook niet achterhalen. Toch heeft de minister het wel over ongeveer tien kinderen. Vandaar mijn vraag: als er een inschatting is van tien kinderen, waar is dat aantal dan op gebaseerd?

Minister Kamp:

Ik gebruik niet snel het begrip "nattevingerwerk", maar als we zien hoe onwaarschijnlijk dit is en we proberen ons daarbij iets voor te stellen, dan denken we dat in de orde van grootte van nul en tien zit. Ik weet niet of het voorkomt, maar als het voorkomt, komt het zeer beperkt voor. Het is namelijk een rare constructie. Dan woon je bijvoorbeeld in Oekraïne of in Amerika – echt wonen – maar werk je in Nederland. Laat mensen die in die situatie verkeren, zich melden. Dan krijgen ze dat recht. Verder kan ik daar echt niks aan doen.

De heer Huizing ging in op de verdragen. Anderen hebben dat ook gedaan en soms gedetailleerde vragen gesteld in de zin van: hoe zit het nou met die verdragen? Ik heb eerder aan de Kamer meegedeeld dat wij met een zevental landen handelden alsof er al een verdrag zou zijn. Dat zullen wij tijdig opzeggen, te weten 1 januari 2012. Dat was ook een vraag van de heer Van den Besselaar. Dat hebben wij volgens afspraak gedaan. Dat is dus inmiddels afgewikkeld.

Aan een aantal landen zouden wij prioriteit geven bij het veranderen en zo nodig opzeggen van de verdragen. Daarbij hebben wij ook gehandeld conform de toezegging. Die landen hebben inderdaad prioriteit gekregen. Wij zijn nu met al die landen in een zeker gespreksstadium. Sommige zijn het gesprek aangegaan. Van sommige hebben wij al een reactie gekregen. Andere houden het gesprek af. Die moeten wij dus via een omweg proberen tot een en ander te bewegen. Bij sommige landen moeten wij al beginnen te dreigen in de zin van: als je niet wilt praten, dan moeten wij dat verdrag opzeggen, wat die en die consequenties heeft. Het is niet goed voor onze onderhandelingspositie als ik daar nu inzicht in geef. Het is beter dat de Kamer mij mijn werk laat doen en dat ik de Kamer, zoals ik heb afgesproken, voor het eind van dit jaar een volledig overzicht geef van de stand van zaken en van eventuele problemen die wij nog moeten oplossen.

Wij werken nog steeds naar 1 januari 2014, zeg ik tegen mevrouw Koşer Kaya. Daar hebben wij een heel project van gemaakt. Daar zijn ook andere ministeries bij betrokken. Met name het ministerie van VWS heeft daar ook belang bij gelet op de bepaling die dat ministerie aangaat. Wij zijn er dus samen met dat ministerie volgens plan mee bezig. Wij doen het projectmatig. Wij koersen aan op 1 januari 2014. Voor het eind van 2012 krijgt de Kamer inzicht in de stand van zaken. Ik stel voor dat wij het daar voor dit moment bij laten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik vind dat toch een vreemde situatie omdat, als het niet lukt, de basis van dit wetsvoorstel totaal komt te vervallen en de aannames die erin meegenomen worden, ook wegvallen. Vraagt de minister mij dus eigenlijk om hem op zijn blauwe ogen te geloven en te wachten tot hij klaar is met de klus?

Minister Kamp:

Ik kan geen garantie geven over hoe dit uitpakt, ook vanwege wat de heer Van Hijum aan de orde stelt. Hij zegt: per verdrag wordt de individuele afweging gemaakt of je het opzegt als je geen aanpassing voor elkaar krijgt. Dan moet je in beeld brengen wat de bezwaren zijn tegen opzeggen, de voordelen en nadelen tegen elkaar afwegen en een besluit nemen. Ik weet niet met hoeveel landen wij het eens kunnen worden over aanpassing. Ik weet niet met hoeveel landen wij uiteindelijk in een opzeggingssituatie terechtkomen. Ik weet niet hoe die afwegingen per land er precies uit gaan zien. Ik moet dat afwachten en kan de Kamer daar eind dit jaar over rapporteren, maar ik kan zeker niet garanderen dat alle doelstellingen die wij hebben, volledig gerealiseerd worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Is het niet reëler om eerst die gesprekken te voeren en in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn en dan een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen?

