2 Heffing rechten Nederlandse identiteitskaart

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regeling van een grondslag voor de heffing van rechten voor de Nederlandse identiteitskaart (33011).

De voorzitter:

Ik heet de minister voor Immigratie en Asiel welkom in ons huis. Hij vervangt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, omdat laatstgenoemde in een overzees gelegen deel van het Koninkrijk vertoeft.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De Hoge Raad heeft uitgesproken dat gemeenten geen geld mogen vragen voor de identiteitskaart. Vanaf 9 september zijn de gemeenten daarmee gestopt. Vervolgens greep de minister in en vanaf 22 september moeten de gemeenten toch weer geld vragen, hoewel daar geen wet voor is. Het wetsvoorstel dat dat zou moeten regelen, behandelen wij vandaag. Vandaag is het 28 september. Niemand weet echter of de wet er ooit komt en, zo ja, wanneer. De Eerste Kamer heeft zich hierover helemaal nog niet kunnen uitspreken. De geluiden die ik daar hoor zijn bijzonder kritisch. De gemeenten handelen nu in strijd met een uitspraak van de Hoge Raad en mogelijk ook in strijd met de opvatting van de Eerste of Tweede Kamer. Beseft de minister dat hij zich met deze handelwijze staatsrechtelijk gezien op glad ijs begeeft? Gemeenten mogen geld vragen voor diensten waar burgers voordeel bij hebben, zoals een paspoort en een rijbewijs. Met een paspoort kun je reizen en met een rijbewijs kun je rijden. Je kunt jezelf met een paspoort of rijbewijs ook identificeren. Als je geen paspoort of rijbewijs hebt, moet je een identiteitskaart aanschaffen. Dat moet van de minister; je moet jezelf kunnen identificeren als je bijvoorbeeld door de politie wordt aangehouden of als je wilt stemmen. De Hoge Raad zegt dat bij de aanschaf van een identiteitskaart geen leges mogen worden geheven, omdat dit identiteitsbewijs onvoldoende verband houdt met "een individualiseerbaar belang". De identiteitskaart is geen dienst aan de burgers, maar een voorwaarde van de overheid. De minister heeft een wet gemaakt en die wet houdt geen stand voor de hoogste rechter. Daarom behandelen wij nu met grote spoed een noodwet om alsnog de heffing van leges mogelijk te maken.

De Kamer heeft zich onder grote druk laten zetten en zelfs haar eigen procedures op de kop gezet. Ik vind dat jammer en ook slecht. De uitspraak van de Hoge Raad zou voor de minister aanleiding moeten zijn voor nadere reflectie in plaats van deze oppervlakkige reflex. Dat geldt ook voor deze Kamer. Wij hebben hier niet te maken met een technische fout in de wet die we zomaar met terugwerkende kracht zouden moeten herstellen. De uitspraak van de Hoge Raad moet voor de Kamer aanleiding zijn om twee fundamentele vragen te stellen. Ten eerste, wanneer kunnen wij wetten aannemen met terugwerkende kracht? Hoe verhoudt zich dat tot de rechtszekerheid? Ten tweede, wanneer kan de overheid van burgers leges vragen? Wanneer is er sprake van een individualiseerbaar belang?

De minister zegt dat hij met deze wet de rechtszekerheid van mensen wil beschermen. Volgens mij doet de minister echter juist het tegenovergestelde. Als wij deze wet aannemen, gaat hij werken met terugwerkende kracht, tot het moment dat deze wet bij de Kamer is ingediend. Vanaf 22 september moeten mensen weer betalen voor die identiteitskaart, hoewel hiervoor geen wet bestaat. Een hoogleraar zei in de Volkskrant dat dit wetgeving via een persbericht is. Wetten maken met terugwerkende kracht kan alleen bij hoge uitzondering. Soms gebeurt dat met belastingwetten die een korte terugwerkende kracht hebben, bijvoorbeeld om belastingontwijking te voorkomen. Wat mij betreft dient de overheid belastende maatregelen in principe niet met terugwerkende kracht in te voeren. In geval van bepaalde voordelen, zoals subsidies en aftrekposten, kan dat in uitzonderlijke gevallen wel. Daarvan lijkt hier helemaal geen sprake. Kan de minister uitleggen waarom in het geval van de identiteitskaart een wet met terugwerkende kracht wel te rechtvaardigen is? De reden waarom deze wet met haast en spoed door de Kamer moet worden geduwd, is vrij plat: geld. De uitgifte van de identiteitskaart kost de gemeenten geld. Gemeenten geven de identiteitskaart uit omdat ze dat moeten van de minister. Het is dus ook niet vreemd dat de gemeenten dat geld van de minister terugvragen. In de twee weken tussen 9 en 22 september hebben de gemeenten gratis identiteitskaarten afgegeven. Hoe gaat de minister de gemeenten hiervoor compenseren? Gemeenten hebben nu verordeningen vastgesteld voor de heffing van leges op de identiteitskaart. Als het wetsvoorstel in deze vorm wordt aangenomen, klopt het dan dat deze verordeningen niet meer aansluiten bij de wet? Welke gevolgen heeft dat?

De Hoge Raad stelt dat leges alleen mogen worden geheven voor diensten die enkel en alleen het belang van de individuele burger aangaan. Louter de noodzaak van een identificatieplicht is niet voldoende, aldus de Hoge Raad. Volgens mij is dat een fundamentele uitspraak. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, is er wel een nieuwe wettelijke grondslag voor het heffen van leges op de identiteitskaart, maar het fundamentele bezwaar van de Hoge Raad is daarmee bepaald niet weggenomen. Waarom heeft de minister niet besloten om naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad de identiteitskaart gratis te maken? Dat is immers helemaal in lijn met de uitspraak van de Hoge Raad?

Twee weken lang, van 9 tot 22 september, stonden mensen in de rij om een gratis identiteitskaart aan te vragen. Zij waren ineens wél bereid een identiteitsbewijs aan te schaffen. Die rijen leren mij twee dingen, namelijk ten eerste dat veel mensen blijkbaar nog steeds geen identiteitsbewijs hebben, hoewel dat wel zou moeten, en ten tweede dat de reden waarom zij nog steeds geen identiteitsbewijs hebben, is dat het ze geld kost; anders waren die rijen er niet geweest. De lange rijen laten zien dat het geld voor veel mensen kennelijk een belemmering is om een identiteitskaart aan te schaffen. De enige reden waarom ze die moeten hebben, is omdat het moet van de minister.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik vraag de heer Van Raak wat "gratis" is. Bestaat gratis?

De heer Van Raak (SP):

Gratis is voor niks.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voor niets gaat de zon op, maar wat is in dit geval gratis? Betaalt de belastingbetaler?

De heer Van Raak (SP):

Ja, dat klopt. Als je een rijbewijs aanvraagt, moet je daar geld voor betalen. Met dat rijbewijs mag je rijden. Als je een paspoort aanvraagt, moet je daar ook voor betalen en dan mag je reizen.

De Hoge Raad heeft gezegd dat hier geen sprake is individueel belang, omdat de burgers de identiteitskaart moeten hebben om van hun burgerrechten gebruik te kunnen maken, bijvoorbeeld om te gaan stemmen. De Hoge Raad zegt dat je in dit geval geen geld mag vragen van de burger. Het is geen dienst, maar een voorwaarde van de overheid. Die fundamentele discussie is de minister helemaal uit de weg gegaan en ik ben blij dat mevrouw Hennis deze vraag stelt. De VVD-fractie is van mening dat de Hoge Raad hier ongelijk heeft.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Gelukkig ga ik over het verhaal van de VVD-fractie en niet de heer Van Raak. Straks kom ik daar op terug. Welke andere identiteitsbewijzen kunnen worden gebruikt in Nederland, naast het identiteitsbewijs?

De heer Van Raak (SP):

Dat kan een rijbewijs of een paspoort zijn. Het kan allemaal. Heel veel mensen hebben blijkbaar geen rijbewijs, geen paspoort en geen identiteitskaart; vandaar die rijen bij de gemeenten. Dat is toch vreemd? Je kunt daar op twee manieren naar kijken. Je kunt zeggen: die mensen zijn profiteurs, want ze willen een ID-kaart. Dat is echter vreemd, want je krijgt niets terug voor die ID-kaart. Het zijn geen gratis snoepjes. Waarom staan die mensen daar? Blijkbaar willen zij wel aan die plicht voldoen, maar willen zij er niet voor betalen. Je kunt zeggen dat ze schurken en boeven zijn, maar je kunt ook zeggen – en dat is geheel in lijn met de uitspraak van de Hoge Raad – dat het heel logisch is dat je voor een kaart die je van de regering verplicht moet aanschaffen om aan je burgerrechten en burgerplichten te voldoen, geen geld hoeft te betalen. De uitspraak van de Hoge Raad sluit nauw aan bij de gevoelens van grote delen van de bevolking.

De heer Elissen (PVV):

Ik herhaal nog maar eens dat "gratis" een rekbaar begrip is. Gratis bestaat natuurlijk niet en dat weet de heer Van Raak net zo goed als ik. Ik heb begrepen dat er heel veel belangstelling is voor de gratis kaart. Moeten al die mensen dan toch maar voor die gratis snoepjes betalen of vindt de heer Van Raak dat wij dat als belastingbetalers met zijn allen moeten ophoesten? Wat vindt hij rechtvaardiger?

De heer Van Raak (SP):

De belastingbetaler? Dat is een leuke. Stel dat je moet betalen om een formulier aan te vragen om belasting te mogen betalen. Dat vinden wij allemaal een beetje raar. Je moet belasting betalen en de overheid zorgt dat je daarvoor een formulier krijgt. Het is dan een beetje raar als je voor dat formulier moet betalen, omdat je anders geen belasting kunt betalen. Dat vinden wij allemaal een beetje raar.

De ID-kaart is volgens mij vergelijkbaar. Je moet je identificeren als je wordt aangehouden door de politie of als je wilt gaan stemmen. Het is geen dienst, zoals een paspoort of een rijbewijs, maar een voorwaarde om te kunnen voldoen aan je burgerrechten en je burgerplichten. Heel raar om daar geld voor te vragen!

De heer Elissen (PVV):

Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag, tenzij ik heb begrepen dat u zegt dat wij die kosten maar met zijn allen moeten betalen en niet alleen de mensen die individueel die extra snoepjes komen ophalen, hoe vervelend dat ook is. Ik begrijp het wel; iedereen heeft het liefst alles gratis. Uw redenering is nu broekzak-vestzak, maar het geld moet ergens vandaan komen, hoe je het ook wendt of keert. Hebt u al ergens een kleine 80 mln. kunnen vinden?

De heer Van Raak (SP):

Ja, makkelijk! Kijk maar in onze tegenbegroting; daar zijn vele miljoenen te vinden. Het zijn geen gratis snoepjes. Het zijn verplichte papieren. Het is niet een rijbewijs dat gratis is. Nee, het is logisch dat je daarvoor betaalt. Dat zegt de Hoge Raad ook. Het is volgens de Hoge Raad ook logisch dat je voor een paspoort betaalt. Maar we vinden het allemaal raar als je geld vraagt voor het aanvragen van een formulier om belasting te mogen betalen. In welke categorie valt nu die ID-kaart? Volgens mij zegt de Hoge Raad dat voor dit soort zaken, waarin er geen individualiseerbaar belang is, geen geld moet worden gevraagd. Dat heeft niets te maken met gratis snoepjes. Het is een voorwaarde die de overheid biedt om aan jouw burgerrechten en burgerplichten te kunnen voldoen. Dat dit uit gemeenschappelijke middelen wordt betaald, is volgens hetzelfde principe als het formulier voor de Belastingdienst.

De voorzitter:

De heer Elissen voor de laatste keer!

De heer Elissen (PVV):

Daarover verschillen wij dus van opvatting, want u maakt het nodeloos ingewikkeld en dat ben ik van u niet gewend. Het is volgens mij heel simpel. Je hebt een aantal mogelijkheden om je te identificeren. Dat kan door een rijbewijs, een paspoort of een ID-kaart. De wetgever heeft naar mijn mening echter beoogd, leges op al dat soort diensten te heffen. Nu heeft de Hoge Raad gezegd dat destijds niet goed is opgelet en dat het beter geregeld had kunnen worden. Daarom komt er nu reparatiewetgeving. Nu doet u het voorkomen alsof het vanzelfsprekend is …

De heer Van Raak (SP):

Ik doe niets voorkomen, mijnheer Elissen.

De heer Elissen (PVV):

Mijnheer de voorzitter! Uiteraard via de voorzitter aan de heer Van Raak!

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat is niet waar. Ik mocht op NU.nl lezen dat CDA en VVD het al eens zijn met dit voorstel, dus waarom komen wij hier nog discussiëren? De Hoge Raad heeft niet louter gezegd dat deze wet op een verkeerde grondslag is gebaseerd. Er zit meer achter. Dat heeft de Hoge Raad ook gezegd, maar de Hoge Raad heeft ook uitgesproken dat er geen individualiseerbaar belang is. Voor zaken als de identiteitskaart moet je als overheid geen leges heffen. Voor een paspoort en een rijbewijs wel. Daarbij is wel sprake van een individueel belang. Voor de ID-kaart bestaat geen individueel belang. Waarom gaat de heer Elissen daar niet op in? Waarom geeft de heer Elissen geen reactie op de uitspraak van de Hoge Raad?

De voorzitter:

Dit is uitlokking. Ik zei "tot slot", maar ik vind dat de heer Elissen wel het recht heeft om nog wat terug te zeggen.

De heer Elissen (PVV):

Dank u, want ik werd rechtstreeks aangesproken. Maar ik kan de heer Van Raak geruststellen: ik zal er in mijn bijdrage dadelijk uitvoerig op ingaan.

De heer Knops (CDA):

De heer Van Raak houdt een gloedvol betoog over het feit dat iets gratis zou moeten zijn en het is heel interessant om dat te beluisteren. Hij heeft een interessante manier om dat over het voetlicht te brengen. Is de heer Van Raak zich er echter van bewust dat hij dit punt dat hij nu zo prominent naar voren brengt, indertijd niet heeft ingebracht bij de vaststelling van de wet die ertoe geleid heeft dat de identiteitskaart is ingevoerd? Ik hoor hem overigens alleen maar spreken over het individueel belang en hij parafraseert daarmee een uitspraak van de Hoge Raad. Is hij het met mij eens dat er wel degelijk sprake van een individueel belang bij de identiteitskaart, omdat je die kaart natuurlijk kunt gebruiken om buiten Nederland – weliswaar binnen Europa – te reizen?

De heer Van Raak (SP):

Wij zijn geen fan van de ID-kaart en de SP is er nooit een fan van geweest, vooral niet voor jongeren. De vraag is wat het individualiseerbare belang is. Deze kaart is een voorwaarde die wordt gesteld, bijvoorbeeld om te kunnen kiezen. Het is ook een voorwaarde om je te kunnen identificeren, bijvoorbeeld als je door de politie wordt aangehouden. Het zijn voorwaarden die de overheid stelt. Het is een heel goede vraag wat die individualiseerbare waarde is door het feit dat je er ook mee kunt reizen. Dat is een goede vraag.

De heer Knops (CDA):

Nu nog wachten op het goede antwoord! Misschien wil de heer Van Raak daar nog even over nadenken. Het punt dat ik maakte over het debat dat indertijd heeft geleid tot de vaststelling van de wet die nu weer gerepareerd wordt, is dat de SP in tegenstelling tot GroenLinks niet heeft gepleit voor gratis identiteitskaarten.

De heer Van Raak (SP):

Nee, maar nu is er een uitspraak geweest van de Hoge Raad. Waar ik mij verschrikkelijk aan stoor, is hoe in dit land wordt omgegaan met de Hoge Colleges van Staat. De Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan. In plaats van het voeren van een fundamentele discussie over die uitspraak wordt hier met haast en spoed een noodwetje door de Kamer gejast. Zo horen wij niet met uitspraken van de Hoge Raad om te gaan. Wij zagen het al eerder bij de Raad van State ten aanzien van de kolencentrale in Groningen. De inkt op het papier was nog niet droog of de regering zei: nee, het maakt niet uit; wij doen het toch. Dan kunnen wij de Hoge Raad en de Raad van State wel afschaffen; dan maakt het allemaal niet meer uit. Uitspraken van de Hoge Raad en de Raad van State zijn niet bedoeld om ze met noodwetjes en ministeriële regelingen via de achterdeur maar weer ongedaan te maken. Nee, die uitspraken zijn ervoor bedoeld om hier een discussie te kunnen voeren.

De heer Knops vraagt: hoe zit het met het individualiseerbaar belang; geeft het feit dat je met de kaart in een aantal landen kunt reizen, een zodanig individualiseerbaar belang dat het argument van de Hoge Raad niet meer geldt? Dat is een goede vraag. Volgens mij is dat niet het geval, omdat de kaart een andere bedoeling heeft. Het reizen is een bijproduct. Het identificeren is een bijproduct van het rijbewijs en het paspoort. Het is wel een legitieme vraag en ik ben blij dat die vraag gesteld worden. Daar kunnen wij het over hebben. Volgens mij is het niet het geval, maar ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister.

Ik had ook heel graag gewild dat wij hierover een schriftelijke procedure hadden gehad. Wij hadden ook een hoorzitting kunnen houden. Wij hadden mensen in de Kamer kunnen uitnodigen, zoals staatsrechtgeleerden. Wij hadden mensen kunnen vragen hoe het zit, zoals wij wel vaker doen. De Hoge Raad heeft een fundamentele vraag opgeworpen: hoe zit het met het individualiseerbaar belang? Die vraag hadden wij in een hoorzitting met mensen kunnen bespreken, in een schriftelijke ronde hadden wij dat kunnen bespreken; dat hadden wij hier moeten bespreken. Maar wat gebeurt er? De minister zit nog op de Antillen, er komt een andere minister, binnen een week moet het geregeld worden, en volgende week moet het door de Eerste Kamer. Zo kan dat niet! Zo hoort dat niet in een democratie.

De heer Knops (CDA):

Volgens mij heeft de Kamer in dit debat alle gelegenheid om hierover met de regering van gedachten te wisselen. Welke minister er zit, is dan even minder relevant. Ik zeg tegen de heer Van Raak: gebruik dit podium om argumenten te wisselen en roep vooral niet dat het allemaal te snel gaat. Ik hoor de heer Van Raak vaak roepen dat dingen in dit huis te langzaam gaan. Nu gaat het een keer snel, maar is het ook weer niet goed. Volgens mij is het heel goed dat wij het snel doen en dat wij daarmee de financiële schade voor allen – maar goed, daar is de heer Van Raak het niet eens – beperken.

De heer Van Raak (SP):

Het duurt honderd jaar voordat er een wet is over topinkomens in de publieke en semipublieke sector, maar nu kan het in twee weken. De heer Knops moet dat verschil zien. Het volgende vind ik jammer. De heer Knops stelt terecht een goede vraag over het individualiseerbaar belang. Hij zegt: daar kunnen wij het hier toch over hebben? Ja, tot over een uurtje of tot over anderhalf uur en dan kunnen wij het aan de minister vragen. Ik weet het niet en de heer Knops weet het wellicht ook niet. Ik hoop dat de minister er iets zinnigs over kan zeggen.

De taak van onze Kamer is echter als volgt. Als de Hoge Raad een uitspraak doet, moet de Kamer zich in die uitspraak verdiepen. Wij moeten die uitspraak bestuderen en met deskundigen praten. Wij moet daarover nadenken, zodat wij allebei alles weten over het individualiseerbaar belang als wij een debat voeren. Dat zou veel fijner zijn en dat is ook een goede manier van wetgeving. Nu wordt het hier met een blanco verslag, met geen enkele mogelijkheid tot debat, discussie, het houden van hoorzittingen en het raadplegen van deskundigen, door de Kamer gejast. Ik hoop dat de dames en heren senatoren aan de overkant er wat zorgvuldiger mee omgaan.

Ik sluit af. Burgers snappen het niet meer. Eerst moesten zij betalen voor hun identiteitskaart, maar dat bleek onterecht. In sommige gemeenten kregen mensen te horen dat zij hun geld zouden terugkrijgen, vervolgens werd de identiteitskaart gratis, maar daarna moesten zij alsnog betalen. De gemeenten snappen het ook niet meer. Ik vraag de minister: moeten zij burgers die eerst ten onrechte hebben betaald, hun geld teruggeven? Stel dat de Tweede Kamer of de Eerste Kamer niet instemt met deze wetswijziging. Moeten gemeenten de mensen die tot dan toe hebben betaald dan alsnog terugbetalen? Als gemeenten moeten terugbetalen, wie betaalt dat dan?De bottomline is: kan deze Kamer dit wetsvoorstel nog afkeuren? Dit wetsvoorstel krijgt geen volwaardige behandeling in de Tweede Kamer. Gelukkig hebben wij nog de Eerste Kamer. Zij heeft gisteren al aangekondigd dat zij haar procedures niet zal aanpassen, geen blanco verslag zal uitbrengen en wellicht wel deskundigen zal raadplegen.

Voorzitter, over uw hoofd spreek ik graag mijn oud-collega's aan. Dames en heren senatoren, zet hem op en doe waarvoor u op aarde bent.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Heijnen namens de PvdA-fractie, waarbij ik aanteken dat hij formeel voor de dubbele spreektijd als die van de heer Van Raak is aangemeld.

De heer Heijnen (PvdA):

Voorzitter. We zullen zien of het korter kan. Ik wilde drie zaken aan de orde stellen. In de eerste plaats wil ik even terugkijken. In de tweede plaats wil ik wat principiële en juridische aspecten van deze wet behandelen en in de derde plaats wil ik een conclusie trekken over wat nu te doen.

Eerst het terugkijken. Ik heb het eerder kenbaar gemaakt: wat mij nu zo ontzettend heeft verbaasd, is dat de minister, zijn voorganger en zijn waarnemers, vanaf de uitspraak van het gerechtshof in 's-Hertogenbosch op 7 oktober 2010 naar het schijnt niets hebben gedaan. Wat heeft de minister gedaan? Heeft hij vanaf dat moment reparatiewetgeving voorbereid? Het was tenslotte een uitspraak in hoger beroep. Heeft de minister de landsadvocaat om advies gevraagd of het wel verstandig was in cassatie te gaan door de desbetreffende gemeente? Heeft de minister een heldere instructie aan gemeenten gegeven zodat voorkomen had kunnen worden dat overal verschillend gehandeld is? In de ene gemeente zijn bezwaarschriften uitgedeeld, in de andere gemeente is niets gezegd. Is er een plan B geweest dat er in voorzag dat er rekening werd gehouden met de mogelijk negatieve uitkomst voor de gemeenten en daarachter de rijksoverheid? Want van een beetje bestuurder mag je verwachten dat die het er niet op laat aankomen dat hij tijdens de ministerraad wordt overvallen met het bericht dat de Hoge Raad een uitspraak heeft gedaan die niet wenselijk is vanuit het standpunt van de ministerraad en dat hij dan een beetje mompelt van: ja, dat is een zaak van gemeenten en misschien ook nog wel van ons.

Chaos! Iedere gemeente ging vervolgens haar eigen gang. Burgers wisten niet meer wat te doen. Een volkomen gebrek aan management, bestuur en daadkracht. Er had gewoon een strak plan B moeten liggen. Ik vind dat dit van de kant van de minister een excuus vergt aan al die ambtenaren die achter hun loketten de afgelopen weken overuren hebben moeten maken omdat hij geen plan B had, rekening houdend met de uitspraak van de Hoge Raad, zoals die er is geweest.

Ik kom op de technische en juridische aspecten van deze wet. De heer Van Raak heeft er al uitgebreid aandacht aan besteed. De Hoge Raad zegt het volgende. Dit is geen dienst maar een verplichting. Dit is geen visvergunning, het is geen bouwvergunning, het is geen reisdocument, maar het is vergelijkbaar met inschrijven in de Gemeentelijke Basisadministratie. Dat moet van ons, dat is gratis. Het is vergelijkbaar met het inschrijven van een geboren kind. Dat moet van ons als medewetgever en dat is gratis. Het is vergelijkbaar met partner- of huwelijksregistratie. Dat moet van ons en is dus gratis. Het is vergelijkbaar met stemmen. Dat mag van ons en is dus gratis. Dat zijn geen diensten maar verplichtingen/rechten. Dat is inderdaad niet gratis; we betalen dat dan met zijn allen als belastingbetalers maar essentieel is dat we daarvoor geen drempels opwerpen door een eigen bijdrage te vragen. En dat is wat de Hoge Raad heeft uitgesproken.

Nu kan ik mij voorstellen dat een regering wetgeving maakt die fundamenteel ingaat op die uitspraak van die Hoge Raad. Dan is de PvdA-fractie altijd bereid om constructief daarnaar te kijken. In de motivering van deze spoedwet evenwel ontbreekt een inhoudelijke behandeling van die bezwaren van de Hoge Raad. Daarmee gaat de minister naar mijn inschatting opnieuw voor schut. Indien een burger op basis van deze wetgeving opnieuw die rechtsgang pleegt zoals die geweest is, is de kans heel erg groot dat vanwege het ontbreken van een motivering in weerwil van de uitspraak van de Hoge Raad hij, wij opnieuw nat gaan.

