6 Wet op de expertisecentra

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op de expertisecentra in verband met de kwaliteit van het speciaal en voortgezet speciaal onderwijs (32812).

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel over de wijziging van de Wet op de expertisecentra is gekomen tot het antwoord van de regering in de eerste termijn. Daarvoor geef ik nu het woord aan de minister van OCW. Mocht er sprake zijn van een structuur in haar verhaal, dan maakt zij ons daarvan naar ik aanneem deelgenoot.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Absoluut, voorzitter, dat zal ik doen.

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in de eerste termijn. Wij hebben het vandaag over een wetsvoorstel dat inderdaad eigenlijk ten dele een verdiepingsslag is van wat wij afgelopen week uitgebreid met elkaar hebben besproken, namelijk het wetsvoorstel over passend onderwijs. Bij de behandeling van dat wetsvoorstel is inderdaad gesproken over een aantal punten die ook hierbij aan de orde komen.

Misschien is het goed om vooraf even duidelijk te maken hoe wij met deze twee wetsvoorstellen omgaan, gelet op het feit dat zij gelijk oplopen en gelet op het feit dat er amendement zijn die in dit verband een directe relatie hebben met elkaar.

Er zijn drie concrete amendementen ingediend, twee door de heer Van der Ham en een door mevrouw Ferrier. Ik stel voor om deze drie amendementen voor alle zekerheid overeind te houden. Morgen bij de stemming wil ik bekijken welke amendementen het halen. Ik kan daar een inschatting van maken. Ik weet dat er een grote kans is dat het amendement over de geschillencommissie, zoals de Kamer die met elkaar heeft afgekaart, het hier haalt. Ook het amendement over het op overeenstemming gericht overleg zal mogelijkerwijs op een meerderheid kunnen rekenen.

Ik wil die twee amendementen tezamen netjes verwerken in een nota van wijziging. Het is namelijk buitengewoon technisch en het moet heel goed verwerkt worden in een nota van wijziging. Ik zorg ervoor dat de Kamer die tijdig heeft. De afdeling Juridische Zaken van het ministerie heeft mij verteld dat dat wel even tijd kost. Als ik het niet voor dinsdag red, dan kan er donderdag gestemd worden. Dan heeft de Kamer een ordentelijke nota van wijziging. Een deel van de wet gaat namelijk wel in werking en een deel van de wet niet. Een deel is al wel van toepassing op de nieuwe situatie in het speciaal onderwijs per 2012 en een deel niet. Ik kom dus met een keurige nota van wijziging waarin ik afdek wat Kamerleden beoogd hadden bij de wet passend onderwijs en wat hierop ook van toepassing is. Ik zie geknik. De Kamerleden staan vrij om hun eigen amendement in te trekken, wat een verheldering zou zijn ten opzichte van de nota van wijziging.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben gaarne bereid om dat te doen. Ik heb twee amendementen ingediend. De minister heeft net vooral gesproken over het amendement over de geschillenregeling. Ik heb nog een ander amendement ingediend over het mogelijk maken van een opmerking van ouders bij het document van de school, om een geschillenprocedure te voorkomen. Dat is het eerste amendement, dat ik alweer een paar weken geleden heb ingediend.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Bij de beantwoording kom ik dat ongetwijfeld tegen. Mocht ik het niet tegenkomen, dan ga ik erop in tijdens de tweede termijn.

Ik heb een korte inleiding. Vervolgens zijn er vijf blokjes: algemeen, ontwikkelingsperspectief, leerplicht en kwalificatieplicht, uitstroomprofielen, docenten en schoolleiders.

Vorige week hebben we met elkaar uitgebreid gesproken over het passend onderwijs. Ook het voortgezet speciaal onderwijs is toen aan bod gekomen. Toen was dat in meer bestuurlijk-organisatorische zin en vandaag in meer inhoudelijke zin. Een aantal elementen uit het wetsvoorstel is toen al uitgebreid aan de orde geweest: het ontwikkelingsperspectief, de positie van ouders en de geschillenregeling. De Kamer heeft daarover amendementen ingediend, maar de stemmingen daarover zijn nog niet geweest. Daar hebben we het zojuist over gehad. Vandaag staan de kwaliteit en de inhoud van het voortgezet en het speciaal onderwijs centraal. Daarover spreken we met elkaar. Ik ga kort in op het doel van dit wetsvoorstel. Het is een belangrijk wetsvoorstel. Daarnet werd gevraagd wie zo'n beweging initieert. Vanuit het veld en vanuit de inspectie en het ministerie is dit ontstaan.

De heer Beertema sprak over de vliegende brigades. De WEC-Raad heeft hierbij zijn verantwoordelijkheid genomen, want indertijd heeft die het initiatief genomen. Vervolgens hebben we dat verbreed en heeft het ministerie van Onderwijs daar financieel steun aan gegeven. Daarom hebben we inderdaad goede slagen kunnen maken. Maar daar is wel uit voortgekomen dat het heel belangrijk is dat we op een aantal onderdelen zaken aanscherpen. Dat woord is ook gebruikt door de heer Elias. We moeten scherper op een paar punten gaan zitten in het speciaal onderwijs. De kwaliteit van het speciaal en voortgezet onderwijs kan en moet echt beter. Dat is hier ook vastgesteld. Ook die leerlingen hebben recht op onderwijs dat goed aansluit op hun mogelijkheden en dat het beste uit zichzelf haalt, wat de heer Dijsselbloem ook aangaf. Dat is ook het doel van het wetsvoorstel kwaliteit vso. Met deze doelstelling sluit het speciaal onderwijs aan bij de andere sectoren in het onderwijs – ook dat gaf de heer Dijsselbloem al aan – als het gaat om het verbeteren van leerresultaten, wat een belangrijk aandachtspunt is. Dat kan vooral bereikt worden door opbrengstgericht werken en een opbrengstgerichte manier van werken. Is het dan een probleem dat wij in Nederland zo sterk naar de opbrengsten kijken? De heer Van Dijk stelt deze vraag. Ik denk dat het goed en terecht is dat wij naar opbrengsten kijken. Haal je alles wat een kind in zich heeft er ook uit? Geef je dat de ruimte? Dan is het goed om kritisch te zijn. Ik zal er straks nog wat dieper op ingaan.

Hoe willen wij deze opbrengstgerichte manier realiseren? Door het leerlingvolgsysteem dat straks wordt ingevoerd via het wetsvoorstel voor het primair en het speciaal onderwijs dat ik bij de Kamer heb ingediend, door de eindtoets en door het ontwikkelingsperspectief: het neerzetten van een stip op de horizon. Als wij dat niet doen, verlagen wij onze eisen en verwachtingen onwillekeurig altijd. Dat is op dit moment het grootste probleem van het speciaal onderwijs. Dat heeft niet direct te maken met klassengrootte. De heer Dibi is inmiddels vertrokken. Dat is jammer, want op een paar punten had ik graag een stevig debat met hem gevoerd.

De voorzitter:

De heer Dibi komt echt nog terug.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Hoera, ik kan niet wachten. Dan bewaar ik mijn punten.

Het uiteindelijke doel is dat door de kwaliteit te verbeteren en door ambitieuzere doelen te stellen de maatschappelijke participatie van leerlingen vergroot wordt door een gerichte voorbereiding van de leerlingen op hun uitstroomprofiel: vervolgonderwijs, arbeidsmarkt en inderdaad ook dagbesteding. Voor sommige kinderen is dat gewoon zo. Dan is het belangrijk dat dit goed gebeurt, zoals de heer Van der Ham aangaf. Als die voorbereiding goed is, heb je meer succes c.q. gaat het beter met het kind in het vervolg van het verhaal.

Dat is dus het doel van dit wetsvoorstel. Hieraan zit een aantal aspecten vast dat wij willen regelen. Het gaat om enkele knoppen. De heer Elias en ik zijn ervan overtuigd dat het goed is om aan deze knoppen te draaien. Daarnaast kan er natuurlijk van alles georganiseerd worden, maar ik wil de bureaucratie en de controlelast beheersbaar houden. Immers, hoe meer wij er omheen gaan doen, des te meer scholen op hun nek krijgen. Ze moeten dan aan alle kanten verantwoorden. Ik ben wel eerlijk: ik ga geen waakhond zetten op scholen in het speciaal onderwijs. Daar hebben wij gewoon de inspectie voor. De inspectie zal dit oppakken. Het speciaal onderwijs maakt immers eigenlijk gewoon een beweging naar opbrengstgericht werken, net zoals het regulier onderwijs.

Ik begin mijn algemene deel met de klassengrootte. Hoewel ... Misschien is het goed om dat even te bewaren totdat de heer Dibi weer terug is van weggeweest. Dan kan ik ook een debat met hem voeren, al is het makkelijker om het nu even kwijt te raken. De heer Dibi heeft zich er echter zo over opgewonden, dat ik graag nog even met hem in debat ga. De heer Van Dijk stelt een basale vraag: waarom is deze aparte wet nodig voor het speciaal onderwijs? De heer Dijsselbloem vraagt zelfs waarom ik geen geïntegreerde wet maak voor het po en het vo. Om met dat laatste te beginnen: daar hebben wij op het ministerie wel over gesproken, maar wetgeving is intensief werk en het was te ingewikkeld om dat nu ook even te doen. In de loop der tijd gaan wij wel kijken of wij het vso niet meer naar het vo kunnen trekken. Dat is een discussie die ontstaan is in het kader van passend onderwijs. Ik heb beloofd dat ik bereid ben – de VO-raad heeft aangegeven daartoe ook bereid te zijn – om daarnaar te kijken. Dat kan een moment zijn om te zeggen: laten wij dan ook maar kijken of wij de wetten zo veel mogelijk kunnen integreren. Dat is een intensief proces. Vanuit de pragmatische benadering om het in een wet te zetten, hebben wij ervoor gekozen om het op deze manier te doen, dus uitgaand van de bestaande wet. Zodra wij even wat meer rust krijgen in het wetgevingsproces – er zijn nu veel wetsvoorstellen in omloop – willen wij kijken of wij het kunnen doen en, zo ja, op welke manier wij dat willen doen. Het zit dus wel degelijk bij mij en mijn onderwijsjuristen op het ministerie in het achterhoofd.

Dan kom ik toch bij de heren Van der Ham en Dibi. Zij vroegen wat de oorzaak van de groei is. De heer Van der Ham, de Kamer en ik hebben al uitgebreid gesproken over hoe dat zit. De uitbreiding van de groei heeft allerlei achtergronden. Die ga ik niet herhalen omdat wij deze meeting vanmiddag op tijd willen afronden, maar belangrijk is dat heel veel verschillende aspecten daar een rol bij hebben gespeeld. Heeft de IQ-maatregel dan effect? De IQ-maatregel moet de staatssecretaris nog uitwerken. Hij is daar nog mee bezig. Die is nu al ietsjes later dan gepland. Die vraagt veel aandacht en zorg. Binnen het onderwijs houden wij gewoon dezelfde definitie. In die zin zal het effect voor het onderwijs zelf niet heel groot zijn, maar het zal wel een effect hebben waar mensen worden geraakt door twee maatregelen.

De heer Van der Ham (D66):

Ik wil ook graag even aan bod komen in deze meeting.

De voorzitter:

Ik wou het eigenlijk een Teach-In noemen.

De heer Van der Ham (D66):

Daar hebben we nog eens het songfestival mee gewonnen, voorzitter.

Ik heb een vraag over de wetenschappelijke onderbouwing van die groei. Ik heb nog steeds niet van de minister gehoord hoe zij die apprecieert. De definities van autisme zijn verruimd, maar zowel in het debat over passend onderwijs als nu zegt ze niet of dat al dan niet terecht is. Als ze zegt dat het onterecht is, moeten wij de definitie aanpassen. Dan weten wij dat en dan kunnen wij daarmee gaan rekenen. Maar als zij zegt dat het terecht is, dan kan zij dat niet als argument aanvoeren om deze bezuinigingen erop los te laten. Het is het een of het ander.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil alle vragen goed beantwoorden maar ik houd het nu kort, want ik heb een hele stapel informatie daarover. Ik heb in het vorige debat al aangegeven dat het een mix van punten is. Hier en daar zijn definities terecht verruimd. Hier en daar hebben wij misschien ook te veel kinderen in beeld gekregen. Hier en daar zijn er misschien terecht meer kinderen met een rugzakje in een klas terechtgekomen. Maar hier en daar weten wij ook dat het niet terecht is, omdat het ook een perverse prikkel kende in die zin dat ouders een soort dief van hun eigen portemonnee werden als ze niet achter dat rugzakje aangingen of de school een dief van de eigen portemonnee werd als die niet tegen ouders zei: gaat u alstublieft achter dat rugzakje aan. Wij weten dat het een mix van punten is. Daarom heb ik niet de hele bezuiniging ingeboekt in die zin dat ik niet de hele groei heb "terug gekabeld" die wij niet verwacht hadden in 2003. Een deel daarvan is uiteindelijk teruggebracht: 300 mln. van de 560 mln.

De heer Van der Ham (D66):

Wij gaan niet het hele debat opnieuw doen. Dat ben ik helemaal met de minister eens, maar zij erkent wel de conclusie van het CPB-rapport dat er aan de perverse prikkels waar ze het over heeft, geen kwantitatief kaartje valt te hangen. Dat is niet te bewijzen. Dat is de conclusie. De laatste zin van het CPB-rapport onderkent de minister dus wel. Er staat ook niet: de helft ervan is te bewijzen. Dat zegt de minister nu zo ongeveer. Er is gewoon geen kwantitatieve omvang te omschrijven. Dat heeft het CPB dan ook niet gedaan. Die erkenning zou helpen om elkaar op dat punt in de ogen te kunnen kijken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laten wij dan vaststellen waar wij het wel over eens zijn, namelijk dat het een mix van punten is. Om recht te doen aan die mix is dit uiteindelijk de uitkomst geweest van het regeerakkoord. Daar moet ik het mee doen. Dat is de korte samenvatting.

Hoe zit het met het evenwicht tussen regulier, speciaal onderwijs et cetera, zo vroeg de heer Van der Ham. Dat is een zaak van het samenwerkingsverband, want uiteindelijk komen alle middelen samen in het samenwerkingsverband. Ik betaal heel rechtstreeks de basisbekostiging aan het speciaal onderwijs. De plus op de basisbekostiging in het speciaal onderwijs gaat af van het zorgbudget van het samenwerkingsverband. Daardoor zal het samenwerkingsverband in de loop der jaren gaan kijken hoe dat zich tot elkaar verhoudt en hoe het tot een goed evenwicht kan komen. Het zal daar in zekere zin op gaan sturen met de indicatiestelling. Dat zal het altijd in goede afweging doen met de scholen in het verband, die de kinderen uiteindelijk moeten opvangen. Daarin zal een evenwicht komen van: wat kunnen wij aan en wat zijn wij bereid om uit het zorgbudget aan het speciaal onderwijs te betalen? Dat evenwicht zal in het samenwerkingsverband gezocht worden de komende jaren.

De heer Van der Ham (D66):

In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister geschreven dat er een quickscan heeft plaatsgevonden waaruit blijkt dat er een goede spreiding is van het speciaal onderwijs over de regio's. Deze quickscan stamt uit 2009. Inmiddels is dat aantal leerlingen gestegen; de markt is veranderd. Daarbij hebben we in eerste termijn geconstateerd dat een groot deel van de scholen, namelijk een derde, zwak of zeer zwak is. Met andere woorden, is die spreiding dan wel materieel aanwezig? Is het dan niet zo dat een leerling in een omgeving zit waarin hij geconfronteerd wordt met bijvoorbeeld overbelasting van de school en met het zeer zwakke onderwijs dat daar wordt aangeboden? Is die quickscan uit 2009 nog wel actueel?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ook zwakke en zeer zwakke scholen tellen ten volle mee in het scholenbestand. Dat is gewoon de werkelijkheid. We hebben maar één doel, namelijk dat die scholen niet meer zeer zwak zijn. Over dit punt kom ik echter straks te spreken; er zijn nog veel meer vragen over gesteld.

