8 Wet financiering politieke partijen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels inzake de subsidiëring en het toezicht op de financiën van politieke partijen (Wet financiering politieke partijen) (32752);

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring politieke partijen met het oog op verlaging van de subsidies (31906).

(Zie vergadering van 26 januari 2012.)

De voorzitter:

Dit is de tweede termijn. Ik denk dat ik geen afspraken met de woordvoerders hoef te maken over het aantal minuten spreektijd. Iedereen heeft goed gevonden dat wij beginnen met de inbreng van de heer Koopmans van het CDA.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Koopmans (CDA):

Voorzitter. Ik dank de collega's voor deze geste. Ik heb één zin aan de regering: dank voor de brief en de nota van wijziging die zijn geschreven naar aanleiding van het debat in eerste termijn. De CDA-fractie vindt de gekozen oplossing voor de staatsrechtelijke spanning die zij zag in het controleren door de regering van politieke partijen, buitengewoon verstandig. Dat is de oplossing, die de minister al tijdens het debat formuleerde, om te komen tot een commissie van wijzen die haar zal adviseren met betrekking tot de te nemen besluiten. Deze optie is veel verstandiger dan allerlei andere, inclusief het door mijzelf ingediende amendement. Daarbij laat ik het wat betreft mijn bijdrage in tweede termijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Eveneens dank ik haar voor de nota van wijziging die mede daaruit is voortgevloeid. Over een aantal zaken krijg ik graag nog meer helderheid.

In de eerste termijn heb ik samen met andere collega's een vraag gesteld over de bijdrage in natura. Mijn fractie was, en is nog steeds, van mening dat het belang van dit wetsvoorstel gediend is met helderheid over wat een bijdrage in natura precies behelst. Ik ben dan ook heel blij met de toezegging van de minister dat zij nadere beleidsregels zal stellen, zodat direct vanaf de inwerkingtreding van de wet helderheid wordt verschaft. Wel heb ik daarbij een vraag over de uitzonderingsmogelijkheid die de minister beschrijft voor diensten die partijleden verrichten. Hoe zit het bijvoorbeeld met de zzp'er die gratis of tegen sterk gereduceerde tarieven diensten aanbiedt waarvan de werkelijke waarde misschien duizenden euro's is? De zzp'er zet immers geen apart personeel in. Valt dit ook onder de uitzondering? Daarop wil ik graag nog een antwoord hebben.

In haar beantwoording gaat de minister ook in op de kwestie van het ontbreken van een registratieplicht voor bijdragen onder de € 1000. Dit wordt vooral relevant wanneer er meerdere malen bedragen van onder de € 1000 worden gedoneerd, die per saldo boven de openbaarmakingsplicht van € 4500 uitkomen. De minister wil niet aan deze "per saldo"-redenering toegeven. Zoals zij zelf aangeeft, is er dan sprake van overregulering voor de politieke partijen zelf. Dat zou zij graag willen voorkomen. Ik heb een belletje gewaagd in de richting van ons partijbureau, en dit geeft aan dat hierbij van overreguleren bijna geen sprake is, maar dit terzijde.

De minister gaat ervan uit dat partijen dergelijke donaties wel zullen registreren wanneer de gever schijnbaar doelbewust de mazen van de wet opzoekt. Op basis waarvan gaat de minister hiervan uit? Dit is in haar optiek toch ook overregulering, of niet? Hoe toets je "schijnbaar doelbewust"? Merkwaardig vond ik de opmerking dat partijen voorkomen dat zij voldoen aan de verplichting tot openbaarmaking van giften van € 4500 of meer wanneer zij dit toch registreren. Hier lijkt de minister zichzelf tegen te spreken door te suggereren dat partijen de wet overtreden wanneer zij meerdere giften van dezelfde persoon of organisatie van onder de € 1000 die per saldo de grens van € 4500 overschrijden, niet aangeven. Graag wil ik daarover meer helderheid.

Tot slot heb ik een vraag over de nota van wijziging. De minister creëert met haar nota van wijziging een Commissie toezicht financiën politieke partijen, die haar kan adviseren over onderwerpen die mogelijk politiek gevoelig liggen, waaronder het opleggen van een bestuurlijke boete. Vaak spreken wij in de Kamer over de noodzaak van het snijden in de bureaucratie en van het verminderen van regels. De minister komt nu met een totaal ander orgaan. Mijn fractie vraagt zich af hoe het zit met het nut en de noodzaak hiervan. De minister heeft gemerkt dat ik in eerste termijn een amendement heb ingediend, omdat mijn fractie ervan overtuigd is dat een onafhankelijk orgaan als de Kiesraad dit ook zou kunnen doen.

Ook wij willen constructief meedenken als de minister op zoek gaat naar een alternatief. Ik heb daarom een amendement ingediend. Ik heb dit gedaan omdat mijn fractie vindt dat helderheid en transparantie ingebed moeten worden in deze wet. We vinden dat als de minister afwijkt van het advies van de commissie, er wel sprake moet zijn van een motiveringsplicht. Deze motivering moet ook openbaar gemaakt worden. In de eerste termijn hebben we allerlei discussies gevoerd over belangenverstrengeling et cetera. In dit kader moet daarvan natuurlijk geen sprake meer zijn. Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie principiële keuzes maakt om de handhaving en het toezicht bij de Kiesraad neer te leggen. Ook als dit niet op een meerderheid kan rekenen, hebben wij hiermee toch constructief meegedacht.

De heer Van der Staaij (SGP):

Door middel van het amendement wil mevrouw Ortega uitdrukkelijk bepalen dat het gemotiveerd moet worden als er afgeweken wordt van een advies. Ik verkeer in de veronderstelling dat dit al in de Algemene wet bestuursrecht geregeld is, in artikel 3:50. Als een bestuursorgaan een besluit neemt dat afwijkt van een met het oog daarop uitgebracht advies, wordt dit met de redenen voor de afwijking in de motivering vermeld. Hoe ziet mevrouw Ortega dit?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan had daarnaar in de nota van wijziging verwezen kunnen worden. Ik ben er in ieder geval voorstander van dat de minister het moet motiveren als zij een advies van de commissie naast zich neerlegt. Ook moet zij openbaar maken waarom zij daarvan afwijkt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dan horen wij de minister daar nog wel over als zij haar reactie geeft op dit amendement. De vraag die bij mij opkwam was of het niet dubbelop is, doordat het ook al in de Algemene wet bestuursrecht staat.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. In een democratie moeten politieke partijen zo veel mogelijk vrijheid hebben om zichzelf te organiseren. Volksvertegenwoordigers controleren de macht en niet andersom. Maar welke keuzes partijen ook maken, ze moeten altijd transparant, openbaar en te controleren zijn. Dit wetsvoorstel is het resultaat van een heel langdurig debat, dat eigenlijk al in 2003 begon. Het wetsvoorstel is een compromis tussen heel veel partijen, tussen vrijheid en transparantie, tussen openheid en bureaucratie. Na de eerste termijn in januari hebben we de minister met huiswerk op pad gestuurd. Ze heeft haar werk overtuigend gedaan, in ieder geval voor een deel.

Minister Spies:

Zo ken ik je weer.

De heer Van Raak (SP):

Tja, het moet niet te gek worden. Wij vreesden veel bureaucratie voor de organisatie van partijen. De brief van de minister heeft ons gerustgesteld. Het wetsvoorstel kent nog wel veel open einden. Wanneer is er sprake van een neveninstelling? Wanneer is er sprake van een bijdrage in natura? De minister zal hiervoor nadere beleidsregels opstellen. Daar ben ik blij mee. Kan zij echter alvast iets vertellen? Dan weten wij tenminste waar we "ja" tegen zeggen.

In eerste termijn sprak ik de vrees uit dat de regels weleens heel gemakkelijk overtreden zouden kunnen worden, bijvoorbeeld doordat partijen mensen uitnodigen om niet € 1000 of € 4500 te geven maar meermalen, bijvoorbeeld 11 keer of 46 keer, € 100 over te maken. De minister laat het nu aan de partijen zelf om ervoor te zorgen dat dan sponsoring bekend wordt, geregistreerd wordt en openbaar wordt gemaakt. Vanuit het standpunt van de minister kan ik mij hier wel iets bij indenken, want zij kan natuurlijk niet voortdurend bij al die partijen langsgaan om over de schouder van de penningmeesters mee te kijken. We maken echter geen wetten voor mensen die van goede wil zijn; wij maken wetten voor mensen die niet van goede wil zijn en in dit geval voor partijen die niet van goede wil zijn. Ziet de minister met ons het gevaar dat partijen er toch voor kiezen om sponsoring te laten plaatsvinden door veelvuldig kleinere bedragen te laten overmaken? Ik zie nog steeds een gat.

Ik denk wel dat het een goed idee is om een onafhankelijke commissie in het leven te roepen die de minister kan adviseren over neveninstellingen, bijdragen in natura en over het uitdelen van boetes.

Ik vind het ook goed dat de minister, mede op suggesties van de Kamer, tegemoet is gekomen aan bezwaren die leefden bij de PVV-fractie, die stelde dat openbaarmaking van sponsoring een gevaar zou kunnen opleveren voor gevers. Het voorgestelde compromis is dat een politieke partij kan aangeven waarom openbaarmaking in een bepaald opzicht gevaar kan opleveren voor de gevers en dat de minister zich door de commissie kan laten adviseren of dit een reëel gevaar is. Ik vind dat een mooie oplossing. Ik vraag me nog wel af of het niet beter is om ook de Tweede Kamer, en daarmee de politieke partijen, een stem te geven in de benoeming van de leden van die commissie.

Ik kom te spreken over de amendementen. De SP-fractie houdt de lijn aan dat we eerst openbaarmaking willen – partijen zo veel mogelijk vrijheid geven maar wel openbaarmaking en transparantie – en vervolgens kijken of verdere inperking nodig is.

Het voorstel van de leden Dibi en Schouw voor verlaging van het minimumbedrag voor openbaarmaking van € 4500 naar € 1500 zal ik met een positief advies voorleggen aan mijn fractie, zoals dat zo mooi heet. Hetzelfde geldt voor het amendement van mevrouw Ortega-Martijn om alle giften te registreren die optellen tot boven de € 1000 en voor het amendement van de heer Heijnen om de openbaarmaking ook te laten gelden voor partijen die deelnemen aan Statenverkiezingen, raadsverkiezingen en zelfs waterschapsverkiezingen. De amendementen die nu al verdere beperkingen willen stellen, zoals de amendementen van de heer Heijnen voor een maximum en een voor een verbod op giften uit het buitenland, maken wij liever onderdeel van de evaluatie. De amendementen die de Kiesraad een rol geven in de uitvoering van deze wet steunen wij niet, in verband met de onafhankelijkheid van de Kiesraad. We hebben het hier al eerder over gehad. Een bestuurlijke sanctie heeft wat ons betreft op dit moment de voorkeur boven strafrechtelijke sancties zoals de heer Heijnen die voorstelt. De voorstellen van de heer Koopmans om de wet een andere naam te geven vind ik niet per se overtuigend. We laten het aan partijen zelf om een giftreglement op te stellen. De amendementen van mevrouw Ortega-Martijn en de heer Schouw om het advies van de commissie openbaar te maken, lijken me prima. Misschien moet het al, dat horen we dan wel. Ook lijkt het me prima om de besluiten van de minister openbaar te maken.

Ten slotte. Deze wet is een compromis. Zij laat, zo vrees ik, nog veel mogelijkheden open om openbaarmaking van sponsoring te omzeilen. Toch zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wet te stemmen, omdat we niet langer willen wachten en omdat de minister een flinke evaluatie in het vooruitzicht heeft gesteld. Laten we het maar eens proberen; over enkele jaren moet blijken of partijen de wet omzeilen of niet, en hoe ze dat dan doe. Dan zal ook blijken hoeveel ruimte we politieke partijen werkelijk kunnen geven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Heb ik de heer Van Raak goed begrepen; wil hij dat de Kamer iets te zeggen krijgt over de samenstelling van de commissie?

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat zou ik wel aardig vinden. We doen dit vaker bij commissies die worden samengesteld. Ik vind het een goed idee dat de Kamer een rol krijgt bij het bepalen wie er in die commissie komen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Echter, als er iemand in deze Kamer is die ontzettend veel heeft gesproken over onafhankelijkheid, verantwoording afleggen, transparantie en noem maar op, is dat wel de heer Van Raak. Ik vind het dus wel een beetje vreemd dat hij nu voorstelt dat de Kamer iets te zeggen krijgt over de samenstelling van die commissie. Hoe kunnen we daarin dan onafhankelijk en transparant blijven en ervoor zorgen dat er echt geen sprake is van belangenverstrengeling?

De heer Van Raak (SP):

Over de Nationale ombudsman of over leden van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten hebben we gezegd dat het heel belangrijk is dat die echt onafhankelijk zijn. Daarom geven we de Tweede Kamer een belangrijke stem in de benoeming van de Nationale ombudsman of de leden van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Het feit dat de Tweede Kamer zich bemoeit met de samenstelling van de commissie kun je dus ook zien als een verzekering van de onafhankelijkheid van die commissie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dat geldt echter niet wanneer het gaat over financiering van een politieke partij als de SP. Daar gaat het om. De heer Van Raak heeft daar zelf in de eerste termijn ontzettend veel over gezegd. Ik vind het een beetje vreemd dat hij nu voorstelt dat hij straks iemand vanuit bijvoorbeeld de SP gaat voordragen om zitting te nemen in die commissie. Is dat de bedoeling?

De heer Van Raak (SP):

Het kan ook gaan over de financiering van de ChristenUnie. We hoeven hier niet de hele procedure te behandelen. Voor de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zijn er allemaal Hoge Colleges van Staat die kandidaten selecteren. Daarna komt hier in de Kamer een sollicitatieprocedure, waarbij wij van de aangeleverde mensen zeggen wie er op de eerste of de tweede plaats komt. De minister kan de nummer één vervolgens benoemen. Ik noem maar wat. Het gaat misschien wat ver om te bespreken hoe de procedure precies moet worden. Het vraagt misschien ook wat veel tijd om dat hier tot in detail te bediscussiëren.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Om te beginnen wil ik de minister graag bedanken voor haar brief en de nota van wijziging. Ik schaar mij bij de loftuiting dat de brief een hoop verheldert. Ik zie ook terug op een buitengewoon inhoudsvolle eerste termijn in deze Kamer, die heeft geleid tot de wijzigingen ten positieve die de minister in de nota en in de brief beschrijft. De VVD-fractie is daar derhalve content mee. Met name het voorstel om nu een adviescommissie in te richten, is door mijn fractie zeer positief ontvangen. Tegelijk heb ik daar nog een aantal nadere vragen over.

Voorgesteld wordt nu om de minister een commissie van drie leden te laten benoemen voor een periode van vier jaar, met de mogelijkheid van twee herbenoemingen. Graag wil mijn fractie van de minister weten op basis waarvan zij dit voorstel doet, en of dit naar analogie van andere adviesfuncties is. Ook wil ik vragen, in lijn met wat in deze tweede termijn al eerder is gevraagd, in hoeverre de minister voorziet dat de adviezen openbaar zijn. Mede naar aanleiding daarvan zal mijn fractie ook haar oordeel bepalen over een aantal amendementen dat daarop ziet.

Daarnaast zouden wij willen weten welke rekruteringsprocedure de minister voor de commissie op het oog heeft en wat volgens de minister in algemene lijn het profiel van de leden van die commissie zou moeten zijn. Mijn fractie wil dat graag weten omdat dit toch van belang is voor dit zeer specifieke onderwerp.

Meer in het algemeen wil ik graag nog naar voren brengen dat dit wetsvoorstel naar het oordeel van de VVD-fractie een grote sprong voorwaarts is ten opzichte van de regels over transparantie zoals we die nu hebben. Collega Van Raak refereerde er al aan dat dit onderwerp sinds 2003 in behandeling is. Ik vind het leuk om te zeggen dat, inclusief deze minister, nu geloof ik zeven achtereenvolgende bewindspersonen er hun licht over hebben doen schijnen. Het wordt dan zo langzamerhand tijd dat het wet wordt.

Dat in de praktijk mogelijk nog steeds verdere verbeteringen haalbaar zijn, doet niet af aan de waarde van het voorstel zoals het er nu ligt. Ik zou willen voorstellen het betere niet de vijand van het goede te laten zijn en met name de evaluatie te gebruiken om te zien hoe het heeft gewerkt en of nadere aanpassingen nodig zijn.

