7 Adl-assistentie adl-clusters

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 september 2011 over adl-assistentie in adl-clusters vanaf 1 januari 2010.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris welkom en herinner de leden eraan dat de spreektijd voor een VAO twee minuten is, inclusief het voordragen van de moties.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren ontving de Kamer nog een brief van de staatssecretaris over de verdere procedures rondom het adl-clusterwonen. De inhoud van die brief doet mij afzien van het indienen van een motie met het verzoek om een nieuwe voorhangprocedure, hoewel ik het een gemiste kans vind dat de staatssecretaris de brief van gisteren niet heeft aangegrepen om de aanwijzing aan de NZa simpelweg puntsgewijs en helder uit te werken. Daarmee hadden veel vragen van vorige week beantwoord kunnen worden. De staatssecretaris kent de vragen van de ChristenUnie. De NZa moet de nieuwe aanspraak regelen, maar het is nog niet duidelijk hoe. De indicaties zijn nog niet op orde en de AWBZ-registraties ook niet. Als dit alles niet klip-en-klaar uitgewerkt is in de toegezegde brief voor de begrotingsbehandeling en als er niet 100% duidelijkheid gegeven kan worden over de uitvoerbaarheid van de voorstellen met ingang van 2012, zal de ChristenUnie net als vorige week opnieuw een verzoek doen tot uitstel.

Ik zou het overigens helemaal niet gek vinden als de staatssecretaris deze avond zelf al de conclusie zou trekken dat meer tijd nodig is en uitstel daarom wenselijk. Alleen al het verwoorden van de manier waarop de eigen regie kan worden vormgegeven, zal de nodige inspanning en aandacht vragen. De definitie van op aanwijzing werken moet nader uitgewerkt worden en mag niet afhankelijk zijn van de invulling die de aanbieder hieraan geeft. Het mag niet zo zijn dat de zorgaanbieder zelf de voorwaarden voor de uitvoering van de adl-assistentie gaat bepalen, want zo gaat het immers in de AWBZ. De assistentie op aanwijzing moet gegarandeerd worden. Daarom heb ik een motie van collega Leijten meeondertekend, die zij zo dadelijk zal indienen.

Ook nog onduidelijk is de doelgroep die de staatssecretaris per 2014 op het oog heeft voor de nieuwe aanspraak. Het lijkt erop alsof zij die stevig wenst in te perken. Of niet? Het is jammer dat de staatssecretaris in tegenstelling tot haar mededelingen in het AO onduidelijkheid over de eigen bijdrage laat bestaan vanaf 2014. Ook dit veroorzaakt nieuwe onrust. Ik wil de staatssecretaris ook vanavond vragen scherp op haar woorden en toezeggingen te letten, want dit steekt nauw. Ook op dit punt heb ik een motie meeondertekend die mevrouw Dijkstra zo dadelijk zal indienen.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Dit is een afronding van een lang debat. Vlak voor de zomer, maar eigenlijk ook al daarvoor, zijn een hoop mensen geschrokken van mogelijke plannen om het adl-wonen, het Fokuswonen onder te brengen in de AWBZ. Het leek een bulldozeractie te worden waarbij niet gekeken werd naar belangen, nuances en noem allemaal maar op. Maar onder druk van heel veel actie van de mensen die daar wonen, de inzet van mensen die hebben laten zien hoe belangrijk het voor hen is, is toch altijd alles vloeibaar, zo is hier ook gebleken.

Het lijkt erop dat het nu goed gaat. Het voorbehoud dat mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink heeft gemaakt, maken wij ook. Maar ik blijf toch achter met de vraag of dit uiteindelijk nodig was. Zou het niet goed zijn als de staatssecretaris met de ambtenaren op het ministerie eens doorneemt: hoe kunnen wij in het vervolg die slapeloze nachten van mensen voorkomen?

Er is een vraag om een kwaliteitstoets bij Fokus. Er bereiken ons van meerdere kanten berichten van mensen die er ernstige klachten over hebben. Ik vraag de secretaris die serieus te nemen en samen met de inspectie te kijken hoe het daar gaat en of het beter kan.