De quickscan, die gericht was op de profielen, stamt inderdaad uit 2009. In de afgelopen jaren is er eigenlijk altijd wel sprake geweest van gerichtheid op de arbeidsmarkt en op de dagbesteding, maar we willen dat er nog meer vervolgonderwijs is en nog meer gerichtheid op de arbeidsmarkt. Scholen zijn, wetende dat dit eraan komt, bezig om te kijken of ze het kunnen uitbreiden. Immers, ze willen het liefst alle drie de profielen aanbieden. Mijn inschatting is dat er eerder een vooruitgang is geboekt ten opzichte van 2009 dan dat sprake is van een achteruitgang. Daarnaast gaat men de komende jaren met elkaar in de regio overleggen. Waar men deficits of leemten ziet, zal men moeten zeggen: pak jij dit op, want wij hebben leerlingen en willen die graag bij jou in de buurt kwijt. Maar dat moet men met elkaar bekijken.

De heer Van der Ham (D66):

Als een openbaaronderwijsinstelling zeer zwak is, is er altijd in de buurt wel een andere instelling waar je je kind naartoe kunt sturen. Dat is bij sbo- en vso-scholen niet het geval. Er is niet altijd zo veel fijnmazigheid dat je als ouders keuzevrijheid hebt. Die is eigenlijk maar heel beperkt. Mijn vraag is of er, het aandeel van de zeer zwakke scholen meegewogen hebbende, voldoende spreiding is van goede scholen over het hele land op dit moment.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In de quickscan in 2009 was de indruk dat dit wel het geval is. De indruk is dat de scholen zich door dit vooruitzicht er eerder naartoe ontwikkelen dan ervan af. Mijn indruk is dat dit op een goede manier gaat. Als er heel veel klachten over komen, zal ik daarnaar moeten kijken. Zoals gezegd is mijn indruk dat het gewoon goed zit gezien het perspectief dat er al lag en gezien het feit dat men weet dat dit eraan komt. Scholen hebben zich er ook naar ontwikkeld. Afgelopen week hebben we een debat gehad over scholen die dachten te weinig leerlingen te krijgen, maar elke school wil voldoende leerlingen om te blijven bestaan. De weging valt eerder de ene kant op dan de andere kant.

De heer Van der Ham (D66):

We kunnen dat niet constateren, want u baseert zich op een rapport uit 2009 en zegt over de ontwikkeling dat u een bepaalde indruk hebt. Dat is niet hetzelfde als een rapport of een quickscan, zaken die we in handen hebben. Ik vind het dus nog behoorlijk ontastbaar. Wilt u in ieder geval toezeggen om bijvoorbeeld een nulmeting – het zijn allemaal van die verschrikkelijke jargonachtige begrippen – te doen, zodat we weten wat de ontwikkeling zal zijn als we dit wetsvoorstel aannemen? Anders baseren we ons alleen op een quickscan uit 2009 en is de rest alleen gebaseerd op indrukken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

Voorzitter. Over de administratieve lasten zijn diverse opmerkingen gemaakt, met name door de heer Elias. Op basis van de Actal-systematiek zijn de administratieve lasten bekend. De verbreding van de toelating vormt slechts een beperkte extra last voor scholen. De inschatting is dat dit voor het hele veld slechts om ongeveer € 9000 gaat. Als scholen een aanwijzing vragen om een exameninstelling vo te worden, moet men een aantal zaken op een rij zetten en die opsturen. Dat betekent een last van in totaal € 22.000. Een extra last komt voort uit de verplichting om een schoolplan in te stellen, maar alle scholen in Nederland kennen die verplichting; dat hoort er mijns inziens gewoon bij. Voor de rest is het vooral een kwestie van omzetting en aanpassing van bestaande verplichtingen. Er komt nog een wetsvoorstel bij, namelijk over het leerlingvolgsysteem en de toetsen. Dat wordt voor een deel gefinancierd vanuit het ministerie, want daarvoor hebben wij in het regeerakkoord geld uitgetrokken. Al met al moet het volgens mij dus meevallen.

Ik kom zo meteen nog even op het handelingsplan terug. Dat wordt echt als een verlichting ervaren. Nu moet namelijk elk handelingsplan – dat zijn vaak heel bureaucratische stukken geworden – de instemming van ouders krijgen. Het is vaak een heel gedoe om netjes een handtekening te krijgen et cetera. Dat laten wij vervallen, want dat moest elk jaar gebeuren. Daar komt een ontwikkelingsperspectief voor in de plaats. Ik kom er zo meteen nog uitgebreid op terug in het aparte blokje over ontwikkelingsperspectief. Tot zover mijn opmerkingen over de administratieve lasten.

De heer Dibi vroeg waarom jeugdzorg niet bij het wetsvoorstel betrokken is. Er vindt heel intensief overleg plaats tussen de sector en jeugdzorg en tussen de departementen. Wij hebben afgesproken dat minister Kamp een en ander coördineert voor het overleg. Bijvoorbeeld in het kader van passend onderwijs hebben wij nu dertig koplopersregio's. Daarvan maken nog meer gemeenten onderdeel uit; die hebben zichzelf aangemeld. Op het vlak van jeugdzorg en passend onderwijs, waar speciaal onderwijs onder valt, wil men met elkaar aan de slag om de zaken zo goed mogelijk te verbinden. De desbetreffende wethouders hebben namelijk het idee dat je het beter, slimmer en goedkoper kunt regelen als je samenwerkt. Vanwege de decentralisatie van de jeugdzorg is alles erop gericht om die link veel duidelijker te leggen dan tot op heden het geval was.

De heer Beertema zei dat de PO-Raad van mening is dat het vso voor symbiose afhankelijk is van het voortgezet onderwijs. Hij vroeg of dat klopt. Dat klopt natuurlijk voor het vso. Het is nu niet verplicht, maar er zijn 500 leerlingen die het op dit moment al doen. Scholen in het voortgezet onderwijs zijn er niet altijd toe bereid, omdat zij zich vaak roostertechnisch zorgen maakt. In de communicatie over het wetsvoorstel wordt echter aandacht besteed aan symbiose. Er zullen ook voorbeelden worden uitgewisseld. Dat zal de PO-Raad ongetwijfeld in samenwerking met de VO-raad doen. Vooral de samenwerking in de regio, het met elkaar aan tafel zitten, is daarbij heel belangrijk. Het kan betekenen dat je het op een betere manier en misschien ook op een financieel verstandiger manier kunt doen als de twee samenwerking zoeken. De prikkel wordt dus alleen maar groter om het met elkaar op te pakken.

De heer Elias vroeg hoe het gaat met de invulling van zelfredzaamheid. Volgens mij heeft de heer Dijsselbloem daarover ook een vraag gesteld. Daar wordt aan gewerkt. In de samenwerking met het betrokken onderwijsveld wordt er een kader gemaakt en dat wordt opgenomen in het referentieniveau voor zelfredzaamheid. Ik moet nog even afwachten wat eruit komt. Ik neem inderdaad wel aan dat het het vastleggen is van wat men in de afgelopen jaren met name heeft gedaan, namelijk proberen om kinderen in enige mate zelfredzaam te maken. Dat is volgens mij altijd een grote kwaliteit van het speciaal onderwijs geweest.

De heer Dijsselbloem vroeg hoever ik met het toezichtskader ben. Ook anderen hebben die vraag gesteld. Op dit moment wordt daarover in de kringen overlegd. Die vaststelling zal volgens mijn informatie voor 1 mei plaatsvinden. Ik zeg toe dat ik die vaststelling dan onverwijld naar de Kamer zal zenden. Dan kan zij er direct kennis van nemen. Het betreft een nieuw kader, maar het heeft te maken met een aantal dingen die hierbij een rol spelen: opbrengstgerichtheid, het goed indelen van kinderen, het juiste perspectief bieden. De scholen weten al een tijd dat het eraan komt. Het is voor een deel ook al de praktijk op scholen. In augustus beginnen wij er gewoon mee.

De heer Dibi vroeg hoeveel zeer zwakke en zwakke scholen ik wil "bewerkstelligen", maar dat kan ik oprecht niet zeggen. Er komt namelijk een nieuw toetsingskader waarmee op een andere manier naar scholen wordt gekeken. Dat is verbonden aan dit wetsvoorstel. Vandaaruit kan het zijn dat het aantal zeer zwakke scholen volgens de nieuwe kaders en normen eerst toe zal nemen om vervolgens af te nemen. Het kan ook zijn dat het aantal misschien al iets afgenomen is of dat het gelijk gebleven is. Er komt echter wel een nieuw kader. Dat betekent dat men voor een deel tegen een ander licht gehouden wordt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap dat antwoord wel maar de minister zei in een vorige kabinetsperiode toen ze staatssecretaris was andere dingen. Toen ging het over zwakke en zeer zwakke scholen in het regulier onderwijs. Toen wisten we ook dat het moeilijk was maar toen zei zij: een jaar zeer zwak kunnen we niet meer accepteren, na een jaar moet het over zijn. Dat het zal verschillen per school en dat er een nieuw toetsingskader komt waarbij we anders gaan kijken naar het speciaal onderwijs, dat begrijp ik allemaal, maar spreek dan een ambitie uit. Hoe lang moet een school voor speciaal onderwijs zeer zwak zijn volgens deze minister?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat op termijn – ik zeg het met die nuance – ook het speciaal onderwijs niet langer dan een jaar zeer zwak mag zijn. De heer Dibi weet ook – hij heeft zich lang genoeg verdiept in het onderwijsveld – dat deze scholen van heel ver komen en straks in een ander toezichtskader terechtkomen met anderen eisen. Dat is dus een heel ander verhaal dan dat voor het regulier onderwijs dat al jarenlang met die aanpak te maken heeft. Laten we op dat punt ook onze zegeningen tellen want in het basisonderwijs waarvoor mevrouw Dijksma verantwoordelijk was, en in het voortgezet onderwijs is op dat punt een enorme slag gemaakt. En nu komt er ook die wet achteraan. Ik kan dat natuurlijk niet zomaar doen. Ook scholen hebben recht op rechtszekerheid. Ik kan dus niet vandaag zeggen "over een jaar" wat de heer Dibi tegen de heer Elias zei, want daar heb je gewoon wetgeving voor nodig. Die wetgeving moet voorbereid worden en komt in het najaar richting de Kamer. Hetzij in de brief, hetzij in de wetgeving zal aan de hand van invoeringstermijnen worden aangegeven hoe we om willen gaan met het speciaal onderwijs. Maar het is wel een ander metier dan het regulier onderwijs.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat verschil tussen het regulier onderwijs en het speciaal onderwijs is precies een van de problemen, namelijk dat wij andere eisen stellen aan het regulier onderwijs dan aan het speciaal onderwijs. Dat het speciaal onderwijs een moeilijker populatie heeft en van ver komt, dat begrijp ik. Ik begrijp dus ook dat het niet allemaal morgen opgelost is. De minister zei zo-even dat op een gegeven moment, binnen afzienbare termijn een speciale school niet langer dan een jaar zeer zwak mag zijn. Waar denkt zij dan aan? Is dat in deze kabinetsperiode al? Kan de minister toezeggen dat dit jaar nog alles wettelijk op orde komt en dat vanaf januari volgend jaar bepaald wordt dat alle scholen die dan nog zeer zwak zijn dat niet langer dan een jaar mogen zijn?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat ga ik niet zeggen, omdat ik nog gewoon met enig beleid en verstand naar deze scholen wil kijken. Die scholen moeten zich ontwikkelen en zijn in nieuwe wetgeving met nieuwe eisen terechtgekomen. Die transitieslag moet eerst gemaakt worden. Vervolgens gaan we proberen ze zo snel mogelijk op orde te krijgen. Dan volgt ook de wet. Afgelopen week hebben we hier nog uitgesproken dat scholen voor speciaal onderwijs niet zomaar mogen verdwijnen. Volgens het procedé dat de heer Dibi nu neerlegt, zouden er opeens heel veel verdwijnen. De werkelijkheid is namelijk dat er op dit moment veel scholen zeer zwak zijn en dat ze die slag nog moeten maken en dat ook nog eens in een nieuw wettelijk kader. Maar we gaan er wel alles aan doen om de kwaliteit te verhogen en om ze – daar heeft de heer Dibi wel een punt – vergelijkbaar te maken met andere scholen. Daar is deze wetgeving relevant voor. Daardoor worden veel zaken gelijkgetrokken met oog voor maatwerk, omdat het over speciaal onderwijs gaat.

De heer Dibi (GroenLinks):

Waar we ten aanzien van het regulier onderwijs gezegd hebben dat de kinderen daar niet langer dan een jaar zeer zwak onderwijs mogen krijgen, begrijp ik echt niet dat we daar bij het speciaal onderwijs zo moeilijk over doen. Het moet op orde komen, maar noem dan een andere deadline. Kom dan met een andere ambitie. De minister zegt: niet volgend jaar al, want er moet nog heel veel gebeuren. Maar als wij met zijn allen in de vorige kabinetsperiode Kamerbreed hebben uitgesproken dat in het regulier onderwijs kinderen niet langer dan een jaar zeer zwak onderwijs mogen volgen, waarom kunnen we dat dan niet ook doen voor het speciaal onderwijs? En dan trekken we er iets langer voor uit.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Die ambitie deel ik met de heer Dibi. Dit gaat per 1 augustus in en zal zijn beslag moeten krijgen in de scholen, met een nieuw toezichtskader en een nieuwe normering daarin. Vervolgens moeten we bekijken binnen welke tijd we kunnen verwachten dat de boel fundamenteel op orde komt. Daar zitten we bovenop. De heer Dibi kan mij niet verwijten dat ik niet op zeer zwakke en zwakke scholen let.

De heer Dibi (GroenLinks):

Dat zeg ik niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Neem dan ook van mij aan dat ik dit zo snel mogelijk wil realiseren. Ik heb dezelfde ambitie als u, maar het moet wel met beleid voor de scholen gebeuren. Dat evenwicht probeer ik te bereiken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb enkele vragen over het toezichtskader. We zullen nu verschillende stappen zetten en deze zullen er uiteindelijk toe leiden dat er in het schooljaar 2015–2016 een centrale eindtoets is. Dan is het hele leerlingvolgsysteem opgebouwd, met de centrale eindtoets. Is de minister het met mij eens dat de wijze waarop we omgaan met zwakke en zeer zwakke scholen in het speciaal onderwijs vanaf dat moment dezelfde moet zijn als de wijze waarop we omgaan met dat type scholen in het reguliere onderwijs? Immers, dan is het hele kwaliteitssysteem er. Ze hebben dan een eigen toezichtskader en vervolgens worden ze met dit eigen kader wel net zo streng behandeld als reguliere scholen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zou heel goed kunnen. De tijd is echter kort. We geven een heel stevige impuls en het zou heel goed kunnen dat we op dat moment het kader kunnen vaststellen. Ik wil eigenlijk doen wat de heer Elias mij heeft gevraagd. Dat heb ik ook toegezegd. In het najaar kom ik met wetgeving op dit punt. Ik zal dan ook op dit punt ingaan, direct in het wetsvoorstel of in het begeleidend schrijven. De ambitie van de heer Dijsselbloem is ook mijn ambitie. Dat jaartal komt mij niet onredelijk voor, maar ik wil eerst bekijken hoe dit uitpakt bij de scholen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Er is pas in het schooljaar 2015–2016 een eindtoets. Hoe en waarop zal de inspectie in de tussenliggende jaren – het is namelijk pas over vier jaar – de kwaliteit van het onderwijs in deze scholen beoordelen? Wordt er alleen gekeken naar procesvereisten? Is er een leerlingvolgsysteem? Voldoet men aan de wettelijke eisen? Of wordt er ook gekeken naar de inhoudelijke kwaliteit? Is dat mogelijk in de tussenperiode tot 2016?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In het reguliere onderwijs kennen we nu ook geen eindtoets. Niet alle scholen hebben een toets aan het eind. De inspectie ziet echter ook bij deze scholen toe op een aantal belangrijke elementen. Zo zal het ook gebeuren in het speciaal onderwijs. Het kader dat eraan komt, zal de Kamer hierover ten volle informeren. Ik kan er niet op vooruitlopen. Natuurlijk zal er worden getoetst of een aantal zaken goed is geregeld en wordt er gekeken naar pedagogisch-didactische effectiviteit. Het gaat dus niet om de methode, maar om de vraag of deze effectief is. Hier zal de inspectie op letten, zoals zij nu ook let op kwaliteitsprocessen. Het gaat dus niet alleen om de uitkomst en uiteindelijk de eindtoets, maar er wordt ook breder gekeken. Deze zaak zal worden opgepakt. Voor een deel zal het echter een kader in ontwikkeling worden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik blijf het lastig vinden dat we eigenlijk nog heel weinig weten over het toezichtskader. De minister kan er ook nog heel weinig over zeggen, maar we moeten dadelijk wel een oordeel geven over de wet die voor een groot deel door het toezichtskader zal worden ingevuld.