Tot slot wil ik graag benadrukt hebben dat een belangrijke verbetering de verbeteringen van en voorstellen voor de veiligheid zijn. Mede naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Brinkman van de PVV zijn ze hierin opgenomen. De VVD-fractie is hier voorstander van omdat transparantie niet ten koste van veiligheid moet gaan en ik denk dat dit hiermee voldoende is gewaarborgd. Mijn fractie staat daarom positief tegenover het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de minister danken voor haar eerste termijn, de brief en de nota van wijziging. De PvdA wil met dit wetsvoorstel – om in termen van de minister te spreken – ongewenste beïnvloeding van de politiek voorkomen. Om in onze termen te spreken: politiek is niet te koop.

Het grote verschil tussen de opstelling van de PvdA en de minister en sommige partijen in de Kamer is dat je die doelstellingen niet bereikt door alleen maar meer transparantie te bieden. Je bereikt ze slechts als je ook grenzen wilt stellen. De minister wil geen grenzen en ik heb goed in de Handelingen nagelezen waarom ze dat niet wil: geen maxima en geen grenzen aan giften uit het buitenland. De kern van het argument dat de minister gebruikte is – ik parafraseer – dat het nieuwe ontwijk- en ontduikmogelijkheden schept. Dat was de kern van het bezwaar van de minister zoals uit de Handelingen blijkt, zeker bij het stellen van een maximum aan giften. De PvdA vindt dat een zwaktebod. Of je vindt dat politiek te koop mag zijn, dat ongewenste beïnvloeding niet te voorkomen valt en je aanvaardt dat een instelling, een bedrijf of een particulier, weliswaar transparant, vele honderdduizenden euro's geeft. Of je aanvaardt dat niet, zoals de PvdA, en dan dien je een grens in dit wetsvoorstel op te nemen. Als de PvdA dat alleen zou vinden, zou ik dat met wat meer bescheidenheid naar voren brengen, maar ik voel mij gesteund door de GRECO en door veel heel fatsoenlijke democratieën, sommige nog ouder dan Nederland. Ik doe een dringend beroep op de Kamer, specifiek op de heer Van Raak en de heer Taverne die het over een grote stap voorwaarts had. We willen allemaal hetzelfde, maar dan moeten we niet alleen A zeggen, kiezen voor transparantie, maar ook B, kiezen voor beperking, om de amendementen te steunen die ik op dat punt heb ingediend.

Ik heb twee moties opgesteld, mocht de steun voor de amendementen er niet zijn. Deze luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet financiering politieke partijen in de huidige vorm geen grenzen stelt aan giften uit het buitenland aan Nederlandse politieke partijen;

constaterende dat in een aantal andere westerse landen er wel grenzen of verboden gelden voor giften uit het buitenland aan politieke partijen;

verzoekt de regering om bij te houden in hoeverre politieke partijen in Nederland giften uit het buitenland ontvangen en op basis hiervan bij de eerstvolgende evaluatie van de Wet financiering politieke partijen te bezien of grenzen aan of een verbod op giften uit het buitenland op zijn plaats zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32752;31906).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet financiering politieke partijen in de huidige vorm geen regels bevat om de giften aan politieke partijen te maximeren;

constaterende dat Nederland hiermee afwijkt van de aanbevelingen van GRECO en de Raad van Europa;

constaterende dat in veel westerse landen giften aan politieke partijen wel gemaximeerd zijn;

verzoekt de regering, bij te houden in hoeverre politieke partijen giften ontvangen van een persoon of organisatie die het bedrag van € 25.000 te boven gaan en op basis hiervan bij de eerstvolgende evaluatie van de Wet financiering politieke partijen te bezien of het wenselijk is om giften aan politieke partijen te maximeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32752;31906).

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter, ik ga nu in op een nog veel groter probleem dat de PvdA heeft met deze wet, namelijk het niet gelden van deze wet voor partijen op lokaal niveau, of het nu afdelingen zijn van landelijke partijen of zelfstandige lokale partijen. Daar maken wij geen onderscheid tussen. Anders dan de minister vinden wij, met inachtneming van autonomie, dat de verantwoordelijkheid voor de integriteit en de transparantie – daar hebben we het bij dit wetsvoorstel over – een stelselverantwoordelijkheid is, die je in landelijke wet- en regelgeving moet regelen. In eerste termijn is duidelijk geworden dat de minister door dit niet te doen, een megamaas in de wet creëert. De heer Brinkman stond bijna te dansen op zijn stoel toen hij zich tijdens de eerste termijn bewust werd van dat gat.

Ik zal een voorbeeld geven. Er is een partijcampagne van een willekeurige partij. Van een willekeurige partij. Ik herhaal dat en ik zet er drie strepen onder. Die partij laat door een plaatselijke afdeling reclamevliegtuigen, reclamezendtijd en een schouwburg met een optreden van Guus Meeuwis betalen voor een landelijke campagne. En die plaatselijke afdeling kan daarvoor op haar beurt tonnen krijgen van bijvoorbeeld de autolobby, de alcohollobby of de tabakslobby. Met de huidige wet in de hand weten we dat niet eens, laat staan dat de minister er iets aan kan doen. Dat is toch geen wetgeving? Dat is het creëren van een mega-maas waar een potvis doorheen kan. Ik begrijp niet dat de collega's en de minister niet bereid zijn, ook gelet op al die aanbevelingen, tot een aanbeveling van de VNG aan toe, om dat lek te dichten. Wat dat betreft ben ik blij met de steun die de heer Van Raak uitsprak voor het amendement. Nu komen we ergens. Er hoeven nog maar een paar partijen in de Kamer zo verstandig te zijn en we regelen het in één keer goed.

De PvdA-fractie is niet overtuigd van het niet gebruiken van de Kiesraad als onafhankelijke instantie. De minister komt ons wel deels tegemoet in onze kritiek op het wetsvoorstel door in de nota van wijziging een commissie van wijzen voor te stellen. We zullen de amendementen steunen van mevrouw Ortega-Martijn en de heer Schouw, die de onafhankelijkheid en de transparantie van dat proces nog versterken. We handhaven echter ons amendement, eventueel in samenwerking met mevrouw Ortega-Martijn, omdat de Kiesraad als onafhankelijk orgaan volledig voldoet aan de internationale aanbevelingen van onafhankelijkheid. We zijn niet bang dat discussies over besluiten die daar genomen zouden worden ter handhaving van deze wet de onafhankelijkheid belemmeren of in het geding brengen. We zijn eerder bang dat de onafhankelijkheid van de minister, die hij of zij in de aard niet kan hebben omdat hij of zij een partijpolitieke achtergrond heeft, ook ten onrechte betwist zou worden als de minister een besluit neemt.

De minister stelt voor om natuurlijke personen te beschermen wanneer er aanleiding is om te denken dat hun veiligheid in het geding is als zij een gift aan een partij doen. Dat is een goede maatregel, die kan worden genomen op voordracht van de partij. Is het denkbaar dat een partij al haar gevers voordraagt om onder dat regime te vallen? En op basis van welke criteria beoordeelt de minister of er daadwerkelijk sprake is van gevaar voor de gever? De minister begrijpt mijn vraag: stelt het iets voor of niet?

Iedere partij of organisatie die vertegenwoordigd is in de Kamer moet volgens dit wetsvoorstel voor een bepaalde datum een financieel jaarverslag indienen. Ik wil daarover nog iets helder krijgen. Ik vroeg er vanmiddag mijn medewerkers naar, maar dat lukte niet ogenblikkelijk. Wat is de sanctie als een partij het niet doet? Wat gebeurt er als een partij nalaat om een financieel verslag in te dienen, ook wanneer die partij geen subsidie krijgt? Als je subsidie krijgt, is de consequentie dat je die niet meer krijgt, maar wat is de consequentie als je geen subsidie krijgt en gewoon weigert een financieel verslag in te dienen? Ik neig ertoe om op grond van de gedachtewisseling in de eerste termijn het amendement over het strafrecht als alternatief voor het bestuursrecht in te trekken. De PvdA-fractie hikt echter nog wel aan tegen de hoogte van de maximumboete. In het voorstel van de minister bedraagt die maximaal € 25.000. Wij overwegen om ruim voor de stemming een amendement in te dienen om die boete te verhogen tot € 100.000.

Voorzitter. Heb ik nog een termijn om eventueel een derde motie in te dienen of moet ik dat nu doen?

De voorzitter:

U moet dat nu doen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voor het geval dat mijn overtuigingskracht ten aanzien van regels voor de partijfinanciering van de lokale politiek toch tekort zou schieten – alleen voor dat geval; ik kan het me niet voorstellen – heb ik een motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet financiering politieke partijen in de huidige vorm geen regels bevat met betrekking tot giften aan lokale/regionale politieke partijen en afdelingen van partijen;

constaterende dat Nederland hiermee afwijkt van de aanbevelingen van GRECO en de Raad van Europa;

constaterende dat het uitzonderen van lokale/regionale politieke partijen en afdelingen van partijen de mogelijkheid creëert om de regels omtrent openbaarheid van partijfinanciering te omzeilen;

spreekt uit haar mening dat het wenselijk is om ook voor giften aan lokale/regionale politieke partijen en afdelingen van partijen een openbaarmakingsplicht in te stellen;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG, het IPO en de UvW regels voor de partijfinanciering op te stellen op gemeentelijk en provinciaal niveau en bij de waterschappen, analoog aan de Wet financiering politieke partijen, en wel middels een modelverordening voor gemeenten, provincies en waterschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Heijnen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (32752;31906).

Het amendement-Heijnen (stuk nr.17) is ingetrokken.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank, ook namens mijn voltallige fractie, de minister voor de beantwoording. We hadden een bijzonder gesprek met de minister en elkaar. Tijdens het gesprek werd er een creatieve oplossing bedacht. Straks kom ik nog met een beoordeling daarvan. Tijdens het gesprek ontdekten we ook dat een medewetgever zegt: we kunnen dadelijk wel een wet aannemen, maar daar gaan we ons niet aan houden. Ook dat was bijzonder om mee te maken.

Voorzitter, zelfs als u daar prijs op zou stellen, ga ik niet nog eens kernachtig samenvatten wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Dat laat ik maar achterwege.

De voorzitter:

Het voordeel is dat ik dat weet, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Wat betreft ons amendement over de verlaging van € 4500 naar € 1500 heeft de minister mijn fractie niet kunnen overtuigen. Zij kiest voor een argumentatie met het oog op de administratieve lasten. Ik heb in eerste termijn in verschillende interrupties laten weten dat de gegevens volgens mij gewoon met één druk op de knop uit de administratie te verkrijgen zijn. Dus daar zijn we niet van overtuigd.

Dan kom ik op mijn tweede punt: kies je voor de Kiesraad als onafhankelijk adviseur of, als ik dat zo mag zeggen, voor een commissie van paardenfluisteraars? Ik heb natuurlijk goed gekeken naar de derde nota van wijziging en naar de manier waarop de minister het hoeracompromis dat we hier in de zaal hadden bereikt, heeft uitgewerkt. Dan denk ik: dat had ik liever anders gewild. Uit de memorie van toelichting maak ik op dat het initiatief voor het opsporen van lacunes bij de minister ligt. Als zij eenmaal de lacunes heeft gevonden, mogen de paardenfluisteraars er nog eens hun plasje over doen. Mijn fractie wil het omgekeerde. De paardenfluisteraars moeten volwassen mensen zijn die niet met elkaar drie bureaus op het ministerie vormen, maar onafhankelijk zijn. Zij moeten op basis van de jaarverslagen tegen de minister zeggen wat er moet gebeuren. Vervolgens is het aan de minister om maatregelen te nemen of gemotiveerd van hun advies af te wijken. Nu staat het precies andersom geformuleerd. Een commissie van paardenfluisteraars die nog eens een plasje doet over de bevindingen van de minister, is geen adviescommissie in de zin zoals wij dat hebben besproken. Ik vind het jammer om dit te moeten zeggen, maar dat betekent dat de amendementen die ik hierover samen met de heer Heijnen heb ontworpen – en ook mevrouw Ortega heeft haar best gedaan – nog recht overeind staan. Mochten die amendementen verworpen worden, dan vind ik in elk geval dat de adviezen openbaar gemaakt moeten worden. Men heeft mijn amendement in dezen gezien. Ik heb liever dat het een veel krachtiger clubje is, omdat wij – en nu kom ik op mijn derde punt – in de loop van de tijd de mazen van de wet moeten gaan dichten. De heer Heijnen zegt dat die mazen zo groot zijn dat er een potvis doorheen kan zwemmen. Ik kan hierin een heel eind met hem meegaan. Wij moeten dus verstandige mensen hebben die ons adviseren over het dichten van die mazen en niet een clubje fluisteraars.

Nu blijft er nog één ding over, namelijk het lokale niveau. De heer Heijnen verrast mij ook hierbij weer, want hij had daar een prachtig amendement over ingediend, maar zei erbij dat hij ook een motie zal indienen voor het uitzonderlijke geval dat zijn amendement het niet mocht halen. Laat ik nu eenzelfde gedachte hebben gehad, namelijk dat dit uitzonderlijke geval weleens zou kunnen voorkomen. Ik heb daarvoor dus ook motie voorbereid, die voor een deel – als ik het goed gehoord heb – overeenkomt met die van de heer Heijnen. Ik dien die motie echter toch in, opdat wij zo dadelijk in gezamenlijk en goed overleg kunnen bekijken wat wij overeind houden. Dit is natuurlijk wel een signaal aan de minister om op het punt van het lokale niveau in de benen te komen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Wet financiering politieke partijen mede tot doel heeft om door een grotere mate van transparantie over de inkomsten van een partij, de schijn van belangenverstrengeling te voorkomen;

overwegende dat dit risico zich niet alleen in de landelijke politiek, maar tevens op lokaal dan wel regionaal niveau manifesteert;

voorts overwegende dat het uitzonderen van plaatselijke partijen en afdelingen van partijen een mogelijkheid biedt om de regels omtrent openbaarheid van partijfinanciering te omzeilen;

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is om ook voor giften aan lokale en regionale partijen een wettelijke openbaarmakingsplicht in te stellen;

verzoekt de regering, voor de zomer van 2014 – op basis van de ervaringen met het toezicht op grond van de Wet financiering politieke partijen – een wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen om ook voor plaatselijke partijen en afdelingen een openbaarmakingsplicht en onafhankelijk toezicht daarop in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32752;31906).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Dit is een belangrijke wet, met al zijn mitsen, maren, gebreken en mazen. Ondanks dit alles besluiten wij nu met elkaar dat deze stap gezet moet worden om grote giften aan politieke partijen openbaar en controleerbaar te maken. Wij kunnen dit maar beter wel doen dan niet, ook al zien wij hier en daar nog enkele bezwaren en zaken die ondanks een goed debat in de eerste termijn nog niet helemaal naar tevredenheid zijn opgelost.

De Partij voor de Dieren heeft in eerste termijn de nadruk gelegd op het belang van het feit dat dit wetsvoorstel ook van toepassing moet zijn op lokale afdelingen van partijen. Het daarover ingediende amendement steunt mijn partij dus van harte. Er zijn genoeg argumenten voor gewisseld. Ik hoop dat de minister zich daardoor inmiddels laat overtuigen, want de kans is gewoon levensgroot dat iemand die een politieke partij zou willen financieren en daar mogelijk verkeerde bedoelingen mee heeft, via een afdeling in Limburg het geld zo wegsluist dat niemand kan meekijken. Dat zou de doelstelling van dit wetsvoorstel compleet onderuit halen, hetgeen bijzonder jammer zou zijn. Ik hoop dus dat de minister het daarover ingediende amendement alsnog kan omarmen.

Verder hebben wij gezien dat de minister in de nota van wijziging – waarvoor dank – de mogelijkheid heeft gecreëerd om, als dit noodzakelijk is, de persoonsgegevens onder voorwaarden geheim te houden, bijvoorbeeld als er sprake is van bedreiging. Ik dank de minister daarvoor. Ik denk dat het nodig is om dergelijke gevallen te voorkomen.