Er rest mij nog een motie in te dienen. Er was geen duidelijkheid over in het debat; daarom een motie, niet alleen over de zorg op afroep, maar ook over de zorg op aanwijzing in de adl.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat adl-assistentie per 2012 in de AWBZ wordt opgenomen en per 2014 aanspraak in de AWBZ wordt;

constaterende dat de adl-assistentie zich kenmerkt door zorg op afroep en op aanwijzing;

voorts constaterende dat er in de brief van de staatssecretaris wel gesproken wordt van zorg op afroep, maar niet op aanwijzing;

verzoekt de regering om in de nieuwe aanspraak per 2014 en tijdens het "tussenregime" van 2012 tot 2014, de assistentie op aanwijzing als onderdeel van de aanspraak te blijven behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Voortman, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Dijkstra en Wolbert.

Zij krijgt nr. 207 (30597).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Mevrouw Wiegman heeft heel duidelijk aangegeven hoe de GroenLinksfractie erover denkt. Ik sluit mij daar graag bij aan.

De voorzitter:

Mevrouw Voortman, u bent geweldig. Laat velen u volgen.

Mevrouw Venrooy-van Ark (VVD):

Voorzitter. Op 14 september spraken wij over het adl-clusterwonen. Dankzij de actieve inbreng van de cliënten is deze afkorting geen abstract begrip meer, maar zijn de mensen om wie het gaat zichtbaar geworden. De staatssecretaris heeft een goede oplossingsrichting aangegeven. Wij zien uit naar de toegezegde uitwerking en naar de rapportages die zij halfjaarlijks aan de Kamer wil sturen. Met name de definitie van de aanspraak en de controle van de kwaliteit zullen wij met belangstelling volgen.

In haar brief van 9 september geeft de staatssecretaris aan dat zij nog niet kan ingaan op de situatie van mensen die een pgb in en om hun huis en daarbuiten hebben. Met het verschijnen van de pgb-brief op 15 september weten wij dat de staatssecretaris een vergoedingsregeling wil inzetten voor mensen die complexe zorg moeten organiseren en dit niet kunnen doen bij naturazorg. Om helderheid te verschaffen over de samenhang tussen de pgb-brief en het debat over het adl-clusterwonen, dienen wij een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• het adl-cluster wonen een aanspraak wordt in de AWBZ;

• de staatssecretaris een vergoedingsregeling heeft aangekondigd voor pgb-houders die niet over kunnen naar zorg in natura vanwege de organisatie van complexe zorg;

overwegende dat:

• een deel van de mensen die in een adl-cluster woont zorg in en buiten de woning organiseert met een pgb voor zorg die niet onder het adl-wonen valt;

• deze mensen tot een relatief kleine doelgroep behoren die wel een eigen specifieke problematiek kent bij de organisatie van hun zorg;

verzoekt het kabinet:

• bij de uitwerking van de vergoedingsregeling specifiek aandacht te geven aan pgb-houders in adl-clusterwoningen;

• de Kamer voor 1 december 2011 te informeren over de resultaten hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Venrooy-van Ark en Dille. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (30597).

Mevrouw Dille (PVV):

Voorzitter. Twee weken terug presenteerde het kabinet de plannen om de subsidieregeling adl-assistentie in te bedden in de AWBZ. Het is een goed en degelijk plan, waarvan alleen nog de puntjes op de i moeten worden gezet. De PVV is zeer te spreken over de invulling van de motie die zojuist is ingediend. Het is voor de mensen die nu in een adl-woning wonen en voor de mensen op de wachtlijst voor zo'n woning ontzettend belangrijk dat adl-assistentie wettelijk verankerd wordt. Men is niet meer afhankelijk van subsidie, maar heeft een wettelijk recht op deze zorg. Daarom steunt de PVV het kabinet met de plannen om deze zorg al per 2012 in de AWBZ te verankeren. Bijkomend voordeel van de plannen is dat deze mensen tot 2014 het recht op een pgb houden. Er is dus twee jaar de tijd om ervoor te zorgen dat de overgang van adl-assistentie en pgb naar de AWBZ goed verloopt. Dit zal niet zonder slag of stoot gaan. Wat de PVV betreft heeft de staatssecretaris dit voldoende onderschreven. Zij heeft al de nodige maatregelen aangekondigd om hobbels onderweg te kunnen nemen.

Afsluitend benadruk ik dat het met het oog op kwaliteit en keuzevrijheid belangrijk is dat adl-assistentie door meerdere aanbieders kan worden geëxploiteerd. De staatssecretaris heeft dit bevestigd. Wij zijn daar content mee.