De heer Van Raak (SP):

Dat is niet zomaar een vraag. Dat is een fundamentele vraag.

De heer Heijnen (PvdA):

Zeker.

De heer Van Raak (SP):

Als wij zulke fundamentele vragen hier in deze zaal behandelen, is dat aan het eind van een wetgevingsproces. Vandaag hebben we én het begin én het eind van een wetgevingsproces aan de orde. Vindt de heer Heijnen dat deze wet voldoende is voorbereid?

De heer Heijnen (PvdA):

Dat hangt af van het antwoord van de minister op mijn vragen; ik was daarmee nog niet helemaal klaar. Het dilemma waarmee ik zit voor wat betreft het snel behandelen van dit wetsvoorstel, is dat ik aan de ene kant de burgers en de ambtenaren achter de loketten snel duidelijkheid wil geven, maar dat aan de andere kant de zorgvuldigheid in acht dient te worden genomen om te voorkomen dat wij opnieuw ongelukken begaan en te bereiken dat recht wordt gedaan aan de Hoge Raad. Ik zit met dit dilemma en de minister kan dit oplossen door met goede aanvullende informatie te komen en het wetsvoorstel te veranderen, daar kom ik straks op. Ik geef echter toe dat dit een dilemma is tussen spoed en zorgvuldigheid waarbij voor mij op dit moment de zorgvuldigheid het belangrijkste is.

De heer Van Raak (SP):

De minister doet een beroep op de rechtszekerheid; daarom moeten wij deze wet behandelen. Volgens mij kunnen er belangrijke vragen worden gesteld over de rechtszekerheid. De regering wil chaos voorkomen, maar schept nu chaos. Bovenal kan een oordeel van de Partij van de Arbeid over een fundamentele kwestie – een uitspraak van de Hoge Raad wanneer je wel of niet leges mag heffen en wanneer je wel of niet met terugwerkende kracht wetten kunt invoeren – toch niet afhankelijk zijn van het antwoord dat de minister nu even in een paar minuten zal geven? Acht de heer Heijnen deze wet voldoende voorbereid en, zo nee, is hij dan bereid om dit alsnog te doen? Gewoon even stoppen, zeggen: sorry, wij hebben ons als Tweede Kamer vergaloppeerd en wij gaan het nu goed doen.

De heer Heijnen (PvdA):

Voordat ik antwoord zal geven op de vraag van de heer Van Raak en de conclusie trek uit mijn betoog, wil ik de argumenten die ik daarvoor in mijn zak heb, even met hem delen, als hij dat goed vindt.

Om mijn punt over de uitspraak van de Hoge Raad af te maken: is er een advies van de advocaat-generaal dan wel de landsadvocaat over de juridische houdbaarheid van het voorliggend wetsvoorstel?

Mijn tweede punt in dit verband heeft betrekking op de principiële en juridische aspecten. De gemeentelijke verordeningen, zo staat in de toelichting, hoeven niet te worden aangepast, maar het is wel handig om verwarring te voorkomen. Zo staat het er bijna letterlijk. De wetgever vestigt een zelfstandige heffingsgrondslag, maar verwijst in artikel 1 zowel naar de Paspoortwet als naar de Gemeentewet. Ik heb zelden zo'n rommelig artikel gelezen; het loopt ook niet. Ik vraag mij serieus af of dit artikel houdbaar is.

Mijn derde punt betreft de terugwerkende kracht. De minister motiveert de terugwerkende kracht van dit wetsvoorstel met vier argumenten. Die hebben twee keer betrekking op geld – op de lasten – één keer op wat de bedoeling was van de Paspoortwet en één keer op het mogelijk oneigenlijk gebruik en het tegengaan daarvan. De Partij van de Arbeid vindt deze argumenten voor terugwerkende kracht erg dun, te dun. Dit is niet vergelijkbaar met belastingwetgeving of het vestigen van het voorkeursrecht gemeenten. Dit is echt een andere casus en ik vraag mij serieus af of de minister niet op te dun ijs schaatst door hier terugwerkende kracht in de wet op te nemen.

Ik kom op het vierde punt. De minister stelt voor om vanaf 7 oktober 2010 alleen de betaalde leges te restitueren, terug te geven, voor die personen die een bezwaarschrift hebben ingediend en hij is bereid de gemeenten daarvoor te compenseren. Wij vinden dat klasse bureaucratie, bureaucratie die ten goede komt aan mondige burgers die het vermogen, de verbale mogelijkheden, de opleiding en de assertiviteit hadden om een bezwaarschriften in te dienen. Alle andere burgers, die brave burgers die juist altijd gezagsgetrouw zijn en niet onmiddellijk een bezwaarschrift indienen, zijn hiervan het slachtoffer. Wij vinden met grote stelligheid dat alle burgers gelijk moeten worden behandeld, ongeacht de vraag of zij een bezwaarschrift hebben ingediend of niet. Het kan niet zo zijn dat de burgers in een gemeente waar bezwaarschriften zijn uitgedeeld, wel hun geld terugkrijgen en veertienjarige kinderen en tachtigjarige grootmoeders die geen bezwaarschrift hebben ingediend, niet.

De heer Van Raak (SP):

Zo mag ik het horen, maar wij kunnen het nog gemakkelijker maken. Wij spreken hier wel eens over de hoofden naar de gemeenten en misschien luisteren de gemeenten wel mee. Kunnen wij, SP en PvdA, hier alle gemeenten in Nederland oproepen om iedereen zo'n bezwaarschrift mee te geven. Dan hoeven mensen er niet om te vragen. We leveren een service: we geven ze allemaal een bezwaarschrift mee. Daarmee is het speelveld gelijk en als deze minister dan brokken maakt, maakt hij in ieder geval gelijke brokken voor iedereen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb liever een heel stevige richtlijn van de minister. Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord op mijn vraag. We moeten dit niet overlaten aan 418 verschillende gemeenten.

Mijn laatste vraag: wat nu? Nu komt ook mijn antwoord op de vraag van de heer Van Raak. De Partij van de Arbeid trekt nu de volgende conclusie: deze wet terugnemen, een nieuwe wet maken. De minister was dat sowieso al van plan met betrekking tot de identiteitskaart. In die nieuwe wet zou hij dan als uitgangspunt moeten kiezen dat de identiteitskaart gratis wordt, of in ieder geval zo goedkoop mogelijk. Daarvoor heb ik een aantal suggesties. Waarom is mijn rijbewijs tien jaar geldig? Waarom wil deze coalitie, terecht, het paspoort tien jaar geldig maken? En waarom maken we dan die identiteitskaart niet tien jaar geldig, wat mij betreft met terugwerkende kracht? Daarmee bewijs je de burgers een dienst. Ik heb verschillende mailtjes gekregen met "mijn ouders waren ouder dan 85 jaar, slecht ter been, moesten een geldig ID hebben, waren niet in staat om te lopen, zelfs niet met een rollator"; "ze waren een auto niet in te prakken of te persen, maar ze moesten beiden met de scootmobiel naar het stadskantoor voor een ID-kaart, en ook nog een foto maken in zo'n hokje met een fotograaf"; "twee dagen bezig geweest om die kaart voor hen te regelen, mijn vader is inmiddels overleden, mijn moeder is 91 jaar en moet wéér zo'n kaart hebben". Kunnen we deze last voor de burger niet gewoon wegnemen, in ieder geval voor burgers die ouder zijn dan 75 jaar, voor wie de identificatieplicht toch wel heel beperkt is en de foto toch best nog wel lijkt? Voor die oudjes doet dat er niet zo veel toe. Kunnen we die kaart voor hen niet gewoon onbeperkt geldig verklaren?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik kan niet meer helemaal volgen wat de heer Heijnen zegt. Ik hoorde hem zeggen dat hij problemen heeft met de snelheid waarmee dit gebeurt. Op de interruptie van de heer Van Raak, die zei dat dit wetsvoorstel helemaal niet behandeld had moeten worden, antwoordde hij: nee, dat moesten we wel doen. En nu stelt hij weer de voorwaarde van tien jaar geldigheid, anders moet de minister de wet terugnemen. Dat was zo ongeveer wat hij zei. Hij heeft in de procedurevergadering ingestemd met de plenaire behandeling van deze wet. Ik ga ervan uit dat hij dan vindt dat het voorstel rijp is voor behandeling, anders had hij moeten zeggen dat hij dat niet wilde. En nu gaat hij weer voorwaarden stellen zoals die tien jaar geldigheid, die helemaal niets van doen hebben met zijn inhoudelijke kritiek op het voorstel. Kan hij dit eens toelichten?

De heer Heijnen (PvdA):

De inhoudelijke kritiek op dit voorstel is dat er niet wordt gemotiveerd waarom men niet tegemoetkomt aan de overweging van de Hoge Raad, namelijk dat het geen dienst betreft, maar een verplichting. Voor mijn fractie vloeit daaruit voort dat de regering eraan is gehouden om dit in ieder geval zo beperkt en goedkoop mogelijk te laten zijn. Ik gaf daarom een aantal uitgangspunten mee voor een nieuwe wet. Voordat ik de wet kende, heb ik ingestemd met een spoedprocedure, om de overwegingen die ik heb gegeven. Ik heb de wet inmiddels bestudeerd en ben tot de conclusie gekomen dat dit voorstel rammelt, geen voldoende haalt, geen 6, zelfs geen 5,5 – sommige kinderen beschouwen dat namelijk als een voldoende – maar een onvoldoende. Hier ligt dus gewoon een onvoldoende. Ik gaf een aantal uitgangspunten mee voor een wet die in de ogen van de PvdA-fractie wel een voldoende zou kunnen halen. Die uitgangspunten zijn: val mensen niet onnodig lastig; probeer het gratis te laten zijn voor personen die niet over een paspoort of rijbewijs beschikken; haal die vingerafdrukken eraf want die zijn nergens voor nodig; en als je het niet voor iedereen gratis wilt maken, laat het dan in ieder geval voor ouderen van onbeperkte duur zijn. Deze uitgangspunten wil ik graag meegeven aan de minister, voor als hij een nieuwe wet op de identiteitskaart gaat maken.

De heer Knops (CDA):

Zo kennen we de PvdA weer: deel maar uit, maak het allemaal maar gratis, geef aan iedereen die kaart weg. Ik vind het wel heel gemakkelijk wat de heer Heijnen doet. Ik heb één vraag voor hem: wat waren voor hem na de procedurevergadering de nieuwe feiten, waardoor hij nu tot een andere conclusie is gekomen dan tijdens de procedurevergadering, waarin hij instemde met de behandeling van deze wet?

De heer Heijnen (PvdA):

Sinds die procedurevergadering heb ik die wet bestudeerd. Dat was tijdens de procedurevergadering niet aan de orde; daarin was de vraag aan de orde of wij wilden gaan proberen om duidelijkheid te verschaffen aan de burgers en de ambtenaren achter de loketten. Wij zijn nu gezamenlijk bezig met die inspanning. In dit debat is onze conclusie dat we misschien wel duidelijkheid scheppen, maar dat deze wet grote risico's zal meebrengen, bijvoorbeeld dat hij gaat struikelen bij de uitvoering. En dan zijn we nog verder van huis, los van een aantal andere overwegingen.

Voorzitter. Ik rond mijn betoog af. De heer Knops schetste het beeld van de PvdA-fractie als een fractie die graag uitdeelt en zich geen zorgen maakt over de kosten. Maar de essentie van mijn voorstellen is juist dat de kosten voor de overheid worden teruggedrongen. Als je mensen boven de 75 een kaart geeft voor onbeperkte duur, hoeft de overheid daarna geen kosten meer te maken voor deze mensen, overigens net zo min als die burger nog kosten hoeft te maken. Als je de verlenging voor iedereen naar tien jaar brengt, reduceren wij de kosten met de helft. De heer Knops moet mij dan ook niet verwijten dat ik geen oog zou hebben voor de kosten. Sterker nog: onze bijdrage strekt ertoe de kosten voor de overheid navenant terug te brengen.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, dit wordt wel uw laatste interruptie. De heer Van Raak zei benieuwd te zijn naar het antwoord van de minister, maar op deze manier gaan wij dat antwoord niet meer horen.

De heer Knops (CDA):

Ik ben ook zeer benieuwd naar dat antwoord, maar ik ben ook zeer benieuwd naar de reactie van de heer Heijnen. De heer Heijnen zei dat hij zeer geïnteresseerd is in de kosten. Hij heeft het echter ook over het gratis verstrekken van deze kaarten aan jongeren en ouderen. Gratis bestaat niet en het zou dus zeker geld gaan kosten.

De heer Heijnen (PvdA):

Zolang de overwegingen van de Hoge Raad waarom het geen dienst, maar een verplichting is, niet duidelijk zijn weerlegd, moet de kaart wat ons betreft gratis blijven. Wij zijn natuurlijk bereid te luisteren naar goede argumenten waarom ook voor een ID-kaart een eigen bijdrage zou moeten worden gevraagd. Die argumentatie heb ik echter nog niet gehoord. Zo'n eigen bijdrage vinden wij verder alleen dan aanvaardbaar als die zo min mogelijk wordt gevraagd. Dat kun je regelen door te zorgen voor soepelere verlengingsmogelijkheden. De heer Knops stelde samen met mij als eerste de vraag aan de orde waarom het paspoort niet pas na tien jaar verlengd zou kunnen worden en waarom het paspoort voor ouderen niet voor onbepaalde tijd geldig zou kunnen zijn. Misschien herinnert de heer Knops zich dit nog. Ik begrijp al met al absoluut niet waarom ik de heer Knops en de CDA-fractie vandaag niet aan mijn zijde vind. Wat is er veranderd?

De voorzitter:

Dat is een vraag en dus krijgt u het woord.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel.

Ik herinner mij nog heel goed wat wij in het verleden allemaal samen hebben gedaan. U hebt vandaag echter nog niet gevraagd – en dat is wel een vraag die vandaag ook aan de orde zou moeten komen – wat het zou betekenen voor de veiligheid van dit soort documenten. U hebt daar in uw betoog nog helemaal niets over gezegd. Bent u het met mij eens dat de betrouwbaarheid en de veiligheid van die documenten veel belangrijker is?

De heer Heijnen (PvdA):

Veiligheid en de betrouwbaarheid zijn het uitgangspunt. Juist omdat er steeds meer identificatiepapieren in de samenleving circuleren, worden ze onveiliger. Ik vraag de minister dan ook om als uitgangspunt bij die nieuwe wet te nemen dat het rijbewijs volledig de functie van ID-kaart krijgt. Mensen met een rijbewijs zouden dan zelfs geen recht meer mogen hebben op een ID-kaart. Het gaat er immers niet om dat je een dikke portemonnee met allemaal kaartjes hebt, maar dat je je kunt identificeren. Het mooiste zou zijn dat één document daarvoor toereikend is, want dat is de beste manier om identiteitsfraude te bestrijden.

De heer Elissen (PVV):

Ik hoor de heer Heijnen heel aardige dingen zeggen, bijvoorbeeld dat het zo goedkoop mogelijk moet. Ook wat hij zegt over een termijn van tien jaar, klinkt mij sympathiek in de oren. Ik deel echter wel de zorgen van de heer Knops over de doelmatigheid van het legitimatiebewijs en de fraudegevoeligheid. Maar dit terzijde, want ik heb de heer Heijnen ook horen zeggen dat er eigenlijk zo min mogelijk mensen van de ID-kaart gebruik zouden moeten maken. Op die manier wil hij de kosten beheersen. Is hij het met mij eens dat zo'n kaart dan juist niet gratis zou moeten zijn? Zoals wij recentelijk nog zagen, komt immers iedereen op al die gratis snoepjes af.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb vastgesteld dat de Hoge Raad – en dat is niet de eerste de beste – van mening is dat het geen dienst is, maar een verplichting die te vergelijken is met de aangifte van geboorte en huwelijk bij de GBA. Dat betekent niet dat het gratis is, maar dat wij hieraan met zijn allen als belastingbetalers en afhankelijk van ons inkomen meebetalen. Het betekent ook dat wij geen drempel opwerpen met een eigen bijdrage voor deze verplichting. Het nadeel dat iets wat gratis is, gemakkelijker wordt verloren en gemakkelijker wordt uitgeleend, ook al mag dat helemaal niet, zien wij ook. Vandaar dat wij serieus en constructief mee willen denken over een goed voorstel. Dat moet dus een voorstel zijn dat aan dit soort bezwaren tegemoet komt.

Het uitgangspunt dient te zijn dat je burgers niet lastig valt. En dat moet deze coalitie aanspreken, want de coalitie heeft het voortdurend over een compacte overheid en over een overheid die burgers zo min mogelijk lastig valt. Als je dat liberale uitgangspunt huldigt, moet je het de burger niet lastiger maken dan nodig is. Daarom doe ik een dringend beroep op de minister om dit wetsvoorstel in te trekken en om net zo spoedig als hij met dit wetsvoorstel is gekomen, met een goede wet op de identiteitskaart te komen. Het uitgangspunt is gratis, maar dan valt er te praten over een bijdrage om dit soort nadelen te beperken.

De heer Elissen (PVV):

Dan hoor ik de heer Heijnen dus inderdaad zeggen dat hij mijn opvatting deelt dat als je het absoluut gratis maakt, er het grote risico is dat mensen zo'n identiteitskaart als extraatje gaan aanvragen naast hun rijbewijs en paspoort. Laten wij het dus in godsnaam sowieso niet gratis doen. Daarnaast stelt de heer Heijnen dat de Hoge Raad zegt dat er geen legeskosten mogen worden geheven. Volgens mij staat er echter dat de grondslag voor de heffing onvoldoende is en mogen er wel degelijk legeskosten worden geheven, zoals dat ook gebruikelijk is en de wetgever dat ook heeft beoogd bij paspoorten en rijbewijzen. De vergelijking van de heer Heijnen met de GBA gaat dus mank omdat daar geen alternatief is en er dus een absolute plicht ligt. Dat geldt natuurlijk niet voor de nationale identiteitskaart, want – en dat zal de heer Heijnen toch met mij eens moeten zijn – daarvoor zijn alternatieven voorhanden.

De heer Heijnen (PvdA):

Waarvoor je moet betalen. De identiteitskaart vormt de mogelijkheid om aan de verplichting tot identificatie te voldoen zonder daarvoor een eigen bijdrage te betalen. Ik geloof dat de argumenten gewisseld zijn, voorzitter, maar ik ben heel benieuwd naar de bijdrage van de heer Elissen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel regeling van een grondslag voor de heffing van rechten voor de Nederlandse identiteitskaart, dat met spoed aan de Kamer is voorgelegd. De directe aanleiding voor het wetsvoorstel is de uitspraak van de Hoge Raad van 9 september jongstleden waarin het hoogste rechtsorgaan oordeelt dat het aan een grondslag ontbreekt voor het vragen van leges ten bate van het aanvragen van een ID-kaart. Daarom is er bij gemeenten ook een stormloop ontstaan op de gratis ID-kaarten en zijn de gemeenten per week ongeveer 1,5 mln. misgelopen. De fractie van de ChristenUnie begrijpt dat er iets moet gebeuren. Als burgers vragen om een ID-kaart, moeten gemeenten die immers verstrekken. Maar nu de oplossing van de minister. Heel kort gezegd noemt de minister een appel voortaan een peer. Leges worden belasting; de ene grondslag wordt ingeruild voor de andere. Voortaan hebben wij te maken met een nieuwe gemeentelijke belasting. Naast de hondenbelasting kennen wij straks de belasting op de ID-kaarten.

Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie grote twijfels heeft of het wetsvoorstel voldoet aan de overwegingen en de uitspraken van de Hoge Raad. De Hoge Raad maakte namelijk een principeonderscheid om te kunnen bepalen wanneer je wel leges mag heffen en wanneer niet op grond van de Gemeentewet. Het mag wel als de burger een overwegend individueel belang heeft, bijvoorbeeld bij paspoorten en rijbewijzen. Het mag niet als de plicht die de burger wordt opgelegd, alleen of hoofdzakelijk een algemeen belang dient. Dat is het geval bij ID-kaarten. De minister kent deze overweging maar kiest er toch voor om vooralsnog enkel en alleen de financiële schade te repareren, en dat langs de meest eenvoudige weg. De ene grondslag is niet goed; welnu, dan maken wij gewoon een andere grondslag. Die is echter vrijwel gelijk aan de vorige. Handelt de minister hiermee in strijd met de geest van het arrest?

Zoals mijn fractie begrijpt, is er bij leges een directe koppeling tussen de gemaakte kosten en de gevraagde leges. Met andere woorden: omdat de burger een dienst wordt verleend, is de gemeente gerechtigd om voor deze dienst rechten of leges te vragen. Deze leges hebben een rechtstreeks verband met de gemaakte kosten. Bij belastingen daarentegen, ook bij gemeentelijke belastingen, is van een dergelijk verband geen sprake. Met dit wetsvoorstel gaat de minister voorbij aan dit fundamentele verschil. Immers, men zou kunnen zeggen dat de minister een nieuwe belasting introduceert, namelijk de belasting op de ID-kaart. Deze belasting voldoet echter aan alle kenmerken van de leges in de zin van artikel 229 van de Gemeentewet, zelfs aan het kenmerk dat de hoogte van de belasting verband moet houden met de kosten van de kaart. Wat is er dan eigenlijk veranderd, behalve dat heel formeel een expliciete wettelijke bepaling is geïntroduceerd? Voldoet een dergelijke manoeuvre nu aan wat wij normaal gesproken aan deugdelijke wetgeving mogen verwachten? Juist en zeker van onze minister die nu buitenslands is, zou ik zeggen van wel. Is de minister ervan overtuigd dat deze manoeuvre wel de toetssteen van de Hoge Raad zal doorstaan?

Ik heb kennis genomen van het amendement van collega Van Gent. Ook mijn fractie is van mening dat het principe van terugwerkende kracht alleen van toepassing mag zijn in uitzonderlijke situaties. Ja, er is sprake van een sterke toename in de aanvragen van ID-kaarten. De minister noemde het arrest betekenisvol voor de derving van inkomsten door gemeenten. De argumenten in de memorie van toelichting zijn echter weinig steekhoudend. Ik wil klip-en-klaar waarom de inwerkingtreding met terugwerkende kracht wettelijk gerechtvaardigd is. Graag krijg ik daarover opheldering.

Aanvragers die voor 19 september 2011 een ID-kaart hebben aangevraagd en geen bezwaarschrift hebben ingediend, hebben volgens de minister geen recht op teruggave. Hoe verhoudt dit zich tot boek 6 artikel 203, van het Burgerlijk Wetboek? Graag krijg ik daarop een reactie.

Destijds heeft de fractie van de ChristenUnie tegen het wetsvoorstel inzake de uigebreide identificatieplicht gestemd. Wij waren niet overtuigd van nut en noodzaak van de uitgebreide identificatieplicht. Het is op grond van deze wet dat burgers een ID-kaart moeten aanvragen. Kunnen wij de oplossing niet beter zoeken in een aanpassing van deze wet? Misschien is een versoepeling van de wijze waarop iemand zich kan identificeren denkbaar. Er zijn veel situaties waarin een persoon ook los van een paspoort of rijbewijs genoegzaam kan aantonen wie hij is.

De heer Knops (CDA):

U geeft zojuist aan dat u niet overtuigd was van nut en noodzaak van de Wet op de identificatieplicht 2003 en dat uw fractie daarom tegen het wetsvoorstel heeft gestemd. Is uw fractie inmiddels van mening veranderd en bent u inmiddels wel overtuigd van nut en noodzaak van deze wet?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Nee, wij zijn nog steeds niet overtuigd van nut en noodzaak van die wet. Kan de heer Knops bijvoorbeeld aangeven op welke manier de wet inderdaad heeft bijgedragen tot vermindering van de dreiging van terrorisme?

Voorzitter. Wij hebben dan in ieder geval ruimte om te werken aan een betere rechtsgrondslag voor de kosten van de ID-kaart en in de tussentijd vervalt ook het financiële probleem van het Rijk en van de gemeenten. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

De minister geeft in de memorie van toelichting aan dat deze wet slechts tijdelijk van aard is. Hoe komt het dat de status van de Nederlandse identiteitskaart als een in de Paspoortwet geregeld reisdocument nog niet is geregeld? Wanneer kan de Kamer het wijzigingsvoorstel tegemoet zien? Ik neem aan dat de minister wel van plan is om rekening te houden met de principiële overwegingen van de Hoge Raad. Kan de minister aangeven hoe hij dit gaat doen?

Ik rond af. Zoals uit het voorgaande mag blijken, heeft mijn fractie op dit moment twijfels of dit wetsvoorstel wel de goede weg wijst. Zorgvuldigheid is gewenst. Ik hoor daarom graag de antwoorden van de minister op mijn vragen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Even was er sprake van Griekse toestanden in Nederland. Dat zal deze minister aanspreken. Gratis ID-kaarten voor iedereen. Eindelijk, hoor, daar waren ze: de dolle, dwaze dagen voor het gemeenteloket. Voor minister Donner bleek de uitspraak van de Hoge Raad heel verrassend te zijn. Na die uitspraak ging hij als een wervelwind aan de slag met een wetgevingsprocedure van ongekende snelheid. Nog geen drie weken na de uitspraak behandelen wij het wetsvoorstel plenair. Een vluggertje van minister Donner. Jammer dat hij hier niet is, want anders had ik hem gevraagd of hij weet hoe het meestal afloopt met vluggertjes. Niet al te best, zou ik denken.