Het toezicht is ook een belangrijk punt geweest in het debat. De Partij voor de Dieren heeft in eerste termijn uitgesproken dat zij het niet zomaar ziet zitten om het toezicht over te hevelen naar de Kiesraad. De Kiesraad mag niet betrokken worden in een discussie over het wel of niet eerlijk handelen van politieke partijen. De Kiesraad moet een onbesproken instituut blijven, want de controle op de verkiezingen ligt in zijn handen. Zoals ik eerder heb gezegd, zouden wij geen steun kunnen verlenen als daarvoor geen goede constructie werd gevonden. Ik zie dat dat niet geheel is gelukt. De minister heeft voorgesteld om een commissie in het leven te roepen die haar adviseert. Dat is ook niet ideaal, maar wat ons betreft beter dan dat de Kiesraad opgezadeld wordt met een taak die mogelijk funest zou kunnen uitpakken. Wij steunen daarom deze lijn maar. Ik meen dat D66 een amendement heeft ingediend waarin staat dat de adviezen die deze commissie geeft dan wel openbaar zouden moeten zijn. Dat steunen wij natuurlijk. Het lijkt mij ook een goed idee dat de Kamer een stem heeft in de benoeming.

Tot slot. De stap die wij gaan nemen is goed, maar niet perfect. Ik hoop dat de minister als de wet is aangenomen, ook als misschien niet alle amendementen die wij zouden willen steunen, zijn aangenomen, toch blijft nadenken over zo spoedig mogelijke uitbreiding en verbetering van de wet. Ik vraag haar nogmaals om te blijven nadenken over de positie van nieuwkomers, waarover ik het in eerste termijn ook al heb gehad. Ik kan mij voorstellen dat er haken en ogen zitten aan de subsidiëring van politieke partijen die nog niet zijn vertegenwoordigd in het parlement, maar nogmaals, wij moeten als Haagse succesnummers de deur openlaten voor partijen die ook dit parlement zouden willen bestormen. Ik zou de gedachten daarover niet stil willen zetten bij de minister. Graag een reactie hierop.

De heer Dibi (GroenLinks):

Voorzitter. Dit is het eerste wetsvoorstel van de nieuwe minister van Binnenlandse Zaken. Zij heeft de verdediging overwegend overtuigend ter hand genomen, waarvoor ik haar een compliment geef en bedank. Hoewel het vandaag om een politiek compromis gaat, is dit toch een belangrijke stap in de weg naar meer transparantie, een zuiverder democratisch proces en het tegengaan van belangenverstrengeling.

Op drie punten overtuigde de minister nog niet. Ik begin met het amendement-Dibi/Schouw om de transparantie van giften te vergroten. Grenzen, minima en maxima hebben uiteindelijk altijd iets arbitrairs. De minister wil openbaarheid van giften vanaf € 4500. D66 en GroenLinks willen dat vanaf € 1500. Een principiële onderbouwing van beide bedragen is lastig te geven. Laat ik er het volgende over zeggen: voor heel veel mensen is € 1500 ontzettend veel geld. Wie zo'n bedrag overmaakt aan een politieke partij, maakt dus voor velen een substantieel gebaar. Het is goed dat iedereen kan constateren dat dit gebaar gemaakt is. Mocht het politieke proces daardoor beïnvloed zijn, dan kunnen er in ieder geval kritische vervolgvragen worden gesteld aan de politieke partij. Politieke partijen moeten dergelijke vragen kunnen beantwoorden. Zo'n grensverlaging zal onvermijdelijk bureaucratische gevolgen hebben en die moeten niet worden onderschat, maar zeker ook niet overschat, want het andere gevolg is dat er wel veel meer transparantie zal komen en dat is veel waard.

De heer Taverne (VVD):

Ik deel de opvatting van de heer Dibi dat elk maximumbedrag arbitrair is, maar heb wel vragen bij zijn redenering. Het gaat toch meer om het belang dat de hoogte van het bedrag voor de ontvanger heeft dan om het belang voor de gever? Met name daarvoor is van belang of er mogelijke invloed wordt gegeven. Voor iemand voor wie € 50 heel veel is – wij waarderen alle giften, laat daarover geen misverstand bestaan – is het niet zo relevant of de gift uiteindelijk politieke invloed koopt. In zo'n geval is de waardering van de hoogte van het bedrag voor de ontvanger van belang.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik snap het punt, maar beide factoren zijn mijns inziens van belang. Een politieke partij die een groot bedrag ontvangt, bepaalt niet puur op basis van het bedrag dat in de kas is terechtgekomen, of zij daarvoor iets terug wil doen. Er is natuurlijk contact tussen gever en ontvanger. Het is dus zowel van belang wat de ontvanger ermee doet als hoe de gever dat ervaart, namelijk als substantieel gebaar.

De heer Taverne (VVD):

Gesteld het theoretische geval dat iemand met een zeer beperkt inkomen € 100 geeft en daar krom voor moet liggen – het siert iemand als hij dan nog steeds aan een partij wil geven – en dat een fictieve partij daarover contact opneemt: ontzettend fijn dat u € 100 geeft, ik heb begrepen dat u daar krom voor heeft moeten liggen en daarom zullen we uw gift van invloed voorzien. Dat is een heel merkwaardige redenering.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik denk ook niet dat het zo gaat. De Europese normen liggen op dit moment rond € 1500 en niet bij € 4500. Wij laten een ruime marge ontstaan voor gevers om invloed te kopen. Wil je de transparantie vergroten, belangenverstrengeling tegengaan en voorkomen dat invloed ook gekocht wordt, dan is de grens van € 4500 te hoog, omdat de meeste mensen € 1500 al als een royaal gebaar zien en daar misschien wel iets voor terug willen. Maar inderdaad, de heer Taverne heeft een punt. Het gaat om wat de ontvanger doet en niet per se om wat de gever wil.

De heer Taverne (VVD):

Die € 4500 is niets anders dan een vertaling van de 10.000 gulden, die nog steeds in de Wet subsidiëring politieke partijen staat. Inflatie meegerekend is dat bedrag alleen maar minder waard geworden. Vanuit dat oogpunt zou het een enorme stap terug zijn om de bedragen naar beneden bij te stellen, terwijl ze vanwege inflatie juist naar boven zouden moeten worden bijgesteld.

De heer Dibi (GroenLinks):

Nee, want het is slechts een historisch bepaald argument van de heer Taverne om het op € 4500 te houden, terwijl allerlei instanties hebben gezegd dat dit bedrag te hoog is. Zelfs bij een bedrag veel lager dan € 4500 kan al invloed worden gekocht. Je zou die grens dus veel lager moeten zetten, bijvoorbeeld op € 1500. Daarmee zouden we ook veel beter aansluiten bij andere Europese landen en zouden we veel meer dan nu het geval is, voorkomen dat invloed wordt gekocht. Het zal dus altijd arbitrair blijven. Dat erken ik zelf ook. € 1500 is voor veel mensen veel geld, en ik denk dat het ook voor veel politieke partijen veel geld is. Daarin heeft de heer Taverne een punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd hoe GroenLinks en D66 daarbij het privacyargument wegen. Natuurlijk is ieder bedrag arbitrair. We moeten ook goed bedenken hoe waarschijnlijk wij het vinden dat je voor € 1500 of € 2000 een politiek standpunt kunt kopen. Ik denk dat dit niet waarschijnlijk is. Wat wel speelt is het volgende. Mensen willen niet altijd bekend maken van welke politieke kleur ze zijn. Je mag kiezen zonder bekend te maken op welke politieke partij je hebt gestemd. Als het bedrag dat je mag schenken zonder dat dit openbaar wordt gemaakt, heel erg omlaag gaat, treed je wel in de privacy van die mensen. Hoe ziet GroenLinks dat?

De heer Dibi (GroenLinks):

Privacy is altijd een belangenafweging. Het College bescherming persoonsgegevens heeft het wetsvoorstel bekeken en als volgt geoordeeld. Als we deze belangen tegen elkaar afwegen, dan is het belang van het zuiver democratische proces en van het tegengaan van ongewenste belangenverstrengeling en van het kopen van invloed groter. Die drie punten wegen zwaarder dan dat mogelijk gegevens van de gever naar buiten zouden kunnen komen. Ook nu is het niet zo dat je naam op straat ligt als je een bedrag van meer dan € 4500 geeft. Die gegevens worden niet lukraak aan iedereen uitgedeeld. Het belang van het tegengaan van het kopen van invloed et cetera weegt zwaarder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben er toch niet helemaal gerust op. Ten aanzien van mogelijke bedreigingen hebben wij niet voor niets gevraagd of er dan extra voorzieningen kunnen worden getroffen, zodat de gegevens niet bekend worden. Dat geldt niet voor gewone giften waarbij geen risicodreiging speelt. Als een partij zwaar verketterd wordt, kan ik mij voorstellen dat mensen die zo'n partij steunen niet willen dat hun gegevens op straat komen te liggen. Mensen zijn misschien bescheiden, willen niet bekendmaken dat ze giften geven. Die mensen ken ik ook. Ik vind dat we dat niet te lichtvaardig moeten bezien. Ik hoop een beetje dat GroenLinks dat wat zwaarder laat meewegen in het naar beneden bijstellen van het bedrag.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik heb in eerste termijn iets gezegd over de dreiging van geweld vanwege je politieke opvattingen. Genoeg GroenLinksers hebben dat ook meegemaakt, dus dat nemen wij niet lichtvaardig op. De minister heeft terecht gezegd dat niet alle gegevens openbaar worden. Ik heb zelf voorgesteld: maak er een nummer van zodat je uiteindelijk kunt achterhalen waar het geld vandaan komt, maar mensen die van kwade wil zijn er niet zomaar achter kunnen komen. Principiëler dan dat is dat wij niet mogen buigen voor de dreiging van geweld. Als mensen worden bedreigd vanwege hun politieke opvattingen, moeten wij daartegen optreden. Dan moeten wij ons er niet voor verbergen en er bang voor worden.

De heer Brinkman (PVV):

Het kopen van invloed is natuurlijk uit den boze. Volgens mij zijn wij het allen hierover eens. Maar het gaat niet alleen om politieke partijen. Het gaat tegenwoordig ook om heel grote instellingen, om instellingen die zelf ook geld verzamelen. Ik noem maar de milieulobby, die heel veel invloed heeft bij GroenLinks. Als de heer Dibi zo graag openheid wil – als ik hem zo beluister, wil hij dat – vindt hij dan dat ook dit soort milieuorganisaties boven de € 4500 al hun informatie en al hun gevers openbaar moeten maken?

De heer Dibi (GroenLinks):

Directe democratie – de heer Brinkman is een voorstander daarvan – kan niet zonder transparantie en controleerbaarheid. Wij hebben het vandaag over een wet die gaat over politieke partijen. Die moeten openheid van zaken geven. Wij geven graag openheid van zaken, ook over milieuorganisaties die ons geld zouden willen geven of individuen met hart voor natuur en milieu die ons geld zouden willen geven. Daar is niks mis mee. Als je niks te verbergen hebt, heb je ook niets te vrezen. Wat organisaties doen zoals Greenpeace of weet ik veel waarnaar de heer Brinkman verwijst, is hun zaak. Ze worden niet bekostigd door de overheid.

De heer Brinkman (PVV):

Wij moeten er niet omheen draaien. Er zijn hier partijen die nauwe banden hebben met dat soort instellingen. Als zij iets gedaan willen hebben wat politiek is, hoeft er maar een telefoontje gepleegd worden en worden er acties met hun geld op touw gezet ten faveure van standpunten van die politieke partijen. Dat is hier gaande. Het is pure hypocrisie, juist van partijen als GroenLinks die hier de loftrompet lopen te zwaaien over politieke partijen, maar die aan de andere kant de informatie van hun instellingen, die zij aan een leidraadje hebben, geheim willen houden ten faveure van hun eigen standpunten. Dat is kwalijk en hypocriet.

De voorzitter:

Ik zou toch de discussie willen beperken tot de Wet subsidiëring politieke partijen.

De heer Dibi (GroenLinks):

Het gaat vandaag inderdaad om de Wet financiering politieke partijen, maar ik wil de heer Brinkman best tegemoetkomen. Ja, ik vind dat dat soort organisaties er heel transparant over moeten zijn waar het geld vandaan komt, zoals ik ook vind dat dit bij de PVV moet gebeuren. Maar dat wil de PVV niet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hoorde de heer Dibi zo-even zeggen dat het goed is om een zo laag mogelijke drempel te hebben voor registratie en openbaarmaking. Er moeten snel ook kleinere bedragen bekend worden. Hij voegde eraan toe dat hij er niet van uitgaat dat de informatie vervolgens op straat ligt. Op grond van het wetsvoorstel denk ik dat wel. De systematiek van het wetsvoorstel is: wat geregistreerd moet worden, komt in een financieel jaarverslag inclusief naam en adres van de gevers en dat financieel jaarverslag is openbaar. Dat is ook uitdrukkelijk bepaald. Is het niet zo dat de zaak op deze manier juist wel op straat komt?

De heer Dibi (GroenLinks):

Inderdaad, gegevens zullen openbaar gemaakt worden. Ik heb zelf een voorstel gedaan om niet naam en gemeente – het gaat niet om de straatnaam – maar een nummer of iets anders te registreren, waardoor je niet kunt zien wie het is en googelend erachter kunt komen waar diegene woont. Dus ja, dingen worden openbaar gemaakt. Wat mij betreft, zal niemand zich hoeven te schamen vanwege zijn betrokkenheid bij het democratische proces.

De heer Van der Staaij (SGP):

In artikel 20 van de wet wordt overigens uitdrukkelijk uitgegaan van naam en adres.

De heer Dibi (GroenLinks):

Niet de straatnaam, maar de gemeente.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het wetsvoorstel staat concreet naam en adres. Je kunt erover van mening verschillen hoever dat precies gaat, maar dat staat in de wet. Voor de discussie wil ik nog even naar het punt van de heer Dibi, die het belang van transparantie zo sterk beklemtoont. Ik begrijp dat, maar ik wil ook naar het punt van mevrouw Ouwehand van de privacybescherming, het voorkomen van intimidatie en dergelijke. Wat vindt hij er eigenlijk van dat het stemgeheim grondwettelijk is vastgelegd? Wat is het belang daarvan?

De voorzitter:

Volgens mij gaat u nu voorbij aan de wet. Ik doe nogmaals een beroep op de sprekers om het vooral over die wet te hebben. Ik geef het woord aan de heer Dibi voor een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter, dit is een inhoudelijk punt.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dibi.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil niet gezegd hebben dat dit een soort gunst is en dat het er niets mee te maken heeft. In essentie gaat het om de afweging tussen transparantie en geheimhouding.

De voorzitter:

Er is geen sprake van een gunst. Ik benadruk dat de wet aan de orde is.

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik zal nog een keer proberen om het uit te leggen. Het College bescherming persoonsgegevens is naar aanleiding van deze wet om advies gevraagd. Het is goed om te bekijken wat er met mensen kan gebeuren als bekend wordt dat zij geld geven aan welke politieke partij dan ook. Het College bescherming persoonsgegevens heeft verklaard dat het belang van integriteit van de overheid in de afweging zwaarder telt dan de mogelijke gevolgen voor individuen die geld geven. Daar sluit ik mij volledig bij aan. Wij steunen deze wet, maar wij moeten ook nadenken over wat er kan gebeuren met mensen wier identiteit bekend wordt. Daarom hebben wij de minister gevraagd om dat in de gaten te houden. Uiteindelijk zullen wij zien of het echt gevaar oplevert. Nu doen wij alles op basis van een soort onderbuikgevoel, alsof mensen massaal bedreigd zullen worden vanwege hun politieke opvatting. Ik wil daar wat relaxter mee omgaan. Het is heel normaal om betrokken te zijn bij het democratisch proces. Je mag in Nederland geld geven aan politieke partijen, sterker nog, dat juichen wij toe. Maar als het bedrag € 1500 of meer is, moet het ergens geregistreerd worden. Het moet openbaar zijn, want wij willen voorkomen dat invloed gekocht wordt. Dat is in a nutshell het standpunt van de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:

Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Dibi (GroenLinks):

Ik was bij het eerste van mijn drie punten, maar de volgende twee loop ik heel snel langs, omdat zowel de heer Heijnen als de heer Schouw ze al aan de orde heeft gesteld.

Mijn tweede punt betreft het lokale. De heer Heijnen sprak van een gigantische maas waar een potvis doorheen kan zwemmen. Volgens mij kan er een school potvissen doorheen. De fractie van GroenLinks zal de motie om de vluchtroute te dichten van harte ondersteunen.

De heer Schouw benadrukte het punt van de commissie. Ik sluit mij aan bij de kritische vragen daarover.