Mevrouw Uitslag (CDA):

In het AO heeft het CDA aangegeven, positief te zijn over de inzet van de staatssecretaris voor deze specifieke doelgroep. "Van subsidie naar recht" is een hele stap vooruit. Verder is het ontwikkelen van het extramurale zzp een heel grote stap vooruit, zoals de adl-clustergebruikers zelf aangeven. Verder is het een goede stap in de richting van het scheiden van wonen en zorg. Door deze staatssecretaris wordt uitgegaan van de mens, en niet van het aanbod aan bestaande instituties. Wij hebben de staatssecretaris ook een aantal concrete vragen gesteld, met name over de kosten van het pakket op lange termijn en over het blijven monitoren van het voortgangsproces van deze pilot. Ook hebben wij nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de huisvestingsproblematiek voor deze specifieke doelgroep en andere specifieke doelgroepen, en de mogelijke rol van de staatssecretaris, lees de overheid, hierin. In haar brief geeft zij als antwoord op mijn vragen over de rol van de staatssecretaris bij het stimuleren van een en ander, aan alles aan de markt te willen overlaten. Het CDA vindt dit voor de specifieke doelgroepen – mensen met een zware zorgvraag – een te vrijblijvende opmerking. De staatssecretaris heeft op verzoek van het CDA in het AO toegezegd dat zij in gesprek gaat met de woningbouwcorporaties en de cliënten over de bouw van nieuwe adl-clusterwoningen. Om deze toezegging kracht bij te zetten willen wij de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat woningbouwcorporaties bij het scheiden van wonen en zorg in de toekomst moeten blijven bouwen voor mensen met allerlei beperkingen;

overwegende dat het scheiden van wonen en zorg moet leiden tot het feit dat woningbouwcorporaties, gemeenten, cliëntenorganisaties en zorgaanbieders hun eigen specifieke verantwoordelijkheid oppakken;

van mening dat een koppeling voor onbepaalde tijd in de huurcontracten van bewoners tussen wonen en dienstverlening door dezelfde zorgaanbieder ongewenst is, aangezien die ertoe leidt dat bewoners alleen van zorgaanbieder kunnen veranderen als zij hun aangepaste woningen verlaten;

verzoekt de regering, hier een aanjaagfunctie in te vervullen en het maatschappelijk middenveld te stimuleren deze rol en de verantwoordelijkheid op zich te nemen, en de Kamer per brief te informeren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Uitslag en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (30597).

Mevrouw Dijkstra (D66):

Voorzitter. D66 is blij dat na een lange periode van onzekerheid nu eindelijk duidelijk is dat adl-clusterwonen kan blijven. Cliënten hebben hieraan zelf een zeer grote bijdrage geleverd. Lichamelijk zwaar gehandicapten kunnen zelfstandig blijven wonen en houden de regie over hun eigen zorg.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat de 24 uurszorg op afroep en alarmopvolging intact blijven. Voor D66 zijn dit belangrijke toezeggingen. Wij zullen het kabinet hieraan houden en strak toezien op de uitvoering. We horen ook dat de staatssecretaris beter communiceert met het veld. Daar ben ik blij om, en ik hoop dat ze dat blijft doen. Na de toezeggingen van de staatssecretaris heeft D66 geen behoefte meer aan uitstel van de overgang per 2012. Maar ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris nog geen uitsluitsel geeft over de eigen bijdrage. In het bijzonder voor de mensen bij wie een forse stijging van de eigen bijdrage kan ontstaan, is dit zenuwslopend. Mensen berichten mij dat dit kan oplopen tot meer dan € 7000 per jaar. De staatssecretaris stelt haar beslissing over de eigen bijdrage in haar brief uit tot 2014, maar in het overleg dat wij twee weken geleden met haar hadden, hoorde ik haar heel vastberaden zeggen: er komt geen eigen bijdrage. Ik vind het onverantwoord, cliënten na deze brief nog langer in onzekerheid te laten. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat adl-assistentie wordt ondergebracht in de AWBZ en daarom voor de cliënten die hiervan gebruik maken vanaf 2014 een eigen bijdrage wordt overwogen;

constaterende dat dit voor deze cliënten, en in het bijzonder voor de groep voor wie een onevenredig hoge bijdrage zou kunnen gaan gelden, grote onzekerheid met zich meebrengt;

verzoekt de regering, voor het kerstreces 2011 de Kamer uitsluitsel te geven over het invoeren van een eigen bijdrage na 2014 en daarbij rekening te houden met de beperkte groep cliënten waarvan de eigen bijdrage onevenredig veel zou kunnen gaan stijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkstra, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Voortman, Wolbert en Leijten.