Deze minister heeft de bereidheid getoond om dit ingewikkelde, lastige en onvolmaakte dossier even over te nemen, waarvoor dank. Ik zou hem willen vragen: waar was plan B? De heer Heijnen vroeg dat ook al. Ik heb zojuist de minister geciteerd. Hij zei: ik was overvallen. Ik hoop dat het een verspreking was, want als hij echt was overvallen, had hij inderdaad zijn zaakjes niet goed op orde.

Ik wil een aantal punten aan de orde stellen. Het eerste punt is de uitleg van het kabinet over de kern van de uitspraak van de Hoge Raad, namelijk dat de ID-kaart geen dienst is, maar een verplichting. Zoals de heer Heijnen al zei, moet je daar financieel op een andere manier naar kijken. De toelichting bij de verandering van dit wetsvoorstel is echt onvoldoende en incompleet. Daar kunnen we honderd jaar over praten, maar het is echt een beetje te dun.

De voorzitter:

Het is niet mijn voorstel om daar honderd jaar over te praten.

De heer Schouw (D66):

Voor de volledigheid: dat was ook niet mijn voorstel. Het was meer overdrachtelijk bedoeld. Ik zei het ook om aan te geven dat we er als coalitiedragende partijen en als oppositiepartijen niet te veel over moeten kiften of dat nu wel of niet voldoende is. Volgens mij moeten we gewoon zeggen: er had een betere argumentatie moeten komen. Of die argumentatie komt vandaag nog, of ze wordt alsnog geleverd, omdat anders het principiële punt gewoon niet weggenomen wordt. Dat is punt één van de Hoge Raad.

Het tweede punt waar mijn fractie heel veel moeite mee heeft, is de terugwerkende kracht. Terugwerkende kracht vraagt om zeer terughoudend gebruik. Ze is in strijd met de beginselen van onze rechtsstaat en alleen dan mogelijk, als ten eerste de burgers er niet door worden benadeeld en als ten tweede het opgewekte vertrouwen er niet door wordt geschonden. Dat lijkt nu wel te gebeuren. Dan kan de conclusie niet anders zijn dan dat die terugwerkende kracht strijdig is met de beginselen van rechtszekerheid. Dat is niet goed. Je kunt niet aan een wet gehouden worden die op dat moment nog niet bestaat. De avond voor de fictieve inwerkingtreding stuurde de minister een persbericht het land in: "identiteitskaart gaat weer geld kosten". Voor zover ik weet is dit de eerste keer dat een regering met terugwerkende kracht een nadelige wet met dit karakter invoert. Klopt dat, vraag ik aan de minister? Schept de minister dan op dit punt niet een precedent? Zijn nog meer leges in de gevarenzone? Dat vraag ik aan de minister naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. Ik doel bijvoorbeeld op de leges voor de overlijdensakte. Kan de minister toezeggen dit proactief te onderzoeken, zodat hij zich niet weer laat verrassen door een uitspraak van de Hoge Raad?

Mijn derde kritiekpunt is heel kort samen te vatten, namelijk de introductie van een gemeentelijke belasting zonder enige beleidsvrijheid van de gemeente zelf, ter dekking van een rijkstaak. Een belasting op de ID-kaart, zei mevrouw Ortega net. Dat is natuurlijk ook een principieel puntje waar de Kamer volgens mij altijd Kamerbreed een heel strakke lijn in heeft getrokken. Die lijn wordt nu doorbroken en de motivering die wij tot nu toe vanuit het kabinet hebben gehoord op dit punt, is onvoldoende. Afijn, dat zijn mijn drie argumenten op het gebied van de rechtszekerheid. Hoe gaan overheden met elkaar om?

Tot slot heb ik nog een punt over de communicatie. Hoe moet je als gemeente aan de mensen uitleggen dat je uitvoering geeft aan een wet die niet bestaat? Dat is een licht drama gebleken. De gemeenten kregen hiervoor de instructie om 19.40 uur 's avonds in hun mailbox, terwijl de loketten de volgende ochtend vaak om acht uur alweer open moesten gaan. Laat ik het een beetje vierkant samenvatten: dat is een waardeloze manier van omgaan met lokale overheden en het is een heel slechte manier van communiceren. Kon dat niet wat eerder? Kon dat niet wat zorgvuldiger? Dan hadden de gemeenten zelf ook ruimschoots de tijd om de mensen te informeren. Ik zie ook een variëteit aan uitvoeringspraktijken in de gemeenten. De ene gemeente wil er wel centjes voor krijgen, in een andere gemeente krijgen de mensen een brief mee dat als de wet wordt aangenomen, zij misschien alsnog moeten gaan betalen. Afijn, gaat de minister al die verschillen nog rechttrekken? Komt hij met een algemene regeling die voor alle gemeenten zou moeten gelden?

Ik kom tot mijn conclusie. Hoewel wij best willen meedenken met dit kabinet, is dit voorstel los zand. Er is geen verhaal van het kabinet in reactie op de uitspraak van de Hoge Raad, de terugwerkende kracht vinden wij onvoldoende gemotiveerd, ze tast de rechtszekerheid aan en de gemeentelijke belastingen zonder dat er beleidsvrijheid is voor de gemeenten. Dat is niet goed. De communicatie is een rommeltje geweest en ik voorspel dat dit voorstel, ook als wij het vandaag zouden aannemen, niet Holdijkproof is. Daarmee zeg ik denk ik genoeg in de richting van dit kabinet.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben blij met de bijdrage van de heer Schouw. Ik vraag hem ook even naar onze eigen verantwoordelijkheid. Ik stelde twee fundamentele vragen, hij zelfs drie. Aan een fundamentele discussie na een uitspraak van de Hoge Raad en wetten met terugwerkende kracht invoeren heeft hij terecht nog een derde punt toegevoegd, namelijk het invoeren van een gemeentebelasting zonder vrijheid voor het uitvoeren van een rijkstaak. Dan gaat het natuurlijk gewoon om leges.

Dat zijn drie fundamentele vragen. Om 14.00 uur, over tweeënhalf uur, staat in deze zaal de wijziging van de Advocatenwet gepland. Nu heb ik de minister hoog en acht ik hem tot veel in staat. Dus wellicht zal hij een begin kunnen maken met de beantwoording van deze fundamentele vragen, maar vindt de heer Schouw niet ook dat hier een eigen verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer ligt? Is het niet noodzakelijk, als er drie zulke fundamentele vragen voorliggen, dat wij zelf onderzoek doen, zelf een hoorzitting houden, zelf deskundigen raadplegen, kortom, een volwaardige wetsbehandeling houden?

De heer Schouw (D66):

Ik ben blij dat de heer Van Raak deze vraag stelt. Hij en ik zitten misschien even wat anders in dit dossier. Mijn fractie erkent dat wij een probleem hebben, dat wij eigenlijk goed, snel en adequaat moeten oplossen. Maar ik voeg er één ding aan toe, namelijk dat dat wel zorgvuldig en goed beargumenteerd moet zijn. Wij kunnen het wetsvoorstel wel vandaag door de Tweede Kamer jassen, maar mijn voorspelling is dat het bij de Eerste Kamer dan toch weer wordt opgehouden omdat het niet aan de fundamentele bezwaren tegemoetkomt. Ik zou eigenlijk willen, zeg ik in de richting van de heer Van Raak, dat wij vandaag Kamerbreed tot de conclusie komen dat wij de wetsbehandeling even ophouden en aan de minister vragen om een betere argumentatie te vinden rondom die fundamentele bezwaren. Dan kunnen wij het wetsvoorstel misschien de komende week of de week daarop wel behandelen, want wij vinden het noodzakelijk om de omissie die is ontstaan op te lossen. Maar wel op een volwaardige en staatsrechtelijk juiste wijze.

De heer Van Raak (SP):

Hier ben ik weer heel blij mee. Wij moeten voorkomen dat wij onszelf hier in ons hemd zetten. Dat lijkt mij fantastisch. Ik deel de oproep – de heer Heijnen deed dat al – dat wij even de tijd nemen. Het mag en het moet allemaal snel, het kan ook allemaal snel, maar wij hebben hier wel te maken met de Hoge Raad en het moet wel zorgvuldig, want anders kunnen wij dat instituut hier wel afschaffen. Dus sluit ik mij hierbij geheel aan.

De heer Schouw (D66):

Het is eigenlijk vrij simpel, want wij leven met de wetenschap dat de Eerste Kamer al heeft gezegd hiervoor twee of drie weken de tijd te nemen. Dus de Eerste Kamer gaat vragen stellen. Er is dus helemaal niets wat ons verhindert om de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag eventjes aan te houden en de regering volop de ruimte te geven om in te gaan op de inhoudelijke kritiek en bijvoorbeeld ook het amendement van GroenLinks goed tot zich door te laten dringen. Ik zou het jammer vinden als wij dit op een coalitie-oppositiemanier zouden afdoen. Dat zou niet goed zijn.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter. Laat ik allereerst duidelijk maken dat deze hele gang van zaken niet de schoonheidsprijs verdient, verre van dat. Een overheid die pretendeert een goede en transparante dienstverlening hoog in het vaandel te hebben staan, kan zich een flater als deze in feite niet veroorloven.

Wel is ook de VVD van mening dat het onbedoelde gevolg dient te worden gerepareerd. Het aantal aanvragen voor de identiteitskaart is, om in de woorden van minister Donner te spreken, explosief toegenomen en de kosten zijn aldus aanzienlijk. Er moet zo spoedig mogelijk zekerheid en duidelijkheid worden geboden, uiteraard aan de burgers, maar ook vooral aan gemeenten.

Ik kan hier – ik kijk ook naar de heer Van Raak – een hele verhandeling gaan houden over het zogenoemde individualiseerbare belang en waarom ik bijvoorbeeld het advies van A.G. Advies in dat opzicht geheel begrijpelijk vond, maar ik zie daarvan af. De realiteit is dat de wetgever altijd heeft beoogd om de kosten in rekening te brengen bij de aanvrager. Voor alle duidelijkheid: tegen dat uitgangspunt verzet het arrest van de Hoge Raad zich niet. Het bieden van een zelfstandige grondslag wordt dan ook gesteund door de VVD, maar het gaat om de kostprijs. Kan de minister bevestigen dat het verstrekken van de identiteitskaart niet zal verworden tot een kleine melkkoe?

Het verlengen van de geldigheidsduur naar tien jaar is al aan de orde gesteld door de heer Heijnen. Ik vind dit absoluut charmant, ook gelet op de discussie over de geldigheidsduur van het paspoort, maar alleen als we er echt zeker kunnen zijn dat de veiligheid van de kaart niet in het geding is. Het verlengen van de geldigheidsduur als een soort doekje voor het bloeden om vervolgens te worden geconfronteerd met massale identiteitsfraude is wel het laatste wat wij nu nodig hebben. Een en ander verdient heel veel zorgvuldigheid. Moet je dit dus op dit moment in deze spoedwet willen regelen? Ligt het niet voor de hand, een vraag ook aan de heer Heijnen, om dit mee te nemen in de aangekondigde wetswijziging waarbij de status van de Nederlandse identiteitskaart als een in de Paspoortwet geregeld reisdocument wordt veranderd?

De heer Heijnen (PvdA):

Charmante woorden, maar waarom dan niet gewacht op de nieuwe wet op de identiteitskaart?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Omdat wij nu met een acuut probleem zitten, namelijk een explosie van aanvragen. Het lijkt mij reëel dat wij nu ingrijpen.

De heer Heijnen (PvdA):

De regering meent dat zij deze spoedwet heel snel aan ons kan voorleggen en aan de eindstreep brengen. Waarom kan de wet op de identiteitskaart dan niet met net zoveel spoed naar de Kamer?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik had in het vervolg van mijn betoog aan de minister willen vragen wat de stand van zaken is met betrekking tot die beoogde wetswijziging. Wij wachten er al een tijdje op. De spoed die hier aan de dag wordt gelegd, omarm ik, maar enige spoed met de andere, grotere wetswijzigingen die veel zorgvuldigheid vragen is mij ook zeer lief. Ik vraag de minister of hij kan aangeven wat de stand van zaken op dit punt is. Ik wijs er ook op dat de identiteitskaart zonder vingerafdruk – dat hebben wij afgesproken – hoog op mijn verlanglijstje staat. Ik wil vandaag een concreet tijdpad horen. Wanneer kunnen wij de wetswijziging verwachten?

De heer Heijnen (PvdA):

Is mevrouw Hennis bereid om als wens van de Kamer uit te spreken dat die wet er voor 31 december aanstaande is?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik wacht eerst het antwoord van de minister af, maar ik hoop van harte dat de minister aangeeft dat het mogelijk is om dit voor 31 december te regelen.

De heer Heijnen (PvdA):

Nu ik hier toch sta, voorzitter …

De voorzitter:

Dat is geen reden om het woord te blijven nemen.

De heer Heijnen (PvdA):

Nee, maar anders moet ik straks weer terugkomen. Misschien is mevrouw Hennis al klaar.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Nee.

De heer Heijnen (PvdA):

Nog niet, maar mevrouw Hennis zei dat de VVD instemt met de spoedwet. Dat betekent dat de fractie van de VVD het voor haar rekening neemt …

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dat heb ik nog niet gezegd.

De heer Heijnen (PvdA):

Oh, dan ga ik weer zitten.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb gezegd dat ook de VVD van mening is dat het onbedoelde gevolg moet worden gerepareerd. Daarover spreken wij vandaag.

De minister heeft aangegeven dat de gemeenten door het Rijk zullen worden gecompenseerd voor gederfde inkomsten. De VVD gaat ervan uit dat de minister in dezen zorgvuldig zal opereren. Wij vragen hem, de Kamer hiervan nauwkeurig op de hoogte te houden. Het gaat hier immers om een medebewindstaak. Compensatie voor aanvragen na de uitspraak van de Hoge Raad ligt uiteraard voor de hand. Dat geldt ook voor compensatie voor eerdere bezwaarschriften, aangetekend bij aanvragen na de uitspraak van het Hof op 7 oktober 2010. Ik heb de opmerkingen van de heer Heijnen daarover gehoord. Ik ben net als hij zeer benieuwd naar de reactie van de minister.

De heer Heijnen (PvdA):

Het helpt wel als u er ook een opvatting bij geeft, want dan voelt de minister zich geprikkeld om er nog serieuzer op in te gaan. Vindt de VVD, net als de PvdA, dat het niet aangaat dat mensen die bezwaar hebben gemaakt – daar de tijd voor hadden, de wat minder hard werkende Nederlanders – wel hun geld terugkrijgen en de hard werkende Nederlanders die dit allemaal gedoe vinden, die € 43, naar dat geld kunnen fluiten?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik herhaal wat ik eerder zei. Dit geldt voor eerdere bezwaarschriften, aangetekend bij aanvragen na de uitspraak van het Hof, maar ik ben met de heer Heijnen heel benieuwd naar de antwoorden van de minister op de eerder door hem gestelde vragen. Willekeur moet worden vermeden. Ik vind wel dat we ook moeten proberen te vermijden dat straks het hek van de dam is, want we zitten in een economisch moeilijke situatie. Het geld plukken we niet van een boom.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat ben ik met mevrouw Hennis-Plasschaert eens. Dat kan ook niet anders. Het gaat allemaal niet goed. Maar rechtsbescherming en gelijke behandeling zijn een hoog goed dat je niet zomaar kunt loslaten. Dat moet je heel weloverwogen doen. Ik vat de opmerking en de vraag aan de minister van mevrouw Hennis-Plasschaert op als een ondersteuning van mijn pleidooi om iedereen gelijk te behandelen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik ga nog steeds over mijn eigen woorden, maar nogmaals, ik ben net als de heer Heijnen nieuwsgierig naar de antwoorden van de minister op de door hem gestelde vragen.

Ik was bij het punt compensatie voor aanvragen na de uitspraak van de Hoge Raad en compensatie voor eerdere bezwaarschriften, aangetekend bij aanvragen na de uitspraken van het Hof op 7 oktober 2010. Ook wil de VVD heel graag weten waar de minister aan denkt als er wordt gesproken over zogenoemd nader onderzoek naar compensatie voor gemeenten bij andere gevallen dan de twee die ik zojuist noemde. Ik wil graag een concrete reactie. Ook de VVD wil graag een lans breken voor een gelijke benadering in alle gemeenten. Nog meer verwarring zal ontstaan als blijkt dat bijvoorbeeld de gemeente Groningen totaal andere regels hanteert ten aanzien van de aanvragen dan bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam. Dat moeten we willen vermijden. Ik respecteer uiteraard de bevoegdheden van de gemeenten, maar enigszins gelijk optrekken lijkt mij zeer wenselijk. In dezen wil ik graag een reactie van de minister.

Tot slot enkele woorden over de periode van terugwerkende kracht van voorliggend voorstel. Daar is al het nodige over gezegd. Het uitgangspunt van de minister is dat de regeling terugwerkt tot het moment "waarop het publiek van regeringswege in kennis is gesteld van het voornemen tot het vaststellen van een regeling", in dit geval door indiening van het wetsvoorstel bij de Staten-Generaal op 22 september jongstleden. In de memorie van toelichting wordt zeer terecht gesteld dat het toekennen van terugwerkende kracht aan een belastende maatregel in het algemeen bezwaarlijk is. Dat is dan ook een belangrijk uitgangspunt voor de VVD. Voor alle duidelijkheid, ook voor de VVD geldt op dit dossier dat de aanvrager betaalt. Alle kosten die niet op de aanvrager kunnen worden verhaald, komen immers ten laste van anderen. Linksom of rechtsom, er bestaat niet zoiets als gratis. Ik heb al eerder gezegd dat de belastingbetaler hoe dan ook betaalt. Maar hoe houdbaar is het voorliggende voorstel, in het bijzonder als het gaat om de periode van terugwerkende kracht? Hoe zeker is de minister van zijn zaak als weer iemand naar de rechter stapt? Houdt de minister dit uitgangspunt dan droog? Is deze wijze van handelen inderdaad gerechtvaardigd? Is dit noodzakelijk voor het algemeen belang? Wordt hiermee het rechtmatige vertrouwen van de betrokkenen naar behoren in acht genomen?

Het moet duidelijk zijn dat we ons niet nog een flater kunnen veroorloven. Natuurlijk wil de VVD een nieuwe run op de identiteitskaart, een nieuwe explosie van aanvragen en oneigenlijk gebruik van de mogelijkheid om zo'n kaart aan te vragen vermijden. Ook de budgettaire noodzaak wordt door de VVD onderschreven. Met name de datum waarop de Hoge Raad arrest heeft gewezen, te weten 9 september jongstleden, is dan ook leidend voor ons. Maar is het niet correct, met het oog op het feit dat deze wet in werking treedt met ingang van de dag na de datum van uitgifte van het Staatsblad waarin zij wordt geplaatst, om hierbij aan te sluiten? Ofwel – ik formuleer het heel oubollig, maar het moet even – is het niet juist om de thans geldende rechtstoestand van toepassing te verklaren tot de dag na de datum van uitgifte van het Staatsblad? Is dat niet wat in het licht van kenbaarheid en rechtszekerheid zou moeten worden verstaan onder "het publiek van regeringswege in kennis stellen van" et cetera. Dat is een belangrijk punt voor de VVD. Ik verwacht in dezen een zeer uitgebreide reactie van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Het is ook een belangrijk punt voor GroenLinks. Vandaar dat wij een amendement hebben gemaakt waarin precies wordt geregeld waar mevrouw Hennis het nu over heeft. Gaat zij dit amendement steunen om een nieuwe flater te voorkomen? Wij hebben dat amendement opgesteld om het kabinet tegen nieuwe flaters te beschermen en de burger tegemoet te komen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Het is buitengewoon nobel van GroenLinks dat zij zo meedenkt met het kabinet, maar ik ken de tekst van het amendement niet. Ik wacht eerst de beantwoording van de minister af.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat lijkt een beetje duiken. Zo ken ik mevrouw Hennis niet. De tekst van het amendement is precies zoals zij het net verwoordde toen zij het had over rechtszekerheid, en het punt van de terugwerkende kracht en het gegeven dat je iets pas moet laten ingaan op het moment dat het in de Staatscourant gepubliceerd is. Zij doet zich nu dus iets onschuldiger en onbenulliger voor dan dat zij is. Ik ken haar als een zeer intelligente vrouw, die zich goed voorbereid. Dus ik mag aannemen dat zij het amendement kent. Eigenlijk heb ik in het amendement verwoord wat mevrouw Hennis net zei. Dus ik zou daar graag een wat intelligenter antwoord op willen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Met alle respect maar ik heb nog geen kennis genomen van de tekst van het amendement. Dat zal ik zo meteen doen, maar eerst wacht ik de antwoorden van de minister af. Ik heb hem een heleboel vragen gesteld over de herkenbaarheid en rechtszekerheid. Het is aan de minister om daar concreet op te reageren en eventuele zorgen en kritiekpunten al dan niet weg te nemen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb toch nog een laatste vraag. Je kunt namelijk heel veel vragen stellen en opmerkingen maken aan het kabinet – daar ben ik ook helemaal niet op tegen – maar het kan ook wel eens helpen als dat uitmondt in een mening. Nu is het niet goed geregeld rondom die terugwerkende kracht. Is mevrouw Hennis van mening dat het alsnog goed geregeld moet worden? Dat is ook handig voor het kabinet. Dan weet het waar het aan toe is.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

De beschermengel van het kabinet heeft haar ware gezicht laten zien. Ik ben zeer onder de indruk. Nogmaals, ik wacht de antwoorden van de minister af.

De heer Schouw (D66):

Ik ben zeer blij met de inbreng van mevrouw Hennis. Wel heb ik nog een vraag aan haar. We weten dat de Eerste Kamer de tijd zal nemen om een en ander goed te bestuderen, met name op het punt van de rechtszekerheid. Zit mevrouw Hennis daar geharnast in? Moeten we vandaag dit wetsvoorstel coûte que coûte afhandelen of zouden we gezien de leemtes die hier en daar worden gesignaleerd, tegen het kabinet moeten zeggen er nog eens goed naar te kijken. We kunnen het dan volgende week of de week daarna nog een keer goed behandelen, juist om flaters in de toekomst te voorkomen.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Dit is nog steeds de eerste termijn en we moeten de antwoorden van de minister nog krijgen. Volgens mij bepalen de fracties aan de hand daarvan wat de vervolgstappen zullen zijn.

De heer Schouw (D66):

Dan concludeer ik dat ook de VVD-fractie er vooralsnog niet geharnast in zit en dat dit wetsvoorstel er vandaag niet coûte que coûte doorheen moet. Niet alleen de regering heeft haast en niet alleen de Kamer heeft haast. Ik vind wel dat de Raad van State erg snel haar advies heeft gegeven. Vooral als het gaat om een wetsvoorstel met terugwerkende kracht. Met betrekking tot belastingmaatregelen heeft de Raad van State drie voorwaarden gesteld. Wetten met terugwerkende kracht mogen alleen onder de voorwaarde dat een en ander voldoende kenbaar is gemaakt voor burgers, er aannemelijke aankondigingseffecten te verwachten zijn en er sprake is van een omvangrijk oneigenlijk gebruik. Is mevrouw Hennis het met mij eens dat de Raad van State een advies zou moeten geven over de vraag of dit wetsvoorstel aan die voorwaarden voldoet? De Raad van State heeft dat niet gedaan. Is mevrouw Hennis bereid om nog eens de vraag aan de Raad van State voor te leggen of de terugwerkende kracht in dit wetsvoorstel voldoet aan de eisen die de Raad van State eerder heeft gesteld?

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Volgens mij is dat mede aan de wetgever. Ik heb aan de minister heel duidelijke vragen gesteld over die terugwerkende kracht. Ik zou het zeer op prijs stellen om eerst zijn antwoorden te vernemen, alvorens we weer allerlei andere plannen uit de kast trekken.

De heer Elissen (PVV):

Dit is geen eenvoudige kwestie en het is een vervelende kwestie. Met de kennis van dit moment is het een kwestie waarvan we zeggen: hadden we dat aan de voorkant maar beter geregeld. Het is echter wel een werkelijkheid waarmee wij en veel mensen in het land worden geconfronteerd. Het is dan ook belangrijk dat we zo snel mogelijk duidelijkheid hebben, dat we de snelheid erin houden en dat we de zorgvuldigheid niet uit het oog verliezen.