In de eerste termijn gebeurde iets uitzonderlijks: een politieke partij toonde dedain voor democratische besluitvorming. Als deze wet wordt aangenomen, dan zal die partij geen enkele medewerking verlenen aan de nakoming ervan. Ik hoop dat de minister speciale aandacht besteedt aan iedereen die de wet wil omzeilen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording die wij enkele weken geleden mondeling kregen. Daarna hebben wij een brief en een nota van wijziging ontvangen, waarin op een heel adequate wijze wordt ingegaan op punten die in de eerste termijn aan de orde waren gesteld. Met deze wet is een belangrijk onderwerp aan de orde. De SGP-fractie vindt dat wij er heel zorgvuldig in moeten opereren. Wij zijn blij met deze grondige behandeling, omdat wij buitengewoon voorzichtig moeten zijn met regels voor politieke partijen, gelet op de vitale en onafhankelijke rol die zij in het politieke proces vervullen. Zeker als sprake is van een subsidierelatie is het logisch dat er verplichtingen staan tegenover de gunsten die ontvangen worden in de vorm van subsidie, maar als zo'n subsidierelatie ontbreekt en politieke partijen ervoor kiezen om die niet aan te gaan, moet je aan hogere eisen voldoen als je als overheid met dwingende regels wilt komen ten opzichte van die politieke partijen. Transparantie, het voorkomen van ongewenste beïnvloeding, is daarbij zeker ook een reëel punt en een zwaarwegend argument. Maar ik wil hier toch wel nadrukkelijk genoemd hebben dat ik in de discussie hier en daar wel eens het belang van bescherming van de privacy heb gemist, en het voorkomen van intimidatie of ongewenste repercussies als mensen met hun politieke overtuiging naar buiten komen. Dat raakt voor ons wel degelijk de afweging rond bepaalde amendementen: moet je de drempel voor bedragen niet verder omlaag brengen? Lastendruk is wat mij betreft nog maar een secundair argument. Primair hebben burgers juist vanuit de grondwettelijke noties van geheimhouding recht om op enigerlei wijze steun te verlenen aan een politieke partij zonder dat dat voor iedereen kenbaar hoeft te zijn. En ja, inderdaad, het kan wel degelijk in Nederland in de 20ste en de 21ste eeuw zo zijn dat mensen bijvoorbeeld problemen kunnen krijgen bij benoeming in bepaalde functies, als zij een bepaalde partijpolitieke achtergrond hebben. Het is echt niet zo dat dat alleen maar heel schimmige situaties zijn. Misschien één privévoorbeeld: ik heb zelf meegemaakt dat mijn vader ooit als directeur van de sociale dienst in de gemeente Tiel zou worden benoemd, en dat er een hele discussie in de gemeenteraad kwam of je wel een SGP'er op zo'n positie kon hebben. Dat was gewoon een politieke motivatie, waar het eigenlijk niks mee te maken had. Hij koos er zelf voor om daarmee in de openbaarheid te treden. Geen probleem, het gebeurt allemaal, maar het geeft wel even aan dat we er niet te lichtvaardig over moeten denken: mensen kunnen wel degelijk behoefte hebben aan bescherming in hun privacy. Dat vind ik een belangrijk argument om niet te ver te gaan in het opleggen van openbaarheid ook aan relatief geringe bedragen.

De keuze in de afweging minister of Kiesraad, in het geval van de toepassing van een aantal sanctiebepalingen, vond ik eigenlijk een heel mooie uitkomst van het debat in eerste termijn, om daarvoor die commissie te hebben. Ik doel op de Commissie toezicht financiën politieke partijen, zoals die in wetstermen heet. In de wandelgangen noemen we dat de commissie van wijzen. Ik vind het juist heel terecht dat het niet alleen erom gaat dat die commissie in stelling komt en gaat adviseren als de minister wat wil gaan doen, maar juist als de minister iets niet wil gaan doen, of stil blijft. De commissie kan ook uit eigener beweging optreden. Voor zover ik heb begrepen uit de toelichting op de derde nota van wijziging is die mogelijkheid met de vormgeving in de wet gegeven.

Ik heb nog een onduidelijkheid als het gaat om de drempelbedragen voor registratie en openbaarmaking: als doelbewust onder de drempel wordt gebleven door meerdere giften te geven in één jaar, gaat de minister ervan uit dat dan toch registratie plaatsvindt door politieke partijen. Is dat wel werkbaar in de praktijk? Is het niet heel onduidelijk als bedragen schijnbaar doelbewust vlak onder de registratiedrempel blijven? Is dat wel een helder criterium?

De heer Schouw (D66):

De heer Van der Staaij omarmde de commissie van fluisteraars zo warmpjes dat het bijna beknellend leek. Maar vindt hij dan dat de commissie van fluisteraars gewoon ongeclausuleerd over van alles en nog wat wat het werkgebied aangaat, in vrijheid mag adviseren en daarover mag publiceren, in elk geval in de openbaarheid, zodat de samenleving kennis kan nemen van haar bevindingen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begreep u eerlijk gezegd niet helemaal toen u het had over het doen van een plasje eroverheen als de minister er al naar gekeken had. Ik vond en vind het juist heel belangrijk – zo heb ik de wetstekst en de toelichting gelezen – dat die commissie ook uit eigen beweging kan handelen. Dat vind ik een heel belangrijk onderdeel van de regels. Ik ben het in ieder geval inhoudelijk met uw punt eens.

De heer Schouw (D66):

Ik raad de heer Van der Staaij gewoon nog eens aan om de toelichting rustig te lezen. Dat is maar een suggestie. Ik herhaal even mijn twee vragen. Mag de commissie in vrijheid over alle onderwerpen die dit aangaat, ongevraagd adviseren? Is het niet verstandig om daar dan ook gewoon in de openbaarheid over te publiceren? Dat is de kern van het debat de vorige keer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Wat het eerste punt betreft, het volgende. De commissie kan ook uit eigen beweging adviseren. Zo heb ik de wettekst begrepen, juist ook na de rustige lezing die de heer Schouw mij heeft aanbevolen. Daarom ben ook geïnteresseerd om te horen uit welke passage in de wettekst hij haalt dat dat niet kan. Nogmaals, inhoudelijk zijn wij het daarover eens. Het is alleen de vraag waarom het niet zou kunnen. Ik heb de wettekst zo gelezen dat het wel kan.

De tweede vraag gaat over openbaarmaking. Ik vind het terecht dat als de minister afwijkt – ik gaf al aan dat dat een grondregel is in het bestuursrecht – van het advies dat kenbaar, gemotiveerd en openbaar moet gebeuren.

De voorzitter:

De bedoeling van een interruptie is dat u, mijnheer Schouw, de vragen stelt en dat de heer Van der Staaij die beantwoordt. Ik constateer nu dat de heer Van der Staaij ook vragen gaat stellen aan de heer Schouw. Dat is niet de bedoeling. U mag nog een laatste korte reactie geven, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):

Ik snap natuurlijk wel dat de heer Van der Staaij een beetje overwerkt is in deze Catshuisweken en dat hij niet alle stukken goed kan lezen, maar op pagina 3 onder H staat in de negende regel: "Als de minister het voornemen heeft om van een van deze bevoegdheden gebruik te maken," – die bevoegdheden staan daarvoor opgesomd –"stelt hij aan de commissie alle gegevens ter beschikking die tot dit voornemen hebben geleid." Dat betekent dat de regie bij deze minister ligt om dingen te doen.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij kan nog een korte reactie geven en daar wil ik het dan bij laten.

De heer Van der Staaij (SGP):

De heer Schouw was ook op de SGP-Jongerendag. Hij is zaterdag dus druk geweest en heeft daardoor geen tijd gehad om nog door te lezen in diezelfde nota van wijziging. Nadat eerst werd gezegd hoe het gaat als de minister het initiatief heeft, werd vervolgens uitdrukkelijk aangegeven dat de commissie de ruimte heeft om ook uit eigen beweging op te treden. Volgens mij zijn wij het dus gewoon eens over wat in ieder geval de bedoeling is. Ik heb aangegeven hoe ik de wettekst lees.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Tien jaar na het ontstaan van de LPF zijn er geluiden gekomen voor deze wet. Deze wet kent dus eigenlijk een geschiedenis van tien jaar. Nu is het, na de PVV, eindelijk gelukt om hier de tweede termijn te houden van deze anti-PVV-wet, zoals ik die in eerste termijn heb genoemd. Het is wel triest om te constateren dat mensen die de PVV een warm hart toedragen, mogelijk met alle gevaren van dien, in de openbaarheid kunnen komen op het moment dat zij giften willen doen van meer dan € 4500. Ik heb in eerste termijn al geschetst dat het niet altijd meevalt, ook niet voor onze leden in de Provinciale Staten en de gemeenteraden, om op de kandidatenlijst van de PVV te staan. Dat hebben velen, soms zelfs lijfelijk, kunnen ondervinden. Dat is wat de minister straks ook heel veel burgers voor ogen gaat houden op het moment dat zij toch graag die giften boven de € 4500 willen doen, misschien omdat zij een erfenis hebben gekregen of omdat zij de Staatsloterij hebben gewonnen; hoewel ik begrepen heb dat de kans daarop er klein is, maar dat terzijde. Het is natuurlijk triest, want die mensen zijn er helemaal niet op uit om invloed te kopen. Dat zijn die grote bedrijven, misschien in Limburg, die met een ton aan komen zetten. Dat is iets wat wij misschien wel graag zouden moeten willen weten. Daar ben ik ook een groot voorstander van. Maar ik sta hier voor de bescherming van de identiteit en ook het adres van Henk en Ingrid. Ik vind het dan ook eigenlijk onacceptabel dat dit wetsvoorstel erdoor dreigt te komen. Daarom heb ik gezegd dat ik er alles aan zal doen om legitiem onder deze wet uit te komen. Als je op straat € 100.000 vindt en als je niet weet van wie dat is, geef je dat aan bij de gemeente en dan ben je in dit land na een jaar eigenaar daarvan. De PVV is graag bereid om dit netjes in het verslag te zetten en de onbekende persoon daarbij te vermelden.

Dit wetsvoorstel heeft nog veel meer mazen. Zoals collega's al hebben aangegeven, zijn die mazen zo groot als een hele school orka's. Gelukkig maar, want daardoor is het voor mij niet zo moeilijk om op het wetsvoorstel te schieten. Ik moet zeggen dat de derde nota van wijziging slecht verbouwwerk is van een slechte Poolse klusjesman, want dit is echt broddelwerk. Die derde nota van wijziging probeert middels het initiatief tot het benoemen van een commissie moeilijke politieke beslissingen van de minister af te schuiven. Dat is niet alleen slecht, maar eerlijk gezegd ook laf. Ik heb heel veel vragen over die commissie. Ik wil graag weten hoe die commissie precies benoemd gaat worden. Wie doet dat? Wie stelt de leden voor? Wie kunnen er solliciteren? Kunnen dat bijvoorbeeld ook drie PvdA'ers zijn? Straks komen er misschien een paar PvdA'ers bij; wie zal het zeggen? Kan dat? Kunnen politici lid zijn van die commissie? Zouden het zelfs leden van de Tweede Kamer kunnen zijn? Volgens mij zijn dit incomptabiliteiten die wij niet zouden moeten wensen. Ik lees daar helemaal niets over.

Met betrekking tot de bestuurlijke boete is er volgens mij een vraag gesteld over het niet indienen van het verslag. Volgens mij is de hoogste boete dan € 25.000, maar daarmee is dat verslag er nog steeds niet. Ik heb even een telefoontje gepleegd en we hebben al een sponsor gevonden. Ook dat is dus allemaal geen probleem.

Met andere woorden: dit is broddelwerk. Dat vind ik triest, omdat het gaat om iets essentieels, namelijk de bescherming van de identiteit van mensen die het politieke proces mogelijk een warm hart toedragen en die politieke partijen juist graag willen ondersteunen, maar die dit mogelijk niet willen doen omdat zij bang zijn dat hun identiteit bekend wordt.

Ik heb nog een belangrijke vraag. Als die commissie met die drie PvdA'ers dan besluit dat die PVV'er toch anoniem kan blijven, hoe gaat dat dan precies? Wie zijn er dan wél op de hoogte van de identiteit van die gever? Volgens mij ontkom je immers niet aan het openbaren van de identiteit aan die commissie. De identiteit zal immers een belangrijke factor bij de beslissing om die anonimiteit wel of niet toe te staan. Met andere woorden: hier is gewoon niet goed over nagedacht. Hoe gaat dit in zijn werk en hoe gaat die commissie dat besluit nemen?

Zoals ik het wetsvoorstel nu lees – ik heb het wetsvoorstel wél goed gelezen en ik ken de Wet openbaarheid van bestuur ook redelijk goed – zijn al deze facetten te wobben. Ik ben ervan overtuigd dat veel redacties van televisieprogramma's al deze gegevens straks graag zullen wobben. Dan kan die commissie wel beslissen om anonimiteit toe te staan, maar als een slimme journalist gaat wobben, ligt de identiteit toch op straat. Hoe zit dat precies?

Nogmaals: in mijn beleving is er slecht nagedacht over de derde nota van wijziging. De wijzigingen zijn niet goed. Als de minister recht wil doen aan het gevoelen van veel leden van deze Kamer – niet van mij hoor, dat moge duidelijk zijn – dan zou het verstandig zijn om deze wet tijdelijk terug te nemen. Zij kan dan met een nieuwe nota van wijziging komen om nog het een en ander te repareren. Wij zullen in ieder geval tegen alles stemmen.

De heer Heijnen (PvdA):

Begrijp ik nu goed dat de PVV zegt: wij willen niet weten of en in hoeverre een politieke partij – laat het de Partij van de Arbeid zijn – op plaatselijk niveau geld krijgt van een fabriek die kampt met uitbreidingsproblemen, of van een ontwikkelaar die ergens aan de slag wil? Wil de heer Brinkman dat echt niet weten?

De heer Brinkman (PVV):

Ten eerste wordt dat met dit wetsvoorstel niet geregeld. De minister gaat nog nadenken over de neveninstellingen et cetera. Ten tweede is er in Nederland een systeem met een heel sterke journalistieke macht. Dat is terecht, want journalistiek is in een democratie ontzettend belangrijk. In Nederland is dat een heilig huisje: je komt niet aan het vrije woord. Iedereen maakt zich daar hard voor; ook wij staan daarvoor. Als er al iets is wat wel goed gaat in Nederland, dan is het de onderzoekskracht van de journalistieke sector om dit soort zaken boven water te krijgen. We kennen de voorbeelden, weten wat er in politieke zin mee is gedaan en wat de verweren zijn. Als er geen strafrechtelijk zaken zijn te vinden, is het uiteindelijk aan de kiezer. Indien strafrechtelijke feiten – in dit geval met name het kopen van invloed – wel worden vermoed, dan hebben wij daarvoor het Openbaar Ministerie. Dat gaat dan een onderzoek instellen: verdachten tappen, verdachten horen enzovoorts. Als blijkt dat er ook maar iets van waar is, zal men vervolging instellen. Dat dit, gelukkig, de laatste tijd niet is gebeurd, is een teken dat het blijkbaar weinig plaatsvindt. Dit is voor mij een extra argument om het puur als een anti-PVV-wet te zien. Als in de media komt dat een politieke partij een ton heeft gekregen van een bedrijf en die partij weigert de naam van dat bedrijf te noemen, dan is het aan de kiezer om daaraan een politieke consequentie te verbinden. Aan de politieke partij is het om te zeggen: take it or leave it. Zo werkt het!

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Brinkman heeft een groot vertrouwen in de onafhankelijke journalistiek. Dat doet mij als vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid deugd. Ik hoor ook nog weleens geluiden uit de PVV-kring over een perspolitie. Verder heeft de heer Brinkman een groot vertrouwen in het Openbaar Ministerie en justitie: die weten fraude en corruptie effectief te bestrijden. De Partij van de Arbeid en de PVV zijn het op vele punten fundamenteel oneens. Maar ik heb de PVV, in de persoon van de heer Brinkman, bij het bestrijden van fraude en justitie tot nu toe altijd als een bondgenoot gezien. Tot nu toe, want als hij verzaakt om op een of andere wijze de maas te dichten waar al die potvissen doorheen kunnen zwemmen, werkt hij mee aan het in stand houden van de mogelijkheid van fraude en corruptie die met die andere instrumenten onvoldoende kunnen worden aangepakt.