Minister Kamp:

Nee, zeker niet. Wat we nu doen is precies de goede weg. De raming die we erbij gemaakt hebben, laat zien hoe het in elkaar zit en hoe het zou moeten gebeuren. We hebben een redelijke inschatting van de opbrengsten gemaakt en die hebben we ook met de Kamer gewisseld. Ik denk dat dit precies de goede volgorde is. De Kamer moet zich heel goed realiseren dat voor het wijzigen van verdragen de instemming van de Kamer nodig is. Voor het opzeggen van verdragen is ook de instemming van de Kamer nodig. De Kamer is er dus nog steeds bij betrokken. De afweging gaat dus niet buiten de Kamer om.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Neemt de minister in de brief die de Kamer eind dit jaar krijgt, mee dat de datum van 1 januari 2014 reëel blijft?

Minister Kamp:

Zeker. Ik denk dat de vraag in hoeverre wij de datum van 1 januari 2014 halen onderdeel van de rapportage moet zijn. Het kan zijn dat we die datum voor een aantal landen wel halen en voor een aantal niet op grond van informatie die de Kamer dan ook uit de brief zal vernemen. Ik zal dit punt in de brief nadrukkelijk benoemen.

De vragen van de heer Van Hijum heb ik beantwoord. Dan kom ik op de vragen van de heer Ulenbelt. Hij zei dat we met een kanon op een mug schieten. In de tijd dat ik op Bonaire woonde, had ik af en toe wel de neiging om met een kanon op een mug te schieten als ik dat kanon zou hebben gehad. Hier hebben we dat niet. De SP-fractie merkte terecht op dat de SP destijds al tegen de beperking was waar we in 1999 toe besloten hebben, namelijk om de situatie te beëindigen dat Nederland uitkeringen over de hele wereld verspreidde. We zijn toen meer in de pas gaan lopen met andere landen in de wereld. Daar was de SP toen al tegen en nu zijn ze weer opnieuw tegen. Wij zijn eng nationalistisch bezig volgens de heer Ulenbelt. Ik zie dat echt heel anders. Ik denk dat we op een heel verantwoorde manier bezig zijn.

Ik zal ingaan op zijn kritiekpunten inzake de AOW'ers. Als je in een verdragsland woont, hebben wij handhavingsafspraken kunnen maken met zo'n land. Dan kunnen we erop vertrouwen dat iemand daadwerkelijk alleenstaand is als hij dat zegt. Bij landen waarmee we geen verdrag hebben, kunnen we daar niet van uitgaan. In die gevallen krijgt iedereen de AOW-uitkering zoals die voor een samenwonende is. In een willekeurig land waarmee we geen verdrag hebben, krijgt iedereen de AOW voor een samenwonende. Woon je ook echt samen, dan maakt dat dus niets uit, want dan krijg je twee keer 50%. Wie alleenstaand is, krijgt ook 50% vanwege het ontbreken van handhavings- en controlemogelijkheden. Als we de verdragen gaan opzeggen, kan het gevolg zijn dat we niet meer kunnen controleren. Als we niet meer kunnen controleren, gaan we voor dat land ook over op de 50%-regel. Als je in dat land alleenstaand bent, krijg je 50% AOW, zoals je die ook krijgt in de ruim honderd landen waarmee nu geen verdrag is en waar we dat al toepassen.

De heer Ulenbelt vroeg wat er gebeurt als een van de twee overlijdt. Het gaat dan om een paar, beiden krijgen 50% en een van de twee overlijdt. De heer Ulenbelt vroeg of degene die overblijft in de nieuwe situatie 70% krijgt. Het antwoord op die vraag is nee. Ik neem aan dat de heer Ulenbelt zich ook realiseert dat we spreken over de nieuwe gevallen. Als je nu een AOW-uitkering hebt in een verdragsland voor een alleenstaande, dan houd je die uitkering ook. We praten nu over de nieuwe gevallen. Daarvoor gaat het nieuwe regime gelden.

