17 Arbostelsel in Nederland

Aan de orde is de behandeling van:

• het verslag van een algemeen overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de rol van de Arbeidsinspectie in de context van het arbostelsel in Nederland (25883, nr. 189).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Wellicht ten overvloede herinner ik de leden eraan dat het indienen van moties dient te gebeuren binnen de spreektijd van twee minuten.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Als ik met een lid van een ondernemingsraad wil spreken, dan kan dat gewoon in Nederland. Daar hoeft de baas geen toestemming voor te geven. Nu heeft de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie een alarmerende brief verstuurd. Die hebben wij besproken in het algemeen overleg. Ik heb in dat AO gevraagd aan de minister of wij met de ondernemingsraad daarover mogen spreken. De minister zei nee. Nu was een van de klachten van de ondernemingsraad dat de Arbeidsinspectie niet onafhankelijk is. Dat is natuurlijk volstrekt duidelijk. Als je als ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie al niet mag praten met een parlementariër, ben je dan nog onafhankelijk? Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de FNV op initiatief van de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie een klacht indient bij de ILO over schending door Nederland van ILO-verdragen over arbeidsinspecties (verdragen 81 en 129);

constaterende dat de minister de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie geen toestemming geeft om met Kamerleden te spreken;

overwegende dat de voorzitter van de ondernemingsraad toestemming van de minister kreeg om mee te werken aan het tv-programma ZEMBLA;

verzoekt de regering, Kamerleden de mogelijkheid te geven om met de ondernemingsraad te kunnen spreken over de aanleiding voor de klacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (25883).

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik heb mijn motie zo geformuleerd dat er niet algemeen wordt ingegaan op de positie van ondernemingsraden bij de overheid, maar dat zij enkel en alleen tot doel heeft om te komen tot een gesprek met deze ondernemingsraad naar aanleiding van de ingediende klacht.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie moties en zal proberen deze zo snel mogelijk in te dienen, om binnen mijn twee minuten te blijven.

We hebben een algemeen overleg gehad over de rol van de Arbeidsinspectie. Ik sluit mij graag aan bij de motie van de heer Ulenbelt om een gesprek te kunnen hebben met de ondernemingsraad. Los daarvan wil ik graag de volgende zaken onder de aandacht brengen via een motie. Het kabinet heeft ons in het AO laten weten, eigenlijk wel tevreden te zijn over het aantal arbeidsongevallen, omdat dit gelijk blijft. De PvdA is niet tevreden. Wij willen dat dit aantal verder teruggedrongen wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal arbeidsongevallen in Nederland geen dalende trend laat zien;

overwegende dat de gevolgen voor de betrokken werknemer gigantisch kunnen zijn, zowel lichamelijk, geestelijk als financieel en dat ze het in het ernstigste geval zelfs met hun eigen leven moeten bekopen;

roept de regering op om het aantal arbeidsongevallen met een kwart te verminderen voor het einde van 2014 en de Kamer over de voortgang en plan van aanpak te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (25883).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. In dat kader zijn de arbocatalogi van ontzettend groot belang. We hebben gezien dat er maar 150 sectoren zijn die er nu een hebben. We denken dat dit te weinig is en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sociale partners een grote rol spelen om goede arbeidsomstandigheden te bewerkstelligen;

constaterende dat bijna de helft van de werknemers niet onder een arbocatalogus valt;

roept de regering op om met de sociale partners in overleg te treden, opdat over drie jaar ten minste driekwart van de werknemers onder een arbocatalogus valt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (25883).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. We hebben tijdens de Troonrede en bij de presentatie van de plannen van het kabinet veel mooie woorden gehoord over fraudebestrijding. Mijn fractie vindt het onbegrijpelijk dat er bezuinigd wordt op de Arbeidsinspectie en dat een bedrijf nu slechts eenmaal in zestig jaar bezocht kan worden om er een goede controle te houden. Daarvan kun je niet doen wat het kabinet beloofd heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht houden op en de naleving van de Arbeidsomstandighedenwet een van de kerntaken van de Arbeidsinspectie is;

overwegende dat voor een effectieve handhaving op de Arbowet er een reële pakkans moet zijn;

overwegende dat een uitbreiding van de Arbeidsinspectie ertoe leidt dat er extra boetes als gevolg van de uitbreiding kunnen worden geïnd;

overwegende dat de kosten van de uitbreiding zichzelf terugverdienen;

verzoekt de regering, het aantal arbeidsinspecteurs tenminste te handhaven op het niveau van 2010,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Hamer. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (25883).