De regering heeft een reparatievoorstel ingediend om er met spoed voor te zorgen dat er alsnog, op basis van een juiste wettelijke grondslag, door de overheid een vergoeding, te weten legeskosten, kan worden geheven voor een ID-kaart. De wettelijke grondslag, namelijk art. 229, eerste lid, onder b. van de Gemeentewet, waarin gesteld wordt dat er voor een ID-kaart betaald moet worden, bleek immers onvoldoende. In tegenstelling tot een paspoort, waarmee mondiaal gereisd kan worden, of een rijbewijs, dat is vereist om een motorrijtuig te besturen, is volgens de Hoge Raad bij een Nederlandse identiteitskaart in mindere mate een individueel belang gemoeid. In die zin is deze formeel niet aan te merken als een dienst in de zin van de Gemeentewet. Dat klinkt allemaal heel juridisch. Door de uitspraak van de Hoge Raad vervalt de wettelijke basis om de burger kosten in rekening te brengen voor de ID-kaart. Eigenlijk heeft de Hoge Raad gezegd dat als de overheid het zo opschrijft, de burger geen kosten in rekening mogen worden gebracht. De Hoge Raad heeft echter niet gesteld dat er géén kosten in rekening mogen worden gebracht. Het arrest doet ook niet af aan de noodzaak om een voorziening te treffen voor de dekking van genoemde kosten. Feit is dat het bestellen, vervaardigen en uitgeven van een ID-kaart geld kost. Dat geld moet ergens gevonden worden. De PVV-fractie steunt daarom het voorstel van de regering voor een nieuwe grondslag op basis waarvan betaald moet worden voor een ID-kaart. De overheid heeft immers altijd beoogd dat er voor een ID-kaart en ook andere reisdocumenten betaald moet worden, maar zij heeft het in juridisch opzicht niet helemaal correct vastgelegd. Dat wordt met het nieuwe wetsvoorstel dus gerepareerd.

Ik heb nog wel een aantal vragen voor de minister met betrekking tot rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Gemeenten zijn namelijk op verschillende manieren omgegaan met de situatie dat er ineens geen geld meer kon worden gevraagd voor de ID-kaart. Gaat de minister bevorderen dat alle burgers gelijk worden behandeld? Ik denk dat het belangrijk is dat de minister hierover volstrekte duidelijkheid biedt. Wie moet er nu alsnog voor de ID-kaart betalen? Kan de minister dat nader toelichten? Verder kan het bedrag dat je per gemeente voor een ID-kaart betaalt, verschillen. Worden de servicekosten per gemeente in de toekomst gelijkgetrokken. Zo nee, hoe groot zijn de verschillen en hoe zijn deze te verklaren? Ik vraag mij ook af of het ministerie de uitspraak van de Hoge Raad had kunnen zien aankomen, of dat het er volkomen door werd verrast. Had het ministerie zich hierop kunnen voorbereiden en is dat volgens de minister in voldoende mate gebeurd?

Er gaan al enige tijd stemmen op de ID-kaart tien jaar geldig te laten zijn. Dat is niet nieuw. Op pagina zes van het regeerakkoord staat expliciet dat ook het paspoort tien jaar geldig zou moeten zijn. In beginsel vinden wij iedere actie waarmee de bureaucratie wordt teruggedrongen en de kosten worden gedrukt, fantastisch. Wij ondersteunen dit van harte.

Ik maak wel een kanttekening voor de ID-kaart. Stel dat wij meegaan in de beweging om er tien jaar van te maken, is er dan voldoende waarborg dat het identiteitsbewijs voldoende kwalitatief blijft? Mensen kunnen immers veranderen gedurende tien jaar. Heeft de minister daar een oplossing voor, zoals dat ook bij rijbewijzen het geval is? Kan hij mij garanderen dat de fraudegevoeligheid niet onevenredig zal toenemen?

De heer Schouw (D66):

De heer Elissen zegt zeer terecht dat wij dit op een goede manier aan de voorkant hadden moeten regelen en daar ben ik het van harte mee eens. Realiseert hij zich wel dat wij vandaag weer opnieuw aan de voorkant staan?

De heer Elissen (PVV):

Ja, dat realiseer ik mij en ik ben benieuwd naar de vervolgvraag van de heer Schouw. Ik zien hem al aankomen. Komt u maar.

De heer Schouw (D66):

Vindt de heer Elissen dat het goed is geregeld, nu wij vandaag weer opnieuw aan de voorkant staan?

De heer Elissen (PVV):

Laat ik het zo zeggen. Over de memorie van toelichting en de stappen die zijn gezet, is natuurlijk goed nagedacht. Het is ook een kwestie van vertrouwen hebben in de wetgever. Daarnaast ligt er een advies van de Raad van State en straks gaat de Eerste Kamer zich hierover buigen. Ik plaats daar overigens de kanttekening bij dat de Eerste Kamer en ook sommige anderen wel heel snel hebben opgemerkt dat het allemaal wat rustiger aan zou moeten. Ik vind dat het snel moet, want alle Nederlanders zijn ermee gebaat dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Duidelijkheid, snelheid en zorgvuldigheid zijn belangrijk voor een goed functionerend overheidsapparaat. Het hoeft niet altijd heel lang te duren. Wat mij betreft, moet de snelheid erin worden gehouden.

De heer Schouw (D66):

Over de snelheid en zorgvuldigheid zijn de heer Elissen en ik het eens. Ik vraag mij af of dit wetsvoorstel voldoende kwalitatief is. Voldoet het aan de kwaliteitseisen voor de wetgeving en de rechtszekerheid?

De heer Elissen (PVV):

Er heeft een aantal mensen kritische vragen gesteld aan de minister, onder wie ikzelf. Ik ben zeer benieuwd naar zijn antwoorden in eerste termijn. Daarna kom ik tot een definitief oordeel. Vooralsnog zie ik geen aanleiding de zaak ernstig te vertragen. Het is heel belangrijk dat hierover zo snel mogelijk duidelijkheid komt.

De heer Schouw (D66):

Ik maak daar bezwaar tegen. Het lijkt alsof de vragen die wij hebben gesteld tot doel hebben de zaak ernstig te vertragen. Dat is niet onze intentie en volgens mij ook niet die van andere fracties. Het gaat om de kwaliteit van wetgeving.

De heer Elissen (PVV):

Dan zijn wij het daarover eens. Ook wij zijn zeer begaan met kwalitatief goede wetgeving. Mijn indruk werd vooral ingegeven door opmerkingen van leden van de Eerste Kamer, die ik wat prematuur vond reageren.

In de memorie van toelichting heeft de minister het over de aangekondigde wetswijziging om de status van de Nederlandse identiteitskaart aan te passen. Hij zegt dat er voorzien zal worden in een meer definitieve regeling voor het heffen van rechten, ook voor de identiteitskaart. Kunnen wij dat proces niet versnellen? Ziet de minister mogelijkheden om een combinatie te maken met de geldigheidsduur van tien jaar, zowel voor de identiteitskaart als voor het paspoort? Wij zijn er allemaal mee gebaat dit in samenhang zo snel mogelijk tot een goed einde te brengen. Wij hebben dan allemaal duidelijkheid en – daar ga ik vanuit – hopelijk ook de juiste en goede wetgeving waar wij op zitten te wachten.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik dank de heer Elissen voor de steun voor een ID-kaart die tien jaar geldig is. Is hij ook geneigd steun te geven aan de gedachte dat de ID-kaart voor ouderen voor onbepaalde tijd geldig zou moeten zijn?

Mijn tweede vraag luidt als volgt. Wat vindt de PVV van de ongelijke behandeling van mensen die het afgelopen jaar wel bezwaar hebben gemaakt – zij krijgen hun geld terug – en mensen die geen bezwaar hebben gemaakt? Dat zou ons niet moeten aanspreken. Ik verwacht ook op dit punt een duidelijke uitspraak van de heer Elissen.

De heer Elissen (PVV):

Wie geduldig wacht, zal duidelijkheid krijgen. Ook hierbij kan ik niet anders zeggen, dan dat ik de zorgen van de heer Heijnen deel. Ik heb in mijn betoog duidelijk aangegeven dat ik bepaalde zaken vreemd vind. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik zal het in tweede termijn nader toelichten.

De heer Heijnen (PvdA):

Hoe zit het met de onbeperkte duur van de ID-kaart voor oude mensen? Zij moeten wel een ID-kaart hebben, geen paspoort of rijbewijs. Moeten zij om de vijf jaar, ook al worden ze 100 jaar, naar het loket om zo'n ding te halen? Dat hoeft toch niet?

De heer Elissen (PVV):

Ik vind het een heel sympathiek idee. Ik zie het voorstel van de heer Heijnen graag tegemoet en dan zal ik dat heel serieus bekijken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Er is al veel gezegd, maar laat ik beginnen met het volgende. De identificatieplicht werd in 2005 ingevoerd. In de discussie die daaraan voorafging, heeft GroenLinks altijd gezegd dat zij niet voor de identificatieplicht was, maar als die toch ingevoerd zou worden, was zij voorstander van een gratis ID-kaart. Dat is helaas niet doorgaan. Er was wel een kleine tegemoetkoming voor minderjarigen tot 14 jaar. Zij kregen een gratis ID-kaart, maar deze tegemoetkoming is inmiddels ook gesneuveld.

Het zal niet verbazen dat de GroenLinksfractie aangenaam verrast was dat haar consequente lijn door de Hoge Raad is gevolgd. "Verrast" kunnen wij eigenlijk niet zeggen, want onze fractie had wel gedacht dat het niet houdbaar was. Zo wil ik het samenvatten en ik kom daar zo nog op terug. Ik zie al enkele mensen lachen in de bankjes.

Er valt mij ook iets anders op. Ik doel op een gerespecteerd instituut als de Hoge Raad en een gerespecteerd instituut als de Raad van State of het Centraal Planbureau. Het respect voor de onafhankelijke deskundigen van dat soort instituten en voor onze rechtsstaat en rechtspraak kalft af. Het lijkt erop dat de coalitiepartijen denken: we rule this country. Als zij daarop kritiek krijgen van gerespecteerde instituten die een glasheldere uitspraak doen – in dit geval betreft het een uitspraak van de Hoge Raad – gooien zij het op de poen omdat dit belangrijker is dan principes. Ik moet zeggen dat ik dit niet goed vind voor onze rechtsstaat. Het is ook niet de manier waarop de politiek ermee moet omgaan.

De heer Knops (CDA):

Ik luister aandachtig naar het betoog van mevrouw Van Gent. Ten eerste: is mevrouw Van Gent het niet met mij eens dat wij juist door de uitspraak van de Hoge Raad een debat voeren en dat wij die uitspraak daarmee respecteren? Ten tweede: doet niet juist het amendement dat GroenLinks heeft ingediend, het advies van de Raad van State geweld aan? De Raad van State is namelijk bij uitstek het orgaan dat op basis van de argumenten die in het amendement staan, adviezen kan geven.

Voorzitter: Schouw

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als het aan ons had gelegen, had deze zaak niet met stoom en kokend water op de agenda hoeven te staan. Dan hadden wij niet een noodwetje, een broddelwerkje of een flutwetje hoeven te bespreken. De minister is daarmee gekomen omdat hij totaal gestrest raakte door de uitspraak van de Hoge Raad. Anderen hebben het ook al gezegd: een plan B was hierbij op zijn plaats geweest. Het lijkt mij ook belangrijk dat er reflectie op de betekenis van die uitspraak plaatsvindt. Het allerbelangrijkste is nog wel dat de Hoge Raad zegt dat de identificatieplicht, het betalen voor de ID-kaart, het algemeen belang dient, maar niet het particulier belang. Ik vind het een heel vreemde zaak dat op dit element zo weinig wordt ingegaan, ook niet met het noodwetje dat nu gepresenteerd wordt. Ik zei het al: het gaat meer om de poen – wat mij betreft mag je ook "geld" zeggen – dan om de principiële uitspraak van de Hoge Raad. Dat betreur ik ten zeerste.

De voorzitter:

De heer Knops heeft nog een heel kleine vervolgvraag en daar krijgen we een heel beknopt vervolgantwoord op.

De heer Knops (CDA):

U kunt mijn gedachten lezen. Ik heb nog geen antwoord gekregen op de tweede vraag die ik stelde. Ik respecteer de uitspraak van de Hoge Raad en dat doe ik ook met het advies van de Raad van State. Mijn vraag aan mevrouw Van Gent was of haar amendement eigenlijk niet impliciet constateert dat de Raad van State het werk niet goed gedaan heeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Dat ben ik gewoon niet met u eens. Ik wil alles nog wel een keer aan iedereen voorleggen, hoor, als u daarop aandringt. U weet net zo goed als ik dat mijn amendement gaat over het principiële punt van de terugwerkende kracht. Dat staat op gespannen voet met de rechtszekerheid, zoals ook in de toelichting van mijn amendement staat. Wil je het met terugwerkende kracht doen, dan moeten er fundamentele doorslaggevende argumenten zijn, zoals mevrouw Hennis van de VVD-fractie dat eigenlijk ook al zo subliem geformuleerd heeft in haar inbreng.

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk, mevrouw Van Gent. De heer Elissen heeft ook nog een vraag.

De heer Elissen (PVV):

Ik dacht even dat ik mevrouw Van Gent hoorde zeggen dat dankzij de consistente lijn van GroenLinks de Hoge Raad tot een goed oordeel is gekomen. Ik ga ervan uit dat die afweging niet heeft meegespeeld. Dus dat zal ook niet zo zijn. We hebben namelijk alle vertrouwen in de Hoge Raad. Waar mevrouw Van Gent het had over respect: wij respecteren de Hoge Raad en de Raad van State. Die hebben allebei goed werk geleverd.

De voorzitter:

Dat is meer een opmerking. Ik zag er geen vraag in.

Voorzitter: Elias

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben wel blij met deze uitspraak, want ik moet eerlijk zeggen: soms twijfel ik er wel een beetje aan. Ik ben blij dat die twijfel nu is weggenomen. Als het gaat om de Hoge Raad: dat was wel degelijk een vraag. Ik respecteer de Hoge Raad zeer. Wel moet ik vaststellen dat vanaf de aanloop naar de identificatieplicht GroenLinks een consequente en principiële lijn heeft gekozen. Ik dacht dat sommige andere partijen zo-even de maat werden genomen omdat ze nu zijn voor gratis en toen niet waren voor gratis. Onze lijn is altijd consequent geweest.

Ik respecteer de Hoge Raad zeer en ik ben heel blij met het standpunt van GroenLinks, ook als het niet had aangesloten, laat ik dat voor de duidelijkheid zeggen. Ik vind nog steeds dat je dit serieus moet nemen en dat zo'n uitspraak van de Hoge Raad meer verdient dan een noodwetje dat even tussen neus en lippen door wordt opgeschreven.

De heer Elissen (PVV):

Ik vind het prima dat mevrouw Van Gent het nodig vindt om de suggestie te wekken als zouden wij de Hoge Raad niet serieus nemen. Ik zie daar geen enkele aanleiding voor, dat wil ik nogmaals benadrukken. Het is jammer dat zij het op die manier speelt. Ik vind het vreemd dat zij nu met een amendement komt om de zaak anders te regelen dan de Raad van State adviseert. Kan zij dat nog eens toelichten? Wat is daarvan de noodzaak?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Die noodzaak is dat wij nu met een spoedwet worden geconfronteerd waarin de principiële uitspraak van de Hoge Raad wordt genegeerd. Ik duid dan op het punt van het algemeen belang en het particuliere belang. De regering en de heer Elissen kiezen ervoor om dit te repareren omdat men een financieel gat ziet. Zij gaan daarbij voorbij aan het principiële punt van de Hoge Raad. Als je de Hoge Raad serieus neemt, zou je daar wat beter over nadenken. Bovendien heeft de Senaat inmiddels laten weten dat hij dit heel rustig zal behandelen, dat hij allerlei betrokkenen wil horen en dat hij zich niet laat opjagen door het kabinet dat dit er zo nodig doorheen wil jassen. Er zijn talloze andere voorbeelden waar het maanden duurt voordat wij antwoord krijgen. Ik noem de vingerafdrukkendatabase die er al sinds april ligt en waarover wij gisteren opeens iets hebben ontvangen. Dat is een keuze, dat kan de heer Nelissen toch niet ontkennen?

De heer Elissen (PVV):

Mevrouw Van Gent gaat over haar eigen twijfels.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De heer Elissen, neem mij niet kwalijk.

De heer Elissen (PVV):

Ik neem het u niet kwalijk. Vindt mevrouw Van Gent het niet prematuur dat haar collega's in de Eerste Kamer met dit soort kwalificaties komen nog voordat de eerste termijn is afgerond, de minister daarop heeft kunnen reageren en de behandeling in de Tweede Kamer is afgerond? Is het niet een soort diskwalificatie van het advies van de Raad van State en het werk van de Hoge Raad dat men eigenlijk nu al met een obstructie komt en zand in de wielen wil gooien door te zeggen: wij zullen dit in alle rust behandelen, terwijl snelheid omwille van duidelijkheid is geboden?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik ben dit totaal niet eens met de heer Elissen, laat dat duidelijk zijn. De Eerste Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. Die heeft de Tweede Kamer ook en ik neem die verantwoordelijkheid door nu met een amendement te komen omdat wij dit voorstel nu bespreken. Tegen de heer Elissen zeg ik: kijk daar serieus naar. Hij komt nu met een wat bureaucratische reactie op een goed voorstel, wellicht omdat hij daarmee een beetje in zijn maag zit, maar daar kan ik niets aan doen.

De voorzitter:

Ten laatste, want u wordt aangesproken.

De heer Elissen (PVV):

Dank u wel. Met mijn maag is helemaal niets mis, maar de Eerste Kamer is en blijft een chambre de réflexion. Deelt mevrouw Van Gent mijn opvatting dat dit een wat premature en vroegtijdige reflectie is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Nee, ik denk dat deze reflectie geen minuut te laat komt. Je zou ook kunnen zeggen dat de Eerste Kamer haar verantwoordelijkheid neemt door te wijzen op een aantal lastige dingen in deze wetgeving. Laat de heer Elissen daarnaar luisteren in plaats van nu een beetje te gaan blaffen tegen de Eerste Kamer. Dat is niet zo zinvol.

De voorzitter:

Dit is uw laatste opmerking, want de argumenten zijn nu echt gewisseld en ik verwacht niet dat hier nog veel nieuwe dingen zullen uitkomen. Ga uw gang.

De heer Elissen (PVV):

Voorzitter. Ik laat het hier maar bij, want anders loopt het uit de hand. Dat is ook niet de bedoeling. Ik laat de diskwalificaties maar achterwege.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had niet de indruk dat dit uit de hand liep. Wij voeren hier een discussie en de Tweede Kamer is er natuurlijk ook voor een dergelijke gedachtewisseling, net als de Eerste Kamer. Een levendige democratie dus.

Ik zei het al: GroenLinks was, is en blijft kritisch over de identificatieplicht. Vanaf 2005 moet iedereen zich onder omstandigheden identificeren. Wie dat weigert, krijgt een bon of wordt afgevoerd naar het politiebureau.

Dat levert heel vaak rare situaties op: denk bijvoorbeeld aan getuigen van ongevallen, die een bekeuring hebben gekregen omdat zij zich niet konden identificeren; of denk aan demonstranten die zich weigeren te identificeren en in de vreemdelingenbewaring belanden. De identificatieplicht werkt vooral als een boeteversneller, wat een zware wissel trekt op de bereidwilligheid van burgers om eraan mee te werken en het nut van kenbaarheid in de publieke ruimte in te zien.

Het zijn maar rare toestanden. Wie zijn identificatiebewijs verliest door diefstal, betaalt bij de aanvraag van een nieuw document een straftarief. Dan word je toch dubbel gepakt? GroenLinks was daarom aangenaam verrast door het arrest van de Hoge Raad, die kort en goed zei: de identificatieplicht dient het algemeen belang, niet het particuliere belang, zoals een reisdocument of een rijbewijs; in zo'n geval past het de overheid niet om de burger een rekening te presenteren voor een ID-kaart waarmee je verder niet zo gek veel kunt doen. GroenLinks was minder aangenaam verrast door het spoedwetje, noodwetje, broddelwerkje van minister Donner, die het met stoom en kokend water, met terugwerkende kracht weer mogelijk wil maken om leges op ID-kaarten te heffen.

Wij begrijpen ook wel dat 79 mln. op jaarbasis voor ruim 1,8 miljoen ID-kaarten à maximaal € 43,89 een fiks bedrag is. Maar pecunia mag in dit geval niet maatgevend zijn. Sterker nog, welbeschouwd negeert minister Donner de loepzuivere, principiële benadering van de Hoge Raad ten enenmale. Vrij formalistisch acht de minister de spreekwoordelijke kous af met het bieden van een wettelijke grondslag voor legesheffing. Maar daarmee ís de kous niet af. Graag hoor ik een precies oordeel van de minister – in dit geval minister Leers die minister Donner vervangt, maar het kabinet spreekt altijd met één mond – over de redenering van de Hoge Raad. Als er geen individualiseerbaar belang speelt, mag je de burger daar ook niet voor laten betalen. Welke consequenties vallen er niet te vrezen als de lezing van de minister consequent wordt doorgevoerd? Moet er voortaan worden betaald voor letterlijk elke overheidsdienstverlening, ook al is deze niet in het belang van de burger zelf? Voor het aangeven van je pasgeboren kind hoef je toch ook niet te betalen, of voor het doorgeven van een adreswijziging bij de GBA?

Ons amendement op stuk nr. 7 schrapt de terugwerkende kracht. Dat is een klein, maar principieel punt. Wetgeving heeft geen terugwerkende kracht, althans als je de eis van de voorzienbaarheid van wetgeving serieus neemt; dat is met zoveel woorden ook door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens erkend. Ik wil hierbij nog het volgende zeggen. Als je al één flater hebt geslagen rondom die ID-kaart door de uitspraak van de Hoge Raad als een soort overval te ervaren en geen plan B te hebben, moet je een nieuwe flater zien te voorkomen. Ik vraag de minister dan ook: hoe waterdicht is het voorstel? Ik kan me namelijk zomaar voorstellen dat er allerlei gerechtelijke procedures over zullen worden gestart en die acht ik zelfs nog wel kansrijk.

Het is beter om de ID-kaart voortaan gratis te verstrekken. Daarvoor is geen amendement te schrijven; als zo'n amendement niet destructief is, weet ik het ook niet meer. Vanzelfsprekend volgt daarom een stemadvies van de GroenLinksfractie: doe het niet zo! Wij zullen dit noodwetje, op deze manier, niet steunen. En als je de kaart gratis gaat en blijft verstrekken, kun je aannemen dat dit wellicht nog efficiënter zal gebeuren dan nu het geval is en dat het ineens ook nog goedkoper zal blijken te kunnen. Graag ook een reactie hierop van de minister.

GroenLinks steunt werkelijk elk pleidooi voor versoepeling, bijvoorbeeld hetgeen mijn collega van de Partij van de Arbeid voorstelde. Hoe langer zo'n kaart geldig is, hoe beter! Hoe meer uitzonderingen, hoe beter! Jong of oud: wat ons betreft heeft iedereen recht op een gratis of goedkope ID-kaart. De heer Heijnen kwam met een voorbeeld van de problemen die ouderen met deze kaart hebben. Ik heb dergelijke voorbeelden ook zelf gekregen en ik heb het ook in mijn eigen omgeving meegemaakt: het is inderdaad een hele tour om een ID-kaart voor oudere mensen aan te vragen. Soms moet je zelfs naar het ziekenhuis om je daar te identificeren. Dat brengt soms heel veel stress met zich mee en ik vraag mij daarom af of de huidige regeling wel ten goede komt aan de burger.

De Hoge Raad moet worden gevolgd. Ik beveel dan ook van harte mijn amendement aan. Er is nog hoop, want de SGP is niet aanwezig bij het debat en de Eerste Kamer is zeer kritisch. En dat zou de Tweede Kamer ook moeten zijn.

De voorzitter:

Mijnheer Knops, nog een korte vraag?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter, ik heb inderdaad een korte vraag voor mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent heeft slechts één amendement ingediend. Mag ik daaruit afleiden dat zij voor het wetsvoorstel zal stemmen als haar amendement wordt aangenomen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De woordvoerders van het CDA trappen zelf ook nooit in als-danvragen. Ik ga het als volgt doen: eerst eens zien of het amendement wordt aangenomen en wat er met de voorstellen van de heer Heijnen gebeurt. Ik zei het al: hoe meer uitzonderingen, hoe beter. Verder wacht ik ook eerst maar eens af of de coalitie toch in staat is om de rechtsstatelijke weg te volgen en om geen politieke broddelwerkjes te accepteren.

De voorzitter:

Voordat ik als laatste de heer Knops het woord geef, vraag ik de leden om de beraadslaging ook echt te volgen. Mevrouw Hennis, ik vroeg de leden de beraadslaging te volgen.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. In 2004 is de Wet op de identificatieplicht vastgesteld. De Kamer heeft er toen zeer uitgebreid over gesproken. Ik herinner daaraan, ook al denk ik, even rondkijkend, dat geen van de leden fysiek bij dit debat aanwezig is geweest.

Nut, noodzaak en juridische grondslag zijn destijds allemaal aan de orde gekomen. Over het nut van de nationale identiteitskaart wordt eigenlijk niet meer gediscussieerd. Er zijn nog een paar fracties die hierbij vraagtekens zetten, maar meer in het algemeen kun je wel zeggen dat deze kaart inmiddels geaccepteerd is. Het is dan ook een groot goed om de plicht te hebben om je te kunnen identificeren. In het verleden hebben te veel lieden, onder het mom van de door sommigen gekoesterde anonimiteit en met een oneigenlijk beroep op privacy, schuldig gemaakt aan gedragingen tegen de wet die niet aangepakt konden worden.