De heer Ulenbelt vroeg hoe het zit met iemand die in de WIA zit en 65 wordt. Krijgt diegene dan nog AOW in een land dat nu geen verdragsland meer is? Het antwoord op die vraag is ja. Diegene krijgt inderdaad AOW, voor zover hij destijds in Nederland AOW heeft opgebouwd. Die AOW valt echter wel onder het nieuwe regime. Dat betekent dat hij 50% krijgt, of hij nu samenwoont of alleenstaand is. Het gaat dus om nieuwe gevallen. In de voormalige verdragslanden gaan wij dezelfde situatie creëren als de situatie die nu al in 100 landen in de wereld bestaat.

Ik heb de heer Van den Besselaar al antwoord gegeven over de zeven landen waarmee wij de verdragsrelatie hebben beëindigd. Ik ben op de verdragslanden ingegaan en heb ook gesproken over de prioriteiten. Ik hoop dat ik de heer Van den Besselaar daarmee naar behoren antwoord heb gegeven.

Ik kan mevrouw Koşer Kaya zeggen dat wij op haar punt van de Unietrouw zullen ingaan in de brief die ik de Kamer heb toegezegd naar aanleiding van hetgeen de heer Huizing en de heer Van Hijum naar voren hebben gebracht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Misschien is het aan mij voorbijgegaan, maar wanneer komt die brief dan naar de Kamer? Ik zal eerst de inhoud tot mij moeten nemen voordat ik een beslissing kan nemen.

Minister Kamp:

Het wetsvoorstel waarover wij nu spreken, verandert niets aan de situatie die gold en geldt ten aanzien van landen van de Europese Unie. De brief waarin ik de gevraagde informatie verstrek, heeft de Kamer niet nodig voor dit wetsvoorstel. Twee woordvoerders hebben naar aanleiding van dit wetsvoorstel vragen gesteld over de groeiende tendens die zij waarnemen. Zij zien daar risico's in. Zij willen een beschrijving van de tendens, van de risico's en van de manier waarop wij met de risico's denken om te gaan. Ik kom met informatie daarover. Aangaande Unietrouw kan ik mevrouw Koşer Kaya toezeggen dat wij uiteraard onze verplichtingen ten aanzien van de Europese Unie en de Europese Commissie zullen nakomen. Wat afgestemd moet worden, wordt afgestemd. In de brief, die ik toch al beloofd heb te sturen, zal ik dit nog wat uitgebreider beschrijven voor mevrouw Koşer Kaya en voor de anderen, die ongetwijfeld ook hierin geïnteresseerd zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik let enigszins op de tijd en ik wil er zeker niet voor zorgen dat niemand hier voetbal kan kijken, maar dit is wel wetgeving en ik heb relevante vragen gesteld. Wij behandelen hier allerlei besluiten die nu ook door de Commissie worden behandeld. Als die besluiten elkaar in de wielen rijden, hebben wij straks een probleem. Als de brief niet voor de stemmingen komt, is dit wetvoorstel toch heel moeilijk te beoordelen?

Minister Kamp:

Ik begrijp niet goed wat het voetbal ermee te maken heeft. Ik ben hier onbeperkt beschikbaar, als het moet tot morgenvroeg. Het voetbal heeft er dus niets mee te maken. Ik ben bereid om alle vragen te beantwoorden, maar waarom zouden wij ervan uit moeten gaan dat wij, als wij ons werk doen, handelen in strijd met de Unietrouw of in strijd met wat de Europese Commissie ons met recht kan voorschrijven? Natuurlijk komen wij onze verplichtingen jegens de EU na. Wat mij betreft bestaat hier geen probleem. Als wij verdragen opzeggen, bekijken wij wat de voor- en nadelen en de consequenties zijn. Wij brengen dat per land in beeld. Telkens als wij een verdrag met een land willen aanpassen of opzeggen, komen wij daarmee bij de Kamer en kan zij dat beoordelen. Mevrouw Koşer Kaya heeft alles wat zij voor dit wetsvoorstel nodig heeft. Wat zij nog extra wil hebben, krijgt zij zodra een voorstel over aanpassing of opzegging van een verdrag naar de Kamer komt.

Mevrouw Koşer Kaya heeft ook naar de financiële gevolgen gevraagd. Daar ben ik reeds op ingegaan.