De inspectie werkt met het toezichtskader, maar ook met vergelijkingsgroepen. Deze werkwijze roept in het reguliere onderwijs al veel discussie op. Gaat de inspectie ook in het speciaal onderwijs met vergelijkingsgroepen werken? Hoe worden deze samengesteld?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is wel de wens om dit te doen. Hoe deze precies worden samengesteld, kan ik nu nog niet zeggen. Laat één ding duidelijk zijn: er is altijd eerst een wet en dan komt de uitwerking. Deze lopen meestal parallel, omdat we ook recht willen doen aan hetgeen de Kamer doet, namelijk het vaststellen van de wet. Ik heb gezegd dat ik de wet voor 1 mei wil vaststellen. De Kamer heeft het wetsvoorstel dus heel tijdig in handen, anderhalve maand van tevoren.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil graag overzien wat de consequenties kunnen zijn van dit wetsvoorstel. De minister zei net terecht dat, als je die maatregel nu zou invoeren, dat zomaar kan betekenen dat een op de drie speciale scholen moet worden gesloten. Bijna een op de drie scholen, namelijk 30% van de scholen, is een zeer zwakke school. Dat lijkt mij toch wel erg heftig. Dat moeten we niet willen. Is dat de sanctie, dat de scholen worden gesloten?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Verre van dat. Dat heb ik volgens mij ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat het mogelijk is dat er iets meer of iets minder zwakke scholen zijn omdat het toetsingskader straks anders is. De inspectie hanteert dan namelijk de wet als kader om te beoordelen hoe het zit met de school. Als wij dan te snel de regel hanteren dat een school na één jaar gesloten moet worden … Het zou prachtig zijn als het percentage, dat nu 29 is, flink zou dalen. Laten wij eens uitgaan van een mooie daling, zeg naar 18%. Dan nog hebben wij het over 18%. Daarom zeg ik niet "mijnheer Dibi, we gaan het vandaag nog doen". Dat is mijn reactie op de vraag van de heer Dibi. Dat is juist om te voorkomen wat de heer Van Dijk nu zegt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar daar waren wij het over eens.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijk, ik maak even een tussentijdse opmerking, maar die heeft niets met u te maken. Het antwoord van de minister duurt nu al één uur en zij is pas bij het eerste blokje. De heer Van der Ham zie ik nu voor de tweede keer in deze ronde bij de interruptiemicrofoon staan, maar die interruptie ga ik niet toestaan. De heer Van Dijk kan zijn interruptie afronden, maar dan gaan wij verder naar het volgende blok. Er is ook nog een tweede termijn. Het moet op enig moment over zijn.

De heer Van der Ham (D66):

Daar hebt u in het algemeen gelijk in, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, hè? Mijnheer Van Dijk gaat nu door.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het gaat mij even niet om het percentage zeer zwakke scholen, maar om de maatregel. Nu is aan de orde dat een zeer zwakke school die langer dan een jaar zeer zwak blijft, uiteindelijk moet worden gesloten. De facto wordt dan de bekostiging stopgezet. Vindt de minister dat geen heftige maatregel? Komen wij daardoor niet van de regen in de drup? Is het bijvoorbeeld niet beter om zo'n school onder toezicht te stellen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dan raakt de heer Van Dijk het generieke punt: hoelang mag een zwakke of een zeer zwakke school zeer zwak zijn? De discussie over deze vraag wordt uitgebreid gevoerd bij de behandeling van de desbetreffende wetgeving in de Kamer. Gelet op de tijd, stel ik voor om die brede discussie nu niet te voeren. In het regeerakkoord wordt een periode van een jaar genoemd, maar ook een ander type toezicht. Dat betekent eerder beginnen met het geven van preventieve signalen aan scholen en niet eerst drie jaar lang niks doen en na dat ene jaar pas dat zwakke of zeer zwakke gaan aanpakken. Dat is echt heel lang gebruikelijk geweest. Dat ander type toezicht hoort daar in ieder geval bij, om maar één puntje te noemen. Het gaat wel om kinderen. Scholen zijn voor mij niet het doel. Het doel is goed onderwijs voor kinderen. Daarom is het terecht om kinderen zo kort mogelijk op een zwakke of zeer zwakke school te laten. Als een school formeel één jaar zeer zwak is, is daaraan al een historie van drie jaar voorafgegaan en dan is het wel welletjes. Ik vind dat jaar terecht, maar ik ga het in de wetgeving netjes omgeven met goede checks and balances. Het is dan ook geen wet van Meden en Perzen. Er moet altijd een bepaald moment zijn et cetera, maar dat komt allemaal in het najaar.

De heer Elias vroeg naar de bestuurlijke verhoudingen: hoe zit het met de besluiten van schoolbesturen, wie ziet erop toe hoe zij hun keuzes maken? Dat is nu eenmaal inherent aan het schoolbestuur, het bevoegd gezag. Het zal vaak de leraar zelf zijn die keuzes maakt, maar wij noemen dat dan "het bevoegd gezag", want het ministerie kan de leraar niet als rechtspersoon aanspreken. Het ministerie heeft geen formele relatie met de leraar; hij is werknemer van een school. De rijksoverheid bekijkt via de inspectie of goede besluiten en keuzes worden gemaakt. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt inderdaad bij het bevoegd gezag. Wij geven hun ook die verantwoordelijkheid, want zij zijn de professionals.

Dan ga ik in op het blokje ontwikkelingsperspectief.

De voorzitter:

Mevrouw de minister, volgens mij heeft de heer Dibi nog een antwoord op een vraag tegoed.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, heel goed. Dank u, voorzitter. Ik had dit antwoord bewaard. Ik had het natuurlijk snel weg kunnen werken omdat de heer Dibi er toch niet is, maar dat leek mij toch niet leuk, want de heer Dibi was er vol van. Het ging hem om de aantallen.

In Nederland wordt altijd bekostigd op aantallen. Als ik per kind moet gaan bekostigen, kan ik een ministerie inrichten dat alle rijksgebouwen in Den Haag inneemt en dan ga ik het nog niet redden. Ik moet dus als minister van Onderwijs, net als vele ministers voor mij, een methodiek bedenken hoe ik dat kan doen. Het betekent dat je voor bepaalde groepen kinderen een bekostiging vaststelt op basis een aantal leerlingen per leraar. We komen van een bekostiging af waarover de heer Dibi zijn verontwaardiging heeft uitgesproken. Ik heb aangegeven naar welke bekostiging we nu toe gaan. De heer Dibi heeft twee keer de cijfers genoemd. Ik heb ze ook genoemd, omdat ik wilde aangeven dat we het nog steeds hebben over aanzienlijk kleinere klassen dan in het voortgezet onderwijs en het reguliere onderwijs.

Het is aan de scholen zelf hoe ze het geld uiteindelijk toedelen in de school en aan de klassen. Bij de bekostiging is overigens ook ondersteunend personeel inbegrepen; dat heb ik hier niet eens benoemd. De leraar krijgt per groep een verschillend bedrag, afhankelijk van de beperkingen van de leerlingen. Die verdeling is aan de schoolbesturen. Ik vind het niet meer dan ordentelijk dat ik en mijn vele voorgangers het op deze manier geregeld hebben. Je moet immers een school een budget kunnen geven op basis van een bepaald type leerlingen. Dat kan nu eenmaal niet per kind.

De heer Dibi (GroenLinks):

De bekostigingsnorm schuif ik even opzij.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Maar daar had ik het wel over.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat om de klassengrootte. Ik vind dat bekostigingsnormen vaak vol zitten met perverse prikkels. Dat geldt niet alleen voor het onderwijs maar voor de hele publieke sector. Dat debat gaat veel verder dan de discussie vandaag. Als je individueel maatwerk wilt leveren, als je echt wilt inzetten op individuele ontplooiing, dan passen dat soort modellen niet meer als ze zo rigide blijven als ze nu zijn. Het gaat mij om de klassengrootte. De minister vindt dat ook een moeilijk punt maar ze doet het wel. Waarom gaat de minister niet naar de premier om te zeggen dat zij de bezuiniging op passend onderwijs in de Kamer wil verdedigen, maar dat zij niet zal verdedigen dat de klassen in het speciaal onderwijs groter worden omdat de kwaliteit nu zo slecht is dat het risico dat de kinderen nog minder aandacht krijgen, groter wordt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik stel vast dat de uitspraak van heer Dibi in eerste termijn in die zin van tafel is, dat hij me niet kwalijk neemt dat ik gewoon aantallen heb moeten noemen. Men vroeg mij hoe het zit met de bekostiging volgens de leerling-leraarratio. Die heb ik slechts gegeven. Dat is niets technocratisch, dat is gewoon omdat we het uiteindelijk ook nog moeten kunnen uitkeren.

We hebben al eerder gesproken over het verdelen van de pijn. Inderdaad: steeds als je geld weghaalt, doet dat pijn. We hebben geprobeerd om het regulier onderwijs zo veel mogelijk te ontzien, gelet op de stelselwijziging die met name hier zal neerdalen. Dat betekent wel dat het voor een deel sterker bij het speciaal onderwijs is terechtgekomen. Natuurlijk heeft dat ook nadelen. De heer Elias heeft die helder beschreven. Als men dat punt naar voren brengt, ben ik wel geroepen om aan te geven waarover we het hebben. Uitgaande van de leerling-leraarratio, dus de vraag voor hoeveel kinderen de overheid een leraar betaalt, stel ik vast dat het een kleine achteruitgang betreft. Ik geef het voorbeeld van lichamelijk gehandicapte kinderen Voor hen geldt een ratio van 5.35 per leraar en dat gaat naar 5.98. Het is een achteruitgang, maar ik probeer ook aan te geven dat zo'n groep daarmee nog altijd vele malen kleiner is dan de groepen in het regulier onderwijs. Dat is overigens terecht. Ik kan niet op een andere manier sturen dan er uiteindelijk voor te zorgen dat er leraren voor een bepaalde groep kunnen staan. Het is een achteruitgang, daar heeft de heer Dibi gelijk in.

De heer Dibi vroeg daarnaast hoe ik de beslissing kan nemen om de klassen te vergroten terwijl er sprake is van zeer zwak speciaal onderwijs. Deze stelling gaat uit van het causale verband tussen klassengrootte en kwaliteit maar wij weten uit onderzoek dat dat niet opgaat. We weten ook uit onderzoek en uit de praktijk dat er binnen het speciaal onderwijs nog veel slagen te maken zijn op andere terreinen, zoals het opbrengstgericht werken en het gericht werken naar een bepaald doel. Daar is het speciaal onderwijs voor een deel nog onontgonnen terrein. Daaraan gaan wij nu werken en dat is de waarde van deze wet.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister accepteert klassenvergroting terwijl 29,6% van de scholen in het speciaal onderwijs zwak of zeer zwak is. Dat is de bottom line. De minister steunt de uitgave van miljoenen voor de prestatiebeloning wel. Dan moet je ook geld bij het speciaal onderwijs halen. Zij kan ervoor kiezen om te zeggen dat dat nu minder prioriteit heeft en dat de kinderen in het speciaal onderwijs meer prioriteit hebben, want die scholen zijn zo zwak. De minister doet dit echter niet. Zij bezuinigt op het speciaal onderwijs en laat de klassen groter worden, maar geeft vervolgens wel geld uit voor de prestatiebeloning. Hoe kan zij dit met elkaar rijmen? Dat zijn toch de verkeerde prioriteiten voor een minister van Onderwijs?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Los van het feit dat ook de prestatiebeloning positieve impulsen geeft aan het onderwijsstelsel, gaat het er ook om dat wij in het kader van het passend onderwijs al uit de prestatiebeloning een budget hebben overgedragen. Dat grote budget voor prestatiebeloning is al lang achter de horizon van dit kabinet verdwenen; het komt pas in 2016 aan de orde. Een groot deel van dat budget – het zou volgend jaar al zo'n 250 mln. zijn – is verdwenen door het uitstellen van de bezuiniging waarover de heer Dibi nu spreekt. Ik heb die bijdrage geleverd omdat ik, gelet op mijn verantwoordelijkheid, van mening was dat het zo niet kon. Dit is echter ook begrensd, want er zijn afspraken gemaakt en die kant van de afspraken moet ook worden nagekomen.

De voorzitter:

Mijnheer Dibi, ik had al eerder "tot slot" gezegd.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. De minister gaat in haar antwoord in op drie punten van mijn betoog en het is moeilijk om dat in twee interrupties te omvatten.

Ik wil nog iets zeggen over de klassengrootte. Binnen het onderwijs wordt geld verdeeld en ik snap niet dat de minister van Onderwijs niet tegen de premier zegt dat er geen geld kan worden weggehaald bij het speciaal onderwijs. Als het uit het budget voor het onderwijs moet komen, moet het ergens anders worden weggehaald, maar niet bij de klassengrootte van het speciaal onderwijs. Waarom durft de minister niet op dit punt haar rug recht te houden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik haal niet het hele bedrag weg bij de klassen in het speciaal onderwijs, maar slechts een deel van de bezuiniging. Een ander deel zoek ik elders. Dat is pijnlijk genoeg, want ook daar wordt geen hoera geroepen. Daar wordt ook gezegd: wat hier gebeurt, kun je niet doen. Wij bezuinigen helaas best regelmatig. Je kunt er alleen maar begrip voor hebben dat dit zo wordt ervaren, maar uiteindelijk moet ik het passend onderwijs op een goede manier invoeren en moet ik de bezuinigingen op de beste manier ook in dat kader zoeken. Ik geef toe dat dit een pittige en pijnlijke bezuiniging is, maar dit geldt voor heel veel bezuinigingen waarvoor het kabinet zich gesteld ziet. Wij moeten toch die slag maken om te voorkomen dat Nederland en onze jongeren straks gebukt gaan onder een grote schuldenlast die zij niet meer kunnen aflossen.

Voorzitter. Ik kom nu bij het derde blokje.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister dit blokje eerst helemaal bespreekt; daarna is er gelegenheid voor interrupties.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dit blokje heeft betrekking op het handelingsplan en het ontwikkelingsperspectief. Waarom wordt het handelingsplan vervangen door het ontwikkelingsperspectief? Ik heb in het schriftelijk antwoord al een paar punten neergezet, maar ik zet het hier nog eens graag op een rijtje. De inspectie signaleert jaar op jaar gebreken in het verplichte handelingsplan. Ook in het Onderwijsverslag 2009–2010 wordt weer gemeld dat slechts een derde van de scholen voor vso met een basisarrangement voldoende scoort op alle indicatoren voor de leerlingenzorg en de functionaliteit van de handelingsplannen. Het is allemaal heel bureaucratisch geworden. Door het definiëren van het ontwikkelingsperspectief is er beter zicht op de ontwikkeling, althans, je zet een stip op de horizon waar je naartoe wilt werken. Door het instroomniveau en het te verwachten uitstroomniveau te verbinden, ontstaat er ook een prognose- en ontwikkelingslijn. Met behulp van de verplichte leerlingvolgsystemen kan die lijn ook goed gevolgd worden en weet je dus ook wat wij kunnen verwachten van een kind, waarom het tegenvalt en hoe wij het beter of anders kunnen doen.