Ook over de kosten van een dergelijke kaart bestond grote eenstemmigheid. Met uitzondering van GroenLinks – ik weet niet of mevrouw Van Gent er zelf bij was – was de Kamer eensgezind over het feit dat je een bedrag, leges, mag vragen voor het uitgeven van identiteitskaarten. In 2004 heeft een advocaat bezwaar gemaakt tegen de heffing van leges op zowel de nationale identiteitskaart als het rijbewijs. Deze advocaat is overigens niet tegemoet gekomen in zijn bezwaren tegen het rijbewijs. Je kunt van mening verschillen over de wijze waarop en de redenen waarom hij dat gedaan heeft. Over zijn motivatie zou een heel debat te voeren zijn. Hij heeft het echter wel gedaan en de Hoge Raad heeft hierover ultimo een uitspraak gedaan.

Een en ander betekent dat het nu aan de Kamer is om op basis van de uitspraak van de Hoge Raad de ontstane situatie beoordelen, op te treden en te handelen. In dat licht waardeer ik de inspanningen van de regering om op zo'n korte termijn met een wetswijziging te komen. Tegen iedereen die kritiek heeft op deze snelheid zou ik willen zeggen dat het voor andere wetswijzigingen ook wel eens goed zou zijn dat het wat sneller gaat. In dit geval kunnen wij in ieder geval geen kritiek hebben op de snelheid van de regering.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik begrijp waarom ook de heer Knops even terugkijkt. Vanaf nu zal hij zich waarschijnlijk ook weer op de toekomst richten. Voordat hij dat doet, hoor ik graag van hem wat zijn oordeel is over wat er is gebeurd sinds de uitspraak van het gerechtshof 's-Hertogenbosch op 7 oktober 2010.

De heer Knops (CDA):

Ik kom daar in mijn inbreng nog op terug, maar ik kan de heer Heijnen nu al wel zeggen dat ik het waardeer dat de regering zich na de uitspraak van de Hoge Raad heeft ingespannen om snel naar de Kamer te komen met reparatiewetgeving. Maar misschien bereidde men zich al langer voor op de mogelijkheid van een negatieve uitspraak. De regering komt niet in de laatste plaats met die reparatiewetgeving omdat er door de uitspraak financiële problemen dreigden te ontstaan. Feitelijk is er door die uitspraak overigens ook sprake van rechtsongelijkheid tussen mensen die in het verleden voor de kaart hebben betaald en de mensen die – de heer Schouw zei dat terecht – nu gebruik kunnen maken van de Dolle, Dwaze Dagen. Die mensen denken waarschijnlijk dat alles gratis is!

Ik vind dat wij als medewetgever de taak hebben om de voorgestelde wetgeving door de regering – die overigens ook is geadviseerd door de Raad van State – te beoordelen. Ik vind dat de snelheid waarmee dat gebeurt, in dit geval te rechtvaardigen is. Wij hebben in de procedurevergadering ook ingestemd met een dergelijke behandeling, die inderdaad niet gebruikelijk is in deze Kamer.

De heer Heijnen (PvdA):

De heer Knops begint zijn antwoord met de uitspraak van de Hoge Raad van 9 september jongstleden. Mijn vraag heeft echter betrekking op de situatie vanaf 7 oktober 2010, toen ik in een algemeen overleg de toenmalig minister erop heb gewezen dat zij daaraan niet voorbij kon gaan en dat zij moest handelen. Neem van mij aan dat de minister geen bevredigend antwoord heeft op de vraag wat er sindsdien gebeurd is. Los daarvan: hoe beoordeelt de heer Knops de situatie sinds 9 september? Die is toch dramatisch voor een geloofwaardig en krachtdadig bestuur?

De heer Knops (CDA):

In mijn inbreng zal ik op een aantal van deze punten ingaan. Ik ben het voor een deel met de heer Heijnen eens in die zin dat het niet de schoonheidsprijs verdient, maar goed.

Voorzitter. Om te voorkomen dat er een run komt op de gratis identiteitskaarten, die leidt tot gigantische kostenposten die wij uiteindelijk toch weer met zijn allen betalen, want niets is gratis in dit land, is het goed dat wij nu hierover spreken. Gemeenten maken kosten om deze medebewindstaak tot het verstrekken van paspoorten, identiteitskaarten en rijbewijzen uit te voeren en mogen daarvoor redelijkerwijs kosten in rekening brengen. Het gaat dan om een tarief waarbij de kosten kunnen worden gedekt en niet meer dan dat, zo zeg ik mevrouw Hennis na. Kan de minister zeggen of dat uitgangspunt nog steeds geldt? Het mag geen melkkoe worden voor gemeenten om vervolgens hun eigen begroting mee op te krikken. De wetgever heeft hiervoor een bescherming opgenomen in de wet door maximumtarieven in te stellen. Blijven deze maximumtarieven gelden in de nieuwe voorstellen van de minister?

Ten aanzien van het wetsvoorstel zelf kan onze fractie billijken dat de wet met terugwerkende kracht ingaat op de dag waarop van betrokkenen redelijkerwijs verwacht kon worden dat zij rekening konden houden met de verandering in regelgeving.

De heer Van Raak (SP):

Geldt dat dan ook voor andere zaken die van de overheid moeten, bijvoorbeeld jezelf inschrijven of je kinderen laten inschrijven? Moeten wij daarvoor ook geld gaan vragen? Moet je ook geld gaan geven als je een belastingformulier aanvraagt? Wanneer wel en wanneer niet?

De heer Knops (CDA):

Dat is een terechte vraag van de heer Van Raak. Ik wijs er wel op dat hierover uitgebreid is gesproken in het kader van de wetsbehandeling in 2004. Het heeft ook een grondslag gevonden in de wet dat er voor een aantal categorieën inderdaad kosten in rekening kunnen worden gebracht. Ik denk dan aan bouwleges en dat soort zaken. Voor andere dingen kan dat inderdaad niet. Je zou daarover een heel brede discussie kunnen voeren, maar volgens mij is de omvang van de discussie vandaag met name beperkt tot het repareren van iets wat deze Kamer destijds in grote meerderheid heeft gewild en waarvan de Hoge Raad nu heeft gezegd dat het onvoldoende is. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt je erbij neerleggen en niets doen of je kunt dat respecteren en accepteren en vervolgens met nieuwe wetgeving komen. Die ligt hier nu voor. Ik zou best een hele discussie willen voeren met de heer Van Raak over alle zaken en diensten die gemeenten leveren en of je daarvoor wel of niet moet betalen, maar volgens mij gaat dat ver buiten de orde van dit debat.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat gaat niet buiten de orde van dit debat. Dat gaat over de uitspraak van de Hoge Raad. De Hoge Raad heeft deze vraag bij het parlement op tafel gelegd. De heer Knops heeft mij er ook terecht een vraag over gesteld in eerste termijn. Dat is de vraag die hier voorligt. Het is wel aan de orde. Het CDA verklaart het echter niet aan de orde; dat is het probleem. Het is wel aan de orde, dus de heer Knops moet er ook een antwoord op kunnen geven. Wij kunnen niet zeggen dat wij er niet over gaan of dat het debat er niet over gaat, want het gaat er wel over. De Hoge Raad heeft er een uitspraak over gedaan.

De heer Knops (CDA):

Even voor de duidelijkheid: ik had het over alle voorbeelden die de heer Van Raak wilde gaan noemen buiten de identiteitskaart. Ik wil uiteraard graag met hem het debat voeren over nut en noodzaak van leges voor de identiteitskaart. Daarover verschillen wij van mening. De Hoge Raad heeft gezegd dat als het in overwegende mate een algemeen belang is, er geen leges mogen worden geheven. Daarmee heeft de Hoge Raad ook gezegd dat er wel degelijk ook een individueel belang is bij de identiteitskaart. Dat heb ik in het interruptiedebatje met de heer Van Raak zojuist ook aan de orde gesteld. Volgens mij heeft hij dat ook niet verworpen. Hij heeft zelf gezegd dat het een grijs gebied is. Het is niet zwart en wit. Juist omdat het een grijs gebied is, maakt onze fractie de afweging om te zeggen: het is indertijd zo bedoeld; als het niet op deze grondslag kan, zoals de Hoge Raad oordeelt, moeten wij het met een andere grondslag doen. Nogmaals, doen wij dat niet, dan betalen wij gewoon met zijn allen mee aan kaarten die niet aan iedereen worden uitgegeven.

De heer Van Raak (SP):

Ik denk niet dat het een grijs gebied is. Met een rijbewijs of paspoort kun je rijden of reizen. Bijzaak is dat je je ermee kunt identificeren. De ID-kaart is bedoeld om je te identificeren. Dat is een eis die de overheid stelt om te kunnen gebruikmaken van je burgerrechten en te voldoen aan je burgerplichten. Een bijzaak van die kaart is dat je ook in een aantal landen kunt reizen, maar het doel van de ID-kaart is identificatie. Volgens mij is er dus geen grijs gebied en volgens mij heeft de Hoge Raad dus gelijk dat er geen sprake is van een dienst, maar van een voorwaarde.

De heer Knops (CDA):

En wat is de vraag?

De heer Van Raak (SP):

U zegt dat er een grijs gebied is, maar klopt dat wel? Heeft de Hoge Raad nu gelijk of heeft de Hoge Raad geen gelijk? Ik denk dat de Hoge Raad gelijk heeft.

De heer Knops (CDA):

Het lijkt mij niet dat wij de uitspraken van de Hoge Raad hier publiekelijk ter discussie moeten stellen. Laat ik het anders formuleren. De interpretatie van de uitspraak van de Hoge Raad laat wat mij betreft wel ruimte om het individuele belang bespreekbaar te maken en om het onderdeel te laten zijn van de nieuwe wetgeving. Dat bedoel ik met grijs. Het is niet helemaal zwart-wit. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat er geen individueel belang is, maar dat er in overwegende mate sprake is van een algemeen belang. Daarover verschillen wij inderdaad van mening. Ik wijs er nogmaals op dat wij indertijd die wet hebben vastgesteld. Wij hebben ook met elkaar willens en wetens gezegd dat wij daarvoor leges willen heffen. De Hoge Raad heeft geoordeeld dat die systematiek niet juist is. Dan moeten wij dat repareren. Nogmaals, de gedachte erachter steunt mijn fractie nog steeds.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik respecteer de overwegingen van de heer Knops, maar zou het niet veel verstandiger zijn om te doen wat de regering zelf aangeeft in de memorie van toelichting, namelijk: het is de bedoeling om de wettelijke status van de NIK te beperken tot een identiteitskaart. Bij de wetswijziging die hier zorg voor draagt, zal ook voorzien worden in een meer definitieve regeling voor het heffen van rechten voor de identiteitskaart. De onderhavige wet kan dan weer vervallen. Wat is erop tegen, mijnheer de voorzitter, dat wij de regering vragen om het hier bedoelde wetsvoorstel binnen een maand aan de Kamer aan te bieden? Dan kunnen wij dat zorgvuldig met elkaar bespreken, recht doen aan de motieven van de Hoge Raad en tot een eigen afweging komen, in plaats van dit broddelwerk, waarmee wij vastlopen.

De heer Knops (CDA):

De termijnen die de heer Heijnen noemt schuiven per woordvoerder op. Bij mevrouw Hennis ging het nog over 1 januari, maar nu moet het al binnen een maand. Ik steun het pleidooi om spoedig met de voorgestelde wetswijziging te komen, omdat dan alles in integraal perspectief opnieuw kan worden bezien. Alle argumenten die de heer Heijnen in dit debat heeft genoemd, zoals gratis verstrekking aan ouderen en dergelijke, zouden daarin moeten worden meegenomen, evenals de kwaliteit, de beveiliging tegen fraude enzovoort. Ik ben dat helemaal met de heer Heijnen eens. Dan blijft nog steeds overeind dat wij op dit moment een probleem hebben. Elke week dat wij niets doen, gaat er geld door het putje, dat toch door iemand moet worden betaald. Ik wil graag nadenken over de vraag hoe wij dit samen vorm kunnen geven en mijn vraag aan de minister is op welke termijn wij op dit gebied iets mogen ontvangen. Dan kunnen wij echt de fundamentele discussie voeren. Dat ontslaat ons niet van de verplichting om nu het probleem van vandaag zo snel en zorgvuldig mogelijk op te lossen.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik begrijp de redenering en ik ga er een heel eind in mee. Als er een spoedwet lag die niet zo kwetsbaar is als deze, zou die misschien zelfs onze steun kunnen krijgen. Maar op dit moment loopt de wetgever het grote risico dat dit spoedwetje net zo vastloopt als de vorige wet, die ten grondslag lag aan de legesheffing. Is de heer Knops dat met mij eens?

De heer Knops (CDA):

Ik heb het debat natuurlijk gevolgd. Daarover zeg ik: er ligt een advies van de Raad van State, dat ik zeer respecteer en dat ik ook heb betrokken bij mijn inbreng voor dit debat. Verder is er aan de minister juist op dit punt een aantal vragen gesteld. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord van de minister, zodat wij daarover in tweede termijn in concluderende zin kunnen spreken.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Weet u zeker dat uw interruptie niet tot herhaling van zetten leidt, mijnheer Schouw?

De heer Schouw (D66):

Daar ben ik vrij zeker van. Een heel belangrijk punt in dit debat is de terugwerkende kracht. De heer Knops zei dat de CDA-fractie dit kan billijken. Er is kennelijk goed over nagedacht, en uiteindelijk kan zijn fractie het billijken. Welke argumentatie hoort hier nu bij om dit te kunnen billijken? Want ik kan het niet volgen.

De heer Knops (CDA):

Zojuist is door een aantal collega's opgemerkt dat het in bepaalde wetgeving, zoals belastingwetgeving, heel gebruikelijk is om het op die manier te doen. Dit is geen belastingwetgeving in de conventionele zin. Het wordt nu wel onder belastingwetgeving gebracht, maar het is een novum wat wij hier bespreken. Gezien de spoedeisendheid en het feit dat de fundamentele bespreking van de toekomst van de identiteitsbewijzen aan de horizon ligt, kunnen wij dit billijken. Wij erkennen dat dit hele zaakje niet de schoonheidsprijs verdient. Wij kunnen niet positief zijn over de wijze waarop er gecommuniceerd is met gemeenten.

De heer Schouw (D66):

Dat is fijn. Dadelijk worden er excuses gemaakt voor de communicatie en dan accepteren wij die natuurlijk allemaal weer. Ik wil dit toch even bezien in termen van rechtszekerheid voor de burger. De burger moet ervan kunnen uitgaan dat de overheid hem niet 's avonds om acht uur overvalt, via een persbericht, met de mededeling dat een wet met terugwerkende kracht in werking moet treden. Dat is nogal wat! De heer Knops noemt het een novum. Hij en ik zijn het eens over de spoed die geboden is om dit lek in de wetgeving te repareren. Waarom dan niet de wet laten ingaan op het moment dat die in het Staatsblad verschijnt? Dat is toch veel logischer en een veel zuiverdere redenering?

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Ik val in herhaling. Op basis van het advies van de Raad van State, dat een belangrijk onderdeel uitmaakt van ons wetgevingsproces, kan ik concluderen dat dit zorgvuldig is. Ik hoor het graag van de minister als daar op basis van de vragen die gesteld zijn, andere redenen voor zijn. Ik wil voorkomen dat de drie dolle dwaze dagen waar de heer Schouw het over heeft, een hele maand duren of twee maanden. Dat willen we voorkomen. We willen het snel repareren. Dat willen we goed en zorgvuldig doen en tegelijkertijd willen we een oplossing voor de lange termijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Voorzitter. Mensen die voor 9 september een ID hebben aangevraagd, komen niet meer in aanmerking voor een teruggave. Ik wil graag van de heer Knops weten hoe hij dat rijmt met Boek 6 BW, artikel 203.

De heer Knops (CDA):

Ik kon uw vraag niet verstaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Er is geen sprake van teruggave voor mensen die de aanvraag voor 9 september hebben gedaan of geen bezwaarschrift hebben ingediend. In de memorie van toelichting staat dat zij niet in aanmerking komen voor teruggave. Hoe rijmt de heer Knops dat met Boek 6 BW, artikel 203?

De heer Knops (CDA):

U vraagt mij om artikel 203 paraat te hebben. Dat heb ik niet. Ik kan deze vraag niet beantwoorden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Dan ga ik het even voor u voorlezen. Er staat namelijk in lid 1: degene die een ander zonder rechtsgrond een goed heeft gegeven, is gerechtigd dit van de ontvanger als onverschuldigd betaald terug te vorderen. Betreft de onverschuldigde betaling een geldsom, dan strekt de vordering tot teruggave van een gelijk bedrag.

De heer Knops (CDA):

Ik kan daar nu niet in detail op ingaan. Dat lijkt mij niet zorgvuldig. Wat ik gezegd heb, is: we hebben een advies gekregen van de Raad van State. Daar hecht ik zeer aan. Ik zal deze vraag, die mevrouw Ortega ook al eerder heeft gesteld, doorgeleiden aan de minister. Hij kan er dan op ingaan in hoeverre dat geborgd is. Dat is een zorg van mevrouw Ortega en uiteraard ook van ons.

De voorzitter:

De heer Knops komt tot een afronding van zijn betoog.

Voorzitter: Arib

De heer Knops (CDA):

Ik kom tot een afronding. Onze fractie is blij met het feit dat de minister met de VNG om tafel is gaan zitten om te bezien hoe de problemen met de gederfde inkomsten opgelost kunnen worden. Heeft de minister op dit moment al een overzicht van de schadepost die tot nu toe ontstaan is? Heeft hij al een idee op welke wijze gemeenten gecompenseerd gaan worden? Dat impliceert naar het oordeel van onze fractie wel dat gemeenten die ervoor kiezen, identiteitsbewijzen gratis te blijven verstrekken – die zijn er, een aantal collega's duidde daar al op – de kosten daarvan ook zelf horen te dragen. Het kan immers niet zo zijn dat de minister dadelijk een vergoeding gaat betalen en dat hij ook nog gaat betalen voor gemeenten die zeggen dat ze met terugwerkende kracht tot één jaar alles gaat vergoeden. Gezien het feit dat de gemeenten allemaal een eigen keuze maken, wat wij op zichzelf respecteren, mits zij zich bewust zijn van de mogelijke financiële consequenties, heb ik nog een vraag aan de minister. Is hij tevreden met de communicatie met de gemeenten over deze wetswijziging? Dat is een open vraag. Het viel ons namelijk op dat verschillende gemeenten een en ander op hun eigen wijze interpreteerden en inderdaad 's avonds berichten kregen en dan wel of niet 's ochtends gingen handelen. Zijn de gemeenten erop gewezen wat de financiële consequenties zijn indien ze de ID gratis blijven verstrekken buiten de genoemde periode? Het lijkt ons in ieder geval goed dat er in de richting van de gemeenten snel en vooral eenduidig gecommuniceerd wordt.

De heer Van Raak (SP):

Kan deze Kamer wetsvoorstellen afkeuren? Ja of nee?

De heer Knops (CDA):

Ja.

De heer Van Raak (SP):

Dan zijn er dus twee opties. De Kamer keurt een wetsvoorstel goed of ze keurt een wetsvoorstel niet goed. Is het dan heel vreemd dat gemeenten niet weten waar ze voor moeten kiezen?

De minister en het CDA vragen nu van gemeenten in Nederland om vooruit te lopen op de uitspraak van de Tweede en de Eerste Kamer of zij het wetsvoorstel wel of niet zullen goedkeuren. Wat zij ook doen, het is altijd fout. Als wij nu naar de minister luisteren, leges gaan vragen en het wetsvoorstel afkeuren, dan is er een probleem en moeten de gemeenten misschien allemaal gaan terugbetalen. Als zij denken: de Tweede of de Eerste Kamer gaat het vast niet goedkeuren, dus laten wij het maar gratis doen, dan hebben zij ook een financieel probleem, stel dat wij het wetsvoorstel wel goedkeuren. Gemeenten hebben dus altijd een probleem.

De heer Knops (CDA):

Ja, wij hebben allemaal een probleem, mijnheer Van Raak. U wilt dit op een manier oplossen waardoor het probleem niet wordt opgelost. Ik probeer hier een bijdrage te leveren aan een spoedwet die zo snel mogelijk in werking kan treden en die zorgvuldig tot stand is gekomen. Dat betekent dat wij van het kabinet vragen om eenduidig met de gemeenten te communiceren. Ik heb zelf ook de indruk dat het niet alleen gemeenten zijn die een eigen koers varen, maar ook gemeenten die niet helemaal wisten waar zij aan toe waren, waardoor een soort rechtsongelijkheid gaat ontstaan, of je nu in Den Haag woont of in Lutjebroek. Dat moeten wij niet willen. Dus wat wij kunnen doen, is het wetgevingsproces zorgvuldig en snel afronden. Daar komt dan iets uit en dat heeft een eenduidige consequentie voor alle gemeenten, wat onze fractie betreft.

De heer Van Raak (SP):

Daarin heeft de heer Knops gelijk. Als het wetgevingsproces is afgerond, als de Eerste Kamer ja of nee heeft gezegd, kunnen wij gemeenten zekerheid bieden. Maar als de heer Knops nu aan de minister vraagt om de gemeenten zekerheid te bieden, kan dat helemaal niet. Want die gemeenten, noch de minister, noch de heer Knops, hebben enig idee wat deze Kamer en wat de Eerste Kamer gaan doen.

De heer Knops (CDA):

Ik heb niet gevraagd om de gemeenten nu zekerheid te bieden. Ik heb aan de minister gevraagd om duidelijkheid te geven, zodat de gemeenten weten waar zij aan toe zijn. Ik heb zo'n vermoeden dat dat niet in alle gevallen is gebeurd.

De heer Van Raak (SP):

De minister noch de heer Knops kan de gemeenten zekerheid bieden, want deze Kamer en de Eerste Kamer moeten nog spreken. Dus als wij aan de gemeenten vragen om leges te vragen, dan doen zij eigenlijk iets wat niet kan. Dan schofferen zij de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en misschien wel de Hoge Raad. Als zij zeggen: wij doen het toch gratis, dan schofferen zij de minister. Wij vragen de gemeenten dus iets onmogelijks. Linksom of rechtsom, zij zullen het altijd fout doen. Wij kunnen hun die helderheid niet bieden omdat wij hier in de Tweede Kamer onze verantwoordelijkheid niet nemen.

De heer Knops (CDA):

Dan verschillen de heer Van Raak en ik van mening op dit punt.

Ten slotte nog een vraag aan de minister, in antwoord ook aan de heer Heijnen. Wanneer mogen wij nu die aangekondigde wetswijziging verwachten? Gezien het feit dat wij hier nu dit debat voeren en ook gezien de aard en de toon van dit debat, en de onderwerpen die aan de orde komen, lijkt mij de noodzaak om snel met die wetgeving te komen meer dan ooit evident.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb nog niet heel helder van de heer Knops gehoord of hij een partner is van de PvdA in de strijd voor een langere geldigheidsduur – tien jaar – en onbeperkte tijd voor oudere Nederlanders.

De heer Knops (CDA):

Dat klopt, dat had u ook niet aan mij gevraagd. U vraagt het nu, dus krijgt u alsnog een antwoord. In principe staan wij ook sympathiek tegenover dat idee, want wij zijn het met u eens – overigens is dit kabinet daar ook voor – om de lasten voor burgers te verminderen waar dat kan, de uitvoeringskosten en daarmee ook de kosten voor burgers. Wij hebben echter één belangrijke voorwaarde, die wij altijd hebben gesteld: de veiligheid en betrouwbaarheid, en daarmee de legitimiteit van dit soort bewijzen, kaarten, paspoorten, mag niet in het geding komen. Onder die conditie willen wij daarover graag met u spreken.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik beschik over een rijbewijs, dat ik kan laten zien, uitgegeven in 2009. Ik kan mij daarmee tot 2019 overal identificeren waar dat wordt gevraagd. Waarom mag ik dat wel en waarom mag mijn moeder dat niet met haar ID-kaart?

De heer Knops (CDA):

De heer Heijnen legt een terecht punt op tafel. Ik wil daarover graag met hem doorspreken. Dit lijkt mij juist iets om in de wetswijziging die er nog aan zit te komen aan de orde te stellen. Wij hebben er ook al eerder over gesproken in het kader van de Paspoortwet. Bij de ongelijkheid die hierin zit, kun je grote vraagtekens plaatsen. Waarom zou je dit niet parallel kunnen doen? Maar het valt of staat uiteindelijk met de technische haalbaarheid.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.30 uur geschorst.

Minister Leers:

Voorzitter. Via u wil ik graag mijn waardering uitspreken voor de Kamer voor haar bereidheid tot snelle behandeling van dit wetsvoorstel. Ik weet dat niet alle Kamerleden het eens zijn met die snelle behandeling. Toch is die naar ons inzicht gewenst, omdat er een onduidelijke situatie is ontstaan voor gemeenten en burgers. Wij willen die onduidelijke situatie zo snel mogelijk beëindigen. De wetgever moet duidelijkheid scheppen over in ieder geval de termijn en wat er precies staat te gebeuren. Ik waardeer het dus zeer dat de Kamer dit wetsvoorstel op deze korte termijn wil bespreken. Ik heb ook waardering voor de gemeenten, die op zeer korte termijn een hausse aan aanvragen in behandeling moesten nemen en hun procedures zo plots moesten aanpassen aan de nieuwe wetgeving.

