8 AWBZ-zorg

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de Wet toelating zorginstellingen in verband met het regelen van de voorwaarden voor aanspraken op langdurige zorg buiten Nederland en de financiering van deze aanspraken (Wet AWBZ-zorg buitenland) (32154).

(Zie vergadering van 14 april 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik heb met de woordvoerders afgesproken dat wij proberen om deze tweede termijn kort te houden.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is erg gek om nu een debat af te ronden dat op 14 april in deze Kamer heeft plaatsgevonden. Het debat ging over de vraag of mensen die in de thuissituatie of in een intramurale setting aangewezen zijn of AWBZ-zorg naar het buitenland mogen of niet. Mijn fractie steunt de lijn dat dit beperkt moet worden tot drie maanden, maar zij vindt het hardvochtig om mensen met familie in Canada of in Nieuw-Zeeland te verbieden om daar naartoe te gaan. Daarom hebben wij een amendement ingediend. Wij hopen van harte dat daar steun voor is. Als de termijn van drie maanden die wordt gehanteerd, een probleem is, horen wij dat graag. Dan passen wij die aan. De hardvochtigheid waardoor je niet meer buiten Europa zou mogen, delen wij niet. Dat vinden wij kleinzielig en klein bier.

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. De PVV-fractie bedankt de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Wij hebben verheugd kennisgenomen van het feit dat de wachttijdregeling ook voor vreemdelingen gaat gelden. Het was van de zotte dat Nederlandse burgers hier wel onder vielen maar vreemdelingen niet. Het is goed dat dit gelijkgetrokken is.

Eerder stelde de PVV al voor om de vergoeding voor AWBZ-zorg in het buitenland aan te passen aan de marktomstandigheden van het betreffende land. Als zorg in het buitenland goedkoop is, moeten de kosten daar ook lager zijn. Daarom is het makkelijker om te frauderen, waardoor er nog meer geld uit de Nederlandse AWBZ verdwijnt. Om hier paal en perk aan te stellen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wegvloeien van AWBZ-gelden naar het buitenland ongewenst is;

constaterende dat de besteding van AWBZ-gelden in het buitenland moeilijk controleerbaar is en daardoor fraudegevoelig;

verzoekt de regering, in regelgeving het beginsel te hanteren dat de vergoeding voor AWBZ-zorg in het buitenland niet hoger mag zijn dan de kosten die in de marktomstandigheden van het betreffende land in redelijkheid passend zijn te achten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dille en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32154).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Wat doet u denken dat dit op dit moment niet het geval is? Daar ben ik zo benieuwd naar. Vorige keer hebben wij het uitgebreid gehad over Suriname. Wij weten dat de zorgkosten daar 30% zijn van de kosten in Nederland. Er wordt echter geen 100% in rekening gebracht. De Nederlandse verzekeraar Agis heeft in Torremolinos en andere Spaanse oorden zorg vanuit Nederland tegen Spaanse tarieven. Dit hebben wij allang zo geregeld. Wat doet u denken dat er gefraudeerd wordt, bijvoorbeeld door Agis, waardoor u dit nog apart moet regelen?

Mevrouw Dille (PVV):

Ik denk dat wij net wat minder vertrouwen hebben in de medemens. Wij willen het gewoon goed dichtgetimmerd hebben, en daardoor alle zekerheid hebben dat de daadwerkelijk in het buitenland gemaakte kosten worden gedeclareerd.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik sta een beetje verbijsterd te luisteren naar wat er gezegd wordt, "minder vertrouwen in de medemens". Het gaat om een zorgverzekeraar die gewoon zorg inkoopt en die dat controleert zoals hij dat ook in Nederland doet. Wij hebben afspraken gemaakt dat dit tegen lokale tarieven moet. Waarom vertrouwt u de Nederlandse zorgverzekeraars niet? U gedoogt een kabinet dat straks de hele AWBZ overdoet aan de zorgverzekeraars.

Mevrouw Dille (PVV):

Dat is het punt niet. In feite is mevrouw Wolbert het met mij eens, en zij kan dus voor de motie stemmen. Wij willen het alleen wat extra benadrukken. Dat is het enige verschil.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het verschil is dat ik van vertrouwen uitga.

Mevrouw Dille (PVV):

Van domheid.