Het ontwikkelingsperspectief heeft meerwaarde ten opzichte van het handelingsplan doordat het meer richting geeft aan de onderwijsinhoud. Als je niet weet waar je naartoe wilt en eigenlijk alleen maar vandaag de dag bezig bent met je activiteiten van dit jaar, dan raak je gewoon het zicht op het verdere perspectief kwijt en loop je het gevaar dat je achteraf daar geland bent in plaats van daar. Je zult je dus steeds opnieuw moeten ijken aan dat punt. Dat wil niet zeggen dat die zes weken te snel zijn en dat je er daardoor het zicht op verliest. Het is niet in marmer gebeiteld! Ik weet niet precies wie het zei, maar volgens mij was het de heer Van Dijk. Dat is het niet en daarom kan het jaarlijks bijgesteld en geëvalueerd worden.

De school kan het dus aanpassen en dat betekent dat als men het idee heeft dat er meer in zit dan dat men vanuit de overdrachtsdossiers had gedacht, bijvoorbeeld in het voortgezet speciaal onderwijs, de school het gewoon kan aanpassen. De doelen worden dan ook aangepast. Maar wij weten ook uit ervaring dat daar waar geen doelen gesteld worden – dat is gewoon wetenschappelijk bewezen – de verwachtingen naar beneden gaan. En dat willen wij niet. Wij willen gewoon die stip op de horizon en daar naartoe werken. Dat heeft eigenlijk alles te maken met opbrengstgericht werken.

Ook deze kinderen verdienen, eigenlijk op alle drie de uitstroomniveaus, opbrengstgericht werken. Natuurlijk leveren de profielen Arbeidsmarkt en Vervolgonderwijs scherpere beelden op voor sommige kinderen, maar dat debat is al tussen de heer Van der Ham en de heer Dibi aan de orde geweest. Ik heb zojuist ook het verhaal van de heer Van der Ham onderschreven. Het zal gewoon voor heel veel kinderen heel moeilijk zijn, omdat er soms echt zwaar gehandicapte kinderen in het speciaal onderwijs zitten. Voor die kinderen is het gewoon goed dat er weer dagopvang en dagbesteding is en dat het op een beetje plezierige manier kan.

In het speciaal onderwijs wordt er al gebruik gemaakt van het ontwikkelingsperspectief, en naar tevredenheid. Dat is althans wat wij horen. Ik ga wel een aantal punten vaststellen rond het perspectief. Dat is onder andere de leerrendementsverwachting. Ik doe dat in de Algemene Maatregelen van Bestuur. De heer Dijsselbloem had daar volgens mij een vraag over. Andere voorbeelden zijn de beschermende en de belemmerende factoren die er zijn, de uitstroombestemming, de inschatting daarvan, het uitstroomniveau, de langetermijnonderwijsdoelen die daarbij horen en natuurlijk de ondersteuning die gedurende dat proces aan kinderen wordt gegeven. Belangrijk is – daar hangen wij het ook aan op – dat je weet waar je naartoe wilt. Dat is een professionele afweging. En vanuit die optiek is er niet gekozen voor instemming, maar – dat debat hebben wij vorige week gehad – voor het uiteindelijk op overeenstemming gerichte overleg. De Kamer acht dat immers als minimale basis wenselijk. Daarop ga ik het voorstel aanpassen, zodra het amendement er bij het wetsvoorstel inzake passend onderwijs doorheen is gekomen via een nota van wijziging.

Voorzitter. Dat is het eigenlijk in een notendop. Ik kijk nog wel even in mijn papieren of ik alle vragen heb beantwoord. Ik heb heel veel blaadjes, maar ze gaan heel vaak over hetzelfde. Uw woorden indachtig ga ik proberen het ordentelijk te doen.

Kunnen scholen nog behandelingsplannen opstellen? Ja. Dat kan, maar het hoeft niet allemaal met instemming. Ze moeten dat echt zelf weten. Ik zal wel vooral vertellen dat ze het niet hoeven te doen, want anders gaat men weer twee plannen naast elkaar laten bestaan. Laat men er vooral praktisch mee omgaan! Datgene wat men echt wil doen bovenop de ondersteuning die men al geeft. Want let op: het kind gaat naar een school waar die ondersteuning is en dan hoeven ze niet het hele dagprogramma te gaan beschrijven. Het is nu juist een school die die extra ondersteuning biedt. Dat is het schoolplan van de groep en de kinderen waar je mee bezig bent. Het kan zijn dat een kind echt iets extra's krijgt wat afwijkt van het reguliere gebeuren in het speciaal onderwijs, wat op zichzelf extra ondersteuning is. Dan zou je dat kunnen toevoegen aan het ontwikkelingsperspectief. Ik zou het de scholen wel afraden om handelingsplannen ernaast te doen, omdat men zelf toch ook heel graag af wil van die bureaucratie.

De PO-Raad heeft zeker geen kritiek op het ontwikkelingsperspectief, zoals een van de woordvoerders meldde. De PO-Raad wilde wel meer duidelijkheid over de inhoud van het ontwikkelingsperspectief. Dat heb ik via de AMvB, ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State, inmiddels geregeld. De elementen daaruit heb ik zojuist benoemd. De PO-Raad is betrokken bij de invulling van de eisen aan het ontwikkelingsperspectief en maakt hier ook zelf een brochure van.

Voorzitter. Hiermee meen ik het ontwikkelingsperspectief voldoende te hebben behandeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb hier wel een brief van de PO-Raad waarin men zich afvraagt wat de haalbaarheid is van het ontwikkelingsperspectief. Er staat veelzeggend dat er meer factoren zijn die van invloed zijn op de ontwikkeling van leerlingen. Dit betreft ook een vraag die de minister nog niet heeft beantwoord, namelijk hoe je het risico voorkomt dat scholen zich te veel gaan richten op zo'n ontwikkelingsperspectief, ook omdat de inspectie er bewust naar gaat kijken. Zo ontstaat het risico dat een school het ontwikkelingsperspectief maar niet te veeleisend invult omdat men daar dan nog wel eens op afgerekend kan worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De inspectie zal vergelijkingen maken met soortgelijke populaties. Ik heb zonet tot de heer Dijsselbloem gezegd dat de Kamer de uitwerking van mij krijgt. Het is natuurlijk wel de school zelf die uiteindelijk vanuit zijn professionele verantwoordelijkheid een reëel doel moet stellen. Nu worden er geen doelen gesteld; dat weten wij in ieder geval. Ik ben bang dat daardoor nu te veel talent blijft liggen. Dat zien wij ook, want met heel veel jongeren gaat het uiteindelijk, aan het einde van de rit, niet goed. Althans, zij komen niet in het vervolgonderwijs of op de arbeidsmarkt terecht. Dat zijn gemiste kansen. Dit is dus een toegevoegde waarde. De school zal net zoals andere scholen voor zichzelf een reëel perspectief moeten schetsen: waar willen wij naartoe met dit kind? Het mooie is wel dat als je dat hebt neergezet, je ook ervoor gaat om het te halen. Dat haalt meer uit zowel de leerkracht als de leerling.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik kan daar een heel eind in meegaan. Het is echter een nieuw plan dat verkeerd kan uitpakken, zoals zoveel plannen. Wordt er een evaluatie gepland, waarna wij eventueel aanpassingen kunnen verrichten, bijvoorbeeld over twee jaar?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

In tweede termijn zal ik terugkomen op een evaluatie. In algemene zin is het altijd nuttig om dat te doen. Ik wil voor mijzelf dan even een reële termijn vaststellen. Wij voeren het stapsgewijs in, zoals de heer Dijsselbloem al zei, dus wij moeten de dingen ook niet halverwege doen. Ik kom er dus op terug.

De heer Dibi (GroenLinks):

De minister had het over het uitstroomprofiel dagbesteding en verwees naar mijn woorden daarover. Zij zei terecht dat voor sommige zwaar gehandicapte kinderen vervolgonderwijs of de arbeidsmarkt te veel gevraagd is. Toch zijn er heel veel zwaar gehandicapte kinderen die met de juiste begeleiding kunnen functioneren. In mijn eigen buurt ken ik een zwaar gehandicapte jongen die in een buurthuis wat doet, zoals meehelpen aan het organiseren van allerlei projecten in de wijk. Zij kunnen dus wel meer, maar dat kost geld. Dat is toch eigenlijk waar het hier om gaat. Wil je dat uitstroomprofiel activerender maken, dan kost dat toch gewoon meer geld?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat kan ik voor het onderwijs zelf zo een-twee-drie niet zeggen. In zijn uitwerking na afloop van het onderwijs misschien wel, maar niet voor het onderwijs zelf. Nogmaals, er zijn variaties als het gaat om de dagbesteding; dat is waar. Beschermde arbeid is echt een ander verhaal. Het gaat erom of het reëel is dat er drie uitstroomprofielen zijn en dat daar ook het uitstroomprofiel dagbesteding in zit. Ik denk, gelet op de groep waarover wij het hebben, dat dit reëel is en dat je deze mensen niet allemaal aan de gang kunt krijgen, ook niet met kleine klusjes in het buurthuis. Sommige kinderen kunnen het gewoon echt niet.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zeg niet: "allemaal". Dit is nu precies mijn kritiek op de bekostigingsnorm; dat je profielen, normen en protocollen opstelt die voor een hele groep gelden, waardoor je niet meer ziet dat er in die groep grote verschillen zijn. Ook bij het uitstroomprofiel dagbesteding zult u zien dat het ene kind met wat meer begeleiding veel meer kan doen dan wij nu misschien denken. Dat vergt wel een investering. Ik vind het jammer dat het profiel zo expliciet dagbesteding heet. Mijn vraag is vooral: verander daar iets aan. Het moet activerender zijn dan alleen maar de indruk wekken dat de dag besteed moet worden. Dat is onder anderen ook door de Onderwijsraad gezegd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De besteding van de dag kan heel erg verschillen. Het is aan de school om binnen het profiel te bezien wat men met de desbetreffende leerling kan bereiken. Als het een arbeidsmarktprofiel is, moeten aan de kinderen ten dele andere dingen worden meegegeven, omdat het een ander profiel is. De inschatting van de leerkrachten is dat zij dat niet aankunnen. Ik vind dan dat wij recht doen aan kinderen die minder kunnen, als wij in zo'n dagbestedingsprofiel de mogelijkheid hebben om het iets lichter te maken. Daarbinnen zullen zeker ook nuances zijn. Ik vind dat dit ook behoort bij de professionaliteit van de leerkracht. Anders moet ik het vanuit Den Haag heel erg gaan differentiëren. Ik zou zeggen: laat men het maar gewoon op school doen.

Ik ga nu over naar het hoofdstukje leerplicht en kwalificatieplicht. De zorg is geuit hoe het gaat met de 16-plussers; men is 16 jaar geweest en met 18 jaar is er een kwalificatieplicht voor kinderen die kunnen doorleren, maar niet voor de andere twee profielen. Welnu, dat klopt. Wij hoeven ons echter niet heel veel zorgen te maken. De uitstroomleeftijd is gemiddeld namelijk 17 jaar. Al vrij snel nadat men 16 jaar is geworden, stromen kinderen dus uit, nu wij gewoon openeindfinanciering hebben. In de komende jaren zullen wij hetzelfde zien, in het nieuwe verband waarbinnen de scholen voor speciaal onderwijs functioneren. In dat opzicht heb ik die zorg niet. Wij kunnen natuurlijk altijd in de loop van de tijd een keer een themaonderzoek laten uitvoeren door de inspectie, om te zien hoe een en ander verloopt.

Mevrouw Ferrier vroeg of je de kinderen kunt volgen. Ik wil niet ook dat nog op de schouders van de onderwijsinstellingen leggen, want het is best ingewikkeld en je moet veel uitzoekwerk doen. Wat wij wel aan het doen zijn en mogelijkerwijs in wetgeving gaan regelen, is dat wij BRON en UWV met elkaar verbinden. Ik wil dat doen om kinderen die uitstromen uit mbo 1 het stempel voortijdig schoolverlaten te laten kwijtraken als zij echt niet meer kunnen bereiken. Wij zouden zo een beeld kunnen krijgen van wat er met het kind is gebeurd. Ik moet daarvoor nog wel wetgeving voorbereiden. Volgens mij is dat qua tijd overkomelijk. Nogmaals, ik ga ervan uit dat men er ordentelijk mee omgaat. Ook nu al vertrekt een groot deel na 16 jaar.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ben erg gerustgesteld op dit punt. Ik denk dat het een heel goed idee is om deze organisaties hierbij te betrekken en zicht te krijgen op de continuïteit van de arbeidsparticipatie van deze kinderen, want daar gaat het mijn fractie uiteindelijk om. Begrijp ik nu goed van de minister dat zij bij dezen toezegt dat wij daarover nadere informatie krijgen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zeg twee dingen. Ik ga aan de slag met een wetsvoorstel om BRON en UWV te koppelen, maar dat moet hier in de Kamer worden behandeld. Te zijner tijd zal ik een themaonderzoek laten uitvoeren, maar dat moet eerst even van de kant. Tot die tijd hoort u niets en moet het gewoon even zijn werk doen.

Is er ook sprake van financiering als de school een leerling langer wil houden? Dat is straks een verantwoordelijkheid van het samenwerkingsverband. Daarvoor gaat op wat ik zojuist heb gezegd, namelijk dat ook nu al de gemiddelde leeftijd 17 jaar is. Dat betekent dat veel leerlingen rond zestienjarige leeftijd gewoon de arbeidsmarkt opgaan. Daarmee heb ik dit punt afgerond.

Voorzitter. Ik kom bij de uitstroomprofielen, waar eigenlijk al veel over gezegd is. Ik heb voor een deel ook al antwoord gegeven, in ieder geval op de vragen van de heer Dibi. De heer Van Dijk vroeg in hoeverre deze profielen iets toevoegen. Het is immers voor een deel al bestaande praktijk. Dat klopt. Men probeert al toe te werken naar een bepaald uitstroomidee. Wat wij nu doen, is wettelijk de grondslag eronder leggen en daarmee ook de mogelijkheid creëren van een diploma en een getuigschrift, wat voor een kind heel belangrijk is. Dat vind ik toch echt een toegevoegde waarde op wat voor een deel al bestaande praktijk is.

De heer Dibi vroeg naar de getuigschriften en hoe die papiertjes in de praktijk gebruikt zullen worden. Het is vooral iets voor een leerling om er trots op te zijn dat hij het heeft en dat hij het kan laten zien. Dat zal bijvoorbeeld een papier zijn waarmee je op pad gaat naar de sociale werkvoorziening of naar de stage die omgezet wordt in een werkplek. Daar dient het voor. Het is mooi als kinderen iets meekrijgen, omdat ze gewoon wel iets achter zich hebben. Zeker met dit wetsvoorstel willen wij bezien of ze nog iets meer achter zich hebben liggen dan ze tot nu toe achter zich hadden liggen wanneer ze van school af zouden zijn gegaan.