De heer Klaver heeft gezegd dat hij van mening is dat Nederland in de situatie van voor 1999, met het volledige personaliteitsbeginsel, een unieke positie in de wereld had in het verspreiden en exporteren van uitkeringen. Ik neem graag kennis van de stelling dat die positie hersteld moet worden, maar ben het er niet mee eens. Ik vind dat wij de huidige positie moeten handhaven en nog een stap verder moeten gaan. Dat blijkt ook uit het voorstel dat ik hier heb gedaan.

De heer Klaver vraagt zich ook af wat dit met de internationale verhoudingen doet. Nederland vormt in het exporteren van uitkeringen en het nakomen van verdragen niet het grootste probleem van de internationale gemeenschap. Integendeel! Wij gaan uit van de Nederlandse situatie. Daarbij proberen wij te doen wat in Nederland verantwoord is en wat binnen onze internationale verplichtingen past. Het maakt niet uit of het EU-verplichtingen of verdragsverplichtingen zijn. Wij gaan er in alle gevallen zeer zorgvuldig mee om. We gaan over van het ene regime naar het andere regime. Als je daarmee uitkomt op een regime dat ook in Oostenrijk, Zweden, Noorwegen, Ierland en Zwitserland geldt, word je daarmee echt niet het buitenbeentje van de wereld. Het lijkt mij een heel logische opstelling. Ons uitgangspunt is dat wij ons als overheid verantwoordelijk voelen voor kinderen die in Nederland wonen. Voor kinderen die in andere landen wonen, zijn andere overheden verantwoordelijk. Op die hoofdlijnen hebben we twee uitzonderingen, een voor diplomaten en een voor de Europese Unie. We hadden nog een derde uitzondering voor verdragslanden, maar die uitzondering laten we nu vervallen. Naar mijn mening is dat een goed te verdedigen opstelling.

Ik heb al een reactie gegeven op de vraag van mevrouw Ortega hoe het met de verdragen staat en de datum van 1 januari 2014. Zij ging nog in op het eigendomsrecht en vroeg zich af welk algemeen belang wordt gediend met de aantasting van het eigendomsrecht zoals zij dat omschreef. Onze redenering is dat de woonplaats van het kind centraal staat. Wij zijn van mening dat Nederland is gehouden, inkomensondersteuning te geven aan ouders van wie het kind in Nederland woont. Daar voelen wij ons verantwoordelijk voor. Als ervoor wordt gekozen om als ouders met het kind ergens anders te gaan wonen, is dat de keuze van betrokkenen. Het kan heel goed zijn dat het land waar zij gaan wonen een regeling heeft die beter, gelijk of minder is dan die in Nederland. Dat kan allemaal, maar dat is dan de verantwoordelijkheid van het land zelf en die willen wij ook graag bij dat land laten.

Mevrouw Ortega vroeg zich af of de overgangsperiode van zes maanden wel redelijk is in alle gevallen. Mevrouw Ortega zal zich realiseren dat het hier niet gaat om een inkomensvoorziening, maar om een bijdrage in de onderhoudskosten. Daar geldt een andere weging voor wat betreft de overgangsperiode. Wij zijn van mening dat wij met een generieke overgangsperiode van zes maanden aan onze verplichtingen voldoen. We doen dat op grond van jurisprudentie die nog dit jaar is verschenen. Zes maanden is een redelijke overgangsperiode, hoewel we nooit kunnen uitsluiten dat in een enkel, heel bijzonder geval een rechter tot een andere uitspraak komt. Die zullen we ook respecteren, maar naar onze overtuiging is er geen reden voor een hardheidsclausule, gelet op het feit dat het hier gaat om een sociale verzekering, die inhoudt een bijdrage aan de onderhoudskosten. Ook op basis van jurisprudentie zullen we het naar mijn mening goed kunnen doen met die zes maanden.

Ik ben mijn inbreng begonnen met in te gaan op het laatste punt van mevrouw Ortega. Ik hoop dat mijn beantwoording ook voor de andere woordvoerders bevredigend was en ik wacht graag de reactie in tweede termijn af.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en met name voor het toegezegde overzicht van de EU-landen. Een vraag is niet beantwoord en die had betrekking op de overgangsregeling, met name op de twee kalendermaanden die wat mij betreft niet zouden moeten ingaan na afloop van een eventuele opzegtermijn die overeengekomen is, maar op het moment dat die opzegging plaatsvindt en dus binnen de opzegtermijn zouden moeten vallen. Anders krijgen we een soort stapeling van uitkeringen.