Voorzitter. De PVV heeft gepleit voor een termijn van vier weken waarin AWBZ-zorg in het buitenland vergoed wordt. Wat ons betreft, geldt dit voor iedereen. Een uitzondering voor mensen die in het land van herkomst willen overlijden, is fraudegevoelig en niet te controleren. Wij zijn tegen deze uitzondering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij kunnen het ook kort houden. Ons voornaamste bezwaar is vooral een principieel bezwaar. Er wordt in dit voorstel een scheidslijn gemaakt tussen mensen binnen de EU en mensen buiten de EU, terwijl het in beide gevallen gaat om mensen die in Nederland wonen, verzekerd zijn voor de AWBZ, premie betalen en dus ook hetzelfde recht op zorg zouden moeten hebben. Waarom de pensionado in Spanje wel en de arbeidsmigrant die de zomer wil doorbrengen in Turkije, niet? Daarop zou ik een duidelijk antwoord van de staatssecretaris willen hebben. Het argument van kostenstijging gaat niet op; mevrouw Wolbert heeft dat net in haar interruptie heel goed aangegeven. Zorg in het buitenland is goedkoper en wordt dan ook minder vergoed.

Eerder heb ik aangegeven dat verzekeraars ook een extra controle op de uitgaven zouden kunnen doen. Wij denken dat dit een veel betere manier is om eventueel misbruik tegen te gaan.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. In april bespraken wij het wetsvoorstel inzake AWBZ-zorg in het buitenland in eerste termijn. In een tijd waarin wij stelsels herzien, moeten wij scherp zijn op mogelijke nieuwe weglekeffecten. Ons stelsel van langdurige zorg staat onder druk.

In het licht van de donkere wolken boven ons land is het zaak, scherp te letten op de keuzes die wij maken. Wij hechten zeer aan de solidariteit die aan het stelsel ten grondslag ligt. Omwille daarvan maken wij scherpe keuzes. Dat doen wij omdat wij ook in de toekomst zorg willen kunnen blijven garanderen aan de mensen die zorg nodig hebben en die daar maandelijks veel premie voor betalen. Ook willen wij de mensen die premie betalen, maar die gelukkig voor hen geen zorg nodig hebben, recht in de ogen kunnen kijken. De VVD wil onze verzorgingsstaat niet exporteren. Wij willen geen extra mogelijkheden creëren voor zorg in het buitenland bovenop de verplichtingen die wij hebben via verdragen. In dit kader wil ik een tweetal onderwerpen specifiek aan de orde stellen die ook in eerste termijn zijn besproken en waar de staatssecretaris schriftelijk en mondeling op heeft gereageerd.

Als het gaat om de tijd die mensen met AWBZ-zorg in het buitenland kunnen doorbrengen, staat onze fractie de termijn van vier weken voor. Laat ik helder zijn: wij gaan niemand verbieden om een langere tijd in het buitenland door te brengen. Wel zijn wij restrictief in de periode waarin mensen zorg kunnen meekrijgen. Ons uitgangspunt is dat de premie die in Nederland is betaald, moet leiden tot uitgaven voor de zorg in Nederland. Dit uitgangspunt strekt zich ook uit tot het door de staatssecretaris geuite voornemen om palliatieve zorg in het buitenland mogelijk te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

U zegt dat de premie die betaald wordt in Nederland moet worden uitgegeven. Mensen betalen geen AWBZ-premie om economische redenen. Je hebt zorg nodig en daar moet het geld aan besteed worden. Ik vind het heel vreemd om hier een economisch argument bij te halen. Ik zou wel eens willen weten wat mevrouw Venrooij daarvan vindt.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik stel expliciet aan de orde dat het ons ook gaat om de solidariteit in het stelsel. Wij vragen aan mensen een forse bijdrage voor de zorg. Wij hebben een stelsel dat internationaal zeer goed staat aangeschreven. De solidariteit staat of valt bij de wil van mensen om premie te betalen. Wij vinden dat de premie die in Nederland wordt opgebracht ook in Nederland voor zorg moet worden uitgegeven. Dit kan ook in de landen waar wij verdragen mee hebben, maar wij willen niet meer doen dan waaraan wij rechtens via verdragen zijn gebonden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Daar blijven wij dan over van mening verschillen. De premie is voor het verlenen van zorg en niet om daar als Nederland aan te verdienen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik was bij ons uitgangspunt dat premie die in Nederland wordt betaald ook tot uitgaven voor zorg in Nederland moet leiden. Dit uitgangspunt strekt zich ook uit tot het door de staatssecretaris geuite voornemen om palliatieve zorg in het buitenland mogelijk te maken. Ook hierover ben ik graag helder. Met alle respect vind ik dat mensen vrij zijn in de keuze voor de plaats waar zij hun levenseinde willen afwachten. De rekening hoeft daarvoor echter niet bij de Nederlandse premiebetaler neergelegd te worden als dit buiten Nederland of een van de verdragslanden is.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoe consequent is de VVD in haar stelling dat premies die in Nederland zijn betaald ook daar moeten worden uitgegeven? Ik doel dan ook op de AOW en de WIA. Worden AOW'ers die naar Australië gaan daar ook niet uitbetaald? Ik ben benieuwd hoe breed dit voorstel is. Of is het een gelegenheidsargument voor dit debat?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Bij meerdere regelingen en wetten spreken wij over het territorialiteitsbeginsel. Wij vinden dat zeer belangrijk. In deze tijden van crisis waarin donkere wolken zich boven ons land samenpakken zullen wij dingen uit moeten leggen, zeker als het gaat om het creëren van een extra aanspraak. Op andere terreinen moeten wij tegen mensen zeggen dat zij minder krijgen. Wij vinden dit niet de tijd en de plaats om dit te doen. Daar zijn wij scherp op en daar maken wij heldere keuzes in. Daar zijn wij ook eerlijk in.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij wordt er geen extra aanspraak gecreëerd. Er is gezegd dat men de AWBZ-zorg voor beperkte duur naar het buitenland kan meenemen. Onder dit kabinet is het buitenland aangescherpt tot alleen de verdragslanden en de EU. Daarmee ontstaat er rechtsongelijkheid. U zou eigenlijk moeten zeggen: u mag niet meer met zorg naar het buitenland. Ik heb echter een andere vraag. Gaat u dit ook voorstellen voor de AOW en voor de WIA? Wordt de AOW van gepensioneerden die een maand door Amerika gaan reizen, stopgezet? Waar zijn die voorstellen?