De heer Brinkman (PVV):

Ik distantieer mij van de opmerking over de perspolitie; de heer Heijnen debatteert met mij en niet met iemand daarover iets heeft gezegd. Men heeft mij niet horen praten over "perspolitie".

Ik heb zojuist al gezegd, ook tegen de heer Heijnen, dat ik mij kan voorstellen dat wij het zouden willen weten als een bedrijf een ton weggeeft. Ik heb echter ook gezegd: ik ga voor de bescherming van de identiteit van Henk en Ingrid. Daar sta ik pal voor. Dus wat dat betreft zal de heer Heijnen mij zien zoeken naar die mazen, zo groot als een orka. En die zal ik vinden ook.

De heer Heijnen (PvdA):

Mogen wij van de heer Brinkman dan een amendement verwachten dat dit wetsvoorstel beperkt tot giften van rechtspersonen van meer dan een ton?

De heer Brinkman (PVV):

Als de heer Heijnen dan belooft tegen het wetsvoorstel te stemmen, krijgt hij het amendement van mij.

De heer Schouw (D66):

De heer Brinkman blaast natuurlijk heel hoog van de toren, net als de vorige keer. Ook nu haalt hij weer alles uit de kast om dit wetsvoorstel te karakteriseren als een anti-PVV-wetsvoorstel. Hij wijst op uitvoeringsproblemen en staatsrechtelijke aspecten. Ik vraag me echter af in hoeverre dit geschreeuw eigenlijk allemaal blabla is van de heer Brinkman en of er echt doorzettingsmacht is. Ik voorspel dat de PVV volgende week dinsdag gewoon tegen het wetsvoorstel gaat stemmen en de rest van de partijen ervoor. Dan wordt het wetsvoorstel aangenomen, terwijl de PVV als machtigste partij van Nederland nu in de positie zit om hier iets tegen te doen. Het kost de politieke leider van de PVV slechts een berichtje om te twitteren: "Wfpp: over mijn lijk!" Dan zullen het CDA en de VVD misschien tegen het wetsvoorstel stemmen en is het doel bereikt. Hoe ver wil de PVV-fractie gaan? Blijft het bij blabla of komen er echte consequenties?

De heer Brinkman (PVV):

De momenten dat D66 bestuurde, waren voor de partij niet altijd de betere momenten. Dat is ook terecht; de heer Schouw laat dat nu maar weer eens zien. In de onderhandelingen moet je nooit iets op tafel leggen wat je heel goedkoop al op een andere manier kunt verkrijgen. Dat is een lesje dat ik de heer Schouw gelijk maar even meegeef. Ik heb al gezegd dat dit wetsvoorstel mazen heeft, zo groot als een hele school orka's. Dat is absoluut waar. Waarom zouden we dit in de onderhandelingen te berde moeten brengen om op iets anders in te leveren? Zo werkt dat, zeg ik tegen de heer Schouw. Misschien kan hij dit kleine lesje ooit nog eens meenemen als hij onderhandelt in het Torentje. Ik hoop dat dit nooit gebeurt, maar wie weet. Het is dus niet nodig, want het kan op een andere manier verkregen worden.

De heer Schouw (D66):

Er is een woord voor wat de heer Brinkman doet, namelijk kiezersbedrog.

De heer Brinkman (PVV):

Nee hoor, ik zeg het toch gewoon?

De heer Schouw (D66):

Zo komt het in ieder geval op mij over. De collega van de heer Brinkman, de heer Fritsma, vindt dat een groenboek moet worden gewijzigd. Dat zal echter niet worden gewijzigd en de heer Fritsma trekt daar geen consequenties uit. Ik zie hetzelfde patroon bij de heer Brinkman. Hij vindt dat dit wetsvoorstel niet deugt en dat het van tafel moet. Hij heeft een machtspositie, maar hij doet er vervolgens geen donder aan. Dat is kiezersbedrog! Is de heer Brinkman het met mij eens dat zijn partij op deze dossiers aan kiezersbedrog doet?

De heer Brinkman (PVV):

Je moet niet appels met peren vergelijken. Wat dat betreft is deze vraag een beetje onzinnig. Ik doe in mijn beleving totaal niet aan kiezersbedrog. Ik zeg helder en duidelijk tegen mijn kiezers: als u een bedrag hoger dan € 4500 wilt geven aan de PVV, dan kan de PVV garanderen dat uw identiteit geheim blijft als u dat wilt. Wij gaan daarvoor die mazen gebruiken. Ik sta voor de bescherming van de identiteit van Henk en Ingrid. Ik laat het niet gebeuren dat bij iemand die € 5000 aan de PVV heeft geschonken, tijdens oud en nieuw alle ruiten van zijn huis worden ingegooid. Dat zal ik niet laten gebeuren. Daar is geen woord Spaans bij. Dat is zeker geen kiezersbedrog. Sterker nog, dat is kiezersbescherming. Daar kan de heer Schouw nog wat van leren!

De heer Schouw (D66):

Ik constateer dat het blabla is van de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV):

Nee hoor. Het is heldere taal.

De heer Schouw (D66):

Hij trekt een enorm grote broek aan. Zijn fractie heeft de touwtjes in handen, heeft de macht en zit dag en nacht in het Catshuis. Zij kan dus iets doen aan dit wetsvoorstel, maar doet dat niet. Dat is gewoon slappe hap. Zijn kiezers zullen hem daar een keer op afrekenen.

De heer Brinkman (PVV):

Wat moet ik hier nu mee? Het lijkt alsof de heer Schouw er heel erg jaloers op is dat hij niet in het Catshuis zit. Misschien moet hij over een paar maanden maar eens gaan kijken hoe het eruit ziet, de sfeer proeven en er voor de rest van zijn leven maar lekker over dromen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb zojuist al in een interruptiedebatje met de heer Dibi laten weten dat de Partij voor de Dieren hecht aan privacy. Of je nu wel of niet bedreigd wordt vanwege je politieke voorkeur, privacy is op zichzelf belangrijk. Daarom vinden wij het niet nodig om de grens voor openbaarmaking van € 4500 te verlagen. Als de PVV meent wat er werd gezegd, gaat het haar om de bescherming van de identiteit van Henk en Ingrid, omdat de PVV opkomt voor de gewone man en de gewone vrouw. Hoe reëel is het dat deze mensen bedragen voor de PVV kunnen opbrengen groter dan € 4500? Als dat reëel is, van welk bedrag acht de PVV dan de kans niet heel groot dat Henk en Ingrid het gaan schenken? Van welk bedrag denkt zij: als de grens tot dit bedrag wordt verhoogd, weten wij zeker dat de identiteit altijd beschermd is?

De heer Brinkman (PVV):

Het gaat mij niet om de hoogte van het bedrag, het gaat mij puur om het principe. Ik ga niet lopen marchanderen over bedragen. Ik ga niet van € 4500 naar € 6500 of misschien naar € 10.000. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat mij puur om het principe. Het gaat mij om het feit dat er mensen zijn die als individu na verloop van tijd een substantieel bedrag willen geven aan de grootste held van West-Europa op dit moment, Geert Wilders. Ik wil niet hebben dat daarbij de mogelijkheid komt dat de identiteit van deze mensen niet beschermd wordt. Daar gaat het om. Het is dus een principieel punt, waar ik vierkant voor sta. Met name privépersonen, individuele personen, Henk en Ingrid wil ik beschermen. Nogmaals, het gaat me niet om bedrijven die met een ton komen aanzetten, want daarvan snapt iedereen dat die invloed gaan kopen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Met alle respect, dit is een weinig geloofwaardige argumentatie. De PVV komt op voor de gewone man en vrouw. Dan mag je ook verwachten dat vanuit die achterban de giften zullen komen. Ik vind dat mensen dat tot op zekere hoogte anoniem moeten kunnen doen, ongeacht aan welke partij. In de eerste termijn heeft de heer Brinkman gezegd: als Henk en Ingrid de Staatsloterij winnen … Vandaag was hij gelukkig bereid om te zeggen: dat gebeurt echt niet zo heel vaak. Blijft over dat het gaat om grote bedragen. Daarover zegt de PVV dat het niet gunstig is voor een partij als er geruchten zijn over de vraag hoe ze wordt gefinancierd. Maar kennelijk vindt de Partij voor de Vrijheid het nog veel ongunstiger als bekend wordt wie het daadwerkelijk zijn. Is dat niet gewoon wat hier aan de hand is?

De heer Brinkman (PVV):

Ja. Ik zou het bondiger kunnen zeggen, maar u hebt helemaal gelijk. Dat is wat er aan de hand is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mooi. Dan schrijven wij dat op.

De heer Brinkman (PVV):

Veel plezier ermee.

De voorzitter:

Wij zijn gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De minister wil graag dat er tien minuten wordt geschorst.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 20.55 uur geschorst.

Minister Spies:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de vragen die zij in tweede termijn gesteld hebben. Vele Kamerleden hebben het debat in herinnering geroepen dat wij in januari al met elkaar gevoerd hebben. Ik herinner mij dat debat als een mooie start bij een eerste wetsvoorstel. Ik had toen absoluut de indruk dat we gezamenlijk hechtten aan het belang van het transparant maken van de werkwijze van politieke partijen. We moeten transparant zijn over de giften die politieke partijen ontvangen. Dat is ons allemaal buitengewoon veel waard. Om die reden hebben we gezamenlijk gesproken over de vraag hoe dit wetsvoorstel daaraan een bijdrage kan leveren. Dat was grosso modo de grootste gemene deler in het debat. De woordvoerders hebben daaraan namens hun fracties een individuele kleuring gegeven. Ik hoop dat wij daarmee vandaag tot een goede afronding van het debat kunnen komen.

Vele Kamerleden hebben gezegd dat zij de nota van wijziging en de brief die wij naar aanleiding van het debat hebben gestuurd, bruikbaar vinden om tot een eindafweging en tot een tweede termijn te komen. Daarom ben ik er blij mee dat wij recht hebben kunnen doen aan de vragen die de Kamerleden in eerste termijn hebben gesteld.

Ik beantwoord de vragen door de vragenstellers individueel langs te gaan. Ik heb dus geen blokjes gemaakt van bepaalde thema's. We moeten maar even bekijken hoe we het precies doen met de reactie op alle amendementen en moties. Ik heb in eerste termijn al mijn oordeel gegeven over een aantal amendementen. Als dit de overzichtelijkheid ten goede komt, moeten we dit misschien nog eens recapituleren, maar dat doen we misschien aan het einde.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd hoe het zit met de zzp'er die gratis of goedkope diensten verricht voor de partij waarvan hij of zij lid is. Dat is arbeid die onder de uitzonderingsmogelijkheden valt. Mevrouw Ortega heeft vervolgens gezegd dat zij het goed vindt dat voor de bijdragen in natura nadere beleidsregels komen. We hebben zowel in de memorie van toelichting als in de memorie van antwoord als in de brief die wij naar aanleiding van het debat hebben geschreven al onze eerste gedachten geopperd. We zullen de beleidsregels in deze lijn verder uitwerken.

Mevrouw Ortega zegt verder dat zij wil vasthouden aan het amendement waarmee ze de beoordeling bij de Kiesraad laat en waarmee ze dus niet meegaat met het voorstel voor de commissie van wijzen. Mevrouw Ortega heeft ook een gewijzigd amendement op stuk nr. 28 ingediend. De wijzigingen in het amendement komen tegemoet aan een aantal wetstechnische bezwaren die bij het amendement op stuk nr. 12 aanwezig waren.

Dezelfde reactie is van toepassing op de amendementen op stuk nrs. 14 en 15 van de heren Schouw en Heijnen. Als de Kiesraad belast zou worden met de taak die door middel van het amendement wordt neergelegd in het kader van de Wet financiering politieke partijen, betekent dit dat de adviestaak van de Kiesraad niet langer uitsluitend de hoofdtaak is. Daardoor is de Kaderwet adviescolleges nog maar gedeeltelijk van toepassing. Mevrouw Ortega heeft door middel van een gewijzigd amendement de technische onvolkomenheden weggewerkt. Daardoor herken ik dat amendement, in ieder geval in technische zin. Dat neemt niet weg dat ik sta voor de nota van wijziging en voor de commissie van wijzen die we daarin introduceren.

De heer Schouw (D66):

De minister denkt een punt te hebben ten aanzien van de amendementen die de heer Heijnen en ik zo fijn hebben opgesteld. Ik moet haar echter teleurstellen; dat punt heeft zij niet. Hedenmiddag namelijk hebben de heer Heijnen en ik de technische imperfecties hersteld. De gewijzigde amendementen zullen deze Kamer misschien deze avond of morgen al bereiken, maar zoals de minister weet, kan dat ook nog vlak voor de stemmingen. Ik kan de minister dus gans geruststellen: ook die technische imperfecties zijn in onze amendementen hersteld.

Minister Spies:

Dat doet mij deugd. Het is dus zeker geen teleurstelling, zoals de heer Schouw ons zou willen doen geloven. Hij zal zich echter realiseren dat ik nog niet de gelegenheid heb gehad om kennis te nemen van de gewijzigde amendementen. Vandaar dat ik de lof dan toch vooral in de richting van mevrouw Ortega-Martijn richt. Dat laat onverlet dat ik het amendement nog steeds, met alle respect, ontraad, omdat in de nota van wijziging een ander voorstel wordt gedaan.

Mevrouw Ortega Martijn heeft nog een ander amendement ingediend (32752, stuk nr. 26). Dit heeft betrekking op de besluiten die genomen worden op basis van de adviezen. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat dit via de Algemene wet bestuursrecht al geregeld is. Het amendement op stuk nr. 26 (32752) is in dit opzicht dus overbodig.

Het amendement-Schouw op stuk nr. 27 (32752) schrijft voor dat adviezen van de commissie openbaar gemaakt zouden moeten worden. Dit amendement heeft een heel ruime strekking. Het zou tot consequentie hebben dat ook de adviezen van de commissie ten aanzien van het inroepen van de hardheidsclausule openbaar gemaakt moeten worden. Dat lijkt mij ongewenst. Om die reden ontraad ik dus ook het amendement op stuk nr. 27 (32752). In mijn beleving is het zo generiek dat het juist datgene onderuithaalt wat we met de hardheidsclausule in de nota van wijziging hebben geprobeerd te regelen, mede op verzoek van een groot aantal leden van deze Kamer. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 27 (32752).

Ik kom nu toe aan een aantal vragen van de heer Van Raak.

De voorzitter:

Eerst heeft de heer Schouw nog een vraag over het amendement.

De heer Schouw (D66):

Het amendement op stuk nr. 27 (32752) is van mij. De minister ontraad dit amendement. Op welke manier zou zij dan wel op een directe manier de openbaarheid willen organiseren? Komt er bijvoorbeeld jaarlijks een verslag van die club? Wat is de bedoeling?

Minister Spies:

Het amendement op stuk nr. 26 (32752) regelt iets wat overbodig is, omdat ik dan gemotiveerd zou afwijken van een advies van de commissie. Het ligt in de rede dat op het moment dat je afwijkt van een advies, dat advies openbaar wordt gemaakt. Dat is mijn beleving in voldoende mate voorzien. Ik zou er op dit moment niet voor zijn om de commissie een jaarverslag of iets in die richting te laten opstellen. De heer Schouw heeft het amendement op stuk nr. 27 (32752) ingediend. Ik heb uitgelegd waarom ik dat een zodanig generieke strekking vindt hebben dat ik het geen verstandig amendement vind. Ik laat het dan ook graag aan de heer Schouw over om met een beter alternatief te komen.

De heer Schouw (D66):

Ik heb het niet voor niets een fluistercommissie genoemd. Ik zou het toch wel goed vinden om iets te vernemen van die commissie. Stel nou het hypothetische geval dat ik meega met de argumentatie van de minister over mijn amendement op stuk nr. 27 (32752). Dan zeg ik: als mijn argument over de fluistercommissie mij uit handen wordt geslagen, dan zou het in ruil daarvoor toch wel goed zijn als de commissie ten minste elk jaar met een jaarverslag komt dat openbaar is en waarvan wij kennis kunnen nemen.

Minister Spies:

De heer Schouw zou dat dan wellicht bij amendement aan de Kamer kunnen voorleggen.

De heer Schouw (D66):

Stel dat ik dat doe, wat zou dan het oordeel van de minister zijn? Als dat afwijzend is, kan ik namelijk net zo goed even de prullenbakken gaan legen. Dat is dan effectiever dan een amendement op te stellen waarvan de minister zegt dat ze daar niets aan heeft.