Zij krijgt nr. 210 (30597).

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Voorzitter. Na de opluchting na het debat over het adl-clusterwonen, waarin de staatssecretaris de toezeggingen heeft gedaan die vanavond een aantal keren genoemd zijn, en na alles wat door de vorige fracties gezegd is, beperk ik mij namens de PvdA-fractie tot één punt. Wij willen daar nog de puntjes op de i zetten. Dat gaat over het wonen in adl-clusterverband. In de vorige regeerperiode heeft de PvdA-fractie aan de toenmalige staatssecretaris gevraagd om onderzoek te laten doen naar de vraag of na het stoppen van de subsidie clusterwoningen nog wel voldoende gebouwd zouden worden. Uit dat onderzoeksrapport blijkt dat dit eigenlijk in principe wel zou kunnen, maar dat corporaties zonder subsidie grote meerkosten voor hun rekening moeten nemen. Daarnaast bleek dat de kans dat het bouwen voor adl-clusters vanzelf goed komt, niet zo groot is. De PvdA-fractie wil er bij de staatssecretaris op aandringen om de huidige subsidies voor het wonen in stand te houden, op zijn minst voor de 700 mensen die nu nog op de wachtlijst staan voor een adl-clusterwoning. Dat is de helft van het huidige bestand dat er al woont. Mijn fractie vindt deze groep zo groot dat ze daarvoor de regeling in stand wil houden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bouwsubsidies voor adl-clusters per 1 januari 2009 zijn beëindigd;

constaterende dat is gebleken dat lang niet alle gemeenten en coöperaties in staat zijn of bereid zijn om te investeren in de bouw van adl-clusterwoningen;

overwegende dat er op het moment aanzienlijke wachtlijsten bestaan voor woningen in adl-clusters;

overwegende dat de Beleidsregel CA-340 voor zorginfrastructuur waarop gemeenten en coöperaties een beroep kunnen doen voor medefinanciering van de bouw van nieuwe adl-clusterwoningen, slechts van tijdelijke aard is;

verzoekt de regering, de Beleidsregel CA-340 voor zorginfrastructuur beschikbaar te houden voor de bouw van nieuwe adl-clusterwoningen;

verzoekt de regering tevens, te komen met een plan van aanpak om de wachtlijsten voor adl-clusterwoningen weg te werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wolbert, Dijkstra, Voortman, Leijten en Wiegman-van Meppelen Scheppink.

Zij krijgt nr. 211 (30597).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Er zijn drie vragen en vijf moties. De eerste vraag is van mevrouw Wiegman: hoe zal ik de Kamer informeren? Mijn doel is om de Kamer heel goed te blijven informeren, want dat is in deze ingewikkelde materie heel belangrijk. De zorg aan adl-bewoners komt op 1 januari 2012 in de AWBZ. Dat sluit verder aan op de brieven van 22 juni en van 9 en 27 september. We hebben op 14 september over deze onderwerpen gesproken. Die teksten dragen daar dus aan bij. En ik heb de Kamer een brief over de voortgang van de implementatie toegezegd. Die brief komt vóór de besprekingen van de begrotingen van het ministerie van VWS. Ik heb ook toegezegd dat ik de NZa een aanwijzing zal sturen en dat ik die ook naar de Kamer zal sturen. De punten van mevrouw Wiegman inzake de aanspraken en indicatiestelling zal ik daarbij specifiek meenemen. Daarmee denk ik aan haar verzoek gehoor te geven.

Mevrouw Wiegman heeft mij gevraagd of ik de aanspraak stevig ga inperken. Dat is zo. Het is op dit moment goed om te kijken naar de voorwaarden voor de toegang tot zorg. adl-woningen zijn een kostbare voorziening die belangrijk is voor mensen die zo'n woning nodig hebben. Zij moeten juist voor de goede doelgroep toegankelijk zijn. Ook daar wordt dus naar gekeken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Dat is een strak antwoord, maar ik wil ook weten of de staatssecretaris dit in verband wil brengen met die 700 mensen die op de wachtlijst staan. Misschien kan zij daar iets meer over zeggen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Dat betreft een motie van mevrouw Wolbert. Daar zal ik straks op ingaan; ik kan die motie ook naar voren halen. Mevrouw Wolbert vraagt daarin om zeer concrete maatregelen voor Beleidsregel CA-340 om de zorginfrastructuur beschikbaar te houden. Dat zijn vragen die ik graag schriftelijk wil beantwoorden, want ik wil dit zorgvuldig uitzoeken en niet in drie minuten mondelinge toezeggingen doen. Als mevrouw Wolbert ermee akkoord gaat, wil ik die vragen ten behoeve van de zorgvuldigheid schriftelijk beantwoorden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