Dan iets over de context en de grote lijnen. Ik kom uitgebreid terug op de opmerkingen van de Kamer, want ik heb goed geluisterd. Ik heb geprobeerd mij zo goed mogelijk in te werken in deze ingewikkelde materie. Ik probeer ook recht te doen aan de vragen van de Kamer. Of het allemaal gaat lukken, weet ik niet, maar ik ga het wel proberen.

Eerst de feiten. Op 9 september kwam er een arrest van de Hoge Raad. Dat arrest bepaalde dat voor de Nederlandse identiteitskaart geen leges meer mochten worden geheven op basis van de huidige grondslag, namelijk artikel 229, eerste lid, onder b van de Gemeentewet. De Hoge Raad vindt namelijk dat de Nederlandse identiteitskaart, de NIK, geen dienst is in de zin van de Gemeentewet. Daarom vond men de nu gehanteerde grondslag niet voldoende. De Hoge Raad heeft een afweging gemaakt en gekeken naar de balans tussen de individuele voordelen van de kaart en de collectieve voordelen. De Hoge Raad is uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat de collectieve belangen van de kaart groter zijn dan de individuele belangen. Het te individualiseren belang, zo was de conclusie, is ten opzichte van het collectieve belang op basis van deze grondslag niet te rechtvaardigen. Dat heeft de Hoge Raad uitgesproken. De Hoge Raad – ik zag mevrouw Van Gent knikken – heeft echter niet geoordeeld dat de identiteitskaart daarom in de toekomst gratis moet worden verstrekt. Dat is niet de conclusie van de Hoge Raad. Ook de heer Elissen is tot die conclusie gekomen. Voor ons was die uitspraak redelijk onverwacht, ondanks de waarschuwingen van de heer Heijnen, omdat de advocaat-generaal in zijn conclusie tot het oordeel was gekomen dat de Nederlandse identiteitskaart wel een dienst was. De Kamer kent de geschiedenis. Op grond van de Gemeentewet konden dus wel leges worden geheven, maar de hoogste rechter van Nederland heeft de wet uiteindelijk uitgelegd. Vanzelfsprekend volgen wij dat. Als je dat zo zegt, moet je ook naar de consequenties kijken. Daarover spreken wij vandaag. Vanaf 9 september kunnen er geen leges meer worden gevraagd. Dat heeft het effect gehad dat mensen terecht dachten: Dan ga ik zo snel mogelijk naar het stadhuis om zo'n kaart aan te vragen. Dat kostte namelijk niets meer. Daardoor is er een run op de gemeenteloketten ontstaan voor een gratis kaart.

De heer Schouw (D66):

Ook deze minister stelt dat hij verrast wast. Hij zegt verder met zoveel woorden dat er geen plan B was.

Minister Leers:

Ik kom daar nog uitvoerig op terug. Een overheid kan niet op alle mogelijke ontwikkelingen en uitspraken van lagere rechters anticiperen. Dat kun je niet. Er was een bezwaar ingediend bij de gemeente Leudal, maar de gemeente is in cassatie gegaan tegen dat bezwaar. Wij hebben de gemeente ondersteund met behulp van de landsadvocaat. Je kunt echter niet anticiperen op de uiteindelijke uitspraak. Dat lijkt mij ook niet verstandig, want daar heeft de overheid ook geen capaciteit voor. Daar komt bij dat in het traject naar de uiteindelijke uitspraak van de Hoge Raad de signalen – ik wees zojuist op de uitspraak van de advocaat-generaal – niet zodanig waren dat wij ervan uit konden gaan dat het allemaal anders zou lopen.

De heer Schouw (D66):

Ik had dat begrepen. Ook voor het debat is het echter goed om feitelijk vast te stellen dat er geen plan B was en dat de oplossing – wij komen daar dadelijk op – heel snel uit de mouw geschud moest worden.

Minister Leers:

Ik weet niet of het gewenst is dat de overheid voor al haar wetgeving nog een plan B heeft. Je mag toch ook een beetje vertrouwen hebben in je eigen wetgeving en zeggen: ik heb een wet en ik ga ervan uit dat die ook geaccepteerd wordt en niet door de Hoge Raad wordt afgeschoten? Er was dan ook geen noodzaak om een plan B te maken.

Vanaf 9 september konden er geen leges meer worden gevraagd. Ik heb net aangegeven dat dit heeft geleid tot een run op de gemeenteloketten. Om dit te adstrueren aan de hand van cijfers: in de periode tussen 9 september en 21 september zijn er maar liefst 155.725 aanvragen ingediend voor een gratis kaart, in negen werkdagen dus. Dat is maar liefst vier tot vijf keer zoveel als normaal. Dit geeft wel aan dat er sprake was van een abnormale situatie, met als consequentie dat er een groot financieel gat voor het Rijk en de gemeenten ontstond. Een gat dat oploopt met € 800.000 per dag.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Raak bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik vraag mij af of het niet verstandiger is om de minister eerst de gelegenheid te geven om zijn algemene inleiding af te ronden. De Kamerleden zijn het daar niet mee eens, zie ik.

De heer Van Raak (SP):

Ruim 155.000 aanvragen in twee weken is heel veel. Hoe komt dit? Misschien gaat het om mensen die helemaal geen identiteitsbewijs hebben, dus geen rijbewijs of een paspoort. Wellicht vragen zij nu een ID-kaart aan, terwijl zij dat eerder niet deden omdat het geld kostte. Hierdoor hebben zij niet aan hun burgerrecht kunnen voldoen en ook niet aan hun burgerplicht. Heeft de minister enigszins inzicht in de vraag waarom mensen massaal in de rij zijn gaan staan bij de gemeenten?

Minister Leers:

Nee, dat heb ik niet. De heer Van Raak zegt terecht dat mensen mogelijk geen identiteitsbewijs hadden. Het is ook mogelijk dat zij wel een identiteitsbewijs hadden, maar het makkelijk vonden om nog zo'n kaartje erbij te hebben. Men weet, als iets gratis wordt weggegeven, is er belangstelling voor. Ik vind dat overigens meteen een punt van discussie. Immers, moeten wij mensen niet prikkelen om goed nadenken over de vraag of zij die kaart wel willen hebben? Misschien kan een rijbewijs of een paspoort beter voorzien in de bestaande behoefte.

De heer Van Raak (SP):

De minister heeft wel een uitgesproken oordeel, maar hij weet bij god niet waarom mensen dit doen. Waarom zouden mensen nog een identiteitskaart aanvragen als zij al een rijbewijs of een paspoort hebben en verder niets kunnen met een identiteitskaart? Dat is ook een beetje raar. Waarom zouden mensen dat doen? Waarom heeft de minister dit niet eens uitgezocht? Stel dat blijkt dat heel veel mensen helemaal geen identiteitskaart hebben, hoewel zij die wel nodig hebben als zij worden aangehouden door de politie of als zij willen gaan stemmen, dan moet de minister dit toch aanzetten tot nadenken?

Minister Leers:

De heer Van Raak verwijt mij dat ik geen inzicht heb, maar dat heeft hij zelf ook niet. Zijn uitgesproken oordeel op dit punt kan dus ook niet staande blijven. De heer Van Raak veronderstelt dat het allemaal mensen betreft die nog geen kaart hadden. Dat durf ik niet te beweren. Ik kan dat ook niet onderbouwen. Het kan ook gaan om mensen die wel degelijk een identiteitsbewijs hebben in de vorm van een paspoort of een rijbewijs. Overigens voldoet een rijbewijs niet in alle gevallen aan de indentificatieplicht, omdat de woonplaats niet vermeld is. Ik wil hiermee maar zeggen dat de stelling van de heer Van Raak dat het allemaal mensen betreft die geen paspoort of rijbewijs hebben, ook niet juist is.

De heer Van Raak (SP):

Ik hoop niet dat wij dit debat op deze manier gaan voeren, dat de minister zo selectief naar mij luistert. Dan kan ik de voorzitter alvast waarschuwen dat het een heel lange middag gaat worden. Ik heb niet gezegd dat die 155.000 mensen daar allemaal staan omdat zij geen identiteitsbewijs hebben. Ik heb juist gezegd dat wij dat niet weten. Is de minister bereid om vandaag te luisteren? Waarom is de minister wel zo snel om dingen te repareren, om wetten voor te leggen en maatregelen te nemen en om misschien wel richtlijnen naar gemeenten te sturen, terwijl hij helemaal niet weet wat er aan de hand is? Ik weet niet wat er aan de hand is en de minister weet niet wat er aan de hand is. Wij weten niet waarom er 155.000 mensen in de rij zijn gaan staan.

Minister Leers:

Mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Van Raak is: vanzelfsprekend ben ik bereid te luisteren. De Kamer heeft recht op een goede uitwisseling van gedachten en opvattingen. Ik wil goed luisteren naar wat de Kamer zegt, want ik respecteer haar zeer. De tweede vraag van de heer Van Raak is: waarom zo snel? Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Als je de overheid opzadelt met € 800.000 aan lasten per dag als gevolg van een verkeerde grondvesting van de huidige wet, dan moet je er alles aan doen om de overheidslasten zo beperkt mogelijk te houden, want dat is ook geld, dat betalen ook de burgers.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik heb twee vragen aan de minister. Mijn eerste vraag is: waarom is er als tussenoplossing niet voor gekozen, toen de uitspraak van de Hoge Raad werd gedaan, om bijvoorbeeld aan mensen die al een rijbewijs of een paspoort hebben, de gratis ID-kaart niet te verstrekken? Dat had volgens mij ook gekund. Mijn tweede vraag gaat over de Hoge Raad en het algemeen belang versus het particulier belang. Ik hoop dat de minister daar nader op ingaat, want de Hoge Raad zegt ook dat de ID-kaart eigenlijk alleen maar bedoeld is om te voldoen aan de identificatieplicht en dat het derhalve niet redelijk is om de burger daar een rekening voor te presenteren. Daar wordt iets te losjes overheen gegaan.

Minister Leers:

Het is niet mijn bedoeling om dat te doen. Ik heb aan mevrouw Van Gent en aan de andere geachte afgevaardigden proberen uit te leggen dat de Hoge Raad naar mijn indruk een weging heeft gemaakt. Bij die weging heeft men gekeken naar het individuele belang, want de Kamer weet net zo goed als ik dat de nationale identiteitskaart ook de gelegenheid biedt om te reizen, zij het in een beperkt aantal landen. Dat is het individualiseerbaar belang. Maar de Hoge Raad heeft ook gezegd dat die kaart vooral is bedoeld voor de identificatieplicht. Die afweging heeft de Hoge Raad er uiteindelijk toe gebracht om de conclusie te trekken dat het huidige artikel, de huidige grondslag, niet de goede is. Ik heb overigens net gezegd dat de Hoge Raad hierbij niet de conclusie heeft getrokken dat er geen kosten in rekening mogen worden gebracht.

Mijn antwoord op de eerste vraag van mevrouw Van Gent is het volgende. Er is een instructie naar de gemeenten gegaan. Met de gemeenten is ook bekeken op welke wijze je dat moet doen en wie je moet bedienen. Op een gegeven moment is gezegd: ga nou vooral kijken in de voorraad kaarten die we hebben; behandel de aanvragen van mensen die nog geen identiteitskaart hebben of die zelf in de problemen komen omdat hun kaart spoedig verloopt, met voorrang; geef dus niet iedereen tegelijkertijd die kaart. Er is dus wel degelijk een soort volgorde gekozen, zoals mevrouw Van Gent ook zegt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar uit de praktijk blijkt die keuze niet. Laat ik toch nog een vraag stellen over de Hoge Raad. De Hoge Raad veronderstelt dat een ID-kaart alleen wordt aangevraagd om te voldoen aan de identificatieplicht en dat je verder niet zo veel met die kaart kunt. Daar gaat deze in zijn arrest uitgebreid op in. Daarmee wordt in twijfel getrokken of je daar dan wel voor moet laten betalen. Ik wil graag dat de minister daar nog eens wat nauwkeuriger op ingaat. De Hoge Raad stelt namelijk ook dat je voor een rijbewijs en voor een paspoort wel die leges moet betalen, omdat je daar een particulier belang bij hebt.

Minister Leers:

Ik ga daar in de loop van mijn antwoord nog verder op in. Ik bestrijd echter dat de Hoge Raad louter tot de conclusie is gekomen dat de identiteitskaart bestaat vanwege het collectieve belang. Dat is een weging, waarbij de Hoge Raad uiteindelijk zei: daarbij is het collectieve belang doorslaggevend. Maar er is wel degelijk ook een individueel belang, zoals ook de heer Knops verwoorde. Uiteindelijk zegt de Hoge Raad echter dat het collectieve belang, namelijk het kunnen voldoen aan de identificatieplicht en het in dat licht kunnen hebben van een nationale identiteitskaart, is zodanig belangrijk dat je je daarbij niet kunt baseren op het artikel 229 van de Gemeentewet zoals het er nu staat. Daarin wordt ervan uitgegaan dat er een dienst wordt geleverd. Over die discussie hebben wij het nu. Daarom hebben collega Donner en ik in het wetsvoorstel dat hij aan de Kamer heeft gestuurd, aangegeven dat wij daar een andere grondslag voor gaan vinden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar mijn constatering dat het kabinet niet de Hoge Raad volgt, is toch juist? Daar wil ik graag een reactie op. En hoe kijkt de minister aan tegen het gegeven dat de Eerste Kamer grote bezwaren heeft tegen deze gang van zaken, wat mij overigens zeer terecht lijkt? Ik ben heel benieuwd naar zijn reactie.

Minister Leers:

Ik heb zo-even gezegd dat wij de uitspraak van de Hoge Raad respecteren. Daarom is vanaf de negende gesteld dat er geen kosten meer in rekening kunnen worden gebracht voor deze kaart. Wel zijn wij nu aan het zoeken naar een reparatie. Dat is het voorstel dat wij nu bespreken. Die kaart moet toch worden betaald, maar de kosten daarvan lopen zodanig uit de hand dat het niet terecht is dat de overheid die voor haar rekening neemt, terwijl de kaart bedoeld is voor mensen die hem aanvragen.

Dan wat betreft de vraag van mevrouw Van Gent over de Eerste Kamer. We zijn nu bezig met de behandeling in de Tweede Kamer, hetgeen aan de Eerste Kamer voorafgaat. Ik probeer alle moeite te doen om een en ander, samen met de Kamer, op een ordentelijke en goede wijze te laten verlopen. Ik heb begrepen dat de Eerste Kamer zich vooral goed wil kunnen voorbereiden. Ik vind dat ook zeer terecht.

De heer Schouw (D66):

In de kern gaat het om het volgende. Is de minister het met mij eens dat de wettelijke grondslag voor het vragen van een vergoeding voor de ID-kaart is komen te vervallen na de uitspraak van de Hoge Raad?

Minister Leers:

De Hoge Raad heeft bepaald dat de wettelijke grondslag, zoals die op dit moment geldt, niet geëigend was.

De heer Schouw (D66):

Dat betekent toch dat er op dit moment geen wettelijke grondslag is voor betaling? Ik wil dat even verifiëren, want dat is wat mij betreft eigenlijk de kern. We zijn dat toch met elkaar eens?

Minister Leers:

Juist, en omdat de grondslag zoals die bestond niet door de Hoge Raad wordt geaccepteerd, namelijk op basis van art. 229, lid 1, onder b. van de Gemeentewet, hebben we vanaf dat moment gezegd dat daarvoor geen leges of kosten meer in rekening gebracht kunnen worden. Wat we nu doen, is de Kamer een wetsvoorstel ter reparatie van dat gegeven aanbieden. We volgen de Hoge Raad dus juist wel; we zijn aan het repareren en we bieden een andere grondslag aan om daarop uiteindelijk de uitgifte van de kaart en de kostencomponent te baseren.

De heer Schouw (D66):

Waar we het over eens moeten zijn, is dat er thans geen wettelijke grondslag is. Tot het moment dat er een wetswijziging in het Staatsblad verschijnt, is er geen wettelijke grondslag voor het heffen van leges. Daarover zijn het kabinet en de D66-fractie het toch met elkaar eens? Alsook over het feit dat er nu eigenlijk iets gebeurt, wat volgens de wet niet mag?

Minister Leers:

Dit regardeert de hele discussie over de terugwerkende kracht. De heer Schouw doelt daarop en ik kom zo dadelijk nog terug op de manier waarop dat nu precies in samenhang met elkaar moet worden bezien. Op dit moment hebben we bij de Kamer een wetsvoorstel aanhangig gemaakt en dat bespreken we met elkaar. Daarbij hebben we meteen bepaald dat dat wetsvoorstel de eerste dag na afkondiging in werking is getreden. Dat is de terugwerkende kracht. Nu is de vraag van de heer Schouw of dat een valide en te accepteren grondslag is.

De heer Schouw (D66):

Eerst moeten we het erover eens zijn dat er thans, totdat een wetsvoorstel wordt aangenomen, geen wettelijke basis is voor het vragen van een vergoeding voor de ID-kaart. Er is nu een vacuüm. Je zou kunnen zeggen dat er eigenlijk sprake is van een stukje illegaliteit als gemeenten een vergoeding vragen voor een ID-kaart waarvoor geen wettelijke basis is. Dat is het startpunt. Vervolgens moet het kabinet ook willen erkennen dat men de regels, die men nu aan de gemeenten stelt, niet kan volhouden tot het moment dat deze reparatiewetgeving in het Staatsblad verschijnt.

Minister Leers:

Nee. De heer Schouw kreeg weliswaar bijval van een aantal collega's, maar ik zie het anders. Op 9 september deed de Hoge Raad uitspraak. Vanaf dat moment zijn er ook geen kosten meer in rekening gebracht. Op 22 september is in de publiciteit verschenen dat het kabinet bij de Kamer een reparatiewetsvoorstel heeft ingediend. Over de periode tussen 9 en 22 september heeft de heer Schouw gelijk en zijn er, op basis van de uitspraken van de Hoge Raad, dan ook geen kosten in rekening gebracht. We hebben geconstateerd dat de grondslag daarvoor niet aanwezig was en dat zijn we nu dus aan het repareren. Het kabinet stelt voor om dat met terugwerkende kracht te doen. De discussie over de terugwerkende kracht gaat ook over de vraag of dat gerechtvaardigd is. Als de Kamer dat wil, dan wil ik daar nu uitgebreid mijn opvatting over geven.

De heer Van Raak (SP):

Tot het moment dat dit wetsvoorstel door de Eerste Kamer is aangenomen, vraagt de minister iets van de gemeenten wat illegaal is. Dat is slecht. Dat is echter niet mijn vraag, maar wel mijn constatering. Ik ben het met de heer Schouw eens dat we dat niet horen te doen.

Tot nu toe gingen wij ervan uit dat de identiteitskaart ongeveer hetzelfde is als het paspoort en het rijbewijs. Mensen hebben daar belang bij; het is een dienst waarvoor moet worden betaald. De Hoge Raad heeft daarover een principiële uitspraak gedaan. Burgers hebben in feite geen belang bij de identiteitskaart. Het is een collectief belang van de overheid. De kaart is dus heel anders dan wij altijd dachten. Het is geen dienst, maar een eis van de overheid om aan de burgerplichten en burgerrechten te kunnen voldoen. Het is een fundamentele vraag, waarop de minister tot nu toe niet schriftelijk is ingegaan. Kan de minister uitleggen waarom hij het niet eens is met de uitspraak van de Hoge Raad?

Minister Leers:

Ik heb zojuist gezegd dat wij die uitspraak volgen. De Hoge Raad zegt dat bij een identiteitskaart geen sprake is van een dienst in de zin van de Gemeentewet. Ik heb zojuist al uitgelegd dat het individualiseerbare belang van de burger niet voorop staat. Dat wil echter niet zeggen dat het er niet is. Het is een weging. De Hoge Raad heeft vastgesteld dat de huidige grondslag niet de juiste is. De Hoge Raad stelt echter niet vast dat de gemeente om die reden de ID-kaart dan maar gratis ter beschikking moet stellen. De huidige grondslag is ontoereikend en onvoldoende en dat zijn wij aan het repareren.

De voorzitter:

Ik sta een laatste interruptie toe. Ik stel voor dat de minister verder gaat met zijn betoog.

De heer Van Raak (SP):

Nee, dat is niet waar. De Hoge Raad heeft een afweging gemaakt en zegt: "Alles bezien hebbend, moeten wij concluderen dat het collectieve belang groter is dan het individuele belang." Dat wordt met dit wetsvoorstel niet opgelost; er wordt alleen een andere rechtsgrond gegeven. De leges worden een belasting en dat is niet hetzelfde als een antwoord op de vraag die de Hoge Raad hier op tafel heeft gelegd. De Hoge Raad heeft enkele fundamentele zaken op tafel gelegd. Verder meld ik de voorzitter dat ik heel graag om 14.00 uur klaar wil zijn. Wij hebben nog een uur.

De voorzitter:

Als het op deze manier doorgaat, dan …

De heer Van Raak (SP):

Ik moet ook constateren dat de Kamer – en daar kan de voorzitter niets aan doen – zichzelf de onmogelijke taak heeft opgelegd om met deze minister drie fundamentele zaken te bespreken. Ook ik hecht daaraan. Dat dit niet binnen een uur mogelijk is, begrijp ik ook wel, maar het is een taak die de Kamer zichzelf heeft opgelegd.

Minister Leers:

Ik respecteer de opmerkingen van de heer Van Raak zeer. Dat wil echter niet zeggen dat ik hem in alle gevallen volg en het in alle gevallen met hem eens ben. Als wij de lengte van het debat moeten laten afhangen van het moment waarop wij het wél met elkaar eens zijn, wordt het nog een lang debat. Dat heeft geen zin. Ik probeer de heer Van Raak te overtuigen en de heer Van Raak probeert mij te overtuigen. Alleen overtuigen wij elkaar kennelijk niet. Ik heb een andere opvatting dan de heer Van Raak, wiens opvattingen ik respecteer. Dat wil echter niet zeggen dat ik ze deel.

De voorzitter:

Ik denk dat het verstandig is de minister verder te laten gaan met zijn betoog. Het is natuurlijk altijd aan de Kamer om via moties en amendementen zaken te wijzigen.

Minister Leers:

Ik zal proberen mijn betoog te vervolgen en kom straks op de individuele vragen terug.

Wat regelt het voorliggende wetsvoorstel? Wij hebben zojuist uitgebreid gesproken over de grondslag en dat hoef ik niet allemaal te herhalen. De oude grondslag, artikel 229, eerste lid, onder b van de Gemeentewet, is onvoldoende. In de Gemeentewet staat dat er rechten mogen worden geheven voor het genot van een door het gemeentebestuur verstrekte dienst. De Hoge Raad heeft gezegd dat de ID-kaart niet moet worden bezien als een dienst en dus moet de grondslag worden veranderd. Dat doen wij door het niet als dienst te betitelen, maar als een belasting. Met andere woorden, wij gaan een nieuwe grondslag regelen, die wordt opgenomen in artikel 1 van dit wetsvoorstel. Dat betekent dat gemeenten straks in hun verordening op basis van artikel 1 van dit wetsvoorstel leges kunnen heffen voor de Nederlandse ID-kaart. Er moet worden betaald, want er zijn wel kosten gemaakt.

Er komt een overgangsregeling. De gemeenten hoeven geen nieuwe verordeningen te maken voor de ID-kaart. Wij gaan ervoor zorgen dat de bestaande gemeentelijke belastingverordeningen, voor zover ze over de identiteitskaarten gaan, op de nieuwe grondslag van dit wetsvoorstel komen te berusten. De gemeenten kunnen de bestaande verordeningen blijven gebruiken voor het heffen van nieuwe rechten voor de ID-kaarten.

Overigens – zo zeg ik ook tegen de heer Knops – hebben we natuurlijk ook zeker gesteld dat in die verordening de maximering van de tarieven voor de burger blijft bestaan. Het heffen van leges of belasting kan niet betekenen dat die overheid dit als melkkoe gebruikt. De overheid haalt alleen de kosten terug die zij gemaakt heeft en niet meer dan dat. Het bedrag van € 43,89 voor 2011 blijft gelden.

Dat was het tweede element. Het eerste was de nieuwe grondslag en het tweede was de overgangsregeling. Het derde element is de terugwerkende kracht, waarover ik veel kritische opmerkingen hoor. Ik begrijp dat ook best. Het is een element dat je niet vanzelfsprekend en gemakkelijk moet toepassen. Ik deel de mening dat terugwerkende kracht van belastende en fiscale maatregelen in het algemeen moet worden voorkomen. Maar toch zijn uitzonderingen op die regel denkbaar. Daarover is in 1996–1997 de beleidslijn "Terugwerkende kracht in fiscale regelgeving" opgesteld die nog steeds geldt, stuk nr. 25212. Daarin wordt een aantal belangrijke afwegingen genoemd, waarop terugwerkende kracht in een wetsvoorstel wel van toepassing mag worden verklaard. In de eerste plaats moet er een rechtvaardigingsgrond zijn en in de tweede plaats moet de periode van de terugwerkende kracht ook helder zijn. Er zijn in het algemeen in dit wetsvoorstel en indertijd in deze beleidslijn drie belangrijke voorwaarden genoemd, waarop die terugwerkende kracht moet zijn gebaseerd.