Minister Spies:

Allereerst moet mij van het hart dat ik de inbreng van de heer Schouw in tweede termijn weinig constructief vond toen hij de commissie een commissie van paardenfluisteraars noemde. Ik had het idee dat we in de eerste termijn op een stevige en ook heldere manier met elkaar op zoek waren gegaan naar een variant die enerzijds tegemoet kwam aan het verzoek deze beoordeling niet volledig aan de minister te laten, en anderzijds aan de bezwaren die er ook bij een aantal leden waren tegen het beleggen van deze verantwoordelijkheid bij de Kiesraad. Het was ook een verzoek van de heer Schouw om te bekijken of we daar met een commissie een tussenweg in konden vinden. Ik kom vervolgens met een nota van wijziging, waarin in mijn beleving op een oprechte en goede manier is geprobeerd tegemoet te komen aan het debat zoals we dat in eerste termijn met elkaar hebben gevoerd. Het viel mij een beetje rauw op mijn dak dat dit dan op deze manier door de heer Schouw gekwalificeerd wordt. Ik vond dat weinig recht doen aan het constructieve debat dat we in eerste termijn met elkaar voerden.

Ik kom dan op het antwoord op de vraag van de heer Schouw. Als-danvragen zijn in de politiek altijd heel risicovol – dat weet de heer Schouw ongetwijfeld ook – maar als hij een amendement zou indienen waarin staat dat de commissie een jaarverslag opstelt, of iets in die richting, dan heb ik daartegen geen enkel bezwaar.

De heer Schouw (D66):

Ik vind het ook niet leuk dat mijn opmerking bij de minister rauw op haar dak komt, maar ik was in de veronderstelling dat zij royaal invulling zou geven aan het punt van de bijzondere commissie. Ik vond het echter wat benepen. Ik had wat dat betreft recht op mijn eigen teleurstelling. Het is echter goed, voorzitter, dat we dit onder uw wakend oog even kunnen uitspreken. En dat amendement zal er dus komen.

Minister Spies:

Ik ga dan door met de vragen die zowel mevrouw Ortega-Martijn als de heer Van Raak stelde over meerdere donaties die, bij elkaar opgeteld, misschien wel of net niet op € 4500 uitkomen. We hebben het daar eerder met elkaar over gehad. Ik kon mij zeer vinden in het betoog dat mevrouw Ouwehand daarover hield – de heer Dibi gaf het ook heel nadrukkelijk aan – dat zodra we praten over bedragen dat altijd een zeker arbitrair karakter heeft. Dat is bij € 1000 zo; dat is bij € 1500 zo; dat is ook bij € 4500 zo. Wij hebben geprobeerd om in het wetsvoorstel een balans te vinden, die aan de ene kant recht doet aan die wens tot grotere transparantie, aan de andere kant recht doet aan argumenten zoals de heer Van der Staaij en mevrouw Ouwehand die aandroegen ten aanzien van de privacy, en die bovendien al te grote administratieve lasten voorkomt. Wij denken dat we in dit voorstel een behoorlijke balans hebben gevonden. Ik denk dat heel veel politieke partijen bij de manier waarop zij die registratie gaan doen, zien dat bijvoorbeeld bedragen van € 500 acht keer worden overgemaakt. Aan het eind van het jaar leidt dat toch tot een bepaald bedrag. Het gaat uiteindelijk om die optelsom van bedragen van een en dezelfde gever. Als die uitkomt boven het bedrag van € 4500 dat in het wetsvoorstel is opgenomen, verplicht dat tot openbaarmaking.

De heer Van Raak stelt voor om de Kamer een voordrachtrecht of in ieder geval een betrokkenheid te geven bij het benoemen van de leden van de commissie. Hij trekt daarbij ook de parallel met de Nationale ombudsman, de commissie van toezicht AIVD, en ga zo maar door. Er zit een fundamenteel verschil tussen de Nationale ombudsman, de CTIVD en deze commissie. Ik denk dat de kern is, dat deze commissie onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt en ook zou moeten blijven vallen. Op het moment dat de we de Kamer een rol geven in de benoemingsprocedure, is dat een inbreuk op de ministeriële verantwoordelijkheid waarvan ik me niet kan voorstellen dat de Kamer die wil. Daarom ga ik niet mee met het voorstel van de heer Van Raak om de Kamer een stem te geven bij de benoeming van de leden van deze commissie.

Ik kan me wel goed voorstellen dat op het moment dat dit wetsvoorstel niet alleen de Tweede Kamer maar wellicht zelfs ook de Eerste Kamer gepasseerd zou zijn, ik met een profiel naar de Tweede Kamer kom. Ik wil een beknopte commissie met in ieder geval ook financiële deskundigheid, want je moet als commissie goed door de jaarverslagen heen kunnen vragen. Ik kan me voorstellen dat enige onderzoekservaring daarbij ook gewenst kan zijn. Ik wil niet zover gaan dat de leden van de commissie geen lid mogen zijn van een politieke partij. Het gaat er wel om dat we de aanstaande leden gelijktijdig installeren en benoemen. Dat maakt ook dat we kunnen voorkomen dat drie leden met dezelfde partijpolitieke achtergrond in zo'n commissie terechtkomen. Ik kan me zelfs voorstellen dat er een openbare sollicitatieprocedure aan vooraf gaat. Zo zijn er tal van opties denkbaar. Ik kom met een voorstel voor dat profiel en de samenstelling van de commissie bij de Kamer terug, na hopelijk ook de aanvaarding van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over dat opstapelen van al die duizendjes. Eigenlijk zegt de minister dat het beter is dat de politieke partijen donaties tot € 1000 niet registreren. Want op het moment dat ze dat vanuit zichzelf gaan doen en het telt van een gever op tot € 4500, zal de partij het wel openbaar moeten gaan maken.

Minister Spies:

Het gaat om jaarschijven. Bij giften zie je vaak dat mensen de giften over het jaar heen spreiden en aan het begin van het jaar aangeven hoeveel ze in dat jaar zullen gaan geven. Dan moet die politieke partij aan het einde van het jaar wel bekijken of de oorspronkelijk toegezegde gift daadwerkelijk is ontvangen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Het gaat er om dat ze het niet van tevoren aangeven, maar op basis van een aantal donaties op een gegeven moment tot een bedrag boven € 4500 komen. In mijn tweede termijn heb ik aangegeven wat de minister zelf in haar eerste termijn heeft gezegd in beantwoording op vragen uit de Kamer. Eigenlijk roept de minister op dat de politieke partijen dat beter niet kunnen doen, omdat op het moment dat ze dat doen en aan het einde blijkt dat een gever inderdaad op € 4500 is uitgekomen, ze dat toch alsnog openbaar moeten maken.

Minister Spies:

Dat is in mijn beleving geen goede weergave van wat ik net heb gezegd. Ik heb zeker niet opgeroepen tot dit soort praktijken bij politieke partijen.

De heer Taverne (VVD):

Ik heb een vraag over het onderwerp dat de minister had beëindigd voordat mevrouw Ortega-Martijn een vraag stelde, namelijk de invulling van de commissie. Ik weet niet of de minister daar nog op terug komt, maar ik stel mijn vraag nu maar. Er wordt nu een periode van vier jaar voorgesteld, met twee keer verlengen. De minister heeft al verteld hoe zij de sollicitatieprocedure voor zich ziet. Is het voorstel dat de minister doet, geënt op andere adviesorganen? De minister heeft terecht gezegd dat de procedure niet gelijk kan zijn aan die bij de Nationale ombudsman of andere organen, maar ik wil daar graag iets meer over weten.

Minister Spies:

Er is wel gekeken andere adviesraden. De leden van de Raad voor de financiële verhoudingen worden bijvoorbeeld benoemd voor een periode van zes jaar. Ook dat is natuurlijk enigszins arbitrair. Ikzelf vond een periode van vier jaar met een mogelijkheid van twee keer herbenoeming heel redelijk. We hebben dus wel een vergelijking gemaakt van verschillende mogelijkheden. Je ziet vaak dat het totaal twaalf jaar is. Dat is bijvoorbeeld bij de Nationale ombudsman het geval en bij Rfv en Rob. We hebben heel bewust gekozen voor een periode van vier jaar.

De heer Taverne (VVD):

Dat verklaart een hoop. Een periode van vier jaar is ook de gemiddelde zittingsduur van een kabinet. Zou het een idee zijn om, met het oog op het optimaal objectiveren van die club, nog iets aan de termijn te wijzigen, zodat die niet gelijk loopt met het aantreden van een nieuw kabinet? Ik kan mij voorstellen dat je het halverwege een kabinetsperiode doet, of dat je misschien toch voor een periode van zes jaar kiest maar dan één keer verlengbaar. Daar valt nog winst te behalen in het optimaal objectief krijgen van die mensen.

Minister Spies:

Dat getuigt van een bijna mathematische benadering en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de politieke realiteit vaak een andere is. Die houdt zich niet helemaal aan de tijdvakken die de heer Taverne veronderstelt. Maar ik kijk even heel praktisch. Wij hopen dat dit wetsvoorstel per 1 januari 2013 in werking zal kunnen treden, voor een deel ook met terugwerkende kracht, omdat het twee verschillende wetsvoorstellen betreft. Dat betekent dat de commissie in 2013 geïnstalleerd wordt en dan komen we heel precies bij het resultaat dat de heer Taverne bepleit. Deze Kamer heeft namelijk een zittingsduur tot 13 mei 2015. Dan zijn de eerstvolgende verkiezingen voorzien. Het loopt dan precies zoals de heer Taverne het zich idealiter zou voorstellen, althans de eerste keer.

De heer Taverne (VVD):

Dan heeft de minister meteen een extra reden gegeven waarom deze kabinetsperiode zou moeten worden uitgediend.

Minister Spies:

Tegen de heer Taverne zeg ik ook dat ik op het moment dat dit wetsvoorstel is aanvaard, ook door de Eerste Kamer, met een profiel en een recruteringsprocedure bij de Kamer zal terugkomen. De heer Taverne pleit er ook nadrukkelijk voor om dit wetsvoorstel in ieder geval doorgang te laten vinden, al was het maar om te voorkomen dat het betere de vijand van het goede zou worden. Ik denk dat hij daarmee veel recht doet aan opmerkingen die ook in eerste termijn zijn gemaakt.

De heer Heijnen zei nog eens heel nadrukkelijk: politiek is niet te koop. De woorden die ik heb gekozen, waren: ongewenste invloed voorkomen. Ik denk dat we met deze nadrukkelijke drang in de richting van transparantie een buitengewoon belangrijke stap zetten. Is die onbegrensd? Nee, die is ook in het wetsvoorstel niet onbegrensd. Alleen gaan de grenzen die de heer Heijnen graag zou willen zien nog een paar stappen verder dan de grenzen in het wetsvoorstel. Die gaan niet zo ver. Ook daarvoor gebruikte de heer Heijnen woorden die de mijne niet zouden zijn, namelijk dat er zomaar een potvis tussen de gaten van dit wetsvoorstel door zou kunnen zwemmen. Ik geloof dat mevrouw Ouwehand zich zeer thuis voelt in dit debat, want de paardenfluisteraars en de potvissen komen stuk voor stuk langs! De heer Heijnen vraagt wat de sanctie is als je weigert om een financieel verslag in te dienen. De sanctie is een boete van maximaal € 25.000. Er is dus een sanctie voorzien in het wetsvoorstel.

De heer Schouw (D66):

Als je de PVV bent en je bent tegen het wetsvoorstel omdat je vindt dat het een anti-PVV-wetsvoorstel is, dan kun je dus voor € 25.000 per jaar al je verplichtingen afkopen. Je levert dan geen jaarverslag in en krijgt een boete van € 25.000, maar zit dan wel op een koopje, omdat je toch nog een paar ton uit Amerika of weet ik welke landen binnenkrijgt. Zie ik het goed dat je zo voor € 25.000 dit hele wetsvoorstel afkoopt?

Minister Spies:

De sanctie op het niet indienen van het jaarverslag is een geldboete van € 25.000.

De heer Schouw (D66):

Ja, en daarmee koop je het dus af, want dat is een bestuurlijke boete en er volgt geen strafrechtelijke vervolging. Het gaat er niet om dat het een maas in de wet zou zijn, maar het is gewoon iets wat we in alle openbaarheid bespreken. De PVV lapt € 25.000 en koopt daarmee alle verplichtingen van dit moeizaam tot stand gekomen wetsvoorstel af.

Minister Spies:

Ik herhaal dat de sanctie op het niet indienen van het jaarverslag € 25.000 is. Daarnaast geef ik aan dat ik mij niet voor kan stellen dat politieke partijen zich op deze manier onder de verplichtingen van de wet uit zouden willen draaien. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik de opstelling van de woordvoerder van de PVV-fractie, de heer Brinkman, een medewetgever onwaardig vind, als hij op voorhand het resultaat van een democratisch tot stand gekomen proces op deze manier wenst te frustreren. Overigens, zo zeg ik in reactie op de heer Schouw, zijn er meer overtredingen die ieder voor zich ook weer tot een administratieve boete kunnen leiden. Het is dus niet een koopje voor € 25.000. Er zijn meer niet-nalevingsbepalingen in het wetsvoorstel die tot een bestuurlijke boete kunnen leiden. Die € 25.000 of dat "voor een dubbeltje op de eerste rang" – of hoe je het ook maar anders wilt uitdrukken – hoeft dus niet de enige bestuurlijke sanctie te zijn die wordt opgelegd.

De heer Schouw (D66):

De minister begint haar redenering met te zeggen dat ze het zich niet kan voorstellen. Er komen hier elke dag echter dingen voorbij die ik me niet kan voorstellen, maar die wel zijn gebeurd. Kijk maar naar het dossier-Vestia. Ik kan het me wel voorstellen, juist omdat de PVV hier een nummer van heeft gemaakt en heeft gezegd dat ze zich er niet aan zal houden. Ik vind het echt een heel serieus punt. Ik ben blij dat de minister nog een aanvulling geeft en zegt dat ze nog meer heeft. Ik zou wel willen weten wat we dan nog meer hebben. Misschien kan de minister het antwoord nu niet meteen geven; dan moet het op een andere manier. Als het effect van deze grote operatie is dat men na het ophoesten van € 25.000 weer een jaar voort kan, dan hebben we iets niet goed gedaan. Ik bedoel het niet onaardig als ik de minister vraag toch nog eens te bekijken wat er nog meer is.

Minister Spies:

Ik heb nu niet alle andere sanctiebepalingen paraat; hopelijk begrijpt de heer Schouw dat. Het is echter niet zo ingewikkeld om daar nog een samenvatting van te geven.

De heer Brinkman (PVV):

Nee, dat lijkt me ook niet. De basis is hoe dan ook het jaarverslag. De heer Schouw heeft gewoon gelijk, ook als hij zegt dat hij het zich wél kan voorstellen. Als de PVV de identiteit en de anonimiteit van Henk en Ingrid niet kan garanderen, krijgt de minister dat jaarverslag inderdaad niet van ons. Dat zeg ik haar bij dezen. Alle boetevoorzieningen die de wet biedt, kunnen alleen op het jaarverslag gebaseerd worden. Als er namelijk geen identiteit of adres van een gever is opgegeven – en daar staat een boete op – is dat alleen uit het jaarverslag te halen, maar dat heeft de minister dus niet. De heer Schouw heeft dus helemaal gelijk: het is een aflaat van € 25.000. Daarmee is deze hele wet tenietgedaan. Triest. Het is eigenlijk nog veel triester, want ik constateer dat er een ongelooflijke bureaucratie achter deze wet schuilgaat. Er zijn ideële redenen om geen jaarverslag in te dienen, maar ook financiële. De optelsom van giften kan namelijk na verloop van tijd, na een jaar, € 1500 bij elkaar bedragen. Dit betekent volgens mij dat je vanaf het begin, vanaf 1 januari dus, alle giften moet administreren met naam en toenaam, omdat je die later mogelijk bij elkaar op moeten tellen om dan te constateren dat het in totaal om € 1500 gaat. Heeft de minister weleens een berekening ervan gemaakt hoeveel een persoon die per partij wordt aangesteld om deze wet uit te voeren, moet gaan kosten?