De heer Van Hijum (CDA):

Voorzitter. We staan, en dat is niet nieuw, voor een grote bezuinigingsopgave. Dat raakt natuurlijk ook de Arbeidsinspectie. In die zin kan mijn fractie zich de zorgen van de OR en de samenleving over welke consequenties dit heeft voor de naleving best voorstellen. Niettemin geldt ook hiervoor dat wij echt zullen moeten kijken hoe wij met minder middelen misschien hetzelfde kunnen doen, dan wel dingen anders en beter kunnen doen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de primaire verantwoordelijkheid voor het realiseren en naleven van cao-afspraken en goede arbeidsomstandigheden ligt bij werkgevers en werknemers zelf;

overwegende dat toezicht en handhaving door de overheid als sluitstuk van de inrichting van het stelsel moet worden beschouwd;

overwegende dat meer risicogericht overheidstoezicht hand in hand gaat met toenemende zelfregulering;

verzoekt de regering, in overleg te treden met sociale partners over het vergroten van de mogelijkheden tot zelfregulering in combinatie met een meer risicogericht en selectief toezicht door de Arbeidsinspectie, alsmede over de samenwerking en informatie-uitwisseling tussen publieke en private handhavingsinstellingen, en de Kamer hierover voor 1 januari 2012 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Azmani en Van den Besselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening van deze motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (25883).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Kamp:

Voorzitter. De heer Ulenbelt sprak over een alarmerende brief waarover zou zijn gesproken bij het algemeen overleg dat wij hebben gehad. Die alarmerende brief was een brief van de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie, gericht aan de directeur van de Arbeidsinspectie. De ondernemingsraad is een intern orgaan op het ministerie. De OR heeft wat betreft de Arbeidsinspectie overleg met de inspecteur-generaal. Als er dingen moeten worden besproken, dan doet men dat met de inspecteur-generaal. De OR heeft een brief gestuurd waarin een aantal onderwerpen aan de orde is gesteld en waarin een aantal standpunten is gegeven. De brief was dus niet aan mij of de Kamer gericht. Het was een interne brief op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De Kamer behoort behoorlijk geïnformeerd te worden en als de Kamer iets vraagt, moet de informatie er komen. Mijn taak als bewindspersoon is het om vervolgens die informatie te geven. Het is niet de taak van een ambtenaar om dat te doen; dat moet ik doen. Dat wil niet zeggen dat het niet zo zou kunnen zijn dat er contact is tussen ambtenaren en leden van de Kamer. Natuurlijk kan dat wel. Het is een afwijking van de lijn; normaal kom ik met de informatie. Ik kan echter ambtenaren de informatie laten geven, maar dan moet ik hen daarvoor wel toestemming geven. Bovendien kunnen die ambtenaren dan alleen feitelijke informatie geven. Ik geef dus toestemming aan ambtenaren om met Kamerleden te spreken als ik denk dat het kan. Ik beoordeel dat van geval tot geval. Daarbij bekijk ik met name of de verhoudingen tussen de bewindspersoon en de Kamer aan de orde kunnen zijn. Als er een discussie is, als het gaat om een politieke inschatting of als het gaat om verschillen van mening tussen Kamer en bewindspersoon, in dit geval mij, stel ik ambtenaren niet in staat om daarover te gaan spreken met de Kamer. Je moet de verhoudingen heel zuiver houden: in zulke gevallen ben ik verantwoordelijk voor de informatievoorziening en ben ik beschikbaar om op alle vragen van de Kamer en alle verzoeken om informatie te reageren.