In de eerste plaats zegt de beleidslijn dat er sprake moet zijn van een omissie in de wet die leidt tot onbedoelde gevolgen, waardoor claims verloren kunnen gaan. Laten we eerlijk zijn en vaststellen dat het in ieder geval een omissie is en dat er een onbedoeld gevolg is. De intentie was, de kosten van de kaart hoe dan ook op de een of andere manier gecompenseerd te zien.

In de tweede plaats zegt de beleidslijn dat de mogelijkheid dat terugwerkende kracht nodig kan zijn ook beoordeeld moet worden in het licht van het feit dat burgers zodanige maatregelen nemen, waardoor de regeling het beoogde effect ontbeert. Met andere woorden: het kan nooit zo zijn dat de behoefte van die kaart wordt "uitgesmeerd" over het algemeen. De gebruiker betaalt en de gebruiker mag niet zodanige maatregelen nemen dat het collectief moet worden gefinancierd.

In de derde plaats zegt de beleidslijn dat de budgettaire gevolgen ook tot de conclusie mogen leiden dat terugwerkende kracht in gang moet worden gezet. Met andere woorden: als inkomsten wegvallen en dat voor die overheid tot grote financiële gevolgen leidt, kan dit een overweging zijn om uiteindelijk te kiezen voor terugwerkende kracht.

De essentie van de opmerking over de terugwerkende kracht is dat burgers nooit het slachtoffer van terugwerkende kracht mogen en zullen zijn. Dat is ook het beste antwoord dat ik mevrouw Hennis kan geven. Als dit voorstel straks mocht stranden of niet zou leiden tot dat wat wij ervan verwachten, kan het niet zo zijn dat burgers daar de dupe van zijn. Uiteindelijk zullen de burgers dan gecompenseerd worden.

De heer Van Raak (SP):

We zitten onder grote tijdsdruk, dus ik moet het kort houden, maar er is zo veel te zeggen over die beleidslijn in verhouding tot dit voorstel! Er zijn zo veel onbedoelde gevolgen! Het is maar net hoe je de uitspraak van de Hoge Raad interpreteert of sprake is van onbedoelde gevolgen. Daar moeten wij over discussiëren. Het hangt eveneens maar net van de interpretatie van de uitspraak van de Raad van State af of het principe "de gebruiker betaalt" van toepassing is. Hetzelfde geldt voor de budgettaire gevolgen. Het is allemaal onderwerp van debat over de verhouding tussen begroting en rechtsstaat. Het zijn alle zaken die wij uitgebreid kunnen bediscussiëren en hadden moeten bediscussiëren. Er is ook een advies van de Raad van State …

De voorzitter:

U zou het kort houden!

De heer Van Raak (SP):

… waarin ook een aantal criteria wordt genoemd: kenbaarheid, aanhoudingseffecten, oneigenlijk gebruik. Hier is nog zoveel over te zeggen dat de minister het toch met mij eens moet zijn dat dit de start van een debat is. Hier moeten we toch meer over praten? Dit moeten we toch kunnen uitdiscussiëren? Dat kan nu niet over twee uur; vindt de minister dat ook niet jammer?

Minister Leers:

Ik ga graag de discussie aan met de heer Van Raak. Ik vind het echter ontzettend belangrijk dat de Kamer haar steun uitspreekt voor dit instrument; laten wij wel wezen. Ik houd de heer Van Raak nog eens het volgende voor. Als dit niet gebeurt, weet ik een ding zeker: dan ontstaat er opnieuw een grote run op de identiteitskaart. Daarmee wordt de chaos die de heer Van Raak verwerpt en waarvan hij zegt dat die niet moet bestaan, alleen maar groter. Dan weet de burger namelijk helemaal niet meer waar hij aan toe is.

De heer Van Raak (SP):

Dat klopt, maar daarom begon ik ook met de vraag: waarom staan er 155.000 mensen? Wij hadden precies de drie punten uit de beleidslijn van de regering moeten toetsen aan de uitspraak van de Hoge Raad. Wij hadden er veel meer tijd voor moeten nemen om dat goed uit te discussiëren. Het gaat ook om de gevolgen. Het kost heel veel geld, maar wij weten niet waarom die 155.000 mensen er staan. Als een substantiële minderheid er staat omdat zij überhaupt geen identiteitspapieren heeft, is het een heel andere discussie. Snapt de minister mijn ongemak?

Minister Leers:

Ik snap het. Volgens mij heeft de heer Van Raak een terecht punt als hij zegt: je moet een analyse maken van de vraag waarom de mensen er staan. Ik bekijk ook het effect van het gegeven dat er mensen staan. Ik bekijk wat het ontstaan van een run betekent voor de samenleving en de overheid. Dat is namelijk het verschil tussen de heer Van Raak en mij – alhoewel, het verschil, volgens mij denken wij er allebei zo over – want uiteindelijk moet het wel betaald worden. Het moet door de gemeenschap worden opgebracht.

De heer Schouw (D66):

Het kabinet had er ook voor kunnen kiezen om even pas op de plaats te maken met de uitgifte van de identiteitskaart. Dat had een alternatief kunnen zijn, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de uitzonderingsgronden. De minister zei heel terecht: dat geldt voor belastingen. Is de minister het met mij eens dat de identiteitskaart en de betaling daarvan, hetgeen wij hier over spreken, iets heel anders is dan de uitzonderingsgronden, de criteria, die wij voor het toekennen van terugwerkende kracht hebben vastgesteld. Dat is echter exclusief bedoeld voor belastingwetgeving. Dan had hier de staatssecretaris van Financiën gestaan, maar niet de plaatsvervanger van de minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Leers:

De Hoge Raad is tot de conclusie gekomen dat de heffing ten behoeve van de identiteitskaart niet meer op basis van de legesverordening kan plaatsvinden. Daarom heb ik aangegeven dat wij de dekking daarvan in een belasting zoeken. Er is dus ook grond om te zeggen: het gaat om een belasting en daarom passen wij die belasting met terugwerkende kracht toe, vanwege de redenen die ik heb genoemd.

De heer Schouw (D66):

Er ligt toch geen wijziging van belastingwetgeving voor? Kan de minister eens één voorbeeld geven van een maatregel, buiten een belastingmaatregel, die wij de afgelopen jaren met terugwerkende kracht hebben genomen?

Minister Leers:

Ik ken niet alle voorbeelden uit mijn hoofd, maar ik weet dat indertijd in ieder geval het volgende heeft gespeeld. Ik moet diep graven, maar dat was de discussie over het pc-privéproject. Daarbij is de overheid op een gegeven moment ook tot de conclusie gekomen dat dit project met terugwerkende kracht moest worden gestopt. Die discussie speelde zo'n tien jaar geleden. Andere voorbeelden heb ik niet zomaar voor ogen, maar ik constateer dat de Raad van State de aanpak op basis van terugwerkende kracht als zodanig niet ter discussie heeft gesteld. Wij doen het niet omdat wij aardig willen zijn of omdat wij welke overwegingen dan ook hebben, maar omdat wij willen voorkomen dat er een run ontstaat en dat de overheid met hoge extra kosten wordt geconfronteerd.

De heer Schouw (D66):

Ik stel vast dat de Raad van State de terugwerkende kracht noch goedkeurt, noch afkeurt. Hij zegt daar namelijk weinig over. Dat houdt in dat de Raad van State het daar moeilijk mee heeft gehad en het aan de Kamer overlaat. Daarnaast daag ik de minister echt uit om met een concreet voorbeeld te komen van een maatregel die de afgelopen jaren met terugwerkende kracht is genomen en die vergelijkbaar is met de ID-kaart. Ik heb nog geen antwoord op de vraag waarom de staatssecretaris van Financiën hier niet staat. Het gaat namelijk om een belastingmaatregel, maar niet om een wetswijziging die door de minister van Binnenlandse Zaken is voorgesteld.

Minister Leers:

De identiteitskaart valt onder de competentie van de minister van Binnenlandse Zaken en niet onder de competentie van de staatssecretaris van Financiën. Hij is ook gehouden om nu te voorzien in een reparatie van het probleem waar wij tegenaan zijn gelopen; ik doe dit namens hem. Dat doen wij hier nu met elkaar. Nogmaals, ik had ook liever gezien dat dit niet aan de orde had hoeven te zijn, maar er is een uitspraak van de Hoge Raad. Met die uitspraak hebben wij nu eenmaal rekening te houden en daarom zoeken wij naar een manier om de effecten daarvan op zo kort mogelijke termijn te repareren.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Als wij repareren, moeten wij dat heel zorgvuldig doen. Ik heb toch de indruk dat wij nu gebruik gaan maken van een soort truc om ervoor te zorgen dat alsnog op een "verkapte" manier leges worden geheven en iets wordt gedaan met terugwerkende kracht. Mijn vraag aan de minister is heel concreet. Waarom heeft hij voor deze oplossing gekozen? Wij hadden er toch ook voor kunnen kiezen om pas op de plaats te maken met het uitreiken van identiteitsbewijzen? Dit zou betekenen dat er geen kosten werden gemaakt. Dan hadden wij de ruimte om er op korte termijn voor te zorgen dat de status in de Paspoortwet zou worden veranderd.

Minister Leers:

Mevrouw Ortega vraagt waarom wij niet gewoon pas op de plaats hebben gemaakt bij de uitgifte. Volgens mij is dat niet realistisch. Als mensen een verzoek doen voor een identiteitskaart, ook omdat zij willen reizen, kun je moeilijk zeggen: niet beschikbaar. Daarom hebben wij met urgentie gekeken of mensen inderdaad geen kaart hebben, er een nodig hebben en of er kaarten verlopen. Dat is één.

Twee: in de oude situatie was de identiteitskaart gebaseerd op de grondslag van de gemeentelijke belasting conform artikel 229 van de Gemeentewet. In de nieuwe situatie wordt dit aangemerkt als een gemeentelijke belasting op grond van het thans voorliggende wetsvoorstel. Dit is geen truc, maar niets anders dan een verwisseling van de grondslag. Dat is de kern.

Mevrouw Ortega sprak in eerste termijn over appels en peren; het kabinet noemt nu appels wat peren waren. Ik stel vast dat het beide fruit is en dat alle twee betrekking hebben op het zoeken naar een grondslag voor deze identiteitskaart. Dat hebben wij gedaan.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Verwacht de minister dat deze "bedachte" nieuwe grondslag echt de toets van de Hoge Raad zal doorstaan? Ik wil echt die garantie hebben van de minister.

Minister Leers:

Als wij daarin niet heilig zouden geloven, zou ik dit wetsvoorstel niet hier verdedigen. Wij denken vanzelfsprekend dat dit kan, maar er kunnen natuurlijk bezwaren zijn en mensen zullen ook bezwaren kenbaar maken. Dan krijgen wij ongetwijfeld een juridische procedure en daarom hebben wij daarvoor een voorziening getroffen.

De voorzitter:

Uw laatste opmerking, mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de minister gelooft, maar in dezen gaat het om zekerheid. Heeft de minister dit getoetst? Heeft hij de rechtsgeleerden en noem maar op, erbij gehaald en gevraagd: zal deze grondslag het echt halen in de toekomst?

Minister Leers:

Ik ben zeer onder de indruk van de rechtskundige kwaliteit van de medewerkers van het departement. Daarnaast heeft ook de Raad van State een toets uitgevoerd. Dat is ons hoogste adviserend college op dit punt. Ook daar is niet gebleken dat men geen geloof heeft in de houdbaarheid van dit voorstel. Ik ga er niet alleen van uit, maar ik ben ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel in orde is.

De heer Heijnen (PvdA):

Met mevrouw Ortega-Martijn ben ik daarvan niet overtuigd. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de regering naar mijn mening op uitermate dun ijs schaatst als zij geen inhoudelijke motivering heeft om van die gemeentelijke dienst een belastinggrondslag te maken, in de tweede plaats de gemeenten in staat stelt om met de huidige verordening – wat dan geen leges meer heet maar belasting, geen paard maar een kameel – te blijven heffen, en in de derde plaats een regeling treft met terugwerkende kracht waar de vergelijkingen die de minister gebruikt, op zijn minst kwestieus zijn.

Ik heb een heel simpele vraag voor de minister en ik stel hem omdat de vorige minister mijn waarschuwing ook niet ter harte nam: kan de Kamer beschikken over de juridische adviezen van de landsadvocaat of andere juridische adviseurs met betrekking tot deze gang van zaken? Ik ben namelijk altijd geneigd om de regering te geloven, om uit te gaan van vertrouwen, maar omdat het zo is misgegaan, kan ik dat nu niet opbrengen. Ik wil zekerheid, om te vermijden dat de burgers in dit land en de mensen achter de loketten opnieuw voor problemen komen te staan.

Minister Leers:

Ik heb uitgelegd dat de landsadvocaat is ingeschakeld om de gemeente Leudal te ondersteunen in de cassatieprocedure.

De heer Heijnen (PvdA):

Dat hebben we gezien.

Minister Leers:

Ja, maar dat advies is dus niet aan ons gegeven. Het lijkt mij dat u de regering moet geloven, niet de adviseur van de regering; dat lijkt mij een logische lijn. De regering maakt uiteindelijk een keus, luisterend naar de adviezen die zij krijgt. U krijgt het advies en de overwegingen van de Raad van State, want die zijn openbaar. Het lijkt mij dat u wat dat betreft wordt bediend.

De heer Heijnen (PvdA):

De Raad van State maakt een aantal opmerkingen die serieus en substantieel zijn, terwijl het antwoord van de regering in de memorie van toelichting op deze wet mij niet overtuigt. In beginsel zeg ik ja tegen de woorden van deze minister, maar wij zijn medewetgever. Na vandaag, en zeker in het licht van de voorgeschiedenis, is de Kamer verantwoordelijk voor mogelijk beperkte en onvoldoende wetgeving. Ik heb grote aarzelingen om die kant op te gaan en die verantwoordelijkheid met de minister te gaan dragen. Ik wil dat wel doen, maar dan wil ik dat de minister de juridische adviezen stuurt naar de Kamer, de medewetgever, op basis waarvan deze een definitief oordeel kan vellen.

Minister Leers:

Dat is uw behoefte. Ik zeg: probeert u mij te volgen, becommentarieer de adviezen en de conclusies die de regering aan de Kamer voorlegt; geef daar uw mening over, maar beoordeel ons. We moeten niet weer een hele discussie gaan krijgen over de adviezen die wij bij de besluitvorming hebben betrokken. Dat zijn adviezen, maar uiteindelijk is het onze verantwoordelijkheid om een keus te maken. Dat is gebeurd, die keus leggen wij u voor.

De heer Heijnen (PvdA):

Waren al die adviezen eenduidig?

Minister Leers:

Ik zou het niet weten, ik heb ze niet allemaal in mijn hoofd zitten. Misschien moet ik nu in gebreke blijven omdat ik de vervanger ben van de minister die dit normaal in zijn portefeuille heeft, maar eerlijk gezegd vind ik dit ook niet zo'n relevante vraag. De vraag is namelijk wat de regering uiteindelijk doet en wat zij aan de Kamer voorlegt. Daarop moet u een antwoord geven.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb uw voorganger, die aardige mevrouw Bijleveld, ook geloofd toen zij na de uitspraak van het hooggerechtshof in 's-Hertogenbosch zei: het komt wel goed, meneer Heijnen. U bent ook een aardige minister en u zegt nu ook: het komt wel goed, vertrouw ons. U zegt ook: ik weet niet of er tegenstrijdige adviezen zijn geweest, maar ik ben niet bereid om die aan u, de medewetgever, te geven. Dat stelt mij niet in de gelegenheid om steun te geven aan dit wetsvoorstel. Ik ben benieuwd naar de rest van uw antwoorden.

De voorzitter:

Hoeveel tijd hebt u nog nodig, minister?

Minister Leers:

Voorzitter, ik zal proberen om snel naar de individuele vragen te gaan. Ik zal ook proberen om daarin alle overige punten te incorporeren. Het spijt mij echt dat ik de heer Heijnen niet overtuig. Ik vind het ook jammer dat hij nu al tot zijn conclusie is gekomen.

Ik begin met de vragen van de heer Van Raak. Ik heb duidelijk gemaakt dat de Hoge Raad niet heeft gezegd dat er geen individueel belang is. Dat blijf ik vinden. Hij heeft alleen een andere weging gemaakt, hij heeft uiteindelijk gezegd dat het collectieve belang overwegend doorslaggevend is, en dat dit de reden moet zijn waarom het niet kan worden gebaseerd op het huidige artikel 229 van de Gemeentewet.

Waarom is er geen plan B gemaakt, waarom heeft het ministerie niet na de uitspraak van het hof van 's-Hertogenbosch alvast maatregelen genomen? Volgens mij stelde ook de heer Van Raak deze vraag. Hij ontkent, maar volgens mij heeft hij hier wel naar verwezen. In ieder geval wil ik de woorden van collega Donner in het vragenuurtje van een week of wat geleden nog eens aanhalen. Hij heeft toen gezegd dat het niet altijd mogelijk is om met een plan B te anticiperen op uitspraken van lagere rechters. Dat doe je niet op voorhand, want eerst moet duidelijk zijn wat van zo'n uitspraak overblijft als hogere instanties zich erover hebben gebogen. Het gaat natuurlijk de capaciteit van de overheid te boven als wij op alle uitspraken van lagere rechters moeten anticiperen. Dat hebben wij dan ook niet gedaan. Ik wijs er verder nog een keer op dat ook is gekeken naar het advies van de advocaat-generaal bij de Hoge Raad en hij adviseerde dat er wel degelijk sprake is van een dienst in zin van artikel 229 van de Gemeentewet.

De voorzitter:

Ik moet echt strenger worden met de interrupties. Doe ik dat niet, dan redden wij het niet.

Mevrouw Van Gent, als het kort kan: heel graag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Kan de minister mij zeggen of er een plan B is voor het geval dat dit noodwetje getroffen wordt door rechterlijke procedures?

Minister Leers:

Nee. Dat plan is er niet, omdat wij in deze wet geloven.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Wij zitten niet in de kerk. Geloof in de wet? Ik zou zeggen: het moet wel juridisch onderbouwd worden. Ik herhaal dus maar mijn vraag of er een plan B is. Verder sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Heijnen over de adviezen van de landsadvocaat en andere buitenstaanders. Als de minister zo zeker is van zijn zaak, dan kan hij die adviezen ons best overleggen. De Kamer zou zich dan in ieder geval geen zorgen meer hoeven te maken over het ontbreken van een plan B.

Minister Leers:

De laatste vraag van mevrouw Van Gent heb ik al beantwoord. En om te geloven en te vertrouwen hoef je niet in de kerk te zitten. Je mag ook geloven in je eigen kracht en in je eigen opvattingen. Dat is wat ik bedoelde te zeggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Als de minister zo zeker is van zijn zaak, dan kan hij ons die adviezen toch wel overleggen? Dan hoeven wij ons geen zorgen meer te maken.

Minister Leers:

Ik meen dat ik daarover duidelijk ben geweest.

De heer Van Raak vroeg waarom na de invoering van de reparatiewet weer leges kunnen worden geheven. Hij vraagt met andere woorden of de gemeentelijke verordening dan nog wel aansluit bij de wet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter, ik kan niet accepteren dat de minister zich er met een Jantje van Leiden van afmaakt. Ik heb een serieuze vraag gesteld, een vraag die wel degelijk met deze noodwet te maken heeft. Wij kunnen bovendien maar beter voorbereid zijn op nieuwe ellende. Ik wil gewoon een helder antwoord!

Minister Leers:

Nogmaals: het is niet mijn bedoeling om onaardig te zijn of om mevrouw Van Gent geen antwoord te geven. Dat is echt niet aan de orde. Ik overtuig mevrouw Van Gent niet, maar een beter antwoord kan ik haar niet geven. Ik heb gezegd dat de Kamer de regering moet beoordelen op haar voorstellen en dat ik het niet nodig vind om de adviezen die daaraan ten grondslag liggen, naar de Kamer te sturen. Dat is wat ik mevrouw Van Gent heb aangegeven. De regering heeft haar keuze gemaakt en de Kamer moet zich vervolgens baseren op wat er voorligt en op de adviezen van de Raad van State. Dat is de normale werkwijze.

De voorzitter:

Minister, ik stel voor dat u verder gaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Leers:

Voorzitter. De heer Van Raak vroeg waarom na de invoering van de reparatiewet wel leges geheven kunnen worden. Wij kunnen daar lang of kort met elkaar over spreken, maar het heeft alles te maken met de nieuwe grondslag in dat nieuwe artikel. In dat artikel is bepaald dat gemeenten dat kunnen doen. Er zijn een aantal randvoorwaarden opgesomd waardoor dat mogelijk wordt.

De heer Van Raak en de heer Heijnen vroegen of het mogelijk is om aan een voor burgers belastende regeling terugwerkende kracht te verlenen. Wij hebben zojuist al gediscussieerd over die terugwerkende kracht. Ik heb uitgelegd waarop het is gebaseerd. Het is gebaseerd op de beleidslijn terugwerkende kracht fiscale regelingen. Daarin vinden wij de basis voor ons voorstel. Verder heb ik in antwoord op een vraag van mevrouw Hennis hopelijk duidelijk gemaakt dat burgers uiteindelijk niet de dupe zullen worden van die terugwerkende kracht. Ik vind dat een essentieel punt.

De heer Van Raak zei dat het hebben van een ID-kaart een voorwaarde is om te mogen stemmen. Hij zei dat tussen neus en lippen door, maar ik wijs hem er toch maar op dat dit niet juist is. Iemand die wil stemmen, moet een ID-bewijs kunnen tonen, maar dat kan ook een rijbewijs of een paspoort zijn. Ik zeg het maar, want wij moeten wel zorgvuldig zijn.

De heer Van Raak (SP):

Als wij zorgvuldig moeten zijn, dan weet ik er nog wel een. In de wet staat dat iedereen moet kunnen stemmen, maar als mensen geen rijbewijs of paspoort hebben, hebben ze een ID-kaart nodig om te kunnen stemmen. Die heb je in de huidige situatie echt nodig om te kunnen stemmen en dat betekent feitelijk dat iemand zonder ID-kaart, rijbewijs of paspoort niet kan stemmen.

Minister Leers:

Daarin hebt u gelijk.

De heer Van Raak (SP):

Dat laat wel zien waarom iedereen zo'n kaart zou moeten hebben. Daarom moeten wij ook zo nodig nog eens kijken naar die 155.000 mensen, want van die groep kan misschien de helft wel helemaal niet stemmen! Dat betekent feitelijk dat als je geen ID-kaart hebt – en ook geen rijbewijs of paspoort – je niet kunt stemmen, terwijl iedereen moet kunnen stemmen. Dat geeft toch al heel duidelijk aan waarom iedereen zo'n kaart moet hebben. Daarom moeten wij ook naar die 155.000 kijken. Misschien kan de helft daarvan nu niet stemmen.

De voorzitter:

Mijnheer Van Raak, ik heb voorgesteld dat de minister verdergaat met de beantwoording van de vragen. Ik heb gevraagd om niet steeds tussendoor te interrumperen, want anders hebben wij echt een probleem.

Minister Leers:

Voorzitter. Wij hebben de discussie daarover al gevoerd. Wij blijven hierover van mening verschillen. Ik wil ook best graag weten waaruit die groep bestaat. Dat deel ik met de heer Van Raak. Nogmaals, er zullen ongetwijfeld ook mensen bij zitten die het prettig vinden om naast het rijbewijs of paspoort een ID-kaart te hebben, misschien omdat deze kaart meer gemak geeft. Het is maar een klein ding dat je gemakkelijk bij je steekt.

Ik kom bij een aantal vragen van de heer Heijnen. Wat heb ik gedaan na de uitspraak van het Hof? Heb ik de landsadvocaat geraadpleegd? Heb ik de gemeenten geïnstrueerd? Ik heb de Kamer verteld dat de landsadvocaat is ingeschakeld om de gemeente Leudal te ondersteunen in de cassatieprocedure. Op de dag van de uitspraak van het Hof heeft collega Donner een instructie naar de gemeenten laten uitgaan waarin zij werden geïnstrueerd om mensen bezwaarschriften te laten indienen. Aangegeven is dat als de Hoge Raad het vonnis mocht bekrachtigen, de mensen hun geld terug zouden krijgen. Dat is ook een helder uitgangspunt. Gemeenten zijn dus wel degelijk ondersteund. Dat geldt ook na de uitspraak van de Hoge Raad en na indiening van deze spoedwet met terugwerkende kracht. Er zijn steeds instructies uitgegaan naar de gemeenten.

Over de terugwerkende kracht heb ik al uitvoerig gesproken.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter.

De voorzitter:

Wat is de bedoeling, mijnheer Schouw? Ik heb net gezegd dat de minister eerst de vragen beantwoordt. Als er daarna nog een beetje ruimte is, kan er worden geïnterrumpeerd. Anders hebben wij qua tijd een probleem.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Dat snap ik, maar het moet u ook opgevallen zijn dat in elk geval een belangrijk deel van deze Kamer ...