Minister Spies:

Iedere zichzelf respecterende vereniging, politieke partij of welke parallel daarvan ook is verplicht om een fatsoenlijke boekhouding bij te houden, niet meer en niet minder. Dat is precies wat wij met dit wetsvoorstel vragen. De heer Brinkman geeft zichzelf en zijn partij veel te veel eer door dit een anti-PVV-wetsvoorstel te noemen. Dat gaat werkelijk volstrekt voorbij aan iedere bedoeling van het wetsvoorstel. Het doet bovendien geen recht aan de wetsgeschiedenis. Het doet ook geen recht aan de argumenten die dit kabinet en heel veel partijen in de Kamer hebben gehanteerd om de transparantie, ook in het werken van politieke partijen, zichtbaar te maken.

De heer Brinkman (PVV):

Dit is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

De minister is aan het woord, mijnheer Brinkman.

Minister Spies:

Ik reageer tegelijkertijd op de inbreng van de heer Brinkman in tweede termijn, waarin hij dit soort uitlatingen allemaal heeft gedaan. Het lijkt mij goed dat ik daar ook op reageer. Daarnaast gaat de heer Brinkman met enige theater – dat talent kan hem in ieder geval niet worden ontzegd – volstrekt voorbij aan het feit dat dit wetsvoorstel op geen manier recht doet aan de bescherming van de identiteit van heel mensen die politieke partijen ...

De heer Brinkman (PVV):

Ik wil graag een antwoord op mijn vraag. Ik begrijp dat de minister nu doorgaat met reageren op mijn inbreng. Ik heb echter een vraag gesteld en daar wil ik graag een antwoord op.

De voorzitter:

De minister zal antwoorden. Zij gaat over haar eigen wijze van beantwoording.

Minister Spies:

Ik denk dat wij terecht in de nota van wijziging een aantal voorzieningen hebben getroffen voor het geval dat er in individuele, uitzonderlijke gevallen sprake zou zijn van een bedreiging van de persoonlijke veiligheid van gevers van politieke partijen. Wij zijn daaraan op een goede manier tegemoetgekomen, hoewel de heer Brinkman dit als broddelwerk kwalificeert. Ik denk dat het volstrekt reëel is dat wij politieke partijen vragen om giften boven € 4500 openbaar te maken. Er zijn dus een heleboel giften die niet vallen onder het openbaarmakingsregime. Daar zit al een heel forse bescherming van de identiteit in.

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld. Ik krijg gewoon geen antwoord. Wat is dit voor rarigheid?

De voorzitter:

Misschien moet u even geduld hebben. Dat is misschien niet uw beste eigenschap.

De heer Brinkman (PVV):

Dat is een beetje flauw. Ik heb heel erg veel geduld. Als je interrumpeert, is het volgens mij normaal dat de minister gewoon antwoord geeft op de gestelde vragen. Als dat niet normaal is, had ik dit misschien ook gewoon in de tweede termijn kunnen doen. Dan kunnen wij misschien nog een derde termijntje houden. Dat maakt mij allemaal niet uit. Dit heeft niets met geduld te maken. Als ik interrumpeer en een vraag stel, is het volgens mij normaal dat de minister antwoordt. Punt!

De voorzitter:

Dat is ook de bedoeling.

Minister Spies:

Ik heb bij de beantwoording ook meteen mijn reactie op de tweede termijn van de heer Brinkman meegenomen. De heer Brinkman stelde ook nog de vraag of de gegevens gewobd kunnen worden. De adresgegevens van de donateurs die bij de minister berusten, zijn uitgesloten van de toepassing van de WOB, bijvoorbeeld artikel 24, lid 6. Ook op dat punt hoeft de heer Brinkman zich ...

De voorzitter:

Mevrouw de minister, wilt u misschien toch antwoorden op de vragen die de heer Brinkman tijdens zijn interruptie stelde?

Minister Spies:

Dit was een vraag die de heer Brinkman heeft gesteld.

De voorzitter:

Ja, maar in zijn interruptie stelde de heer Brinkman ook een vraag.

Minister Spies:

De heer Brinkman heeft deze vraag ook gesteld in zijn tweede termijn. Ik heb die nu gelijk beantwoord. Ik hoop naar tevredenheid van de heer Brinkman. Eerder heb ik al aangegeven dat er geen volledige kwantificering is gemaakt van de administratieve lasten die voort zouden kunnen vloeien uit dit wetsvoorstel. Wij hebben met elkaar een reële weging gemaakt van aan de ene kant de wens tot een grotere transparantie en aan de andere kant het voorkomen van overbodige, bureaucratische en administratieve lasten. Wij hebben dat in dit wetsvoorstel naar mijn idee op een evenwichtige manier gedaan. Ik heb geen alternatief van de heer Brinkman gezien.

De voorzitter:

Mijnheer Brinkman, is er afdoende op uw vraag geantwoord? Zo niet, dan verzoek ik u om uw vraag nogmaals te stellen.

De heer Brinkman (PVV):

Uiteraard niet, maar ik ga in tweede termijn door met de vragen die ik een kwartier geleden stelde. Om te beginnen zegt de minister dat het wetsvoorstel goed doorwrocht is, maar er is geen afweging over de administratieve lasten gemaakt. Dat is buitengewoon vreemd. Die administratieve lasten komen namelijk bij de politieke partijen te liggen. Het maakt niet uit of je giften krijgt of niet, je moet administreren en een jaarverslag indienen. Een politieke partij moet hieraan voldoen. Dat is dus wel degelijk een administratieve last. Ik zou het netter en secuurder hebben gevonden als het wetsvoorstel in elk geval voorzien was van een berekening. Kennelijk kan dat niet. Ik zou graag van de minister weten waarom dat niet gebeurd is.

Verder biedt de WOB wel degelijk mogelijkheden om ook van dit soort commissies informatie te verkrijgen, want er kan zelfs informatie van de Rijksrecherche worden gewobd. Er zijn de afgelopen periode namelijk verbalen van de Rijksrecherche gewobd. Ik zie dus niet in waarom zaken van deze commissie niet gewobd zouden kunnen worden. De minister overtuigt mij hier dus in het geheel niet van. Ik vraag mijn collega's dus ook om goed na te denken of zij wel willen dat allerlei informatie die zij misschien graag geheim hadden willen houden, straks op straat komt te liggen.

Minister Spies:

De verplichting tot het opstellen van een jaarverslag voor politieke partijen is geen nieuwe verplichting. Dit wetsvoorstel is tot stand gebracht in nauw overleg met politieke partijen. Zij hebben aangegeven dat zij zich kunnen vinden in de balans die wij in dit wetsvoorstel hebben bereikt. De heer Brinkman heeft gelijk dat er geen exacte berekening van de administratieve lasten bij dit wetsvoorstel is gevoegd, maar ik meen dat dit, mede vanwege de totstandkomingsgeschiedenis van dit wetsvoorstel en de al bestaande administratieve verplichtingen voor politieke partijen, een reële vraag is. Die reactie hebben wij ook van de meeste politieke partijen gekregen. Ik heb al aangegeven dat adresgegevens van donateurs die bij de minister berusten, uitgesloten zijn van toepassing van de WOB. Daarbij heb ik verwezen naar artikel 24, zesde lid. Ik moet helaas constateren dat dit de heer Brinkman nog niet overtuigt.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb in mijn inbreng gevraagd naar de boete bij het niet indienen van een jaarverslag. De minister heeft daarop al antwoord gegeven in een debatje met de heer Schouw. Ik ben blij dat ik de vraag gesteld heb en het antwoord is helder. Een partij krijgt € 25.000 boete als zij geen financieel jaarverslag indient volgens de richtlijnen. Collega Schouw gaf aan dat dit tot ongewenste effecten zou kunnen leiden. Denkt de minister dat het helpt om, zoals wij met ons amendement voorstellen, de boete op € 100.000 te zetten? En als een partij de boete voor lief neemt en weigert om een verslag te maken, is de minister dan bereid om onmiddellijk met reparatiewetgeving te komen, vooruitlopend op de evaluatie die in 2017 is gepland?

Minister Spies:

De vraag is dan waar die reparatiewetgeving uit zou moeten bestaan. Verder hebben wij geprobeerd om voor vergelijkbare vergrijpen vergelijkbare boetes te introduceren. Wij moeten oppassen dat wij geen gelegenheidswetgeving maken, waarbij wij voor dit ene geval een administratieve boete voor politieke partijen introduceren die excessief veel hoger is dan de boete op vergelijkbare vergrijpen. Dat zou in de balans van het sanctiesysteem in de bredere context – daar is deze boete ook uit afgeleid – een onbalans veroorzaken, omdat die boete excessief zou zijn in verhouding tot andere administratieve boetes in relatie tot het daaraan ten grondslag liggende vergrijp.

De heer Heijnen (PvdA):

Het mag zo zijn dat de boete in de bredere context in balans is. Alleen, hij lijkt mij niet in balans ten opzichte van de bedoeling van deze wet, namelijk om transparant te zijn over giften die een bedrag van € 4500 te boven gaan. Daaraan is geen grens gesteld. Het is dus mogelijk dat honderdduizenden euro's worden geschonken, miljoenen euro's worden geschonken, die zich aan de publieke waarneming zouden kunnen onttrekken. De inzet van dit wetsvoorstel is om die giften niet te onttrekken aan publieke waarneming. Wij zouden daar graag een stokje voor steken, maar ik accepteer het als de Kamer dit in meerderheid niet wil maar zij wel transparantie wil. Dan zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen. Het moet echter wel serieus zijn. Daarvoor moet de sanctie op het niet-publiceren van dergelijk grote bedragen in verhouding tot die bedragen staan. Gesteld dat een partij, waarvan de onafhankelijke media weleens willen suggereren dat die tonnen uit het buitenland ontvangt, weigert om een jaarverslag aan het publiek en de kiezers voor te leggen, zodat zij kunnen beoordelen of er in haar handelen enige relatie is met dat geld. Dan kan die sanctie zich niet beperken tot wat een fooi is in de ogen van die grote gevers.

Minister Spies:

Dat was meer een betoog dan een vraag.

De heer Heijnen (PvdA):

Die lijkt mij duidelijk. Vindt u dat ook?

Minister Spies:

De heer Heijnen heeft mij ook het volgende gevraagd. Stel dat een jaarverslag uit zou blijven, wat zijn dan de interventiemogelijkheden? Is de minister dan bereid om per ommegaande reparatiewetgeving te overwegen? Mijn antwoord daarop is: ja, maar ik ben nog niet zover dat ik daarvoor in de wet het hele systeem van bestuurlijke boetes zou aanpassen en de hoogte voor vergelijkbare tekortkomingen een heel stuk hoger zou willen leggen.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Heijnen over de hardheidsclausule. Laat ik vooropstellen dat die alleen voor natuurlijke personen geldt en slechts in uitzonderingsgevallen aan de orde zal zijn. We kennen gelukkig nu al de situatie dat veel individuen aan politieke partijen geven. Die giften zullen in het algemeen niet in heel grote aantallen de € 4500 te boven gaan, ondanks het feit dat wij dat allen wellicht graag zouden willen. Er moet dus echt een serieuze reden zijn om een bepaalde gift boven die maximumgrens niet openbaar te maken. De politieke partij die vraagt om het niet openbaar te hoeven maken, moet daarvoor zelf een goede motivering geven. Daarin zal die politieke partij ook heel specifiek aan moeten geven welke veiligheidsrisico's verbonden zouden zijn aan het openbaar maken van de gegevens van de donateur. Daar zullen de commissie en uiteindelijk ook ik een afweging in moeten maken. De motivering moet specifiek door de politieke partij worden aangedragen. Daarbij zal ook nog in acht genomen moet worden dat er over het algemeen een behoorlijke periode zal zitten tussen de openbaarmaking en de datum van de gift. Dat zal in ieder geval ruim een halfjaar zijn, maar die periode kan ook anderhalf jaar bedragen. Immers, het jaarverslag verschijnt pas ongeveer een halfjaar na het afronden van een bepaald boekjaar.

Ik kom zo direct bij het oordeel over de moties. Ik heb er nota van genomen dat de heer Heijnen zijn voorkeur voor het beleggen van deze verantwoordelijkheid bij de Kiesraad handhaaft. In mijn beleving heb ik hiermee ook zijn vragen beantwoord.

Ik kom bij de vragen van de heer Schouw. Wij hebben er bij interruptie al het een en ander over gewisseld.

De heer Van Raak (SP):

Ik zit met een dilemma. Ik weet niet of de minister al een oordeel heeft gegeven over het amendement op stuk nr. 33 van de heer Heijnen, maar ik heb wel een punt van orde. Wij hebben hier een eerlijk en open debat met elkaar gehad, in twee termijnen. De heer Heijnen heeft ook zijn tweede termijn gehouden. Hij is nog niet van het spreekgestoelte af of er komt een nieuw amendement binnen op stuk nr. 33 dat grote gevolgen heeft voor de afdrachtregeling die wij in mijn partij hebben geregeld. Het moet mij toch van het hart dat ik dit een ongelooflijk laffe manier van politiek voeren vind. Als wij een eerlijke en open discussie met elkaar willen hebben, is dat prima, overal over. Maar ik vind het ongehoord om zo op een laffe manier na afloop van het debat nog een voorstel in te dienen dat diep ingrijpt in de interne democratie van een andere partij. Ik moet nog even kijken wat mijn partij hiermee zal doen.

De voorzitter:

De heer Heijnen wordt aangesproken, dus hij krijgt de gelegenheid om hierop te reagereren.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb aan het eind van mijn eerste termijn de vorige keer of zelfs in een interruptiedebat aan het eind vastgesteld dat er weinig steun in de Kamer leek te zijn voor een maximum van € 50.000. Ik had dat maximum in ons amendement opgenomen om tegemoet te komen aan de gevoelens waarvan ik wist dat ze in de VVD leefden, die problemen had met een maximum. Dus ik dacht: ik stel dat hoog. Dat is het enige punt. Ik heb toen gezegd dat ik mij zou beraden op een verlaging van dat bedrag. Dat is nu gebeurd. De heer Van Raak wil er graag over debatteren, omdat hij er allerlei opzetjes achter vermoedt om de afdrachtregeling van de SP daarmee impliciet aan de orde te stellen. Als wij dat doen, doen wij dat aan de voorkant in het openbaar en niet op deze manier. Ik zal dan ook nadenken over de consequentie daarvan. Die is niet beoogd. De PvdA is tegen grote giften aan politieke partijen.

De voorzitter:

Dat was een interruptie. Ik ga terug naar de minister.

Minister Spies:

Laat ik dan op dit punt maar gelijk het debat hernemen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik het maximeren van giften, zoals de heer Heijnen dat in zijn oorspronkelijke amendement op stuk nr. 10 en nu in het gewijzigde amendement op stuk nr. 33 doet, ontraad. Dat blijft ook het advies over het gewijzigde amendement op stuk nr. 33. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 33.

De heer Brinkman (PVV):

Las de minister het gewijzigde amendement van collega Heijnen ook zo dat de afdrachtregeling van de SP daaronder zou vallen? Daar ben ik toch wel even benieuwd waar. Heel eerlijk gezegd las ik het zo niet. Maar als dat inderdaad het geval is, is dat zeer – laat ik netjes zijn – ongepast. Ik wil graag weten of de minister dat ook zo las.

Minister Spies:

In alle eerlijkheid, die gedachte was nog niet bij mij opgekomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het wel een reëel punt, nog los van allerlei bedoelingen. Als het inderdaad consequenties heeft voor een afdrachtregeling, heeft dat niets te maken met de belangen waarover wij het nu hebben. Klopt het dat het amendement, in de techniek zoals het nu is geformuleerd, wel die consequenties zou kunnen hebben voor afdrachtregelingen? Ik denk dat dit voor iedereen relevant is, ook voor de impact van het amendement.

De voorzitter:

Ik kijk naar de minister. Ik weet niet of zij dat kan overzien.

Minister Spies:

Bijna, mevrouw de voorzitter!

De heer Van Raak trekt de conclusie dat het amendement in ieder geval de afdrachtregeling raakt. Ik denk dat dit wel het effect is van het amendement. Ik laat het aan de heer Heijnen of dat ook de intentie van het amendement is. Zo heb ik het in ieder geval niet van hem begrepen. Omdat het een reëel punt is, lijkt het mij goed om dit heel expliciet uit te spreken. Het was mij noch de heer Brinkman op deze manier geworden, maar het effect is dat de afdrachtregeling geraakt wordt.