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Wij behandelen de Wet AWBZ-zorg in het buitenland. Wij hebben het over de aanwending van ons premiestelsel. Ik constateer dat er wel degelijk een extra aanspraak is, namelijk om palliatieve zorg in het buitenland mogelijk te maken. De VVD-fractie heeft de argumenten daarvoor gewogen. Wij vinden dat een extra aanspraak. Wij weten niet wat die gaat kosten. Wij weten wel dat wat het meer kost dan de 17 mln. die ervoor begroot is, ten koste gaat van binnenlandse zorg. Tegelijkertijd moeten wij tegen de mensen in Nederland zeggen dat het allemaal minder wordt. Wij moeten geen extra aanspraken creëren. Het is crisis, zeg ik tegen de SP-fractie.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nu echt tot slot, kort en bondig.

Mevrouw Leijten (SP):

De VVD-fractie doet aan gelegenheidsargumenten. Zij doet geen integraal voorstel waarin alle premies die zijn opgebracht, of het nu verzekeringen zijn of omslagstelsels, uitgegeven moeten worden in Nederland. Zij laat dit enkel gelden voor de AWBZ.

De voorzitter:

Dat is uw constatering, mevrouw Leijten. Mevrouw Venrooy, ik vraag u om daar niet op te reageren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik hoor mevrouw Venrooy zeggen dat er een extra aanspraak komt, maar we hebben het hier gewoon over AWBZ-verzekerde mensen. Die hebben premies betaald. Het zijn Nederlanders die hun hele leven AWBZ-premie hebben betaald en kanker krijgen of iets anders waardoor ze binnen afzienbare tijd overlijden. En dan hoor ik hier kreten als: het is crisis, geen extra aanspraken, dicht met die geldkraan! Ik vind het werkelijk op het randje dat de VVD-fractie dit soort bijna demagogische taal uitslaat. Het gaat niet over profiteren of over iets extra's. Het gaat gewoon over een recht dat je hebt als je je hele leven AWBZ-premie hebt betaald. Ik wil graag horen hoe de VVD-fractie weg denkt te komen met dit meten met twee maten.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Het duurde heel lang voordat ik een vraag hoorde, maar uiteindelijk kwam hij dan toch. Ik heb vorige week in deze zaal een debatje gevoerd met mevrouw Wolbert, waarin zij stelde dat we, als een regeling niet liep of er een probleem was, er een extra zak met geld tegenaan moesten gooien. Wij kiezen niet voor zo'n oplossing. Er is wel degelijk een extra aanspraak gecreëerd en wat ons betreft is dat gewoon over en uit. Dat kan gewoon helaas niet meer.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, tot slot.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mensen die in Nederland onder de AWBZ vallen en premie betaald hebben, hebben recht op palliatieve zorg.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Dat klopt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mensen die buiten Nederland dreigen te overlijden, hebben dat ook. Het is goedkoper als je die aanspraak in het buitenland verzilverd. Dit heeft dus niets met geld te maken, maar alles met het feit dat de VVD meegaat in een pestwetje van de PVV. Dat wil ik maar even constateren.