De heer Elias vroeg naar de kwalitatieve doelstellingen en de focus op prestaties in plaats van op regels, de monitor. De inspectie ziet toe op de kwaliteit van het onderwijs en in het bestuursakkoord met de PO-Raad, waar de WEC-Raad inmiddels in geïncorporeerd is, heb ik ook een aantal afspraken gemaakt. De Kamer heeft dat toegestuurd gekregen. Het gaat daarbij specifiek om het speciaal onderwijs. Men krijgt ook een budget mee in de komende jaren voor die afspraken. Er wordt een uitstroommonitor ontwikkeld door de PO-Raad. Ik kan nu niet zeggen hoe veel kinderen er uit het ene profiel naar een ander profiel gaan. Ik hoop dat er zo veel mogelijk kinderen uit de eerste twee profielen komen, indachtig de woorden van de heer Dibi en datgene wat natuurlijk de Onderwijsraad naar voren gebracht heeft, zoveel kinderen in een doorstroomprofiel of in een profiel gericht op een beschermde arbeidsmarkt. Ik weet echter heel zeker dat er, in verschillende gradaties, ook kinderen zullen zijn binnen het verblijfsprofiel.

Mevrouw Ferrier vraagt naar de aangepaste examens. Artikel 55 van het Examenbesluit vwo biedt de mogelijkheid voor leerlingen met een beperking om bij examens gebruik te maken van een aantal faciliteiten. Die mogelijkheden zijn er. Meer tijd, gebruik van audio-ondersteuning, groter lettertype, computer. Om een hulpmiddel te kunnen gebruiken, is een deskundigenverklaring nodig. Niet elk kind mag die middelen zomaar gebruiken. Door de commissie voor de examens wordt er jaarlijks aangegeven welke algemene, voor iedereen te gebruiken faciliteiten er toegestaan zijn. Een directeur neemt echter uiteindelijk op basis van de deskundigenverklaring de beslissing. Hij overlegt met de inspectie als er onduidelijkheid bestaat over het toestaan van hulpmiddelen. De spreiding van examens over een aantal jaren is nu bijvoorbeeld voor de door mevrouw Ferrier genoemde leerlingen met autisme al mogelijk, net als meer tijd maken voor een examen. Men kan de mogelijkheden echt benutten.

In het kader van de aangescherpte slaagregeling voor het reguliere vwo en de centrale eindtoets po en straks so, en voor de centrale examinering in het mbo en de gevolgen daarvan zou het kunnen zijn dat de bestaande mogelijkheden voor leerlingen met een extra ondersteuningsbehoefte nog eens goed tegen het licht gehouden worden en dat er gekeken wordt of er nog meer nodig is. Wij hebben dat zelf vanuit de commissie de afgelopen twee jaar gedaan met dyslexie. Ik heb het uitgezocht en het blijkt goed gebruikt te worden. Ik heb een ambtelijke werkgroep ingesteld om hiernaar te kijken en rond de zomervakantie verwacht ik daar meer duidelijkheid over. Als dat rijp is, kan ik de Kamer ook daarover informeren.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Het gaat mij er vooral om dat ik op tal van scholen gezien heb dat er heel goede ideeën zijn van docenten, niet alleen voor hulpmiddelen, maar ook aangaande de spreiding van de examenmomenten, waardoor kinderen met een hoge startkwalificatie de school kunnen verlaten. Ik zie met belangstelling uit naar de antwoorden die wij tegen de zomer toegestuurd krijgen op de vraag of er voor scholen ook meer ruimte komt wat dat betreft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar ik acht het wel goed om te weten dat de spreiding van examens over een aantal jaren nu reeds kan. Daar kan men gebruik van maken.

Op dit moment is het beeld dat er voldoende stageplaatsen zijn, antwoord ik de heer Jasper van Dijk. Wij hebben geen signalen dat dat niet het geval is. OCW is zelf een erkend leerbedrijf voor stages. Er zitten bijvoorbeeld veel stagiaires bij de secretariaten. Vso-leerlingen kunnen hier straks ook bij aansluiten. Ook daar zal natuurlijk ruimte voor worden gevonden. Er is ook een actief beleid voor Wajongers en WSW'ers. Een quotum van 1% geldt voor de rijksoverheid, zoals al eerder een keer is afgesproken. Vooral bij het Nationaal Archief kunnen heel veel van deze mensen heel goed worden ingezet. Dat is een onderdeel van het ministerie van OCW; vandaar dat ik daar even op terugkom.

De heer Elias heeft gevraagd hoe wordt gegarandeerd dat alle kinderen een passende werkplek vinden. Dit wetsvoorstel is erop gericht om de kwaliteit van het onderwijs te vergroten en daarmee ook de aansluiting op de arbeidsmarkt. Externe, niet door onderwijswetgeving te beïnvloeden factoren spelen daarbij natuurlijk ook wel een rol. De bereidheid van werkgevers om kinderen vanuit het vso op te nemen is wel heel sterk aanwezig. Als die bereidheid er niet is, wordt het natuurlijk lastiger. Maar nogmaals, op dit moment kennen wij nog geen problemen rondom de stages. Die kunnen wel toenemen, maar dan zal ik natuurlijk ook met organisaties zoals de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven in overleg treden om te bekijken wat wij kunnen doen. Het is ook goed om te weten dat een deel van de kinderen niet per se in een erkend leerbedrijf hoeft te zitten. Dat scheelt wel. Dit moet wel wanneer zij voor een diploma gaan, want bij mbo-1 is men echt verplicht om in een erkend leerbedrijf te zitten. Ook nu zitten er al kinderen in erkende leerbedrijven. Ik spreek de heer Elias nu direct toe, want hij kan ongetwijfeld multitasken, wat weinig mannen kunnen. Er zijn al projecten, bijvoorbeeld het Project Boris, waar erkende leerwerkbedrijven functioneren.

De vraag van de heer Jasper van Dijk of ik kan aangeven om hoe veel arbeidsplaatsen het gaat heb ik net beantwoord. Het aantal heb ik niet genoemd maar wel aangegeven dat wij een 1-procentsnorm bij de rijksoverheid hanteren voor Wajongers. Daar zullen nu ook meer vso-ers komen omdat wij die stagebepaling nu ook in de wet hebben zitten. Dus dat zal groeien. Ik heb net aangegeven dat het Nationaal Archief veel doet op dit punt.

Draaien wij aan de juiste knoppen? Daarover heb ik eigenlijk al iets gezegd. Ja, naar mijn stellige overtuiging draaien wij aan goede knoppen, want het zijn de knoppen die wij ook breder in het onderwijs willen. De opbrengstgerichtheid waar in de afgelopen kabinetsperiode ook al over is gesproken in het kader van het basisonderwijs zetten wij hier nu in. Dat betekent een leerlingvolgsysteem, weten waar je leerling staat. Gaan wij dat doet in relatie tot de punten op de horizon die wij hadden neergezet? Dat zijn allemaal dingen die hierbij komen kijken. Dat is wel relevant.

Een ontwikkelingsperspectief in plaats van een handelingsplan, zo heb ik net ook uiteengezet, vind ik de toegevoegde waarde, omdat je ook echt de stip op de horizon hebt waar je naartoe wilt gaat werken. Dus ja, ik ben ervan overtuigd dat wij aan goede knoppen draaien, maar wij weten het ook met wetgeving. Ik zei net ook even tegen de heer Van Dijk over de evaluatie dat het best mogelijk is dat wij over een paar jaar zeggen dat de checks and balances toch nog even iets anders moeten. Maar ik vind dit wel een goede aanzet omdat dit voor een deel ook een bewezen aanzet is in het reguliere onderwijs. Wij gaan die toepassen op een manier die past bij het speciaal onderwijs.

De heer Elias heeft gevraagd hoe veel leerlingen starten in het arbeidsprofiel en hoe veel er echt uitstromen naar een baan in plaats van naar de Wajong. Hierop hebben wij nu nog onvoldoende zicht. In het wetsvoorstel moet de school de gegevens opnemen in de schoolgids. Dan krijgen wij er wel zicht op. En er wordt een uitstroommonitor ontwikkeld omdat wij natuurlijk allemaal wel graag willen weten hoe dit verloopt.

Het contact twee jaar na vertrek is erin gekomen omdat de minister van Sociale Zaken op dit punt eigenlijk een zwaarder regime wilde. Hierop heb ik gezegd: ik wil best deze kleine, incidentele vraag bij de school neerleggen, maar als het een zwaarder verhaal wordt, moet ik extra geld krijgen om het ook te kunnen doen. Als het zwaar wordt – ik zal dat zeker in de gaten houden – keer ik terug naar mijn collega van Sociale Zaken. Hij zegt dat het goed is dat de jongeren, als ze in een werkomgeving zijn, eens een belletje kunnen plegen. Dat "belletje plegen" zal nu waarschijnlijk ook wel gebeuren. Wij weten immers dat de kinderen vaak nauw verbonden zijn met de oude school en de oude juf en meester. Ik zeg de Kamer toe dat ik in de gaten houd of dit geen grotere vormen gaat aannemen. Zoals het in het wetsvoorstel staat, heeft het een incidenteel karakter. Er komen geen begeleidingstrajecten of iets dergelijks. Het is gewoon een kwestie van af en toe de telefoon opnemen, even een verhaal aanhoren en advies geven. Wordt het zwaarder, dan moet er geld bij; dat ben ik met de Kamer eens.

De heer Van der Ham (D66):

Stel dat een leerling van zestien volgens de docent en zijn ouders klaar is om de arbeidsmarkt op te gaan. Hij probeert dit een halfjaar, maar het wordt niks. Volgens mij is het nog steeds mogelijk dat iemand terugkeert naar school en daartoe een verzoek indient. Dit moet niet te moeilijk gemaakt worden. De angst om uit te stromen wordt immers groter als je weet dat het niet makkelijk is om terug te keren. Juridisch is het mogelijk, maar het terugschakelmoment moet ook eenvoudig blijven. Is de minister het op dat punt met mij eens?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, maar alleen als het echt nodig is voor een kind. Als het op een werkplek niet goed gaat, hoeft dat niet te betekenen dat teruggaan naar school de oplossing is. Er moet altijd wel gekeken worden wat je doet. Uiteindelijk geldt die zorgplicht tot twintig jaar. Dat is het laatste vangnet. In de huidige situatie vindt de gemiddelde uitstroom plaats op de leeftijd van zeventien jaar. Kinderen gaan dus vrij snel richting sociale werkvoorziening of anderszins aan de slag.

De voorzitter:

Ik heb nog het kopje Docenten en schoolleiders.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Inderdaad. Dat is mijn laatste blokje. In hoeverre voorkom ik dat de nadruk op cijfers leidt tot meer belasting van leraren, tot meer werkdruk? Het volgen van de prestaties van leerlingen is onderdeel van het vak van leraar. Dat is eigenlijk heel fundamenteel. Dat dit zo was weggezakt of zelfs ontbrak in het speciaal onderwijs, is triest. Kinderen halen dan niet alles eruit wat erin zit. Door dit te volgen ben je alert op de vraag of je wel gericht bezig bent, of je ook behaalt wat je wilt behalen. Ik vind dat de winst van deze aanpak. Nu wordt dit nog te weinig gedaan. Met dit wetsvoorstel wordt hierop meer nadruk gelegd. Ik denk dat dit goed is. Het gaat erom hoe scholen hiermee omgaan. Op sommige scholen zal een cultuurverandering moeten plaatsvinden. Sommige scholen hebben immers een sterk zorgkarakter gekregen. Dit brengt mij bij het punt dat de heer Beertema naar voren bracht: het gaat om onderwijs. Soms heb je op het speciaal onderwijs de indruk dat het alleen om zorg gaat. Maar goed, daar heeft de Kamer ooit voor gekozen. Elk kind moest in het speciaal onderwijs terecht kunnen. Dat is een goede zaak, maar het hoofddoel van een instelling, namelijk goed onderwijs voor kinderen, moet wel overeind blijven. Met dit wetsvoorstel wordt getracht om dit te herstellen.

Dan kom ik bij mijn laatste antwoord. Waarom worden er geen eisen gesteld aan de docenten in het vso? De heer Elias vraagt naar het lerarenregister en extra eisen aan leraren. Waarom is hiervoor op de pabo niet meer aandacht? Voor het vso gelden dezelfde eisen als voor het reguliere onderwijs. Voor de uitstroom met eigen examens geldt de eis van tweedegraads- en eerstegraadsleraren. Voor de andere profielen mogen ook pabodocenten meedoen, want die blijken dat heel goed te doen. We zien dat in het vmbo en in het praktijkonderwijs. Dat heeft zeker een heel goede waarde. Als de school het zelf aanbiedt, dan ligt de hoge lat hoog. Binnen de pabo komt steeds meer aandacht voor het omgaan met verschillen. Dat hebben we in algemene zin besproken. Daar gaan we op bijscholen de komende jaren. Dat gaat ook in de kennisbasis van de pabo's.

Ik heb hier een paar kleine zijstukjes, die ik netjes zal afwikkelen. Eens even zien. Ik heb hier een vraag van mijzelf, maar aangezien die niet is gesteld, ga ik haar ook niet beantwoorden. Je moet altijd weten wat je doet en waar je voor staat, voorzitter. Dit was mijn beantwoording.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd daarvoor is een derde van de eerste termijn. Ik heb het afgerond op drie minuten.

De heer Elias (VVD):

Ik vraag een schorsing aan van twee minuten om een paar dingen op een rijtje te zetten.

De voorzitter:

Dat komt mij heel goed uit, dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Ham (D66):

Voorzitter. Er is een aantal amendementen ingediend. De minister is nog niet ingegaan op het amendement-Van der Ham (32812, nr. 10) over de mogelijkheid van ouders om bedenkingen in te brengen tegen het ontwikkelingsperspectief. Ik weet niet precies of de minister heeft gezegd dat zij dat mee gaat nemen in de nota van wijziging, maar ik hoop dat zij daar in tweede termijn op ingaat. Dat is het enige amendement dat nog is blijven liggen.

Voor de rest hebben wij het uitgebreid gehad over de bezuinigingen. Die slaan hier namelijk ook neer. Ik merkte al ongemakkelijkheid bij de wet passend onderwijs. Ook de coalitiefracties vroegen zich af of wij wel zo veel moeten bezuinigen. Die twijfels voel ik nog meer bij de heer Elias. Dat zag ik althans aan de gezichten die hij trok bij de bezuinigingen op het speciaal onderwijs. Hij vindt het verantwoord om het te doen, maar zei bijna letterlijk dat hij van alle bezuinigingen in de onderwijshoek hierbij nog het meeste het gevoel had dat hij op zijn tellen moet passen en dat hij er heel goed bij moet blijven om erop te letten of dit allemaal wel goed gaat.

De heer Elias (VVD):

Voor eens en voor altijd en voor alle duidelijkheid, ik sta voor wat ik zeg en voor de standpunten die ik inneem. Het gaat niet om hoe ik erbij kijk en dat soort dingen. Ik sta achter de reorganisatie van het passend onderwijs op inhoudelijke gronden en achter de er bijgezette bezuinigingsdoelstelling. Maakt u zich geen illusies, mijnheer Van der Ham. Dat is kabinetsbeleid. Dat hebben wij afgesproken. Daar sta ik achter.

De heer Van der Ham (D66):

Daar had ik het niet over. Ik had het over het speciaal onderwijs. U zei hier letterlijk: van al die bezuinigingen heb ik hier nog het meeste het gevoel van – ik kan het nog niet helemaal citeren, want ik heb de Handelingen nog niet – argwaan en het gevoel dat ik moet kijken of het allemaal goed gaat. U vindt het verantwoord, zegt u, maar tegelijkertijd hebt u hier nog het meeste moeite mee.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, spreekt u via de voorzitter, en lokt u niet vanaf hier zo uit, want dan komen wij niet verder. Dat is nou de laatste keer.

De heer Elias (VVD):

Ik wil klare wijn schenken omdat de geachte afgevaardigde Van der Ham geen valse verwachtingen mag wekken in de richting van de mensen die zich zorgen maken. Zij maken zich overigens vaak onterecht zorgen, omdat er verhalen worden verspreid die niet juist zijn. Zo zou de hele ambulante begeleiding worden opgeheven of specialistische hulp in de gewone klas verdwijnen. Dat is allemaal niet waar. Ik sta achter deze bezuiniging, maar in alle openheid heb ik gezegd dat ik het vergroten van de klassen, van alle dingen die gaan gebeuren, het lastigste vind om voor mijn verantwoording te nemen. Maar ik vind dat het kantje boord kan. Dat heb ik gezegd. Niets meer, maar ook niets minder.