De staatssecretaris zei zojuist in reactie op de motie van mevrouw Wiegman dat zij een strak beleid zal voeren met betrekking tot de indicatie en de instroom. Betekent dit dat mensen die al op de wachtlijst staan, opnieuw gescreend worden en dat bekeken wordt of zij nog wel in aanmerking komen? Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Daar ging het mij eigenlijk om.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Zoals ik al zei: ik zal dit schriftelijk beantwoorden. Daarbij zal ik de vragen die u nu stelt, heel concreet meenemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Oké. Ik heb nog een vraag. Ik stel inderdaad een specifieke regeling voor. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris daarop in een brief wil reageren, maar ik zou het wel fijn vinden om op dit moment te weten of de staatssecretaris ervoor voelt om de gedachtegang – de subsidie in stand houden om die adl-clusterwoningen gebouwd te krijgen – ondersteunt. Of dat nou specifiek in die regelingen moet of in een andere regeling, is even een kwestie van techniek. Het gaat mij om de gedachtegang.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik wil de tijd nemen om de exacte bewoordingen in de motie van mevrouw Wolbert en de teksten waarnaar zij verwijst, zorgvuldig te kunnen lezen. De daarbij behorende antwoorden wil ik zorgvuldig opstellen. Ik ga daar op dit moment dus gewoon nog niet op in, maar ik zal het schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Ik heb nog een praktisch punt. We hebben hier te maken met een motie, die in stemming moet worden gebracht. Is de staatssecretaris in staat om hier binnen een paar dagen op te reageren, zodat we daar dinsdag over kunnen stemmen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Nee, ik verzoek om de motie aan te houden.

De voorzitter:

Dat verzoek gaat richting mevrouw Wolbert. Is zij bereid om de motie aan te houden?

Mevrouw Wolbert (PvdA):

Ja, ik wacht de brief van de staatssecretaris af. Ik hoop dat er dan een mooi antwoord in staat.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Wolbert stel ik voor, haar motie (30597, nr. 211) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik zou het prettig vinden als er vanavond al een tipje van de sluier kan worden opgelicht. Voor mij was het heel stevige antwoord van de staatssecretaris wat verrassend. Ik vraag me vanavond dan ook af welk type criteria de staatssecretaris wil aanscherpen. Volgens mij is het namelijk helemaal niet zo eenvoudig om in een adl-clusterwoning terecht te komen. Het gaat dan om mensen met een heel specifieke zorgbehoefte, maar ook met heel veel gaven om in de eigen regie te voorzien.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

In het uitgebreide debat over een heel specifieke groep heb ik voortdurend aangegeven dat ik die voorzieningen voor deze mensen wil bewaren. Dat zijn de lijnen waarlangs ik denk. De criteria, de dingen die deze mensen nodig hebben, zijn in dat debat ook uitgebreid aan bod geweest. Ik vind het buitengewoon onverstandig om in een gefragmenteerde vraagstelling op dit moment hier weer allerlei twijfels in het leven te roepen. Ik ga daar niet in mee. Ik heb toegezegd dat ik de criteria voor het adl-cluster aanscherp volgens de wensen van deze mensen zelf. Mevrouw Leijten heeft hier net vragen over gesteld en zij heeft hier een motie over ingediend. Daar ga ik op in, maar ik ga nu geen gefragmenteerd debat voeren dat alleen maar meer vragen oproept en dat de kans creëert dat er onduidelijkheid kan komen, omdat ik nu misschien drie woorden anders gebruik dan ik in het AO heb gedaan. Daar ga ik niet in mee.