De heer Heijnen (PvdA):

Het is op geen enkele manier beoogd. Als wij hier in de Kamer over de afdrachtregeling van welke partij dan ook moeten praten, dan moeten wij dat doen in al haar facetten en niet als een zijdiscussie in een debat dat in de kern gaat over beïnvloeding van politiek door partijen met geld. Omdat dat de kern van het debat is, val ik terug op het oorspronkelijke amendement. Het amendement op stuk nr. 33 is bij dezen ingetrokken.

De voorzitter:

Het gewijzigd amendement-Heijnen (stuk nr. 33) is ingetrokken.

Minister Spies:

Voorzitter. Het is goed dat op dit punt opheldering is verschaft.

Wij hebben in een interruptiedebat al gesproken over de keuze tussen de Kiesraad en de commissie. De heer Schouw heeft op basis daarvan aangekondigd dat hij nog met een amendement komt waarmee het de commissie verplicht wordt een jaarverslag op te stellen. Ik heb op voorhand aangegeven dat ik dat amendement als een ondersteuning van het wetsvoorstel kan waarderen.

Mevrouw Ouwehand heeft aangegeven dat zij zich kan vinden in de balans die in het wetsvoorstel is gevonden, zeker nu in de nota van wijziging ook mevrouw Ouwehand tegemoet wordt gekomen op het punt van de hardheidsclausule en de commissie. Ik ben het met haar eens dat het denken na het aanvaarden van dit wetsvoorstel niet ophoudt. Dat geldt ook voor nieuwkomers, hoewel ik wel refereer aan datgene wat wij in eerste termijn hebben gewisseld: het is nog niet zo eenvoudig. Dat erkent mevrouw Ouwehand ook. Ik constateer dat onze democratie zo weerbaar is, op het lokale niveau, op het provinciale niveau, op waterschapsniveau, op nationaal niveau en op Europees niveau, dat nieuwkomers met grote regelmaat zichzelf vertegenwoordigd zien in welk gremium dan ook. Dat is er een bewijs van dat wij een veerkrachtige democratie hebben, die zichzelf af en toe vernieuwt.

De heer Dibi heeft nog eens aandacht gevraagd voor het amendement dat hij samen met de heer Schouw heeft ingediend om giften vanaf € 1500 openbaar te laten maken. Ik heb al eerder aangegeven dat ik mij meer thuisvoel bij de argumenten van mevrouw Ouwehand en de heer Van der Staaij en dus vasthoud aan de grens van € 4500.

Ik denk dat ik ook de kritische vraag die de heer Dibi nog had over de commissie in eerdere interrupties heb beantwoord, dus dat laat ik dan ook verder. Ik denk dat dat ook het geval is voor de vragen die de heer Van der Staaij nog had gesteld. Als ik hem daarmee heb geïrriteerd, bied ik mijn excuses daarvoor aan, maar ik denk dat ik in het interruptiedebat met de heer Brinkman dat wat langer duurde, al heb gereageerd op de vragen en opmerkingen die hij in zijn tweede termijn heeft gesteld en gemaakt. Ik heb het idee dat ik daarmee geen vragen onbeantwoord heb gelaten.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 6 van de leden Dibi en Schouw, inhoudend dat de transparantieplicht wordt verlaagd naar een bedrag van € 1500. Dat amendement heb ik ontraden. Het amendement op stuk nr. 10 van de heer Heijnen, inhoudend een maximering tot € 50.000 had ik al ontraden. Het amendement op stuk nr. 11, inhoudend het verbieden van giften uit het buitenland, heb ik in eerste termijn ook ontraden. Het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Ortega-Martijn is inmiddels gewijzigd, en gaat nu onder nr. 28 "door het leven". Technisch is het amendement nu kloppend, het stelt nog steeds voor om de Kiesraad de toetsing te laten doen. Om die reden ontraad ik ook het gewijzigd amendement van mevrouw Ortega-Martijn op stuk nr. 28. Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 14 van de heren Schouw en Heijnen. Dat heeft volgens mij ook betrekking op de Kiesraad. De heer Schouw heeft al aangegeven dat ook dat amendement technisch wordt verbeterd. Dan heb ik er technisch geen bezwaren meer tegen, maar inhoudelijk blijft het bezwaar overeind. Dat geldt dan dus ook voor het amendement op stuk nr. 15, dat in de plaats kwam van dat op stuk nr. 14. Mevrouw Ortega-Martijn heeft op stuk nr. 16 een amendement ingediend over het registreren van giften die het totaal van € 1000 te boven gaan. Dat heb ik in eerste termijn ontraden. Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Heijnen over het strafrechtelijk handhaven is inmiddels door hem ingetrokken. Een relevant punt is het amendement op stuk nr. 20 van de heer Heijnen om ook de toepassing van de wet uit te breiden naar lokale partijen: provincies, gemeenten en waterschappen. De heer Koopmans geeft daar in zijn amendement op stuk nr. 23 een alternatief voor, door het giftenreglement ook op decentraal niveau op te laten stellen door politieke partijen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de strekking van dit wetsvoorstel ziet op partijen die op nationaal niveau vertegenwoordigd zijn. Als we dit amendement zouden aanvaarden, dan druist dat in tegen de systematiek van het wetsvoorstel. Dat geldt voor het amendement op stuk nr. 20, het geldt ook voor het amendement op stuk nr. 23. Als ik daarentegen de motie van de heer Heijnen op stuk nr. 31 daarbij betrek, dan zou ik mij voor kunnen stellen dat die motie wel tegemoetkomt aan en past binnen de in de wet gekozen systematiek. Dan zie ik deze motie als ondersteuning van beleid.

Het amendement op stuk nr. 22 gaat over het wijzigingen van de citeertitel van de wet. Dat moet dan de Geefwet politieke partijen worden. Ik heb eerder al aangegeven dat ik dat een bijzondere naam vind, zeker omdat er ook de subsidies van de Rijksoverheid onder vallen. Ik laat het oordeel over dit amendement maar aan de Kamer. Over namen moet je niet al te lang twisten.

Het amendement op stuk nr. 26 is overbodig omdat dat in de Algemene wet bestuursrecht al is betrokken. Ik veronderstel dat de heer Schouw voor het amendement op stuk nr. 27 met een alternatief komt als het gaat om het verplichte jaarverslag.

Ten slotte is er nog het amendement op stuk nr. 34. Dat gaat over de boete. De heer Heijnen stelt voor om die boete van € 25.000 naar € 100.000 op te hogen. Ik heb aangegeven dat ik dat amendement ontraad, gezien de systematiek om vergelijkbare tekortkomingen in diverse wetten met een vergelijkbare bestuurlijke boete te sanctioneren.

Dan zijn er nog vier moties ingediend. De motie op stuk nr. 29 gaat over het bijhouden in hoeverre politieke partijen giften uit het buitenland ontvangen en op basis hiervan bij de eerstvolgende evaluatie te bezien of grenzen aan of een verbod op giften uit het buitenland op zijn plaats zijn. Wij gaan een brede evaluatie uitvoeren, maar ik vind ten principale dat ook giften uit buitenland aan politieke partijen mogelijk zouden moeten zijn. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

De heer Heijnen houdt in zijn motie op stuk nr. 30 eenzelfde pleidooi om bij te houden in hoeverre politieke partijen giften ontvangen die het bedrag van € 25.000 te boven gaan en vraagt om ook dat bij de evaluatie te betrekken. Ik hoor de heer Heijnen nu zeggen dat die motie gewijzigd gaat worden en dat daar ook het bedrag van € 50.000 in genoemd gaat worden. Dat laat onverlet dat ik een negatief advies heb gegeven over het amendement van diezelfde strekking. Dat geef ik daarom ook over deze motie.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat begrijp ik niet. Dat u het amendement hebt ontraden, is duidelijk en daar hebben wij de argumenten over gewisseld. U gelooft in transparantie, ik geloof in transparantie en begrenzing. Maar u kunt die transparantie bevorderen door een dwarsdoorsnede te maken uit de jaarverslagen en gewoon te publiceren welke giften van boven de € 50.000 in enig jaar naar welke partij zijn gegaan en van wie die zijn gekomen. Dan hoeft de onafhankelijke journalistiek dat niet te doen, maar dan doet u dat. U kunt zich dan ook afvragen of en in hoeverre dat effecten heeft op het gedrag van partijen. Dat kunnen wij dan met elkaar doen en dat kan een basis zijn voor die evaluatie over een heleboel jaren. Ik zie dan ook echt niet waarom deze motie op een afwijzende reactie van deze minister zou moeten rekenen.

Minister Spies:

Als ik iets milder ben, dan is die motie in ieder geval overbodig. De jaarverslagen worden namelijk al openbaar en in de jaarverslagen worden deze giften opgenomen. Ze zullen dus ook betrokken worden in de evaluatie die op alle aspecten van dit wetsvoorstel ziet. Dus als ik heel mild ben, is die motie overbodig, maar ik vind het niet goed om er specifiek één element voor die evaluatie uit te lichten, terwijl die informatie bekend is, openbaar wordt en vanzelfsprekend een van de onderdelen zal zijn die bij de evaluatie aan de orde komt. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 31 heb ik zojuist al aangegeven dat ik die beschouw als een ondersteuning en dus, als de motie wordt aangenomen, gehoor zal geven aan het verzoek dat in de motie wordt gedaan.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 32 van de heer Schouw, want daarin wordt gevraagd om vooruitlopend op een evaluatie alweer nieuwe wet- en regelgeving voor te bereiden. Daar pleiten wij in dit wetsvoorstel juist niet voor.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn tweede termijn.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Mijn fractie verzoekt om een derde termijn, maar niet vandaag. Tijdens dit debat is blootgelegd dat je je voor € 25.000 kunt onttrekken aan dit wetsvoorstel. De minister heeft gezegd dat er ook nog andere sancties zijn, maar die heeft zij nu niet paraat. We zijn hier zolang mee bezig geweest; nu moeten wij het ook goed doen, want dit is zo'n gat in het wetsvoorstel waar een hele zwerm van die potvissen doorheen kunnen. Wij moeten er als Kamer even de tijd voor nemen om te bekijken of wij dat gat kunnen dichten. Ik vraag de minister om ons schriftelijk te informeren over de andere sancties die er zijn. Mijn fractie heeft er behoefte aan om nog eens met wetgevingsjuristen te bekijken of wij amendementen kunnen maken om dit gat, dat voor iedereen zichtbaar is, te dichten. Dan zouden wij dit wat mij betreft over twee weken kunnen afronden. Ik vind het onverantwoord om het nu hierbij te laten en dit naar de Eerste Kamer te sturen, die er vervolgens niets meer aan kan doen.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Kamerleden: is er steun voor dit verzoek van de heer Schouw om een derde termijn?

De heer Brinkman (PVV):

Voorzitter. Wij hebben de morele plicht om goede en deugdelijke wetgeving af te leveren. Ik ondersteun daarmee volledig de zienswijze van collega Schouw, maar dan wel met de belofte dat wij ook een vierde termijn voor een volgend gat en een vijfde termijn en een zesde termijn voor al die andere gaten die wij nog gaan verzinnen, zullen krijgen. Ik steun dus het verzoek om een derde termijn.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. De VVD-fractie heeft daar geen behoefte aan, juist omdat in het wetsvoorstel een evaluatie is voorzien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik vind dit een reëel punt. Ook gelet op de geschiedenis, moeten wij, als er nog behoefte is om in twee weken zorgvuldiger hiernaar te kijken, dat gewoon willen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft geen behoefte aan een vervolgtermijn. Er zijn amendementen ingediend, ook om het bedrag nog verder te verhogen. De minister heeft de sanctiemogelijkheden genoemd. Wat ons betreft, zijn er verder dus geen vragen die nog een nieuwe ronde nodig zouden doen zijn.

De heer Schouw (D66):

De heer Van der Staaij staat zich erop voor om hier als jurist en vanuit het staatsrecht naar te kijken. De minister heeft de sanctiemogelijkheden niet genoemd; zij had die niet paraat. Ik neem dat de minister niet kwalijk. Ik geef de minister graag de ruimte om die informatie wel aan de Kamer te geven. Als enkele collega's hier vragen om een zorgvuldige wetsbehandeling, zou het de heer Van der Staaij echt sieren als hij zou zeggen: ach, wat is erop tegen om dat te doen? Dat zeg ik ook omdat de heer Van der Staaij weet dat dit van mijn kant geen obstructie is.

De voorzitter:

Uw punt is helder. Mijnheer Van der Staaij, hebt u nog behoefte aan een reactie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ja, ik wil daar graag op reageren. Wat mij betreft, is er geen onduidelijkheid. Om die reden heb ik niet echt veel behoefte om te vragen of de minister nog duidelijkheid kan verschaffen. Dat is mijn goed recht. Neem mij niet kwalijk dat bij mij niet de onduidelijkheid leeft die bij collega Schouw kennelijk wel leeft. Ik kan wel vragen of de sanctie hoog genoeg is. Daar is een amendement over. Als dat nog verdere overdenking vraagt, sta ik daar graag voor open, maar bij ons zijn er op dit moment niet direct vragen.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Als zowel de heer Schouw als de heer Brinkman vraagt om een derde termijn, willen wij graag aan dat verzoek voldoen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Liever had ik gehad dat we het vandaag konden afronden, maar er zijn inderdaad nog wat zaken blijven hangen. De heer Schouw vraagt de minister om een brief. Misschien moeten we die brief eerst afwachten. Als die uitgebreid genoeg is, hoeven we wellicht geen derde termijn te houden. Of zegt hij nu al: ik wil gewoon een derde termijn?

De heer Schouw (D66):

Ik wil zaken parallel laten lopen. Ten eerste wil ik die brief van de minister hebben, waarin het allemaal nog eens staat. Ten tweede is het onze plicht als Kamerleden om er nog even naar te kijken: kunnen wij nog iets slims bedenken om dit levensgrote gat een beetje te dichten, het liefst op zo kort mogelijke termijn? Wat mij betreft gaan we over twee weken stemmen; dan is het ook maar klaar. Binnen die twee weken kunnen we, als daar aanleiding voor is, nog een debat houden.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik steun dan het verzoek van de heer Schouw.

De heer Heijnen (PvdA):

Aan de ene kant is het redelijk overzichtelijk. Aan de andere kant kent deze wet al grote mazen. Als we nog een poging kunnen wagen om deze maas verder te dichten, dan graag. Wat mij betreft gebeurt dat volgende week, zodat we over twee weken kunnen stemmen.

De voorzitter:

De minister is gevraagd om een brief te zenden en daarin een aantal van de sancties op een rijtje te zetten. Ik merk dat er voldoende steun is voor een derde termijn. In die zin concludeer ik dat die derde termijn gepland kan worden. Ik kijk even naar de griffier. Er is gesuggereerd dat we de brief kunnen afwachten, maar ik heb het gevoel dat die brief niet het enige onderdeel is. Er zal ook nog worden gepoogd om door middel van amendering de geconstateerde gaten te dichten. Dit zou een derde termijn rechtvaardigen, zodat de Kamer over die amendementen kan spreken. Er is voldoende steun voor. Kan de minister zeggen wanneer zij de brief kan sturen? Dan zullen wij een derde termijn plannen.

Minister Spies:

Als de Kamer inderdaad nog behoefte heeft aan een brief waarin de sancties in rij en gelid worden gezet, dan zullen wij die op de kortst mogelijke termijn leveren. Ik denk dat dit kort na het komende weekend kan, want ik hecht er zeer aan dat we wel – ondanks de lange voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel – conclusies gaan trekken. Als ik dat kan bespoedigen door die brief snel bij de Kamer te hebben, dan zal ik dat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Staaij krijgt nog het woord.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik hecht eraan te zeggen dat ik mij op geen enkele manier zou willen verzetten tegen vragen van anderen. Mijn oprechte punt was, en is eerlijk gezegd nog steeds een beetje, dat ik niet begrijp wat nou de onduidelijkheid is. Misschien is het juist ten behoeve van die brief goed dat collega's met nog heel concrete vragen, die nog eens helder naar voren brengen. Artikel 34 met zijn tien leden vind ik eigenlijk vrij duidelijk. In lid 7 staat dat over de bedragen van de boetes nog nadere regels kunnen worden gesteld. Ten behoeve van die brief is het wel goed om te weten wat exact de vragen zijn die bij collega's leven.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van der Staaij, de minister heeft in haar beantwoording zelf aangegeven dat zij de sancties nog eens op een rijtje zou kunnen zetten. Daar wordt nu naar gevraagd, dus ik concludeer dat daar een brief over komt. Ik concludeer ook dat er een derde termijn gepland kan worden. Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de minister voor haar beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.09 uur.