De voorzitter:

Dat is uw constatering. Ik vraag mevrouw Venrooy om haar betoog af te ronden.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik wil toch even reageren, voorzitter, want er worden nogal boude uitspraken gedaan. In de schriftelijke inbreng die heeft geleid tot deze wetsbehandeling heeft de VVD dezelfde lijn gehanteerd, die ik hier nu uitspreek. Dat kan dus geen verrassing zijn. Ik vind ook dat door de PvdA-fractie nogal stellig wordt gezegd dat het allemaal maar moet kunnen. Ik neem daar afstand van. Controle is niet mogelijk in het buitenland. Mevrouw Wolbert zegt dat er geen extra aanspraak wordt gecreëerd en dat mensen recht hebben op palliatieve zorg. Dat klopt, en wij houden daar ook aan vast, in Nederland of in landen waar Nederland een verdrag mee heeft. Omdat we echter niet weten hoeveel mensen er gebruik zullen maken van palliatieve zorg in een land dat daarbuiten ligt als we deze regeling toepassen, zien we weer een heel groot lek. We hebben in een vorig debat nog uitgesproken hoe belangrijk we het vonden dat rolstoelen vastgezet kunnen worden in busjes. Dat kostte 1 mln. en dat konden we niet betalen. Ik geef het geld liever uit om die rolstoelen vast te zetten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Bij de vrijheid van een eigen keuze hoort ook de verantwoordelijkheid om de consequenties voor eigen rekening te nemen. We hebben te maken met een enorme toename van de zorgkosten, en de premies die mensen betalen zijn fors. Een gezin betaalt € 7000 per jaar. Het creëren van een extra aanspraak in de AWBZ-zorg in het buitenland zet de solidariteit in het systeem onder druk. We moeten in dit land moeilijke keuzes maken, ondanks de 15 mld. groei in het zorgbudget, dus moeten we mensen laten weten wat allemaal niet meer kan. Dat kan de VVD-fractie niet rijmen met het creëren van een extra aanspraak. Er staat een bedrag van 17 mln. op de begroting voor AWBZ-zorg in het buitenland. Een overschrijding gaat direct ten koste van binnenlandse zorg; de staatssecretaris spreekt over communicerende vaten. Daarom vragen wij haar om van dit pad terug te keren. En ja, op een begroting van meer dan 20 mld. is 17 mln. een klein bedrag. Laten we echter niet vergeten dat sociale zaken, onderwijs en defensie meebetalen aan de overschrijdingen in de zorg. Dat maakt dat we hier extra scherp op moeten zijn.

Ik dien twee moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris heeft aangegeven palliatieve zorg in het buitenland mogelijk te maken onder de AWBZ;

overwegende dat hierdoor een mogelijkheid wordt gecreëerd die er nog niet was;

overwegende dat op andere terreinen in de zorg aanspraken beperkt worden;

verzoekt de regering, palliatieve zorg in het buitenland onder de AWBZ niet mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Venrooy-van Ark. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32154).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de periode waarbinnen mensen AWBZ-zorg in het buitenland kunnen ontvangen, wordt teruggebracht van een jaar naar dertien weken;

overwegende dat premies opgebracht in Nederland in Nederland moeten worden uitgegeven;

overwegende dat het een vrije keuze is om langere tijd in het buitenland te zijn maar dat er een grens is aan de ondersteuning door middel van AWBZ-gelden;

verzoekt het kabinet, een maximale termijn van AWBZ-zorg in het buitenland mogelijk te maken van vier weken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark en Dille. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32154).

Mevrouw Leijten (SP):

Weet mevrouw Venrooy-van Ark niet dat het crisis is? Als je écht wilt dat er iets verandert, moet je bij een wetsvoorstel een amendement indienen. Blijkbaar uit de VVD-fractie slechts stoere praat. Als mevrouw Venrooy-van Ark het echt nodig vond, dan had zij een amendement gemaakt om een wijziging op het wetsvoorstel voor te stellen. Dat heeft zij niet gedaan. Ze doet het nu per motie. Als die niet wordt uitgevoerd, wordt de soep niet zo heet gegeten als die wordt opgediend. Daarmee is dit betoog behoorlijk waardeloos.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik constateer dat de SP-fractie wel een amendement heeft ingediend over iets wat in de AMvB staat. Ik heb begrepen dat het de koninklijke weg is om een motie in te dienen en ik bewandel graag de koninklijke weg.

Mevrouw Leijten (SP):

Het lijkt mij nogal absurd dat dit de koninklijke weg zou zijn. Dat betekent dat we een wetsvoorstel gaan aannemen dat de staatssecretaris per ommegaande moet gaan wijzigen en dat wij vervolgens weer moeten behandelen. Ik nodig mevrouw Venrooy-van Ark uit om haar parlementaire werk te doen en een amendement te maken. Alleen daarmee kan ze het wetsvoorstel wijzigen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Venrooy niet de behoefte heeft hierop te reageren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. In eerste termijn hebben we het uitvoerig gehad over Nederlanders die hun hele leven AWBZ-premie hebben betaald, die te horen krijgen dat zij zullen komen te overlijden en die hun laatste levensfase graag bij familie in bijvoorbeeld Canada, de VS of Australië willen doorbrengen. Dat zou wat de PvdA-fractie betreft moeten kunnen. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris daarop in haar brief heeft gereageerd en dat zij die uitzonderingssituatie meeneemt. Het gaat om palliatieve terminale zorg in Nederland. De regeling die we hadden, moest veranderd worden omdat bleek dat mensen heel af en toe in een uitzonderingssituatie niet na drie maanden waren overleden. We hebben het vorige keer wel over dit onderwerp gehad, maar de staatssecretaris heeft daar naar mijn gevoel niet helemaal volledig op gereageerd. Daar zal ik straks een motie over indienen.