De heer Van der Ham (D66):

Waarvan akte. Volgens mij probeerde ik de heer Elias ook zo te citeren.

De voorzitter:

Ik probeer u aan te moedigen om door te gaan.

De heer Van der Ham (D66):

Wat fijn.

De voorzitter:

Aardig hè?

De heer Van der Ham (D66):

Heel vriendelijk.

De voorzitter:

Gaat u het ook maar doen dan.

De heer Van der Ham (D66):

Ik hoop dat het feit dat de heer Elias het kantje boord vindt, ook wordt meegenomen in de wegingen in het Catshuis. Die oproep mag ik best vanuit de oppositie doen, niet alleen aan de coalitiefracties, maar ook aan de aanwezige regeringsfunctionaris, te weten de minister.

Wij hebben een aantal onderwerpen besproken die wij in de amendementen terug zullen zien. Wij hebben grote moeite met de bezuinigingen op de sociale werkplaatsen, omdat die een heel belangrijke schakel zijn om mensen te begeleiden naar werk. De minister kan wel zeggen: het moet nu eenmaal; ik ben daar heel eerlijk over; ik vind het een moeilijk verhaal. Maar dan betrap ik het kabinet toch op een soort mediatactiek. Waarschijnlijk heeft een mediadeskundige of persvoorlichter het kabinet ingefluisterd: als je maar heel eerlijk bent over het erge wat je doet, dan is het goed, want dan ben je minder kwetsbaar. Maar daarmee maak je de bezuinigingen niet goed. Ik hoor het de persvoorlichters zeggen: je moet gewoon open zijn en zeggen dat het ontzettend veel pijn doet, en als je dat maar zegt, dan kom je ermee weg. Maar dat mediatrucje heeft in ieder geval op mij geen effect, want wat de minister zegt, is nog steeds slecht. Het gaat nog steeds om bezuinigingen die niet verantwoord zijn. Voor dat mediatrucje ben ik dus niet gevoelig.

De voorzitter:

Als u moties hebt, dan moet u ze nu snel gaan indienen.

De heer Van der Ham (D66):

Die heb ik. Ik maak mij namelijk samen met vele fracties zorgen over de zwakke scholen. D66 staat daarin in een goede traditie. De vorige motie die daarover ging, was van de heer Pechtold. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er thans te veel instellingen in het speciaal en voortgezet speciaal onderwijs, (v)so, zwak of zeer zwak zijn;

overwegende dat de spreiding van het (v)so minder fijnmazig is en er voor ouders minder keuzevrijheid is in het kiezen van een juiste school voor hun kind;

verzoekt de regering, bij aanvang van het schooljaar 2014–2015 in ieder geval dezelfde eisen aan het (v)so te stellen als het regulier onderwijs, teneinde een school maximaal één jaar als "zeer zwak" te duiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32812).

De heer Van der Ham (D66):

Natuurlijk komen er in 2015, 2016 nog heel veel andere kwaliteitseisen. Ik vraag mij echter af of de organisatorische kwaliteiten van zo'n school over anderhalf jaar werkelijk op hetzelfde niveau gehandhaafd kunnen worden als in het reguliere onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zou de heer Van der Ham nog willen vragen of hij ook weet wie de mediavoorlichter van de minister is. Hij maakt ons wel nieuwsgierig.

De voorzitter:

We praten hier nooit over namen van de ondersteuning van bewindspersonen. Dat is de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. In tegenstelling tot vorige week sta ik in beginsel positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik heb ter afronding nog wel enkele puntjes.

Het ontwikkelingsperspectief wordt een nieuwe maatregel. We weten nog niet goed hoe dat gaat lopen. Ik heb dan ook gevraagd of er een moment is waarop wij dat mogelijk kunnen bijstellen. De minister zou daarop terugkomen in tweede termijn.

Meer leerlingen uit het speciaal onderwijs zouden naar werk moeten uitstromen. Dat is een prima doelstelling. Tegelijkertijd bezuinigt staatssecretaris De Krom echter 60.000 plaatsen op de sociale werkvoorzieningen waar we het nu over hebben. Ik wil graag dat de minister een kwalificatie van die maatregel geeft, want hoe sluiten deze zaken op elkaar aan? Meer leerlingen daar naartoe, maar minder plaatsen; dat kan ik niet rijmen.

Nazorg wordt een nieuwe taak voor scholen. Hoe wordt die gefinancierd? Anders is het een beetje makkelijk.

Er was nog een discussie over de groei van het aantal zorgleerlingen. Ik ben het eens met de minister dat dit een complex aan oorzaken heeft. De heer Van der Ham vroeg terecht of de verruiming van de definitie van bijvoorbeeld autisme terecht is. Het is interessant om te weten hoe de minister daarin staat. Immers, als zij dat niet terecht vindt, zal ze er wat aan moeten doen. Als ze het wel terecht vindt, is zo'n kille bezuiniging nogal hard.

Tot slot kom ik te spreken over scholen die niet langer dan één jaar zeer zwak mogen zijn. Dat is een prima intentie, want niemand wil zwakke scholen. De heer Dibi zal straks een motie indienen op dit punt die ik heb meeondertekend. Ik vind het alleen wel heel ver gaan als een school die langer dan één jaar zeer zwak is, direct moet sluiten. Volgens mij zijn er meer wegen die naar Rome leiden, bijvoorbeeld de ondertoezichtstelling. Ik weet namelijk niet of leerlingen direct geholpen zijn met het sluiten van een school.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Van mijn kant resteren nog slechts enkele vragen en opmerkingen.

De minister heeft gezegd dat we later toekomen aan de integratie van wetten als de golf van wetgeving waar we nu in zitten achter de rug is. Dat lijkt mij verstandig. Ik ben nog niet zo lang woordvoerder onderwijs, maar het valt mij op dat de hoeveelheid wetgeving die op het terrein van onderwijs door deze Kamer gaat, verbluffend is. Ik weet niet of het de anderen nog opvalt; veel van mijn collega's zijn al langer woordvoerder onderwijs. Die hoeveelheid wetgeving roept bij mij weer andere vragen op, die overigens volstrekt buiten de orde zijn. De vraag is wel of we niet eens het hele wetgevingsgebouw van onderwijs tegen het licht moeten houden – ik probeer het zo apolitiek mogelijk te formuleren – om te bezien of het minder kan. We hebben vorige week het wetsvoorstel over passend onderwijs behandeld. De minister verweet de linkse partijen tijdens de behandeling dat ze te veel wilden dichtregelen. Het zijn allemaal grote pakketten wetgeving. Dit is maar een kleintje, maar de optelsom van alle wetgeving op het terrein van onderwijs – in de afgelopen twaalf jaar dat ik Kamerlid ben, heb ik heel wat beleidsterreinen gezien – is echt enorm. Het is maar een gedachte. Ik kom er nog weleens op terug.

De minister heeft gezegd dat het punt van de zelfredzaamheid nog wordt uitgewerkt en dat zij dit afwacht. Zij heeft – terecht – gezegd dat het voorbereiden van deze leerlingen op zelfredzaamheid in het speciaal onderwijs altijd een centraal punt is geweest. Ik deel dat vertrouwen met haar. Nu gaat het er vooral om, de onderwijsopbrengst sterker aan te brengen en te borgen.

Het onheldere toezichtskader blijft voor mij een terugkerend punt. De vergelijkingsgroepen komen er, maar hoe deze worden samengesteld, is nog onbekend. Daarmee hebben wij nog niet het begin van een effectieve norm om te beoordelen wat een zwakke of zeer zwakke school is. Het is bijzonder dat de inspectie in het speciaal onderwijs al wel weet hoeveel scholen zwak dan wel zeer zwak zijn. Dat kunnen wij lezen in het onderwijsverslag. Het betreft grote aantallen, tegen de 30%, maar de facto hebben wij geen systeem op basis waarvan de inspectie tot een onderbouwd kwaliteitsoordeel over scholen in het speciaal onderwijs kan komen; dat introduceren wij nu pas. Sommige collega's menen nu al dat zwakke scholen met harde hand moeten worden gesloten. De een is nog strenger dan de ander: de een spreekt over sluiting binnen een jaar, de ander wil een motie indienen voor sluiting binnen zes maanden en weer een ander gaat daar weer overheen en wil onmiddellijke sluiting. Laten wij voor het speciaal onderwijs eerst eens een goed kwaliteitbewakingssysteem introduceren. Dat gebeurt met deze wet. Vervolgens kunnen wij een toetsingskader en normen voor de inspectie opstellen die daaruit zijn af te leiden. Dan pas kunnen wij oordelen welke scholen zwak of zeer zwak zijn in deze sector. Vanaf het jaar 2015–2016 kunnen wij dan de gewone norm ook voor deze scholen hanteren. Dat zou mijn redenering zijn. De gewone norm is dat een school binnen een jaar uit de categorie "zeer zwak" moet zijn. Tenminste, dat staat nu in het regeerakkoord; het moet nog in wetgeving neerslaan.

De heer Van der Ham (D66):

Zwakke en zeer zwakke scholen in het reguliere onderwijs worden onder andere afgerekend op de organisatie. Dat heeft vaak helemaal niets te maken met het soort onderwijs dat wordt gegeven, maar met de wijze waarop een en ander is georganiseerd. Zit het allemaal een beetje strak in elkaar? Op dat punt hoeven wij toch niet tot 2016 te wachten voordat het een keertje op orde is? Binnen anderhalf jaar kunnen wij die scholen toch op één lijn stellen?

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De PvdA-fractie denkt hierover blijkbaar iets anders dan de fractie van D66. Mijn stelling is: laten wij nu eerst het kwaliteitssysteem op orde brengen – dat gebeurt met deze wet – dan een toetsingskader en bijbehorende normen opstellen en dan pas nagaan hoeveel scholen op basis van het nieuwe stelsel zwak of zeer zwak zijn. Daarna kunnen wij daar streng op handhaven. Ook dan zeg ik echter tegen mijn collega's: praat toch niet zo makkelijk over het sluiten van scholen. Als een school niet goed is, moet deze onder curatele worden gesteld, moeten er vliegende brigades bij worden gehaald en moet de minister er bovenop zitten. Mijn lijn is om de zaken in die school op orde te brengen. Het gemak waarmee hier steeds wordt gezegd "wij gaan eens even scholen sluiten" spreekt mij niet aan. Ik zou het zelfs kapitaalvernietiging vinden. Ik wil scholen op orde brengen op basis van een goed systeem. Voor het speciaal onderwijs hadden wij dat gewoon nog niet. Dat is mijn waarneming.

De heer Van der Ham (D66):

Volgens mij heeft niemand gesproken over het sluiten van scholen. Dat heb ik in ieder geval niet gedaan. Wij willen graag dat het probleem zo snel mogelijk wordt aangepakt en dat er extra toezicht of iets dergelijks op komt zodat de school binnen een jaar niet meer zeer zwak is. De uiterste remedie is natuurlijk het sluiten van scholen, maar dat is natuurlijk niet de wens.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, ik heb al een paar keer geprobeerd u te onderbreken en aan te sporen tot korte vragen, maar de boodschap komt blijkbaar niet over. De heer Beertema heeft zijn interruptie achterwege gelaten. Bij hem is de boodschap wel overgekomen. Dat is fijn; dat vind ik een opsteker.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb verschillende collega's dit horen zeggen, maar als de heer Van der Ham deze uitspraken niet heeft gedaan, neem ik die woorden terug. Volgens mij heeft de heer Elias in ieder geval wel in heldere woorden gezegd dat zwakke scholen moeten worden gesloten.

De minister heeft gezegd dat het ontwikkelingsperspectief jaarlijks kan worden bijgesteld. Zij gaat hiervoor een aantal zaken regelen. Ik heb genoteerd: "de lerende mens"-verwachting, de uitstroombestemming en de ondersteuning die geboden wordt. Dit lijken mij juiste punten om in de AMvB uit te werken. Ik ben blij dit te horen. Met de ondersteuning die wordt geboden, zijn wij bijna weer terug bij het handelingsplan. De discussie over het ontwikkelingsperspectief en het handelingsplan vind ik inmiddels bijna semantisch, want ook in het handelingsplan was de ondersteuning die geboden wordt, opgenomen.

De voorzitter:

In mijn handelingsplan staat dat uw spreektijd om is.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb volgens mij mijn belangrijkste punten gemaakt.

De heer Dibi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik werd getriggerd door een opmerking van de heer Dijsselbloem over het hyperactieve ministerie van Onderwijs. Ik ben zelf vier jaar lang woordvoerder onderwijs geweest. Het klopt dat er ontzettend veel wetgeving richting het onderwijs gaat waarvan wij niet weten of het allemaal wel werkt. Het is een interessante gedachte om naar de integrale onderwijswetgeving te kijken en naar wat dit voor het onderwijs betekent. Ik sluit mij dan ook aan bij die verstandige woorden.

Ik kom op mijn conclusie op basis van de eerste termijn: het voorliggende wetsvoorstel vormt de basis voor het verbeteren van de kwaliteit van het speciaal onderwijs. Als je echter op sociale werkvoorzieningen en de klassengrootte bezuinigt, is het vooral een kwestie van grote woorden maar krenterige daden. Ik heb dat zelf als volgt samengevat: de euro centraal en niet het kind centraal. Daarom dien ik de volgende moties in. Een daarvan lijkt op de motie van de heer Van der Ham. Die vlechten wij misschien nog in elkaar, maar ik dien mijn motie toch in. Ik zeg erbij, ook tegen de heer Dijsselbloem, dat de volgende motie in de vorige kabinetsperiode Kamerbreed is aangenomen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ieder kind recht heeft op kwalitatief goed onderwijs;

van mening dat iedere school moet voldoen aan de kwaliteitseisen zoals gesteld door de onderwijsinspectie;

van mening dat de overheid scholen moet ondersteunen bij het bieden van kwalitatief goed onderwijs;

verzoekt de regering, in het beleid voor (voortgezet) speciaal onderwijs het uitgangspunt te hanteren dat een school niet langer dan een jaar het predicaat "zeer zwak" kan hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32812).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In de eerste plaats merk ik op dat de motie die in de vorige kabinetsperiode is aangenomen over het reguliere onderwijs ging. Daarvoor bestaat een al veel verder uitgewerkt kwaliteitssysteem, maar in dit geval introduceren wij een dergelijk kwaliteitssysteem. Dat is mijn waarneming; dat is een groot verschil. In de tweede plaats heeft de heer Dibi in eerste termijn in een interruptie op de heer Elias gezegd: "Dat vind ik overigens niet: de jaargrens vind ik iets te rigide." Het ging over de vraag hoeveel tijd scholen krijgen op de zaak op orde te brengen. De heer Elias was buitengewoon streng waarop de heer Dibi zei: "… de jaargrens vind ik iets te rigide". Nu dient hij echter een motie waarmee scholen een jaar de tijd krijgen.

De heer Dibi (GroenLinks):

In de motie staat dat de termijn van een jaar als uitgangspunt moet gelden. Wij gaan namelijk geen raar onderscheid maken tussen scholen in het speciaal onderwijs en scholen in het regulier onderwijs. Het betreft een uitgangspunt voor alle scholen in Nederland om niet langer dan een jaar zeer zwak onderwijs aan kinderen te geven. Het is prima als scholen daar vanwege gegronde redenen van willen afwijken. Dan kunnen wij daarnaar kijken en dan moeten zij laten zien hoe zij het in een iets langere periode voor elkaar krijgen. Dit uitgangspunt vind de GroenLinks-fractie echter heel belangrijk.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik constateer dat er geen ingangsdatum voor de beleidslijn-Dibi is opgeschreven. Vindt de heer Dibi dat die norm vanaf nu moet ingaan en op grond van het huidige kader voor 30% van de scholen moet gelden? Het huidige kader is overigens buitengewoon wankel, want daarvoor bestaat geen onderliggende wetgeving. Daarmee komen wij nu pas. 30% van de scholen krijgt nu nog een jaar de tijd en anders is het klaar?