Zoals ik eerder zei, heb ik weinig remmingen wat betreft de informatievoorziening aan de Kamer, maar ik heb ook weinig remmingen als het gaat om contacten tussen Kamerleden en ambtenaren. Zolang ik op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit, heb ik daar tot dusver nog nooit nee tegen gezegd. In dit geval is er echter een verschil van inzicht tussen de Kamer en mij. Dit betreft de Arbeidsinspectie, het aantal mensen dat bij de Arbeidsinspectie werkt, de bezuinigingen die voor een deel ook daar neerslaan en de wijze waarop wij dat opvangen. Daarover bestaat een politiek verschil van mening. In dat geval trek ik de hele informatievoorziening aan de Kamer naar mij toe. Dat houdt in dat ik dan tegen de Kamer, als zij met ambtenaren wil spreken, zeg: u kunt met mij spreken; ik wil u alle informatie geven die u hebben wilt. Dat is voor mij geen nieuwe lijn vanaf nu. In de zomer zijn er nog contacten geweest tussen de Arbeidsinspectie en Kamerleden. Ik bekijk dat van geval tot geval. In het onderhavige geval heb ik op het verzoek van de heer Ulenbelt om als Kamerlid te spreken met de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie, gereageerd zoals ik dat heb gedaan. Ik wens daaraan vast te houden. Ik ben beschikbaar voor informatievoorziening.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb wel begrip voor de positie van de minister, maar dit leidt tot een klacht bij de Internationale Arbeidsorganisatie wegens schending van internationale verdragen. Wat de minister doet, is mij de mogelijkheid ontnemen om een nadere toelichting te krijgen van de ondernemingsraad over hoe deze de situatie ziet. Dat heeft niet zozeer met bezuinigingen te maken. Het gaat om onafhankelijkheid, de kwaliteit van het werk en dat soort aangelegenheden. Hoe moet ik als parlementariër mijn werk doen als ik niet met degenen van wie de klacht komt, vrijuit kan spreken? Minister, strijk nu met de hand over het hart. Ik heb geen kwade bedoelingen, u ook niet. Ik wil weten hoe het zit en daarom met de ondernemingsraad praten.

Minister Kamp:

Een klacht van de ondernemingsraad bij de Kamer is mij niet bekend. Wat ik weet, is dat er een brief is van de ondernemingsraad aan de inspecteur-generaal van de Arbeidsinspectie, maar dat is iets anders. Wat betreft de klacht bij de ILO: iedereen mag klagen bij de ILO; daar heb ik op zich geen probleem mee. Wij zullen zien wat daaruit komt. De heer Ulenbelt wil wel eens weten hoe de ondernemingsraad het ziet, zo zei hij. Daar gaat het nu precies om. Als de ambtenaren al toestemming krijgen om met Kamerleden te spreken, hebben zij zich te beperken tot het geven van feitelijke informatie. Als je aan ambtenaren gaat vragen "hoe zij het zien", zit je heel dicht bij het vragen naar opvattingen in plaats van het vragen van feitelijke informatie. Ik denk dat wij ambtenaren niet in die situatie moeten brengen. Zoals ik al zei, heb ik nog nooit toestemming geweigerd zolang ik op dit ministerie zit. Op dit moment, in deze casus, vind ik echter dat ik die toestemming niet moet geven. Dat heb ik niet gedaan en ben ik ook niet van plan om te doen..

De heer Ulenbelt (SP):

De minister heeft het steeds over ambtenaren. Ik wil niet praten met ambtenaren, maar met ambtenaren in de hoedanigheid van ondernemingsraadslid. Die hebben ook een taak in de integriteit van hun organisatie en dat soort dingen. Ik stel vast dat de minister, die hoort bij een partij met "vrijheid" in de naam, het kennelijk wel gepast vindt een parlementariër de toegang tot een ondernemingsraad te ontzeggen. Ik hoop dat mijn andere collega's niet die lijn zullen kiezen.

Minister Kamp:

Die andere collega's weten ook hoe ik mij pleeg op te stellen bij verzoeken om te mogen spreken met ambtenaren, werkbezoeken af te leggen en mee te draaien. Dat is allemaal mogelijk, maar ik moet dit wel van geval tot geval bezien. Ik moet een zuivere lijn volgen en ik moet voorkomen dat ambtenaren in het gedrang komen. Kun je als parlementariër spreken met ambtenaren in de hoedanigheid van ondernemingsraadslid? Die hoedanigheid geeft juist hun relatie aan met de ambtelijke leiding van mijn ministerie. Daar is de ondernemingsraad voor. Als deze ambtenaren echter vervolgens gaan spreken met Kamerleden, is hun positie als ambtenaar aan de orde en moeten zij zich beperken tot het geven van feitelijke informatie. Ze moeten dan geen onderdeel worden van een politiek verschil van inzicht tussen een deel van de Kamer en mij. Ik moet dan namens het ministerie en namens alle ambtenaren optreden en ervoor zorgen dat de informatie gegeven wordt. Als de heer Ulenbelt specifieke vragen heeft met betrekking tot de ondernemingsraad, ben ik ook bereid om die te beantwoorden. Ik ben bereid om alles te doen, behalve om in dit geval de heer Ulenbelt de gelegenheid te geven met deze ambtenaren, tevens ondernemingsraadsleden, een gesprek te hebben.