De PvdA-fractie heeft ook de situatie van grensarbeiders naar voren gebracht. In de AWBZ wordt straks het wettelijk recht op een pgb geregeld. Mensen die over de grens wonen, bijvoorbeeld in de grensregio's Twente en Limburg, hebben op dit punt grote problemen omdat het pgb niet mag worden toegepast. De staatssecretaris wil bekijken hoe zij dit wettelijk kan regelen, maar zij wil er niet op vooruitlopen. Dat vinden wij een iets te zachte toezegging, dus ook daarover heb ik een motie.

Tot slot moet mij van het hart dat de PvdA-fractie zich niet aan de indruk kan onttrekken dat er bijna discriminerende onderdelen in dit wetsvoorstel zitten. Zolang je in Benidorm woont, wordt alles voor je geregeld, maar zodra je in Bodrum als Nederlander van diezelfde AWBZ-rechten gebruik wilt maken, trekt het kabinet de werelddekking in. Hetzelfde geldt voor Tenerife. Al de Nederlanders die daar verblijven, worden goed bediend door Agis Zorgverzekering. Zodra je in plaats van in Tenerife echter in Tanger verblijft, is het verhaal afgelopen. Ik heb vorige keer in mijn inbreng gezegd dat de Partij van de Arbeid dat toch een heel lastig element in dit wetsvoorstel vindt. Hiermee wil ik ook nu afsluiten en vervolgens lees ik graag mijn moties voor.

Mevrouw Uitslag (CDA):

Ik heb een vraag ter verduidelijking aan mevrouw Wolbert. Het onderwerp van mijn vraag is de terminale palliatieve zorg. De indicatie voor terminale palliatieve zorg is niet langer dan drie maanden of twaalf weken, zeg ik zo uit mijn hoofd. Dat past dus ook binnen de dertien weken in het voorliggende wetsvoorstel. Mevrouw Wolbert spreekt echter over een aantal uitzonderingen waarop zij graag een reactie van de staatssecretaris ontvangt. Betekent dit dat mevrouw Wolbert in dit wetsvoorstel voor de uitzonderingen een uitzonderingsregeling wil? Of wil mevrouw Wolbert gewoon aangeven, hoe belangrijk zij het vindt dat mensen kunnen sterven waar zij willen sterven en dat de indicatie daar ook voor moet staan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat laatste is het geval. Het CIZ lost het door mij aangekaarte probleem in Nederland op door een indicatie tot het 99ste jaar af te geven. Dat is bedoeld om te voorkomen dat iemand de hele herindicatieriedel zou moeten doorlopen, als hij er per ongeluk drie maanden en een dag over doet om te overlijden. Dit is een technische regeling. Het enige wat ik vraag is om deze regeling overal toe te passen zoals die in Nederland wordt toegepast. Dat is de strekking van mijn motie. Ik wil daar helemaal niet mee zeggen dat een indicatie tot in lengte van jaren zou moeten voortduren. Dat is in deze situatie niet het geval, omdat deze mensen overlijden. Daarvoor hebben zij namelijk die indicatie.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De laatste opmerking van mevrouw Wolbert van de PvdA stelt mij wel weer gerust, want dit was eigenlijk mijn vraag. Wij moeten niet een soort stormloop krijgen van mensen die de indicatie kunnen oprekken tot in lengte van dagen. Dat is dan namelijk een heel breed begrip. Ik begrijp dat mevrouw Wolbert zich aan de indicatie wil houden; die is in principe maximaal drie maanden, maar als er uitzonderingen zijn, dan sturen wij iemand niet naar huis. Mevrouw Wolbert is het dus ook eens met de CDA-fractie dat er geen run moet komen en dat er een soort weglekeffect zit in de houdbaarheid van de AWBZ.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de voorstelling van zaken door mevrouw Uitslag, maar het volgende moet mij wel van het hart. Het gaat hier over mensen bij wie medisch is vastgesteld dat zij in hun laatste levensfase zijn, omdat zij een terminale ziekte hebben. In dat verband wil ik dus niet spreken over een run, over weglekeffecten of wat dan ook. Het ging mij in het vorige debat echt heel sterk om het morele appel aan de andere fracties. Dat appel doe ik opnieuw. Het gaat mij dus echt om de menselijke afweging, om niet meer en niet minder, en al helemaal niet om runs of weglekeffecten. Het gaat hier namelijk om mensen voor wie een medische indicatie is afgegeven; me dunkt!