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, ik heb ook in een interruptiedebat met de minister gezegd dat het niet van vandaag op morgen kan worden geregeld en dat het speciaal onderwijs van ver komt. Ik deel dus de woorden van de heer Dijsselbloem dat je eerst een aantal zaken op orde moet krijgen. Je moet echter een ambitie spreken als je wilt dat de mensen in het speciaal onderwijs het gevoel krijgen dat de Kamer ze achter de broek zit. Ik verwijs naar de hete adem in de nek die de heer Beertema eerder benoemde. Dat zou terecht zijn, want het gaat om zeer zwak onderwijs.

Voorzitter. Ik dien mijn tweede en laatste motie in. Dat doe ik mede namens de heer Dijsselbloem, want wij zijn het volgens mij bijna altijd eens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft besloten dat klassen in het speciaal onderwijs 10% vergroot worden;

constaterende dat 29,6% van de scholen in het (voortgezet) speciaal onderwijs zwak of zeer zwak is;

overwegende dat de kwaliteit van het (voortgezet) speciaal onderwijs verhoogd moet worden;

verzoekt de regering, de gevolgen van de klassenvergroting in het (voortgezet) speciaal onderwijs voor de kwaliteit van het onderwijs in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32812).

Voorzitter: Bosma

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Van Dijk aan de minister hoe de bezuinigingen op de sociale werkvoorzieningen zich verhouden tot de plannen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben gerustgesteld op het punt over de uitstroomleeftijd waarbij goed in de gaten gehouden wordt dat arbeidsparticipatie niet iets is van een paar maanden maar van een aantal jaren. Het gaat erom dat gevolgd wordt hoe het met hen gaat op de arbeidsmarkt. Ik vind het ook goed te horen dat er gekeken wordt naar een verantwoorde en meer kindcentrale manier van toetsen, zodat de talenten van kinderen echt ten volle kunnen worden ontwikkeld en er ingezet wordt op hun participatie in de samenleving.

Ik ben het eens met collega's die hebben gezegd dat we op dit moment bezig zijn met heel veel wetgeving. Er is nog veel waar we kritisch naar zullen kijken. Ik noem de referentieniveaus, de Cito-eindtoets et cetera. Laat ik zeggen dat het voor mijn fractie van belang is om de wetgeving waarover we nu spreken uiteindelijk in samenhang te bekijken en te beoordelen. We willen er kritisch maar wel altijd op een kindcentrale manier naar kijken, waarbij centraal staat wat het kind wel kan en niet wat het kind niet kan. Als fractie zullen wij dus niet rigide kijken naar het aantal jaren dat een school minder goed functioneert. Ons het gaat erom dat kinderen op school zitten, dat hun talenten ontwikkeld worden en dat als het nodig is om de kwaliteit te verbeteren, we allereerst daarop inzetten en we niet gaan dreigen met het sluiten van scholen waardoor uiteindelijk dat gebeurt wat we niet willen, namelijk dat kinderen thuis komen te zitten.

De heer Van der Ham (D66):

Ziet de CDA-fractie nog ruimte om in ieder geval voor deze groep iets te doen in het Catshuis? Ik hoorde meelevende woorden van de heer Elias. Hoor ik dezelfde klanken van mevrouw Ferrier?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik dacht dat u meer lette op gezichtsuitdrukkingen dan op klanken.

De heer Van der Ham (D66):

U kunt het ook in een dansje doen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ga niet dansen hier. Daar is de situatie niet naar. Ik heb u de vorige week ook al gezegd, dat ik niet weet wat er in het Catshuis gebeurt.

De heer Van der Ham (D66):

Dat is het punt niet. Het punt is dat de heer Elias zegt: van alle bezuinigingen vind ik dit nog de moeilijkste. Vindt u dat ook?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Waar ik hier voor sta, is om er op toe te zien dat het wat betreft de kwaliteit van het speciaal onderwijs en de herziening van de manier waarop we het passend onderwijs hebben georganiseerd, zo goed mogelijk verloopt. De heer Van der Ham weet heel goed hoe ik er in sta. Als we morgen gestemd hebben over de wet over passend onderwijs, begint het werk pas en dan gaan we kijken hoe we het gaan invoeren. Daarbij spelen alle wetten waar we het nog over gaan hebben en de wet waar we het vandaag over hebben, een rol. Daar ben ik nu op gericht. De heer Van der Ham stelt steeds dezelfde vraag waar ik steeds geen antwoord op zal geven.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Ferrier ziet graag de dingen in samenhang. Ze wil graag meer participatie van deze leerlingen. Prachtig allemaal. Maar hoe rijmt zij die doelstelling met de bezuinigingen door dit kabinet van 60.000 plaatsen in de sociale werkvoorziening?

Mevrouw Ferrier (CDA):

In de debatten die wij daarover zullen voeren met de desbetreffende bewindspersoon, zullen wij het belang van participatie benadrukken. Ik bedoel echt langdurige participatie, want het is niet de bedoeling dat er een vinkje wordt geplaatst op het moment dat een kind de school verlaat en de arbeidsmarkt opgaat en dat men dan denkt: zo, daar zijn we klaar mee. Ik heb de minister horen zeggen dat ze zal bekijken hoe het verder gaat. Het moet niet een kwestie zijn van een paar maanden, maar het moet gaan om langdurige participatie. Datzelfde uitgangspunt zullen wij hanteren in de debatten hierover met de desbetreffende bewindspersoon. Nogmaals, voor mijn fractie is het niet altijd zo dat de hoeveelheid geld die we ergens in pompen of uithalen een aanwijzing is voor hetgeen we kunnen bereiken. Uiteraard zullen we er zeer kritisch naar kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Ferrier is er altijd heel goed in om de vraag te ontwijken. Het is prachtig als die leerlingen een echte baan krijgen. Dat is een prima doelstelling, maar laten we het reëel bekijken. De leerlingen uit het speciaal onderwijs zullen veelal in sociale werkvoorzieningen op hun plaats zijn. Daar wordt hard op bezuinigd. Het is jammer dat mevrouw Ferrier dit niet herkent.

De heer Dibi (GroenLinks):

De heer Dijsselbloem en ikzelf hebben net een motie ingediend met het verzoek om de gevolgen van de klassenvergroting in de gaten te houden. Ik ben heel benieuwd of de CDA-fractie ons hierin wil steunen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik zal die motie met belangstelling bekijken.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van alle vragen. Het is een mooie wetswijziging die goed is voor het speciaal onderwijs en voor de kinderen. Daar gaat het uiteraard om. We hebben geen moties of amendementen.

Ik wil nog wel iets kwijt over de wetgevingsdichtheid. Ik heb het al vaker gezegd, maar ik wil het herhalen omdat men erop is ingegaan. De wetgevingsdichtheid is groot. Te groot. Dat is gewoon waar. Soms is het beschamend wat we allemaal moeten regelen. Mijn analyse is dat we in een overgangsperiode zitten vanuit een tijd waarin de kwaliteit echt gevaar liep. Wat mij betreft komt dit toch nog steeds door de alleingang van het middenveld dat nauwelijks invloed van de overheid duldde. Dit wordt enigszins hersteld. Uit de maatschappij komen geluiden dat de overheid de regie weer moet terugnemen. Dat doet deze minister en dat doet zij goed. Wat mij betreft zou zij het nog veel beter doen als het middenveld minder autonoom wordt en er nog meer regie wordt genomen. Dit gaat gepaard met regelgeving. Het is niet anders. De kwaliteitsslag brengt dit nu eenmaal met zich mee.

De heer Elias (VVD):

Voorzitter. De minister zegt dat ze ervan overtuigd is dat we aan de juiste knoppen draaien. Ze zegt dat de inspectie toeziet op bureaucratie en dat de bureaucratievraag ook speelt bij de invoering van de verplichting tot het leerlingvolgsysteem. Kunnen we dit thema nogmaals bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel centrale eindtoets?

De minister citeert de waakhond voor de administratievelastendruk Actal die zegt dat het allemaal wel meevalt. Dat heeft ze overtuigend naar voren gebracht. De kosten staan echter niet altijd in verhouding tot het beeld dat het onderwijs krijgt van het wetsvoorstel. Hoe communiceert de minister met het onderwijs over het wetsvoorstel? Als een school denkt dat de minister zeven nieuwe voorstellen doet, terwijl het slechts gaat om aanpassingen van bestaande instrumenten en dus het bestendigen van de situatie in de praktijk, moet de school daar duidelijk over worden geïnformeerd. De scholen moeten immers zorgen voor een goede uitvoering.

Ik wil dat we beter zicht hebben op de uitstroomprofielen en de daarmee samenhangende uitstroom naar de Wajong. Als ik het signaal krijg dat het schoolmaatschappelijk werk aan de ouders van leerlingen van bijna achttien jaar een brief stuurt om hen erop te wijzen dat ze op tijd een Wajong-uitkering aanvragen, vind ik dat we de verkeerde kant opgaan. Het uitstroomprofiel dat op de arbeidsmarkt, dus op werk, is gericht, moet zich ook vertalen naar een verlaging van de uitstroom naar de Wajong. Naar mijn smaak heeft de minister een belangrijke toezegging gedaan over de koppeling van gegevensbestanden, maar ik wil toch meer weten over alle uitstroomprofielen. Ik dien daarom de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel kwaliteit speciaal onderwijs drie uitstroomprofielen introduceert;

constaterende dat het bevoegd gezag verantwoordelijk is om voor elke leerling het juiste uitstroomprofiel te bepalen;

overwegende dat in samenhang met het wetsvoorstel Passend Onderwijs het uitgangspunt van het speciaal onderwijs moet zijn wat de leerling kan in plaats van wat hij of zij niet kan;

verzoekt de regering, de Inspectie voor het Onderwijs te laten toezien op het percentage leerlingen per uitstroomprofiel per school, het percentage leerlingen van de school dat na uitstroom een Wajong-uitkering ontvangt en deze gegevens op te nemen in het Onderwijsjaarverslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32812).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik ben ook geïnteresseerd in het antwoord op de vragen die de heer Elias met deze motie stelt, maar voor mij maakt het wel uit om welk cluster en welke populatie het daarbij gaat. Van een school met zeer ernstig gehandicapte kinderen is het uitstroomprofiel veelal anders dan van een cluster 4-school. Wil de heer Elias dat onderscheid straks in de tabellen terugzien?

De heer Elias (VVD):

Uiteraard. Anders gaan we onredelijke dingen verlangen en appels met peren vergelijken. Ik begrijp het punt van de heer Dijsselbloem. Mijn verzoek moet zo worden verstaan.

In eerste termijn ben ik nog één punt vergeten, waarvoor mijn excuus. Het is toch belangrijk. Zoals genoemd, wordt met dit wetsvoorstel de mogelijkheid geïntroduceerd tot het uitreiken van een regulier diploma in het speciaal onderwijs. Tegelijkertijd wordt de introductie van integratieklassen, klassen in het regulier voortgezet onderwijs met daarin ook licht verstandelijk beperkte leerlingen, onmogelijk gemaakt omdat de Wet op het voortgezet onderwijs stelt dat leerlingen die niet in staat worden geacht om een diploma te halen, niet kunnen worden ingeschreven op een reguliere school voor voortgezet onderwijs. Bij het enige experiment hiermee in Eindhoven is dit probleem opgelost door middel van een zogeheten experimenteerbeschikking van de minister. Daarbij is ontheffing verleend voor de diplomaplicht. Ziet de minister mogelijkheden om de Wet op het voortgezet onderwijs zodanig aan te passen dat de positieve ontwikkeling van integratieklassen niet stagneert en dat eventuele nieuwe initiatieven tot stand kunnen komen? Er lopen initiatieven in Dedemsvaart, Rotterdam en Amersfoort. Het is hartstikke goed dat deze kinderen op een gewone school meelopen. Wil de minister daar met een positieve blik naar kijken?

Ik ben tevreden over de toezegging dat de minister bij de wetgeving die de Kamer dit najaar zal ontvangen over de aanpak van de slechte scholen, in zal gaan op het verlangen om slechte scholen te sluiten. De inzet moet volgens mij zijn dat je deze scholen in laatste instantie na één jaar sluit. Zo staat het ook in het regeerakkoord. Daarbij zou geen uitzondering moeten worden gemaakt voor het speciaal onderwijs. Ultiem slecht functionerende scholen moeten immers dicht. Ik snap het verzet daartegen niet. Het is slecht voor de kinderen als die scholen slecht zijn en blijven. Dat punt is voor mij in ieder geval glashelder. Tegen de heer Dijsselbloem en tegen de minister zeg ik echter dat ik gevoelig ben voor argumenten. Als zij bij de behandeling van deze wetgeving goede argumenten geven op basis waarvan voor het speciaal onderwijs, door die en die criteria, een uitzondering hierop moet worden gemaakt, dan zal ik daar serieus naar kijken. In het belang van de kinderen blijft het uitgangspunt echter dat slechte scholen dichtgaan. Als de minister vindt dat het anders moet, dan vraag ik haar de argumenten daarvoor te melden.

Ik heb twee kritische punten. Het antwoord van de minister op de vraag naar de zelfredzaamheid vind ik een beetje een "kluitje in het riet"-antwoord. Ik wil de minister toch echt verzoeken om dit bij een volgende gelegenheid anders te doen en de centrale begrippen die van belang zijn voor de inhoud van de wet, niet weg te schuiven in Algemene Maatregelen van Bestuur die pas een jaar later of zo verschijnen. Dat vind ik niet goed. Ik wil weten waar wij het hier over hebben. Ik zal niet de discussie van de eerste termijn overdoen.

Het antwoord over de Pabo vond ik ook een beetje dunnetjes. "Wij gaan hier meer aandacht aan besteden", zei de minister. Het is in ieder geval een punt dat ik namens de VVD-fractie nauwlettend in de gaten zal houden.

Hoewel ik een aantal kritische noten heb gekraakt, zal ik, alles afwegende, mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen. Dat is ook een antwoord op de interruptie in eerste termijn van de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb in eerste en tweede termijn goed geluisterd naar de heer Elias maar het is toch een wonderlijke redenering. Hij is heel kritisch over het wetsvoorstel. In eerste termijn heeft hij de minister verweten om "met voorstellen uit de maakbaresamenlevingsfabriek te komen". Hij heeft het gehad over voorstellen uit de maakbaresamenlevingsfabriek die de minister nu aanreikt. Hij heeft ook gezegd dat het optuigen van speciaal onderwijs met regels en door de minister aangekondigde maatregelen het gevaar van bureaucratie in zich hebben enzovoorts. Hij was buitengewoon kritisch. Een aantal antwoorden die de minister heeft gegeven, noemt hij erg dunnetjes. Ik heb van de minister in eerste termijn geen enkele tegemoetkoming op zijn fundamentele kritiek gehoord. Hij vraagt om alternatieve methoden om de kwaliteit op orde te brengen in plaats van de maakbaresamenlevingsfabriek, wat een nieuw woord is. Hij komt groots aangevlogen maar krijgt geen enkele toezegging, dient geen enkel amendement in en eindigt vervolgens met de uitspraak dat hij zijn fractie positief zal adviseren.

De heer Elias (VVD):

Ik begrijp niet waarom de heer Dijsselbloem er een briefje bij nodig heeft om de "maakbaresamenlevingsfabriek" te citeren. Dat is de school waaruit hij voortkomt.