De voorzitter:

Dat is mij zeker opgevallen.

De heer Schouw (D66):

... een probleem heeft met dit kreupele reparatiewetje. Als wij dat kreupele reparatiewetje dan ook nog onder tijdsdruk gaan behandelen, wordt het zes keer kreupel. Die arme Eerste Kamerleden die het verslag nalezen, denken dan weer: wat maakt de Tweede Kamer er toch weer een vreselijk zooitje van. Als wij niet op tijd zijn, moeten wij de zaak gewoon weer verdagen en dan gaan wij vrolijk morgen verder.

De voorzitter:

Daar gaat u over, maar ik stel ...

De heer Schouw (D66):

Mijn vraag aan de minister ging over de communicatie ten opzichte van de gemeenten. De minister legt dat met een grote glimlach uit als: goh, wat hebben wij dat toch fantastisch gedaan. Dan is hem de brede kritiek in deze Kamer op het persbericht toch even ontgaan. Dat persbericht ging om twintig minuten voor acht naar alle gemeenten, die vervolgens allerlei andere instructies moesten gaan volgen. Dat kan toch zo maar niet?

De voorzitter:

Mijnheer Schouw, ik stel toch voor dat de minister verdergaat met de beantwoording van de vragen. Ik zal proberen om een aantal interrupties toe te staan. Het is echter niet verstandig om bij elke zin tussendoor te interrumperen terwijl wij om 14.00 uur moeten stoppen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Het is fijn dat u dat voorstelt – dat is ook uw rol – maar sommige dingen kunnen gewoon niet onbesproken blijven. Ik vraag dan een beetje begrip van de voorzitter. Als dat niet lukt, kom ik met een ordevoorstel. Als wij niet voor 14.00 uur klaar zijn, gaan wij gewoon later op de dag of morgen verder.

De voorzitter:

Dat is goed; daar gaat u zelf over. Wij kunnen dit aan het einde van het debat opnieuw aan de orde stellen. Ik stel voor dat de minister verdergaat.

Minister Leers:

Voorzitter. Ik was aan het proberen om alle nog openstaande vragen zo veel mogelijk te beantwoorden. Ik loop daarbij de sprekersvolgorde langs. Ik had bij de heer Schouw de gang van zaken rondom de communicatie met de gemeenten zeker nog aan de orde willen stellen. Ik deel zijn opvatting dat het niet alleen een hallelujaverhaal is geweest. Ik hoop echter dat hij van zijn kant begrijpt dat wij de gemeenten ook pas laat konden informeren. Wij konden dat niet eerder doen omdat het wetsvoorstel nog niet was ingediend. Met andere woorden: ik deel de opvattingen van de heer Schouw maar het is gewoon heel lastig om op de manier waarop het is gegaan, de gemeenten al bij voorbaat volledig te informeren. Ik besef dat de gemeenten voor een deel zijn overvallen; des te groter is de waardering dat zij het hebben willen oppakken en het met ons snel in goede banen hebben willen leiden. Nogmaals, ik deel de gemaakte opmerkingen voor een deel, maar ik vraag ook begrip, omdat wij niet anders konden opereren dan wij gedaan hebben.

De heer Heijnen vroeg waarom wij niet besluiten de burger geen identiteitskaart te geven als hij in het bezit is van een paspoort of rijbewijs. Welnu, de burger mag dat zelf ook bepalen. In een aantal gevallen van identificatieplicht kun je niet volstaan met het rijbewijs. Ik heb dat zojuist ook al gezegd. Wij willen de burger ook niet de mogelijkheid onthouden dat hij naast het paspoort een handzamer kaartje heeft om te kunnen reizen.

Dan kom ik nu op de vraag of iedereen zijn geld moet terugkrijgen tot een jaar geleden. De heer Heijnen zei dat er een uitspraak is geweest van het Hof 's-Hertogenbosch. Is het dan niet billijk om iedereen tot het desbetreffende moment zijn geld terug te geven? Ik deel mee dat dit niet de bedoeling is. Niet zomaar iedereen krijgt zijn geld terug. Voor de burgers die vóór de uitspraak van de Hoge Raad leges hebben betaald, geldt in alle gevallen waarin zij na de uitspraak van het Hof bezwaar hebben gemaakt, dat zij hun geld terugkrijgen. Als er geen bezwaar is gemaakt, gaan wij natuurlijk geen geld teruggeven. Dat lijkt mij vanzelfsprekend.

Dan kom ik nu op de discussie over de verlenging van de geldigheidsduur van het paspoort van vijf naar tien jaar. Wij kunnen daarover nu heel lang praten, maar het lijkt mij goed dat wij de discussie over de Paspoortwet af wachten. In 2012 wordt het desbetreffende voorstel aan de Raad van State aangeboden. Het debat over de Paspoortwet lijkt mij voor de Kamer de gelegenheid om hierop in te gaan. Het voorstel wordt in de eerste helft van 2012 bij de Kamer ingediend.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Het lijkt mij goed om even te wachten totdat de minister klaar is met zijn beantwoording. Dat hebben wij met elkaar afgesproken.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Ik heb nog geen interruptie geplaatst. Ik heb één korte vraag. De minister heeft het over de eerste helft van 2012. Dat zijn zes maanden. Ik wil dat de minister nog concreter wordt.

Minister Leers:

Wat kan ik u nog bieden? Het voorstel tot wijziging van de Paspoortwet zal naar verwachting in de eerste helft van 2012 worden ingediend bij de Kamer. Dit tijdpad is niet zomaar gekozen. Het is afgestemd op het eerste moment waarop de geldigheidsduur kan worden verlengd, namelijk oktober 2013. Dat hangt weer samen met het contract met de leverancier. Dit is zo gedaan op grond van heldere afwegingen. Het is de bedoeling om het conceptwetsvoorstel volgende maand al in consultatie te brengen. Er wordt dus met voortvarendheid aan gewerkt, maar een en ander hangt samen met de randvoorwaarden die ik zojuist heb genoemd. Wij zullen natuurlijk de suggesties die vandaag zijn gedaan, hierin meewegen. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Ik hoop dat ik daarmee in voldoende mate antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Hennis.

Mevrouw Ortega vroeg of de regering wel recht doet aan de uitspraak van de Hoge Raad door een nieuwe grondslag te scheppen voor het heffen van rechten voor de identiteitskaart. Ik heb haar uitgelegd dat wij een wisseling maken van de grondslag. Dit komt doordat de Hoge Raad de bestaande grondslag onderuit heeft gehaald. Dus is er een nieuwe grondslag nodig. Artikel 229 van de Gemeentewet is niet voldoende, en dus zullen wij iets anders moeten doen. Dat doen wij via een afzonderlijk wetsvoorstel.

Mevrouw Ortega vroeg of een versoepeling van de Wet op de identificatieplicht mogelijk is. Ik zeg u heel eerlijk: daar ga ik niet over. Daar gaat de minister van Veiligheid en Justitie over. Die vraag moeten we ook niet vandaag aan de orde hebben. De vraag is of er per se een ID-kaart nodig is als een persoon geen rijbewijs of paspoort heeft, of dat er eenvoudigere identificatiemiddelen denkbaar zijn. Het probleem is dat in elk geval een middel nodig zal zijn waarop de naam, het adres en de woonplaats staan, de NAW-gegevens. Die staan niet op het rijbewijs. Dat is de discussie waarover het gaat.

Dan is gevraagd of de wet wel in overeenstemming is met artikel 6:203 van het BW. Dat is een heel technische discussie. Complimenten aan mevrouw Ortega dat zij dat aanhaalt. Dat artikel betreft een vordering uit onverschuldigde betaling. Het wetsvoorstel beoogt een juiste grondslag te geven voor de heffing van rechten voor de ID-kaart. De heffing van die rechten is daarmee niet meer over een verschuldigde betaling. Tegen de heffing van rechten kan bezwaar worden gemaakt. Als dat bezwaar wordt gehonoreerd, is de heffing van rechten echter onverschuldigd geweest en zal het betaalde bedrag worden terugbetaald.

Dan kom ik op de vragen van de heer Schouw. Een aantal daarvan is gaandeweg al aan de orde geweest. Over het plan B heb ik het gehad naar aanleiding van de opmerking van de heer Heijnen. Hij vroeg mij om andere voorbeelden te noemen. Ik heb het pc-privéproject genoemd, maar ik krijg net ook nog een aantal andere voorbeelden betreffende het eindigende genotsrecht op onroerende en roerende zaken, alsmede dat van de loonbelasting, aanpassingen regime werknemers instellingen. Ook dat zijn voorbeelden waarbij met terugwerkende kracht is gewerkt.

Waarom kunnen met de invoering van de reparatiewet wel weer leges worden geheven? Ook hier speelt de hele discussie over de wisseling van de grondslag. Daar hoeven we nu niet verder over uit te weiden. Wat ik in dit kader belangrijk acht om aan de Kamer te melden, is dat gemeenten de bevoegdheid houden om hun verordening te wijzigen, zoals zij dat passend vinden. Met andere woorden: wij gaan niet dicteren wat gemeenten moeten doen. De gemeenten houden hun eigen vrijheid. Als gemeenten die kaart gratis geven, is dat een afweging die de gemeenten maken. Daar gaat het Rijk niet voor betalen, dat zal duidelijk zijn.

Dan is er gewezen op de verschillen tussen de gemeenten in de uitvoeringspraktijk. Komt de minister met een algemene regeling? Die algemene regeling is er al. Er is een instructie uitgegaan waarin expliciet wordt uitgelegd wat de gemeenten behoren te doen of zouden kunnen doen, maar de gemeenten zijn autonoom in hun handelen. Daar kan de Kamer anders over denken, maar het is een feit. Er is door ons advies gegeven wat ze moeten doen en ik heb de Kamer net aangegeven dat de gang van zaken rond de communicatie niet in alle gevallen de schoonheidsprijs verdient, om me maar aan te sluiten bij wat anderen zeiden. Ik deel dat. Ik heb de Kamer echter ook aangegeven dat het vaak niet anders kon.

Kan de minister onderzoeken of er meer heffingen in de gevarenzone komen door de uitspraak van de Hoge Raad? Dat was een volgende vraag van de heer Schouw. Het arrest geeft op zich geen aanleiding om te veronderstellen dat andere leges in de gevarenzone komen. Ik wijs erop dat de heffing van leges voor documenten die dicht tegen de ID-kaart aan liggen, te weten het paspoort en het rijbewijs, door de Hoge Raad expliciet wel toelaatbaar worden geacht. Dat staat ook in de uitspraak van de Hoge Raad. Op zich ziet mijn collega van BZK wel aanleiding om in algemene zin nog eens te kijken naar de wijze waarop de grondslag voor de heffing van leges in de Gemeentewet is geregeld. Het lijkt mij op zijn minst goed om dat zeker nog eens te doen.

Mevrouw Hennis vroeg of ik kan bevestigen dat de ID-kaart niet verwordt tot een melkkoe. Daar hebben we het over gehad. Ik heb aangegeven dat de overheid daar geen cent aan verdient en dat er geld aan verdienen ook niet de bedoeling is. Dan de discussie over een grotere wetswijziging aangaande het paspoort en vingerafdrukken. Ik heb daar, dacht ik, helder antwoord op gegeven. Dan ga ik nog in op de compensatie aan de gemeenten. Daar hebben we heldere afspraken over gemaakt. In principe wordt de gemeente als medeuitvoerder van deze wet door ons gecompenseerd. Daar is gisteren een afspraak over gemaakt, waarin een heldere lijn is afgesproken. Het kabinet is bereid om de gemeenten te compenseren voor de periode tussen de uitspraak van de Hoge Raad en de indiening van het onderhavig wetsvoorstel bij de Tweede Kamer. Dat is de periode waarin de NIK gratis ter beschikking moest worden gesteld.

Daarnaast zijn wij voornemens om de bezwaarschriften die bij de gemeenten zijn ingediend te compenseren. Het gaat daarbij om de bezwaarschriften die zijn ingediend sinds de uitspraak van augustus 2010 van het gerechtshof in 's-Hertogenbosch en de bezwaarschriften die zijn ingediend na de uitspraak van de Hoge Raad.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van Gent. Zij begon haar bijdrage in eerste instantie met de discussie over de identificatieplicht. Ik snap wel in welke context zij dat heeft gedaan, maar ik zeg nog een keer dat alles toen is besproken. Dus wij moeten nu niet over die identificatieplicht als zodanig praten. Nu gaat het om de vraag wat de grondslag is waarop de kosten rond de NIC worden gebaseerd. Ik ga niet opnieuw in op alle argumenten die wij hebben gewisseld.

Mevrouw Van Gent vraagt of het principieel wel terecht is om geld te vragen voor een identiteitskaart als je daar, zoals de Hoge Raad stelt, zelf minder belang bij hebt dan de overheid. Dat was een essentieel punt, dat vind ik ook. Het probleem is natuurlijk niet dat een gratis identiteitskaart ook gratis is. Dan zal de gemeenschap daarvoor moeten opdraaien. Het betekent dat wij bovendien mensen niet meer in de afweging brengen of die kaart wel nodig is, naast het paspoort, het rijbewijs en noem maar op. Dus hebben wij gezegd dat het kabinet het toerekenen van de kosten van de identiteitskaart aan de aanvrager gerechtvaardigd vindt. Daarom kiezen wij er ook voor om dat zo te doen. Er worden kosten gemaakt voor de productie van het document. Dan moet je die kosten ook ergens verhalen.

Dan de vraag van mevrouw Van Gent of straks voor iedere overheidsdienst moet worden betaald, ook al is die dienst niet in het belang van de burger. Dat moet van geval tot geval worden afgewogen. Vaak is ook op het niveau van de wet vastgelegd of er wel of niet moet worden betaald, bijvoorbeeld de Wet GBA, waarin staat dat inschrijving in het GBA gratis is. Mocht de regering dat willen veranderen, dan moet zij dat natuurlijk in overleg met het parlement doen.

Ten slotte het amendement van mevrouw Van Gent om de terugwerkende kracht uit het wetsvoorstel te halen. Ik zeg nog een keer dat de terugwerkende kracht vooral is bedoeld om te voorkomen dat er een grote run gaat ontstaan op de identiteitskaarten. Vanaf het moment dat het onderhavige wetsvoorstel openbaar is geworden, dus vanaf de indiening, is het voor iedereen duidelijk dat aan het gratis verstrekken van die kaart een einde gaat komen. Het wetsvoorstel werkt daarom terug tot de datum van indiening bij de Kamer. Door geen terugwerkende kracht te geven aan het wetsvoorstel zal iedereen die nog wil profiteren voordat dit uiteindelijk in het Staatsblad wordt afgekondigd snel naar de gemeente gaan. Dat zal tot enorme kosten leiden. Om die reden wordt het amendement met klem ontraden.

De heer Knops had nog een drietal vragen, ten eerste of er al zicht is op de schadepost als gevolg van de uitspraak van het Rijk. In de brief van gisteren aan uw Kamer is aangegeven welke categorieën gederfde inkomsten het Rijk zal compenseren. Kort samengevat, de totale omvang van de schadepost van het Rijk, alle bezwaarschriften die zijn ingediend en alle NIC's waarvoor niet is betaald sinds de uitspraak van de Hoge Raad, zal pas bekend zijn als wij weten hoe veel bezwaarschriften zijn ingediend. Wij vragen de gemeenten om die informatie snel aan te leveren.

Dan heeft de heer Knops gevraagd welke waarborgen ik heb gecreëerd dat mensen dadelijk niet voor extra kosten komen te staan, wanneer dit wetsontwerp het niet zou halen. Wij hebben de gemeenten uit praktisch oogpunt geadviseerd om mensen te laten betalen, dan wel een machtiging te laten tekenen die zal worden geïnd op het moment dat deze spoedwet in werking is getreden. De gemeenten kunnen een andere procedure kiezen maar zijn dan zelf verantwoordelijk voor het feit dat de mensen uiteindelijk moeten betalen voor de NIC. Maar wij hebben wel de waarborg gecreëerd dat men als deze wet er niet door komt, wordt gecompenseerd voor de kosten.

Ten slotte de communicatie, waarover ik de heer Schouw net uitvoerig heb geantwoord. Gemeenten hebben instructies gekregen hoe zij moeten omgaan met de gevolgen van deze spoedwet. De instructie is inderdaad aan de late kant verzonden, maar anders was helaas niet mogelijk omdat anders door de publiciteit een enorme run op de loketten zou gaan ontstaan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Gent, wilt u iets zeggen over het amendement? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik zou eigenlijk eerst een ordevoorstel willen doen.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk voorstellen om even een paar seconden te schorsen en met de woordvoerders te overleggen.

De heer Van Raak (SP):

Met alle respect, maar ik stond hier ook om een ordevoorstel te doen.

De voorzitter:

Ga uw gang.

De heer Van Raak (SP):

Het was een heel aardig experiment om te kijken of wij een aantal fundamentele vragen in een paar uurtjes in deze Kamer beantwoord konden krijgen, maar volgens mij is dat niet gelukt. Wij zijn niet fundamenteel ingegaan op de vraag wanneer de overheid wel of niet leges mag vragen, wanneer wel of niet terugwerkende kracht kan worden toegepast en wanneer je een gemeentelijke belasting mag heffen voor een rijkstaak. Een aantal andere fundamentele vragen is volgens mij ook nog niet uitgediscussieerd. Mijn ordevoorstel aan de collega's luidt om het wetsvoorstel even aan te houden en ons te beraden op hoe wij verder gaan met de behandeling ervan, ook om recht te doen aan de fundamentele vragen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Aanvullend. Ik stond hier ook om een ordevoorstel te doen. Ik vind eigenlijk dat de Tweede Kamer eerst juridisch advies moet inwinnen over de houdbaarheid van het wetsvoorstel, ook omdat de minister niet bereid is ons te informeren over de adviezen van de landsadvocaat. Ik vind niet dat wij een flutvoorstel bij de Eerste Kamer moeten afleveren, want op die manier wordt de Tweede Kamer minder serieus genomen. Ik stel de Kamer voor zelf juridisch advies in te winnen over de houdbaarheid van dit noodwetje. Nadat dit juridische advies is verkregen, kunnen wij het debat voortzetten.

De heer Schouw (D66):

Ik zou dit iets willen preciseren. Als ik alles afpel, dan blijft vooral de complexiteit van de terugwerkende kracht hangen als breekijzer voor de toekomst. Op dat punt wil ik graag nader advies hebben. Ik wil echter ook niet onnodig vertragen. Als dat advies binnen een aantal dagen kan worden geleverd, dan zouden wij het debat volgende week kunnen voortzetten en afronden. Dan zijn we precies in lijn met de Eerste Kamer.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik steun de opmerkingen van mevrouw Van Gent en de heer Schouw. Wij moeten op een gegeven moment komen tot een zorgvuldige afhandeling van dit wetsvoorstel. Het is heel belangrijk dat wij worden voorzien van juridisch advies.

Minister Leers:

Voorzitter. De Kamer gaat over haar eigen orde, maar ik wil nog wel een misverstand wegnemen. Ik heb al gezegd dat ik collega Donner vervang, die het wetsvoorstel zorgvuldig heeft begeleid en opgepakt. Voor mevrouw Van Gent is een zwaar punt het niet beschikbaar krijgen van de adviezen van anderen. Ik heb gesteld dat mij dat niet vanzelfsprekend lijkt, maar ik krijg ook door dat er geen adviezen van externe adviseurs zijn. Met andere woorden, ik heb niets om de Kamer op dit punt ter beschikking te stellen. Alleen het advies van de Raad van State ligt er. Dat heeft de Kamer. Er is dus geen noodzaak om iets naders aangeleverd te krijgen.

De voorzitter:

Ik wil geen discussie tussen minister en Kamer over de orde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar de minister zegt iets wat onjuist is. Het advies van de Raad van State gaat over de compensatie van gemeenten. Dat is echt een ander punt. Het wordt nu door elkaar heen gehusseld, maar dat vind ik niet aanvaardbaar. Ik wil dat de Tweede Kamer haar verantwoordelijkheid neemt door juridisch advies in te winnen over de houdbaarheid van dit wetsvoorstel. Dan gaan wij tenminste niet nat in de Eerste Kamer.

De heer Heijnen (PvdA):

Ik heb met name aangegeven geen verantwoordelijkheid te willen dragen voor een wet waarvan ik niet zeker weet dat die deugt. Ik hoor nu van de minister dat ook de regering zich niet van andere adviezen heeft voorzien dan die van de Raad van State. Ik schrik daarvan. Ik stel voor, maar dat had ik al met mevrouw Van Gent gewisseld, dat de Kamer maximaal een week de tijd neemt om juridisch advies in te winnen over alle aspecten van deze wet. Ik zeg het dus iets ruimer dan de heer Schouw. Wat mij betreft is een week voldoende. Ik ga geen wetsvoorstel verder behandelen als ik niet zeker weet, in het licht van het voorgaande, dat wij geen fouten maken.

De heer Knops (CDA):

Ik kijk naar de klok en ik zie dat wij hoe dan ook een praktisch probleem hebben. Ik wil graag meedenken over een oplossing. Ik wil de collega's ook de gelegenheid geven om het debat ordentelijk af te ronden. Ik heb zelf geen enkele behoefte, om redenen die de collega's eerder hebben aangegeven, om het debat uit te stellen. Er ligt een advies van de Raad van State. In tegenstelling tot wat mevrouw Van Gent stelt, gaat dit breder dan alleen dat ene punt. Ik sta klaar om de afweging te maken. Ik heb geen enkele behoefte aan uitstel, anders dan puur vanwege de agenda van de Kamer die nu vastloopt.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

De VVD wil het tempo er graag in houden, want er ligt een juridisch advies van de Raad van State. Uit het oogpunt van collegialiteit ben ik, ook omdat ik de complexiteit van de terugwerkende kracht zie, altijd bereid om nog in tweede termijn de tijd te nemen. Die is er nu niet. Ik stel voor dat wij dit onderwerp zo spoedig mogelijk opnieuw agenderen voor deze week.

De heer Elissen (PVV):

Wij zien ook dat er sprake is van een sense of urgency. Wij moeten de snelheid er dus vooral in houden. Ik zie de noodzaak niet. Ik vind de beantwoording van de minister redelijk helder, net als de memorie van toelichting en het advies van de Raad van State. Uit collegialiteit denk ik dat een tweede termijn goed zou zijn. Het liefst houden wij deze vanavond nog, maar in ieder geval deze week, opdat wij het tempo erin houden.

De voorzitter:

Ik zie dat er een meerderheid is voor het voortzetten van het debat. Ik wil voorstellen dat wij kijken wanneer de tweede termijn kan plaatsvinden: vandaag of morgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil, net als iedereen, dat de Kamer serieus haar werk doet en dus het juridisch advies er graag bij hebben, ook als het gaat om die terugwerkende kracht, waar mijn amendement onder andere ook over gaat. Voordat wij verder kunnen gaan, moeten wij eerst een juridisch advies hebben.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar er is geen meerderheid voor.

De heer Schouw (D66):

Ik heb het zo verstaan dat een aantal collega's zegt begrip te hebben voor de opmerkingen die de oppositie heeft gemaakt. Zij zeggen: laten wij daar de tijd voor nemen. Mijn voorstel zou zijn om het debat nu te staken en vanmiddag een procedurevergadering te houden over de vraag hoe wij aan het juridisch advies kunnen komen en wanneer wij het debat voortzetten.

De heer Knops (CDA):

De heer Schouw nodigt ons hiertoe uit. Ik wil het nog eens heel scherp zeggen. Vandaag of morgen, maar in ieder geval nog deze week – ik laat dit over aan de voorzitter – kan het debat doorgang vinden. Als partijen in de tussentijd nog advies willen vragen, zijn ze daar volstrekt vrij in.

De heer Elissen (PVV):

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Knops. Ook wij bieden graag ruimte, maar uitsluitend als het debat nog deze week kan plaatsvinden. Wij zien immers geen noodzaak tot uitstel, wij zijn hoogstens bereidwillig, maar alleen als het nog deze week kan.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Hennis het daarmee eens is.

De heer Heijnen (PvdA):

Naar ik begrijp, verzet niemand zich tegen het inwinnen van juridisch advies bij ons Bureau Wetgeving. Verder is er verschil in opvatting over de termijn. De coalitiepartijen zeggen: vandaag of morgen. De andere partijen zeggen: als de Eerste Kamer toch twee weken de tijd neemt, kan het ook volgende week en is het juridisch advies misschien nog iets substantiëler.

De voorzitter:

Wat is uw voorstel?

De heer Heijnen (PvdA):

Mijn voorstel is om volgende week door te gaan op basis van een goed juridisch advies, opdat de Kamer weet wat zij doet.

Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):

Bureau Wetgeving kennende, kan men heel snel werken. In alle eerlijkheid, ik hecht er sterk aan om het debat deze week af te ronden. Wij laten onze agenda nooit bepalen door die van de Eerste Kamer en vice versa. Het debat deze week afronden is dus prima mogelijk.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen meerderheid bestaat voor een tweede termijn volgende week. Er zal gekeken worden naar een moment vanavond of morgen voor de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.30 uur geschorst.