Mevrouw Dille (PVV):

Ik ga nog even in op het onzinnige argument van mevrouw Wolbert dat er mogelijkerwijs discriminerende beweegredenen aan ten grondslag liggen dat er een onderscheid gemaakt wordt in zorg die eventueel gegeven zou worden in Bodrum of in Spanje. Weet mevrouw Wolbert dan niet dat wij hier in Europa gehouden zijn aan Europese wetgeving? Wat de PVV betreft mag die natuurlijk meteen afgeschaft worden, maar wij zijn er nu wel aan gehouden. De bewering dat er discriminerende beweegredenen aan ten grondslag liggen, is dus totaal uit de lucht gegrepen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ik constateer dat dit wetsvoorstel de werelddekking van de AWBZ terugbrengt. Ik heb daar moeite mee. Het is namelijk precies zoals ik zeg. Zolang je maar in Tenerife zit, is het fantastisch voor je geregeld en is het zelfs goedkoper dan hier in Nederland. Zodra Tenerife echter Tanger wordt – een heleboel Nederlanders willen daar naartoe – gaat dit niet. Zodra Benidorm Bodrum wordt, is het ook een probleem. Als ik oud ben en mijn dochter nog steeds in Australië woont – om maar eens wat te noemen – dan geldt dit ook voor mij. Ik zeg dus helemaal niet dat dit wetsvoorstel specifiek Turken en Marokkanen discrimineert. Ik heb in mijn vorige inbreng over Canada en de Verenigde Staten gesproken.

Mevrouw Dille (PVV):

Wat mevrouw Wolbert nu zegt, stelt me enigszins gerust, want de voorbeelden die zij daarnet noemde, hadden een andere strekking.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, maar het zijn exact dezelfde voorbeelden als de voorbeelden die ik in mijn eerste inbreng heb genoemd. Ik heb daar een naar gevoel bij. Ik heb in mijn vorige inbreng gezegd: we gaan hier geen rechten en rechten hebben. Als Nederlander in de AWBZ heb je een recht. Dat heb je overal ter wereld. Met deze wetgeving wordt dat beperkt tot Europa en daar heb ik problemen mee.

De voorzitter:

Ik denk dat we nu over kunnen gaan tot het indienen van de moties.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De eerste motie die ik heb aangekondigd, gaat over palliatieve zorg in het buitenland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor mensen van wie het levenseinde nadert, belangrijk is dat zij de mogelijkheid hebben te sterven in een veilige en vertrouwde omgeving, in de aanwezigheid van naasten;

overwegende dat keuzevrijheid daarbij van essentieel belang is;

constaterende dat deze vertrouwde omgeving niet per definitie voor alle Nederlanders binnen de EU of de EER en Zwitserland valt;

verzoekt de regering, voor mensen bij wie medisch is vastgesteld dat zij terminaal patiënt zijn, de mogelijkheid voor palliatieve AWBZ-zorg, zowel intra- als extramuraal, wereldwijd te blijven garanderen en daarvoor de regeling te gebruiken zoals die ook in Nederland geldt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32154).

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik hoor deze motie en herken het beeld van de PvdA als grote wereldverbeteraar terwijl het eigen huis nog niet op orde is. Hoe denkt mevrouw Wolbert over Europese verdragen? Die hebben we toch niet voor niets?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Nee, en daar doen we ook niets mee, want in Europa blijft verder alles mogelijk. Ik ageer alleen tegen het feit dat de wereldwijde dekking van de AWBZ nu wordt teruggebracht tot binnen Europa. De PvdA vindt dat een verarming.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Is er een grens aan de financiën die de PvdA hiervoor beschikbaar wil stellen als dit leidt tot een extra vraag, wat zeer wel mogelijk is? Mensen die al decennialang in Nederland wonen en tussen vrienden, familie en kennissen hun levenseinde door zouden willen brengen, kunnen dat nu ook doen in een land waar ze al decennia geleden vertrokken zijn. Ik zie zeker een potentiële extra vraag. Is er voor de PvdA een grens aan of zegt mevrouw Wolbert dat we er gewoon een extra zak geld tegenaan gooien als hiermee een probleem ontstaat?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Mevrouw Venrooy laat hier zien hoe paranoïde de VVD met dit onderwerp omgaat. Als mevrouw Venrooy echt denkt dat iemand kan faken dat hij of zij medisch vastgesteld terminaal patiënt is en als zij denkt dat iemand dat zal doen om mensen voor de gek houden voor eigen gewin, dan vind ik dat schandalig. Daarnaast heeft een dergelijke cliënt met deze indicatie in Nederland recht op AWBZ-gefinancierde zorg die net zo duur is als diezelfde zorg in het buitenland. Want laten we wel zijn, in Spanje is de zorg goedkoper dan in Nederland, in Turkije is de zorg nog veel goedkoper en Suriname doet het voor 30% van de Nederlandse tarieven. Hoe durft mevrouw Venrooy te zeggen dat iemand voor eigen gewin net zou doen alsof hij terminaal ziek is om daar in de laatste drie maanden van zijn leven nog even een slaatje uit te willen slaan. Ik vind het een schandalige suggestie.