Mevrouw Hamer heeft drie moties. In haar motie op stuk nr. 192 wenst zij dat het aantal arbeidsongevallen in 2014 een kwart lager is dan nu. Ik deel haar wens natuurlijk. Ieder ongeval vindt zij er een te veel en vind ik er een te veel, vandaar dat er alle aandacht voor is. Daarom is het goed om te zien dat ondanks de toename van economische activiteiten en toenemende concurrentie het aantal arbeidsongevallen toch gelijk blijft. Ik heb geen analyse op grond waarvan ik zou moeten denken dat het mogelijk is om in 2014 het aantal arbeidsongevallen met een kwart te verminderen. Dat zou een slag in de lucht zijn. Ik wens dit niet te doen, vandaar dat wij graag onze aandacht voor het beperken van arbeidsongevallen op het huidige hoge niveau willen houden. Wij zijn zeer toegewijd om dat te doen. Deze motie moet ik de Kamer echter ontraden, net zoals ik de Kamer de motie van de heer Ulenbelt ontraad. Dat laatste heb ik nog vergeten te zeggen.

In haar motie op stuk nr. 193 stelt mevrouw Hamer dat over drie jaar driekwart van de werknemers onder de arbocatalogi moet vallen. De sociale partners zijn zelf in de weer met de arbocatalogi. Zij zijn daartoe gemotiveerd. Er zit ook groei in het aantal arbocatalogi. Iedere keer opnieuw zie ik dat er catalogi bij zijn gekomen en dat er meer mensen onder zijn gebracht. Dit is een van de instrumenten om te zorgen voor betere omstandigheden. Ik denk dat de sociale partners hebben laten zien dat zij dit instrument al benutten en in toenemende mate benutten. Zij zoeken naar mogelijkheden om de arbocatalogi een goede rol te laten spelen. Gelet op de ontwikkelingen die nu gaande zijn en de houding van de sociale partners vind ik het niet nodig om te zeggen dat over drie jaar driekwart onder de arbocatalogi moet vallen, vandaar dat ik de motie ontraad.

Dan kom ik bij de derde motie die mevrouw Hamer heeft ingediend. Zij begint haar motie met de stelling dat de Arbeidsinspectie één keer in de 60 jaar naar een bedrijf toe gaat. De Arbeidsinspectie gaat zo vaak naar een bedrijf toe als wij denken dat nodig is. Er zijn bedrijven waar wij één of soms twee keer per jaar komen. Er zijn bedrijven die gesloten worden door de Arbeidsinspectie, soms worden ze zelfs verkocht om de boete te innen. Wij zitten er dus zo dicht bovenop als nodig is, maar wij gaan niet routinematig naar bedrijven toe waarvan wij weten dat er niets aan de hand is. Wij kennen een risicogericht toezicht. De analyses die wij maken en de manier waarop wij de zaken organiseren, leiden ertoe dat wij de Arbeidsinspectie op een verantwoorde manier een bijdrage kunnen laten leveren aan het tot stand brengen van een kleine, compacte maar krachtige overheid. Het is dan ook niet gewenst dat het aantal arbeidsinspecteurs uitgezonderd wordt van de ombuigingstaakstelling die ik op mij heb genomen en die mijns inziens op een verantwoorde manier kan worden uitgevoerd, ook bij de Arbeidsinspectie. Om die reden ontraad ik deze motie van mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoor de minister al mijn moties van de hand wijzen. Bij de Troonrede heb ik de koningin horen zeggen dat het kabinet ontzettend hecht aan Arbeidsinspectie en aan fraudebestrijding. Later in het debat is dit onderwerp nog teruggekomen. We moeten echter concluderen dat het beleid zonder ambitie is – de ambitie is immers "gelijkblijven" – en zonder voldoende menskracht, want als je niet op een bedrijf komt kun je ook niet controleren of het daar goed gaat. Ik leg een verband met de motie van de heer Ulenbelt waarin hij uitspreekt dat er nadrukkelijk ook vanuit de Arbeidsinspectie zelf ongerustheid is gekomen. We hebben dit ook in Zembla kunnen zien. De Kamer mag daarover niet spreken. Ik vind dit echt buitengewoon teleurstellend. Er wordt een hoog ambitieniveau neergelegd maar vervolgens wordt er geen enkel middel toegekend om dat ambitieniveau te bereiken. Dat vind ik erg treurig.