De voorzitter:

Ik herinner mevrouw Wiegman aan de afspraak dat we één interruptie per woordvoerder toestaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik concludeer tot slot dat ik er niet geruster op word. De voorwaarden die ik zojuist in mijn bijdrage heb gesteld, blijven overeind staan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Voorzitter. De derde inhoudelijke vraag kwam van mevrouw Leijten naar aanleiding van signalen in bestaande adl-clusterwoningen. Die signalen heb ik ook gekregen. Ik heb in het AO toegezegd dat ik een onderzoek laat doen. Mevrouw Leijten vraagt of ik dit zal doen in samenspraak met de inspectie. Het antwoord daarop is: ja.

Dat waren de drie vragen. Verder liggen er vijf moties.

De voorzitter:

Inmiddels zijn dat er vier.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De eerste motie is een motie van mevrouw Leijten. Die motie gaat in op woorden. Dit is wat mij betreft geen kwestie van semantiek. Mevrouw Leijten vraagt mij namelijk om niet te spreken over "zorg op afroep", maar over "zorg op aanwijzing". Als ik haar goed versta, dan zegt ze dat zij niet alleen wil dat de hulpverlener komt op het moment dat de zorgvrager dat wil, maar ook dat hij op dat moment hulp verleent op de manier waarop de zorgvrager dat vraagt. In die zin is het absoluut ondersteuning van het beleid. Die tekst staat nu in de subsidieregeling. Ik zal hem ook overnemen in de tekst van de AWBZ.

De voorzitter:

Betekent dat oordeel Kamer?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, dat betekent dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

De tweede motie is die van mevrouw Venrooy en mevrouw Dille. Die vragen in de motie om de uitwerking van de vergoedingsregeling specifiek aandacht te geven aan pgb-houders in de adl-clusterwoningen en om de Kamer daar voor 1 december over te informeren. Dat is goed. Het moet ook niet te lang duren. Ik lees de motie wel zo dat bij de uitwerking van de tienuursgrens goed moet worden gelet op de bewoners van de adl-woningen. Daarover hebben wij het uitgebreid gehad. Dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Dan kan ik de gevraagde helderheid geven.

De derde motie is die mevrouw Uitslag en mevrouw Voortman. De motie ligt niet op mijn terrein. Ik neem wel een stimulerende rol op mij. Het gaat om het aanjagen van het bouwen van voorzieningen. Dat is breder dan alleen adl-clusterwoningen. Het gaat om woningen voor mensen met een beperking. In brede zin is dat sowieso mijn beleid. Ik neem die rol met plezier op mij. De motie zie ik als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Uitslag (CDA):

De staatssecretaris zegt dat de motie niet op haar terrein ligt. Zegt zij nu in contact te treden met de bewindspersoon die er wel over gaat, zodat sprake is van afstemming en het dus niet bij een halve motie blijft?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja. Als ik een toezegging doe over iets wat niet op mijn terrein ligt, betekent dit dat ik de betreffende bewindspersoon zal aanjagen. Ik zie het direct voor mij! Dat is omdat het al zo laat op de avond is.

De voorzitter:

Dat is toch de heer Donner, die u gaat aanjagen?

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ja, zo gaan we het doen.

In de motie op stuk nr. 210 vraagt mevrouw Dijkstra mij om helderheid te geven over het invoeren van een eigen bijdrage na 2014, daarbij rekening te houden met de beperkte groep cliënten en daarover tot in detail uitsluitsel te geven. Ik heb in het overleg met de Kamer gezegd (zie pagina 30 van het verslag) dat ik de mensen in de adl-clusterwoningen ontsla van de plicht om die nieuwe eigen bijdrage voor adl-assistentie te betalen. Er is namelijk een stapeling van veel maatregelen. Dit herhaal ik nog even. Wat mevrouw Dijkstra met haar motie wil, vind ik sympathiek. Ik moet er wel zorgvuldig mee omgaan. Ik twijfel eraan of ik het voor het kerstreces in orde kan krijgen. Als mevrouw Dijkstra "voor het kerstreces 2011" vervangt door "in het voorjaar", beschouw ik de motie als ondersteuning van het beleid.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik ben blij dat de staatssecretaris dit nu aangeeft. In de brief schrijft zij dat er in 2014 opnieuw moet worden gekeken naar de eigen bijdrage. In het AO heeft zij na een herhaalde vraag hierover gezegd: geen eigen bijdrage, ik herhaal het nog maar eens, geen eigen bijdrage, dat zeg ik nu mondeling toe. Dit heeft toch wel verwarring opgeroepen. De staatssecretaris heeft wel eens vaker gezegd: je moet me niet op woorden vangen. Net was dat ook weer aan de orde. Zij moet zich ervan bewust zijn dat voor de groep mensen om wie het gaat, een paar woorden heel veel kunnen uitmaken. In de motie vraag ik niet om het tot in detail uit te werken. Het zou wel goed zijn als de staatssecretaris uitsluitsel geeft over hoe het zal gaan na 2014, en wel zo snel mogelijk. Ik zou toch graag zien dat het nog dit jaar gebeurt.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Ik herhaal. Het is in het AO inderdaad gegaan over de nieuwe eigen bijdrage voor adl-assistentie. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik de mensen kan ontslaan van die nieuwe bijdrage adl-assistentie. Daarover is een tijdje gesproken. Iets later in het debat is het nog een keer gevraagd. Ik heb toen gezegd: geen eigen bijdrage, ik ga ervan uit dat het dan gaat over het onderwerp waarover het tien minuten geleden ging. Als mevrouw Dijkstra het eerste deel van de tekst weglaat en in het licht van de herhaling en de herhaling stelt dat ik het anders heb gezegd, protesteer ik tegen die interpretatie van het verslag en verwijs ik haar naar pagina 30.