De voorzitter:

Mevrouw Wolbert, in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Ik verzoek u korter te zijn. Mevrouw Venrooy, u mag nog heel kort een vraag stellen en daarna verwacht ik een heel kort antwoord.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Ik heb persoonlijk gewin bij dit zware thema nooit in de mond genomen. Ik heb hier zelfs met respect over gesproken, maar ik constateer wel een open einde van een regeling. Alle deskundigen zeggen dat de politiek de rug recht moet houden in tijden van nood om de zorg toch de toekomst te geven die nodig is. We dreigen nu weer van het pad te glijden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Het tekent de botheid van de VVD dat mevrouw Venrooy uitgerekend over het onderwerp palliatieve zorg suggereert dat er een run op een openeindregeling zou ontstaan.

De voorzitter:

Ik verzoek u om nu verder te gaan met uw volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat grensarbeiders die in Nederland werken maar over de grens wonen, AWBZ-premie afdragen;

overwegende dat zij op het moment wel aanspraak maken op een vergoeding van gemaakte zorgkosten die vergelijkbaar is met de in Nederland van toepassing zijnde AWBZ-aanspraak, maar dat het pgb nog niet exportabel is;

verzoekt de regering, bij de wettelijke verankering van het pgb ook het recht op een pgb voor Nederlandse grensarbeiders op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (32154).

Mevrouw Uitslag (CDA):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden in eerste termijn. Wij hebben haar in die eerste termijn, die alweer enige tijd geleden heeft plaatsgevonden, veel vragen gesteld. De drie punten die het CDA tijdens het debat continu naar voren bracht, waren de kwaliteit, de controleerbaarheid en de betaalbaarheid. Voor ons is belangrijk dat het doel wordt bereikt, namelijk dat de AWBZ in het buitenland onder controle wordt gehouden, of zoals de staatssecretaris het heel mooi in haar brief van 3 mei verwoordde: wij schroeien een klein gaatje dicht om grote te voorkomen. Dat is nodig voor de haalbaarheid en houdbaarheid van de AWBZ.

De staatssecretaris stelt voor om mensen bij verblijf in landen buiten de EU dertien weken in aanmerking te laten komen voor de AWBZ. In eerste termijn heb ik gevraagd waarom is gekozen voor dertien weken en niet voor een andere periode. De staatssecretaris heeft toen aangegeven dat, hoewel andere termijnen mogelijk zijn, weloverwogen de grens van dertien weken dekking bij vakantie buiten de EU is gekozen. Het voorstel sluit aan bij de arbeidsongeschiktheidswetgeving. Bovendien wees de staatssecretaris erop dat deze verlofregeling niet alleen voor vakantie wordt gebruikt.

Mijn fractie rest nog één vraag. Heeft de staatssecretaris de vaste overtuiging dat het voorstel, zoals verwoord in de brief en het wetsvoorstel, het toenemende gebruik in het buitenland beheersbaar maakt? Ik vraag de staatssecretaris dat te monitoren. In dat geval kan mijn fractie instemmen met het voorstel.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik begin met de vraag die mevrouw Voortman heeft gesteld over het onderscheid tussen landen binnen de Europese Unie, het Europese gebied, en daarbuiten. Daarmee haak ik slechts aan bij de Europese regelgeving. Het heeft niets te maken met Nederlandse burgers die me liever zouden zijn dan andere.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De PVV antwoordde daarop dat die verdragen er wat haar betreft ook aangaan. Dan geldt het dus alleen nog in Nederland. Deelt de staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