Minister Kamp:

Dat hoge ambitieniveau wordt inderdaad neergelegd; wij zijn zeer gemotiveerd door de goede situatie die er op dit moment in Nederland is. Die is in de eerste plaats te danken aan de werknemers en de werkgevers zelf, die voorzichtig zijn in hun bedrijven en aan de sociale partners en hun organisaties die al met dit onderwerp bezig zijn. Alles wat er binnen het bedrijfsleven en binnen de georganiseerde werknemers gebeurt op het gebied van arbeidsomstandigheden is één goed ding hier in Nederland. Het tweede goede in Nederland is de hoge kwaliteit van de Arbeidsinspectie. Deze is zeer goed georganiseerd, waardoor het eindresultaat in Nederland, op Europees niveau bezien, goed is. Nederland springt er in Europa op dit punt gunstig uit. Wij hebben dus hoge resultaten en een hoog ambitieniveau. We hebben in ons jaarplan 2012 voor de Inspectie SZW heel gedetailleerd uitgewerkt hoe we het gaan doen. Ik heb dit in het AO al uitgelegd. Het is niet zo dat dit allemaal geen waarde heeft als een motie van mevrouw Hamer niet wordt aangenomen. Met alle respect, ik heb met redenen duidelijk gemaakt waarom ik de drie moties die mevrouw Hamer heeft geformuleerd meen te moeten ontraden. Dat houdt zeker niet in dat wij geen ambities zouden hebben of niet in staat zouden zijn om die ambities waar te maken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Uiteraard valt of staat het niet met een motie van mij, van een van mijn partijgenoten of van iemand anders in de Kamer. Ik begrijp daarom eerlijk gezegd niet waarom de minister deze persoonlijke opmerking maakt. Het gaat natuurlijk om de vraag of het kabinet bereid is om bij de mooie woorden die bij de Troonrede zijn uitgesproken ook daden te voegen. Wij vragen om het aantal arbeidsongevallen terug te dringen. De minister zegt eigenlijk dat hij blij is met hoe de situatie is. Dat kan ik mij voorstellen, want hij maakt geen enkele menskracht verder vrij. Sterker nog, hij dringt de menskracht verder terug terwijl die al te weinig was om de Arbeidsinspectie te kunnen draaien. Wij doen een voorstel dat geen extra geld kost. Vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is daarover al uitgebreid gesproken. Dat kan het argument dus niet zijn. Onze redenering is dat de boetes uiteindelijk de extra arbeidsinspecteurs zullen financieren. Ik vind het buitengewoon jammer dat de minister niet bereid is om hier serieus naar te kijken.

Minister Kamp:

Ik zal niet te veel in herhalingen vervallen, maar alleen zeggen dat het zonder onderbouwing melden dat je het aantal ongevallen in een periode met zo- en zoveel terug gaat brengen, een slag in de lucht is. Het is niet zinvol om dat te doen. Veel beter is om een gedegen analyse te maken, zoals wij dat hebben gedaan. Wij geven ook aan in onze planning hoe wij onze ambitie kunnen waarmaken.

Dan kom ik op de motie-Van Hijum c.s. op stuk nr. 195. Hierin wordt de regering verzocht om in overleg te treden met sociale partners over het vergroten van de mogelijkheden tot zelfregulering in combinatie met een meer risicogericht en selectief toezicht door de Arbeidsinspectie, alsmede over de samenwerking en informatie-uitwisseling tussen publieke en private handhavingsinstellingen, en de Kamer hierover al voor 1 januari aanstaande te informeren.. Dat lijkt mij de lijn zoals wij die uitgezet hebben in onze planning. Wij denken dat het mensen gemotiveerd houden, erbij betrekken en het samenwerken met sociale partners de sleutel is voor succes. Ik ben van plan om de samenwerking zoals hierin is aangegeven, verder te intensiveren en uit te werken. Deze motie, zoals die hier is neergelegd, sluit aan bij wat ik heb toegelicht bij mijn jaarplan 2012 voor de Inspectie SZW en zie ik als ondersteuning van het beleid. Ik ben bereid om de Kamer voor 1 januari op de gevraagde wijze te informeren.