De voorzitter:

De heer Elias geeft antwoord.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik zal de heer Elias straks zijn eigen citaten aanreiken want hij is nu al vergeten wat hij in eerste termijn gezegd heeft.

De voorzitter:

De heer Elias gaat nu antwoord geven.

De heer Elias (VVD):

Ik probeerde een grapje te maken over het feit dat de heer Dijsselbloem bij uitstek een vertegenwoordiger is van een stroming die geloofde of nog gelooft – dat zullen we zien als de lijsttrekkersverkiezing is afgelopen – in de maakbare samenleving.

Ik heb kritische vragen gesteld. Ik heb de heer Dijsselbloem gezegd dat we hier een debat voeren en dat ik vind dat de minister adequaat heeft geantwoord op twee punten na. Ik ben daar kritisch over geweest, dat heeft men mij hier horen zeggen. Ik geloof in dualisme. Uiteindelijk maak ik een afweging en zeg ik dat ik mijn fractie zal adviseren om voor te stemmen. Ik kan het niet ingewikkelder maken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Het gaat mij om de geloofwaardigheid van de VVD-fractie. De fractie heeft het wetsvoorstel "opgetuigde maatregelen met het gevaar voor bureaucratie" genoemd, ze heeft gesproken over het opleggen van regels voor speciaal onderwijs en uit de mond van de VVD kwam een zeer zwaar verwijt: de voorstellen uit de maakbaresamenlevingsfabriek die de minister aanreikt. Zo heeft de heer Elias gesproken over het wetsvoorstel. De minister heeft aan deze fundamentele kritiek niets afgedaan. Ze heeft niet gezegd dat ze het anders gaat aanpakken. De heer Elias heeft er ook geen enkel alternatief tegenover gesteld. De vraag is daarom: waar hebben we naar geluisterd? Dit heeft toch niets met dualisme te maken?

De heer Elias (VVD):

De ultieme consequentie van gehoor geven aan de oproep van de heer Dijsselbloem zou zijn dat ik vanaf nu als een mak lammetje nooit meer enig kritisch woord tegen de minister kan zeggen, zonder dat hij meteen vindt dat ik wetsvoorstellen moet afwijzen of gedoe met het kabinet moet veroorzaken. Dat is niet mijn oogmerk. Mijn oogmerk is om goede wetgeving te maken en om de politieke continuïteit van dit kabinet te realiseren. Ik heb een paar kritische opmerkingen gemaakt en ik vind dat de minister die inhoudelijk heeft beantwoord op twee punten na, die ik niet zo sterk vond. Daar zijn we het wellicht over oneens. Ook dat heb ik in alle openheid naar voren gebracht. Ik begrijp het politiek gedreven punt van de heer Dijsselbloem niet zo goed.

De voorzitter:

Ik schors een minuut, waarna de minister het woord krijgt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de vragen in tweede termijn. Aan het einde van deze termijn zal ik ingaan op de amendementen en de moties.

Er is gevraagd naar de sociale werkvoorzieningen. Ik zal die vraag graag beantwoorden en dan zal ook blijken dat ik helemaal geen mooie mediazinnen bij dit onderwerp heb gebruikt. Iedereen heeft ernaar gevraagd, maar ik heb er nog niets over gezegd, mijnheer Van der Ham. Ik heb de woorden "sociale werkvoorziening" niet gebruikt in eerste termijn. Dit laat onverlet dat het goed is om in tweede termijn op dit onderwerp in te gaan.

Er wordt inderdaad bezuinigd op de sociale werkvoorziening. De effecten daarvan zijn op dit moment moeilijk in te schatten. De inzet is erop gericht dat jongeren zo veel mogelijk naar gewoon werk worden toegeleid. Dit gaat nu ook beter. Ik hoop van harte dat die ontwikkeling doorzet en dat die er uiteindelijk toe leidt dat jongeren hun plek kunnen vinden. De minister van Sociale Zaken coördineert de zaken op dit terrein, maar ik zie geen aanleiding om verandering te brengen in deze wet.

De heer Van Dijk sprak over een evaluatie. Ik ben daartoe graag bereid. Ik stel voor dit te doen in het kader van het Onderwijsverslag 2015; dan is de wet volledig ingevoerd. De laatste stap is immers in 2014/2015. Ik kan dan ook iets zinnigs zeggen. Ik zie de heer Van Dijk knikken.

Ik ben al eerder ingegaan op de nazorg, maar ik ben graag bereid dat nogmaals te doen. Ik heb geschetst hoe dit punt hier naar voren is gekomen. De minister van Sociale Zaken heeft gezegd dat het prettig zou zijn als er nog enig zicht bleef op de kinders. Dat leek eerst te leiden tot een enorme inzet en toen heb ik gezegd: als dat gebeurt, moet ik er geld bij hebben. Toen wij tot de conclusie kwamen dat dat niet kon, hebben wij het teruggebracht tot de mogelijkheid dat de deur niet dicht is als een leerling langsloopt of dat er een telefoontje wordt gepleegd. Ik heb de heer Van der Ham toegezegd dat ik dit goed zal volgen. Als ik de indruk heb dat dit uit de hand loopt, ga ik naar mijn collega van Sociale Zaken om daar alsnog geld te halen.

Ik zal niet herhalen wat ik de afgelopen veertien dagen al menigmaal aan de Kamer heb verteld naar aanleiding van de vraag of deze bezuinigingen terecht zijn. Ik laat dit punt voor wat het is.

De heer Dijsselbloem heeft nog gesproken over de wetgeving. Het is misschien een beetje een dooddoener, maar ik wijs erop dat alle wetten in de Kamer komen. Ik kan geen wet vaststellen, de Tweede en de Eerste Kamer stellen de wetten vast. Er is dus geen wet zonder instemming van de Kamer. Het is waar dat er veel onderwijswetten in de Kamer worden behandeld. Ze worden ingegeven door wensen die wij willen realiseren. Ik noem bijvoorbeeld de eindtoets leerlingvolgsystemen. Die vinden wij belangrijk en het debat daarover zal nog worden gevoerd.

Dit vinden wij ook belangrijk. Als er nu eens een heel rustig moment komt, kunnen wij hier misschien eens naar kijken. Het zal interessant zijn om dat te doen, maar wellicht is dit iets voor een volgend kabinet dat dit in het regeerakkoord opneemt en er tijd en geld voor uittrekt om dit grondig te doen. De gedachte is helemaal niet zo gek. Het kan soms ook een opluchting zijn als je dingen kunt loslaten en los van alle politieke discussies kijkt of die stapeling wel nodig is. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik daarvoor op dit moment de capaciteit niet heb. Het is goed om dit in het achterhoofd te houden voor een volgend kabinet.

Over de effectieve normen het volgende. Ik ben het erg eens met de woorden van de heer Dijsselbloem, die zei: gebruik niet al te veel spierballentaal bij zeer zwakke scholen in het speciaal onderwijs. In de wat meer genuanceerde motie van de heer Dibi zie ik dat men zich dit realiseert. In algemene zin wil ik beide moties ontraden. Zoals ik al aangaf in eerste termijn, wil ik hier echt eerst even goed naar kijken. In het najaar, als de wetgeving aan de orde is, wil ik de Kamer hierover informeren. De moties kunnen uiteraard tot die tijd worden aangehouden; dan kunnen ze op dat moment worden behandeld.

De heer Van der Ham (D66):

Ik ben daar best toe bereid, als u zegt dat aanscherpen van de eisen en daaraan consequenties verbinden, de richting van het kabinet is, en dat het ook de bedoeling is om de kaders in deze kabinetsperiode vast te leggen. Anders komen we nergens.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

De richting is helder en sluit aan bij hetgeen de heer Van der Ham voor ogen heeft. Zij past wel bij het speciaal onderwijs. Ik wil hier even heel goed naar kijken, voor een verantwoorde inzet en om goed te kunnen overwegen of ik dit in deze kabinetsperiode regel. Dat betekent dat ik dit moet meenemen in de wet en in de Koninklijke Besluiten. We kunnen ook nog even één of twee jaar wachten, kijken naar het invoeringstraject en ervoor zorgen dat dit met een wetswijziging netjes wordt aangepast. Dat kan dus ook, maar ook daarop zal ik in het najaar terugkomen.

De heer Van der Ham (D66):

Omdat wij hierop in het najaar terugkomen, trek ik mijn motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Ham (32812, nr. 14) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. In de motie van mijzelf en de heer Van Dijk wordt geen datum genoemd, maar een uitgangspunt: ook voor het speciaal onderwijs gaat gelden dat "zeer zwak" niet langer dan een jaar is toegestaan. Ik heb de heer Dijsselbloem toegelicht dat scholen hiervan zouden kunnen afwijken met zeer gegronde redenen, maar het uitgangspunt staat; de heer Elias gaf dat ook aan. Waarom wil de minister dit ontraden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Omdat ik de zaak nu in zijn totaliteit goed wil beschrijven. In het najaar krijgt u alle punten netjes van mij aangeleverd.

De heer Elias (VVD):

Ik neem toch aan met het regeerakkoord als uitgangspunt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, volstrekt. Maar ook met uw opmerking, namelijk dat u altijd in de markt bent voor redelijke argumenten. Wie weet heb ik die op dit moment, maar ik kan hier nu onvoldoende over zeggen.

Ik ga verder over de AMvB, waaraan de heer Dijsselbloem refereerde. Inderdaad is er die extra ondersteuning, maar die komt boven op het gewone curriculum van het speciaal onderwijs, dat natuurlijk al ondersteuningsgericht is. Het gaat dus niet om alle ondersteuning. Dat is namelijk aan de orde bij die handelingsplannen; die zijn een soort individuele vertaling van de collectieve plannen, die gewoon generiek golden voor deze kinderen. Daarom brachten deze ook zo veel werk mee. Het gaat dus echt alleen maar om de toef erbovenop.

Ik heb de vragen, onder andere die over de sociale werkvoorziening, van de heer Dibi inmiddels indirect beantwoord en kom bij de heer Elias. Hoe ga ik de scholen informeren zodat zij niet het gevoel hebben dat zij een grotere administratieve lastendruk zullen krijgen, in plaats van op een aantal onderdelen een minder grote, wat wij hier ook beogen? De PO-Raad zal dit goed communiceren. Wij hebben zelf onze nieuwsbrief, waarmee wij scholen rechtstreeks kunnen bereiken. Wij zullen dat ook zeker niet nalaten. De inspectie is er ook nog, om betrokkenen erop te wijzen dat zij zich niet meer op de hals moeten halen dan strikt noodzakelijk. Ik zal dit bij de inspectie onder de aandacht brengen, naar aanleiding van dit debat.

De heer Elias zal terugkomen op de bureaucratie bij het wetsvoorstel over toetsing en het leerlingvolgsysteem in het po. Dat is prima, dat recht heeft hij. Ik wacht dit rustig af. Hij had ook een vraag over de lopende initiatieven. Artikel 4 van het Inrichtingsbesluit WVO regelt inderdaad dat de toelating mede wordt gebaseerd op het onderzoek naar de geschiktheid voor het volgen van het onderwijs in de school waarvoor toelating wordt gevraagd. Als uit dat onderzoek blijkt dat de leerling niet geschikt is, kan toelating worden geweigerd. Voor het vso geldt dat de leerling op basis van het ontwikkelingsperspectief wordt geplaatst in een uitstroomprofiel. Te zijner tijd kan dat ook gebeuren op basis van het tweede gegeven van de centrale eindtoets. In het kader van passend onderwijs is er namelijk zorgplicht.

Voorzitter. Ik begrijp dat ik hiermee de vraag van de heer Elias niet helemaal heb beantwoord. Ik wil hem niet met een kluitje in het riet sturen en daarom zal ik er in een volgend debat of in een kort briefje dieper op ingaan.

De heer Elias (VVD):

Dat moet inderdaad niet al te vaak gebeuren. Een briefje heeft mijn voorkeur.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik doe zoiets eigenlijk nooit. Ik zal doen wat de heer Elias mij vraagt.

Voorzitter. Over de zelfredzaamheid en de pabo's is een helder signaal afgegeven. Ik herhaal dat de pabo geen zwak antwoord is, want omgaan met verschillen is een wezenlijk onderdeel geworden van de lerarenopleiding. Dat is ook de reden waarom wij hieraan extra aandacht besteden in de professionaliseringsgelden voor reeds afgestudeerde leraren. Het is dus wel iets meer dan zomaar een vaag antwoord, maar misschien was ik iets te lichtvoetig. Het is dus wel degelijk een belangrijk aandachtspunt in de opleiding voor het leraarschap.

De heer Van der Ham vroeg mij een quickscan uit te voeren. Ik zal dat doen aan de hand van dezelfde gegevens. Hij krijgt daardoor een nog iets actueler overzicht. Als ik de benodigde gegevens bij elkaar heb geraapt, krijgt hij het toegestuurd.

Voorzitter. Dan nu de moties en amendementen. Het amendement van de heer Van der Ham op stuk nr. 13 kan niet op mijn steun rekenen. Ik wil namelijk geen stapeling van zaken rond het ontwikkelingsperspectief. Wij hebben nu het op overeenstemming gerichte verhaal en een geschillencommissie. Daar wil ik het toch echt bij laten. Overigens ontraad ik de aanneming van alle amendementen. Ik zeg dat maar gelijk, want dan kan er geen verwarring ontstaan over mijn advies. Ik kom verder met een nota van wijzigingen voor de twee punten die morgen bij de stemmingen over het wetsvoorstel inzake het passend onderwijs afgewikkeld worden.

In de motie op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht om bij aanvang van het schooljaar 2014–2015 in ieder geval dezelfde eisen aan het vso te stellen als aan het regulier onderwijs. Die motie heb ik behandeld.

De voorzitter:

Die motie is zojuist ingetrokken door de heer Van der Ham.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is waar. Mijn excuses.

Over de motie op stuk nr. 15 heb ik al gezegd wat ik ervan vind.

De voorzitter:

U ontraadt die motie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ontraad de motie, omdat ik in het najaar met een plan kom.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 16 wordt de regering verzocht om de gevolgen van de klassenvergroting in het voortgezet speciaal onderwijs voor de kwaliteit van het onderwijs in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren. Dat zou echt administratief veel te ingewikkeld worden, want alle scholen gaan hiermee anders om. Iedere school heeft eigen beleid voor klassengrootte, de ondersteuning door onderwijsassistenten en de investeringen in ondersteunend personeel. Daarbij komt dat dit niet het enige element is dat impact heeft op de kwaliteit van het onderwijs. Ik ontraad de motie daarom ten stelligste.

In de motie op stuk nr. 17 wordt de regering verzocht om de Inspectie voor het Onderwijs te laten toezien op het percentage leerlingen per uitstroomprofiel per school en het percentage leerlingen van de school dat na uitstroom een Wajong-uitkering ontvangt. Hierover moet ik hetzelfde zeggen als ik tegen mevrouw Ferrier zei. Dat is pas mogelijk als BRON en het UWV aan elkaar gekoppeld zijn. Aan het eerste verzoek van de motie kan ik voldoen, want dat valt goed bij te houden. Ik zei dat eigenlijk al tegen de heer Van der Ham in antwoord op zijn vraag of ik een beeld kan geven van de uitstroom uit de scholen. Ik ga er daarbij wel van uit dat ik hiervoor nog even de tijd krijg, want de kinderen moeten wel eerst een opbouw hebben. Zodra ik hierover iets zinnigs kan zeggen, zal ik de Kamer hierover informeren. Laat ik maar toezeggen dat ik dat voor het eerst zal proberen te doen bij de evaluatie in 2015.

De voorzitter:

U laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik laat het oordeel erover aan de Kamer, maar wel met die restrictie. Het tweede punt kan ik pas doen als bron en UWV aan elkaar verbonden zijn. Daar moet de Kamer eerst zelf – het spijt mij – de wetgeving voor afwikkelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en haar deelname aan het debat. Het is een fors debat geweest over een fors dossier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.