U weet dat het CDA aan de wieg van de Europese Unie heeft gestaan en dat ik derhalve juist een groot voorstander ben van Europa, ook als het om zorg gaat.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Leijten. Daar is hard op gestudeerd. De strekking van dit amendement is als volgt. Als er een verlofregeling bestaat voor mensen, met een bepaalde bedoeling, moeten mensen ook met vakantie kunnen naar een heel ver land. Eerlijk gezegd staat deze opvatting haaks op de wens om de mogelijkheden waar het hele debat over ging, te beperken. We hadden namelijk niet te maken met een gigantische overschrijding van het zorggebruik. We zien echter in de lucht hangen dat zich elders ondernemerschap gaat afspelen ten aanzien van de AWBZ-aanbiedingen. Dat is heel concreet de aanleiding geweest om voor dit deel – dat in verhouding tot het gehele budget van 23 mld. voor de care inderdaad heel klein is – preventieve maatregelen te nemen, zodat er geen misbruik van kan worden gemaakt. Daar past die vakantieregeling van mevrouw Leijten helaas niet in. Ik ontraad dat amendement dus ook.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is een puur procedureel amendement, dus ik ben ernstig verbaasd. Wij hebben steun uitgesproken voor de lijn van het beperken van de duur van de AWBZ-zorg in het buitenland, omdat ook wij zagen dat er door aanbieders in het buitenland werd geronseld in Nederland. Overigens zien wij ook dat het geldt voor Europese landen, waarvoor wij nog geen oplossing hebben. Ik wil opmerken dat ons amendement een procedureel amendement is, anders dan een inhoudelijk amendement. Als een regeling wijzigt, willen wij niet alleen maar even een briefje, maar een wet waartegen wij ja of nee kunnen zeggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik wil toch nog een compliment uitdelen voor een andere alertheid van mevrouw Leijten in het debat, te weten de alertheid op het inhuren van verlengdearmaanbieders. Ik heb een nota van wijziging geschreven om ervoor te zorgen dat mensen niet hier in zorg kunnen worden genomen die uiteindelijk heel ver weg tegen een veel lager tarief worden verzorgd.

Voor mij ligt de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Dille en mevrouw Agema. Zij vragen mij om de vergoeding van AWBZ-kosten tot de marktprijs van het desbetreffende land te beperken. Ik begrijp de motie heel goed. Er is inhoudelijk niet per se aanleiding om dat te doen, want over zo veel geld gaat het niet. Maar de motie is technisch onuitvoerbaar, want het is onmogelijk om die prijs te bepalen. Administratief en ook onderzoekstechnisch zou het nog veel duurder zijn dan de beperking van de kosten die het oplevert. Ik begrijp de gedachte, maar ik ontraad de motie op grond van de technische onuitvoerbaarheid.

Ik ga iets verder in op de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Venrooy. De reden om AWBZ-zorg in het buitenland preventief te beperken, is niet dat er zo'n run op is. Het is om te voorkomen dat er ondernemerschap op ontstaat. Ik heb aangegeven dat er twee mogelijkheden zijn om er termijnen aan te verbinden. Als mensen heel lang hier hebben gewoond, maar van oorsprong ergens anders vandaan komen, zal geen enkele belastingbetaler die enkele persoon die zegt thuis, in zijn of haar thuisland, te willen sterven dat misgunnen. De meeste mensen, zo is mijn eigen ervaring, zullen hier willen blijven, want hier zijn hun kinderen en hun kleinkinderen. Voor de meeste mensen is dat thuis. Maar ik heb meegemaakt dat alleenstaande mensen die alleen nog een broer ver weg hadden ontzettend eenzaam hier in een verpleeghuis in Nederland achterbleven. Dat is de reden waarom ik de motie van mevrouw Wolbert om de regels voor Nederlandse premiebetalers met de indicatie palliatieve terminale zorg onverkort te handhaven voor mensen die dat in een ander land willen toepassen, zie als ondersteuning van beleid. Ik noem daarbij nog een termijn. Op het moment dat je een jaar buiten Nederland bent, ben je niet meer AWBZ-verzekerd. Er is dus een termijn van een jaar. Ik verwacht niet dat het een enorm lek zal worden. Het gaatje dat ik wilde dichtschroeien, is het ondernemersverhaal.

De motie op stuk nr. 16 van mevrouw Venrooy en mevrouw Dille gaat over de termijn. Er zijn twee andere wettelijke kaders voor termijnen. Je hebt het wettelijke kader van de Arbeidsongeschiktheidswet, dertien weken, en je hebt het wettelijke kader van de Werkloosheidswet, vier weken. Ik heb aangegeven dat ik graag bij een van beide wettelijke kaders wil aansluiten. Dat heeft enorme voordelen en het is ook administratief veel eenvoudiger. Ik denk dat deze groep goed past in de groep van de Arbeidsongeschiktheidswet, de dertien weken. Ik denk niet dat het ons enorme overschrijdingen zal kosten. Daarom heb ik dat voorgesteld, maar ik laat het aan de Kamer hoe zij daarmee wil omgaan.

De motie op stuk nr. 17 van mevrouw Wolbert heb ik net behandeld tegelijk met de motie van mevrouw Venrooy. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid.

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Wolbert gaat over een pgb-vraag. Die geldt voor mensen in het grensgebied. Ik zou er het liefst in mijn novemberbrief op terugkomen vanwege de zorgvuldigheid van alle pgb-antwoorden die ik dan kan geven. Als mevrouw Wolbert de motie tot dan wil aanhouden, denk ik dat dat voor die mensen het beste is.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wolbert stel ik voor, haar motie (32154, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris en de woordvoerders voor de zakelijke, inhoudelijke en snelle afhandeling. Wij zullen zo spoedig mogelijk stemmen over het wetsvoorstel en de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Wolbert