Wat betreft de motie van vanavond, gaat het me om de zorgvuldigheid. Het is geen kwestie van de hand over mijn hart strijken. Voor het uitvoeren van de motie moet ik dingen uitzoeken. Het wordt heel zwaar om het voor kerstmis zo helder te krijgen dat mensen er zekerheid aan kunnen ontlenen. Ik kan er wel mijn best voor doen. Uiteraard heb ik nagevraagd wat we ervoor moeten doen. Het technisch apparaat zegt: het kan zijn dat je kerstmis niet haalt. That's the best I can do.

Mevrouw Dijkstra (D66):

Ik zal erover nadenken. Voorlopig laat ik het zo in de motie staan.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb deze motie ondersteund. Volgens mij is zij nogal mild. In het debat is gezegd: geen eigen bijdrage. Nu is dat onzeker, want misschien gebeurt het na 2014 wel. Het gaat om mensen die een normaal huishouden runnen en met de hoge eigen bijdrage in de AWBZ echt worden teruggeworpen op € 250 per maand aan zak- en kleedgeld. Daarover moet gewoon duidelijkheid komen. In het AO heeft de staatssecretaris gezegd: geen eigen bijdrage. Nu is het: in 2014. Hierover moet zo snel mogelijk duidelijkheid komen.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

De eigen bijdrage voor adl-assistentie geldt voor alle mensen in Nederland die deze assistentie krijgen. Over deze groep werd een noodsignaal afgegeven. Daarom heb ik gezegd: het is een kleine groep, ik zie de mogelijkheid om ze de komende twee jaar te ontslaan van de verplichting van een eigen bijdrage. Dat is een goede tegemoetkoming. Als het dan onrust oplevert dat ik in 2014 uitgerekend wil hebben hoe ik deze groep verder tegemoet kan komen, dan spijt me dat. Ik kan hier echter niet zomaar dingen verzinnen voor doelgroepen zonder dat het goed is uitgezocht. U zult het er echt mee moeten doen. Er is met de hand over het hart gestreken waar het gaat om de eigen bijdragen. Dat geldt tot 2014, dus drie jaar. Binnen die tijd zullen wij zeker zekerheid geven. In het voorjaar weten wij het helemaal zeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik stel maar gewoon vast dat er nu weer licht zit tussen uitspraken van de staatssecretaris gedaan in deze Kamer in reactie op vragen van zowel mijn fractie als van de fractie van D66, die nota bene heel anders denkt over eigen bijdragen dan de SP-fractie, en dat het niet duidelijk is. Ik zou toch denken dat deze staatssecretaris daar na het pgb-debat wat zorgvuldiger mee om zou gaan.

Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten-Hyllner:

Na het pgb-debat heeft deze staatssecretaris geleerd dat een open discussie buitengewoon gevaarlijk is en dat het beter is om ook nu weer te herhalen dat zij in het debat over de adl-clusterwoningen heeft gezegd dat de nieuwe eigen bijdrage voor adl-assistentie door mensen in adl-clusterwoningen de komende tweeënhalf jaar, tot 2014, niet hoeft te worden betaald. Daar laat ik het bij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. De motie op stuk nr. 211 is aangehouden en de andere moties zullen zo spoedig mogelijk in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.