Tot slot wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor stopzetting van de export van kinderbijslag en kindgebonden budget voor dertien landen, waaronder Egypte en Turkije, geen verdragswijziging nodig is omdat in de verdragen met die landen zelf al is voorzien in een bepaling die de beperking of uitsluiting van de export uitdrukkelijk toestaat, dan wel daarvoor geen beletsel vormt;

verzoekt de regering, de export van kinderbijslag en kindgebonden budget naar deze landen zodanig voor te bereiden dat de export wordt beëindigd op de dag van inwerkingtreding van deze wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (33162).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik zag maar drie ondersteuningen. Dan kunt u de motie niet tot het debat toelaten.

De voorzitter:

Ik zag vijf ondersteuningen. Dan zullen we het opnieuw vragen, dan hebt u uw zin. Ik zag er vijf, en dat zijn er nu ruim vijf. Dat is inderdaad een voorwaarde.

De minister moet de motie nog even bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. De heer Van den Besselaar heeft een punt naar voren gebracht dat hij heeft laten uitmonden in een motie. Ik zal eerst inhoudelijk op dat punt ingaan en daarna kan de heer Van den Besselaar bekijken of hij de motie wenst te handhaven.

Als het opzeggen van verdragen niet aan de orde is, denken wij dat dit wetsvoorstel kracht van wet kan krijgen op 1 januari 2013. Op dat moment begint dan de overgangsperiode te lopen en die eindigt dan op 1 juli 2013, dus zes maanden later. Inwerkingtreding van het verdrag in januari 2013, einde overgangsperiode 1 juli 2013. In het geval dat er wel een opzegging van het verdrag nodig is, is glashelder uit jurisprudentie, voor zover het al niet helder is uit de tekst van het verdrag, dat wij die overgangsperiode moeten laten beginnen op het moment dat het verdrag buiten werking is gekomen. Wij kunnen die dus niet eerder laten beginnen. Die mogelijkheid doet zich of op grond van het verdrag al voor, maar als er in het verdrag niets geregeld is, blijkt uit de jurisprudentie dat wij die overgangsperiode pas in mogen laten gaan op het moment dat het verdrag buiten werking raakt. Om die reden denk ik dat wij hetgeen in de motie gesteld is, zo niet kunnen uitvoeren. Daarom moet ik de motie ontraden. Ik kan mij echter voorstellen dat de heer Van den Besselaar – die wij kennen als een redelijke volksvertegenwoordiger – zich door mijn inbreng heeft laten overtuigen en dat wij mogelijk de discussie over een motie-Van den Besselaar in de toekomst over een andere motie-Van den Besselaar kunnen laten gaan.

De voorzitter:

Zijn naam is vaak genoemd. Dus ik geef nu de heer Van den Besselaar het woord.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Ik begrijp de minister goed als hij zegt dat je niet op het moment dat het verdrag nog niet beëindigd is en de opzegtermijn daarvan ook nog niet afgelopen is, de uitkering stop kunt zetten. De overgangsregeling komt dus eigenlijk op de opzegtermijn. Wij hebben het dan over de categorie 3-verdragen. Als het gaat om de categorie 2-verdragen zegt de minister dat hij het voornemen heeft om in 2013 de wet in te voeren. Dan treedt het verdrag in werking en dat betekent dat er dan nog een halfjaar bij komt. Dat houdt materieel in dat op 1 juli 2013 geen export meer plaatsvindt naar die landen. Als dat correct is en ik zie de minister knikken …

Minister Kamp:

De heer Van den Besselaar heeft weer een grote bijdrage aan de duidelijkheid die op deze avond is geschapen, geleverd. Het is precies zoals hij het zegt.

De heer Van den Besselaar (PVV):

Dan trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van den Besselaar (33162, nr. 8) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de vraag van de heer Van den Besselaar die nog openstond, hiermee ook is beantwoord. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de beraadslaging. De stemmingen zullen dinsdag plaatsvinden.

Sluiting 20.30 uur.